Dodaj do ulubionych

ZSM - podzielniki do kosza!

05.11.15, 21:50
witam znajomych i nieznajomych :-)

Postanowiłem założyć osobny wątek dotyczący podzielników. Może uda się nam podyskutować na ten temat.

Moje zdanie na temat podzielników jest jasne - kierunek kosz. Nie dlatego, że w trójkącie 'podzielnik - beznadziejny regulamin rozliczania C.O. - bezmyślny zarządca' te urządzenie powoduje na potęgę niszczenie substancji mieszkaniowej, oraz potworne i niewyobrażalne więc stresy ludzi otrzymujących rozliczenia z dopłatami będącymi równowartościami ich rocznych kosztów utrzymania mieszkań (tzw. czynszów)

Podzielniki nie muszą oznaczać patologii, ale w naszej Spółdzielni praktycznie każdy problem ociera o granicę 'nie do rozwiązania'. Swojego czasu w SM Polanka we Wrocławiu ustalono świetny regulamin rozliczenia C.O. Owszem - oszczędzający mieli pretensje, bo im nagle zabrano pełne zwroty, ale przynajmniej nikt na zawałowym nie lądował z powodu dopłat do C.O. - okazało się, że można uczynić tak, aby jednostka JPKO była zbliżona w każdej nieruchomości.

Ludzie! Przecież te podzielniki coś powinny liczyć, a nie liczą bo jeśli nie ma korelacji pomiędzy ceną GJ a JPKO to znaczy, że wciska się nam kit. Nie może być tak, że w jednej nieruchomości ta sama jednostka kosztuje 1zł, a w innej 5 razy tyle. Przecież każda nieruchomość rozliczana jest na podstawie zużycia ciepła wyrażonego w GJ i ten GJ kosztuje tyle samo w każdym przypadku, a już jednostki JPKO rozmijają się o ponad 500% w stosunku do najtańszej nieruchomości? Gdzie tu sens i logika?

Najlepsze są przykłady. Mamy piękne, nierzadko bardzo drogie liczniki wody ... i działają na zasadzie podzielników, bo i tak płacimy niedobory. Ależ jest bunt jak trzeba dopłacić 15% czy 20% do rozliczenia za niedobór, prawda? A toleruje się to, że moja jednostka JPKO jest ponad 5 razy droższa od mojego sąsiada z tej samej miejscowości? I co? Ano nic bo ludziom się wmawia, że przecież podzielniki, że jakieś normy, że coś tam. A przecież wciąż się nas zapewnia, że podzielniki programuje się z dokładnością do 1W!!! Tak - to oznacza, że wskazania podzielników powinny w każdym miejscu wskazywać to samo. Przy takiej dokładności podzielnika błąd nawet 1% powinien być alarmujący, a tutaj proszę - jednostka JPKO w jednym budynku na ADS Centrum poniżej 1zł, a w budynku na Franciszkańskiej - prawie 5zł (a są jeszcze skrajniejsze przypadki).

Co może być tego przyczyną? Kilka rzeczy:

1. niedokładność szacowania podzielnika. TAK - podzielniki NIE MIERZĄ ciepła, a jedynie szacują. Większość mieszkańców nie ma o tym pojęcia, ale podzielniki nie są miernikami - ani w sensie prawnym, ani w sensie potocznym. Jakość tego szacowania pozostawiam do oceny czytelnikowi

2. przy używaniu podzielnika trzeba wiedzieć o wielu sprawach, o których nie trzeba nawet pamiętać w przypadku ciepłomierza - uwaga na: wietrzenie okien, zasłanianie kaloryfera czymkolwiek, krótkie firany na zimę, uwaga na obce źródła ciepła wokół podzielnika, itp. To tak jakbyśmy dostali do wodomierza instrukcję typu: pod groźbą zafałszowania pomiaru nawet o 500% - puszczać określony strumień wody z kranu, nie używać więcej niż jednego źródła wody na raz, puszczać osobno zimno wodę, a potem osobno ciepłą. Pewnie się Państwo przy tym uśmiechacie, a ja uśmiecham się niestety gorzko, bo właśnie tak wygląda sprawa z podzielnikami

3. teoretyczny przykład, ale bazujący na faktach (mogę okazać skan): ogrzanie nieruchomości w sezonie 2013/2014 kosztuje 55 tys. złotych, rok później 54 tys. złotych. Spadek o 1%. W analogicznym okresie 2013/2014 mamy 10 tys. jednostek JPKO, rok później już tylko 2,5 tys. JPKO. Spadek o 75% - co zrobił zarządca? Zmienił stosunek kosztów stałych do zmiennych o 10% (zwiększył koszty stałe o 5%, zmniejszył zmienne o 5%). Policzyłem - gdyby zastosowano redukcję kosztów zmiennych na rzecz zwiększenia kosztów stałych proporcjonalnie do zużycia z podzielników to koszt jednostki JPKO pozostałby na poziomie jak rok wcześniej. Można byłoby mówić o tym, że podzielniki liczą ciepło. Ale po co? Lepiej przecież nie robić nic i wmawiać ludziom, że przy tej samej niemalże cenie 1GJ (wzrost o 4%) koszt JPKO poszybował o 300% do góry i za ogrzanie mieszkania tą samą ilością jednostek JPKO zamiast 200zł zwrotu otrzymamy 1200 zł dopłaty.

Reasumując - co niby liczą podzielniki? Ciepło? Nie za bardzo jeśli na różnych osiedlach jednostka JPKO oznacza coś innego. Różnice nie rzędu 10-15% tylko 500%!!!

Co do punktu 3 to oczywiście mam jeszcze jedną teorię na wyjaśnienie tego fenomenu, ale to raczej kwestia dyskusji o cichej i zapewne bardzo przyjemnej współpracy naszego zarządcy z ZPEC. Nie na tę chwilę to temat.
Obserwuj wątek
      • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 07.11.15, 13:02
        Ciekawy finał sprawy - mieszkaniec kontra spółdzielnia w Hajnówce - decyzją Sądu Okręgowego w Białymstoku mieszkaniec wygrał, a co więcej - Sąd stwierdził nieważność uchwały wprowadzającej regulamin rozliczania ciepła (nomen omen bardzo podobny w wielu kwestiach do naszego):

        www.facebook.com/zsm.zabrze/?fref=nf
        lub bezpośrednio tutaj:
        slonecznystok.pl/spoldzielczosc/orzeczenia/item/1329-wielki-przelom-w-batalii-o-sprawiedliwe-rozliczanie-kosztow-ogrzewania.html
        • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 07.11.15, 13:07
          Ciekawsze fragmenty z orzeczenia sądowego:

          "...Niedopuszczalne jest więc, zamiast stosowania urządzeń lub rzeczywistych pomiarów wartości wskazań, zakładanie wartości, które mają rzekomo odzwierciedlać rzeczywiste zużycie..."

          "...nieuzasadnionym jest wprowadzanie systemu rozliczeń indywidualnych przy zastosowaniu podzielników c.o., które nie są w rzeczywistości przyrządami pomiarowymi..."


          Czyżby zmierzch podzielników? W orzeczeniu podniesiono również fakt, że nie można stosować rozliczeń jeśli mieszkania nie mają zamontowanych głowic uniemożliwiających zejście temperatury w mieszkaniu poniżej 16 stopni (my mamy bodajże tylko takie, które uniemożliwiając zejście poniżej 8 stopni).

          Pełen tekst orzeczenia poniżej:
          slonecznystok.pl/spoldzielczosc/orzeczenia/item/download/149_6141aab081064a327375f114c7c2246b.html
    • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 06.11.15, 12:43
      Witam zainteresowanych !

      Problemy z ogrzewaniem mieszkań, zwłaszcza na niektórych osiedlach ZSM nabrzmiały już do tego stopnia, że pewnie za rok, dwa lub trzy pękną. Stanie się tak dlatego, że coraz więcej mieszkań trafia do tzw. drugiego obiegu i zasiedlają je młode rodziny z dziećmi, które nie są w stanie całkowicie zrezygnować z używania CO. Grzejniki elektryczne też się nie nadają, bo przy biegających maluchach są po prostu niebezpieczne, dzieci łatwo mogą się poparzyć.
      Problem z dzieleniem kosztów CO narasta od wielu lat i to w całym kraju. Różnie sobie zarządcy z tym radzą. Niektórzy rezygnują z podzielników, inni próbują dostosować regulaminy, jeszcze inni zamykają oczy i liczą, że jakoś to będzie skoro większość ma zwroty.

      Najlepiej zrezygnować z podzielników. Nie bardzo wiem, czemu nie można, skoro rezygnuje z nich wiele Wspólnot. Jakie prawo tego zabrania?
      No ale co by się stało z firmami rozliczającymi ciepło? Mogą upadać kopalnie, fabryki, nawet szpitale ale firmy rozliczające nigdy!!!

      Zgodziłabym się z postem rafi-zabrze, gdyby rzeczywiście chodziło głównie o jakość, montaż, „obsługę” samych podzielników. Tak było może kilka lat temu, dziś w zasadzie to nie ma znaczenia.
      Działanie mechanizmu podziału kosztów w ZSM jest proste:
      1) Do budynku wchodzi pewna ilość ciepła np. 3000 GJ.
      2) W budynku jest 100 mieszkań
      3) 86% ma zwroty (wg. ostatniej gazetki ZSM) czyli 86 mieszkań i z nimi nie ma problemu (no może nie zawsze :-).
      4) 50% ma pełne zwroty (zero na podzielnikach), czyli 50 mieszkań i Ci są bardzo zadowoleni.
      5) 14% ma dopłaty od 1 zł do………………kilku tysięcy i ci stanowią jakiś mały, niewygodny problem.
      6) Wszyscy płacą koszty mocy zamówionej od m2 i część kosztów zmiennych (różnie) też od m2.
      7) Nikt nie wie, ile z tych 3000 GJ zużyli mieszkańcy a ile wróciło jako tzw. powrót do ZPEC (ciepło niewykorzystane).
      8) Za ciepło wykorzystane płacą wyłącznie Ci, którzy używali CO i to jest słuszne.
      9) Za ciepło niewykorzystane płacą również wyłącznie Ci, którzy korzystali z CO ( za tę jego część która nie została wrzucona do kosztów stałych) i to jest paranoja bo Ci którzy nic nie wykorzystali, czyli mieli zero nie płacą nic za ciepło niewykorzystane, które sami wygenerowali.
      10) Ilość ciepła niewykorzystanego rośnie skokowo z roku na rok, co widać po spadku ilości JPKO w nieruchomościach.
      11) Liczba mieszkań korzystających z CO spada z roku na roku już może nawet nie z chęci uzyskania zwrotów, ale ze strachu przed olbrzymimi dopłatami.
      12) Ilość ciepła zakupionego jest prawie stała, bo nikt nie śledzi na bieżąco jego zużycia.

      Jedynym działaniem zaporowym dla powstających absurdów jest taka zmiana regulaminu, która rozłoży koszty niewykorzystanego ciepła na wszystkich mieszkańców nieruchomości (np. ponad 80-85% kosztów od m2, pewna ilość jednostek abonamentowych o stałej, określonej z góry i dla wszystkich cenie, limit maksymalnych dopłat i zwrotów itp.).
      Spotkałam się też z takim przykładem, że pewna Spółdzielnia ogłosiła na początku sezonu grzewczego, że w danym roku będzie rozliczenie CO z m2 a odczyty z podzielników pozwolą oszacować rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło. No i jak myślicie, ile wtedy mieszkań miało zero na podzielnikach?

      Ciekawe, czy ten wątek się jakoś rozwinie czy znowu spadnie w niebyt. Nie wiem, czy ogólne forum zabrzańskie jest dobrym miejscem na takie rozważania, bo przecież nie wszystkich mieszkańców miasta interesują problemy niektórych osiedli ZSM. Widać to choćby po całkowitym braku zainteresowania naszej lokalnej prasy dramatami ludzi, którym absurdalne dopłaty, przekraczające wydolność cieplną ich kaloryferów jedynie rozkłada się na raty. Myślę, że problem medialnie się znudził, bo kto normalny uwierzy, że mając drogie, pięknie urządzone mieszkanie z CO „z nitki” chodzi się w domu w kurtce i w narciarskich skarpetach ;-)
      • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 10.01.16, 22:23
        Halo, Bardzyk. Wysłałam mail. Może jest w spamie.
        Wcześniej nie trafiłam na ten wpis i niepotrzebnie się powtarzałam. Ale to chyba dobrze, kiedy różne osoby dochodzą do tych samych wniosków.
        Jedyne, czego do końca nie rozumiem, to dlaczego przez 10 lat nie malała ilość ciepła zużytego, skoro podzielniki po każdym sezonie wykazywały mniejsze zużycie (3 krotny spadek zużycia w mieszkaniach po 10 latach)?

        Nazywasz pewną część ciepłem "niewykorzystanym". Piszesz, że ono "wróciło jako tzw. powrót do ZPEC", chwilę potem piszesz, że trzeba za nie zapłacić.

        Z informacji uzyskanej od znawców tematu wynika, że żadne ciepło nie wraca do ZPEC a płacimy za dostarczone do węzła.
        Skoro mamy połowę zakręconych kaloryferów, to co się dzieje z ciepłem "niewykorzystanym? Podejrzewam, że krąży tak długo w rurach aż wystygnie. Czyli nikt nie skorzystał a zapłacić i tak trzeba.
        Ale wg znawców,.... przy zamkniętych kaloryferach, zmniejsza się ilość wody w obiegu (automatyka nie pozwala na powrót gorącej wody do sieci). Mówią też, że ilość ciepła dostarczonego jest proporcjonalna do ilości wody dostarczonej z sieci. I że układ pomiarowy zarejestruje tylko tę ilość ciepła, która budynek zużył.
        Niby logiczne, ale pytanie, dlaczego przez lata nie udało się takiej sytuacji (zmniejszone zużycie na ciepłomierzu przy ewidentnym spadku wskazań podzielników) zaobserwować?

        Wniosek może być tylko jeden i sama go sformułowałaś. Ciepło na ogrzanie części wspólnych budynku to 80-85 % dostarczonego ciepła! Zatem trudno zaobserwować wyraźny spadek zużycia po zakręceniu kaloryferów nawet w 50 mieszkaniach!
        Dopiero zakręcenie grzejników łazienkowych, korytarzowych, piwnicznych, na strychach i w suszarniach (dużo większej mocy od tych w lokalach) może być na ciepłomierzu zauważalne. Ale tych grzejników nikt nie zakręca, bo nie mają termoregulatorów.

