Dodaj do ulubionych

Organizacja - do Pawla (i nie tylko)

12.02.04, 11:41
Pawle,

Odpowiadam Ci na osobnym watku, bo na tamtym juz sie powoli nasze wypowiedzi
gubia (ja na przyklad Twoja ostania przeoczylem). Poza tym temat zasluguje
chyba na oddzielny watek.
Napisales : " Generalnie zgadzam się zarówno z argumentami wskazującymi na
potrzebę istnienia takiej organizacji, jak i z tym, że z czasem jest w stanie
uzyskać ona realne wpływy. Kwestia tylko w jakim czasie. Moim zdaniem tak
odległym, że na razie nie ma o czym mówić. Organizacja, której siła wynika z
autorytetu, a nie z umocowań prawnych, może działać skutecznie tylko w
społeczeństwie o określonej
mentalności, w społeczeństwie obywatelskim. Francja i Szwecja (których
przykłady tu podawaliśmy) budują takie społeczeństwa od dwustu lat, my od
piętnastu."
Oczywiscie, ze uzyskiwanie wplywow droga "naturalna" jest znacznie dluzsze
niz z "nadania Suwerena". Jednak argument, ze w zwiazku z tym nie ma o czym
mowic w moich uszach brzmi : "skoro jest tak zle, to po co to zmieniac" ;o)
Wydaje mi sie , ze idealizujemy tzw. spoleczenstwa obywateleskie, a juz na
pewno zaliczenie Francji do takich jest mocno ryzykowne. Nie lubie
generalizacji ale jednak Francuzi "en masse" jawia mi sie nie jako
spoleczenstwo a raczej jako gromada indywidualistow, ze sklonnosciami do
anarchii i roszczeniowym stosunkiem do Panstwa (w czym bardzo przypominaja
Polakow). Roznica polegamoze natym, ze tam scentralizowane Panstwo jest silne
i sprawne, a Prawo raczej dziala (w odroznieniu od innego scentralizowanego
panstwa , ktore znamyz "wlasnej autopsji" ;oD). To tylko taka mala dygresja.
Moim zdaniem to miedzy innymi wlasnie takie organizacje buduja spoleczenstwo
obywatelskie, wiec czekanie z ich zakladaniem do czasu az sie "uobywatelnimi"
jest odwroceniem kolejnosci zdarzen, skutkow z przyczynami i ogolnym
czekaniem na Godota.
Przeciez to nie musi od razu byc Wielkie Ogolnonarodowe i Jedynie Sluszne
Towarzystwo"Samoobrona Wszystkich Tlumaczy" (WOiJSTSTW). Mozna zaczac
skromnie i wlasciwie za fryko (jesli nie liczy sie czasu ,ktory takie cos
pochlania, no ale kazde dzialanie pochlania czas i energie). Jakas stronka
www z potrzebnymi informacjami, z miejscem na ogloszenia, z forum , gdzie
osobnicy doswiadczeni i zaprawieni w bojach poradziliby innym "szto
dielat' ", z miejscem na recenzje i artykuly, z linkownia. Aha, no i
pregierz, czyli "czarna liste" (ale nie bazujaca na anonimach) oraz miejsce,
gdzie mozna by sie czegos nauczyc. W tej chwili jest kilka list
dyskusyjnych , dwa forumiki (To tutaj i pulbekowskie "Tlumaczenia"), swietna
strona "Serwis tlumacza" – te wszystkie dzialania mozna w jakis sposob
polaczyc (jednak nie na zasadzie Zjazdu Zjednoczeniowego PZPR). Jesli
zadzialalaby taka stronka, to jestem niemalze pewien , ze wyzwolilaby sie
pewna synergia, ktora musialaby w koncu przyniesc efekty. Dlatego tez
poswiecilem troche czasu by opisac stronke francuskiego stowarzyszenia ("Jak
to sie robi w Paryzu"), mam nadzieje, zekomus to sie kiedys przyda. No i
jeszcze raz powtorze, ze na tym forum Ty, Isanda, Hajota, Emka i kilka innyh
osob udzielilo juz wielu informacji , porad i "wsparc" , ktore sa wlasnie
typowe dlatakich stowarzyszen zawodowych. Jednym problemem jest to, ze
czytamy to sobie w gronie kilkunastu osob, czyli troche jak u cioci na
imieninach . Stad tez nasze ostatnie dzialania "spamerskie" na innych forach
i listach dyskusyjnych – moze cos dadza..
Tu znowu wkleje mala dygresyjke. Mam znajomego, mieszkajacego tak jak ja w
Szwajcarii. Stworzyl on stronke www , ktorej celem, bylo informowanie
krewnych i znajomych Kroliczka o dziejach rodzinki – zdjecia, opisy
wycieczek, urodziny, jak dojechac, takie tam prywatne pierdolki). Z czasem
zorientowal sie (m.in. dzieki forum GW), ze mana temat CH calkiem sporo
wiedzy , wiec stworzyl podstronke z podstawowymi informacjami dla
przyjezdnych i turystow, ja mu podrzucilem garc praktycznych linek, a onjuz
potem sukcesywnie, w weekendy i wieczorami , powolutku testrone uzupelnial.
Potem sie olinkowal w Guglach , Onecie i Altavista, noi russzylo. Wpierw bylo
100 odwiedzin, potem kilkaset, "lawina" ruszyal w okresie wakacyjnym, teraz
ma srednio ok. 60-80 odwiedzin dziennie (doszedl do ponad 17.000 klikniec w
ciagu niecalego roku) i mase zapytan , na ktore pracowicie odpowiada. Z
czasem wyszedl na piewsze miejsce w kilku wyszukiwarkach. Takich stron jest
Legijon ;oD, mysle, ze obecnie jest to bardzo dobry sposob na inicjowanie
roznych pozytecznych przedsiewziec. Moze sie uda, a moze nie. Ale jesli sie
nie zacznie, to nie bedzie zadnej okazji, by sie o tym przekonac.
I nie chodzi tu o rzucanie wydawcow na kolana. Przeciez wiekszosc z nich chce
porzadnie i normalnie wydawac ksiazki a nawet idzie im to calkiem niezle,
moim skromnym (porownajmy ksiegarnie teraz i 15 lat temu) a ze staraja sie
(jak napisales w ktoryms ze swoich wczesniejszych postow) wykorzystac
stniejace warunki, to w zasadzie normalka, rynek i "gra sil". Chodzi o w
gruncie rzeczy o to , by rzeczone "sily" nie byly az tak niesymetrycznie
rozlozone. Wydaje mi sie, ze gdyby tlumacze (zwalszcza ci nowi oraz slabsi z
powodow psychologiczynch i finansowych) dostawali regularnie niewielki papier
(lub strone www), ktory dawalby im porade prawna, informacje o srednich
stawkach i o tym, na co nie powinni sie godzic, a przede wszystkim poczucie
(nawet zludne ;oD), ze nie sa calkiem sami, to moze byliby nieco twardsi w
negocjacjach. Bo wina jest tez czesciowo po stronie tlumaczy, ktorym ciagel
i nieustannie trzeba powtarzac, ze akceptujac najnizsze stawki zyskuja tylko
czasowo, a tak naprawde dzialaja na swoja niekorzysc.
Napisales "[...] słabsi tłumacze uznają, że przynależność może im pomóc i
niezupełnie niesłusznie, bo Polacy mają tendencje do popierania swoich (i
bynajmniej nie tylko politycy), a więc taka organizacja prędzej poda wydawcy
nazwisko swego członka niż nazwisko lepszego tłumacza z zewnątrz. [...]"
Jesli chodzi o tzw miernoty, to oczywiscie sklad takiej organizacji musialby
byc, jak napisales, "mieszany", jako ze moim zdaniem nie moze byc innego
kryterium przyjmowania niz dorobek (czyli opublikowane tlumaczenia). Przy
braku "funkcyjnych" i niezalatwianiu tlumaczen nie widze, jakie korzysci
moglby upatrywac te tzw. miernoty (poza doksztaltem).
Napisales " [...] Zresztą nie do końca teoretyzuję, co pokazuje przykład
TEPIS-u. Organizacja robiąca wokół siebie potwornie dużo szumu, de facto jest
kompletnie bezsilna, jeśli chodzi o reprezentowanie interesów tłumaczy (w tym
przypadku przysięgłych).[...] " Zapewne masz racje , o TEPIS-ie nic nie wiem.
Wiem tylko, ze kilkakrotnie widzialem , ze tlumacze odwolywali sie do
informacji z ich stron. No i widzialem, ze TEPIS nie wzywa do egzekwowani
asoich praw na drodze sadowej ani nieobiecuje pomocy w takich wypadkach.
Troche szkoda.
Jesli chodzi o zespol zajmujacy sie fachowa ocena tlumaczen literackich , to
ja osobiscie nie mam nic przeciwko powolaniu takiego zespolu, chyba nawet
napisalem, ze idea podoba mi sie. I moze rzeczywiscie Biblioteka Narodowa (a
moze IBL ?) bylaby dobrym patronem takiego przedsiewziecia, to prawda, ze
nadaloby to mu pewna range. Przyznam sie, ze im bardziej czytam Twoje opisy
dotyczace oragnizacji i funkcjonowania takiej komorki, tym bardziej mi sie to
podoba, ale ... Ale sam napisales, ze decyzja o jego powstaniu i
przydzieleniu srodkow musialaby zapasc w Ministerstwe Kultury. I to w zaadzie
zalatwia sprawe. Mozemy sobie na ten temat dyskutowac do bolu, a perspektywa
i realnosc tego przedsiewziecia sa jeszcze bardziej odlegle niz perspektywa
stworzenia i "uwplywowienia" organizacji stworzonej oddolnie. Przy okazji :
uzykales tyle, ze z pomyslu "oceniania przez klikanie" wycofuje sie raczkiem,
nawet jesli oceny mialyby byc umotywowane. To byl rzeczywiscie taki soebie
pomysl
Obserwuj wątek
    • baloo C.d. 12.02.04, 11:44
      znowu ucieo, doklejam ciag dalszy :

