Dodaj do ulubionych

Moim zdaniem najwybitniejszy czlowiek naszych czas

  • 13.11.06, 05:19
    Mozesz napisac w skrocie co on takiego zdzialal/wymyslil ze masz o nim takie
    wysokie mniemanie.

    Z artykulu wynika ze jest ateista i filozofem. Ciekawa jestem jakie ma
    osiagniecia.... Sama nie potepiam ateistow, wole ich od agnostykow.
  • 14.11.06, 01:00
    Wlasnie przeczytalam tan artykul.Porusza on kilka waznych kwestii dotyczacych
    bardziej ducha niz ciala. Kiedys duzo o tym myslalam , sama bylam ateistka ale
    taka chwiejna troche. Mysle ze nie ma na ziemi czlowieka ktory nie wierzy
    w "nic". Nasze codzienne zycie sklada sie z sytuacji gdzie wrecz musimy wierzyc
    np;idziemy do apteki i wykupujemy lekarstwo wierzac przy tym ze nam pomoze. Tak
    zima ubieramy sie cieplo widzac snieg za oknem. Takich przykladow mozna
    przytaczac bardzo wile ale my nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego ze jest to
    wszytko dzialanie w wierze w "cos". Inny rodziaj ateizmu to taki ze tez ludzie
    mowia ze nie wierza w "zadnego boga" ale podswiadomie sami sobie go kreuja
    np;kochajac pieniadze. Teolodzy.filozofowie czy naukowcy i oczywiscie ateisci
    debatuja nad instnieniem Boga przez stulecia. Teolodzy potwierdzaja Jego
    istnienie,filozofowie watpia w mozliwosc poznania Boga,naukowcy nie znajdujac
    go pod mikroskopem, zignorowali Jego istnienie. Atisci oczywiscie odrzycaja
    Go , usiluja udowodnic ze On nie istnieje. Ale On istnieje poniewaz On jest.
    Ja jako chrzescijanka doswiadczam Boga ,widze Jego reke na naszym zyciu. A
    najpiekniejsze jest to ze Bog potwierdza w moim sercu Swoja milosc do mnie.
    Bardzo lubimy z mezem przyrode ,piekne widoki. I wlasnie w takim momecie widze
    Boga w Jego wspanialym stworzeniu i nawet przez mysl mi nie przejdzie ze moze
    byc inaczej. Wydaje mi sie, ze w takiej sytyacji opwiesc z cyklu;swiat powstal
    z wielkiego "bum" brzmia po prostu smiesznie. Wracajac jeszcze do tematu
    ateizmu. Wielu ludzi mowi ze jest ateistami nie dajac sobie i Bogu szansy
    zblizyc sie do siebie,doswiadczyc tego ze On na prawde istnieje i czeka kiedy
    drzwi naszego serca sie dla NIego otworza. Pozdrawiam
    --
    "Say only what is good and helpful...
    and what will give...a blessing (Ephesians 4:29)
  • 14.11.06, 02:52
    Dawkins bardzo ciekawie podzielił ludzi na teistów (wierzą ze bóg stworzył
    świat, człowieka, wysłał syna na ziemie a obecnie aktywnie uczestniczy w życiu
    ludzi), deistów (wierzą w istnienie bytu który zapoczątkował wszechświat a
    następnie zajął się czym innym i nie interesuje się tym co się dzieje na Ziemi)
    i panteistów (którzy używają słowa "bóg" by wyrazić swój zachwyt nad pięknem
    natury, fizyki, matematyki itp.). To w jaki sposób opisujesz odczuwanie boga
    (czy raczej bogów) idealnie podpada pod kategorie panteistów. Jak już pisałem,
    jestem w połowie książki Dawkinsa (i po obejrzeniu filmu Briana Fleminga) i
    okazuje się ze nie jestem ateista, ale trochę deista a trochę panteista. Zgadzam
    się z argumentami Dawkinsa ze teiści są ludźmi wewnętrznie zakłamanymi, ale nie
    umiem w pełni przyjąć idei ze wszystko powstało z niczego. Argument Dawkinsa ze
    gdyby bóg istniał, to miałby te same dylematy mi bardzo odpowiada, ale nie
    wyjaśnia niczego.

    Książka jest naprawdę warta przeczytania - nie po to by zostać ateista, ale po
    to by zrozumieć siebie. A Dawkins jest moim zdaniem XXi'wszo wiecznym Luterem, i
    mam nadzieję ze tak jak Luter stworzy on nowy ruch odnowy ludzkości.
  • 14.11.06, 03:54
    Marek, ten podzial o ktorym piszesz nie jest autorstwa Dawkinsa...

    Nie czytalam jego ksiazek wiec nie bede sie wypowiadac, natomiast nie wiem na
    czym ma polegac jego reformatorstwo na miare Lutra i "wybitnosc".

    marekatlanta71 napisał:
    > mam nadzieję ze tak jak Luter stworzy on nowy ruch odnowy ludzkości.

    To wg ciebie Luter stworzyl ruch odnowy ludzkosci? :-D
    --
    Somewhere in Texas a village is missing its idiot.
  • 14.11.06, 04:05
    > Marek, ten podzial o ktorym piszesz nie jest autorstwa Dawkinsa...
    Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie :)

    > To wg ciebie Luter stworzyl ruch odnowy ludzkosci? :-D
    W 15/16 wieku idee Lutra były wielkim krokiem do do przodu.

    > Nie czytalam jego ksiazek
    Prosze, przeczytaj, przynajmniej "The Selfish Gene":
    en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
  • 14.11.06, 05:14
    Nie powiedzialabym zeby dzialalnosc Lutera byla wielkim krokiem do przodu.
    Protestanci sa teraz bardzo podzieleni, w samych Stanach sa setki odmian
    protestantow, gdzie czesto kazdy tworzy swoje teorie, nie majace nic wspolnego
    z chrzescijanstwem.


    marekatlanta71 napisał:
    > > To wg ciebie Luter stworzyl ruch odnowy ludzkosci? :-D
    > W 15/16 wieku idee Lutra były wielkim krokiem do do przodu.
  • 15.11.06, 01:36
    marekatlanta71 napisał:

    > W 15/16 wieku idee Lutra były wielkim krokiem do do przodu.

    Byly krokiem do przodu dla kosciola, jesli za taki uznac np litanie w jezyku
    narodowym.Ale ludzkosci? Nie za wielkich slow uzywasz piszac o
    Dawkinsie?Ludzkosc, najwybitniejszy- kaman :o)

    > Prosze, przeczytaj, przynajmniej "The Selfish Gene"

    Moze przejrze, jesli kiedys sie na nia natkne... Tematyka ewolucyjna jakos
    niespecjalnie mnie pociaga :o) Wole Hawkinsa od Dawkinsa.

    Hawkins (do przemyslenia dla darwinistow):

    "The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot
    answer the questions of why there should be a universe for the model to
    describe. Why does the universe go to all the bother of existing?"

    "Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules
    and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a
    universe for them to describe?"

    "I think computer viruses should count as life. I think it says something about
    human nature that the only form of life we have created so far is purely
    destructive. We've created life in our own image."
    --
    Somewhere in Texas a village is missing its idiot.
  • 15.11.06, 04:38
    A ja Hawkinsa niezbyt lubie - wole Penrose'a :)
  • 15.11.06, 04:55
    Jeszcze kilka moich opinii na temat tekstu Hawkinsa ktory zacytowalas:
    > "The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot
    > answer the questions of why there should be a universe for the model to
    > describe. Why does the universe go to all the bother of existing?"

    Jedna z zupelnie nie przekonywujacych mnie teorii mowi ze Wrzechswiat wydaje sie
    byc idealnie stworzonym dla ludzi nie dlatego ze ktos go wlasnie tak stworzyl,
    ale dlatego ze wsrod wielu roznych mozliwych wrzechswiatow ktore mogly istniec
    akurat w tym narodzilo sie zycie ktore stalo sie inteligentne i moglo zadawac
    takie pytania. Teoria ta jest dla mnie tak prawdopodobna jak to ze wrzechswiat
    stworzyl bog (supereksperymentator z innego wymiaru) lub takze ze wrzechswiat
    jest kulka gnoju toczona przez skarabeusza w 21 wymiarze.

    > "Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules
    > and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a
    > universe for them to describe?"

    W ten sam sposob mozna zapytac o to skad sie bog wzial. Bo jezeli zakladamy ze
    wrzechswiat nie powstal z niczego to dlaczego bog mialby powstac z niczego. A
    jezeli zakladamy ze bog powstal z niczego to dlaczego wrzechswiat nie moze z
    niczego tez powstac.

    > "I think computer viruses should count as life. I think it says something about
    > human nature that the only form of life we have created so far is purely
    > destructive. We've created life in our own image."

    Wirusy komputerowe nie maja nic wspolnego z zyciem a Hawkins powinien poczytac
    Darwina zanim sie wyglupi. Definicja zycia wymaga rozmnazania sie i zmian
    poprzez powolne mutacje. Wirusy komputerowe nie mutuja same, ale sa zmieniane
    przez ich projektantow. Czlowiek dotad nie stworzyl jeszcze zycia, choc jest
    powoli na drodze do osiagniecia tego i wlasciwie nie stoi nic na przeszkodzie by
    przy obecnych mozliwosciach technicznych to osiagnac. Tylko po co?

    P.S. Pamietacie Terminatora? Za kilka lat postep w dziedzinie komputerow pozwoli
    na suymulacje dzialania mozgu w czasie rzeczywistym. Potem to juz kwestia czasu
    kiedy pojawi sie pierwsza nie-biologiczna swiadomosc a z nia strach przed
    smiercia (wylaczeniem?).

  • 15.11.06, 05:01
    Przepraszam za tyle postow, ale mi sie cos przypomnialo. Ksiazka Mark Ridley'a
    en.wikipedia.org/wiki/Mark_Ridley_(zoologist)
    p.t. "The Cooperative Gene: How Mendel's Demon Explains the Evolution of Complex
    Beings" w ktorej w ciekawy sposob rozszerzone sa idee Dawkinsa a ostatni jej
    rozdzial jest spekulacja na temat tego, jak czlowiek moze zmienic ewolucje z jej
    przypadkowej/powolnej selekcji w celowa modyfikacje - przez zmiany genow w celu
    poprawienia np. przyswajania celulozy (moznaby jesc trawe - marzenie
    wegetarian), zapozyczanie genow od innych organizmow (kto by nie chcial miec
    skrzydel), wbudowywanie dodatkowego kompletu genow (czlowiek moglby zdecydowac
    ze chce zostac drzewem - zapuscic korzenie i rosnac sobie przez tysiac lat) a
    skonczywszy na poprawkach bledow ewolucji - poprawa budowy oka (nerwy z
    wlasciwej strony), wydluzenie zycia, zapasowe serce, watroba itp.
  • 15.11.06, 08:39
    Ja inaczej rozumiem pierwsze 2 wypowiedzi... Bynajmniej nie jako Hawkinsowe
    teoretyzowanie nt "najlepszego z mozliwych wszechswiatow".Niestety nie mam czasu
    sie rozpisywac bo trzeba pakowac manatki i za 4 godziny ruszac na lotnisko :o)

    Wypowiedz o wirusach traktowalabym raczej jako metafore.Samo slowo "wirus"
    zastosowane w jezyku informatycznym wlasciwie jest niestosowne, prawda? Skoro
    juz jednak tak "to" jest nazwane... "the only form of life we have created so
    far is purely destructive. We've created life in our own image"- nawiazanie do
    idei boga kreujacego czlowieka na swoj wlasny obraz. Wizja czlowieka tworzacego
    zycie jest wiec przerazajaca.