        Opłata za koszt ogrzewania części wspólnych budynku jest ustawowym obowiązkiem wszystkich mieszkańców (nawet czasowo nieobecnych) a nie tylko tych, co nie zamykają grzejników w swoich mieszkaniach, bo chcą normalnie żyć a kurtki i skarpetki narciarskie zakładać tylko na stoku ;)
        Brak udziału w kosztach ogrzewania części wspólnych budynku, tylko dlatego, że własny podzielnik wykazał zero, lub parę kresek, to cedowanie swojego zobowiązania na sąsiada. Mówiąc w uproszczeniu - to okradanie sąsiada z alibi w kieszeni, w postaci regulaminu podziału kosztów. Dopóki nie będą ustawione właściwe proporcje kosztów 80:20, 85:15 czy inne wynikające z obliczeń a nie z sufitu - poszkodowanym pozostaje tylko droga sądowa.
        • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 10.01.16, 23:42
          Mail dostałam. Odpisałam krótko. Resztę w tygodniu.

          Jak to nie ma powrotu? Jasne, że jest bo co by się działo z wychłodzoną bardziej lub mniej wodą, fontanna za blokiem czy jak? Ciepło jest jak by to obrazowo napisać "niematerialne", ale woda, która jest jego nośnikiem, jak najbardziej - jak dopływa do bloku to musi odpływać, czyż nie? I być może tu jest pies pogrzebany, że jednak nie do końca tak nam się liczy zużycie ciepła jak powinno się liczyć. Rura powrotu jest nie izolowana a do ZPEC kawał drogi. A automatykę można wyregulować czyż nie? I dlaczego na rozliczeniach nie ma GJ ani MW tylko ceny, żeby nie można było nic porównać. Ale jak się uprzeć to..............wszystko można.
          Więcej na maila.

          Pozdrawiam cieplutko
          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 11.01.16, 00:05
            I bardzyk2 ma rację i jb_opti ma rację, ale piszecie tak trochę koło siebie.

            Ciepło wraca do ZPEC, ale my płacimy tylko za zużyte. Generalnie jednak ZPEC ma tak ustawioną automatykę, że przy braku poboru ciepła (podobna temperatura na wejściu jak i na powrocie) to zmniejsza się przepływ, aby uniemożliwić powrót gorącej wody. Nie ma sensu w wymiennik pchać nośnik na bardzo wysokiej temperaturze i potem go pobierać niewiele schłodzony. To wynika też z jakiś ograniczeń ich urządzeń - coś kiedyś czytałem, że na wskutek zbyt wysokiej temperatury powrotu coś tam się psuło w ZPEC, czy też w FORTUM. Stąd potrzeba zmniejszenia przepływu wody.

            Dlaczego rację macie obie? My płacimy jedynie za wykorzystane ciepło. Licznik ciepła liczy wg określonego algorytmu ilość ciepła pobranego i jest to to jakiś tam wzór matematyczny (ale nie prosty, wiec nie będę się silił na przypomnienie, gdzie to widziałem). Symbolicznie można to określić jako zależność ilości nośnika, który przepływa w określonym okresie czasu - ma na wejściu temperaturę X, na wyjściu temperaturę Y i z tej delty, tego czasu i ilości nośnika ciepłomierz wylicza ile ciepła oddał do pomieszczenia.

            Jestem już po kilkunastu eksperymentach na ciepłomierzach zamontowanych całkiem niedaleko (również w Zabrzu) i widzę zalety tych urządzeń, wad praktycznie żadnych. Widzę też, że faktycznie tam gdzie jest duża delta (różnica zasilania i powrotu) to GJ nabijają się zdecydowanie szybciej niż u sąsiadów, gdzie ta delta jest niska.

            Zrobiłem też doświadczenia z wietrzeniem mieszkań przy odkręconych kaloryferach co tylko utwierdziło mnie w przekonaniu, że te podzielniki nadają się wyłącznie do kosza, bo to co one potrafią zliczyć przez 10 minut to nadaje się wyłącznie do zgłoszenia odpowiedniemu urzędowi w celu delegalizacji tych urządzeń. Ciepłomierze oczywiście od razu widzą różnicę i zużycie rośnie, ale nie dostają wariactwa takiego jak podzielniki.
    • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 06.11.15, 18:02
      Co do punktu 3 to oczywiście mam jeszcze jedną teorię na wyjaśnienie tego fenomenu, ale to raczej kwestia dyskusji o cichej i zapewne bardzo przyjemnej współpracy naszego zarządcy z ZPEC. Nie na tę chwilę to temat.

      Myślę rafi, że właśnie to już jest ten moment, tylko o czym tu dyskutować...wszyscy w biznesie zadowoleni być nie mogą. Mamy tu taki ładny trójkącik ZPEC-Zarządca-Lokator i proszę zgadnąć kto z tej trójki zadowolony nie będzie a kto będzie jak najbardziej...Taki cichy układzik. Przykład prosty, ukazujący inny "trójkącik", myślę, że analogiczny. Handlarz kupił od Turka w Niemczech samochód i sprzedaje go klientowi. Proszę mi wytłumaczyć jak to jest, że Turek jest zadowolony, że ten samochód sprzedał, handlarz jest zadowolony z ceny od klienta a i tego klienta próbuje się przekonać jakim to on jest szczęśliwcem...wszystkich opłacić musi odbiorca końcowy...przepraszam za abstrakcję myślową, ale tak mi się jakoś ....
      • Gość: fufajka Re: podzielniki mieszkańców IP: *.zabrze.vectranet.pl 07.11.15, 13:04
        Sprawa podzielników to nie tylko temat w mieszkaniach spółdzielczych.Ta zmora również dotyczy dawnych wykupionych mieszkań zakładowych w blokach 3,4-ro piętrowych/.Tak się składa,że powstałe zarządy wspólnot /wybierając zarządcę/ zasiadają mieszkania intratne względem lokalizacji/uprzywilejowani przy rozdawnictwie/ i nikt im nie przemówi,iż inni muszą dogrzewać mieszkania na maxa i ponosić duże koszta,przy ich nadpłatach.Zajmując lokale 1,2-gie piętro (max) stanowią siłę nie do przegłosowania co do likwidacji podzielników,lub zmiany zarządcy.Mają to dobrze poukładane i jest im cieplutko
        Jedyne wyjście to wg klasyka:podzielniki muszom odejść !!!
        A swoją drogą,to ciekawe ile wyniosła działka za instalacje tych podzielników?
        W Niemczech do tego dziadostwa już nie ma powrotu.Już to wywalili na szrot z czego skorzystali nasi byznesmeni.
    • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 08.11.15, 17:15
      Precz z podzielnikami !!!
      W klatce bloku 4- ro piętrowego jeden sąsiad nie odkręci kaloryferów twierdząc, że mu ciepło a ma na sobie 3 pary swetrów , 3 pary skarpetek i spodni.
      Drugi już w maju w pokojach dostawił jeszcze jedne kaloryfery, które ściągnie po spuszczeniu wody na wiosnę.
      Inni wyjeżdżają do rodzin na zimę i mieszkania stoją nie ogrzewane.
      Tak, że ja też boję się tych rachunków które nadejdą w przyszłym roku, bo już naciągnąłem ogółem 140 na podzielnikach.
      I co robić?
    • Gość: Hanka Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 09.11.15, 11:27
      Mieszkańcy w bloku nie wietrzą mieszkań. Przeciez żyją w nich, oddychają, gotują bez pokrywek i stąd widzę w ich mieszkaniu pełno pary na szybach. Grzyb przeszedł z jednego mieszkania do drugiego na trzecim piętrze, chociaż się do tego nie chcą przyznać ci z którego mieszkania przeszedł, że cokolwiek mieli.
      Działajmy z tym problemem podzielnikow jak najszybciej!!
      • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 09.11.15, 17:18
        www.fakt.pl/nieruchomosci/rachunki-za-ogrzewanie-podzielniki-ciepla-sa-niesprawiedliwe,artykuly,589029.html
        Tak tak, działajmy, na razie najlepiej co nam wychodzi to pisanie w kółko tego samego. Ja mam pytanie do rafiego a właściwie kilka pytań...Czy mamy jeszcze w sprawie podzielników "szersze plecy" czyli kogoś takiego jak Borys Budka, który odchodząc w Ministry siłą rzeczy tematu kontynuować nie mógł...a może na powrót znowu będzie? I nie chodzi mi tutaj o pomoc jednostkom w płaceniu-niepłaceniu (rozkładaniu na raty) zawyżonych rachunków, tylko walce ze zmianą systemu a co za tym idzie prawomocnym pozbyciu się tego ustrojstwa. Kolejna rzecz to wyrok sądu w Białymstoku...czy to czasem nie jest już furtka do tego żeby się "wiecznie" nie użerać ze skostniałym spółdzielczym aparatem a iść "skrótem" prosto do prokuratury na zasadzie np. pozwu zbiorowego, bądź bardziej zbiorowego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez odpowiedzialnych za podjęcie współpracy z firmą montującą te cudeńka techniki? Może warto byłoby rozpatrzyć taką opcję chociaż nie wiem czy można to zrobić w prokuraturze, w sądzie na pewno...wystarczy dziesięć osób, chętnych pewnie byłoby o wiele więcej. Nie ulega wątpliwości, że znając rychliwość naszej temidy Prokuratura wydaje się chyba drogą krótszą i bardziej konkretną w tym przypadku. Kolejna rzecz o którą chciałem zapytać a której nie jestem pewien to ta, że sądy w Polsce kilka lat temu jeszcze nie brały pod uwagę czegoś takiego jak precedens co w praktyce oznaczało, że wyrok w sprawie w jednym sądzie w takiej samej, lub bardzo sprawie podobnej, w innym sądzie mógł być zgoła odmienny...patologia...po prostu Kafka...Jeśli tak teraz nie jest to bardzo proszę o sprostowanie. Byłoby to o tyle istotne, ze jak pokazuje przykład z Białegostoku nic, tylko w Sądy (Prokuraturę) z tym tematem iść...Proszę za bardzo do serca sobie nie brać tego, że personalnie zwróciłem się tutaj w tym temacie do rafiego. Śledzę to forum, czytam wypowiedzi i rafi wydał mi się niejako "głównodowodzącym" tego wątku, oczywiście w całkowicie pozytywnym tego słowa znaczeniu. Zachęcam jednak i innych, których wiedza może być pomocna do "oświecania" reszty...każda opinia się przyda...Ja sam jestem z tych, którzy zazwyczaj mieli zwroty z zaliczek CO, w tym roku byłem mniej więcej na zero, ale cudów nie ma - podzielniki są BEEE, myślę, że nikt nie powinien mieć wątpliwości. Mam ponad 40 lat, wychowałem się w bloku bez tych "urządzeń", nikt nie marznął, nie miał w domu grzyba. Niejednokrotnie podawane przykłady różnych Wspólnot gdzie podzielników nie ma, chyba powinny wszystkim coś mówić. Ludzie nie dajmy się zwariować...przecież to my jesteśmy właścicielami a Oni TYLKO Zarządcami...od kiedy to "ogon macha psem" ?

        P.S. Ktoś fajnie napisał, że jakby było liczone "z metra" to ile byłoby grzejników z zerowym zużyciem??? Pewnie grzaliby wszyscy Ci, którym teraz "tak bardzo ciepło" i z tego ciepła wytrzymać nie mogą...I słusznie...bo przecież chodzi nam o to żeby te nasze mury ogrzewane były a nie tylko "liznęły "ciepła trochę...rozpisałem się...kończę i pozdrawiam...
        • Gość: w.d.rada Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 09.11.15, 18:04
          albo zlikwidować podzielniki,albo odejść od zwrotów naliczonych ryczałtowo opłat wg metrażu.Kiedyś jak wszyscy płacili ryczałtowo przy nieocieplonym bloku chodziłem w mieszkaniu w krótkich gatkach i często uchylonym oknie.Teraz blok ocieplony,okna powymieniane,jednostek nabijam ponad miarę(ciągle niedopłaty przy rozliczeniu) i zimno w mieszkaniu.Ściany sąsiednie zimne,sufit zimny(stropodach),podłoga zimna i jeszcze sugerują mi wietrzenie.
          Od dokładnych naliczeń ryczałtów przecież mamy fachowców,tych licencjonowanych zarządców i ekspertów budowlanych z różnych rodzajów inspektoratów i biegłych.
            • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 10.11.15, 00:46
              oczywiście, że jest dużo więcej takich osób.
              Wśród tych 80 kilku procent otrzymujących zwroty są ludzie tacy jak ja, którzy naprawdę wiele już poświęcili czasu na walkę z podzielnikami. Nie chcę tego dziadostwa i już. Nasz blok zapewne był przyczynkiem do zmiany w regulaminie. Udało się nam zebrać 17 podpisów na 30 mieszkań za zdjęciem podzielników to co zrobiła Spółdzielnia? Zwiększyła ilość potrzebnego poparcia do zdjęcia podzielników do 80% no i po temacie :(
          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 10.11.15, 11:23
            z tymi zwrotami itp. to zwykłe zasłanianie ludziom rzeczywistego problemu jakim jest w zasadzie zerowy efekt oszczędnościowy wywołany podzielnikami tudzież termomodernizacjami.

            Proponuję prosty test wszystkim mieszkańcom zasobów. Proszę wziąć do ręki 4 ostatnie rozliczenia ciepła. Są tam zimy zarówno stosunkowo chłodne jak i te 'cieplejsze ale długotrwałe' :-)
            Proszę sprawdzić na rozliczeniach dwa parametry: koszt ciepła, ilość sumaryczna jednostek podzielnikowych.

            U mnie na budynku wygląda to tak, że od kilku lat koszt ogrzania nieruchomości praktycznie się nie zmienia (najczęściej różnice 1-2%) a jednostki podzielnikowe lecą na przysłowiowy pysk. Dodam, że mam sprawdzone taryfy ciepła (moc oraz ciepło) z ZPEC oraz Fortum. Na przestrzeni ostatnich 5 lat zmiany były niewielkie - przykładowo w zeszłym roku ceny poszły o 2% do góry. Nie ma to więc żadnego związku z np.50% spadkiem ilości jednostek w budynku.

            Jaki z tego wniosek? Albo taki, że te podzielniki źle liczą, albo źle jest robiony podział na koszta stałe/zmienne.

            Tu nie ma większej filozofii. Jeśli koszty ciepła zwiększyły się o powiedzmy 2%, koszt całkowity ogrzania nieruchomości wzrósł też o te 2%, podział na koszta stałe i zmienne był w poprzednim roku 50/50 to jeśli ilość jednostek podzielnikowych spada o 50% to automatycznie o 50% powinny spaść koszta zmienne. Nie spadły, więc ludzie przy tych samych wskazaniach podzielnika muszą zamiast zwrotu mieć dopłatę. Przypominam, że kaloryfery mają pokazywać zużycie ciepła. Pomińmy, czy sąsiad za ścianą grzeje, czy nie - to nie ma tutaj znaczenia. Nam podzielniki nie pokazały więcej tylko tyle samo - koszty ogrzania nieruchomości nie wzrosły więcej niż o 2% skąd więc nasz koszt 3 razy większy?