      Przy okazji : uzykales tyle, ze z pomyslu "oceniania przez klikanie" wycofuje
      sie raczkiem, nawet jesli oceny mialyby byc umotywowane. To byl rzeczywiscie
      taki sobie pomysl. W takich sytuacjach wystarcza po prostu opublikowane i
      podpisane recenzje, do ktorych "obiekt" ("ofiara" ?) moze sie ustosunkowac.
      Co do "kwasow" wywolanych recenzjami, to po prostu sa one nie do unikniecia.
      Zawsze w koncu oceniany moze uzyc argumentu, ze jest ofiara nagonki i ukladow.
      No ale masz racje, tak bedzie sie dzialao niezaleznie od miejsca, gdzie te
      recenzje powstana. Wydaje mi sie tylko, ze samo udzielanie czegos w
      rodzaju "panstwowej pieczeci" na takie oceny bedzie wywolywalo dodatkowe emocje
      i podejrzenia o nepotyzm i ukladziki. I o ile znam zycie, w koncu moze sie
      okazac, ze nie beda to oskarzenia bezpodstawne. No bo kto i wg jakich
      kryteriow podejmowalby decyzje o udzielenie "grantu" na recenzje ? Pisales o
      jednej osobie ... brrrrr. Nawet jesli te oskarzenia bylyby bezpodstawne , to
      kwasy bylyby jak stad do Wladywostoku. Zwlaszcza, gdyby byly bezpodstawne ;o).

      Napisales : " [...] Co, wydawca oceniony na jedynkę zwoła konferencję prasową i
      powie: "Proszę państwa,
      to jest granda, z naszych książek wybrano akurat te, które były tłumaczone
      przez najsłabszych tłumaczy na dodatek wówczas mocno niedysponowanych, ale
      zapewniam państwa, że pozostałe nasze książki to przekłady kongenialne i
      zachęcamy do kupna"? Przecież tylko się ośmieszy. [...]" Zdaje mi sie , ze nie
      doceniasz ludzkich mozliwosci w sferze samoosmieszania ;o). No, ale
      przekonales mnie, chetnie bym takiej konferencji wysluchal i posmial sie za
      darmo.
      Jesli chodzi o wyrywkowosc i przypadkowosc "spolecznych" i spontaniczynch
      recenzji pisanych tylko w swoim imieniu, to jest ona elementem rynku. Sila
      rzeczy, pisaloby sie o tlumaczeniach , ktore najbardziej w danej chwili frapuja
      (przez swoja popularnosc, jakosc lub bylejakosc) i bylyby to rozgrywki "X
      przeciw X", jedne na jednego. Moim zdaniem nie ma w tym nic nagannego.
      Natomiast w stosunku do Insytucji Wielce Panstwowej oczekiwania bylyby inne,
      znacznie wieksze (zwlaszcza jesli chodzi o reprezentatywnosc i kryteria doboru
      ocenianych prac) , a mozliwosci ich zaspokojenia mniejsze (bo zadna instytucja
      nie bylaby w stanie sfinansowac odpowiedniej liczby opracowan). Co nie znaczy ,
      ze neguje celowosc powstania takiej instytucji (patrz wyzej). Mysle, ze te dwa
      elementy uzupelnialyby sie. W koncu opricz cytowanej przez Ciebie Komisji
      Akredytacyjnej (wokol ktorej sa jednak pewne kontrowersje, ale to drobiazg,
      zawsze jakies musza byc) w przypadku uczelni istnieje kilka niezaleznych
      rankingow (no, mozna sie spierac ojakosc rankingow gazetowych) , a dziala
      tez "glosowanie nogami" w wykonaniu samych studentow. Ale to juz zupelnie inna
      bajka.
      Osobnym problemem jest to, jak sie dobic z takimi ocenami do czytelnikow,
      ktorym na razie w przewazajacej wiekszosc jest "absolutnie ganz egal" kto
      tlumaczyl (wyjatkiem jest Tolkien i Jego Wyznawcy). Wydaje mi sie, ze na razie
      nikt nie ma na to pomyslu. A przeciez perspektywa, ze w Uznanym Dodatku
      Literackim Poczytnej Gazety ukazywalaby sie w recenzji wzmianka , ze
      Organizacja Tlumaczy ocenila tlumaczenie pozytywnie lub negatywnie , jest
      wielce kuszac. Ale to sa, na razie , marzenia scietej glowy.
      Pozdrawiam.
      B.
      PS : Pawle, czy masz jakies informacje na temat spoldzielni wydawniczych
      zakladanych przez autorow i tlumaczy ? Kiedys wspomniales, ze w Szwecji takie
      powstaly. Moim zdaniem , to ciekawy temat.

        • baloo Re: oj 12.02.04, 14:05
          Pozwolisz, ze ja tez sie z Toba zgodze ?

          I wez mi nie wmawiaj, ze to przeczytales. Mnie by sie nie chcialo ;o)

          B.

      • szwedzka Ocena tłumaczeń, komisja przy Bibliotece Narodowej 13.02.04, 01:02
        Czy jak przyjmiemy jasne kryteria, że z każdego rodzaju literatury wydawanej
        przez dane wydawnictwo bierzemy jedną książką i z każdego języka jedną, a którą
        konkretnie to losujemy, to temu wyborowi będzie można coś zarzucić?
        Nie rozumiem passusu o grantach na recenzje. Przecież ten koordynator ma
        określony budżet do wydania na recenzje. Cena recenzji jest ustalona (ileś tam
        za arkusz). Gdzie tu miejsce do nadużyć? Można jeszcze wprowadzić wymóg, że
        recenzje książek danego wydawnictwa muszą pisać różne osoby. Z tym nepotyzmem
        to już szukasz dziury w całym. Przecież taką recenzję trzeba umieć napisać.
        Skoro mowa o budżecie, znalazłem źródło finansowania: od 2007 r. wchodzi VAT na
        książki, co stoi na przeszkodzie, żeby część z tych pieniędzy przeznaczyć
        właśnie na tę komisję?
        Kwestia zainteresowania recenzjami. Przecież właśnie na tym opiera się mój
        pomysł. Cały czas piszę nie o samych recenzjach, ale opracowanym na ich
        podstawie rankingu wydawnictw. Recenzjami poczytne gazety się nie zainteresują,
        nawet te które rzekomo promują kulturę wysoką. Na ranking rzucą się jak psy na
        kość. A w sezonie ogórkowym dadzą go nie do coraz chudszego dodatku o
        książkach, tylko na pierwszą stronę.
        Kwestia wprowadzenia tego pomysłu w życie. Oczywiście, że tu jest największa
        bariera. Niemniej jednak wydaje mi się, że list do Ministra Kultury z
        odpowiednią argumentacją i odpowiednią liczbą podpisów szybciej znajdzie
        posłuch niż organizacja przekona wydawców, że tłumaczom warto płacić więcej.

        Paweł
        --
        www.szwedzka.pl
        • baloo Re: Ocena tłumaczeń, komisja przy Bibliotece Naro 13.02.04, 01:50

          Ad. 1. "Dziura w calym"
          Tylko spokojnie. Ja juz napisalem, ze mnie przekonales. Ja tylko delikatnie
          chce pokazac, w ktorym miejscu nawet zyczliwa osoba jest w stanie wynalezc
          dziure w calym, a w razei potrzeby wywiercic ja lub chociaz narysowac. A co
          potrafia niezyczliwi, albo hehehe "poszkodowani" i ich koledzy ?

          Ad 2. VAT .
          Aha, juz to widze. Sie mi zdaje, ze gornikohutnicy , rolnicy, zolnierze,
          budowniczowie autostrad, wprowadzacze do Unii , partie polityczne, nauczyciele
          i lekarze beda w tej kolejce stali jakos blizej okienka. Oni tez znalezli
          zrodlo sfinansowania swoich marzen ;o)

          Ad 3. Ranking
          aha, rankingi to dobra i lekkostrawna potrawa ;o) , ale zeby taki ranking
          stworzyc trzeba bardzo duzo recenzji oplacic.
          Wyobraz sobie ile jestwydawnictw (chocby tych wazniejszych) oferujacych
          tlumaczenia. Zeby ustawiac ranking wydawnictw, kazde z nich musialoby byc
          ocenione kilka razy

          Ad 4. Petycja.
          Podpisac petycje zawsze mozna, ale chyba niewiele da. Mysle, ze skuteczniejszym
          sposobem byloby napicie sie z ministrem kultury, premierem i ponad polowa
          poslow. Chyba, ze jestes w grupie trzymajacej, wtedy wystarczy, ze kazesz
          dopisac " ..i tlumaczenia" ;o)
          Zgodzmy, sie ze "dyktatura ciemniakow" nie jest terminem tylko historycznym...
          Taki Edek w ogole nie czuje potrzeby istnienia tego typu instytucji.