    Ach, uciekam bo juz sie zamyslac zaczynam, a tu czas nagli i boarding passes
    milczaco nagabuja ;o)
    --
    Somewhere in Texas a village is missing its idiot.
  • 01.10.07, 02:25
    happy_woman napisała:

    Ja jako chrzescijanka doswiadczam Boga ,widze Jego reke na naszym
    zyciu. A
    najpiekniejsze jest to ze Bog potwierdza w moim sercu Swoja milosc
    do mnie.
    Bardzo lubimy z mezem przyrode ,piekne widoki. I wlasnie w takim
    momecie widze
    Boga w Jego wspanialym stworzeniu i nawet przez mysl mi nie
    przejdzie ze moze
    byc inaczej.
    Tak jak napisala "wesola kobietka" - tak czulam sie gdy
    przejezdzalam przez Montane czy tez Utah...
  • 14.11.06, 06:56
    Religia mnie w ogole nie interesuje. Rozwazania na temat Boga uwazam za strate
    czasu.
    Nie sadze zeby jednego czlowieka mozna nazwac najwybitniejszym, bo przeciez nie
    moze byc wybitnym w kazdej dziedzinie.
    Zachwycam sie wybitnoscia w literaturze miedzy innymi Bruno Schultza i Henry
    Jamesa. Czuje ogromna radosc z tego, ze obu autorow moge czytac w oryginale,
    nie w tlumaczeniu i dzieki temu docenic w pelni kazde zdanie.
    Zachwyca mnie muzyka klasyczna. Czy to, co powstalo w ostatnich kilkudziesieciu
    latach bedzie zachwycac przyszle pokolenia, tak jak muzyka klasyczna? I don't
    think so.
  • 14.11.06, 18:37
    doloze jeszcze jedna recenzje, bo ja osobiscie jak widze kogos tak zapatrzonego w innego kogos i
    uwazajacego ze wszystko co ten ktos mowi jest prawda - to od razu mi sie zapala lampka alarmowa.
    sadze ze ksiazke warto przeczytac, sama lubie jego ksiazki na temat ewolucji, ale bez przesady.
    zdecydowanie nie wszystkie pomysly tego pana sa takie rewelacyjne. im wiecej recanzji tym lepiej
    mozna podjac decyzje czy warto. ja na pewno przeczytam, ale dopiero jak znajde uzywany egzemplarz
    w przyzwoitej cenie:)

    BOOK REVIEWED-The God Delusion
    by Richard Dawkins
    Bantam/Houghton Mifflin: 2006. 416 pp. ?20/$27
    Early in The God Delusion, Richard Dawkins quotes Thomas Jefferson's statement: "I am satisfied, and
    sufficiently occupied with the things which are, without tormenting or troubling myself about those
    which may indeed be, but of which I have no evidence."

    This eminently scientific sentiment was echoed two centuries later by the physicist Steven Weinberg,
    who, like Dawkins, is an outspoken critic of religion, but who has nevertheless suggested that most
    scientists simply don't spend enough time even thinking about God or religion to merit the label
    atheist.

    But Richard Dawkins is a man on a mission. This new book is the culmination of his recent campaign,
    which has included a two-part television documentary, aired in Britain, to help humanity rid itself of
    what he surely views as one of its most vile creations: God.

    Before I proceed further, I should, in the interests of full disclosure, confess that I have written exactly
    one fan letter that I can remember to an author. That letter was written to Richard Dawkins after the
    publication of a small book, River Out of Eden (Weidenfeld & Nicolson, 1995), which I felt was perhaps
    the most concise and cogent science writing, as well as the clearest discussion of the nature of
    evolution, I had yet read.

    I wish that Dawkins, who has a gift for making science ? in particular, evolutionary biology ? both
    exciting and understandable to a broad audience, had continued to play to his strengths, which are
    desperately needed now more than ever as we confront growing attacks on the teaching of evolution,
    not just in the United States but in the UK and Europe.

    Dawkins the preacher is less seductive. And make no mistake: this book is, for the most part, a well-
    referenced sermon. I just have no idea who the intended parishioners might be. In his preface, Dawkins
    claims he hopes to reach religious people who might have misgivings, either about the teachings of
    their faith or about the negative impact of religion in the modern world. For these people, Dawkins
    wants to demonstrate that atheism is "something to stand tall and be proud of".
    found this slightly puzzling. I don't believe in Santa Claus, but I am not particularly proud of it. Indeed,
    I am rarely, if ever, proud of not believing in things. More generally, I think the strategy of focusing on
    telling people what not to believe is less compelling than positively demonstrating how the wonders of
    nature can suggest a world without God that is nevertheless both complete and wonderful ? an
    argument that Dawkins reserves for the final few pages of the book. And while there is a lot to
    complain about in the ubiquitous facile piety so prevalent today, complaining can nevertheless start to
    get tiresome. Carl Sagan's The Demon-Haunted World (Headline, 1996) likewise too often mirrored
    Sagan's frustration at all those who over many years have continued to confront him with their
    superstitions, but it also conveyed his sense of awe and wonder about nature in a way that Dawkins
    elsewhere has so craftily displayed.

    A less sympathetic reader than the author's wife (who apparently read the entire manuscript aloud to
    Dawkins for him to review) might have provided a more useful foil. Several indulgences detract from the
    flow, but more importantly, I was struck at how Dawkins' presentation, particularly in the early chapters
    where he builds his case against God, might offend those who, like myself, are quite sympathetic to his
    central thesis. I suspect that few thinking people of faith are unaware of the remarkable evil that has
    been done in the name of God, or the possibility that, although most cultures worship some god, this
    could be a mere reflection of the workings of the human brain rather than definitive evidence for God's
    reality. Yet Dawkins seems to suggest early on that even agnostics might never confront these issues
    and that he needs to "raise their consciousness", as he puts it. At the very least I find it doubtful that
    constantly questioning the intelligence of 'true believers' will be helpful in inducing any such reader to
    accept Dawkins' strongly argued thesis that both God and religion are nonsensical and harmful.

    While I usually tend to begin a review with praise and end with reservations, the reverse order here
    reflects the progression of my own reading of The God Delusion. There are gems in the book, as one
    might expect from a writer as powerful as Dawkins, but most of them are in the second half of the
    volume. He ends the first half with what I found to be a less than compelling probabilistic argument
    against God. (Incidentally, I couldn't help wondering, somewhat facetiously, when Dawkins used an
    anthropic argument from cosmology to argue against God, that, although indeed only very rare
    universes may harbour life, if an infinite number of universes exist, could not at least one then harbour
    what might pass for a divine being?)

    But after this Dawkins proceeds to brilliantly review the roots of modern morality and the changing
    moral 'zeitgeist', as he calls it. With authority and wit, he marvellously dissects the absurdity, hypocrisy
    and selectivity that is inherent in so much of modern biblical morality. Perhaps there can be no higher
    praise than to say that I am certain I will remember and borrow many examples from this book in my
    own future discussions.

    Finally, his treatment of religion and childhood is, I believe, precisely accurate. We do our children a
    great disservice (which Dawkins goes so far as to call abuse) by forcing religion upon them at an age
    where they are far too young to digest the deep and subtle issues associated with the possibility of
    divine purpose. In doing so, we encourage them to rely on potentially destructive emotions rather than
    to use their brains. And pondering how to build a world of adults that might result from the latter
    rather than the former is surely what motivates Dawkins here, even if his approach might also provoke
    some religious fundamentalists to harden their unfortunate belief that knowledge and reason are
    dangerous things, to be avoided at all costs
  • 23.09.07, 21:49
    Wygrzebalam stary watek, ale przypomnial mi sie wczoraj. Znajomy przeczytal The
    God Delusion i polecil "God Is Not Great: How Religion Poisons Everything" by
    Christopher Hitchens.
    Ta druga ksiazka bardziej do niego przemowila. Wyporzyczyl ja z uniwersyteckiej
    biblioteki po kilku nieudanych probach. Nieudane proby byly z powodu giniecia
    ksiazki (powtarzajacego sie !!! ???)
    Jak wypytywal pania w bibliotece o ta ksiazke, to bardzo sie ona poruszyla i
    wrecz na niego nakrzyczala "But....God IS great!".
    Zaloze sie, ze to ona wywalala ta ksiazke do smieci.

    Osobiscie nie czytalam, ale zamierzam jak znajde troche czasu.

    Probowalam znalezc God Delusion po polsku. W PL chyba nie ma rynku na taka
    ksiazke ??

    --
    Learning can only happen when a child is interested. If he's not interested it's
    like throwing marshmallows at his head and calling it eating." - Anonymous

    <a href="">
  • 23.09.07, 23:30
    Prowadzone sa podobno prace nad jej tlumaczeniem.

    O Hitchensie slyszalem, ale podobno to fanatyk. A czytanie fanatykow sie moze
    zle skonczyc (patrz Mein Kampf). Ale i tak kupie ta ksiazke jak tylko przebrne
    przez moje najnowsze zakupy:
    - The Trouble with Physics - Lee Smolin
    - The Age of Turbulence: Adventures in a New World - Alan Greenspan (ale cegla!)
  • 23.09.07, 23:55
    Greenspana juz przeczytalam i dostalam jego autograf pare dni temu. Troche bylam
    rozczarowana ze w swojej autobiografii analizuje wszystkich oprocz siebie. Ale
    facet jest na pewno interesujacy i ciekawa postac ostatnich lat.