            Odpowiedź pozostawiam czytelnikom.
            • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 10.11.15, 14:45
              Proszę posłuchać...w poście poniżej irys.p napisał, że woli nie mieć zwrotów byle tylko w mieszkaniu było ciepło i słusznie, tyle tylko, że ja, jak wspomniałem chyba pięć postów niżej jestem tym, który ma 30 złotych w tym sezonie niedopłaty. Można i trzeba zatem rzec, że jestem "na zero". Zgodzę się, że to moja subiektywna opinia, ale wszem i wobec stwierdzam, że bycie "na zero" przy podzielnikach wcale nie daje komfortu w postaci ciepłego mieszkania, tak nie było. Zawory odkręcałem mocniej kiedy potrzebowałem, przykręcałem na noc i przed wyjściem z domu, oraz, co naturalne, przy wietrzeniu...pełna kontrola a i tak nie byłem pewien co z tego na koniec wyjdzie. Fajnie, że "na zero" bo przynajmniej mam pogląd na całą sytuację...Nie jestem gościem, który chce codziennie chodzić po mieszkaniu w majtasach i ociekać potem, naprawdę. W XXI wieku żądam w mieszkaniu kupionym za ciężkie pieniądze trochę normalności, przy podzielnikach to się nie stanie a przy co roku spadającej liczbie ogólnie zużytych jednostek w mieszkaniach będzie musiało być coraz zimniej aby lokal wyszedł na zero. Nie chcę któregoś roku przy otrzymaniu rozliczenia dostać zawału bo będę miał przykładowo dwa tygodnie wolnego, które spędzę w swoim mieszkaniu i to będzie ten"luksus", który mie finansowo dobije. To trzeba zdjąć...Rafi piszesz, że zrobiliście ankietę, ale podwyższyli Wam próg opinii negatywnych jaki musi być spełniony aby Spółdzielnia to zdjęła....szczerze to liczyłem na to, że odniesiesz się do tej części mojego posta w której pisałem o zamiarze zadziałania bezpośrednio w sądzie czy też prokuraturze mając "zaplecze" w postaci wyroku z Białegostoku...Historia w Twoim bloku tylko potwierdza, że działanie na podwórku i pod jurysdykcją spółdzielni to w tym temacie walka z wiatrakami...Wątek się rozrasta a tu dalej opisy, że źle, niedobrze, że ciepło nie było a płacić trzeba...to już wiemy...
              • Gość: kopiuj/wklej Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 10.11.15, 21:56
                www.fakt.pl/nieruchomosci/rachunki-za-ogrzewanie-podzielniki-ciepla-sa-niesprawiedliwe,artykuly,589029.html...Ekspert twierdzi, że na podzielnikach zarabia w zasadzie tylko firma zajmująca się ich montażem i odczytywaniem. Korzyści dla mieszkańców są bowiem iluzoryczne i faktycznie nie pozwalają na sprawiedliwe dzielenie kosztów ogrzewania. Zdaniem eksperta o wiele lepiej sprawdza się dobre podzielenie kosztów poprzez tradycyjny system opłat, przy założeniu, że dobrze wyliczy się odpowiednie współczynniki....
              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 10.11.15, 22:19
                Gościu,
                Proponujesz zmiany? Chętnie - zapraszam do Stowarzyszenia. Chętnych do pracy nam brakuje, ale od chęci do procesu - droga daleka.
                Czekamy cały czas na zmiany systemowe, ale jak widać po ostatnich 4 latach - o to niezwykle trudno, a pewne opcje polityczne (zwłaszcza lewica) jest wysoce niezainteresowana jakimikolwiek zmianami. Gdyby nie zarzut o plagiat to sugerowałbym lewicy zmianę nazwy partii na 'status quo' :-)

                Co do podzielników - Stowarzyszenie próbuje różnych możliwych prawnych możliwości, ale każdy proces kosztuje - czas i pieniądze, a wygrana - i tak w jakimś stopniu jest przerzucana potem na mieszkańców. Ćwiczyliśmy różne rozwiązania przy okazji ciepłej wody i nie tylko. Wygraliśmy sprawę - Spółdzielnia praktycznie olała wyrok (do dzisiaj w Statucie nie ma zmiany). Wygraliśmy batalię o wodę ciepłą? Spółdzielnia jedną sprawę przeciąga ile się da generując koszta, które będzie potem musiała pokryć licząc na to, że może my wcześniej odpuścimy. Spółdzielnia pewnie sprawę przegra - jakie to będą konsekwencje? Oczywiście pójdzie to z naszych kieszeni. Jedną konkretną sprawę o ciepłą wodę przegrała i co? Zmieniła nazwę opłaty i dalej ją pobiera i śmieje się nam wszystkim w twarz.

                Jak wspomniałem - masz pomysł, masz energię, zapraszamy do Stowarzyszenia. Potrzebujemy ludzi energicznych, zdecydowanych, którzy mają wiedzę, chęci i czas. Nie jest to jednak taka prosta sprawa, jakby się wydawać niektórym mogło.
        • Gość: :) Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.15, 03:32
          gość napisal:
          "Kolejna rzecz o którą chciałem zapytać a której nie jestem pewien to ta, że sądy w Polsce kilka lat temu jeszcze nie brały pod uwagę czegoś takiego jak precedens co w praktyce oznaczało, że wyrok w sprawie w jednym sądzie w takiej samej, lub bardzo sprawie podobnej, w innym sądzie mógł być zgoła odmienny...patologia...po prostu Kafka..."

          Kolega za duzo filmow amerykanskich sie naogladal;)
          System prawa precedensowego ( common law) to system obowiazujacy przede wszystkim w krajach anglosaskich. W Europie (kontynentalnej), w tym w Polsce, obowiazuje system prawa stanowionego.
          Dlatego u nas sady nie moga powolywac sie (w takim sensie jak ma to miejsce w kraju o systemie prezedensowym) na precedensowe wyroki. Natomiast pewna namiastka precedensu w polskim prawie procesowym jest orzecznictwo sadow wyzszych instancji: Sadu Najwyzszego, Naczelnego Sadu Administracyjnego i Trybunalu Konstytucyjnego.

          To taki wtret do dyskusji:)
          A co do zasadniczego tematu, to podzielam Kolegi zdanie: precz z podzielnikami!
          • Gość: jurij Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 11.11.15, 12:30
            Jaki sposób rozliczania byłby najlepszy/najbardziej sprawiedliwy ?
            A jak wyglada sprawa z licznikami ciepla ? Rozumiem ze w bloku starego typu gdzie jest kilka pionow zamiast jednej nitki na cale mieszkanie byloby to kosztowne (4-5 licznikow na duze mieszkanie).Natomiast czy takie liczniki ciepla lokatorskie sa wiarygodne ? Rozumiem ze przetwarzaja dane typu : temp zasilania na wejsciu do mieszkania , temp. powrotu, ilosc przeplywajacej wody.
            A moze byloby tak jak z woda - kupcie najdokladniejsze liczniki do mieszkan, a (mega)straty i tak rozliczymy solidarnie :) bo najwazniejszy jest odczyt z licznika glownego a reszta tylko do kalkulacji spoldzielni....
            • Gość: g. Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 12.11.15, 10:50
              Gość portalu: jurij napisał(a):

              > Jaki sposób rozliczania byłby najlepszy/najbardziej sprawiedliwy ?

              O tym mówi art.45a Prawa Energetycznego ust.9 zobowiązuje zarządce budynku wielolokalowego do wyboru alternatywnej metody co do rozliczania ciepła z ust. 8 pkt 1 lit. a i do wyboru tiret, a nie stosowanie ich łącznie. Po drugie do rozliczania ciepłej wody z ust. 8 pkt 2 stosuje się alternatywnie lit a lub b.
              Cały tekst Prawa Energetycznego art.45a w którym nigdzie nie ma mowy o obowiązku stosowania podzielników
              Art. 45a

              1. Przedsiębiorstwo energetyczne na podstawie cen i stawek opłat zawartych w taryfie lub cen i stawek opłat ustalanych na rynku konkurencyjnym, o którym mowa w art. 49 ust. 1, wylicza opłaty za dostarczane do odbiorcy paliwa gazowe, energię elektryczną lub ciepło.

              2. Opłaty, o których mowa w ust. 1, z uwzględnieniem udzielonych odbiorcy upustów i bonifikat, stanowią koszty zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła dostarczanych do budynku, w którym znajdują się lokale mieszkalne i użytkowe, zamieszkane lub użytkowane przez osoby niebędące odbiorcami.

              3. Przedsiębiorstwo energetyczne udziela upustów lub bonifikat, o których mowa w ust. 2, za niedotrzymanie standardów jakościowych obsługi odbiorców w wysokości określonej w taryfie lub w umowie.

              4. Koszty zakupu, o których mowa w ust. 2, są rozliczane w opłatach pobieranych od osób, o których mowa w ust. 2. Wysokość opłat powinna być ustalana w taki sposób, aby zapewniała wyłącznie pokrycie ponoszonych przez odbiorcę kosztów zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła.

              5. Przepisy ust. 4 stosuje się odpowiednio do ustalania przez odbiorcę - właściciela lub zarządcę budynku opłat dla osób, o których mowa w ust. 2, do których ciepło dostarczane jest z własnych źródeł i instalacji cieplnych.

              6. W przypadku gdy wyłącznym odbiorcą paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła dostarczanych do budynku jest właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego, jest on odpowiedzialny za rozliczanie na poszczególne lokale całkowitych kosztów zakupu paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła.

              7. W przypadku gdy miejsce zainstalowania układu pomiarowo-rozliczeniowego służącego do rozliczeń z przedsiębiorstwem energetycznym za dostarczone ciepło jest wspólne dla dwóch lub więcej budynków wielolokalowych, właściciele lub zarządcy tych budynków wyposażają je w układy pomiarowo-rozliczeniowe, w celu rozliczenia kosztów zakupu ciepła na poszczególne budynki.

              8. Koszty zakupu ciepła, o których mowa w ust. 2, rozlicza się w części dotyczącej:

              1) ogrzewania, stosując metody wykorzystujące:

              a) dla lokali mieszkalnych i użytkowych:

              - wskazania ciepłomierzy,

              - wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności,

              - powierzchnię lub kubaturę tych lokali,

              b) dla wspólnych części budynku wielolokalowego użytkowanych przez osoby, o których mowa w ust. 2, powierzchnię lub kubaturę tych części odpowiednio w proporcji do powierzchni lub kubatury zajmowanych lokali;

              2) przygotowania ciepłej wody użytkowej dostarczanej centralnie przez instalację w budynku wielolokalowym, stosując metody wykorzystujące:

              a) wskazania wodomierzy ciepłej wody w lokalach,

              b) liczbę osób zamieszkałych stale w lokalu.

              9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda, uwzględniając współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie, wynikające z położenia lokalu w bryle budynku przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach, stymulowała energooszczędne zachowania oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej.

              10. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego wprowadza wybraną metodę, o której mowa w ust. 9, w formie wewnętrznego regulaminu rozliczeń ciepła przeznaczonego na ogrzewanie tego budynku i przygotowanie ciepłej wody użytkowej dostarczanej centralnie poprzez instalację w budynku, zwanego dalej "regulaminem rozliczeń"; regulamin rozliczeń podaje się do wiadomości osobom, o których mowa w ust. 2, w terminie 14 dni od dnia jego wprowadzenia do stosowania.

              11. W przypadku gdy właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego wprowadził metodę, o której mowa w ust. 9, wykorzystującą ciepłomierze i urządzenia wymienione w ust. 8 pkt 1 lit. a tiret drugie oraz pkt 2 lit. a, osoba, o której mowa w ust. 2, udostępnia swoje pomieszczenia w celu zainstalowania lub wymiany tych ciepłomierzy i urządzeń oraz umożliwia dokonywanie ich kontroli i odczytu wskazań w celu rozliczania kosztów zużytego ciepła w tym budynku.

              12. W przypadku stosowania w budynku wielolokalowym metody, o której mowa w ust. 9, wykorzystującej wskazania urządzeń wymienionych w ust. 8 pkt 1 lit. a tiret drugie, regulamin rozliczeń powinien dopuszczać możliwość zamiennego rozliczania opłat za ciepło dla lokali mieszkalnych lub użytkowych na podstawie ich powierzchni lub kubatury oraz określać warunki stosowania zamiennego rozliczania.
              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 12.11.15, 17:25
                Gość portalu: g. napisał(a):

                > Gość portalu: jurij napisał(a):
                >
                > > Jaki sposób rozliczania byłby najlepszy/najbardziej sprawiedliwy ?
                >
                > O tym mówi art.45a Prawa Energetycznego ust.9 zobowiązuje zarządce budynku wiel
                > olokalowego do wyboru alternatywnej metody co do rozliczania ciepła z ust. 8 pkt
                > 1 lit. a i do wyboru tiret, a nie stosowanie ich łącznie. Po drugie do rozliczania
                > ciepłej wody z ust. 8 pkt 2 stosuje się alternatywnie lit a lub b.
                > Cały tekst Prawa Energetycznego art.45a w którym nigdzie nie ma mowy o
                > obowiązku stosowania podzielników