          Na koniec mam tu cos , co mogloby Ci sie spodobac. We Francji jest
          instytutucja podobna do tej , o ktorej piszesz. Powstalo toto w 1946, nazywa
          sie "Centre national du livre" i zajmuje sie finansowym wspieraniem autorow,
          tlumaczy, wydawcow, bibliotek i zycia literackiego francuskojezycznego z
          agranica. Tlumaczom z zagranicy nawet oferuja stypendia do 3 miesiecy,
          potrafia pokryc do 40-60 % kosztow wydaja ksiazek, I wtedy na przyklad maja
          baczenie na warunki umowy, zeby uczciwe byly.

          Oto linka :

          www.centrenationaldulivre.fr/missions/corp6.htm

          I bedzie tego. Pozdrawiam.

          B.

          • szwedzka Re: Ocena tłumaczeń, komisja przy Bibliotece Naro 13.02.04, 23:51
            Wskazałem źródło finansowania, oczywiście nie ja decyduję, na co te pieniądze
            zostaną wydane.

            Oczywiście, że przy rankingu wydawnictwo trzeba ocenić kilka razy. Co za
            problem? Przecież to nie jest zadanie na rok, tylko na wiele lat. Można zacząć
            od największych wydawnictw. Raport byłby publikowany co rok czy nawet co dwa
            lata (chyba w zupełności wystarczy), ale przecież nie trzeba by za każdym razem
            oceniać wszystkich wydawnictw na nowo. Uzyskana dotąd średnia będzie je na
            którymś tam miejscu plasowała. Można zresztą publikować tylko ranking
            wydawnictw ocenionych w danym roku (czy dwuleciu). Jeśli nie będzie się
            ujawniać, które wydawnictwa idą "pod nóż", sam fakt, że grozi ocenianie
            powinien wpłynąć na poprawę jakości tłumaczeń.

            Paweł
            --
            www.szwedzka.pl
      • szwedzka Organizacja zawodowa tłumaczy 13.02.04, 01:17
        Poszedłeś w stronę funkcji informacyjnej takiej organizacji. Słusznie, do tego
        trzeba niewiele, wystarczy strona internetowa. Ale czy do skompilowania strony
        internetowej z powszechnie dostępnych informacji - jak ma to miejsce np. w
        przypadku TEPIS-u - naprawdę potrzebna jest organizacja z prezesem, składkami
        itp.? Natomiast funkcja, nazwijmy ją sprawczą, jest w tej chwili - i jeszcze
        przez długie dzisięcolecia - nierealna. Tłumacze powinni zacząć od siebie,
        organizacja za nich nic nie załatwi. Co z tego, że na przykład organizacja
        ustali, że jej tłumacze nie powinni pracować poniżej pewnych stawek.
        Przypuszczam, że nawet zrzeszeni będą ten zapis łamać, argumentując to tym, że
        inaczej w ogóle nie dostaną zlecenia.

        Paweł
        --
        www.szwedzka.pl
          • szwedzka Re: Organizacja zawodowa tłumaczy 14.02.04, 00:05
            Nie napisałem, że jest niepotrzebna. Napisałem, że w obecnych polskich
            warunkach nie ma szans na powstanie organizacji, która będzie w stanie upomnieć
            się o interesy tłumaczy. Powody wskazałem w innych postach. Nawiasem mówiąc,
            wykazujesz się rażącą niekonsekwencją. W moim pomyśle na ocenianie tłumaczeń
            dopatrzyłeś się od razu pól do konfliktów i w sumie nadal się przy tym
            upierasz, mimo że pokazałem, że mechanizm je wyklucza, w opisie spółdzielni
            wydawniczej też od razu zainteresowałeś się, czy nie wywołuje to niesnasków,
            ale przy lansowaniu organizacji nie widzisz żadnego potencjalnego zarzewia
            konfliktów, choć właśnie w tym przypadku sprawne działanie uzależnione byłoby
            od dobrej woli tłumaczy i przede wszystkim wydawców. W żaden sposób nie
            uprawdopodobniłeś, że po powstaniu taka organizacja będzie działać zgodnie z
            Twoimi założeniami, a nie przekształci się w twór na kształt TEPIS-u czy STP.
            Podałeś przykład Francji, ale dlaczego nagle polska organizacja miałaby zacząć
            działać tak jak francuska, chyba bardziej prawdopodobne jest, że będzie
            działała typowo po polsku?

            Paweł
            --
            www.szwedzka.pl
            • baloo Re: Organizacja zawodowa tłumaczy 14.02.04, 03:08
              Pawle,

              Napisales : "wykazujesz się rażącą niekonsekwencją." , "dopatrzyłeś się od
              razu" , "w sumie nadal się przy tym upierasz". Ten dobor sformulowan
              swiadczy , ze czujesz potrzebe , aby dac odpor. calkiem niepotrzebnie.
              Jesli wyrazam watpliwosci, albo pytam sie o cos, to nie po to , zeby kogos ( w
              tym wypadku Ciebie) publicznie uszczypnac, tylko po to, aby sie czegos
              dowiedziec, albo wyrazic swoje poglady.

              Napisales " W moim pomyśle na ocenianie tłumaczeń dopatrzyłeś się od razu pól
              do konfliktów i [...] w opisie spółdzielni wydawniczej też od razu
              zainteresowałeś się, czy nie wywołuje to niesnasków"

              Tak, no wlasnie. Zawsze mnie interesowalo, jakie rozwiazania sa bardzie a jakie
              mniej konfliktogenne. Tak juz mam. Pytanie w przypadku spoldzielni bylo TYLKO
              pytaniem, na dodatek wynikalo z niewiedzy na temat zasad funkcjonowania takiej
              spoldzielni autorsko-tlumaczeniowej. Do tej niewiedzy przyznalem sie od samego
              poczatku i to z jej powodu zadalem pytania. Zacytowana wyzej Twoja odpowiedz
              swiadczy ze mialem czesciowo racje. WSZYSTKO moze byc zrodlem konfliktu, nawet
              niewinne pytanie. Wystarczy trafic pod dobry adres.


              Napisales " ... ale przy lansowaniu organizacji nie widzisz żadnego
              potencjalnego zarzewia konfliktów, choć właśnie w tym przypadku sprawne
              działanie uzależnione byłoby od dobrej woli tłumaczy i przede wszystkim
              wydawców...."

              Gdzie napisalem ze nie widze ? Nigdzie. Wrecz przeciwnie, jestem pewny, ze
              takie dzialanie musi rodzic konflikty, to nieuniknione. Z tym, ze mnie mnie
              uczono, ze konflikty mozna rozwiazywac i zazegnywac, a niekoniecznie od razu
              walic piescia w stol i sie na siebie obrazac , albo sila do czegos zmuszac. Co
              do dobrej woli, to owszem. Na poczatku zawsze zakladam, ze dyskutant ma dobra
              wole. Potem sie czasem rozczarowuje, a czasem nie.


              Napisales " W żaden sposób nie uprawdopodobniłeś, że po powstaniu taka
              organizacja będzie działać zgodnie z Twoimi założeniami, a nie przekształci się
              w twór na kształt TEPIS-u czy STP. "
              Bo sam nie wiem, jak to by sie rozwinelo, wiec jak moge taki kit wciskac ?
              Pisalem , ze moim zdaniem jakas forma organizacji jest potrzebna. Argument, ze
              nie to ma sensu przyjmuje do wiadomosci , nawet jesli sie z nim nie do konca
              zgadzam. Przyjmuje go po prostu dlatego, ze nigdy nie mialem ambicji ani do
              przewodzenia, ani przekonywania calego swiata. A poza tym nie mam ochoty byc
              traktowany jak natretny akwizytor.

              Napisales "Podałeś przykład Francji, ale dlaczego nagle polska organizacja
              miałaby zacząć działać tak jak francuska, chyba bardziej prawdopodobne jest, że
              będzie działała typowo po polsku? "
              Bo argument, ze cos nie moze sie udac tylko dlatego, ze akcja dzieje sie w
              Polsce doprowadza mnie do bialej goraczki. Bo nie widze powodu, zeby normalni
              ludzie nie mogli dzialac w normalny sposob. Tym bardziej, ze akurat pod
              wzgledem charakterologicznym Francuzi sa moim zdaniem podobni do Polakow, moze
              tylko bardziej racjonalni.

              No ale , jak juz wspomnialem, nie jestem akwizytorem.

              Klaniam nisko

              B.

              • szwedzka Re: Organizacja zawodowa tłumaczy 14.02.04, 22:14
                baloo napisał:
                > Napisales " ... ale przy lansowaniu organizacji nie widzisz żadnego
                > potencjalnego zarzewia konfliktów, choć właśnie w tym przypadku sprawne
                > działanie uzależnione byłoby od dobrej woli tłumaczy i przede wszystkim
                > wydawców...."
                >
                > Gdzie napisalem ze nie widze ? Nigdzie. Wrecz przeciwnie, jestem pewny, ze
                > takie dzialanie musi rodzic konflikty, to nieuniknione. Z tym, ze mnie mnie
                > uczono, ze konflikty mozna rozwiazywac i zazegnywac, a niekoniecznie od razu
                > walic piescia w stol i sie na siebie obrazac , albo sila do czegos zmuszac.