    Natomiast Hitchens brzmi jak bardzo zly na wszystkich i wszystko czlowiek. Nie
    warto tracic czasu na niego.
  • 24.09.07, 18:21
    "Bog urojony" czytalam w wersji polskiej jakis miesiac temu. Po
    zapowiedzi w prasie polskiej regularnie pytalam sie o nia w
    ksiegarni polskiej (nawet zapisaly mnie na liste oczekujacych) i
    ciagle nie przychodzila. W koncu dostalam po wielu tygodniach
    telefon. Jest. Nastepnego dnia pojechalam do ksiegarni. Ksiazka
    lezala wylozono na stole z nowosci i obok niej ciensza ksiazka p.t.
    Bog nie jest urojeniem. Czy od razu wydawca wypuscil ta pare, czy
    tez pani wlascicielka w ksiegarni tak zorganizowala, zeby takie
    herezje nie byly ani chwili bez odporu. Ksiazka, podobnie
    jak "Samolubny gen" bardzo interesujaca. W moim przypadku miala
    przekonac przekonana. Jestem ateistka, na pytanie skad sie wzielismy
    odpowiadam - nie wiem. I nie rozwiazuje tajemnic za pomoca bozi.
    Nie wiedzialam, ze przyklad najnowoczesniejszego Boeninga, ktory nie
    moze sie sam ulozyc ze rupieci ze smietnika jako dowod
    niemozliwosci ewolucji jest wlasnie autorstwa tego entuzjasty
    ewolucji. Roznica polega na tym, ze przeciwnicy mowia, ze to
    niemozliwe, Dawkins tez mowi, ze to niemozliwe w przypadku
    chaotycznych zmian, ale mozliwe, jesli zmiany zachodza celowo, a tak
    jest w ewolucji.
    Jednak wiele spraw mi uzmyslowil autor. Np. przytoczyl przyklad
    etnograficzny z ostatnich lat. W wielu miejscach, wsrod plemion
    odcietych od swiata powstal ostatnio kult religijny zwany cargo.
    Otoz, kiedy uczonym badajacym te regiony cos sie popsulo, to jesli
    nie mogli naprawic, slali w jakas daleka przestrzen prosbe (nazwijmy
    to modlitwa) i po jakim czsie ladowal samolot z przesylka (cargo),
    ktory przywozil czesc i urzadzenie zaczynalo dzialac. Te ludy nie
    wiedzialy nic o wspolczesnym swiecie, dowiedzialy sie natomiast, ze
    jest tam gdzies jakas sila sprawcza, jesli sie do niej pomodlic, to
    spelni zyczenie. No i zaczeto sie modlic w swoich sprawach do cargo.
    W pewnym momencie autor wylicza, ze jakies spolecznstwo wierzy, ze
    mozna wstac z grobu po kilku dniach, wstapic z cialem gdzies tam do
    gory, zamieniac wode w wino, rozmnazac ryby, oczywiscie przykladow
    jest tysiace. No jesli by to opowiadaly dzikie plemiona - to bysmy
    powiedzieli, ale glupi prymityw.
    Tak powiedzialo oswiecone zachodnie spoleczenstwo kilka tygodni
    temu, kiedy prasa podala, ze gdzies w Nepalu zarznieto dwie kozy
    poswiecajac je, zeby naprawil sie samolot. Oczywiscie nie dodano
    dyskretnie, ze oprocz tego wezwano mechanikow. My z "wyzszej"
    intelektualnie religii przeciez robimy to samo - modlimy sie i
    wzywamy lekarza, azeby naprawil.
    Czym sie rozni dla przybysza z innej kultury obrzadek z dwoma
    kozami od pokrapiania woda samolotow, czy aut przez dziwnie
    ubranych mezczyzn, zeby nie ulegly wypadkowi? Pokrapia sie tez
    oddany kawalek autostrady i nawet caluje szpare miedzy dwoma
    plytami. To jest niesmieszne, tylko kozy sa smieszne? To jest lepsza
    religia?
    Autor (wg mnie bardzo slusznie nie cierpi amerykanskiej dewocji),
    na poczatku duza czesc poswieca pogladom Ojcow Zalozycieli Stanow
    Zjednoczonych. Wynika z nich jednoznacznie, ze jesli by zobaczyli co
    zrobiono z ich ideami rozdzielenia panstwa od religii, to w grobie
    by sie przewrocili, wlasciwie wszyscy z nich jesli nie byli
    agnostykami, to absolutnie obojetni na poszczegolne religie.
    W koncowej czesci autor pisze o molestowaniu przez religie, nie tym
    seksualnym, tylko tym psychicznym. I tu tez trafil dla mnie w
    dziesiatke. Kosciol wychowuje w poczuciu winy. Ilosc zakazow,
    grzechow, dogmatow ustalonych przez dziwnych panow w sukienkach
    przyprawia nie tylko o zawrot glowy, ale rowniez o poczucie winy.
    Zwlaszcza dzieci. Chyba, ze jest sie niewrazliwym. Nie zapomne
    strachu jakiego doznalam, kiedy odeszlam od komunii i przypomnialam
    sobie, ze zjadlam obfite sniadanie, a dlaczego to grzechem jest
    mieso w piatek wielki, a u zydow jedzenie niekoszerne. Poniewaz
    temat interesujacy, podaje dwie inne ksiazki, moim zdaniem jeszcze
    lepsze Autor Sam Harris
    1. "Letter to a Christion Nation"
    2. "The end of the Faith."
    Ponadto podaje link na strone internetowa polskich ateistow (jedna
    z wielu).humanizm.free.ngo.pl/
    Tam mozna przeczytac ksiazeczke, nigdy nie wydana w Polsce o Matce
    Teresie. Okrutna prawda, ktora mozna ujac za autorem: Matka Teresa
    nie kochala biednych i cierpiacych, ona kochala biede i cierpienie.
    A to jest zasadnicza roznica. W jej domach w Kalkucie, ktorej
    wyrzadzila troche niedzwiedzia przysluge, bo nie jest to tak
    straszliwie ubogie miasto, gdzie umierajacych zwozi sie jak w
    gettcie warszawskim, panowalo bezdusznosc graniczaca z
    okrucienstwem. Ona sama mowi, ze srodkow przeciwbolowych nie
    podawano i taka "anegdote" "Kiedy jakis czlowiek cierpial
    straszliwie z bolu, mowila mu - im wiecej cierpisz, tym bardziej cie
    Jezus kocha. A na to szalejacy w bolu czlowiek mial odpowiedziec,
    wolalbym, zeby mnie mniej kochal. Zabawne - no nie. W ksiazeczce
    opisane sa inne przyklady braku litosci nad cierpiacymi, o tym zeby
    ostni okres tak jak w cywilizowanych hospicjach stworzyc godne,
    serdeczne warunki juz wogole nie bylo mowy. Ludzie bali sie jej
    domow, bo wiedzieli, ze nikt im tam nie pomoze w cierpieniu. Autor
    dodaje, ze sama trzykrotnie leczyla sie i byla operowana w
    najlepszych klinikach swiata, dlaczego sama nie poddawala sie woli
    Jezusa? Byla bezwzgledna, zdolna kobieta, zafascynowana cierpieniem
    jako takim, a nie tym, zeby go oddalic od ludzi. Chciala, azeby ta
    jej fascynacja zrobila ja wielka na swiecie.
  • 24.09.07, 23:56
    > W koncowej czesci autor pisze o molestowaniu przez religie, nie tym
    > seksualnym, tylko tym psychicznym. I tu tez trafil dla mnie w
    > dziesiatke. Kosciol wychowuje w poczuciu winy. Ilosc zakazow,
    > grzechow, dogmatow ustalonych przez dziwnych panow w sukienkach
    > przyprawia nie tylko o zawrot glowy, ale rowniez o poczucie winy.
    > Zwlaszcza dzieci. Chyba, ze jest sie niewrazliwym. Nie zapomne
    > strachu jakiego doznalam, kiedy odeszlam od komunii i przypomnialam
    > sobie, ze zjadlam obfite sniadanie, a dlaczego to grzechem jest
    > mieso w piatek wielki, a u zydow jedzenie niekoszerne.
    (...)
    Okrutna prawda, ktora mozna ujac za autorem: Matka Teresa
    > nie kochala biednych i cierpiacych, ona kochala biede i cierpienie.

    ale ossochodzi, czy to ma byc dowod na nieistnienie Boga, czy co? :)

    z tym dawkinsem jest tak, ze "przekona" wylaczeni tych juz przekonanych. ksiazki
    nei czytalam i jakkolwiek lubie jego poprzednie prace, nie jestem pewna, czy
    chce mi sie na ta wydawac kase. Ale z tych argumentow ktorte tu sa cytowane to
    jakeis takei wszystkei dziurawe. Zaczelam ogladac film i jakso mnei kompletnei
    nie przekonal ani nei zachecil do obejrzenia calosci.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 00:20
    nota bene wcale nie jakis swiezy, ja go ze studiow pamietam, a bylo to jakis
    czas temu, bynajmneij nie dowodzi, ze Bog jest urojeniem. on jedynei dowodzi, ze
    jesli ktos jest pozbawiony dostepu do ogladu calosci sytuacji, szerszego
    kontekstu, dalszej perspektywy i konkretnej wiedzy w temacie, ktora rzetelnie
    tlumaczy przyczyne zjawisk, to w swojej interpretacji ma szanse sie pogubic jak
    pijane dziecko we mgle.
    Guess what: ateistow tez to dotyczy.


    > Jednak wiele spraw mi uzmyslowil autor. Np. przytoczyl przyklad
    > etnograficzny z ostatnich lat. W wielu miejscach, wsrod plemion
    > odcietych od swiata powstal ostatnio kult religijny zwany cargo.
    > Otoz, kiedy uczonym badajacym te regiony cos sie popsulo, to jesli
    > nie mogli naprawic, slali w jakas daleka przestrzen prosbe (nazwijmy
    > to modlitwa) i po jakim czsie ladowal samolot z przesylka (cargo),
    > ktory przywozil czesc i urzadzenie zaczynalo dzialac. Te ludy nie
    > wiedzialy nic o wspolczesnym swiecie, dowiedzialy sie natomiast, ze
    > jest tam gdzies jakas sila sprawcza, jesli sie do niej pomodlic, to
    > spelni zyczenie. No i zaczeto sie modlic w swoich sprawach do cargo.
    > W pewnym momencie autor wylicza, ze jakies spolecznstwo wierzy, ze
    > mozna wstac z grobu po kilku dniach, wstapic z cialem gdzies tam do
    > gory, zamieniac wode w wino, rozmnazac ryby, oczywiscie przykladow
    > jest tysiace. No jesli by to opowiadaly dzikie plemiona - to bysmy
    > powiedzieli, ale glupi prymityw.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 03:05
    > I nie rozwiazuje tajemnic za pomoca bozi.

    a znasz kogos, kto jest w stanei rozwiazac? :)))))

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 03:06
    Dawkins tez mowi, ze to niemozliwe w przypadku
    > chaotycznych zmian, ale mozliwe, jesli zmiany zachodza celowo, a tak
    > jest w ewolucji.

    oh yes? a jaki jest wlasciwie ten cel i kto go wyznacza? jeny, chyba jednak
    kupie ta ksiazke :)

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 04:40
    Ta bezboznica Matka Teresa! Teraz sie okazuje ze po prostu wykorzystywala tych
    biednych, a wlasciwie nie biednych (bo Kalkuta jest bogatym miastem) tylko
    cierpiacych. Kolejny dowod ze nie wolno ufac zakonnicom!! LOL !!!

    zyta2003 napisała:
    > z wielu).humanizm.free.ngo.pl/
    > Tam mozna przeczytac ksiazeczke, nigdy nie wydana w Polsce o Matce
    > Teresie. Okrutna prawda, ktora mozna ujac za autorem: Matka Teresa
    > nie kochala biednych i cierpiacych, ona kochala biede i cierpienie.
  • 25.09.07, 13:51
    Zyta, ja tylko napisze ze to naciekawszy post jaki na tym forum kiedykolwiek
    przeczytalem.
  • 25.09.07, 14:59
    zeby chociaz jedna nowa mysl tu byla, a nie odgrzewane kotlety o zlej Matce
    Teresie i samolotach... :))

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 24.09.07, 23:19
    Dzieki!
    Szukalam na merlinie pare miesiecy temu i nie bylo, wiec drugi raz juz nie
    zagladalam.
    Mysle nad prezentem dla siostry czy mamy, ale nie wiem czy sie nie obraza, bo sa
    bardzo religijne. Siostra jest bardzo aktywnym czlonkiem kosciola i duzo sie
    tam tez udziela. Pewnie spali ta ksiazke i na dodatkowy odpust bedzie musiala
    dac pieniadze.
    --
    Learning can only happen when a child is interested. If he's not interested it's
    like throwing marshmallows at his head and calling it eating." - Anonymous

    <a href="">
  • 24.09.07, 23:58
    Pewnie spali ta ksiazke i na dodatkowy odpust bedzie musiala
    > dac pieniadze.

    nei bardzo rozumiem Twoja intencje, one sie z prezentu uciesza pewnie tak, jak
    ty ze zbioru kazan jasnogorskich czy czegos w ten desen, o to chodzi? czy jak?

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 02:52
    To takie jakby wlasne tlumaczenie sie przy uzyciu czyjegos "glosu", bo moj nie
    dochodzi (wchodzi jednym uchem wychodzi drugim). Moze tez i odpowiedz na ciagle
    zagadywanie czy chodze do kosciola, dlaczego nie ochrzcilam dzieci, wysylanie
    religijnych materialow i filmow, oraz przy moim skarzeniu sie na problemy
    odpowiedzi typu "pomodl sie o to do Boga, jesli pamietasz jak sie modlic....
    chyba nie zapomnialas?".
    Ale ten prezent to chyba zly pomysl. Wlasciwie to juz powyzej ktos to fajnie
    ujal, przekonuje juz przekonanego. Jedynie w czym pomaga to w wybraniu dobrych
    argumentow na tlumaczenie sie dociekliwym religijnym.