                Oczywiście, że nie ma. Co więcej - wiemy to już na 99% - w nowym rozporządzeniu, na które tak wyczekuje Zarząd ZSM - NIE będzie obowiązku stosowania podzielników w myśl tej dyrektywy unijnej, którą się zawsze zasłaniają na Ślęczka
                • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 12.11.15, 19:50
                  Czerwiec 2015 ista Polska Sp. z o.o. and ista International GmbH 1
                  Dyrektywa w sprawie efektywności energetycznej (EED) - transpozycja do prawa polskiego
                  Stan realizacji EED w Polsce
                  Ministerstwo Gospodarki (MG) odpowiedzialne jest za realizacje dyrektywy w sprawie efektywności energetycznej (EED) w Polsce, termin transpozycji upłynął 5 czerwca 2014 r. Rok później, nowa ustawa o efektywności energetycznej wprowadzająca EED do polskiego prawa, jest nadal na etapie projektu w Stałym Komitecie Rady Ministrów. Pod koniec maja, ze względu na dużą liczbę komentarzy ze strony pozostałych resortów, proces konsultacji nad projektem ustawy został przedłużony aż do odwołania. Proces wdrażania EED będzie wciąż wydłużany ze względu na to, że projekt ustawy wymaga zatwierdzenia przez Radę Ministrów,
                  Sejm i Senat. Kiedy zostanie już przyjęty, Prezydent podpisze projekt.
                  Poszczególne systemy opomiarowania i rozliczeń nie są przez rząd RP postrzegane jako priorytet zwiększający efektywność energetyczną. Jak dotąd, projektowi ustawy brakuje dokładności w transpozycji artykułów 9-11 z EED, opierając się na całkowicie błędnych założeniach i pojęciach technicznych dotyczących funkcjonowania poszczególnych układów pomiarowo-rozliczeniowych.
                  Jeżeli projekt ustawy zostanie zatwierdzony w obecnej formie, w kwestii submeteringu (rozliczeniach opartych na konsumpcji), nie będzie żadnych istotnych zmian na polskim rynku, przez co Polska zostanie z ok. 3,5 milionami mieszkań w budynkach wielorodzinnych bez odpowiedniego pomiaru i systemu rozliczeniowego, tracąc tym samym możliwość dostarczenia energii dla konsumentów, w konsekwencji tracąc też na oszczędnościach energii. Obecny stan wdrożenia artykułów 9-11 do projektu ustawy jest problematyczy z następujących powodów:
                   Projekt przewiduje obowiązkowe wyposażenie gospodarstw domowych w liczniki ciepła i wody, gdzie z punktu widzenia technicznego i ekonomicznego jest to wykonalne. Jednak w celu zapewnienia wykorzystania urządzeń certyfikowanych, projekt powinien również uwzględnić wprowadzenie" podzielników kosztów ogrzewania" zamiast liczników. Art.33 p.9a projektu ustawy w jego aktualnej wersji błędnie uwzględnia ciepłomierze jako ekwiwalenty dla podzielników kosztów ogrzewania.
                  Koszty ogrzewania jako podstawa dla submeteringu mogą być w rzeczywistości mierzone tylko
                  poprzez kalorymetry lub podzielniki kosztów ogrzewania (Art 9. 3 EED). Pomimo normy EN 834, MG odmawia objęcia podzielników kosztów ogrzewania do oświadczeń, twierdząc, że obowiązujące wymogi prawne w zakresie instalacji sprzętu rozliczeniowego mogą mieć zastosowanie wyłącznie do takich urządzeń, które podlegają prawnej kontroli metrologicznej. Podzielniki kosztów ogrzewania nie są wymienione w ustawie o kontroli metrologicznej, jednak istniejące prawo energetyczne umożliwia korzystanie z urządzeń pomiarowych nie wymienionych w AoMC (art. 45a, 8).
                   Drugim problemem jest to, że rozliczenie nie opiera się na rzeczywistym zużyciu ciepła i wody przez konsumenta, ale na rozliczeniu kubaturowym opartym na powierzchni apartamentu, z niejasno określonymi wolumenami powierzchni (art. 45a, 8.1). To zniekształca obliczenia dla potencjalnych oszczędności energetycznych. Art. 33 p.9b powinien zatem rozważyć rzeczywiste zużycie energii, jako kryterium mierzone przez poszczególne systemy pomiarowo-rozliczeniowe (jak przewidziano w EED), a nie na podstawowe zużycia bazującego na wielkości powierzchni.
                  W obecnej formie projekt ustawy o efektywności energetycznej odbiega od głównych założeń EED, mających na celu skuteczne zmniejszanie zużycie energii przez użytkownika końcowego, i jest sprzeczne z dotychczasowymi normami obowiązującymi w Polsce (np. Krajowy Plan Działań dotyczący efektywności energetycznej oraz Polityka energetyczna Polski do 2030 roku), które podkreślają prawo użytkownika końcowego do monitorowania i kontrolowania własnego zużycia ciepła poprzez indywidualne opomiarowanie bazujące na odpowiednich rozwiązaniach typu „płać w miarę użytkowania” w systemach submeteringowych.
                  Ambicje będą musiały przyspieszyć ażeby oszczędność energii i redukcja emisji CO2 były w pełni zreazlizowane.
                  • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 12.11.15, 20:37
                    znalazłem oryginał tego czegoś :-)

                    www.ista.com/fileadmin/twt_customer/countries/content/Poland/epaper/PL_2406_one_pager_ista.pdf
                    Im się wydaje - zwłaszcza niektóre fragmenty na to wskazują - że podzielniki są lepszymi miernikami niż ciepłomierze :-)
                    Nawiązując do kultowej Seksmisji - i w d... się poprzewracało :-)

                    A może zamiast narzekać, że biedne 3,5 miliona mieszkań zostanie pozbawionych tak wspaniałych urządzeń, wprowadzi po prostu współczynnik korelacyjny pomiędzy jednostką podzielnikową, a jednostką ciepła (GJ)? Za trudne prawda? No to ja w takim razie dalej będę stał na stanowisku, że miejsce podzielników jest co najwyżej w laboratorium :-)
                    • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 12.11.15, 20:46
                      Dla leniwców :)

                      Art.33 p.9a projektu ustawy w jego aktualnej wersji błędnie uwzględnia ciepłomierze
                      jako ekwiwalenty dla podzielników kosztów ogrzewania. Koszty ogrzewania jako podstawa dla submeteringu mogą być w rzeczywistości mierzone tylko poprzez kalorymetry lub podzielnik i kosztów ogrzewania


                      No to trzeba mieć tupet, aby wmawiać sobie i innym, że urządzenia nie będące miernikami (podzielniki) są lepsze do pomiaru niż urządzenia które nimi są i posiadające na to stosowne certyfikaty (ciepłomierze)
                        • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 22.12.15, 23:05
                          jeśli dobrze rozumiem strategię PIS to oni starają się mieszać na razie tam, gdzie ma to nikły wpływ na szarego Kowalskiego. Trybunał Konstytucyjny, służby specjalne, nawet jakieś tam placówki NATO - to wszystko nasz szaraczków wiele nie obchodzi. Jakby się wzięli za podzielniki to by już dotykało spraw zwykłych Kowalskich, ale na nieszczęście dla nas - są i tacy 'Kowalscy' którzy by podzielników ruszyć nie dały, bo 'mają zwrot' :)

                          Moim zdaniem PIS na razie nie będzie się mieszał w sprawy podzielnikowe - obym się mylił.
      • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 15.11.15, 14:36
        Dyrektywa UE w sprawie efektywności energetycznej posiada więcej artykułów niż 9 :-). O tym ZSM już nam nie mówi. A jeśli przyjmujemy dyrektywę to w całości. Po art. 9 jest art. 10:


        Artykuł 10

        Informacje o rozliczeniach
        1. W przypadku gdy odbiorcy końcowi nie mają inteligentnych liczników, o których mowa w dyrektywach 2009/72/WE i 2009/73/WE, państwa członkowskie zapewnią, w terminie do dnia 31 grudnia 2014 r., by informacje o rozliczeniach były dokładne oraz oparte na rzeczywistym zużyciu, zgodnie z pkt 1.1 załącznika VII, w odniesieniu do wszystkich sektorów objętych zakresem niniejszej dyrektywy, w tym dystrybutorów energii, operatorów systemów dystrybucyjnych oraz przedsiębiorstw prowadzących detaliczną sprzedaż energii, w przypadkach gdy jest to technicznie możliwe i ekonomicznie uzasadnione.

        ZAŁĄCZNIK VII
        Minimalne wymogi dotyczące rachunków oraz informacji o rozliczeniach na podstawie rzeczywistego zużycia

        1. Minimalne wymogi dotyczące rachunków
        1.1 Rozliczenia na podstawie rzeczywistego zużycia. Aby umożliwić odbiorcom końcowym regulowanie własnego zużycia energii, co najmniej raz w roku należy dokonać rozliczenia na podstawie rzeczywistego zużycia, a co najmniej raz na kwartał należy udostępnić informacje o rozliczeniach – na żądanie lub w przypadku gdy odbiorcy wybrali opcję otrzymywania elektronicznych rozliczeń – a w innych przypadkach dwa razy do roku. Gaz wykorzystywany wyłącznie do gotowania nie musi spełniać tego wymogu.

        1.2. Minimum informacji, jakie należy ująć w rachunku
        W stosownych przypadkach państwa członkowskie zapewniają udostępnienie odbiorcom końcowym wraz z rachunkami, umowami, transakcjami lub otrzymanymi ze stacji dystrybucji pokwitowaniami, albo w ich ramach, następujących informacji sformułowanych w jasny i zrozumiały sposób:
        a) rzeczywiste ceny bieżące i rzeczywiste zużycie energii;

        b) porównanie bieżącego zużycia energii przez odbiorcę końcowego ze zużyciem w tym samym okresie poprzedniego roku, najlepiej w formie graficznej;

        c) informacje kontaktowe dotyczące organizacji konsumentów zrzeszających odbiorców końcowych, agencji energetycznych lub podobnych podmiotów, łącznie ze stronami internetowymi, gdzie możliwe jest uzyskanie informacji o dostępnych środkach poprawy efektywności energetycznej, porównaniach profilów odbiorców końcowych lub obiektywnych technicznych specyfikacjach urządzeń pobierających energię. Ponadto, ilekroć jest to możliwe i zasadne, państwa członkowskie zapewniają udostępnienie odbiorcom końcowym sformułowanego w jasny i zrozumiały sposób porównania z przeciętnym znormalizowanym lub referencyjnym odbiorcą końcowym z tej samej kategorii użytkowników w ich rachunkach, umowach, transakcjach lub otrzymanych ze stacji dystrybucyjnych pokwitowaniach lub w załączeniu do nich lub udostępnienie odesłania do tych informacji.

        Jak widać z powyższych zaleceń dyrektywy, nasz system rozliczania ciepła łamie w sposób drastyczny powyższe założenia ponieważ:

        1. Podstawą opłat za CO w naszych osiedlach nie jest absolutnie indywidualne zużycie energii cieplnej, skoro cena za jednostkę zmierzoną przez podzielnik zależy wyłącznie od ZBIOROWEGO używania CO w danej nieruchomości (Im więcej ludzi grzeje, tym taniej wychodzi jednostka, której cena jest podstawą kosztu ogrzewania). Za 500 takich samych jednostek możemy zapłacić przykładowo - 250 zł (ok. 0,50 zł za jednostkę, Osiedle Barbary), 550 zł ( ok. 1 zł za jednostkę Os. Hermisza, Kopernika) lub 2000 zł (ok. 4 zł za jednostkę, Osiedle Kotarbińskiego).

        2. Nigdy, ani raz na kwartał, ani raz na rok nie podaje się nam jako odbiorcom końcowym ilości zużytej energii (ani indywidualnej ani zbiorowej dla danej nieruchomości),

        3. Cena energii za jednostkę oraz taryfa energetyczna są na rachunkach odbiorców indywidualnych starannie ukryte jako tzw. "tajemnica handlowa" .

        Jeśli musimy mieć podzielniki kosztów zgodnie z zaleceniem Dyrektywy, to respektujmy wszystkie jej zapisy. Albo podzielniki do kosza !!!!!

        PS.
        uokik.gov.pl/download.php?plik=14548
      • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.11.15, 22:46
        Spółdzielnie same w sobie nie są złe. Zarządy nie mogą być oderwane od rzeczywistości i od ludzi, którym powinni służyć, czyli spółdzielców. Jeśli Zarząd będzie "czuł oddech" mieszkańców to - jestem tego pewien - będzie starał się być najlepszym zarządcą. Aby to się stało - trzeba chodzić na Walne. Pojedyncze zrywy grupy mieszkańców nic nie dadzą.
        Znam przynajmniej 3 dobre przykłady spółdzielni - wręcz po sąsiedzku. Ciekawostką jest to, że są to dużo mniejsze spółdzielnie, a działają dużo sprawniej i za niższe pieniądze niż nasza Spółdzielnia - to taka zagwozdka jakby kto wierzył w hasło, że duży może więcej :)
    • Gość: mieszkanka Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.dynamic-ra-1.vectranet.pl 21.11.15, 07:52
      Jestem przerażona tym, co piszecie. Mieszkam w lokalu (wspólnota), z ogrzewaniem miejskim bez podzielników. Drogo, ale normalnie: otwieram okna, kiedy chcę, grzeje, ile potrzebuję, umiem przewidzieć swoje wydatki. Ale niedługo miałam się przeprowadzić do mieszkania spółdzielczego z podzielnikami i ... nie wiem, co robić. Po co mi takie gimnastykowanie się, jak opisujecie: grzyb, chodzenie w 3-ch warstwach ubrania, w zaduchu? To nie jest normalne życie.
      • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 21.11.15, 13:00
        Piszesz: Drogo ale normalnie. Co znaczy drogo? Chciałbym wiedzieć jakich kosztów możemy się spodziewać jeśli nie będziemy mieć podzielników. Co prawda jest kilka budynków na Helence, które mimo nacisków ZSM nie dały sobie wcisnąć podzielników (już za pierwszym razem) i tam rachunki są poprawne, czyli wykraczają o jakieś 50-100zł ponad zaliczkę, ale jak wiadomo - budynek budynkowi nierówny. Mam też świadomość, że jak będzie decyzja - nie będzie odczytu z podzielników - to wtedy ludzie, którym 'zawsze było ciepło' zaczną jednak odkręcać kaloryfery, podobnie jak ludzie tacy jak ja - grzejące elektrycznie - przerzucą się na grzanie miejskie. Wtedy te koszty ciepła mogą wzrosnąć i chciałbym wiedzieć do jakiego poziomu. Możesz coś napisać więcej? Najlepiej jakieś zestawienie 3 ostatnich lat. Wiem, że sporo wspólnot mieszkaniowych w Zabrzu ma ustawioną zaliczkę na 4zł miesięcznie, czyli nieznacznie wyżej niż my w ZSM. Dwie wspólnoty, które znam bardzo dobrze - nie miały żadnych dopłat przez ostatnie 2 lata ale nieznaczne zwroty. Pytanie, czy to reguła, czy też wyjątek?
          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 21.11.15, 17:21
            tyle wyszło z rozliczenia, czy taka była zaliczka? Jeśli to drugie to czy wyszedł jakiś zwrot, czy zaliczka?
            Ogólnie nie jest najgorzej, ale zdecydowanie drożej od naszej zaliczki. Policzyłem sobie 5,10 x moje mieszkanie (52,5m2) i wyszło, że ja musiałbym do zaliczki dopłacać 773zł. Nie jest to jakaś tragedia, ale widać że koszty zużycia ciepła są u Was zdecydowanie wyższe niż u nas. Teoretycznie nie ma co oczekiwać takich sytuacji w zasobach ZSM - tutaj ludzie z reguły mają zwroty, ale niestety jest spora grupa (ponad tysiąc mieszkań) gdzie są dopłaty. My w Stowarzyszeniu wiemy tylko o tych najbardziej absurdalnych typu 3-4tys. dopłaty do zaliczki.

            Problem w tym, że możesz trafić właśnie na rozliczenie takie, bo sprawdziliśmy - wielu ludzi, którzy do nas się zwracają z tymi rozliczeniami - po prostu nie byłoby w stanie tego wygrzać - to jest fizycznie niemożliwe. No ale są podzielniki - wg 'miszczów' ze Ślęczka - wyrocznia. Pokazało 2 tys. jednostek? Pokazało. JPKO z wyliczenia kosztuje 3zł? No kosztuje to po odliczeniu zaliczki mamy 4tys. do dopłaty, a jak się nie podoba to można kazać zweryfikować wskazania podzielników. Kto to wykonuje? Firma, która je zakładała. Jeszcze nie mieliśmy przypadku, aby uznano że podzielniki źle liczą :-D - jakoś mnie to nie dziwi. Nie ma to jak być sędzią we własnej sprawie :)
            • Gość: mieszkanka Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.dynamic-ra-1.vectranet.pl 21.11.15, 17:43
              Zaliczka. Żadnych zwrotów nigdy nie było. Najwyżej zaliczka wzrastała, ale nieznacznie.