                Zgadza się, nie napisałeś, że w przypadku organizacji nie widzisz zarzewia
                konfliktów. W ogóle o możliwych konfliktach nie wspomniałeś. Co, biorąc pod
                uwagę, że w przypadku innych rozwiązań systemowych kwestia potencjalnych
                konfliktów była dla Ciebie kluczowa, świadczy jednak o niekonsekwencji. Bo
                gdybyś był konsekwetny, podałbyś, jakie konflikty przy zakładaniu i działaniu
                takiej organizacji mogą powstać i jakie mechanizmy przewidujesz, by je
                zażegnać. Co do rozwiązywania konfliktów, wybacz, ale z Twoich dotychczasowych
                postów nie wynikało, że jesteś zdania, że konflikty da się rozwiązać, raczej
                starałeś się pokazać, że konflikty uniemożliwią działanie postulowanego zespołu
                oceniającego tłumaczenia.

                > Napisales "Podałeś przykład Francji, ale dlaczego nagle polska organizacja
                > miałaby zacząć działać tak jak francuska, chyba bardziej prawdopodobne jest,
                że
                >
                > będzie działała typowo po polsku? "
                > Bo argument, ze cos nie moze sie udac tylko dlatego, ze akcja dzieje sie w
                > Polsce doprowadza mnie do bialej goraczki.

                To nie był argument, a raczej konkluzja wynikła z wcześniej przytoczonych
                argumentów, a zarazem odpowiedź na Twój jedyny argument przemawiający za tym,
                ża taka organizacja będzie działać w Polsce zgodnie z Twoimi wyobrażeniami.
                Podszedłeś do tematu organizacji bardzo idealistycznie: zakładamy i wszystko
                będzie pięknie ładnie i głuchy jesteś na argumenty, że nic nie wskazuje na to,
                że będzie pięknie ładnie, a wszystko, że raczej dokładnie odwrotnie.

                Paweł
                --
                www.szwedzka.pl
                • baloo Re: Organizacja zawodowa tłumaczy 15.02.04, 01:12
                  Pawle,
                  Chyba po prostu nie zrozumielismy sie. Kwestia konfliktow nigdy nie byla dla
                  mnie kluczowa. O nieuchronnosci konfliktow zwiazanych z ocenianiem wspomnialem
                  przy okazji Twojego pomyslu dotyczacego Zespolu przy BN, o ewentualne
                  konflikty zwiazane z pieniedzmi w spoldzielniach tylko sie zapytalem. Cala
                  dyskusje na temat konfliktowosci pociagnales dalej raczej Ty, a ja tylko
                  poslusznie staram sie odpowiadac na temat zadany przez Przedmowce. ;o)
                  Chcialem jeszcze zauwazyc, ze nie pisalem , ze konflikty uniemozliwilyby
                  dzialanie takiego zespolu. Ja twierdzilem (i twierdze nadal) , ze sama
                  dzialalnosc takiego zespolu oceniajacych bylaby zrodlem konfliktow. Zespol
                  moglby sobie przy nich dzialac. A jesli chodzi o ewentualna organizacje
                  tlumaczy ? Tam sprawa ocen byla tylko jedna sposrod kilku innych , dla Ciebie
                  najwazniejsza, wiec ja uwypukliles. Wg mnie wazniejsze byly elementy
                  informacji, stawek, prawa i ewentualnej pomocy wobec dzialan nieuczciwych
                  wydawcow. A te elementy, jako ze polegaja na wspolpracy "w obliczu wroga z
                  zewnatrz", sa z natury mniej konfliktogenne, a wrecz cementujace.

                  Co do konkluzji - No tak, przyznaje sie bez bicia, ze propozycja stworzenia
                  organizacji, ktora informowalaby o stawkach, prawach i nieuczciwych wydawcach
                  byla wysoce idealistyczna i niestosowna. Kilka dni temu nie wiedzialem tego,
                  teraz juz to wiem. Wcale nie jestem gluchy na argumenty. Powiem wiecej, nawet
                  przy braku argumentow zrozumialem, ze sie nie da.

                  B.
                  • szwedzka Re: Organizacja zawodowa tłumaczy 15.02.04, 13:48
                    baloo napisał:
                    > Tam sprawa ocen byla tylko jedna sposrod kilku innych , dla Ciebie
                    > najwazniejsza, wiec ja uwypukliles. Wg mnie wazniejsze byly elementy
                    > informacji, stawek, prawa i ewentualnej pomocy wobec dzialan nieuczciwych
                    > wydawcow. A te elementy, jako ze polegaja na wspolpracy "w obliczu wroga z
                    > zewnatrz", sa z natury mniej konfliktogenne, a wrecz cementujace.

                    Czysto teoretycznie. W praktyce wyglądałoby to tak, że część tłumaczy
                    przeszłaby na stronę "wroga", chcąc w ogóle mieć pracę mimo stawek dużo
                    niższych niż zalecane przez organizację. Konflikt. Organizacja de facto jest
                    niewydolna, bo wydawcy mają ją w nosie. Konflikt między dołami a szefostwem
                    organizacji, które dobrze żyje ze składek, a nic nie jest w stanie zrobić. To
                    wszystko dzieje się w TEPIS-ie.

                    > Co do konkluzji - No tak, przyznaje sie bez bicia, ze propozycja stworzenia
                    > organizacji, ktora informowalaby o stawkach, prawach i nieuczciwych wydawcach
                    > byla wysoce idealistyczna i niestosowna.

                    Na to odpowiedziałem już wcześniej. Do samego informowania nie trzeba
                    organizacji. Organizacja ma owszem informować, ale też skutecznie działać na
                    rzecz tłumaczy, a nie pokazałeś żadnego mechanizmu, jak taką skuteczność
                    miałaby osiągnąć. I nie chodzi przecież tylko o walkę z nieuczciwymi wydawcami,
                    ale o uzyskanie należnej tłumaczowi pozycji. Bo w tej chwili tłumacz nawet
                    uczciwie traktowany przez wydawnictwo, tzn. jeśli wydawnictwo wywiązuje się z
                    przyjętych wobec niego zobowiązań, nie jest traktowany i wynagradzany
                    adekwatnie do roli jaką odgrywa w procesie powstawania książki.

                    Paweł
                    --
                    www.szwedzka.pl
      • szwedzka Spółdzielnie autorów/tłumaczy 13.02.04, 01:27
        Spółdzielnia w zasadzie niczym się nie różni od klasycznego wydawnictwa poza
        kwestią finansowania i podziału zysków. Autorzy/tłumacze sami finansują wydanie
        i zgarniają gros dochodów z książki. No i oczywiście jako finansujący mają
        decydujący głos na wszystkich etapach powstawania książki, a nie tylko w
        sprawie tekstu.

        Paweł
        --
        www.szwedzka.pl
        • baloo Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 13.02.04, 02:00
          No, ciekawe, czy to dziala. Bo musi byc jednak troche problemow.
          Liczebnosc "pisarzy-spoldzielcow": dosc, zeby zapewnic prace wydawnictwu, i
          nie za duzo, zeby dalo sie tym zarzadzac.

          No i czy pojawiaja sie niesnaski, wynikajace z faktu, ze ksiazka Spoldzielcy X
          przyniosla 10 razy wiecej dochodu niz ksiazka Spoldzielcy Y. I ze talent
          Spoldzielcy X czuje sie eksploatowany, co jest bolesnym odczuciem ;o)

          w kazdym razie dzieki i Szalom

          B.
          • szwedzka Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 14.02.04, 00:25
            Klasyczne wydawnictwo składa się z szefostwa, redakcji, księgowości i działu
            handlowego. Liczebność poszczególnych "komórek" może być różna (też
            jednoosobowa) w zależności od wielkości i formy organizacyjnej. Z takim
            wydawnictwem współpracują autorzy i tłumacze. Największe kokosy zbija
            szefostwo, pozostałe "komórki" kokosów nie zbijają, ale mają etat i np. prawo
            do płatnego urlopu. Autorzy i tłumacze - merytorycznie najważniejsi ludzie w
            wydawnictwie - dostają grosze bez przywilejów socjalnych (za które muszą sobie
            sami ekstra zapłacić).

            Spółdzielnia wychodzi z założenia, że najważniejszy jest autor/tłumacz, a
            koszty administracyjne można ograniczyć, zlecając prace poszczególnych działów
            na zewnątrz. Rolę szefa spełniają sami autorzy/tłumacze.

            Twoich zastrzeżeń kompletnie nie rozumiem i dlatego z nimi nie polemizuję. Nie
            wiem, co znaczy "zapewnić pracę wydawnictwu". Nie wiem też, dlaczego autor X ma
            mieć za złe autorowi Y, że zarobił więcej na książce. Ustalony procent idzie na
            koszta, ustalony do kieszeni autora (tylko że proporcje są odwrotne niż
            w "normalnym" wydawnictwie). Ale najwyraźniej, jak napisałem wyżej, z
            niewiadomego mi powodu uparłeś się, żeby doszukiwać się wszędzie "kwasów"
            czy "niesnasków".

            Paweł
            --
            www.szwedzka.pl
            • baloo Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 14.02.04, 03:27
              Dzieki za wytlumaczenie sposobu funkcjonowania spoldzielni.