    --
    Learning can only happen when a child is interested. If he's not interested it's
    like throwing marshmallows at his head and calling it eating." - Anonymous

    <a href="">
  • 25.09.07, 03:03
    a, no, to chyba Cie rozumiem.
    Ale wiesz co, niestety argumenty Dawkinsa sa naprawde nieprzekonujace, poza tym
    co im wlasciwie chcesz wytlumaczyc, ze Boga nie ma? tego sie nei da udowodnic a
    jesli ktos prawdziwie wierzy to dzielo "udowadniajace' co innego go jedynei
    rozsmieszy. Ksiazke mozna im dac nie jako prezent, tylko bez okazji, zeby nie
    czuly, ze musza sie nia cieszyc :)) ale chyba lepiej wybrac jakas dobra pozycje
    na temat ateistycznego swiatopogladu, a nie Boga jako takiego.
    Moze to zabrzmi paradoksalnie, ale jesli chcesz im dac ksiazki, ktore by im
    pomogla zrozumeic inne poglady, to polecam Ci Dalajlame -- ktory nei wierzac w
    Boga, no bo w buddyzmie osobowego Boga nei ma, potrafi jednak pokazac duchowa
    sciezke zachowujac caly czas duzy szacunek dla ludzi o odmiennych pogladach.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 25.09.07, 04:31
    Bardzo ciekawa dyskusja. W polsce ksiazka Dawkinsa ukazuje sie pod
    pod patronatem portalu Racjonalista, i gazet: Polityka, Swiat i
    Nauka, Wiedza i Zycie. Duzo o "The God Delusion" slyszalam - ale
    nie czytalam. I moze to troszke dziwne, ale o istnieniu tej ksiazki
    nie dowiedzialam sie ze zrodel amerykanskich. Ale czytajac polski
    portal internetowy malego miasteczka, z ktorego pochodze.
    W zasadzie nie mam zamiaru jej czytac, bo mam na ten temat
    ugruntowany poglad. Jestem ateistka. Nie odczuwam potrzeby zadnego
    ocieplania serca boskimi promieniami. Co innego innymi promieniami.
    (mam na mysli slonecznymi). I jezeli z tym nie zrobimy porzadku - to
    i te boskie nie pomoga.
    Lucy
    Ps. Jezeli chodzi o ewolucje. Genetyczne dewiacje byly chaotyczne.
    Jakis gen zostal zmutowany, lub przekrecony.Istotka z ta dewiacja
    miala wieksze szanse przezycia lub mniejsze. Jezeli to pierwsze -
    potomstwo przekazywalo te geny i mialo wieksze szanse przezycia.( Ta
    druga grupa wymierala.) I znow jakies neutrino walnelo w gen i go
    przekrecilo. I znow proces sie powtarzal. Nie bylo "celu" w tych
    zmianach. Przezywala ta istota, ktora miela lepszy organizm do
    przystosowania sie do otaczajacych warunkow. I te przystosowanie
    trwalo dlugo, dlugo dla kazdego genu. Mowimy o milionach lat. Od
    momentu kiedy wyginely dinozaury i ssaki zaczely dominowac Blue
    Planet minelo 65 milionow lat.
    Lucy
  • 25.09.07, 05:12
    Moze jeszcze pare zdan dodam. Wedlug mojego mniemania - ateizm nie
    jest ani postawa filozoficzna, ani pogladem. Jest po prostu prostym
    okresleniem Twojej osobowosci. Jesli potrzebujesz tej odgornej sily,
    opiekuna,przewodnika duchowego znaczy, ze nie znajdujesz go we
    wlasnej duszy. We wlasnej osobowosci. Jezeli wiesz co jest dobre a
    co zle tylko opierajac sie na wlasnym rozumie i wlasnym sercu - nie
    musisz miec zadnych przykazan pisanych na kamieniach, ksiazkach lub
    gloszonych z roznych swietych miejsc. Stosujesz sie do tych
    przykazan dyktowanych przez wlasne sumienie. Jesli ateista zgrzeszy -
    sorry. Ale nie dostanie rozgrzeszenia klekajac przez konfesjonalem
    i rzucajac pare setek na tace. Bedzie musial z tym wlasnym sumieniem
    zyc do konca zycia. I pod tym wzgledem religie (wszelkiego typu) sa
    bardzo przydatne. Daja rozgrzeszenie. Katolik - spowiedz, komunia,
    pare zdrowasiek, pare setek na tace. Muslim - podczas ramadanu -
    calkowity post do godzin nocnych, danie jakis tam pieniazkow dla
    biedniejszych i co paregodzinna modlitwa. Zydowska religia -
    polezysz plackiem przed Talmudem wyjac cala noc i rozmowa z rabinem.
    I wszystko gra. Droga do kazdego nieba zapewniona. Ateista nie ma
    tej drogi zapewnionej. I nie ma wlasciwie tego nieba do ktorego
    moglby isc.Nicosc? Osobiscie wierze w reinkarnacje( w cos tam jednak
    wierze) ale nie ta hinduska. Mam wlasna teorie na temat Big Bang,
    Big Rip i parallel universes. I nawet string teoria tam pasuje!!!!!
    Nagroda Nobla mi sie szykuje. :D
    Lucy
  • 25.09.07, 05:19
    Czytajac Twoja wypowiedz i mysli filozoficzne i wszystkie wypociny wyzej, uwazam
    ze powinni odebrac Nobla Matce Teresie i dac go Tobie!!
  • 25.09.07, 07:34
    artremi napisała:

    > Czytajac Twoja wypowiedz i mysli filozoficzne i wszystkie wypociny
    wyzej, uwaza
    > m
    > ze powinni odebrac Nobla Matce Teresie i dac go Tobie!!


    Nie.!!!! Matce Teresie nalezy sie Nobel za meczenstwo. Meczyla sie
    kobieta cale prawie zycie, powatpliwajac w boskosc Boga. Ale mimo
    wszystko dalej dodawala otuchy tym umierajacym. Mimo, ze sama
    watpila w istnienie Boga. I w jego dobroczynna sile. Poczytaj sobie
    jej - niedawno opublikowane - listy do jej katolickiego (nie
    pamietam nazwiska) mentora. Nobel sie jej nie nalezy za to co
    robila. Nalezy sie za to,ze zwrocila uwage swiata na nedze, choroby
    i smierc. Zaden z wielkich purpuratow tego nie zrobil. Nawet nasz
    Wielki, Uwielbinay Kardynal. Ale zrobila to mala albanka, w sumie
    nie bardzo wierzaca w istnienie Boga.
    Lucy
  • 25.09.07, 08:52
    Wiec powinni jednak odebrac jej Nobla, bo dostala go za swoja dzialanosc, a
    Twoje teorie glosza ze nie zasluguje.

    BTW, jej listy zostaly opublikowane przez kosciol katolicki i nie jest to zadna
    nowosc czy tajemnica.

    lucy58 napisała:
    > Nobel sie jej nie nalezy za to co robila.
  • 26.09.07, 01:24
    artremi napisała:

    > Wiec powinni jednak odebrac jej Nobla, bo dostala go za swoja
    dzialanosc, a
    > Twoje teorie glosza ze nie zasluguje.
    >
    >
    Moje teorie glosza rozne rzeczy. Nieznaczy to, ze Komisja Noblowa ma
    sie nimi przejmowac. Dala to dala. I kropka. Napisalam, ze M. Teresa
    powinna dostac Nobla za osobiste meczenstwo i zwrocenie uwagi
    swiata na nedze trzeciego swiata. Bo jako taka jej dzialalnosc nie
    zmienila nic w tym paskudnym swiecie. Moze pare setek ludzi umarlo w
    lozkach. A nie w slumsach kalkuckich, gdzie ich podroby wyzerane
    bylyby systematycznie przez mile szczurki. Moze pare setek umarlo z
    usmiechem na zczarnialych wargach raczej niz z grymasem bolu. I suma
    sumarum - przyznaje sie bez bicia - nawet nie wiem z jakiej
    kategorii tego Nobla dostala? Moze ktos mnie, ciemniaczke z
    parszywego parku, oswieci?
    Lucy
  • 25.09.07, 14:58
    hm, z Twoim mniemaniem na temat "potrzeby" wiary w Boga to nie calkiem tak.

    Jesli potrzebujesz tej odgornej sily,
    > opiekuna,przewodnika duchowego znaczy, ze nie znajdujesz go we
    > wlasnej duszy. We wlasnej osobowosci.

    nie da sie powiedziec "od dzis jestem taka wpytonga neizalezna osoba, ze
    wlasciwie moge przestac wierzyc". To jak chciec oslepnac albo powiedziec sobie,
    ten kamien przede mna nie jest mo do niczego potrzebny, wiec uznam, ze nei
    istnieje :)) Chodzi o swiadomosc, ze dusza jest _czescia_ tej Boskiej calosci, a
    nie, ze jest gdzies na gorze jakis menago, bedacy osobnym bytem. Zreszta, to
    przekonanie lezy u moich postaw wiary w reinkarnacje (wydaje mi sie o wiele
    logiczniejszym i sprawiedliwszym roizwiazaneim niz niebo i mam wrazenie, ze ona
    gdzies po drodze wyleciala z nauk przez pomylke, zagubienei czesci
    "dokumentacji" albo celowe jej zniszczenie). Czy moze jeszcze inaczej: jedna i
    druga teoria jest prawdziwa i w gruncie rzeczy jest jedna caloscia, tyle, ze my
    znamy jedynei tak malenki jej wycinek, ze nei jestesmy w stanei tego ogarnac,
    dopoki jestesmy zamknieci w obecnym bycie, ponadto nei mamy slow, jezyka ani
    zmyslow, zeby ja opisac. Mam wrazenie, ze wszyscy ci, ktorzy doznawali objawien
    dajacych poczatek religiom widzieli dokladnie to samo, tyle, ze zeby przedstawic
    to ludziom, musieli to zawezic do pojec i obrazow przez nich zrozumialych. Nic
    dziwnego, ze kazdy z nich troche sie roznil w przekazie. A ludzie juz byli w
    stanie pojac tylko ten okrojony przekaz i brali go za calosc.

    Jezeli wiesz co jest dobre a
    > co zle tylko opierajac sie na wlasnym rozumie i wlasnym sercu - nie
    > musisz miec zadnych przykazan pisanych na kamieniach, ksiazkach lub
    > gloszonych z roznych swietych miejsc.

    pozwole sobei zaryzykowac twierdzenie, ze to niemozliwe, bo normy spoleczne sa
    ksztaltowane przez tysiacecia za posrednictwem religii miedzy innymi. Gdyby
    kazdy sie wylacznie swoim sumeiniem kierowal, to by mentalnosc Kalego byla
    powszechnei obowiazujaca.

    Ale nie dostanie rozgrzeszenia klekajac przez konfesjonalem
    > i rzucajac pare setek na tace. Bedzie musial z tym wlasnym sumieniem
    > zyc do konca zycia. I pod tym wzgledem religie (wszelkiego typu) sa
    > bardzo przydatne.

    tak to moze widziec ateista albo osoba traktujaca religie czysto instrumentalnie
    :) obawiam sie, ze to nei jest az tak proste.
    pozdr

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 26.09.07, 00:56
    lolyta napisała:

    > hm, z Twoim mniemaniem na temat "potrzeby" wiary w Boga to nie
    calkiem tak.
    >