              Jasne, że to pewnie drożej niż w Spółdzielni, ale za normalność się płaci ;) Dla mnie najważniejsza jest jednak przewidywalność. Moje dochody są stałe i niewielkie. Gdybym miała wybierać mieszkanie z podzielnikami lub bez, bez dwóch zdań wybrałabym bez, nawet droższe. Inaczej, gdyby to były prawdziwe LICZNIKI. Walczcie o zniesienie tego draństwa, byle szybko :)
              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 21.11.15, 20:18
                wspomniałaś, że chcesz się przeprowadzić w zasoby Spółdzielni. A jakie okolice? Uważam,że najładniejsze są okolice Kotarbińskiego (czyli tu, gdzie mieszkam). Zresztą po dwóch edycjach Budżetu Partycypacyjnego to naprawdę będzie bardzo fajne miejsce do życia (udało się nam pozyskać w sumie 6 projektów na ponad 1,6 mln złotych).

                Wadą naszej okolicy jest to, że jesteśmy w ramach ADS Zachód. To osiedle plus ADS Północ to chyba osiedla gdzie najgorsze patologie występują jeśli chodzi o C.O. To u nas padło kilka niechlubnych rekordów. Docelowo to czeka chyba większość budynków, bo zaczyna się niewinnie, a potem zaczyna się przykręcanie kaloryferów na potęgę, aż ludzie - nawet tacy jak ja - zaczynają z lękiem myśleć ile będzie tym razem kosztowała jednostka podzielnikowa. W moim przypadku nie było jakiejś potwornej traumy, ale w przeciągu jednego sezonu nagle ze zwrotu blisko 400zł zrobiła mi się taka niedopłata, bo ludzie już na potęgę zaczęli przykręcać kaloryfery. To wszystko upewniło mnie, że podzielniki są do kosza. Ja naprawdę grzałem tyle co zwykle (prawie identyczne wskazania podzielników), a koszt ogrzania mieszkania różnił się o ok. 800zł co oznaczało ok.50% wzrost kosztu ogrzania (chodzi o koszt zmienny).
    • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 28.12.15, 22:36
      Niektóre spółdzielnie (z myślącym towarzystwem) zrezygnowały z podzielników.
      Ale podobno w przyszłym roku będzie to unijny obowiązek.

      Jedyny ratunek, to zrozumieć istotę podzielników i zmusić zarządcę do myślenia.

      Podzielnik nie mierzy zużycia ciepła, chociaż mógłby przynajmniej pomóc szacować, że A jednostek, to w przybliżeniu B MJ , skoro zna moc kaloryfera i wie jak długo utrzymywała się temperatura na jego powierzchni. Ale jakoś myślenie inżynierów nie idzie w tym kierunku.

      Ale to pikuś. Mało kto zrozumiał (nawet ci, co zarabiają na odczytach i durnych obliczeniach), że PODZIELNIKI, żeby poprawnie dzieliły koszty POWINNY BYĆ ZAMONTOWANE na WSZYSTKICH źródłach ciepła w budynku!!!

      Wtedy dopiero mamy 100 % kosztów ciepła zarejestrowanych na podzielnikach i możemy je dzielić na wspólne (ten koszt liczy się od m2) i na indywidualne (wg podzielników w lokalach).

      A czy tak zarządca zrobił? Zajrzyjcie do łazienki, na korytarz, do wózkowni. Jeśli tam nie ma podzielników, to problem jest jasny.

      Mamy część ciepła zużytego poza "okiem" superpodzielników! i ktoś za nie musi zapłacić.

      Szacowania, że koszty wspólne (te liczone od m2), to np. 40% całkowitych kosztów, może były dobre 15 lat temu, ale teraz sama opłata stała za dostarczoną moc potrafi przekroczyć te 40 %.
      Zatem CAŁE KOSZTY za ciepło "wspólne" dzielone są na wskazania podzielników.

      Im kto ma wyższe odczyty - tym więcej płaci za ogrzanie korytarzy, piwnic, cudzych łazienekitp.

      Każdy we własnym zakresie może zapytać zarządcę, ile zapłacono za zamówioną moc (koszt za cały rok) i porównać z kwotą na rozliczeniu rocznym (ta dzielona przez m2 powierzchni).

      Im więcej ludzi zakręca kaloryfery, tym wyższa jest kwota za jednostkę podzielnika (w ostatniej dekadzie wzrost o 200 %, kiedy stawka podstawowa za m2 wzrosła tylko 25 %).

      Dojdzie do takiego absurdu, że kilka osób, które używają normalnie kaloryfery, zapłaci za całe ogrzanie budynku a nawet kilku podczepionych do 1 węzła.

      Ciekawe, kto zapłaci za ciepło wspólne gdy wszystkie podzielniki wykażą ZERO! Może zarządca?

      Jeżeli zarządca nie potrafi obliczyć, ile ciepła zużywają grzejniki na korytarzach - niech założy podzielniki albo obliczy proporcje wg mocy nominalnych: moc grzejników bez podzielników - moc z podzielnikami. Uważam te proporcje za bardziej wiarygodne i niezmienne w czasie (póki się nie wymienia kaloryferów), niż trzymanie się sztywno podziału 40/60, kiedy ceny rosną. Ustalanie proporcji powierzchniowych (wspólne/indywidualne) nie wydaje mi się tu zasadne, dopóki w małych łazienkach grzeją non-stop grzejniki bez podzielników.
      Jedyna droga, to upominać się o zmianę regulaminu, na zgodny z prawem.
      A prawo mówi, że właściciel jest zobowiązany do ponoszenia kosztów wspólnych proporcjonalnie do udziałów, czyli proporcjonalnie do metrażu lokalu.


      Niestety, na tej drodze jesteście sami. Sąsiad, który dostał 100 zł zwrotu da się pochlastać a nie podpisze petycji o zmianę regulaminu. Przecież wtedy musiałby płacić za ciepło w swojej łazience a wiadomo, że lepiej żyć na koszt sąsiada.












      • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 31.12.15, 09:02
        Witaj

        Bardzo dziękuję za Twój głos w dyskusji. Odniosę się do kilku istotnych, z mojego punktu widzenia, fragmentów:

        Niektóre spółdzielnie (z myślącym towarzystwem) zrezygnowały z podzielników.
        Ale podobno w przyszłym roku będzie to unijny obowiązek.

        No więc właśnie nie jest pewne, czy coś takiego wejdzie w życie jeśli chodzi o podzielniki. Cytowałem gdzieś już tutaj odpowiedź z odpowiedniego ministerstwa, że właśnie ze względu na kontrowersje powodowane przez 'wyliczenia' podzielników - nie będzie przymusu jego stosowania.

        Podzielnik nie mierzy zużycia ciepła, chociaż mógłby przynajmniej pomóc szacować, że A jednostek, to w przybliżeniu B MJ
        Mam bardzo interesujące wyliczenia podzielników, gdzie jest założony pewien współczynnik proporcjonalności pomiędzy jednostką podzielnikową, a kosztem 1GJ. Niestety są to materiały niemiecko-języczne - w PL najwyraźniej nikt tego nie wymaga od producentów tego ustrojstwa przedstawienia takich danych (a na pewno są, bo przecież nie można stosować czegoś co z wyliczanym wynikiem nie ma wiele wspólnego - a liczą przecież ciepło).

        PODZIELNIKI, żeby poprawnie dzieliły koszty POWINNY BYĆ ZAMONTOWANE na WSZYSTKICH źródłach ciepła w budynku!!!
        To jest osobna kwestia, ale to już jest temat nie do przeskoczenia - przede wszystkim na wadliwość samych podzielników, które nabiłyby takie ilości ciepła na kaloryferach w wózkowniach, a zwłaszcza na klatkach, że byłoby to ostatnie lekko 50% zużycia całej nieruchomości

        Im więcej ludzi zakręca kaloryfery, tym wyższa jest kwota za jednostkę podzielnika (w ostatniej dekadzie wzrost o 200 %, kiedy stawka podstawowa za m2 wzrosła tylko 25 %).
        Niestety koszt 1GJ wzrósł więcej niż 25% przez ostatnie 10 lat (gdzieś to wyliczałem, że tylko przez ostatnie 5 lat było to ponad 20%). Nie zmienia to faktu, że w mojej nieruchomości przez 3 kolejne lata jednostka skoczyła ponad 200%. W ZSM nikogo to nie interesuje. Im się 'słupki' zgadzają.

        Niestety, na tej drodze jesteście sami. Sąsiad, który dostał 100 zł zwrotu da się pochlastać a nie podpisze petycji o zmianę regulaminu.
        Tu na szczęście nie masz racji. Mam pełen zwrot opłaty zmiennej, bo ogrzewam mieszkanie wyłącznie elektrycznie - jestem w stanie natychmiast zgodzić się na zdjęcie podzielników - spora część moich sąsiadów również - przeprowadzaliśmy jakiś czas temu wewnętrzną ankietę - 18 na 30 mieszkań było za zdjęciem podzielników. ZSM nas olała, ale na wszelki wypadek - właśnie po naszej ankiecie - zmieniono zapis w regulaminie i teraz już potrzeba 80% mieszkańców, aby z podzielników zrezygnować.
        • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 01.01.16, 00:55
          Witaj.
          To optymistyczna wiadomość, że nie będzie obowiązku i ludzie mądrzeją.
          Ogrzewanie elektryczne faktycznie staje się tańsze, w porownaniu z błędnymi regulaminami rozliczeń, ale czy o to chodzii, żeby ustępować pola głupcom?

          *
          Podzielnik w wózkowni nabije tyle, ile nabije. Ważne, że koszt ciepła będzie podzielony na wskazania WSZYSTKICH w 100% źródeł ciepła. Wtedy można mówić o dzieleniu kosztów.
          *
          "Lekko 50%" to było 20 lat temu. Teraz, kiedy ludzie na potęgę zakręcają kaloryfery ten procent zbliża się do 80-90. (Mam tylko obliczenie z jednego obiektu, nie wiem, jak jest w innych).
          Wystarczy zrobić prostą symulację i obliczyć ilość ciepła zużytego przez wszystkie grzejniki w łazienkach (u nas bez podzielników). W naszej SM po dodaniu kosztu tego ciepła do opłaty za moc w 2015 r (kwiecień) było, to już 79,40%.
          *
          Szkoda, że tu nie ma opcji na wstawianie jpg-ów. Najciekawsze jest porównanie (w okresie np. 10 lat) krzywej kosztów za ciepło z krzywą wskazań podzielników.

          Akurat są to wartości tego samego rzędu (po kilkadziesiąt tysięcy złotych albo jednostek), więc się mieszczą na jednym wykresie. Nie uwierzysz, ale u nas odczyty z podzielników spadły dwukrotnie a krzywa kosztów sobie rośnie.

          Każdy może zrobić taki wykres, bo zarówno koszt całkowity, jak i suma wskazań jest na rozliczeniu rocznym. Gorzej z innymi cenami, np za 1 GJ czy za 1 MW. Tu trzeba dokopać się do decyzji z lat, kiedy internet był słabo wykorzystywany w urzędach do publikacji taryf dla ciepła.
          Jak już się ktoś dokopie, to może dokładnie obliczyć, za ile GJ zapłacił. Możemy zrobić ranking rekordów za 1 pokój.
          Stawiam pierwszego kandydata- 78 GJ za miesiąc dla 1 grzejnika 17 żeberkowego.
          Kto da więcej? Pozdrawiam Noworocznie!
        • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 01.01.16, 01:17
          cdn...
          jeżeli to odpowiedź tego ministerstwa, to raczej idzie w odwrotnym kierunku:
          Interpelacja nr 25411 do ministra gospodarki w sprawie rozliczania kosztów zużycia energii cieplnej w budynkach wielolokalowych w oparciu o podzielniki ciepła (tu link:
          sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=2E79ECE6) jest większość pytań, które nurtują użytkowników podzielników
          Odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki - z upoważnienia ministra - (tu link:

          sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=55E29A97)
          nie świadczy o zrozumieniu problemu, niestety.
          *
          Nie zaciekawiło nikogo, dlaczego mając w posiadaniu takie "cudeńko", co potrafi mierzyć (podobno dokładnie!) różnicę między temperaturą na powierzchni grzejnika i temperaturą w pokoju (i to w odległości 1,5 m od grzejnika), nie wprowadzono przelicznika złotówkowego za te zmierzone różnice! , skoro za ciepło nie potrafią.

          A! Proszę o link do tej niemieckiej literatury. Mam dokumentację podzielnika, ale nie znajduję tam tego "przelicznika". Oczywiście, że taki jest, bo mówi o tym Polska Norma, tyle, że wartości nie podaje (ani przedziału).