              Teraz ja moze cos wytlumacze. To nie byly zastrzezenia tylko watpliwosci, a
              raczej pytania . Wynikaly wylacznie z niewiedzy na temat dzialania
              spoldzielni, wiec nie masz sie o co denerwowac.
              Piszac o "zapewnieniu pracy wydawnictwu" mialem takie wyobrazenie o dzialaniu
              spoldzielni, ze skoro tlumacz potrzebuje kilku-kilkunastu miesiecy na
              przetlumaczenie ksiazki, to aby wydawnictwo funkcjonowalo "na wciaz" , takich
              tlumaczy-spoldzielcow musi byc wystarczajaco duzo. Wyglada na to (i raczej
              teraz sie tego domyslam, bo nigdzie tego nie napisales), ze takie wydawnictwo
              nie musi dzialac non-stop, ale ucznnia sie od czasu do czasu, na potrzeby
              konkretnej ksuiazki. Tak ? Chyba , ze znowu cos pokickalem. Dlatego prosilem o
              informacje. Co do niesnasek dot.yczacych zarobkow, to mialem na mysli akurat
              cos innego niz zazdrosc . Ciekawilo mnie, czy taki dobrze sprzedajacy sie autor-
              tlumacz nie utrzymuje pozostalych, gorzej sprzedajacych sie i jesli tak, to czy
              mu to nie przeszkadza. Bo dopiero w tym poscie napisales, ze kazdy bierze
              swoje a spoldzielni zostawiaja jakas tam sume na koszta. Funkcjonowanie
              wydawnictw-spoldzielni jest zapewne dla Ciebie sprawa oczywista. Dla mnie nie.
              Gdyby bylo, to bym sie nie pytal. Teraz wiem juz nieco wiecej, ale nie powiem,
              zeby byla to wiedza latwo uzyskana ;o)
              I prosze, nie pisz, na co sie uparlem. Bo sie nie uparlem.

              Dzieki za info. pozdrawiam.

              B.
              • szwedzka Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 14.02.04, 22:36
                baloo napisał:
                >wiec nie masz sie o co denerwowac.

                Już Ci raz pisałem, że przy pisaniu postów się nie denerwuję, ale obawiam się,
                że podobnie jak poprzednio będziesz wiedział lepiej ode mnie, że się denerwuję.

                > Piszac o "zapewnieniu pracy wydawnictwu" mialem takie wyobrazenie o dzialaniu
                > spoldzielni, ze skoro tlumacz potrzebuje kilku-kilkunastu miesiecy na
                > przetlumaczenie ksiazki, to aby wydawnictwo funkcjonowalo "na wciaz" , takich
                > tlumaczy-spoldzielcow musi byc wystarczajaco duzo. Wyglada na to (i raczej
                > teraz sie tego domyslam, bo nigdzie tego nie napisales), ze takie
                wydawnictwo
                > nie musi dzialac non-stop, ale ucznnia sie od czasu do czasu, na potrzeby
                > konkretnej ksuiazki. Tak ?

                Tak. Bo z czego wynika potrzeba działania non-stop klasycznego wydawnictwa? Ano
                z tego, że szefostwo musi mieć na urlop na Wyspach Kanaryjskich, a reszta
                pracowników na zapłacenie rachunków. Znamienne jest, że najważniejsze osoby dla
                wydawnictwa - autor i tłumacz - bez których redaktor nie miałby co redagować,
                księgowy co rozliczać, a dział handlowy co sprzedawać, są w tej kalkulacji
                całkowicie pominięte. Przecież przy płaconych stawkach nawet przy regularnych
                zleceniach autor/tłumacz może pracować jedynie dla rozrywki, jeśli nie ma
                innego źródła dochodów. Ale nawet regularnie zlecenia nie są równoważne z
                regularnymi płatnościami. Redaktorowi czy księgowemu pensję trzeba wypłacić,
                autorowi/tłumaczowi honorarium niekoniecznie. Już pomijam takie praktyki jak
                mojej pani dyrektor z pewnego bardzo niemiłego wydawnictwa, która kazała mi
                rezerwować sobie termin na tłumaczenie, po czym beztrosko oświadczała "nic nie
                mamy". Takie słowa jak "przykro mi" czy "przepraszam" były tej pani obce.

                Spółdzielnia wydawnicza wydaje tyle książek, ilu ma autorów. Przecież dla ich
                jakości nie ma znaczenia, czy wydawnictwo wyda 5 czy 10, 15 czy 50 książek
                rocznie.

                >Bo dopiero w tym poscie napisales, ze kazdy bierze
                > swoje a spoldzielni zostawiaja jakas tam sume na koszta.

                Nie dopiero w tym poście, napisałem już wcześniej, że autor/tłumacz finansuje
                sobie książkę, a gros zysków trafia do jego kieszeni.

                Paweł
                --
                www.szwedzka.pl
                • baloo Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 15.02.04, 01:16
                  Pawle,

                  Zacznijmy od tego :
                  "Już Ci raz pisałem, że przy pisaniu postów się nie denerwuję, ale obawiam się,
                  że podobnie jak poprzednio będziesz wiedział lepiej ode mnie, że się denerwuję."

                  Hm, mozliwosci edytorskie Forum GW sa ograniczone, wiec nie moglem podkreslic
                  zdania wezykiem, wstawilem wiec tylko usmieszek z tylu. Troche sie krepowalem
                  pisac wprost, ze to zart , teraz juz wiem, ze nieslusznie. No ale zostawmy to i
                  przejdzmy do przyjemniejszej czesci :

                  Bardzo dziekuje za ten lopatologiczny opis, dokladnie o cos takiego mi
                  chodzilo. Teraz pozostalo mi tylko poguglac troche na temat organizacyjno-
                  prawnej strony zagadnienia. Chyba ze ktos juz ma gotowca.

                  Tak przy okazji, to zastanawiam sie, czy te zalosne stawki i oszustwa , o
                  ktorych sie pisze na tym forumiku, sa naprawde ostatnia deska ratunku wydawcow
                  i warunkiem sinekfanon ich przetrwania, czy tez rzeczeni wydawcy robia to tak
                  dla sportu ? Bo gdy zaczynam podliczac rozne inne koszty i zyski, to wychodzi
                  mi, ze mamy jednak do czynienia ze sportowcami ...

                  B.



                  • szwedzka Re: Spółdzielnie autorów/tłumaczy 15.02.04, 14:03
                    baloo napisał:
                    > Tak przy okazji, to zastanawiam sie, czy te zalosne stawki i oszustwa , o
                    > ktorych sie pisze na tym forumiku, sa naprawde ostatnia deska ratunku
                    wydawcow
                    >
                    > i warunkiem sinekfanon ich przetrwania, czy tez rzeczeni wydawcy robia to
                    tak
                    > dla sportu ? Bo gdy zaczynam podliczac rozne inne koszty i zyski, to wychodzi
                    > mi, ze mamy jednak do czynienia ze sportowcami ...

                    Czytuję sobie portal www.wirtualnywydawca.pl, gdzie bardzo często podawane są
                    konkretne liczby i też mi wychodzi, że dla sportu. A jeśli trzeba naprawdę
                    zaoszczędzić, to najłatwiej zrobić to na autorze/tłumaczu. Poza tym często nie
                    jest to oszczędność mająca na celu ratowanie wydawnictwa, tylko mająca zapewnić
                    środki na jakąś inwestycję, która oczywiście będzie z korzyścią dla wszystkich
                    pracujących w wydawnictwie poza autorem/tłumaczem. Tak mnie zastanawia, co
                    właściwie stoi na przeszkodzie, żeby tłumaczy zatrudniać na etat, płacąc im
                    powiedzmy minimalną pensję za gotowość do pracy plus honoraria? Tłumacz
                    decydujący się na taką formę współpracy nie miałby prawa odmówić
                    tłumaczenia.

                    Paweł
                    --
                    www.szwedzka.pl
    • baloo Przepraszam 12.02.04, 14:13
      Przepraszam za dlugosc i przede wszystkim "skawalenie" tekstu. W Wordzie
      wszystkie akapity byly bardziej rozstrzelone i przez to czytelniejsze, ale po
      wklejeniu Gupi Serwer mi to wszystko skeil cuzamen do kupy i zacementowal.

      Nie mea ta kulpa, ale przepraszam.

      B.