    Normy spoleczne oparte sa na prostej zasadzie: nie rob blizniemu
    swemu, co tobie niemile. Oczywiscie mozesz argumentowac, ze jest to
    podstawa kazdej religii. I, ze to religia wymyslila te podstawe.
    Uwazam, ze odwrotnie. To wlasnie ta uniwersalna prawda utworzyla
    wszystkie religie. Swiat zwierzat rowniez stosuje sie do niej - i
    nie potrzeba mu zadnych bogow do tego. Zadne zwierze nie zrobi
    krzywdy innemu zwierzakowi jezeli nie musi. Tzn, nie jest glodne lub
    zagrozone.Religie naszych przodkow, czyli pierwszych homoludow
    chodzacych na 2 konczynach potrzebowaly religi do wytlumaczenia
    niezrozumialych dla nich zjawisk natury. Nie dla okreslania
    wzajemnych stosunkow miedzy czlonkami bandy.Takowe religie przyszly
    pozniej. Jak juz polkule mozgowe mogly pomiescic dwie pomarancze.. I
    male szczepki zaczely sie przeistaczac w calkiem duze spolecznosci.
    Potrzebny byl wodzom jakis instrument do wprowadzenia ladu. I tym
    idealnym instrumentem byla religia. Nakazywala, zakazywala i
    nagradzala. I byl to po prostu jeden ze sposobow zarzadzania.
    Wszystkie wielkie cywilizycje starozytnego swiata opieraly sie na
    tym zarzadzaniu. No i tak jest, niestety, do dzisiaj w wiekszosci
    spolecznosciach swiata. Wiekszosc panstw Wschodu opiera sie na
    zarzadzaniu islamskimi prawami religijnymi.. Wiekszosc Zachodu -
    chrzescijanskimi. I malo kto z tych zarzadzajacych "faraonow" mysli
    o duchowych bogactwach zwiazanych z boskim laczeniem. Owszem. Mysla
    o bagactwach, ale raczej innego rodzaju.
    I gdyby nie te nakazy, zakazy i nagrody religijne,miliony ludzi
    przez setki wiekow zylyby w zgodzie i pokoju. Wedlug prymitywnej
    zasady: nie rob blizniemu swemu co tobie niemile. Jezeli nie chcesz
    byc skrzywdzony - nie krzywdz nikogo. Jesli nie chcesz odczuwac
    bolu - nie zadawaj go nikomu.
    Lucy
    PS. Jest to oczywiscie moja wlasna opinia i nie uwazam ja za jedynie
    prawdziwa.
  • 26.09.07, 01:52
    Dawkins tez pisze i uzasadnia, ze i bez jakiejkolwiek religii
    ludzie mieliby zasady wspolzycia.
    Spodziewalam sie, ze krytyka mojego postu, nie mowiac o rzeczonej
    ksiazce bedzie polegac na argumentach merytorycznych, a nie na
    stwierdzeniu, ze przytoczone luzne przyklady o czym pisze Dawkins sa
    jakies takie dziurawe, lub "stare i niemodne". Nikt z wierzacych
    nie grymasi, ze prawdy w biblii sa tak strasznie stare i niemodne,
    ze po prostu smieszne i czesto niebezpiecznie okrutne. Poza tym nie
    nalezy mylic wiary w Boga z religiami, zwlaszcza kiedy dla wielu
    jedynie sluszna jest KK.
    O Matce Teresie napisalam jako ciekawostke, co pisza na stronach
    ateistow, ale tez jako ciekawostke o samokreacji. O ciemnej stronie
    jej swietosci pisano wczesniej, jeszcze za jej zycia artykuly.
    Pamietam tez taka anegdote z jej zyciorysu. Miala wybudowac w NY dom
    hospicyjny. Nie wiem ilu pietrowy, w kazdym razie prawo budowlane
    miasta nie pozwala na tyle pieter bez windy. Poniewaz ona nie
    lubiala rozpieszczac umierajacych i personel zrezygnowala z
    wybudowania tu domu opieki. Czy przez to otwarly sie jej szerzej
    drzwi do nieba, czy po prostu chciala narzucic cierpiacym swoj model
    czlowieczenstwa i cierpienia.zakonny w polaczeniu wlasnie
    traktowaniu ludzi pisano
    Jesli, o czym wiadomo z jej listow miala tak wielkie watpliwosci w
    istnienie Boga to jak ocenic jej postawe wzgledem umierajacych w
    straszliwych cierpieniach - ze im bardziej cierpa tym bardziej ich
    Jezus miluje. Wyobrazacie sobie nie dac srodka przeciwbolowego
    czlowiekowi straszliwie cierpiacemu, bo takie ma sie zasady? To
    jest pytanie, ktore wymaga zastanowienia, a zarciki, "zeby jej
    odebrac Nobla" nie sa zadnymi argumentami.
    Odbierajac ta nagrode, po wielu dziesiatkach lat pracy wsrod
    nedzarzy i chorych powiedziala, ze najwiekszym nieszczesciem
    swiata, nie sa te zjawiska, tylko aborcja. Nalezy rodzic i rodzic
    kolejne lachmany ludzkie, niech cierpia - bo Jezus ich ukochal.
  • 26.09.07, 04:53
    zyta2003 napisała:

    >
    > Spodziewalam sie, ze krytyka mojego postu, nie mowiac o rzeczonej
    > ksiazce bedzie polegac na argumentach merytorycznych, a nie na
    > stwierdzeniu, ze przytoczone luzne przyklady o czym pisze Dawkins
    sa
    > jakies takie dziurawe, lub "stare i niemodne".

    Odpowiadam, bo wydaje mi sie ze to dotyczy moich wypocin.

    Nigdy nie czytalam ksiazki Dawkinsa i nie znam jego rozumowania.
    Merytoryczne pytania maja sens jezeli sa zadawane w ramach realnych
    rzeczywistosciach. Wiara i dusza nie sa zaliczane do tych
    rzeczywistosci. Mam na mysli te ktore mozna zwazyc i zmierzyc.
    Lucy
  • 26.09.07, 14:30
    > Spodziewalam sie, ze krytyka mojego postu, nie mowiac o rzeczonej
    > ksiazce bedzie polegac na argumentach merytorycznych, a nie na
    > stwierdzeniu, ze przytoczone luzne przyklady o czym pisze Dawkins sa
    > jakies takie dziurawe, lub "stare i niemodne".

    to, ze stare, to nie krytyka postu, tylko "odkrywczosci" dawkinsa w temacie
    (facet nie ma obowiazku byc super oryginalny, ale jesli odgrzewanie starych
    kotletow ma mu zdaniem niektorych tutaj zapewnic pozycje najwybitniejszego
    czlowieka XX wieku, no coz...)
    Co do merytorycznej krytyki postu, to napisalam merytorycznie, co te przyklady
    udowadniaja, i nie jest to bynajmniej nieistnienie Boga -- czego jeszcze Ci do
    szczescia potrzeba? :))

    Poza tym nie
    > nalezy mylic wiary w Boga z religiami, zwlaszcza kiedy dla wielu
    > jedynie sluszna jest KK.

    co nagminnie robi wiekszosc ateistow na tym forum, wysuwajac przyklady z Matka
    Teresa miedzy innymi. Wierzacym sie to nie myli.

    Wyobrazacie sobie nie dac srodka przeciwbolowego
    > czlowiekowi straszliwie cierpiacemu, bo takie ma sie zasady? To
    > jest pytanie, ktore wymaga zastanowienia, a zarciki, "zeby jej
    > odebrac Nobla" nie sa zadnymi argumentami.

    wiesz co, wbrew pozorom sobei wyobrazam -- nie twierdze, ze popieram, uwazam, ze
    taka osoba wedlug wszelkich normalnych kryteriow bylaby troche niespelna rozumu,
    ale byc moze swiecie by sama wierzyla, ze czyni wlasciwie. Co nie znaczy, ze
    chcialabym wpasc w jej rece...

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 05:49
    religijnych. Ateisci nie sa w stanie zrobic tyle szkody, co
    religijni, pozbawieni empati nawiedzeni ludzie.
    --
    Reality is just an illusion
    Criss Angel
  • 28.09.07, 16:27
    Fanatyzm w jakimkolwiek kierunku to najgorsza zaraza. Nie kumam tylko, jak sie
    osoba Matki Teresy ma do istnienia/ nieistneinia Boga, bo w kontekscie tych
    rozwazan zostala tu wyciagnieta.
    Co do rewelacji na temat Matki Teresy -- no coz, mnie tam nie bylo, nie
    widzialam, sensacyjnym publikacjom zarowno w jedna jak w druga strone przegietym
    nie wierze. Moze tak: gdyby Matki Teresy w Kalkucie nie bylo, jakich szkod by
    tam uniknieto, do ktorych sie przyczynila? Tylko fakty poprosze, a nie rewelacje
    rodem z "Faktu".

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 27.09.07, 07:17
    lucy58 napisala:

    > Normy spoleczne oparte sa na prostej zasadzie: nie rob blizniemu
    swemu, co tobie niemile.

    * i to jest podstawowy blad.
    Powinno byc - nie rob blizniemu swemu co JEMU niemile.
  • 28.09.07, 02:14
    > lucy58 napisala:
    >
    > > Normy spoleczne oparte sa na prostej zasadzie: nie rob blizniemu
    > swemu, co tobie niemile.
    >
    > * i to jest podstawowy blad.
    > Powinno byc - nie rob blizniemu swemu co JEMU niemile.

    A skad to niby blizni ma wiedziec co innemu blizniemu jest niemile.?
    Nie, kochana moja. Jesli nie lubisz byc bita - nie bij nikogo. Jesli
    nie lubisz byc okradana - nie kradnij. Jesli nie lubisz byc
    zdradzana - nie zdradzaj. Jesli nie lubisz bolu - nie zadawaj go
    nikomu. Itp....Itd..... .Patrz sie zawsze na druga istote poprzez
    wlasna dusze, sumienie, serce i cialo. Jezeli ta prosta zasada
    obowiazywalaby od momentu postawienia sie homoludow na dwie nogi -
    moze swiat bylby szczesliwszy. I bardziej cywilizowany. Moze
    ludzkosc nie mialaby komputerow i komorek, ale moze ludzie
    umieraliby naturalna smiercia. Nie z glodu, bomb i kulek
    karabinowych.
    Lucy
  • 28.09.07, 04:47
    A moze by tak to razem zlozyc: nie rob blizniemu co tobie i jemu nie mile. To
    tak, zeby masochista nie krzywdzil innych.
    --
    Learning can only happen when a child is interested. If he's not interested it's
    like throwing marshmallows at his head and calling it eating." - Anonymous

    <a href="">
  • 28.09.07, 17:51
    Wiadomosci o matce Teresie powzialam z podanej ksiazki, a
    wiadomosc o tym, ze nie zgodzila sie na budynek z winda w NY
    zapamietalam z artykulu o niej sprzed laty. Mozna wierzyc lub nie,
    jak we wszystko, chociazby w bajki podawane w starym i nowym
    testamencie. Jedni wierza a drudzy nie, chociaz bardziej sprawdzalne
    sa informacje z ostatnich lat niz te spisywane w kilkadziesiat lat
    po ewentualnych faktach.
    A propos "Faktow", trzeba byc bardzo nie na biezaco z polska scena
    polityczna, zeby ocenic ta gazete jako prosty brukowiec, ktory
    pisze klamstwa. Sensacje tej gazety maja obecnie omal zawsze
    charakter polityczny. Czy mnie to odpowiada - to juz inna sprawa.
    Zreszta jak wiadomo brukowce nie tyle pisza klamstwa, co rzeczy,
    ktore nie przystoi pisac w ramach dobrych obyczajow. Inaczej nie
    wyplacilyby sie wskutek procesow o znieslawienie.
    Zeby rozsierdzic bardziej napisze, ze mam tez powazne watpliwosci
    co do Jana Kolbe jako swietego, ktory byl straszliwym antysemita
    (dowody w postaci chociazby Rycerza Niepokalanego - a to nie Fakty
    tylko jego pismo).
    Ze te moje dywagacje nie maja nic wspolnego z tematem istnieniem
    Boga? No to nie maja, palec mi za to uciac? Chociaz nie jestem tak
    do konca pewna tego.
  • 28.09.07, 19:46
    "rodem z faktu" to pewnego rodzaju figure of speech, ktora zreszta zrozumialas.