          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 02.01.16, 23:25
            Co do podzielników i opinii Ministerstwa opisaliśmy to na stronie Stowarzyszenia:
            www.zsm.zabrze.pl/czy-rzeczywiscie-musimy-miec-podzielniki/

            Samo pismo z Ministerstwa dostępne tutaj:
            www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=314AD552

            Interesujący cytat z tego pisma masz tutaj:
            Jednakże w związku z powszechnie pojawiającymi się wątpliwościami co do stosowania i rozliczania kosztów zakupu ciepła za pomocą podzielników kosztów ogrzewania, w projekcie ww. ustawy nie proponuje się regulacji nakładającej obowiązek na właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego zamontowania urządzeń niepodlegających prawnej kontroli [?]
            • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 09.01.16, 21:00
              Dzięki za linki. Zaciekawiło mnie wykresy w bloku, który miał do 2009 roku podzielniki na grzejnikach łazienkowych a potem je odinstalowano. 20000 jednostek mniej na 50 mieszkań, tylko z braku podzielników w łazienkach. A ile ciepła wspólnego umyka z rejestracji z grzejników na korytarzach? U nas jeden taki grzejnik na półpiętrze, to 4 rury po 1,5 m. Nawet nie umiem określić ich mocy a co dopiero zużycia ciepła, kiedy grzeją non stop, bo nie mają regulatorów.
              Druga kwestia to te mieszkania ze zużyciem poniżej 100 jednostek (a nawet poniżej 10). Nie wiem, jakie jest super-ocieplenie w blokach, żeby żyć bez ogrzewania, ale w tzw. standardzie wielka płyta z lat 90. wystarczył spadek temperatury zewnętrznej na 1 dzień, -10C, drugi dzień, -4C i w trzecim już 0C, żeby temperatura w pokoju skrajnym spadła do 14. Na podtrzymanie temp. 17C (przetestowane) podzielnik wykazał na dobę 18 jednostek (540 zł na miesiąc). Jak tu ktoś słusznie zauważył, tańsze jest ogrzewanie elektryczne. Może ci mieszkańcy, o których pisze autor wykresów, po prostu szybciej to zrozumieli i nie "okradają" sąsiadów z ciepła (oby), ale nie partycypują w kosztach wspólnych. Można powiedzieć, że korzystają z głupoty autorów regulaminu.
      • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 05.01.16, 14:17
        No i pewnie się nie doczekamy :-(

        I nie przez dyrektywę UE "DYREKTYWA PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY 2012/27/UE
        z dnia 25 października 2012 r." , którą czytałam dokładnie, nie przez rodzącą się w bólach nowelizację prawa energetycznego (czytałam projekt) ani nie przez chęć oszczędności ciepła, tylko przez konieczność utrzymania na rynku takich firm jak ISTA czy TECHEM. Podzielniki mamy przez 12 sezonów grzewczych. Ilość jednostek jpko spada w moim bloku z roku na rok na łeb na szyję, ale ilość GJ jest prawie taka sama (dane mam z faktur ZPEC z niepełnych 3 seznów grzewczych). Ilość mocy zamówionej do sezonu 2013/2014 była stała, w sezonie 2014/2015 obniżono jej ilość o niespełna 1%. Więc gdzie oszczędność?
        Stąd stale rosnąca cena jednostki mimo zwiększania kosztów stałych. I stąd coraz większe absurdy.
        Wczoraj, przy minus 10 oC włączyłam (po raz pierwszy w tym roku) grzejnik CO na około 5 godzin (7 żeberek, ok. 880 W na głowicy nastawa 3,5). Nabiło 5 jpko co po ubiegłorocznej cenie w moim bloku 2,3 zł/jpko daje 11,5 zł. Grzejnik elektryczny z termostatem, 1000 W przez 5 godzin nabija niecałe 5 kWh po 0,56 gr czyli max 2,80 zł. Cztery razy mniej. W tym roku cena jpko będzie znowu pewnie wyższa, bo do końca grudnia było ciepło i ludzie nie używali CO. Więc żegnam się z CO na następny rok, ze złością i z żalem.

        PS. Bardzo proszę jb_opti o kontakt mailowy: bardzyk2@gazeta.pl

        Pozdrawiam cieplutko w nowym roku wszystkich na forum
        Basia
    • Gość: Tom Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.opera-mini.net 07.01.16, 21:30
      Totalny absurd posiadać CO z miasta a grzejniki używać tylko jako ozdobe bo strach przekręcić głowice. Osobiście przeraża mnie myśl jaka bedzie cena jednostka po tej zimie. Ale w tym wszystkim jest jakiś plus może jak jednostka bedzie ekstremalnie niemożliwa zapadnie decyzja o likwidacji podzielników. Z drugiej strony rok 2017 może bedzie przełomowy i wszyscy odetchniemy z ulgą po zmianie zarządu. A wtedy co niektórym może odbije się to czkawką jak we wrześniu nie dostaną stu procent zwrotu a całą zime siedział w kufai i patrzył jak grzyb na ścianach robi sie coraz wiekszy:)
      • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 07.01.16, 22:37
        Obawiam się, że do wysokości ekstremalnej ceny za jednostkę jeszcze daleko :-(
        Są spółdzielnie w Polsce (wątki na różnych forach, artykuły itp.), gdzie jednostka na podzielniku elektronicznym dawno przekroczyła 10 zł. Czyli 5 godzin grzania w małym pokoju za 50 czy 70 zł - fanie, prawda?
        I myślisz, że na opisanych spółdzielniach zrobiło to jakieś wrażenie? Nic z tych rzeczy, łaskawie rozkładają tym co grzali zapłatę na raty. Tu już nawet nie chodzi o zwroty, tylko przy takich regulaminach normalne ogrzewanie mieszkania przy pomocy CO staje się sportem ekstremalnym.

        A nic podobno nie da się zrobić bo w zasadzie wszystko jest ok. Zresztą wiem bo próbowałam. I tak w kółko od wielu lat.

        Pozdrawiam cieplutko, Basia
        • Gość: Tom Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.opera-mini.net 07.01.16, 23:46
          Czyli nie zostaje nic innego jak ogrzewanie sie elektrycznie a zwrotem pokrywać wydatki za prąd szkoda bo nie dużym nakładem sił zarząd mogłby porawić standard wielu ludzi z zsm. Jakoś w wiekszej cześci gliwic takiego problemu nie ma mieszkania wygrzane brak podzielników a ludzie i tak mają niewielkie zwroty. Mam najdzieje że ten zarząd się kiedyś zmieni a znim uklad pomiedzy firmą techem bo inaczej tego nazwać nie można ktoś ma w tym wielki interes aby w ten sposób rozliczać ludzi.
      • jb_opti Re: ZSM - podzielniki do kosza! 12.01.16, 22:47
        Byłoby dobrze gdyby czytali ze zrozumieniem...

        Dotarłam do informacji, że pomysłodawcy/projektanci podzielników zakładali, że do jednego układu pomiarowego (na węźle) nie powinno być podczepionych więcej, niż 20 lokali. Potrzebne źródło! Nawet po niemiecku.
        • Gość: Tom Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.opera-mini.net 13.01.16, 07:06
          Nie wiem czy dobrze rozumie ale przecież są budynki 4 pietrowe gdzie rozlicza sie 20 lokatorów i wcale to nie zmniejsz anomali tam również są duże niedopłaty po prostu podzielniki są do wyrzucenia nie ma o czym gadać ludzi się nie przekona do tego aby grzali normalnie a z drugiej strony firmy rozliczeniowe traktują nas jak cyfry wiec nigdy nie będzie dobrze
          • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 14.01.16, 10:55
            Na podstawie instrukcji dwu czujnikowego podzielnika E-ITN 30.05 . można też wywnioskować jakąś wadę urządzenia. W podzielniku zastosowano dwa czujniki temperatury . Pierwszy - mierzy temperaturę grzejnika , drugi ? emitując jakieś fale odczytuje temperaturę otoczenia w odległości 1,5 metra na wysokości 75 cm . Różnica tych temperatur decyduje o naliczanych jednostkach . W moim przypadku przez jedną trzecią doby , w miejscu pomiaru drugiego czujnika ?.. śpią ludzie , a ciepło przez nich wytwarzane wpływa na jego pomiary . Kolejną kwestią jest wpływ oddziaływania pomiarów czujnika na zdrowie człowieka bo w zasięgu emisji fal o dużej częstotliwości podzielnika znajduje się ludzkie ciało Dla bezpieczeństwa rodziny zalecam poprzestawiać łóżka w pokojach! Polskie normy 834 z roku 1995 (dotyczące zastosowania podzielników) nie obejmują zasięgiem urządzeń oddziałujących na ludzkie ciało . Tak więc konstrukcja podzielnika powinna chyba spełniać dodatkowo dyrektywy UE dotyczące zagadnień związanych z bezpieczeństwem użytkowania, ochroną zdrowia i ochroną środowiska poprzez uzyskanie certyfikatu CE . Z tego co mi wiadomo podzielnik nie posiada takiego certyfikatu . Podzielnik z założenia powinien służyć obliczaniu kosztów ogrzewania ale producent dokładając mu drugi czujnik mogący mierzyć ciepło osób śpiących w jego zasięgu chyba przekroczył granice . Tego typu niezgodnością przedmiotu umowy mógłby na początek zająć się Rzecznik Praw Konsumenta .
      • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 14.01.16, 22:47
        No tylko nie mów, że Ciebie to dziwi. Oni tam czytają wszelkie niepochlebne opinie. Pochlebnych raczej nie ma - te muszą sobie drukować sami ;)
        Jedyny problem, że wyciągają słabe wnioski z tego co wyczytają. Czytanie ze zrozumieniem ogólnie wśród narodu ginie, ale na Ślęczka urasta do rangi cnoty. Kto pisał z nimi w jakiejkolwiek sprawie, to wie, o czym piszę :-D
          • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 16.01.16, 20:10
            Wodomierz mierzy przepływającą wodę , ciepłomierz przepływające ciepło , termometr temperaturę a nasz podzielnik przeznaczony jest do obliczania kosztów ogrzewania . Niema w nim funkcji do zmian proporcji kosztów stałych i ciągłego uwzględniania ciepła pionów(wbrew instrukcji) .Więc wykorzystywany jest jedynie przy odkręceniu kaloryfera a odkręcenie kaloryfera to koszty zmienne . Nazwa podzielnika może wprowadzać użytkowników w błąd , bo prawidłowa powinna brzmieć ?Podzielnik kosztów zmiennych kaloryfera ? Może to być kolejny punkt dyskwalifikujący stosowanie podzielników . Podzielnik zgodnie z instrukcją producentów powinien rozliczać wszystkie koszty ogrzewania . Spółdzielnie wyłączając kilkadziesiąt procent na koszty stałe , nie montując go na pionach i łazienkach omijają jego przeznaczenie , a jego wyliczenia podważają , redukując na końcu jego jednostki . W mojej instrukcji podzielnika nic nie pisze by do poprawnego obliczania kosztów stosować jeszcze takie a takie proporcje oraz pomijać piony , łazienki . W przeznaczeniu powinien wyliczyć wszystko . Co z tego że to niemożliwe . To producent powinien tak go zaprojektować by mógł . Bez tego wyrób jest niezgodny z instrukcją , mierzy tylko koszty zmienne kaloryfera a podzielnik może kwalifikować się do zwrotu. W instrukcji pisze że pracuje w oparciu o oprogramowanie uwzględniające ciepło pionów oraz z miedzy lokalowej wymiany ciepła ale wystarczy zakręcić grzejnik by podzielnik już nie liczył , wciąż gorących pionów i przenikania ciepła . Instrukcja mogłaby też moim zdaniem zawierać jakieś stosowne ostrzeżenie dla użytkowników że podzielnik może być szkodliwy dla zdrowia . Bowiem odczytanie kilku tysięcy jednostek przez osobę bez odpowiedniej wiedzy może się dla niej źle skończyć . Oczekuję ze spółdzielni przysłania faktury zakupu podzielników i jako konsument spróbuję odstąpić od umowy .
            • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 16.01.16, 20:32
              Ja doskonale rozumiem to wszystko co piszesz i jestem 3x na tak jeśli chodzi o wyrzucenie tego ustrojstwa, ale powiedz mi w takim razie kto i ile w danym bloku miałby zapłacić za ciepło do tegoż bloku dostarczone jeśli nikt (teoretycznie, bardzo teoretycznie) nie odkręciłby żadnego grzejnika i suma wskazań wyniosłaby zero...
                • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 16.01.16, 21:52
                  Oprócz dywagacji na temat wad podzielnika
                  Wydaje mi się a nawet jestem pewien że w końcu pojawiła się możliwość , pozbycia się podzielników .Wiem co mówię a swoją dolę przedstawiłem na bedzin-syberka.mojeosiedle.pl/viewtopic.php?t=137697
                  Ale tam o tym nie pisałem forum świadczy tylko że coś mniej więcej rozumiem . A reszta to doświadczenie życiowe . Moim problemem jest to że może to być rewolucją a ja nie bardzo nadaję się na ofiarę lub przywódcę . Chciałbym tylko by rozliczali mnie bez podzielników i grożących sankcji . Chciałbym spokojnie żyć nie myśląc o tym co mi wisi na grzejnikach . Gdybym to opublikował miałbym przeciwko sobie całą podzielnikową armię . Gdzieś tam doczytałem że w Polsce zamontowano ponad 3,5 miliona tych urządzeń a ja sam ze swą wiedzą . Strach wyjść przed szereg . Macie jakieś pomysły
          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 17.01.16, 21:16
            No nie wiem, czy będą wysokie koszta stałe. Pisałem to już w tym wątku - była sytuacja bodajże 3 lata temu, że ilość JPKO spadła o 2/3 a Zarząd Spółdzielni łaskawie podwyższył koszta stałe o 5%. Ręce opadają i nie tylko ...
                • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 19.01.16, 00:40
                  Niewykluczone, że to jakaś obrończyni jedynie słusznego porządku.
                  A ktoś mnie oświeci co to Brovesan? Bo szukałem w googlach, ale nie znalazłem.
                  Widać jednak, że mój adwersarz ze Ślęczka zna ten specyfik (lek?) bardzo dobrze - nie wiem do czego służy, więc nie wiem, czy dziękować czy nie ;)
                    • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.01.16, 23:20
                      rafi-zabrze 5 postów o Twoim braveranie wyprowadza ostatnie walczące forum w pole .Trafiłeś tematem w sedno a dajesz się prowokować . Co to zmienia że kogoś usadzisz w szeregu . Masz satysfakcję? . Wznieśmy się ponad podziały . Spójrz z góry .Cel jest słuszny i prawy. By zachować zdrowie psychiczne szkoda czasu na uszczypliwości trwonić energię . To tylko internet . Nie dajmy się prowokować ani zastraszyć . Ja jestem za , będę wspierał każdą inicjatywę . Cokolwiek ktoś napisze na nie na temat przejdę dalej bez odwracania się na utyskującą karawanę .
                      Będziemy traktowani inaczej ale do czasu .
                      • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.01.16, 23:43
                        W mieszkaniu narożnym , szczytowym z nie ocieplonym dachem , bez pionów grzewczych opodzielnikowanie grzejników znacząco utrudnia lokatorom korzystanie z zajmowanych lokali . Pomimo rocznych prób zwrócenia uwagi spółdzielni na błędy systemu nie otrzymałem stosownej odpowiedzi .Nie mam dostępu do pionów grzewczych ogrzewam się wyłącznie z części zmiennej . W mieszkaniu tego typu panują tak chłodne warunki że podzielniki prawdopodobnie traktują je jakby cały sezon były otwarte okna i może przełączają się w tryb jednoczujnikowy . Firma rozliczająca od 26 11 2015 nie może przedstawić mi wyników kontrolnych bezpośrednich odczytów (z jakiejś tam dodatkowej pamięci ) podzielników . Zastosowanie nowego typu podzielników radiowych o których niedoskonałościach (moim zdaniem) pisałem kilka postów wcześniej i brak możliwości bez sankcyjnego ryczałtowego rozliczania C.O. zmusza moją rodzinę do sprzedaży mieszkania . Pomimo płacenia wysokich rachunków za C.O. (2319zł rocznie) nie można egzystować w warunkach rozliczeń jakie regulaminem narzuca spółdzielnia (pozostawiając mi tylko 772zł rocznie na ogrzanie 69 metrowego mieszkania generując skomplikowanymi wyliczeniami kolejne dopłaty). Ale problem jest też to , że mieszkanie z podzielnikami bardzo trudno sprzedać . Próbuję już trzeci miesiąc .Tysiące negatywnych opinii o podzielnikach ma duży wpływ na ceny nieruchomości . Potencjalny nabywca omija je szerokim łukiem . Mieszkanie takie traci też sporo na wartości. Sytuacja staje się coraz bardziej dramatyczna i nieprzewidywalna w kolejnym sezonie grzewczym . Lada chwila zapuka pewno komornik by upomnieć się o niedopłatę za C.O. do tego dojdzie kolejny sezon z nie wiadomo jakim kursem posezonowych wskazań podzielnika . Zadłużenie lawinowo , ciągle wzrasta . Lokatorzy kamienic ustawowo są lepiej chronieni niż spółdzielcy . Mają już dla siebie nowe przepisy prawne . Podpisał je niedawno Pan Prezydent . A nade mną zbierają się czarne chmury .
                        • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 21.01.16, 12:38
                          Dobrze Cię rozumiem a zwłaszcza tę bezsilność. Są spółdzielnie, gdzie takie mieszkanie jak Twoje ma wsp. LAF 0,4 i mniej a Ty ile masz?
                          Na pewno mamy kilka wyjść na które mamy wpływ:
                          - marznąć,
                          - grać w ruletkę pt. ile w tym roku będzie dopłaty?
                          - ogrzewać prądem
                          - sprzedać mieszkanie
                          - grzać, wziąć duży kredyt, zapłacić a potem sądzić się do skutku

                          i co najmniej trzy, na które nie mamy bezpośredniego wpływu:
                          - namawiać sąsiadów, żeby zaryzykowali swoje pieniądze i grzali rozsądnie (choć nikt nie wie co to oznacza),
                          - namawiać sąsiadów niezbyt zadowolonych z obecnej sytuacji, żeby swoją niechęć przekuli na działania zmierzające do ruszenia się z domu i spowodowania zmian we władzach spóldzielni a co za tym idzie zmian regulaminu,
                          - założyć wspólnotę i wywalić podzielniki.