      No i za literowki tez przepraszam. Tym razem to moja kulpa.
      • jottka baluuuu 12.02.04, 18:22
        sensowne stowarzyszenie tłumaczy bardzo by sie przydało, tyle że to nienowa
        koncepcja, a jak dotąd chętnych w realu brak


        skromne początki, strona 'tłumacka' itp. to są rzeczy niby słuszne i drobne
        (tj. nie nazbyt kosztowne), ale ktoś jednak musiałby poświęcić na to na wejściu
        sporo czasu i sił. o tego ktosia rzecz sie z reguły rozbija (swego czasu
        widziałam smętne próby powołania organizacji tłumaczy młodych vel
        początkujących)


        dalej - strona www też nie działa na zasadzie perpetuum mobile. ktoś ją musi:

        a/ stworzyć i to od razu - jak rozumiem - jako stronę 'forumową' (tzn. z
        możliwością dyskusji użytkowników)

        b/ ktoś nią musi na bieżąco administrować, a to zwłaszcza na początku pochłania
        dużo czasu.



        dalej - sugerujesz potężnie zakrojone zadania takiego stowarzyszenia, nawet
        skupionego na razie wokół niewielkiej stronki. np. miałoby być jednocześnie
        Poradnikiem Walki Ze Złym Wydawcą (co by na pewno zapewniło sporą ilość
        wejść :) i Spisem Prawdziwych Tłumaczy W Odróżnieniu Od Dampingowych Wyrobników.


        zwłaszcza ta druga część hipotetycznych działań wydaje mi się trudna do
        przeprowadzenia siłami kilku osób, acz istnieją standardy, którymi można sie
        podeprzeć (link do niby oczywistych, ale jakże rzadko spotykanych w praktyce
        zasad: venus.ci.uw.edu.pl/~milek/slow_u.htm).

        nie podważając niczyich umiejętności, sama lista nazwisk dobrych i brzydkich
        niczego nie załatwi, choćby najsłuszniejsza była, potrzebna jest duża ilość
        kompetentnych recenzji, żeby zyskać wiarygodność. to znaczy, że trzeba mieć
        najpierw człowieka pełniącego fukncję 'naczelnego', który niekoniecznie
        musiałby znać zarazem szwedzki i swahili, ale który orientowałby się w walorach
        przedkładanej mu opinii o danym przekładzie. popularne na stronach 'miejsce na
        twoją recenzję', bez żadnej kontroli i jasnych zasad doboru, to najczęściej
        zwykły chłam, w którym trudno znaleźc rzeczy cenne.


        no więc ja bym najpierw chciała wiedzieć, kto i czym mógłby i miałby sie w
        takim 'stowarzyszeniu wokół strony' zajmować, bo na razie to z konkretów widzę
        twą prośbę do pawła, żeby spisał w punktach zasady walki z nierzetelnym wydawcą
        i na tym koniec :)
        • baloo Do Jottki 13.02.04, 01:14
          Kurdebalans, Jottka,

          tyle tego, ze znowu w punktach bedzie trzeba odpowiadac i przynudzac. Na
          dodatek bede musial cytowac :-(


          J : "Sensowne stowarzyszenie tłumaczy bardzo by sie przydało, tyle że to
          nienowa koncepcja, a jak dotąd chętnych w realu brak ... "

          B : Skoro nie ma chetnych to nie ma problemu. Nie ma sensu zakladac na sile
          Ogolnopolskiego Przydatnego Stowarzyszenia Niechetnych Samotnikow. Zatem
          pozostale punkty sa juz tylko cwiczeniem erystycznym ;o)
          -----------------------------------------------

          J : "... skromne początki, strona 'tłumacka' itp. to są rzeczy niby słuszne i
          drobne (tj. nie nazbyt kosztowne), ale ktoś jednak musiałby poświęcić na to na
          wejściu sporo czasu i sił. o tego ktosia rzecz sie z reguły rozbija (swego
          czasu widziałam smętne próby powołania organizacji tłumaczy młodych vel
          początkujących) ..."

          B : To wszystko prawda - sa to dzialania sluszne i niekosztowne ale
          czasochlonne. Mlodym tlumaczom wspolczuje – widac nie bylo im to AZ TAK
          potrzebne. Selawi. ;o)
          -----------------------------------------------

          J : " ... dalej - strona www też nie działa na zasadzie perpetuum mobile. ktoś
          ją musi:
          a/ stworzyć i to od razu - jak rozumiem - jako stronę 'forumową' (tzn. z
          możliwością dyskusji użytkowników)
          b/ ktoś nią musi na bieżąco administrować, a to zwłaszcza na początku pochłania
          dużo czasu...."

          B : Zgadza sie, ktos tym musi krecic. Do malej stronki wystarczy jedna osoba
          wieczorami, do wiekszej potrzeba tych osob wiecej. Jak nie bedzie chetnych do
          adminowania i zwlaszcza uzytkowania, to strona padnie i tyle. Tragedii nie
          bedzie.
          -----------------------------------------------

          J : " ... dalej - sugerujesz potężnie zakrojone zadania takiego stowarzyszenia,
          nawet skupionego na razie wokół niewielkiej stronki...."

          B. niczego nie sugeruje, a juz na pewno nie poteznych zadan od samego poczatku.
          Wydaje mi sie , ze ewentualne Duze moze (ale nie musi) rozwinac sie z dobrze
          zrobionego Malego. Sprawne Male jest piekne, a Upadle Niedoszle Wielkie jest
          tylko smieszne. Zwlaszcza jesli bylo Wielkie bo Nadete. Ja , Balón, Ci to
          mowie ;o)
          -----------------------------------------------

          J : " ... np. miałoby być jednocześnie Poradnikiem Walki Ze Złym Wydawcą (co by
          na pewno zapewniło sporą ilość wejść :) ... "

          B: " Tak, tym miedzy innymi powinno byc. Co do ilosci wejsc, to nie bylbym
          taki pewny. Zauwaz, ze podstawa przyjmowania skarg na wydawcow jest zazwyczaj
          ujawnienie wlasnych danych osobowych osoby skarzacej. Wtedy czesto ludziom
          mieknie rura.
          -----------------------------------------------

          J : " ... i Spisem Prawdziwych Tłumaczy W Odróżnieniu Od Dampingowych
          Wyrobników ..."

          B : spis Tlumaczy oczywiscie powinien sie tam znalezc, spis Zlych Dumpingowcow
          oczywiscie nie. Nigdzie tego nie napisalem.
          -----------------------------------------------

          J : " ... zwłaszcza ta druga część hipotetycznych działań wydaje mi się trudna
          do przeprowadzenia siłami kilku osób, acz istnieją standardy, którymi można sie
          podeprzeć (link do niby oczywistych, ale jakże rzadko spotykanych w praktyce
          zasad: venus.ci.uw.edu.pl/~milek/slow_u.htm ). nie podważając niczyich
          umiejętności, sama lista nazwisk dobrych i brzydkich niczego nie załatwi,
          choćby najsłuszniejsza była,..."

          B: jeszcze raz powtorze : nigdzie nie napisalem, ze nalezy tworzyc tego
          typu "listy proskrypcyjne". Co innego recenzja ...
          -----------------------------------------------

          J : " ... potrzebna jest duża ilość kompetentnych recenzji, żeby zyskać
          wiarygodność. to znaczy, że trzeba mieć
          najpierw człowieka pełniącego fukncję 'naczelnego', który niekoniecznie
          musiałby znać zarazem szwedzki i swahili, ale który orientowałby się w walorach
          przedkładanej mu opinii o danym przekładzie. popularne na stronach 'miejsce na
          twoją recenzję', bez żadnej kontroli i jasnych zasad doboru, to najczęściej
          zwykły chłam, w którym trudno znaleźc rzeczy cenne. ..."
          B : Swiete slowa. Dlatego zawsze lepiej jest, gdy w grupie osob robiacych
          cokolwiek (niezaleznie od dziedzny) znajduja sie osoby, ktore znaja sie na
          tym, co maja robic. Jesli taka strone mialaby stworzyc i prowadzic jedna osoba,
          to moglaby tylko wklejac recenzje (ewentualnie samemu cos napisac na dobry
          poczatek) i publikowac reakcje.
          -----------------------------------------------


          J : " ... no więc ja bym najpierw chciała wiedzieć, kto i czym mógłby i miałby
          sie w takim 'stowarzyszeniu wokół strony' zajmować ... "
          B : Tez bym chcial to wiedziec ;o) ... ale ale, czy Ty nie oczekujesz ode mnie
          przypadkiem , ze ja zaraz zbiere siem w sobie, spreze, napreze i wypreze , po
          czym napisze : "Bacznosc ! Millefiori – do obslugi forum. Pawel – dzial
          prawny, Jottka : recenzje, Ja zas bede Was reprezentowal za granica. Spocznij.
          Wolno palic." hehehe. Skad mam wiedziec, kto co i z kim ? Kto sie dogada
          (jesli w ogole) , ten bedzie cos robil i to zapewne to , co sobie sam wybierze.
          Na razie przypominam, ze mysmy sie tu wszyscy nawet na oczy nie widzieli, a w
          czysto wirtualne dogadywanki to ja nie wierze. Ja moze jestem gupi, ale taki to
          juz nie ;o)
          Ja tak naprawde to tylko chcialem napisac Pawlowi (innym forumowiczom tez, no
          ale to Pawel do tej pory dyskutowal na ten temat, dlatego zostal glownym
          adresatem), ze taka organizacja jest nie tylko potrzebna , ale i mozliwa. No
          ale skoro, jak napisalas, "chetnych w realu brak" to nie ma problemu ;o)
          -----------------------------------------------


          J : " ... bo na razie to z konkretów widzę twą prośbę do pawła, żeby spisał w
          punktach zasady walki z nierzetelnym wydawcą i na tym koniec :) ..."
          B : Etam. Znaczy w takim wypadku nie bylo zadnych konkretow, bo nie prosilem
          Pawla , zeby spisal w punktach zasady walki. Prosilem go, ale to juz bylo
          chyba w Pe-esie i nie na temat , czy nie moglby skrobnac paru slow o
          spoldzielniach. Bo mnie to zaciekawilo. A zasady walki to pawel juz wlasciwie
          sam spisal, trzeba tylko wczytac sie w jego rozne rozproszone posty.
          No i w koncu nie zrozumialem, czy chcesz , zebym przestal tu pisac banialuki
          czy tez zebym pokazal co potrafie skoro jestem taki mondry ? Nie jestem w
          stanie obiecac ani jednego, ani drugiego ;o)
          -----------------------------------------------


          Klaniam nisko

          B.