    Gazety -- te bogate zwlaszcza, bo od nich jest co ciagnac z odszkodowan --
    calkowitego klamstwa sie nie odwaza podac, ale juz cos, co brzmi dobrze, choc
    niekoniecznie jest prawda, pod warunkiem, ze sie powolaja na jakies zrodla na
    jakei moga zwalic w razie czego -- jak najbardziej. Jak maja newsa to je
    interesuje "how they'll be covered just in case", a nie, czy to jest doglebna
    prawda i tylko prawda. Bo w czasie kiedy jedna gazeta bedzie _wydawac_ kase na
    jej zglebienie, zanim opublikuje, druga gazeta opublikuje przed nimi bez
    sprawdzania i _zarobi_ kase. A gazety maja na siebie zarabiac. Na pewno, na
    pewno malzenstwo Brada i Angeliny zmienialo kierunki o 180 stopni co tydzien, od
    rozwodu przez powrot do Jennifer az do kolejnej ciazy i dozgonnej milosci :PP a
    jesli wierzyc okladkom periodykow przy kasach w supermarkecie, tak wlasnei jest
    przez jakies ostatnie poltora roku :D

    Co do przykladu z Matka Teresa, no to sama ja wyciagnelas, juz tu keidys bodajze
    Sondra zauwazyla, ze wylewasz jednym ciagiem strumien swiadomosci bez podzialu
    na akapity wiec nie dziw sie, ze trudno sie polapac o co Ci wlasciwie chodzi.
    (Musze jednak przyznac, ze jestem wdzieczna ze nei wyciagasz tu przykladu zlych
    hipokrytw z medalikami na szyi, jak to niektorzy maja we zwyczaju, za co jestem
    wdzieczna). Plynnie przechodzisz od "przekonania przekonanej ateistki" (jak
    rozumiem, przekonanej, ze Bog to urojenie) do Matki Teresy, wiec ja jedynei
    neismialo zauwazam, w ramach merytorycznej dyskusji ktorej sie domagalas pare
    postow wyzej, ze ani ona, ani przyklady z cargo, niczego nei udowadniaja, a juz
    na pewno nei tego, ze Bog jako taki jest urojeniem. Fajnie by bylo, zebys sie do
    tego merytorycznie odniosla :) zamiast czepiac sie slowek i rzetelnosci "Faktu" ;)

    Swoja droga, jesli jest mowa o osobach kontrowersyjnych, o ktorych publikuje sie
    skrajnie rozne opinie, to zazwyczaj jest tak, ze te, ktore podzielaja poglad
    piszacego, uwaza sie za swieta prawde, a te "na odwrot" za propagande. A prawda
    najpewniej lezy posrodku.
    I jeszcze raz zapytam: w jaki sposob sytuacja podopiecznych Matki Teresy by byla
    _lepsza_, gdyby jej tam nie bylo?

    W miedzyczasie gladko mieszasz istnienie Boga z religia i tym, co potomkowe
    zalozycieli tego najlepszego kraju ze wszystkich oraz kosciol z nia zrobili. To,
    ze _ludzie_ (nie Bog!) w imie kosciola i wiary manipuluja spoleczenstwem, to
    jest jasne nawet dla wieksdzosci osob wierzacych, bo wbrew temu, co czesc
    ateistow twierdzi, wiara nei odbiera rozumu z automatu.

    Tylko nadal nei wiem, jak to sie ma do tezy, ze Bog jest urojeniem.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 21:10
    lolyta napisała:
    > Tylko nadal nei wiem, jak to sie ma do tezy, ze Bog jest urojeniem.

    Przy obecnym stanie nauki nie da sie stwierdzic czy bog istnieje czy nie -
    podobnie jak nie da sie stwierdzic czy UFO istnieje czy nie. Choc w przypadku
    UFO mamy duzo wiecej dowodow niz w przypadku boga. Pascal kiedys podal dowod na
    to ze nalezy wierzyc w boga - jak wierzymy to zadna strata, a jak nie wierzymy i
    okaze sie po smierci ze sie mylilismy to mamy powazny problem. Ten dowod
    przemawia ludziom do dzis, ale jest z gruntu rzeczy bledny - bog z czasow
    Pascala byl bogiem msciwym - za niewiare karal srogo (najczesciej rekami
    inkwizycji, ale takze pieklem itp.). Bog jakiego pokazuje nam obecnie kosciol
    katolicki jest bogiem milosciwym, dla ktorego wazniejsze jest to jak zyjesz niz
    czy w niego wierzysz. Oczywiscie moze sie okazac ze KK sie myli i bog jest taki
    jak go ekstremisci islamscy pokazuja. Moze sie takze okazac ze 2000 lat
    przeklaman kompletnie znieksztalilo to w co i jak mamy wierzyc i ze zydzi maja
    racje (ich wiara sie nie zmienila od kilku tys. lat a w koncu to oni sa narodem
    wybranym). A moze sie takze okazac ze Zeus czekal cierpliwie az ludzie wroca do
    wiary w niego, ale w koncu sie wkurzy i zrobi porzadek z tym swiatem (przez
    globalne ocieplenie oczywiscie).

    Ja osobiscie nie mam nic przeciw wierzacym pod warunkiem ze nie zmuszaja mnie i
    mojego dziecka do wiary - zarowno bezposrednio jak i posrednio. Jak chca wierzyc
    to niech wierza. Podobnie jak zydzi, jehowi, mormoni, wyznawcy szatana,
    ufowiarkowie itp.

    Problem w tym ze probuje sie moje dziecko uczyc jakiegos mumbo-jumbo o "teorii
    kreatywnego tworzenia" (ktora zaklada ze dinozaury nadal zyja i chowaja sie w
    jaskiniach w Afryce). I wlasnie dlatego jestem wojujacym ateista :)


  • 28.09.07, 21:30
    Ja tez generalnie nie mam problemu z wojujacymi ateistami, jesli nie sa zbyt
    fanatyczni. Dla mnie pomogloby zrozumiec ich myslenie, gdyby ktos przytoczyl
    chociaz jeden intelgentny argument.
    Teorie jak to Matka Teresa znecala sie nad biednymi czy ze nie lubila schodow,
    albo ze Kolbe byl antysemita - nie sa inteligentne (delikatnie mowiac) i tylko
    zle swiadcza o wyzej wymienionych ateistach. Na pewno nie sa dowodami o
    nieistnieniu Boga.
  • 28.09.07, 22:07
    > Dla mnie pomogloby zrozumiec ich myslenie, gdyby ktos przytoczyl
    > chociaz jeden intelgentny argument.

    Dlatego polecam Dawkinsa - argumenty sa inteligentne i logiczne jak sie je
    spokojnie i ze zrozumieniem przeczyta.
  • 28.09.07, 22:16
    Troche mi szkoda czasu na czytanie tej ksiazki, po przeczytaniu recenzji.
    Myslalam ze ktorys z forumowych ateistow prztoczy inteligentny argument o tym
    autorze.
    Ale wlasnie czytajac watki takie jak ten, mozna zrazic sie do ateistow. Nie
    mowie, ze nie istnieja inteligentni ateisci, ale chcialabym takiego
    spotakac...:-) W kazdym razie osoby na tym forum psuja im opinie.
  • 29.09.07, 00:16
    > Ale wlasnie czytajac watki takie jak ten, mozna zrazic sie do ateistow. Nie
    > mowie, ze nie istnieja inteligentni ateisci, ale chcialabym takiego
    > spotakac...:-) W kazdym razie osoby na tym forum psuja im opinie.

    Sondra. Akurat w tym watku sie nie odezwala.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 21:51
    oczywiscie ze zaklad pascala jest z gruntu bledny bez wzgledu na czasy w ktorych
    zostal wygloszony, ale tez nie jest on na nic dowodem, nawet, gdyby nei byl bledny.

    > Ja osobiscie nie mam nic przeciw wierzacym pod warunkiem ze nie zmuszaja mnie i
    > mojego dziecka do wiary - zarowno bezposrednio jak i posrednio.

    zacznij moze od zrewolucjonizowania daty -- bo nawet dla najtwardszego ateisty
    mamy teraz rok 2007. Liczony od narodzenia Chrystusa.

    I wlasnie dlatego jestem wojujacym ateista :)
    >

    no brawo, skoro ty chcesz sobei wojowac w imie ateizmu, to musisz pozwolic
    katolikom na wojowanie w imieniu ich przekonan.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 22:09
    > no brawo, skoro ty chcesz sobei wojowac w imie ateizmu, to musisz pozwolic
    > katolikom na wojowanie w imieniu ich przekonan.

    Jakbym byl biernym ateista, to moze bym im pozwolil :) Ale wojujacasc wlasnie
    polega na tym zeby zwalczac wiare wszelkimi metodami - podawac ja do sadu
    (zgodnosc z konstytucja!), wyszydzac, bojkotowac :)
  • 29.09.07, 00:11
    > polega na tym zeby zwalczac wiare wszelkimi metodami - podawac ja do sadu
    > (zgodnosc z konstytucja!), wyszydzac, bojkotowac :)

    chyba se to gdzies zalinkuje i bede przytaczac ile razy bede slyszec o tych
    tolerancyjnych ateistach co to nei moga zdzierzyc krwiozerczych katolikow.
    dobre, dobre.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 21:52
    > Przy obecnym stanie nauki nie da sie stwierdzic czy bog istnieje czy nie

    zasadniczy blad. Niezaleznie od stanu nauki -- ludzkiej nauki -- nie da sie tego
    stwierdzic naukowo.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 22:06
    Zasadniczy? 500 lat temu ludzie wierzyli ze ziemia jest plaska, slonce to ogien
    rozpalony przez boga a gwiazdy to dzurki w niebosklonie przez ktore swieci raj.
    100 lat temu ludzie uwazali ze atomy sa niepodzielne. Sadzisz ze mozesz
    autorytatywnie mowic "Niezaleznie od stanu nauki -- ludzkiej nauki -- nie da sie
    tego stwierdzic naukowo"? Jezeli zakladamy ze bog jest niepoznawalny to jest to
    jednoznaczne z zalozeniem ze nie istnieje.
  • 29.09.07, 00:09
    Sadzisz ze mozesz
    > autorytatywnie mowic "Niezaleznie od stanu nauki -- ludzkiej nauki -- nie da si
    > e
    > tego stwierdzic naukowo"?

    tak.

    Jezeli zakladamy ze bog jest niepoznawalny to jest to
    > jednoznaczne z zalozeniem ze nie istnieje.

    nie.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 19:49
    lucy58 napisała:

    > > lucy58 napisala:
    Normy spoleczne oparte sa na prostej zasadzie: nie rob blizniemu
    swemu, co tobie niemile.

    ewka5 napisala:
    > * i to jest podstawowy blad.
    Powinno byc - nie rob blizniemu swemu co JEMU niemile.

    lucy58 napisala:
    > A skad to niby blizni ma wiedziec co innemu blizniemu jest
    niemile.?
    Nie, kochana moja. Jesli nie lubisz byc bita - nie bij nikogo. Jesli
    nie lubisz byc okradana - nie kradnij. Jesli nie lubisz byc
    zdradzana - nie zdradzaj. Jesli nie lubisz bolu - nie zadawaj go
    nikomu.

    * a co jesli lubisz? hm?
  • 28.09.07, 21:00
    Jestem zaszczycona, ze tyle mi czasu poswiecaja co niektorzy,
    tyle, ze ja nie przekonuje, tylko opisuje, czy streszczam. Nie
    wolno? A moj strumien swiadomosci jest nieuleczalny, zawsze mozna
    sie w nim nie zanurzac, czyli nie czytac. Ja tak robie z calymi
    watkami, a takze postami, kiedy mnie denerwuja lub nudza.
    Nie bede juz wiecej usprawiedliwiac sie, dlaczego napisalam o
    rzeczonej swietej kobiecie, skoro mowilismy o istnieniu boga A co,
    nie wolno? To tylko pani "od polskiego" zaznaczala na marginesie,
    ze nie na temat, ale teraz nawet ona tak nie zaznacza.
    W ostatnim dodatku do Polityki jest artykul, zaczynajacy sie od
    stwierdzenia, ze w ramach dywagacji o istnieniu boga nalezy sie tez
    zastanowic skad sie wziely wogole religie. Nie bede streszczac,
    wszak religijni, wierzacy w boga i wotewer wiedza to juz dawno
    najlepiej i nie musi ich pouczac jakis autorzyna artykulu
  • 28.09.07, 21:54
    wolno, wolno, tylko jesli ktos sie domaga merytorycznej dyskusji na temat swoich
    postow (tak, jak Ty), to argumentowanie na zasadzie tej krolewny z kawalu "a tak
    se qrva brzdakam" troche tej dyskusji przeszkadza :))

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 28.09.07, 21:56
    > skad sie wziely wogole religie. Nie bede streszczac,
    > wszak religijni, wierzacy w boga i wotewer wiedza to juz dawno
    > najlepiej

    ???????

    zas mieszasz religie z wiara, albo za szybko Twoja mysl mknie, zeby sie dalo za
    nia nadazyc...