                          Na razie te działania raczej są, przynajmniej u nas, bardzo mało realne.

                          Sprzedać mieszkanie powinno być łatwo, skoro tylko Ci, którzy grzeją bez umiaru przy otwartych oknach narzekają na podzielniki a reszta porządnych mieszkańców uważa, że to wspaniały i sprawiedliwy wynalazek, czyż nie?

                          Na moim opodzielnikowanym osiedlu mieszkania są o 20% tańsze niż w nie opodzielnikowanych zasobach mimo dobrej lokalizacji i infrastruktury.

                          Ja głównie grzeję prądem podobno powodując bulgotanie wody w pionach i krwi w żyłach moich sąsiadów, ale widocznie są bardzo dobrze wychowani i tego nie okazują. Ale np. dziś jestem zmuszona używać CO z ważnych przyczyn rodzinnych ;-) i zapłacę za to z radością !

                          Aby mój post nie był tylko marudzeniem, proszę o kontakt: bardzyk2@gazeta.pl

                          Pozdrawiam cieplutko


                          • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 22.01.16, 18:43
                            Korzystania z ogrzewania elektrycznego faktycznie będzie tańsze niż z C.O.
                            Ale kategorycznie odradzam ! .
                            Jest to jak to zwykle bywa rozwiązanie nie dla wszystkich . Jakieś dwadzieścia lat temu byłem świadkiem pożaru którego przyczyną było zawieszenie się termostatu w grzejniku elektryczno-olejowym. Znajdująca się w nim grzałka zapaliła olej ? Nikomu nic się nie stało , bo było to w środku dnia a pomieszczenie na parterze i przez okna można było wyskoczyć . Ja mieszkam na czwartym piętrze bez szans na ewakuacje . Odradzam też dlatego że mieszkamy w blokowiskach przystosowanych do C.O . I płacimy za nie wystarczająco . Konsekwencje alternatywnego ogrzewania nie obejmują pewnie też polisy ubezpieczeniowe a sama instalacja elektryczna nie jest przystosowana do wysokiego poboru prądu .
                            Jest to tylko kolejne czarne dno wymuszane przez stosowanie spółdzielczych podzielników . Zmuszają ludzi do aktów desperacji . Postępują oni tak , nie dlatego by mieli mieć z tego jakieś zwroty ale dlatego że usytuowaniem mieszkania niejako z urzędu obejmowani są wysokimi dopłatami . Każdy ma prawo godnie żyć a nie ponosić dodatkowo wysokie koszty za nieograniczoną liczbę nieunormowanych kombinacji i metod rozliczeń podzielnikowych w naszym kraju .
                            Ja też we własnym mieszkaniu czuje się już jak zakładnik . Przestałem się w nim czuć bezpiecznie bo nie wiem ile mi dowalą za kolejny sezon . Kilkanaście razy dziennie obchodzę mieszkanie kręcąc niezgodnymi z normami kurkami kaloryferów , nie podaruje . To jest chore .
                            • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 23.01.16, 20:37
                              Ty jesteś przeciwny ogrzewaniu elektrycznemu, ale jeśli masz do wyboru - dopłacać tysiąc złotych i mieć średnio ciepło, albo mieć niekoniecznie ciepło (znam takie przypadki) a mieć 3 tysiące dopłaty, a w alternatywie mieć naprawdę ciepłe mieszkanko i jeszcze relatywnie zwrot (wliczając dopłatę za prąd) to co wybierzesz? Wcale niemała część osób ogrzewa elektrycznie bo dokładnie wie ile ich kosztuje. Przy podzielnikowej rosyjskiej ruletce zwanej też przymiotnikiem 'ślęczkowskiej' to się może skończyć bardzo niemiłą niespodzianką finansową.
                          • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 24.01.16, 12:32
                            Witam Cię Basiu, witam pozostałych dyskutantów i słuchantów ;)

                            Napisałaś jedno zdanie, które mi umknęło:
                            Na moim opodzielnikowanym osiedlu mieszkania są o 20% tańsze niż w nie opodzielnikowanych zasobach mimo dobrej lokalizacji i infrastruktury.

                            Tak - to prawda, mimo iż osiedle bardzo zadbane, jakieś patologie totalnie marginalne. Ludzie coraz częściej pytają się o opłaty w lokalach i są zaskoczeni, że współczynnik 11zł za m2 może występować w mieszkaniach o tym standardzie. Ja sam próbuję od lat zgłębić ten fenomen, że płacimy tak drogo a w zamian mamy bardzo mizerne zarządzanie, a przy próbie upomnienia się o swoje prawa - jawną wrogość. Do tego jak dodamy nieumiejętność rozwiązywania poważnych problemów (podzielniki) lub zabieranie się od d... strony do innych (niedobory na wodzie) to nic tylko nas podziwiać za cierpliwość.

                            A tak przy okazji - co Ty Basiu na ten wpis (z cytatem Twojej wypowiedzi) na stronie ZSM? Głupota czy bezczelność?
                            • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 24.01.16, 20:00
                              Mój cieplny łańcuch pokarmowy :

                              Spółdzielnia w bloku Kowalskiego , Nowaka i Kaczmarka montuje podzielniki .
                              Wszyscy zaczynają więc oszczędzać ciepło ale tylko Kaczmarek nie jest wstanie więc sponsoruje oszczędności Kowalskiego i Nowaka .

                              Dwóch z nich myśli że otrzymują zwrot od dostawcy ciepła ale tylko Kaczmarek dopłacając zauważa że ich oszczędzanie nie ma wpływu na cenę ogrzania bloku a nawet że to wina dużego zużycia .

                              Wszyscy trzej nie są głupcami oszczędzają ,nie wietrzą , pilnują swych kaloryferów by coraz gorętsze , niewykorzystane ciepło wróciło z powrotem do źródła .
                              źródełko jest zadowolone bo dzięki temu wraca do niego coraz cieplejsze ciepełko . Taniej je podgrzewa by znowu wysyłać blokowi .

                              Źródełko gratuluje spółdzielni , spółdzielnia ma spokój wdrożyła oszczędzanie , Kowalski , Nowak , Kaczmarek powinni być usatysfakcjonowani .

                              Wszystko się zgadza , tylko dlaczego ten Kaczmarek miesza ??
                              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 24.01.16, 21:39
                                Teoretycznie zgoda, ale zauważ, że:

                                1. Źródełko nie jest zainteresowane powrotem ciepłego nośnika. Wolałoby aby wróciło jak najchłodniejsze bo wtedy ciepłomierz nabije odpowiednie zużycie. To akurat możesz łatwo zweryfikować u dowolnej obeznanej z tematem osoby.

                                2. Wytłuściłbym ważne zdanie, które rzeczywiście jest prawdziwe, a podzielniki powodują, że wciąż nie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę: Kaczmarek dopłacając zauważa że ich oszczędzanie nie ma wpływu na cenę ogrzania bloku a nawet że to wina dużego zużycia

                                Spora część spółdzielców tego jeszcze nie zauważyła. Napiszę więcej - nie wszyscy interesujący się, czyli dopłacający. Wiem, bo sporo takich osób dopiero w Stowarzyszeniu uświadamiamy co mają na wydrukach. Tego fenomenu ja nie potrafię zrozumieć bo to wskazuje co prawda kilka możliwych rozwiązań, ale wszystkie brzydko pachną, aby nie napisać więcej.
                                • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 25.01.16, 20:40
                                  rafi-zabrze napisał:

                                  > Teoretycznie zgoda, ale zauważ, że:
                                  >
                                  > 1. Źródełko nie jest zainteresowane powrotem ciepłego nośnika. Wolałoby aby wró
                                  > ciło jak najchłodniejsze bo wtedy ciepłomierz nabije odpowiednie zużycie. To ak
                                  > urat możesz łatwo zweryfikować u dowolnej obeznanej z tematem osoby.
                                  >
                                  U siebie w spółdzielni tego nie zweryfikuję wszelkie dane szyfrują jako koszt C.O
                                  To kto w takim razie jest zainteresowany powrotem ciepłego nośnika ?
                                  Kaczmarek -chyba nie bo i tak zapłaci za zimny czy ciepły powrót .
                                  Spółdzielnia chyba też nie bo chwaliłaby się że dzięki niej zaoszczędzono tyle i tyle .
                                  Źródełko ustala ceny zawsze sobie poradzi .
                                  Wychodzi na to że Nowak i Kowalski to wymyślili .
                            • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 24.01.16, 23:34
                              Witam, witam!

                              Co ja na cytat mojego posta na stronie Spółdzielni? No cuż, było to troszkę "zdanie wyrwane z kontekstu" ale to dziś polityczne określenie. Tantiem autorskich niestety nikt mi nie zaproponowali ;-(

                              Ale grunt, że kochani Sąsiedzi, którym bulgocze w rurach dalej mówią dzień dobry i odpowiadają na moje. Od razu mi lżej na sercu. I tak trzymać!!

                              Aaa i na dzień Babci nabiłam drugie 5 jpko, a co stać mnie, żyje się raz.

                              Pozdrawiam cieplutko, Basia
                              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 24.01.16, 23:56
                                Napisałaś: było to troszkę "zdanie wyrwane z kontekstu"

                                Autentycznie jestem ciekaw, czy oni rozumieją o czym my piszemy :-) czy po prostu wyrywają jakiś fragment, który cokolwiek im mówi i nad nim się pastwią :-D

                                Sądząc po odpowiedziach jakie idą od nich ze Ślęczka - mam wszelkie powody, aby sądzić, że tematyka podzielnikowa jest im znana tylko od strony matematycznej. Wiesz pewnie o czym piszę, ale dla osób z zewnątrz dopiszę - ten całkowity brak refleksji, ze gdzieniegdzie JPKO to koszt 1zł,a gdzieniegdzie 5zł. Ta sama Spółdzielnia, ten sam ZPEC i Fortum, inny budynek.

                                Szaty ludzie drą, że niedobór na wodzie potrafi wynosić 20% i słusznie, bo to jest granda. Ci sami ludzie z pokorą przechodzą do porządku dziennego nad wartością jednostki podzielnikowej, a przecież gdyby to porównać do wody to mielibyśmy przykład, że niektórzy płacą za wodę 12zł za m3, a niektórzy 60zł za ten sam m3 tej samej wody tylko płynący do innego budynku. Niebywałe? Niby tak. Możliwe? Na Ślęczka nawet sinus kąta - gdy trzeba - przekracza 1 :-)
                                • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 26.01.16, 22:16
                                  Pragnę tylko tego by rozliczali mnie bez podzielników i bez sankcyjności za wybranie ryczałtu z metra kwadratowego . Dlatego nasze zdania będą się różnić . Dałem sobie spokój ze współczynnikami , redukcjami , proporcjami , dżulami i watami . (by nie zwariować od tego) z prostego powodu , nie mam pionów , nie mam odpowiednich głowic ,najgorsze usytuowanie oraz fatalny system rozliczeń . Pozostaje pytanie co dalej ?

                                  Przez blisko 5 lat brałem aktywny udział w forum o ZUS . Było nas chyba kilkudziesięciu . Internet nie był jeszcze tak popularny jak dziś .

                                  www.zlikwidujzus.com/forum/viewthread.php?thread_id=334&rowstart=21840

                                  Napisaliśmy tam ponad 1000 stron ponad 20000 postów a ile jeszcze skasowano o tym nie wspomnę.