          • jottka rebaluuu 13.02.04, 20:01
            wykręcasz kota odwłokiem :(


            albo dywagujemy teoretycznie i wtedy możemy sobie ogólnie zażyczyć brylantu na
            śniadanie i też jest fajnie


            albo rozmawiamy praktycznie, tj. np. w celu powołania jakiejś ministronki i
            wtedy trzeba wiedzieć konkretnie, kto to jest ten ktoś, kto ma i stronę
            zakładać, i nią administrować, i jeszcze recenzje pisać. nie ma sensu rozmowa,
            w której ja piszę 'rzecz rozbija się o brak chętnych', a ty mi na to
            odpowiadasz 'no własnie, ktoś musi być, bo inaczej nie ma sensu'


            to masło maślane i odkrywanie ameryki :) chcesz opisywaną tu stronę zakładać
            rzeczywiście czy tylko chciałbyś, żeby KTOŚ to zrobił, a wtedy od razu życie
            sie uprości? :))
            • baloo rejotka ;o) 14.02.04, 04:03
              Ech, Jottka,

              No ale powiedz sama, czy jest sens tracic czas na cos, na co nie ma chetnych ?
              Gdzie tu koci odwlok ?

              A wracajac do glownego adremu , to oczywiscie chcialbym , zeby te strone ktos
              inny zalozyl, to chyba jasne ;o)

              Z paru przyczyn (oprocz wrodzonego lenistwa) :

              1. Ja w calym swoim zyciu przetlumaczylem tylko dwie ksiazki i pare artykulow,
              w dodatku specjalistycznych i niejako na marginesie pracy zawodowej, ktora do
              tej pory sie zajmuje. Tlumaczeniami jako takimi interesuje sie teraz tylko
              amatorsko (bo lubie zabawy jezykowe) - byc moze za rok-dwa bede znowu sie tym
              paral i to na wiekdsza skale, ale jeszcze nie teraz. Zatem nie czuje sie
              uprawniony do pouczania doswiadczonych tlumaczy , co i jak maja robic. Gdybym
              mial te strone robic sam, to groziloby mi pisanie glupot , czyli szkodnictwo.

              2. Poniewaz od kilku lat siedze poza Polska, kontakt z polska rzeczywistoscia
              mam taki sobie, glownie przez prase i forumy. To tez jakby wyklucza mnie z
              grona doradcow-pouczaczy.

              3. I jeszcze taki drobiazg : nie umiem robic stron internetowych ;o))). I nauke
              planowalem dopiero na ten rok, a wczesniej niz za 2-3 tygodnie na pewno nie
              zaczne. Czyli w moim wykonaniu bylaby to strona albo nieprofesjonalna, albo
              dopiero za kilka-kilkanascie dlugich miesiecy. Jesli nikomu nie zalezy na
              czasie, to bedzie "operacyjna" i miare sprawna za rok lub poltora. jak ma byc
              wczesniej, to musi sie za to wziac ktos inny.

              A teraz napisze , co moge zrobic, zeby nie bylo, ze tylko nakrzyczalem i
              namacilem a teraz zmykne sobie cichutko:

              1. sluze spora iloscia linek na dowolny (?) temat – od przepisow przez druk po
              slowniki (na razie glownie francuskie) i sciagam je dalej, na wciaz. Znaczy,
              jesli komus jakie "dossier" na prawie dowolny temat byloby potrzebne – to
              sluze. Polski, francuski, angielski , hiszpanski, bez niemieckiego.

              2. moge wystukac troche komentarzy i opisow do tych linek.

              3. Moge z francuskiego przetlumaczyc to i owo, jesli bedzie ciekawe i
              potrzebne.

              No i nie wiem co jeszcze, pewnie wyszloby w praniu. Moge robic tez dobre
              wrazenie, na zadanie i calodobowo.

              Zadowolona ? Pewnie nie bardzo, no ale selawi.

              klaniam nisko

              B.
    • yanga Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 09:25
      Nie wiem, czy się orientujecie, ale żeby zostać członkiem zarówno STP, jak SPP
      trzeba przedstawić swój dorobek powołanej do tego komisji kolegów. I wcale nie
      jest to czysta formalność. Trzeba też przedłożyć rekomendację dwóch
      istniejących członków. I dlatego właśnie nie zapisałam sie do STP - po prostu
      nikogo tam nie znałam, a w SPP tak. Swoje przekłady pokazywałam także komisji
      Min. Kultury, żeby uznali mnie za tfurcę, żebym mogła sobie opłacać ZUS.
      Nawiasem mówiąc, o tym, że przeszłam przez to sito, dowiedziałam sie najpierw
      od ZUS, który natychmiast zażądał składek za cztery lata wstecz (od momentu
      ukazania sie pierwszej książki) wraz z KARNYMI odsetkami i to w ciągu tygodnia,
      bo jak nie to komornik i w ogóle, razem ok. 8000. No, ale to już przeszłość,
      teraz to ZUS płaci mnie. Wydaje mi się, że zamiast powoływać zupełnie nową
      organizację, lepiej uaktywnić te stare, ale jak?! A w przypadku STP może
      dokonać secesji i usamodzielnić sekcję tłumaczy literatury.
      • baloo Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 12:11
        O STP slyszalem. Tez nie jestem, ale nie tylko z powodu braku "czlonkow
        wprowadzajacych". Pytanie mam : czy przynaleznsc do STP cos daje ?

        Natomiast ztym ZUS-em to skandal. Przeciez gdy tlumaczylas te pierwsza ksiazke
        jako nietfurca ministerialny, to bylas gdzies zatrudniona i ktos za Ciebie
        chyba ten ZUS placil, prawda ?

        To znaczy, ze gdybym ja zapragnal zostac tfurca ministerialnym teraz a pierwsza
        ksiazke przetlumaczylem w okolicach '95-96, to musialbym zaplacic ZUS za osiem
        lat + karne odsetki, mimo iz przez caly ten czas moi pracodawcy dzielnie za
        mnie placili ? To chyba jakis ponury zart.

        B.

        To znaczy, ze w takim wypadku trzebaby przetlumaczyc cos teraz jako nietfurca i
        zadeklarowac tylko te ostatnia ksiazke (?) . Tak czy inaczej paranoja.
        • yanga Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 13:24
          Niestety nie byłam zatrudniona na etacie i dlatego to wszystko rozpętałam.
          Pracę etatową zakończyłam w roku 1978 - musiałam to zrobić ze względów
          rodzinnych, ale po paru latach zaczęłam pracowac na zlecenie, wtedy jeszcze
          byłam tylko redaktorem. Kiedy już mogłam wrócić, zmienił się ustrój i okazałam
          się za stara (50 lat). A zawsze myślałam, że w moim zawodzie liczy się rutyna i
          doświadczenie... No dobrze, w końcu po pięćdziesiątce odkryłam swoje właściwe
          powołanie i przetłumaczyłam pierwszą książkę. Ale żeby móc samej płacić ZUS,
          musiałam zostać właśnie "tfurcą ministerialnym" (ja też wpadłam na pomysł tego
          tytułu, nawet chciałam sobie zrobić taką wizytówkę :-))). I wtedy dostałam po
          łbie. Rozumiem, że te zaległe składki musiałam zapłacić, bo inaczej każdy
          wolałby odkładać przez lata składki na własne konto, ale oburzyły mnie odsetki
          i to KARNE. Tego pojąć nie mogłam - za co kara, przecież po pierwszej książce
          nikt by mnie nie przyjął do żadnego tfurczego stowarzyszenia, musiałam
          przetłumaczyć ze trzy! Widzę, Baloo, że znowu cię wzburzyłam, ale to wszystko
          działo się w r. 96. Przysięgłam sobie wtedy, że muszę jeszcze trochę pożyć,
          żeby mi to wszystko zwrócili. A moja emerytura po ostatniej podwyżce o całe dwa
          złote przekroczyła wreszcie zawrotną sumę 800 zł. Życzyłabym sobie, żeby każdy,
          kto jest WINIEN wstrzymywania wynagrodzenia też musiał płacić karne odsetki.
          • hajota tfurca ministerialny 13.02.04, 14:07
            To ja miałam jakieś niesamowite szczęście, bo papiery na tfurcę załatwiałam w
            1995 roku i pani z ZUS z własnej inicjatywy zaproponowała:"zapłaci pani zaległe
            składki od daty debiutu do 1990 r., bo wtedy były niskie, napisze pani podanie,
            że zawiesiła działalność twórczą w latach 1991-1995, a potem będzie już pani
            płacić na bieżąco". O żadnych odsetkach karnych nie było mowy. Widocznie przez
            rok musiało się dużo zmienić. Też słyszałam, że z tych, co później załatwiali,
            ściągali ogromny haracz. Podejrzewam, że ZUS wydał sobie jakieś prawo
            powielaczowe.
        • tiresias Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 14:24
          tak to , Baloo, ze lnem było.
          --