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 29.09.07, 06:26
    Jakos ta cala dyskusja, zeszla na jakies niezwykle tory. Matka
    Teresa nie powinna byc podmiotem dyskusji. Jej postac byla
    wspomniana jako przyklad osoby wierzacej, ale majacej wielkie
    watpliwosci. Podmiotem dyskusji miala byc ponoc wiara. A moze
    religia? A moze ateizm? Tez juz sie pogubilam. Wiara i religia sa
    niby nierozlacznie powiazane. Dla wiekszosci. Nie dla mnie. Ja mam
    wiare. Ale nie mam religii. Wierze w Ducha, ale nie tego boskiego.
    Zyje wedlug przykazan. Ale nikt ich nie napisal. Kocham wszystkie
    wierzenia swiata - ale do zadnego z nich sie nie moge przyznac. Bo
    po prostu jestem ateistka. Bo po prostu nikt mi nie moze wmowic, ze
    wiara w istnienie sily boskiej jest mi potrzebna. Nie odczuwam tej
    potrzeby. Wiara (w cokolwiek czy kogokolwiek) jest sprawa
    wewnetrznej potrzeby. I zadne argumenty za i przeciw - ani Cie do
    tego nie przekonaja ani nie zniecheca. Jezeli Twoj umysl potrzebuje
    wiary - bedziesz wierzyl, mimo niezbitych dowodow ze Twoja wiara
    opiera sie na dogmatach. Dyskusja typu- czy jest BOG w piwnicy u
    Kowalskich czy w lazience u Nowakow - jest bez sensu. Dla
    wierzacych - ksiazka Dawkinsa jest (no wlasnie? czym jest?) stekiem
    bzdur?. Dla ateistow - niczym nowym. Nie potrzeba nam nowych
    argumentow na nasza niewiare. Bo takowych nie potrzebujemy.
    Ateistka Lucy
  • 29.09.07, 14:33
    > Wierze w Ducha, ale nie tego boskiego.
    Bo
    > po prostu jestem ateistka.


    a nei bardziej agnostyczka?

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 29.09.07, 05:40
    ewka5 napisała:

    > > lucy58 napisala:
    > > A skad to niby blizni ma wiedziec co innemu blizniemu jest
    > niemile.?
    > Nie, kochana moja. Jesli nie lubisz byc bita - nie bij nikogo.
    Jesli
    > nie lubisz byc okradana - nie kradnij. Jesli nie lubisz byc
    > zdradzana - nie zdradzaj. Jesli nie lubisz bolu - nie zadawaj go
    > nikomu.
    >
    > * a co jesli lubisz? hm?

    Jesli lubi? Jego sprawa. Ciekawe jak dlugo z tymi lubosciami pozyje?
    Lucy
  • 29.09.07, 06:06
    Chyba lolyto niestara z ciebie kobitka, a taka upierdliwa.
    Obejrzyj troche nature, poczytaj cos innego niz oficjalny zyciorys
    matki teresy i biblie, usmiechnij sie do glupiej amerykanskiej
    sasiadki, wygladz zmarszczone zloscia, satysfakcja czy madroscia
    czolko, a nie badz jak przekupa, ze twoje gora. O.K. twoje gora.
    Zycie jest takie krotkie i tyle w nim zlych rzeczy niezaleznie od
    boga i matki teresy, mowie ci z doswiadczenia, wiec dobranoc i
    milych snow.
  • 29.09.07, 14:40
    wot, i merytorycznie pojechala... ;)

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 29.09.07, 18:18
    Wlasnie o tym pisalam co mi przeszkadza w wojujacych ateistach. Pod plaszczykiem
    tolerancji i logiki, sa czesto tak fanatyczni jak Taliban, brakuje jakiejkolwiek
    logiki w rozumowaniu (Matka Teresa, Kolbe, winda, znecanie sie nad biednymi -->
    swiadczyc ma o braku Boga), a na koniec puszcza jeszcze niemila wiache.
  • 29.09.07, 20:42
    lucy58 napisała:

    > Jesli lubi? Jego sprawa. Ciekawe jak dlugo z tymi lubosciami
    pozyje?

    * to nie jest odpowiedz na zadane pytanie, Lucy.
  • 01.10.07, 08:54
    ciekawa dyskusja, szkoda ze na koniec zaczely dziewczyny schodzic z
    argumentow merytorycznych na te mniej rzeczowe...........:((((

    Osobiscie od paru lat sama zaczynam sie sklaniac bardziej ku
    agnostycyzmowi. Jakos te argumenty na istnienie Boga wydaja mi sie
    naciagane, ale nie jestem w stanie jednoznacznie powiedziec ze go
    nie ma, choc ta pierwsza opcja bardziej wydaje mi sie realna.

    Wydaje mi sie, ze zarowno wiara w Boga jak i religia sa bardo
    uwarurnkowane kulturowo - wiekszosc ludzi wierzy w tego samego Boga
    co ich rodzice i otoczenie. Czyli od malego mamy to wtlaczane do
    glowy, tak samo jak mowienie "prosze" i "dziekuje". zostaje na
    zawsze, nawet jesli jest to mechaniczne. I dla mnie to jest argument
    za tym, ze to ludzie stworzyli religie i Boga, i tak przekazuja ja z
    pokolenia na pokolenie.

    Tez sie zgadzam ze stwierdzeniem, ze religia na poczatku pomagala
    zrozumiec swiat, a takze pomagala rzadzacym utrzymac poddanych w
    ryzach. Wydaje mi sie tez, ze prawie wszyscy z nas maja potrzebe
    jakiegos mistycyzmu w zyciu, i religia moze tego dostarczyc. Dla
    wielu ludzi perspektywa, ze sa sami na tym swiecie, a ich zycie ma
    sens tylko (dla mnie to jest AZ) taki, jaki sami mu nadadza, i nie
    ma jakiegos odgornego planu dla naszego tu zycia, cierpienia, itd. -
    jest zbyt przerazajaca. Potrzebuja tej swiadomosci, ze jest wiekszy
    sens, ze jest Ktos kto czuwa, i jest to cos normalnego, daje
    poczucie sensu. Ale sama potrzeba czegos nie jest dowodem na
    istnienie tego czegos. Mam kolezanke ktora jest ateistka od lat, ale
    gdy zmarl jej tata powiedziala, ze nie jest w stanie uwierzyc ze go
    tak kompletnie nie ma, ze cos musi tam byc. Ale czy to oznacza ze
    nagle zobaczyla Boga, czy raczej ze bylo jej ciezko pogodzic sie z
    utrata bliskiej osoby?

    Fajne sa takie dyskusje, zeby powymieniac sie pogladami, ale
    oczywiste jest ze nikt nikogo nie przekona, ani wierzacy ateisty,
    ani ateista wierzacego. I fajnie, poki obie strony toleruja sie
    nawzajem, i nie narzucaja swoich pogladow tym drugim. Niestety,
    roznie z tym bywa w epoce Intelligent Design i podobnych "naukowych"
    kwiatkow...

    --
    "Unattended children will be given a shot of espresso and a free
    puppy" .......
  • 01.10.07, 18:01
    No wlasnie, na ile wiara i religia potrzebna jest do rzadzenia
    swiatem, a na ile czlowiekowi. Sadze, ze nigdy do konca na to nie
    odpowiemy.
    Nie trzeba tlumaczyc, dlaczego odeszlam bardzo dawno od KK, to
    niewiele ma wspolnego z wiara w Boga, wystarczy popatrzec w co
    kosciol kaze wierzyc, jak potrafi byc okrutny wobec maluczkich i
    jak zwyklych ludzi rzadzacych kosciolem opanowuje zadza wladzy i
    bogactwa. Ks. Obirek, ktory opuscil kosciol kk uznal go za
    najbardziej scentralizowana i feudalna strukture spoleczna, ale to
    tak przy okazji.
    Moje odejscie od Boga opieralo sie na wielu przeslankach, nie
    moglam uwierzyc jako dziecko, ze jest tak okrutny i dzieci bez
    sakramentu chrztu, a co gorsza, spoza chrzescijanstwa nigdy nie
    dostana sie do nieba. (teraz rada medrcow watykanskich cos zelzyla w
    temacie, ale nie wiem czy dot. to dzieci spoza chrzescijanstwa).
    Nie moglam zrozumiec dlaczego za taki drobiazg jak ugryzienie jablka
    (przeciez jako dziecko bierze sie wszystko doslownie) wszyscy po
    wsze czasy zostali skazani na cierpienia. Teraz dodatkowo zauwazam,
    ze to wszystko stalo sie przez kobiete, Adam nie zgrzeszyl. Nie
    moglam zrozumiec okrucienstwa Boga, ktory kazal w ofierze skladac
    swojego syna....a kiedy doszlam do nowego testamentu spytalam sie
    ksiedza jakiej narodowosci byl Jezus, wtedy nie wyjasniano, no i
    nigdy nawet majac 10 lat nie moglam uwierzyc, ze jezeli cos zaczyna
    sie spisywac w 100 lat po ostatnim zyjacym swiadku to jest to
    prawda. Oczywicie to tylko fragmenciki moich mysli. Strasznie mnie
    tez meczylo, bo modlilam sie pilnie, (moze juz o tym pisalam) jak to
    sie modlic paciorkami, zeby to nie bylo bazmyslne, a juz przy
    rozancu to wysiadalam calkowicie: tu mam tluc zdrowaski i
    rownoczesnie rozmyslac na poszczegolnymi Tajemnicami. Na czym
    polegac ma to rozmyslanie o np. zwiastowaniu przez 10 zdrowasiek, a
    wtedy przeciez nie mysle o tych zdrowaskach. Inni nie mieli takich
    dylematow? niestety, ja mialam.
    Jako dorosla nie zgadzalam sie na okrucienstwo wobec maltretowanych
    kobiet, ktore chcialy pozostac we wspolnocie kosciola na zasadzie
    pelnoprawnych czlonkow, a nie mogly, ze ich mezowie, czy partnerzy
    nie musieli martwic sie potepieniem wiecznym za usuniecie ciazy. A
    juz postawa JPII wobec umierajacej na AIDS Afryki nie pozwala mi
    myslec o nim pozytywnie.
    Potem doszlo myslenie statystyczne. Skoro ja sie bardzo modle o cos
    i bog mnie wyslucha, to znaczy, ze skrzywdzilam inna istote. Bo
    smiertelnosc wsrod np dzieci nie zalezy od modlitwy i skoro jest
    statystycznie taka, to jesli jedno dziecko "cudem" po modlitwie
    wyjdzie z jakiejs choroby to musi umrzec inne. I dlaczego wlasnie to
    inne?
    Najbardziej zadziwilo mnie opowiadanie pewnej Sybiraczki, ktora
    mowila, ze gleboka wiara w boga i modlitwa uratowala ja z tej
    Syberii. 60 osob z jej rodziny zginelo, a ona jedna sie uratowala.
    Dziwne, nie mowiac o tym, ze wiele osob w takiej sytuacji ma
    psychologicznie uzasadnione poczucie winy, a nie radosci, ze
    sposrod 60 czlonkow rodziny, moze tez najblizszej, ja jedna Bog
    wysluchal.
    Patrzac na swiat, nie tylko wspolczesny - nie ludzmy sie, swiat
    zawsze byl straszny= i wierzac w Boga to slyszalabym tylko jego
    okrutny chichot - ze tak urzadzil tych maluczkich.
    Jak widac rozne sa drogi dochodzenia, ale takze odchodzenia od
    Boga, nie musi byc do tego potrzebny Dawkins z teoria ewolucji.
  • 02.10.07, 02:30
    zyta2003 napisała:

    > No wlasnie, na ile wiara i religia potrzebna jest do rzadzenia
    > swiatem, a na ile czlowiekowi. Sadze, ze nigdy do konca na to nie
    > odpowiemy. ......
    >
    > Jak widac rozne sa drogi dochodzenia, ale takze odchodzenia od
    > Boga, nie musi byc do tego potrzebny Dawkins z teoria ewolucji.

    Prawdopodobnie wielu wierzacych ma i mialo takie same wewnetrzne
    rozterki, ale albo nie mialo odwagi albo nie mialo z kim je
    podzielic. Odeszlas, Zyto, od KK, ale w glebi duszy potrzebujesz
    jakiegos duchowego swiata naokolo. Poszukaj go nie w religii.
    Poszukaj go w samej sobie. Dusza czlowieka jest przepiekna i
    niezglebiona. Sproboj zajrzec w te glebie. Nie zadawaj zadnych
    pytan, i nie szukaj odpowiedzi. Zobacz co tam znajdziesz. Nie wiem
    jak to zrobic. Musisz sama sposob odnalezc. Moze filozofie Wschodu?
    Moze hipnoza lub auto-hipnoza.
    Lucy
    Ps. Przepiekny post, Zyto.
  • 02.10.07, 04:24
    Fajoski post, pozwole sobei odpowiedziec tak:
    Wyobraz sobei jakas ogrona grupe ludzi (albo i nieludzi), wyrwana z naszej
    rzeczywistosc, odlegla w czasie i/lub przestrzeni, ktorzy maja do dyspozycji
    jedna relikwie, przekazywana z pokolenia na pokolenie od setek lat i wedle
    tradycji bedaca zrodlem madrosc, boskeigo natchnienia i obiektem kultu
    religijnego i kazdego innego i ekipa bardzo chce zglebic istniejaca w neij
    tajemnice, bo nikt sie do tek madrosci dokopac nie moze.
    Obiekt to taki najzwyklejszy pecet.
    Ekipa dysponuje swoaj jakas technologia i staje na jajach zeby to rozkminic,
    czynia analizy chemiczne poszczegolnych materialow, ksiegi pisza na temat
    zaszyfrowanych wiadomosci jakoby ktore mozna odczytac odpowiednio dlugo
    medytujac wzorki na plytach drukowanych i tak dalej.
    Nikt nei wie, ze wystarczy ustrojstwo wlaczyc do pradu i podpiac monitor -- bez
    tego sie do tej wiedzy nei dokopie.
    Ale zostala im dana. Tylko zle uzyta. Ale to nie komputera wina.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 02.10.07, 04:36
    jakos ta bajka o pececie nie przemawia do mnie:)))

    --
    "Unattended children will be given a shot of espresso and a free
    puppy" .......
  • 02.10.07, 05:24
    lolyta napisała:

    > Fajoski post, pozwole sobei odpowiedziec tak:
    > Wyobraz sobei jakas ogrona grupe ludzi (albo i nieludzi), wyrwana
    z naszej
    > rzeczywistosc, odlegla w czasie i/lub przestrzeni, ktorzy maja do
    dyspozycji
    > jedna relikwie, przekazywana z pokolenia na pokolenie od setek lat
    i wedle
    > tradycji bedaca zrodlem madrosc, boskeigo natchnienia i obiektem
    kultu
    > religijnego i kazdego innego i ekipa bardzo chce zglebic
    istniejaca w neij
    > tajemnice, bo nikt sie do tek madrosci dokopac nie moze.
    > Obiekt to taki najzwyklejszy pecet.
    > Ekipa dysponuje swoaj jakas technologia i staje na jajach zeby to
    rozkminic,
    > czynia analizy chemiczne poszczegolnych materialow, ksiegi pisza
    na temat
    > zaszyfrowanych wiadomosci jakoby ktore mozna odczytac odpowiednio
    dlugo
    > medytujac wzorki na plytach drukowanych i tak dalej.
    > Nikt nei wie, ze wystarczy ustrojstwo wlaczyc do pradu i podpiac
    monitor -- bez
    > tego sie do tej wiedzy nei dokopie.
    > Ale zostala im dana. Tylko zle uzyta. Ale to nie komputera wina.

    Tak. Wszystkie nauki swiata nalezy podlaczyc do jednego gniazdka - i
    wszelkie pytania beda mialy odpowiedzi? To masz na mysli? Podlacz
    wszystko do gniazdka Stworcy - i wszystko wiadomo? I gdzie niby
    jest to gniazdko? Wiara? Wiedza?
    Lucy
  • 02.10.07, 05:32
    nie, zupelnei nie to (chociaz skadinad na pewno na dobre by wyszlo, gdyby ludzie
    patrzyli na wszystkei nauki swiata jak na rozne spojrzenai n ate sama prawde),
    tylko o to, ze wielu ludzi patrzy na, ja wiem, neiwlasciwe warstwy danego nam
    przekazu i co prawda one nie sa neiprawdziwe, ale to nie one sa istota rzeczy.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 02.10.07, 06:09
    lolyta napisała:

    > nie, zupelnei nie to (chociaz skadinad na pewno na dobre by
    wyszlo, gdyby ludzi
    > e
    > patrzyli na wszystkei nauki swiata jak na rozne spojrzenai n ate
    sama prawde),
    > tylko o to, ze wielu ludzi patrzy na, ja wiem, neiwlasciwe warstwy
    danego nam
    > przekazu i co prawda one nie sa neiprawdziwe, ale to nie one sa
    istota rzeczy.
    >
    Wiec wiedza jest jednak istotna . Wazne jest jednak jak sie ja
    interpretuje. I kto ja interpretuje? I w jakim kontekscie jej sie
    uzywa . Podejrzewam, ze uzywasz metafory ktoregos ze swietych TV
    ewangelistow. "patrzymy na niewlasciwe warstwy danego nam przekazu".
    Przekaz byl dany 2000 lat temu. Ukrzyzowaniem Chrystusa. Od tamtej
    pory nie powinno byc wojen ani zabijania. Czyzby ta warstwa przekazu
    nie dochodzila do bogobojnych dusz?
    Lucy
  • 02.10.07, 13:04
    calkowicie sie mylisz co do mojego postu :)
    Nie uzywam niczyich argumentow.
    Nie chodzi o nauke tylko sposob widzenia.
    Podstaw zamiast nauki te obrazki co to widac kwiatuszki a jak sie zrobi zeza to
    pojawia sie wsrod nich slon.
    Ci co twierdza ze to kwiatuszki maja racje.
    Ci ci twierdza, ze kwiatuszki sa, to rawda, ale to, ze kazden milimetr jest
    zapchany kwiatuszkami nei znaczy, ze wsrod nich slon sie nei zmeisci.
    Jak zobaczysz slonia, to "kwiatuszkowcy" moga wypisywac cale tomy ksiag na temat
    tego, ze go tam nei ma i byc nei moze a Ty wiesz, ze sie myla. Nei udowodnisz,
    ze nei jestes wielbladem. Wiesz, ze on tam jest i jedyne co mozesz zrobic to
    poczekac, az oni go tez zobacza.
    Jasneij nie porafie, a i czasu nie mam, wiec jak dla mnei EOT.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 02.10.07, 13:14
    > Ci co twierdza ze to kwiatuszki maja racje.

    Ci co twierdza ze to TYLKO kwatuszki nie maja racji.

    Ci co twierdza, ze kwiatuszki sa, to prawda, ale to, ze kazden milimetr jest
    zapchany kwiatuszkami nei znaczy, ze wsrod nich slon sie nei zmeisci, maja racje
    - calkowita, jako jedyni z ekipy - i wiedza, ze kwiatuszkowcy mimo tego, ze
    widza kwiatuszki i maja racje, jednak najwazniejszego nie widza.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za
    nie żadnej odpowiedzialności.
    Boto tylko forum. tebe©
  • 04.10.07, 02:56
    lolyta napisała:

    > > Nie chodzi o nauke tylko sposob widzenia.
    > Podstaw zamiast nauki te obrazki co to widac kwiatuszki a jak sie
    zrobi zeza to
    > pojawia sie wsrod nich slon.
    >

    No i trzeba miec rzeczywiscie niezle spieprzonego zeza, zeby tego
    slonia miedzy kwiatuszkami zobaczyc.
    Ale powazniej. Nauka nam dalej zostawia okienko na wierzenie w
    jakiegos slonia. Dalej nie wie co spowodowalo Big Bang. Dalej nie
    wie co powoduje przyspieszenie powiekszania sie wszechswiata. Jest
    tam niby Czarna Energia - ale nikt nie wie z czym to jesc. Moze to
    jest wlasnie ten slon.? A moze ten swiat tylko istnieje tylko
    dlatego, ze Ty go widzisz? Jak Twoja swiadomosc zniknie - tak i
    wszystko zniknie.? Wszystko istnieje tylko dlatego - ze TY TO
    widzisz. Jak Ty spisz - wszystko zamienia sie w nicosc. Nie
    istnieje. Istnieja tylko Twoje sny. Ale to nie jest rzeczywistosc.
    Rzeczywistosc istnieje tylko wtedy, gdy TY to swiadomie obserwujesz.
    To czego TY nie widzisz, wlasciwie nie istnieje. Jak przestaniesz
    odbierac bodzce z zewnatrz - zewnatrz przestaje istniec. Tylko Ty
    jedna masz mozliwosc czuc bol zeba, bol brzucha lub bol glowy.
    Jezeli Ty jedna masz mozliwosc odbierania bodzcow, znaczy swiat
    istnieje tylko dlatego, ze TY istniejesz. Sama tak mysle. Wy wszyscy
    istniejecie tylko dlatego, ze ja istnieje. Jezeli cos mi sie stanie
    ( i nie daj panie Boze pojde do piekla) - wszyscy z tego padolu
    znikniecie. Istniejecie tylko dzieki mojej swiadomosci. Ja zyje - to
    i CALA reszta moze sobie zyc. Ale co sie stanie po tym jak mnie nie
    bedzie? Oto jest pytanie.
    Lucy
  • 02.10.07, 04:04
    o religii. Jest tyle bardziej interesujacych tematow.
    --
    Reality is just an illusion
    Criss Angel
  • 02.10.07, 04:37
    rozne rzeczy roznych ludzi interesuja. Ja wole o tym pogadac, niz o
    modzie czy sweterkach....

    --
    "Unattended children will be given a shot of espresso and a free
    puppy" .......
  • 02.10.07, 04:42
    Same here! :-)
  • 02.10.07, 05:26
    rhodeisland napisała:

    > o religii. Jest tyle bardziej interesujacych tematow.

    Bluzki bialej ostatnio nie kupilam, wiec nie mam o czym pisac.
    Lucy
  • 02.10.07, 05:36
    Wlasnie zaczelam watek o garnkach. Moze mi poradzisz? :-)
  • 02.10.07, 05:36
    rhodeisland napisała:

    > o religii. Jest tyle bardziej interesujacych tematow.

    Ostatnio, to Ty sie bardzo wszystkiemu "dziwisz". To moze podasz
    bardziej interesujacy temat? Buciki i Suzi Orman mnie nie
    interesuja. Tak samo jak rozdawanie kart w kasynach.
    Lucy
  • 04.10.07, 06:32
    Kim jest ta Suzi?
    Chyba musze szybko nadrobic ;))))
    --
    Save the Earth... it's the only planet with chocolate.
  • 04.10.07, 06:36
    Nadrobilam zaleglosci - otworzylam strone tej Suzi, a to autorka poradnikow w
    stylu co jesc zeby byc szczesliwym ;)))
  • 02.10.07, 20:37
    np. moda ?
    --
    Learning can only happen when a child is interested. If he's not interested it's
    like throwing marshmallows at his head and calling it eating." - Anonymous

    <a href="">
  • 04.10.07, 14:53
    ri, ja sie dziwie, ze Ty sie dziwisz. Nie dziwi Cie to , ze tak sie
    non stop dziwisz?
    ---------
    Kury - dziwacznie zdziwione i to nie dziwactwem. =8-O
  • 02.10.07, 21:33
    no patrzcie, znalezlismy jakis wspolny punkt!:))

    --
    "Unattended children will be given a shot of espresso and a free
    puppy" .......

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.