                                  Forum to związane było z konsekwencjami pracy nakładczej i wykonywaniem jednocześnie działalności gospodarczej. Płaciliśmy zgodnie z przepisami niższy ZUS . Tysiące takich osób jak ja stało się na skutek zmiany interpretacji tych przepisów dłużnikami , bankrutami , uczestnikami wielu spraw sadowych , setki pism , stracone lata , noce , zdrowie .Jednym słowem niewyobrażalna gehenna . Przez kilka lat broniliśmy się przed sądowym zlicytowaniem . Walczyliśmy do upadłego . A wiecie jak to się skończyło ? Pewnego razu gdy w trzydzieści może czterdzieści osób protestowaliśmy w Katowicach jednej kobiecie od nas udało się wskoczyć do samochodu premiera Donalda Tuska i wręczyć mu nasz manifest . Premier obiecał że się tym zajmie i słowa dotrzymał . Trwało to chyba kolejny rok . Powstała ustawa umorzeniowa (skorzystało z tego przy okazji szacunkowo setki tysięcy innych osób ). Tak więc dopiero ustawa ostatecznie nas wyzwoliła(bez sądów i skutecznie) . Z podzielnikami może też by się coś takiego przydało .
        • Gość: K. Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.opera-mini.net 09.02.16, 16:39
          U nas jeszcze nie dostarczono rozliczeń, ale domyślam się, że w końcu rozliczyli oświetlenie klatek wg wskazań licznika, a nie "po uważaniu" zsm. Gołym okiem widać, że od lat przepłacamy za to oświetlenie, bo kto uwierzy, że oświetlenie 5 kondygnacji (20 mieszkań) kosztuje blisko 140 zł/miesiąc, czyli 280 zł/2 miesiące? Oczywiście jest wyłącznik czasowy i przeważnie wypalona jest żarowka na przynajmniej jednej kondygnacji. A pozostałe żarowki mają 40 lub 60 W. Czyli 3 do 5 (w porywach) żarówek na klatce + 3 sporadycznie zapalane żarówki w piwnicy, o podobnej mocy. Kto z nas płaci miesięcznie 140 zł korzystając z wielu energożernych urządzeń?
          • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 09.02.16, 22:37
            Dyskusja kończy się i poszła w las : z podzielników C.O zeszliście na ogrzewanie elektryczne , potem braveran , następnie żarówki w piwnicach.
            Za chwilę ktoś napiszę o bateriach do pilotów , potem o klepsydrach w Rzymie .
            Szkoda czasu , ja wysiadam w Zabrzu , wracam samotnie do swojego Będzina . U Was byłem gościem a tam jestem u siebie , mam pomysły i mam nadzieje że będzie lepiej .Zapraszam a Wam życzę powodzenia .
            • Gość: Anka Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 09.02.16, 23:03
              I to jest dobre podsumowanie nie tylko tego wątku, ale i innych wątków na zabrzańskim forum. Naklikało się, naklikało, a koniec końców trzeba będzie uciekać z tego beznadziejnego miasta. Ciekawe jest, jak się czyta wątki sprzed lat - żaden z poruszanych problemów nie został rozwiązany, nic się nie poprawiło, wręcz przeciwnie. Jestem pełna podziwu dla wiedzy i determinacji Rafiego i innych tu piszących, ale co z tego wynika??
                • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 12.02.16, 20:42
                  Po trzynastomiesięcznej batalii w spółdzielni czas podsumować osiągnięcia i zresetować system .
                  Osiągnięcia :
                  1. Po sześciu pismach i 13 miesiącach , przełom otrzymałem pierwsze pisemne , merytoryczne wyjaśnienia fenomenu radiowych podzielników . Zajmę się tym później ale liczy się już fakt uzyskania odpowiedzi . Takie nic a cieszy .
                  2. Dopłatę do C.O. zredukowano mnie o 37,35% ale tylko w pierwszym roku eksploatacji . (nie byłem samolubem , są też inni mieszkańcy uwzględniani tą wyjątkową metodą i nie przypisuje sobie zasług )
                  Wady :
                  1. Jestem sam .
                  2. Do czasu zużycia się baterii w podzielniku pozostaje mi jeszcze ponad 8 lat . Czeka mnie dziewięcioletnia wojna o możliwość rozliczania się ryczałtem ,metrażowo za ciepło wynikające z faktury od dostawcy .
                  Zapraszam więc do śledzenia moich zmagań , do niczego nie namawiam , nie wchodzę w układy , przedstawiam swoje przemyślenia , nie ponoszę odpowiedzialności za skutki niewłaściwego wykorzystywania moich prywatnych przemyśleń . Nie opuszczam tego forum ale łatwiej będzie mi dopracować posty na innym forum gdzie są większe możliwości edycyjne i tam zapraszam zainteresowanych ( bedzin-syberka.mojeosiedle.pl/viewtopic.php?t=137697&start=15)
                  • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 14.02.16, 01:42
                    właśnie - nie opuszczaj nas.

                    forum na bedzin-syberka mam wbite do ulubionych, a od momentu jak podałeś link do zlikwidujzus również i tamto. Prześledziłem Twoje wpisy - cóż - jestem pod wrażeniem.

                    Przykład SM Stare Gliwice pokazuje, że jeden człowiek jest w stanie zdziałać cuda, choć jemu akurat nie o podzielniki szło.

                    My w Stowarzyszeniu budujemy jednak ruch oddolny, bo nie za bardzo wierzymy w to, że jeden człowiek, czy nawet 50 ludzi coś zmieni.
      • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 20.02.16, 12:18
        Wyjaśnili to w ostatniej gazetce propagandowej...większością 50%+1 głos możecie w bloku zadecydować czy zdejmować, czy nie...jednocześnie nie omieszkali w formie trzech groszy podorzucać tu i ówdzie stwierdzeń o cierpiącym budżecie domowym i takich tam...Ty miki wymagasz od kogoś na forum żeby Ci powiedział czy masz to zdejmować czy nie? Przedyskutuj to w swoim bloku i podejmijcie decyzję, ot i co - pozdrawiam...
        • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.02.16, 16:14
          Nieźli są :) ale jak dowalają ludziom po 3 tysiące dopłaty to jakoś wtedy ich litość maleje.
          Trzeba niezłego tupetu, aby stosować tak stronniczo ten współczynnik miłosierdzia.
          Aby nie było, że tak pesymistycznie - należy zauważyć, że Zarząd naszej Spółdzielni w tej konkurencji wygrywa - moim zdaniem nie ma sobie równych :-)
            • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.02.16, 19:05
              Krok w logiczną stronę czyli, że większość może decydować o tym, czy chce, czy nie chce podzielników. Naturalnie Zarząd Spółdzielni nie byłby sobą gdyby zrobił to w sposób sensowny, czyli przeprowadził ankietę wśród mieszkańców. Po co? Oni wiedzą lepiej, co pokazali na przykładzie mojej nieruchomości już kilka razy :)
              A przepis tak wcisnęli, że wiedzą o nim tylko ci, którzy bardzo mocno interesują się sprawami spółdzielni i własnej nieruchomości
              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.02.16, 19:20
                co do 'wiedzą lepiej' - przeciwnicy podzielników w mojej nieruchomości stanowili większość (tak 17-18 mieszkań na 30) i zrobiliśmy nawet listę, którą przesłaliśmy do Zarządu. Odpisali, że zrobią ankietę w sierpniu, aby się dowiedzieć jakie jest zdalnie każdego mieszkańca z osobna. Wyobraź sobie, że ankieta została zrobiona w połowie lipca. Niby nic takiego ale nikt nas wcześniej nie informował o tym. Niby zbieg okoliczności, ale akurat w dniu robienia ankiety nie było kilku mieszkańców (wakacje) - m.in. mnie. Nikt nie dostał zawiadomienia, że będzie taka ankieta robiona wcześniej. Nikt nie zadbał, aby się z nami skontaktować. Mowa oczywiście o przeciwnikach podzielników, bo zwolenników udało się wszystkich spisać :-D Po powrocie z urlopu miałem karteczkę, że 'MIESZKANIA nie było w dniu ....'. Pełen profesjonalizm!
                W razie czego - chętnie służę dokumentacją - mam skany wszystkich dokumentów łącznie z informacją o tym braku mojego mieszkania w dniu ankiety ;)
                  • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 20.02.16, 20:14
                    tu znowu pytanie raczej na Ślęczka, ale możesz niepotrzebnie czekać 30 dni ;)

                    Moim zdaniem dotyczy to pełnych nieruchomości, a precyzyjniej wszystkich mieszkań w ramach jednego wymiennika. Jest bowiem wysoce prawdopodobne, że wg ZSM będzie niemożliwe rozliczenie jednej klatki wg podzielników a drugiej w/g m2. Dla ekipy ze Ślęczka sporo rzeczy to 'mission imposiible' ;-)
                        • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 21.02.16, 13:14
                          moim zdaniem zaliczka będzie taka sama jak dla pozostałych nieruchomości, a rozliczenie zgodne ze stanem faktycznym (rozliczenie z ZPEC). Naturalnie my w ZSM mamy generalnie dość wysokie koszty ciepła - nie wiem z czego to wynika, ale płacimy drożej niż kilka porównanych przeze mnie bloków z Makoszowianki i Luizy. To temat na osobny wątek - jak tylko będę mieć jakąś wiarygodną statystykę to podzielę się na forum, względnie można też szukać na stronie Stowarzyszenia:
                          www.zsm.zabrze.pl

                          Jak chcesz się bawić w zdjęcie podzielników to musisz się uzbroić w spoooooro cierpliwości - ZSM będzie się starała robić wszystko, aby do tego nie doprowadzić. U nas panie 'ankieterki' wmawiały ludziom, że opłaty skoczą 3-krotnie, jak się zdecydują na przejście bez podzielników. Używały też innych form nacisku, aby powybijać ludziom z głowy życie bez podzielników. Tajemnicą poliszynela jest to, że podzielniki się nie opłacają mieszkańcom - do pewnego stopnia opłacają się zarządcy, bo ma problem z głowy tłumaczenie dlaczego koszta ogrzewania są takie wysokie. Zrzuca odpowiedzialność na podzielniki i na kilka lat ma spokój. Tyle mniej więcej czasu musi upłynąć, aby ludzie zaczęli liczyć, porównywać, znowu liczyć i się wkurzyć.
                            • Gość: gość Re: ZSM - podzielniki do kosza! IP: *.zabrze.vectranet.pl 28.02.16, 16:50
                              Skoro zimy coraz lżejsze to zacząć należałoby od przeprowadzenia analizy na zapotrzebowanie ilości ciepła dla naszych budynków. Zdaję sobie sprawę, że raz zima lżejsza, raz niekoniecznie, ale nie może być tak, że zapotrzebowanie takie samo każdego roku. Mogłyby to być np. okresy trzy, pięcioletnie gdzie brałoby się "średnią' i według tego szacowało zaliczki na c.o....Dzisiaj stan mamy taki, zima zimna, ciepła, bardzo zimna, mniej zimna a zaliczki, oczywiście ani drgną. A teraz wykorzystam "narzędzie", którym bardzo często posługują się możnowładcy ze Ślęczka broniąc podzielników argumentem, że ok. 85% lokatorów z podzielników jest zadowolona ponieważ mają zwroty. Otóż skoro w 85-ciu% przypadków są zwroty jednoznacznie pokazuje nam to, że zaliczki są bardzo, ale to bardzo zawyżone...No drodzy ze Ślęczka Państwo...w te, lub wewte proszę - pozdrawiam.
                              • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 29.02.16, 22:08
                                myśl dobra - nie do zrealizowania w naszej Spółdzielni. Powiedzą zapewne, że te 15% będzie mieć jeszcze wyższe dopłaty i 'no jak to', albo coś równie współczującego. Jakoś mnie to nie zdziwi gdy będą płakać, że ludzie zamiast 3.5 dostaną 3.8 dopłaty. Aby nie było, że Zarząd taki bez serca - okazuje się, że pozwala płacić to np. w 5 ratach. Ludzki Pan :-)
                            • rafi-zabrze Re: ZSM - podzielniki do kosza! 01.03.16, 09:41
                              wypowiem się w imieniu wszystkich ogrzewających się olejakami - nawet 2zł zaliczka nie spowoduje, że zacznę odkręcać C.O. :) natomiast bez względu na wysokość zaliczki zacznę odkręcać kaloryfer, a olejaki polecą zapewne do szafy, jeśli Spółdzielnia poinformuje mnie PRZED rozpoczęciem sezonu grzewczego ile kosztuje jedna jednostka podzielnikowa. To nie muszą być aptekarskie dokładności. Co więcej - jeśli ZSM obawia się lawinowych podwyżek z ZPEC i Fortum to niech cenę JPKO poda jako przelicznik Jeśli dowiem się, że jedna jednostka to np. 0.03GJ +/-10% to mi to zupełnie wystarczy. Wiem mnie więcej co oznacza wskazanie na moim kaloryferze i mogę szacować, czy mnie na to stać czy nie.

                              Skoro jednak są nieruchomości gdzie JPKO wynosi poniżej 1zł, a są nieruchomości że koszt ten to 5zł to jest to nic innego, jak klasyczna rosyjska ruletka, bo grzejąc normalnie na poziomie 800jednostek w przypadku pierwszym mamy 800zł, czyli 400zł zwrotu (mowa o mieszkaniu 52m2), a w drugim przypadku mamy 2800zł do dopłaty. Te same jednostki. Biorąc pod uwagę różnice jak i relatywnie wysoką ilość nabijanych jednostek normalny i porządny zarządca zrobiłby wszystko aby wyeliminować patologie. Co robi nasz Zarządca? Można powiedzieć, że prawie nic. Przepraszam - jest zajęty wymianą wodomierzy. Bodajże są to chyba najdroższe w Polsce (ponad 200zł za szt. na wodzie zimnej). Czy daje to jakiś efekt? Na razie nie słychać zachwytów nad efektami tych wymian. Co więcej - do Stowarzyszenia zgłaszają się zbulwersowani ludzie, którzy twierdzą, że po wymianie wodomierzy - niedobór WZRÓSŁ.
                              • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 06.03.16, 22:48
                                Kiedyś napisałem tu o zmaganiach z ZUS . Kiedyś w kilkadziesiąt osób pojechaliśmy na sprawę sadową do jednego delikwenta gnębionego przez ZUS do Kędzieźyna kożla Widok ten i efekt jaki uzyskaliśmy był bezcenny .Ja mam ogłoszenia a
                                Ty Rafale masz swe olejaki . Nie lekceważ siły ich perswazji . Ten bolek pod spodem ma trochę racji . Na swym forum poruszyłem też podobną sprawę
                                  • pablobrek Re: ZSM - podzielniki do kosza! 07.03.16, 21:53
                                    Odnośnie olejaków nie wiem czy dobrze kombinuję bo ich nie mam ale
                                    skoro u Was tak wielu dogrzewa się olejakami to czy próbował ktoś pisać w tej sprawie do spółdzielni o zgodę na ich stosowanie , o partycypacje w kosztach ich zakupu lub dofinansowanie do zwiększonych rachunków za prąd , bądź inne gratyfikacje z tytułu dodatkowego dogrzewania dzięki nim bloku . Podejrzewam że zarząd by się na to nie zgodził . Ale ciekawi mnie jakich argumentów by użył w odmowie . Taki spór można by ciągnąć latami lub inaczej go trochę przeprowadzić by przysłużył się naszym sprawom .
                                    • bardzyk2 Re: ZSM - podzielniki do kosza! 07.03.16, 23:05
                                      Witaj

                                      Dlaczego uważasz, że powinniśmy prosić kogoś o zgodę na dogrzewanie się olejakiem skoro jest to wyrób przeznaczony do zastosowania w mieszkaniach, posiadający certyfikat CE a nawet deklarację zgodności? Jeśli chodzi o pobór mocy olejaka, np. 1500 W, to: pralka ma grzałkę 2000 W, żelazko ponad 2000 W, czajnik elektryczny 1600 do 2000 W, piekarnik elektryczny z funkcją grill nawet do 5000 W, Niektórzy wymienili kuchnie gazowe na płyty ceramiczne. No i co? Na wszystko ma być zgoda? Czyja?

                                      Jeśli zwiększa się pobór mocy to Fortum się cieszy, a Zarządca nie powinien kręcić przecząco głową tylko szybciutko wymienić instalację elektryczną zewnętrzną na większy pobór. W mieszkaniu, każdy powinien mieć rozum i sam sobie powinien wymienić kable (tzn sorki, elektryk mu powinien wymienić!!!). A tak swoją drogą, w 1982 roku jak zasiedliliśmy blok, to żarówki miały minimum 100 W a było ich troszkę w mieszkaniu. Sam żyrandol w pokoju ciągnął 600 W a w kuchni miałam 200 W, a teraz mam 13 W led ;-).

                                      Pozdrawiam wiosennie, Basia