          To już dwadzieścia lat...
          Jubileusz STP
          Dwadzieścia lat to kawał czasu, więcej niż jedna czwarta przeciętnej długości
          życia człowieka. Dla młodych to niewiele, dla starszych czasem bardzo dużo.
          Dlatego nie ma już dziś wśród nas wszystkich, którzy dwadzieścia lat temu
          podjęli trud utworzenia Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich.
          W ostatnich latach ludzie toczą spory o to, jak liczyć wiek człowieka; czy od
          chwili poczęcia, czy od narodzin? A jak liczyć wiek Stowarzyszenia Tłumaczy
          Polskich? Czy od pierwszego zebrania Komitetu Organizacyjnego 30 września 1980
          roku? Czy od daty zarejestrowania STP 29 stycznia 1981? Czy od daty Zjazdu
          Założycielskiego 15 lutego 1981? A może od pierwszego posiedzenia Zarządu
          Głównego 21 lutego 1981 roku? Trudno odpowiedzieć na te pytania.
          [...]
          Dopiero po sierpniu 1980 roku, kiedy władze były zmuszone
          [...]
          Z inicjatywą wystąpiła grupa tłumaczy skupiona w Polskiej Agencji “Interpress”,
          gdzie też odbyło się pierwsze spotkanie inicjatywne, w którym wzięli udział:
          LEW RYWIN, Roman Skirgajłło, Zygmunt Stoberski i Jerzy Lipski. Energiczne
          działania doprowadziły w dniu 30 września 1980 roku do pierwszego zebrania
          Komitetu Organizacyjnego w którego skład wchodzili: z Warszawy – Bohdan
          Ambroziewicz, Olga Andrzejewska, Małgorzata Dorożyńska-Nidecka, Zofia
          Jędrzejowska-Waszczuk, Ewa Karska, Andrzej Kopczyński, Stanisław Kwaśniewski,
          Bogusław Lewandowski, Jerzy Lipski, LEW RYWIN, Roman Skirgajłło, Krzysztof
          Smerd, Zygmunt Stoberski, Andrzej Szymański, Andrzej Więcko, Roland
          Aleksandrowicz, Marek Cegieła, Anatol Hanftwurcel, Waldemar Kiwilszo, Witold
          Leder, Witold Straus, Jerzy Kuryłowicz, Józef Palankiewicz, Krystyna
          Wróblewska; z Katowic – Witold Dajewski, Lesław Wróbel, Krzysztof Sikorski,
          Wiktor Wojciechowski; ze Szczecina – Jan Trzebiatowski.
          Tempo prac Komitetu pod przewodnictwem LWA RYWINA było imponujące, co pozwoliło
          już 29 stycznia 1981 roku - po pokonaniu oporu władz – zarejestrować
          Stowarzyszenie, a na 15 lutego 1981 r. zwołać Zjazd Założycielski STP do Sali
          Warszawskiej Pałacu Kultury i Nauki. W Zjeździe wzięło udział 127 tłumaczy
          reprezentujących różne regiony kraju i różne specjalności.
          Na prezesa pierwszego Zarządu Głównego wybrany został Andrzej Kopczyński a w
          skład ZG. weszli przede wszystkim inicjatorzy powstania Stowarzyszenia –
          wiceprezesi: Anatol Hanftwurcel, Jerzy Kuryłowicz, Jerzy Lipski i LEW RYWIN,
          sekretarz generalny Roman Skirgajłło, skarbnik Tomasz Kulisiewicz: oraz Hanna
          Karpińska, Wiesława Olbrych, Jerzy Dłutek, Zofia Jędrzejowska-Waszczuk, Witold
          Leder, Grzegorz Rybczyński, Tadeusz [...]


          Cele Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich zostały w sposób lapidarny sformułowane w
          statucie. Oto one: 1) reprezentowanie interesów tłumaczy w dziedzinie ochrony
          ich praw zawodowych, moralnych i materialnych, 2) reprezentowanie tłumaczy w
          kraju i za granicą, 3) współudział w kształtowaniu polskich i międzynarodowych
          przepisów prawa autorskiego oraz innych przepisów dotyczących uprawnień i
          obowiązków tłumaczy, 4) troska o wysoki poziom przekładów przez podnoszenie
          kwalifikacji zawodowych tłumaczy, 5) opieka nad młodymi tłumaczami, 6)
          ułatwianie i popieranie działalności twórczej członków STP, popieranie
          działalności twórczej członków STP, 7) współudział w zapewnianiu członkom STP
          opieki socjalnej, 8) dbałość o swobody twórcze i wolność słowa, 9) współudział
          we wzbogacaniu kultury narodowej o wartości kultury ogólnoludzkiej, 10)
          zapewnienie należytej reprezentacji środowiska tłumaczy w odpowiednich
          instytucjach państwowych, społecznych i administracyjnych, powołanych do
          kształtowania życia społeczno-kulturalnego.
          Tyle mówi statut. A jak wyglądała w ciągu minionych dwudziestu lat realizacja
          statutowych zadań?
          [...]
          Nie udało się dotychczas załatwić dla wszystkich tłumaczy emerytur twórczych.
          Decyzja w
          [...]
          szybko Stowarzyszenie osiągnęło stan 2200 członków, skupionych w ośmiu
          oddziałach: gdańskim, katowickim, krakowskim, łódzkim, poznańskim,
          szczecińskim, warszawskim i wrocławskim (ten ostatni został rozwiązany w 1997
          roku).
          Również sekcje specjalistyczne i komisje problemowe rozwijały swą działalność w
          miarę rozrastania się Stowarzyszenia i nabywania doświadczeń.
          [...]
          Członkowie STP, w zależności od reprezentowanej specjalności, należą do sześciu
          sekcji
          [...]
          Przy Zarządzie Głównym działają także komisje problemowe, powoływane do życia w
          miarę potrzeb. Stale działa Komisja Kwalifikacyjna oraz Komisja Nagród i
          Odznaczeń, w różnym czasie działały też komisje: Organizacyjno-Prawna,
          Szkoleniowa, Inicjatyw Kulturalnych, Socjalna, Zagraniczna oraz Komisja ds.
          Emerytur.
          Bez zbędnej skromności można stwierdzić, że dorobek oddziałów, sekcji i komisji
          w ciągu minionych dwudziestu lat jest znaczny.
          [...]
          Trudno wymienić wszystkie inicjatywy,
          [...]
          organizowanie dodatkowej opieki lekarskiej.
          [...]
          Stałą troską Stowarzyszenia jest
          [...]
          Aby pomóc członkom STP w pozyskiwaniu zleceń na tłumaczenia (!!!)
          [...]
          STP są jedynymi organizacjami zrzeszającymi profesjonalistów danej
          specjalności. W trosce o zapewnienie STP należnej rangi w życiu społecznym
          kraju, Stowarzyszenie było inicjatorem utworzenia Ogólnopolskiego Forum
          Stowarzyszeń Twórców, a następnie w 1997 roku współzałożycielem Związku
          Zawodowego Stowarzyszonych Twórców FORUM, do którego należy kilkudziesięciu
          tłumaczy. STP było także inicjatorem utworzenia międzyorganizacyjnej Rady
          Tłumaczy Polskich.(!!!)
          [...]
          1370 członków.
          [...]
          że w 1990 roku utworzona została nowa organizacja tłumaczy – Polskie
          Towarzystwo Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych, skupiające ponad
          800 członków, a część tłumaczy literackich przeniosła się do nowoutworzonego
          [...]
          warto przypomnieć, że 49 członków zostało wyróżnionych dotychczas srebrnymi i
          złotymi odznakami honorowymi za zasługi dla STP, a dyplomy członków honorowych
          otrzymali następujący działacze: Paul Shepherd, Ann Booy, LEW RYWIN, Roman
          Skirgajłło, Leon Ter-Oganian, Zygmunt Kubiak, Lech Budrecki, Zygmunt Stoberski,
          Krystyna Krzemień-Ojak, Ewa Karska, Anatol Hanftwurcel, Jerzy Kuryłowicz,
          Barbara Molska, Witold Skowroński, Witold Straus i Jan Trzebiatowski. Ponad 130
          tłumaczy, członków STP, otrzymało odznaczenia państwowe i resortowe.


          skróty i wielka czcionka MOJE:))
          brzytwe Ockhama noś zawsze przy sobie. kamińska z pułtuska
          • tiresias Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 14:34
            a to jeszcze dla 'fajnej zajawki':
            ---
            JAK ZOSTAĆ CZŁONKIEM TEPISU

            Statut Towarzystwa TEPIS przewiduje sześć kategorii członków:

            nadzwyczajnych,
            zwyczajnych,
            kwalifikowanych,
            zwyczajnych kwalifikowanych,
            wspierających oraz
            honorowych.

            --------------------------------------------------------------------------------
            więc na koniec stwierdzam, iż moim zdaniem za dużo pary idzie w członek, że się
            tak wyrażę.
            pozdrawiam serdecznie i życzę zdrowia.
            • baloo Re: W kwestii oceny tłumaczy 13.02.04, 14:56
              Dzieki , Tire.

              Brakuje tylko kategorii "Czlonkow wprowadzonych".

              Bajde£ej, nie wiedzialem, ze STP to taka prezna i sprawna organizacja. Powinno
              sie ich odznaczyc ZLOTYM LWEM.

              B.

              --
              "Wiesz Jadzka, bylem u Okchama, tego spod trojki. Strasznie sie pochlastal, ale
              jakos go odratowali" Mieczyslaw zadumany obserwowal, jak w telewizorze jakiejs
              pani rosnie P-H w ustach.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka