Dodaj do ulubionych

Zaolzie-temat tabu

06.01.04, 15:24
Temat tabu

Wtorek, 14 października 2003r.

Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można w Książnicy Cieszyńskiej
przy ul. Menniczej 46 i którą zobaczyć trzeba koniecznie, bo przybliża
fragment
historii mało znanej, zazwyczaj nieco zakłamywanej. Przede wszystkim to
temat
tabu, który organizatorzy wystawy, chcieli przybliżyć i przeanalizować,
wykorzystując do tego dokumenty i wspomnienia naocznych świadków.

Wystawa poświęcona jest kilku dniom z października 1938 roku, gdy polskie
wojska wkroczyły na Zaolzie. Funkcję klamry otwierającej ekspozycję pełnią
wydarzenia lat 1918-1920, gdy Polska utraciła połowę Śląska Cieszyńskiego i
gdy
zrodziła się główna przyczyna konfliktu i tego, do czego doszło w roku 1938.
Nawias zamykają wydarzenia powojenne, kiedy po 1945 roku próbowano odzyskać
Zaolzie, kiedy powstały tam lokalne polskie władze, spacyfikowane następnie
przez nadciągające z Armią Czerwoną oddziały czeskie. Chronologicznie
ekspozycję kończy podpisanie układu, definitywne ustalającego przebieg
granicy
polsko-czeskiej. Wystawę stworzono korzystając ze zbiorów Książnicy
Cieszyńskiej, Archiwum Państwowego, Muzeum i prywatnych kolekcjonerów.

- Przesłaniem wystawy było przypomnienie tych wydarzeń. Mówi się o nich co
roku, przy czym zazwyczaj słyszy się o ciosie w plecy, o współpracy z III
Rzeszą, hańbie. Generalnie od 1947 roku Zaolzie jest wciąż w Polsce
poręcznym
narzędziem do samobiczowania się. Tymczasem na Śląsku Cieszyńskim Zaolzie
1938
roku jest zapomniane. Dla cieszyniaków to temat tabu, w większości są bowiem
lojalistami i bardzo by chcieli dopasować się do tego, co się mówi w reszcie
Polski, ale musieliby dokonać gwałtu na własnej pamięci. Zapomnieć o
pragnieniach i nadziejach, jakie wiązano z Polską w 1918 i 1938 roku, o
entuzjazmie, jaki w tym czasie panował. Wystawa jest próbą przełamania
milczenia, pokazania, że historię z tego okresu oceniać można różnie, nawet
krytycznie, ale dla stu tysięcy ludzi, którzy czekali tu przez 20 lat na
Polskę
i zasypali kwiatami wkraczające wojsko polskie, wydarzenia te mają zupełnie
inny wymiar - mówi Krzysztof Szelong z Książnicy Cieszyńskiej.

Wracającą do trudnych kart historii wystawę oglądać można w sali wystawowej
Książnicy Cieszyńskiej przy Menniczej w każdy poniedziałek, wtorek, środę i
piątek od godziny 8.00 do 15.00.

(net) - Dziennik Zachodni
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Dlaczego temat tabu? 06.01.04, 15:37
      aldon napisał:

      > Temat tabu
      >
      > Wtorek, 14 października 2003r.
      >
      > Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
      > którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można w Książnicy Cieszyńskiej
      > przy ul. Menniczej 46 i którą zobaczyć trzeba koniecznie, bo przybliża
      > fragment
      > historii mało znanej, zazwyczaj nieco zakłamywanej. Przede wszystkim to
      > temat
      > tabu, który organizatorzy wystawy, chcieli przybliżyć i przeanalizować,
      > wykorzystując do tego dokumenty i wspomnienia naocznych świadków.
      >
      > Wystawa poświęcona jest kilku dniom z października 1938 roku, gdy polskie
      > wojska wkroczyły na Zaolzie. Funkcję klamry otwierającej ekspozycję pełnią
      > wydarzenia lat 1918-1920, gdy Polska utraciła połowę Śląska Cieszyńskiego i
      > gdy
      > zrodziła się główna przyczyna konfliktu i tego, do czego doszło w roku 1938.
      > Nawias zamykają wydarzenia powojenne, kiedy po 1945 roku próbowano odzyskać
      > Zaolzie, kiedy powstały tam lokalne polskie władze, spacyfikowane następnie
      > przez nadciągające z Armią Czerwoną oddziały czeskie. Chronologicznie
      > ekspozycję kończy podpisanie układu, definitywne ustalającego przebieg
      > granicy
      > polsko-czeskiej. Wystawę stworzono korzystając ze zbiorów Książnicy
      > Cieszyńskiej, Archiwum Państwowego, Muzeum i prywatnych kolekcjonerów.
      >
      > - Przesłaniem wystawy było przypomnienie tych wydarzeń. Mówi się o nich co
      > roku, przy czym zazwyczaj słyszy się o ciosie w plecy, o współpracy z III
      > Rzeszą, hańbie. Generalnie od 1947 roku Zaolzie jest wciąż w Polsce
      > poręcznym
      > narzędziem do samobiczowania się. Tymczasem na Śląsku Cieszyńskim Zaolzie
      > 1938
      > roku jest zapomniane. Dla cieszyniaków to temat tabu, w większości są bowiem
      > lojalistami i bardzo by chcieli dopasować się do tego, co się mówi w reszcie
      > Polski, ale musieliby dokonać gwałtu na własnej pamięci. Zapomnieć o
      > pragnieniach i nadziejach, jakie wiązano z Polską w 1918 i 1938 roku, o
      > entuzjazmie, jaki w tym czasie panował. Wystawa jest próbą przełamania
      > milczenia, pokazania, że historię z tego okresu oceniać można różnie, nawet
      > krytycznie, ale dla stu tysięcy ludzi, którzy czekali tu przez 20 lat na
      > Polskę
      > i zasypali kwiatami wkraczające wojsko polskie, wydarzenia te mają zupełnie
      > inny wymiar - mówi Krzysztof Szelong z Książnicy Cieszyńskiej.
      >
      > Wracającą do trudnych kart historii wystawę oglądać można w sali wystawowej
      > Książnicy Cieszyńskiej przy Menniczej w każdy poniedziałek, wtorek, środę i
      > piątek od godziny 8.00 do 15.00.
      >
      > (net) - Dziennik Zachodni


      --
      Sława!


      Przecież piszę się w Polsce sporo na temat tego epizodu, więc nie jest on
      tematem tabu...

      Również na tym forum omawiano temat wielokrotnie z jegohistorią począwszy o
      czeskiej agresji w 1918...


      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
      www.pajacyk.pl
      Ignorant
      +++
    • borebitsy jakie tabu , wałśnie odwrotnie 06.01.04, 15:48
      > Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
      > którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można

      To jakie tabu? Tabu to jakby nie byo wystawy.
      Chyba dużo czytasz wprost, gazetę skoro tak manipulatorzy potrafili ci
      poprzestawiać aparat logiczno pojęciowy.

      Chyba że nie czytasz to przepraszam - aczkolwiek tabu to tabu
      i nijak nie pasuje do publicznej wystawy.
    • l4l0 Przeklęte Zaolzie 07.01.04, 00:32
      Ninijesz text dobitnie świadczy o braku wyobraźni sanacyjnej kliki rządzącej
      przedwojenną Polaką, która wolała zdobyć 1000 km2 na trupie czechosłowacji
      zamiast ruszyć z Czechami na zachod i odzyskać (w przypadku klęski Nimiec
      rządzonych przez szaleńca)wiele więcej , może nawet do Odry i Nysy Łużyckiej!!
      Rację ma zawsze zwycięzca i on wytycza granice.



      ---
      Jędrzej Giertych i Czechosłowacja
      Karol Wojciechowski

      Hitlerowską agresję wobec Polski w 1939 roku, poprzedziło "pokojowe" opanowanie
      przez niemiecką III Rzeszę dwóch państw: Austrii i Czechosłowacji. Dzięki
      zajęciu Austrii Rzesza niemiecka znalazła się w korzystniejszym położeniu
      geopolitycznym, jak i strategicznym wobec Francji i Włoch. Następnym etapem
      działań hitlerowskich był rozbiór właśnie Czechosłowacji.

      Późnym latem 1938 roku Czesi dokonali mobilizacji armii i w przeciągu trzech
      dni pozycje bojowe zajęło około 1,2 miliona doskonale uzbrojonych żołnierzy
      (więcej niż Polska w kampanii wrześniowej). Prezydent Czechosłowacji Edward
      Benesz napisał list do prezydenta Polski Ignacego Mościckiego, w którym
      stwierdził, że osamotniona Czechosłowacja nie ma praktycznie żadnych szans na
      skuteczną obronę i wyraził zgodę na rewizję granicy polsko-czeskiej, jeśli
      chodzi o Zaolzie. Jednak kierownik polskiej polityki zagranicznej, Józef Beck,
      nie tylko, że nie pomógł Czechom, ale wbrew interesom Polski, kontynuował
      proniemiecką politykę, prawdopodobnie przekazaną w tzw. testamencie
      Piłsudskiego. Nie chciał on bowiem odzyskania Zaolzia w drodze pokojowej, ale
      zdobycia tego terenu niejako w orszaku Hitlera.

      Pomóżcie Czechom
      Dostrzegając zagrożenie niemieckie, grupa polityków SN z Jędrzejem Giertychem
      na czele, uważała, że Czechom należy podać pomocną dłoń i nie dopuścić do tego,
      żeby Polska wspólnie z Hitlerem dokonała rozbioru państwa czeskiego.
      Podkreślali, że zniszczenie układu wersalskiego, czym była przecież aneksja
      Austrii i Czechosłowacji, jest dla Polski ogromnym zagrożeniem. Do tej grupy
      polityków należeli: Jędrzej Giertych, Kazimierz Kowalski, prezes SN, prof.
      Karol Stojanowski i Jan Matłachowski. Kierownikiem grupy został Jędrzej
      Giertych, który już w pierwszej połowie 1938 roku w książce "O wyjście z
      kryzysu" pisał: "Bastion geograficzny Czech bardzo znacznie wzmacnia naszą
      pozycję geograficzną od strony Niemiec [...] i [...] zniknięcie, lub osłabienie
      tego bastionu [...] postawiłoby nas oko w oko z potężnym blokiem geograficznym
      niemieckim, który przytłaczałby nas w sposób groźny".

      Jędrzej Giertych należał w owym czasie do dwóch władz naczelnych SN: Zarządu
      Głównego i Komitetu Głównego. Był także członkiem tzw. "dziewiątki", czyli
      poufnego zespołu politycznego Romana Dmowskiego. Miał on jednak w SN licznych
      przeciwników Jego głównym antagonistą był Tadeusz Bielecki. Według relacji
      pamiętnikarskiej Jędrzeja Giertycha, sporządzonej już po wojnie, Bielecki
      oskarżał go o nielojalność polityczną przed Dmowskim już w roku 1935. Do dziś
      nie wiadomo tak naprawdę, dlaczego. Istotne jest jednak to, że Dmowski wyraźnie
      postanowił przeciwstawić się wpływom grupy Bieleckiego w SN. Tuż przed śmiercią
      przeprowadził on trzy posunięcia wymierzone przeciw Bieleckiemu, z których
      głównym było przeforsowanie w 1937 roku wyboru Kazimierza Kowalskiego na nowego
      prezesa SN. Taka była przynajmniej opinia Giertycha wyrażona we wspomnianej już
      relacji pamiętnikarskiej.

      Problem błędnej polityki Polski wobec Czechosłowacji zaczął dotyczyć Jędrzeja
      Giertycha późną jesienią 1937 roku wraz z ukazaniem się książki Adolfa
      Bocheńskiego pt. "Między Niemcami a Rosją". Książka zawierała rewizję układu
      terytorialnego i politycznego Europy, m.in. poprzez rozbiór Czechosłowacji. W
      związku z tą publikacją Jędrzej Giertych poprosił Romana Dmowskiego o rozmowę,
      która odbyła się nieco później w taksówce w czasie przejażdżki wzdłuż Wału
      Miedzyszyńskiego nad brzegiem Wisły, daleko poza Warszawę. Rozmowa tyczyła się
      wyłącznie książki Bocheńskiego. Dmowski uznał, że program Bocheńskiego był w
      wysokim stopniu dla Polski niebezpieczny. Zlecił więc Giertychowi czuwanie nad
      tą sprawą. Przedsięwzięcie Jędrzeja Giertycha uzyskało w ten sposób aprobatę
      samego Dmowskiego. W trakcie wspomnianej rozmowy Dmowski stwierdził, że "musimy
      troszczyć się, by granica czesko-niemiecka nie była naruszona tak samo, jak
      troszczymy się o to, by nie była naruszona granica niemiecko-polska". W tym
      samym czasie Giertych poznał dwóch korespondentów jednej z niemieckich gazet.
      Spotkanie z redaktorami pisma hitlerowskiego odbyło się w mieszkaniu
      Dmowskiego. W czasie rozmowy, spośród postulatów polskich, które były
      nienaruszalne, Dmowski wymienił trzy: nienaruszalność granic Polski,
      nienaruszalność granicy niemiecko-czeskiej i niedopuszczenie do budowy państwa
      ukraińskiego, "które - jak się wyraził - bardzo by się wam podobało, jako wasze
      imperium kolonialne, czy sfera wpływu". W swojej relacji pamiętnikarskiej
      Jędrzej Giertych zapisał: "Dla mnie ów incydent kontaktu z hitlerowcami miał to
      przede wszystkim znaczenie, że dzięki niemu w pół roku później wiedziałem, iż
      prowadząc walkę o to, by Polska stanęła w obronie Czechosłowacji, byłem w
      zgodzie z poglądami Dmowskiego".

      Najpierw oni, potem my...
      W maju 1938 r. rozpoczął się tzw. kryzys sudecki, a na łamach
      miesięcznika "Polityka Narodowa" związany z grupą J. Giertycha, prof. Karol
      Stojanowski opublikował artykuł pt. "Czechosłowacja i interesy Polski".
      Profesor wyrażał pogląd, że wkroczenie oswastykowanych żołnierzy do Wiednia już
      sprawiło, że Polska i Czechosłowacja zostały przez Niemcy zamknięte w
      kleszczach. Ponieważ Anschluss uderzał w interesy wszystkich państw, Polska
      musi stanąć w obronie Czechosłowacji. Oczywiście Czesi w wypadku polskiej
      pomocy będą musieli zmienić swoje stanowisko polityczne, czyli przede wszystkim
      zrezygnować z sojuszu z Sowietami. Stwierdzał, że w wyniku rozbioru
      Czech "Polska otoczona z trzech stron mogłaby się z łatwością przekształcić w
      kolonię niemiecką i utraci - jeżeli nie formalnie to faktycznie - niezależność
      polityczną".

      Tymczasem Jędrzej Giertych uważał, że należy przyjść Czechom z pomocą i
      wytworzyć taką sytuację, aby Niemcy, chcąc podbić środkowo-wschodnią Europę,
      byli zmuszeni bić się ze wszystkimi państwami tzw. "Małej Ententy" naraz, a nie
      z każdym po kolei. I rzeczywiście. Polityka odraczania przez Polskę konfliktu w
      owym czasie była błędna. Dziś widzimy, że Niemcy w 1939 roku zbudowali linie
      fortyfikacji na Zachodzie "Westwall" i "Linię Zygfryda", zorganizowali szereg
      dywizji pancernych i zmotoryzowanych, rozwinęli broń pancerną i lotnictwo, a
      przez zajęcie Czechosłowacji zdobyli jej szeroko rozwinięty przemysł wojenny
      oraz sprzęt pancerny i lotniczy. Oprócz tego, w roku 1938, nie było jeszcze
      paktu Ribbentrop-Mołotow.

      Zważywszy, w jakim kierunku zmierzały działania Becka oraz na zanoszący się
      polsko-niemiecko-węgierski sojusz, którego celem miał być rozbiór
      Czechosłowacji, Jędrzej Giertych mówił, że celem SN powinno być niedopuszczenie
      do takiej sytuacji. Chciał on wywołać szereg manifestacji narodowych z zamiarem
      uniemożliwienia rządowi prowadzenia polityki polegającej na współpracy z
      Niemcami przeciw Czechom i poinformowanie rządu oraz narodu czeskiego, że w
      konflikcie z Niemcami sympatie Polaków są po czeskiej stronie. Hasłem
      manifestacji miało być przekonanie, że "naród polski solidaryzuje się z narodem
      czeskim w jego trudnym położeniu". Manifestacje planowano we wszystkich
      większych miastach Polski o tej samej porze wraz ze zbieraniem podpisów od osób
      gotowych do udania się, w razie potrzeby, do Czechosłowacji i wstąpienia tam do
      polskiego legionu. "Zaciąg do legionu ochotniczego - pisał Giertych - pomyślany
      był tylko jako demonstracja gotowości walki zbrojnej w obronie Czechosłowacji".
      Oczywiście, jeżeli dojdzie do zbrojnego konfliktu czesko-nie
      • l4l0 Re: Przeklęte Zaolzie 07.01.04, 00:33

        Oczywiście, jeżeli dojdzie do zbrojnego konfliktu czesko-niemieckiego to Polska
        w tym konflikcie musi wziąć udział "czynny". Jędrzej Giertych sądził, że w
        danej sytuacji albo Hitler się wycofa, albo będzie się bił, z tym tylko, że po
        stronie Czech stanie Polska oraz zagrożone ekspansją niemiecką Rumunia i
        Jugosławia, a w konsekwencji Francja i Anglia. Hitler musiałby więc bić się ze
        wszystkimi naraz.

        Starcie z Berezowskim
        Powziąwszy więc projekt akcji, Jędrzej Giertych postanowił wpierw omówić go z
        najbliższymi współpracownikami. Byli oni wszyscy zdania, że do przeprowadzenia
        akcji powinni uzyskać aprobatę Komitetu Głównego SN. Po latach, Jędrzej
        Giertych uznał ten ruch za błąd "kardynalny", za błąd, który zdecydował o
        całkowitym niepowodzeniu. Na najbliższym bowiem posiedzeniu Komitetu Głównego
        okazało się, że zamiary Giertycha nie znalazły poparcia w grupie Tadeusza
        Bieleckiego oraz w grupie tzw. "parlamentarzystów", reprezentowanych na
        posiedzeniu przez Zygmunta Berezowskiego. Sprzeciwili się oni akcji
        proczeskiej.

        Giertych w swoim przemówieniu powiedział, że Czesi nie mogli się bić przeciw
        Niemcom, mając przeciwko sobie Węgry i Polskę i że SN - jeżeli zechce - będzie
        w stanie zmienić politykę Becka. W kulminacyjnym momencie swojego przemówienia
        Giertych stwierdził: "W tej chwili, rozstrzygają się losy Polski, a nawet losy
        świata. Jeśli zdecydujemy się być bierni, sanacja pójdzie z Hitlerem przeciwko
        Czechosłowacji, a to przyniesie konsekwencje straszliwe. Jeśli zdecydujemy się
        działać - to zmienimy bieg historii i uratujemy Polskę". W tym momencie, w
        drwiącym tonie, przerwał Giertychowi Zygmunt Berezowski, mówiąc: "Pan myśli, że
        pan wywrze wpływ na politykę Hitlera?" Jędrzej Giertych zauważył jednak,
        że "nie o to chodziło, by zmienić politykę Hitlera, ale o to, by zmienić
        politykę Becka, o wiele słabszej potęgi i o wiele słabszej indywidualności".
        Wniosek Jędrzeja Giertycha ostatecznie nie przeszedł.

        Swoje poglądy na temat sprawy Czechosłowacji zawarł Zygmunt Berezowski m.in. w
        artykule "Rozbiór Czechosłowacji", które zamieszczono w "Polityce Narodowej" we
        wrześniu (a więc już po posiedzeniu Komitetu Głównego Stronnictwa Narodowego)
        1938 r. Berezowski był świadomy, że rozbiór Czechosłowacji był dokończeniem
        dzieła burzenia systemu wersalskiego, na czym skorzystały jedynie Niemcy.
        Zauważywszy, że państwo czechosłowackie przestało istnieć za zgodą
        jego "protektorów", stwierdził, że "nowa zmiana mapy politycznej Europy
        środkowej, wywołana rozbiorem Czechosłowacji stanowi olbrzymi sukces polityki
        niemieckiej... Rzesza niemiecka zaczyna rzucać groźny cień na Europę, zmuszając
        państwa z nią sąsiadujące do wielkiego wysiłku celem sprostania wypadkom, które
        nadciągają". Ten należący do grupy "parlamentarzystów" polityk zdawał więc
        sobie sprawę z tego, jakim niebezpieczeństwem dla Polski był rozbiór
        Czechosłowacji. Jego sprzeciw wobec akcji Giertycha musiał więc
        najprawdopodobniej być efektem braku wiary w siłę Stronnictwa Narodowego (obozu
        narodowego), braku wiary w możliwość wpłynięcia na politykę Becka lub też, być
        może, był reakcją na poprzedni tzw. incydent litewski.

        Tak więc słusznie i trafnie całą sprawę Jędrzej Giertych skomentował w ten
        sposób: "Myślę, że czynnikiem, który zdecydował o tym, że większość Komitetu
        poparła w głosowaniu... dr Bieleckiego... było coś całkiem innego, niż rozumowe
        uznanie polityki nie przeszkadzania Beckowi za rzecz słuszną. Czynnikiem tym
        był oportunizm i obawa".

        Kończąc, w podsumowaniu, pragnę przytoczyć słowa wybitnego historyka Władysława
        Konopczyńskiego, który pisał: "Byli publicyści, którzy przepowiadali kolejność
        niemieckich zaborów: po Wiedniu Praga, potem Bukareszt, Warszawa. [...] Beck i
        Składkowski zrealizowali to, co przeczuwał Mickiewicz, gdy wołał: "Polskę
        oniemić - jest to Polskę zniemczyć". I rzeczywiście. W niecały rok po
        wydarzeniach monachijskich klęska wrześniowa stała się tragicznym faktem
        polskiej historii.

        Karol Wojciechowski

        Są to obszerne fragmenty wystąpienia autora podczas sesji poświęconej
        Jędrzejowi Giertychowi - Kraków 22 marca 2003 roku.

        Nowa Myśl Polska Nr 14 (6.04.2003)


        • ignorant11 Re: Przeklęte Zaolzie 07.01.04, 02:02

          --
          Sława!

          Warto zwrócić uwagę jak bardzo dalekowzroczna była polityka Obozu Narodowego...

          Przeciez wałsnie w tym artykule zrysowany układ zniszczył Niemcy.


          Ale skupiając sie na samym Zaolziu i Czechosłowacji.

          Rozpatrzmy kolejne mozliwe warianty rozwoju sytuacji:

          1. Dochodzi do pokojowej regulacji Zaolzia i zwrocenia go Polsce, to nawet
          gdyby dlasze losy potoczyły sie równie tragicznie jak w rzeczywistosci, to
          Zaolzie i tak byłoby nasze teraz.

          Gdyby doszlo do sojuszu Wenedyjskiego, to możliwe było kilka schematów rozwoju:
          Poslka razem z czechoslowacja zadaje silne straty Niemcom, w Sudetach sprawia
          im sie krwawą laźnię, jednocześnie Wojsko Polskie zajmuje Prusy, może również
          resztę Sląska aż po Odrę, Wrocław, Słubice...

          Byc może oba bratnie weedysjskie narody nie mialyby wystarczjących sił aby
          pokonać Niemcy, ale wtedy wobec przedlużającego się konflikty UK i Francja
          interweniują: blokują niemci9ekie porty i zajmując Nadrenię i pewnie Rurę...

          Zaś Niemcy muszą się godzić na okupację prze Alinatów, placic kontrybucję i
          rozbroic się, II WS zażegnana...

          2. Sceniariusz jest niej optymistyczny i jednak Czechoslwacja ulega Niemcom,zaś
          wojska czeskie ewakuują się do Polski i tam pod naciskiem Niemiec ziostaja
          internowane i rozbrojone.
          Mnostwo wspaniałego sprzętu dostaje się ręce polskie, ze znakomicie
          wyszkolonych Czechów tworzy się legiony w Poslce, ktore biora udzial w kampanii
          Wrześniowej, trwającej znacznie dłużej dzieki czemu Mocarstwa zachodnie maja
          czaspodjąc dziłania przeciwko Niemcom, IIWS światowa trwa znacznie krócej, góra
          kilka miesięcy, Niemcy traca Prusy, POslka zyskuje Prusy, Zaolzie oraz jakiej
          nabytki na Ślasku, Pomorzu i Ziemie Lubuską...

          3. Żaden z tych secniariuszów nie może byc zrealizowany wobec ogromnej
          przewagiNiemców w sojuszu Z Sowietami, pwotarza się IIWS, ale Zaolzie pozostaje
          Polskie.

          Zauważmy iż w każdym z tych scenariuszów Zaolzie pozostaje przy Polsce, gdyż
          jego status został uregulowany pokojowym i dobrowolnym porozumieniem polsko-
          czechosłowackim, wieć nie może być kwestionowany nigdy później...



          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
          www.pajacyk.pl
          Ignorant
          +++
          • l4l0 Przeklęte ale etnicznie polskie 08.01.04, 21:59
            Nie doceniłeś siły 1,2-milionowej armii czechosłowackiej i dobrego położenia
            obronnego, Niemcy były odgrodzone od Czech górami i fortyfikacjami z czasów
            habsburskich i międzywojennych. Szybciej Polska mogła ulec Niemcom niż
            Czechy.Armia cz-s była najlepiej uzbrojona w Europie. Ocenia sie że 1/3
            niemieckiego sprzętu użytego w kampaniii wrześniowej pochodziła z cz-s.


            Zaolzie było przegraną sprawą wtedy. W żadnym z razie nie mogło być przyłączone
            do Polski,chyba że wbrew Pradze a to doprowadziło i ich i nas do klęski. Nie
            warto takich spraw jak rozgromienie Niemic i zdobycie na nich ponad 100 000 km2
            od nich porównywać z zajęciem 1000km2 Zaolzia. Różnica jest jak niędzy złotym
            rogiem a czapką z piór. Kto czytał "Wesele" ten wie. Warto jednak pamiętać że
            ten obszar jest etnicznie znacznie bliższe Polsce niż Czechom. Nie tylko
            Zaolzie a całe zlewisko górnej Odry, gdzie żyje górnośląskie ludy Lachów i
            Krawarzów. W środku tego obszaru leży Ostrawa. W przeciwieństwie do części
            Zaolzian ,Lachowie mają czeską świadomość narodową, ale zachowali tożsamość
            etniczną , zbliżoną do Polaków. Laccy (nie czescy) Lachowie, Cieszyniacy i
            Krawarzowie zamieszkują Kraj Morawskośląski (oraz powiat Jesionicki kraju
            ołomunieckiego i Ziemie Czadecką na Słowacji).

            www.kr-moravskoslezsky.cz/
            • ignorant11 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 09.01.04, 02:04
              l4l0 napisał:

              > Nie doceniłeś siły 1,2-milionowej armii czechosłowackiej i dobrego położenia
              > obronnego, Niemcy były odgrodzone od Czech górami i fortyfikacjami z czasów
              > habsburskich i międzywojennych. Szybciej Polska mogła ulec Niemcom niż
              > Czechy.Armia cz-s była najlepiej uzbrojona w Europie. Ocenia sie że 1/3
              > niemieckiego sprzętu użytego w kampaniii wrześniowej pochodziła z cz-s.
              >
              >
              > Zaolzie było przegraną sprawą wtedy. W żadnym z razie nie mogło być
              przyłączone
              >
              > do Polski,chyba że wbrew Pradze a to doprowadziło i ich i nas do klęski. Nie
              > warto takich spraw jak rozgromienie Niemic i zdobycie na nich ponad 100 000
              km2
              >
              > od nich porównywać z zajęciem 1000km2 Zaolzia. Różnica jest jak niędzy złotym
              > rogiem a czapką z piór. Kto czytał "Wesele" ten wie. Warto jednak pamiętać że
              > ten obszar jest etnicznie znacznie bliższe Polsce niż Czechom. Nie tylko
              > Zaolzie a całe zlewisko górnej Odry, gdzie żyje górnośląskie ludy Lachów i
              > Krawarzów. W środku tego obszaru leży Ostrawa. W przeciwieństwie do części
              > Zaolzian ,Lachowie mają czeską świadomość narodową, ale zachowali tożsamość
              > etniczną , zbliżoną do Polaków. Laccy (nie czescy) Lachowie, Cieszyniacy i
              > Krawarzowie zamieszkują Kraj Morawskośląski (oraz powiat Jesionicki kraju
              > ołomunieckiego i Ziemie Czadecką na Słowacji).
              >
              > www.kr-moravskoslezsky.cz/


              --
              Sława!

              Ja wzialem pod uwagę i za dobra monete informacje aldona iz Praga sam chciała
              oddać Polsce Zaolzie.., wtedy sprawa wspólnego wystąpienia przeciwko Niemcom
              mialaby większe polityczne szanse...

              Z drugiej strony Niemcy mogli okrązyć Czechy od strony Austrii...

              Rozgromienie Niemiec zawsze jest korzystne i kazdej epoce, nawet teraz!

              Cala historia i współczesna rowniez analiza pokzauje, że musimy trzymac się z
              Czechami, bo są dla nas flanka na południowym zachodzie i znacznie ważniejsi
              niż np Słowacja, zreszta jestem zwolennikiem unii wenedyjskiej oprócz
              Jagiellonii, bo UW była tym twardym jądrem i jej rubieża zachodnią..

              IIWS zakończyłaby się satysfakcjonująco dla Polski gdyby do RP należało:

              1 Cale Prusy z Królewcem
              2. Na zchodzie z korekta na polsko-czeski protektorat Łużyc
              3. Na pólnocnym zachodzie Pomorze Przednie wraz z wyspą Raną
              4. Na południu Zaolzie
              5 Na wschodzie bez strat terytorialnych lub z niewielkim terenów gdzi Polacy
              stanowili mniejszość, ale z Wołyniem Lwowem i Wilnem.

              Taka Polska większa od dzisiejszej o ca 200tys km2 i ludnością ca 60mln w
              sojuszu z Ukrainą i Czechosłowacja byłaby niewatpliwie najsilniejszym krajem
              Europy, poważną siłą nawet dla Rosji.

              Bo tylko silna i potezna Polska może pozwolić sobie na partnerskie układy i z
              Rosja i Niemcami...

              Pozostaje tylko w rozwaząniach typy historcal-fiction czy Polska nie poddana
              dyktatowi sowieckiemu moglaby liczyć na porównywalne nabytki na zachodzie..?

              Ale może tak w istocie, że zawsze jest coś za coś...

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
              nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
              www.pajacyk.pl
              Ignorant
              +++
              • l4l0 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 09.01.04, 21:33
                państwo Stalina nie wzięłoby udziału w takiej wojnie, zresztą jako jedyne do
                końca popierało Cz-S. ja myślę że w razie końca komunizmu i objęcia władzy
                przez nacjonalistów rosyjskich można byłoby nawet oczekiwać korekty granicy na
                polską korzyść, tak żeby Żytomierz Mińsk Winnica i WItebsk znalazły się po
                polskiej stronie a ZSRR przekształcił się narodowe państwo rosyjskie.
                • ignorant11 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 09.01.04, 23:23
                  l4l0 napisał:

                  > państwo Stalina nie wzięłoby udziału w takiej wojnie, zresztą jako jedyne do
                  > końca popierało Cz-S. ja myślę że w razie końca komunizmu i objęcia władzy
                  > przez nacjonalistów rosyjskich można byłoby nawet oczekiwać korekty granicy
                  na
                  >
                  > polską korzyść, tak żeby Żytomierz Mińsk Winnica i WItebsk znalazły się po
                  > polskiej stronie a ZSRR przekształcił się narodowe państwo rosyjskie.


                  --
                  Sława!

                  To mamy mniej więcej teraz...

                  Wycofanie się Rosji na rzecz nowych państw naorodwych

                  Może dla Rosji paradoksalnie silna Polska byłaby interesem?

                  Taką wizje stosunków z Rosją buduje dla Jagiellonii...


                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                  nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                  www.pajacyk.pl
                  Ignorant
                  +++
                  • l4l0 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 09.01.04, 23:47
                    nie , i nie masz co mnie oszukiwać jakimiś wydumanym sojuszem którego nie ma
                    nawet na papierze. Mamy raczej do czynienia z tłamszeniem polszczyzny na
                    tamtych ziemach, fałszowaniem ich historii, równie a może bardziej silnych niż
                    za niedawnych czasów bolszewickich.A jest to skutkiem złej konstelacji
                    geopolitycznej. Przecież to oczywiste, jasne jak słońce...

                    • ignorant11 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 09.01.04, 23:54
                      l4l0 napisał:

                      > nie , i nie masz co mnie oszukiwać jakimiś wydumanym sojuszem którego nie ma
                      > nawet na papierze. Mamy raczej do czynienia z tłamszeniem polszczyzny na
                      > tamtych ziemach, fałszowaniem ich historii, równie a może bardziej silnych
                      niż
                      > za niedawnych czasów bolszewickich.A jest to skutkiem złej konstelacji
                      > geopolitycznej. Przecież to oczywiste, jasne jak słońce...
                      >


                      --
                      Sława!

                      Kto tłamsi tam Polszczyzne teraz?

                      A sojusz z Ukraina jest coraz ścislejszy



                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                      www.pajacyk.pl
                      Ignorant
                      +++
                      • l4l0 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 10.01.04, 00:13
                        Potwierdzi to każdy bystrzejszy działacz polski stamtąd. Władze traktują
                        Polaków jeszcze bardziej wrogo od Rosjan których się przynajmniej boją, boją
                        się że Rosja tupnie nogami. Od czasów ZSRR nie powstała tam ŻADNA nowa polska
                        szkola. Polska społeczność którą szacuje się nawet na 2 mln osób (wg. S.
                        Kosteckiego) nie może nawet marzyć o przywilejach i dotacjach jakie ma 30-
                        tysięczna mniejszość ukrainaska w Polsce. Państwowa propaganda określa ich jako
                        pokatoliczonych Ukraińców. A sojusz o którym piszesz nie istnieje nawet na
                        papierze, to jest tylko taki fakt medialny stworzony przez liberalne media w
                        Polsce.Możemy się domyślać na czyj użytek.Równie dobrze można powiedzieć że
                        mamy "sojusz" z Fidżi i Bułgarią.
                        • ignorant11 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 10.01.04, 00:51

                          --
                          Sława!

                          A sojusz z Fidżi mamy lepszy niż z UK z nimi...

                          Z Bułgarią odbudowujemy tradycje warneńskie...

                          Z Ukraina tradycje, że dech zapiera...

                          Ponad rok temu pisałem na aktualnościach, że powstanie europy dwóch predkości i
                          integracja Słowiańszczyzny pod usańskim parasolem byłaby odbudowa Jagiellonii...

                          Dlatego juz wtedy zacząłem przeć do tej wojny, bojąc się iż Saddam sie ukorzy
                          lub Jerzy odpuści...

                          A spełniło sie znacznie więcej niż oczekiwałem!



                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                          Forum Słowiańskie
                          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                          www.pajacyk.pl
                          Ignorant
                          +++
                          • l4l0 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 10.01.04, 01:16
                            Fidźi wyjechało już z Iraku niczym po przegranym meczu na mundialu, Bułgarzy
                            nieładnie chcą się podlizać twardemu jądru (a przedtem nie Polsce tylko
                            USA ,tak sądzę) węsząc polskie spiski i też powoli pakując się do domu. Od
                            pozostałych tradycji też dech zapiera, ale ja to widzę jako wieką tragedię
                            Polski,tryumf głupoty polskich polityków i przegraną /na razie/ sprawę.
                            W każdym razie gratuluję optymizmu. Optymistyczny wymiar polityki też jest też
                            bardzo ważny choćby żeby zmylić prawdziwego wroga przebranego w owczą skórę.
                            • aldon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 06.07.04, 11:21
                              Norman Davis napisał, że okolice Jabłonkowa należące obecnie do Czech były w
                              roku 1918 pod względem etnicznym najbardziej polskie ze wszystkich ziem
                              polskich. Polacy stanowili tam niemal 100% ludności co było ewenementem
                              ponieważ niemal w każdej części Polski mieszkały jakieś mniejszości Niemcy,
                              Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i inni. Natomiast w wiekszości miejscowości
                              Zaolzia Czechów albo w ogóle nie było albo była ich zaledwie garstka i to nie
                              miejscowych tylko napływowych. Zresztą linia rozejmowa z roku 1918, którą Czesi
                              złamali w styczniu 1919 roku niemal pokrywała sie z granicą etniczną.
                              • ignorant11 Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 06.07.04, 21:15
                                aldon napisał:

                                > Norman Davis napisał, że okolice Jabłonkowa należące obecnie do Czech były w
                                > roku 1918 pod względem etnicznym najbardziej polskie ze wszystkich ziem
                                > polskich. Polacy stanowili tam niemal 100% ludności co było ewenementem
                                > ponieważ niemal w każdej części Polski mieszkały jakieś mniejszości Niemcy,
                                > Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i inni. Natomiast w wiekszości miejscowości
                                > Zaolzia Czechów albo w ogóle nie było albo była ich zaledwie garstka i to nie
                                > miejscowych tylko napływowych. Zresztą linia rozejmowa z roku 1918, którą
                                Czesi
                                >
                                > złamali w styczniu 1919 roku niemal pokrywała sie z granicą etniczną.

                                Sława!

                                A jak te podziały etniczne wygladaja teraz?


                                Pozdrawiam i zapraszam na:
                                Forum Słowiańskie
                                Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
                                Ignorant
                                +++
                              • vasermon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 06.07.04, 21:42
                                A to nieprawda, Davis napisał na temat Zaolzia wiele bzdur. Niestety. Czechów
                                nie było na Zaolziu garstka, tylko 30-60% w odróżnieniu, o które miasto
                                chodziło. A nie byli to Czesi napływowi, to raczej kilka tysięcy Polaków
                                przeprowadziło się z Galicji na te tereny, masowy napływ Czechów rozpoczął się
                                dopiero po wojnach. Czeską narodowość deklarowało po prostu wiele miejscowych
                                Ślązaków, którzy nie mówili ani po polsku, ani po czesku, tylko gwarą, a po
                                sytuacji powstałej po utworzeniu dwóch nowych państw im było trudno wybierać
                                między Polską a Czechami. Przypominam, że na Zaolziu panował od czasów Piastów
                                Cieszyńskich, którzy składali hołd do rąk królów czeskich, a dokładniej od XV
                                wieku, język czeski, który później, od XVII wycisnął niemiecki. Twierdzenie, że
                                nie było na Zaolziu Czechów lub była ich tylko garstka jest fatalnym
                                nieporozumieniem a terytorium było zawsze pod względem narodowościowym spornym.
                                • heern Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 07.07.04, 01:04
                                  Spis z 1910 roku.

                                  Trzyniec 2485 Polaków, 876 Niemców, 243 Czechów
                                  Jabłonków 3221 Polaków, 538 Niemców, 57 Czechów
                                  Karwina 13546 Polaków, 1980 Niemców, 860 Czechów
                                  Frysztat 2878 Polaków, 1704 Niemców, 253 Czechów
                                  Bogumin 2072 Polaków, 2959 Niemców, 396 Czechów


                                  • vasermon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 07.07.04, 10:41
                                    Wyniki spisów ludności z owych lat były później wiele razy podważane, częściej
                                    przez stronę czeską, ale też polską. Pretensje obu stron polegały na tym, że 1)
                                    osoby liczono podług języka towarzyskiego, który nie był zawsze identyczny z
                                    narodowością (Na Śląsku wówczas mówili Czesi i Polacy jednakowym językiem -
                                    gwarą, która jest rzecz jasna pochodzenia polskiego), po 2) był tu nacisk ze
                                    stron sumujących komisarzy na narodowościowo bezkształtną ludność, 3) później
                                    sie okazało, że niektórym ludziom wpisano narodowość podwójną, tzn. liczono ich
                                    równocześnie jako Czechów i Polaków bądz Niemców czy Zydów. Czeska strona
                                    później jeszcze podważała wyniki z powodu tego, że włączono w spis ludność
                                    napływową z Galicji i Bukowiny (tak samo z regionów Czech), która nie miała
                                    tutaj trwałego pobytu, tylko przybyła za pracą. Chodziło o 57 tys. obywateli.

                                    Wyniki zgadzają się z tym, co napisał wiślok: na terenach niepodzielonego
                                    wówczas Śląska Cieszyńskiego (nie samego Zaolzia!) naliczono 234 tys. Polaków
                                    (54,6%), 116 tys. Czechów (27,1%), 77 tys. Niemców (18%).

                                    Gdyby patrzeć na wyniki z terenu samego Zaolzia, czyli tej ziemi, którą później
                                    włączono do Czechosłowacji, to w r. 1910 otrzymiemy: 47,6% Polaków, 38,5%
                                    Czechów, 12,8% Niemców. Czyli również najwięcej Polaków, ale już to nie była
                                    większość, więc obowiązuje to co powiedziałem - Zaolzie było narodowościowo
                                    sporne, w żaden sposów nie jednoznaczne.

                                    Warto też wspomnieć o ewolucji narodowościowej na tych terenach od r. 1880 do
                                    1921 r., kiedy to naliczono 65,1% Czechów, Polaków 25,4%, Niemców 9,5%. Ale jak
                                    już powyżej napisałem, prawdopodobnie były oba spisy r.1910 oraz r.1921 (kiedy
                                    to już część Polaków wyjechała do Polski a rozpoczęła się wielka czechizacja) w
                                    pewien sposób zmanipulowane. Potwierdzają to nawet miejscowi historycy, jeśli
                                    wspomnę choćby Dana Gawreckiego, który się szczegółowo zajmują tematyką
                                    międzywojenną Śląska Cieszyńskiego.

                                    Heern w poprzedniej notce wymienił miasta, gdzie Polacy stanowili niepodważalną
                                    większość, ale trzeba było dodać, że polska strona rościła sobie prawo aż po
                                    Ostrawicę (tak jak Czesi pierwotnie aż po Białkę), czyli łącznie np. z Frydkiem
                                    czy Polską Ostrawą, niemówiąc już o południowych terenach Beskidu
                                    Morawskośląskiego, gdzie miała ludność czeska znaczącą przewagę. Co do
                                    wymienionych przez heerna miast, to przytoczę wyniki z 1880 r., kiedy w
                                    powiecie frysztackim był stosunek Polaków i Czechów 24,6 tys. / 7,2 tys., w
                                    cieszyńskim 34,6 tys. / 7,4 tys. - czyli wynik korzystny dla Polaków, ale w
                                    powiecie bogumińskim wówczas Polaków 12,4 tys. (Czechów 15,7 tys.), frydeckim
                                    384 P. / 36,2 tys. Cz. - podobna przewaga w Ostrawie. Na zakończenie zacytuję z
                                    Františka Slámy i jego Vlasteneckého putování po Slezsku (1888 r.). Wtedy to
                                    jeszcze BYŁY CZASY... smile

                                    "Poláci stěžovali si ovšem, že při tomto sčítání lidu dály se v některých
                                    obcích nesprávnosti na újmu obyvatelstva polského. Avšak nesprávnosti ty
                                    nezměnily asi mnoho na celkovitém počtu obyvatelstva a jisto jest, že český
                                    živel zastoupen na Těšínsku dosti četně, a popře-li některý nerozvážný
                                    dopisovatel polských listů, že v Těšínsku není Čechů, nepopolští tím ještě to,
                                    co jest vskutku české. Podobnými články rozčilují se zbytečně mysli, vyvolávají
                                    se zbytečné spory, maří bratrskou shodu mezi oběma národy, které nevyhnutelně
                                    je třeba ku dalšímu boji a ku konečnému vítězství proti společnému nepříteli.

                                    Na území jazyka polského budiž Čech vůči Neslovanu Polákem, Polák pak na území
                                    českém Čechem. Dosti z nás již nakořistili se cizí, mezi sebou nehledejme
                                    kořisti. Na obranu proti společnému nepříteli třebať nám síle veškeré spojiti!"
                                    • alex.stela Drogi vasermonku 07.07.04, 11:50
                                      Kiedy odwiedzam zaolziańskie cmentarze i widzę nagrobki sprzed II wojny światowej, to jakoś nie powala mnie ilość czeskich nazwisk na nagrobkach!

                                      Spis ludności dokonany w 1910 roku nie był ani spisem polskim, ani czeskim, tylko austro-węgierskim. W tym sensie możemy mówić o jego obiektywiźmie, ponieważ w CK monarchii podejście do narodowości nie było kwestią propagandowych sloganów. Wszyscy żyli obok siebie. Często nie odróżniano nawet, kto jest Polakiem, kto Czechem...

                                      Zastanawiające jest, dlaczego rząd czechosłowacki i Narodni Vybor w Polskiej (sic!) Ostrawie tak zażarcie broniły się przed przeprowadzeniem plebiscytu...

                                      Czasu nikt nie odwróci, Polacy nie mają pretensji o Zaolzie, więc nie wiem dlaczego czescy historycy tak uparcie walczą z faktami historycznymi. Niedługo okaże się, że Czesi stanowili większość także w Bielsku!

                                      Kryterium podziału Śląska Cieszyńskiego na zasadzie etnicznej był głęboko przemyślany i przedstawiony przez Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego już w 1918 roku. W 1920 roku miał odbyć się plebiscyt, w którym obywatele sami zdecydowaliby o przynależności państwowej. Skuteczna polityka Pragi, przy jednoczesnym zaangażowaniu Warszawy w inne konflikty graniczne, doprowadziła do zrezygnowania z plebiscytu i do niekorzystnego dla Polski podziału tych ziem. Hasła o "ziemiach Korony św. Wacława" czy negowanie spisów narodowych to tylko próba usprawiedliwienia swoich działań w oczach opinii międzynarodowej.

                                      Wszystko to już przeszłość. Od tego czasu wszystko się zmieniło. Nie ma już "starego" Śląska Cieszyńskiego. Po co jeszcze negować fakty, które w gruncie rzeczy i tak nie mają już większego znaczenia???


                                      --
                                      Forum Śląska Cieszyńskiego

                                      Ducatus Teschinensis
                                      • vasermon Drogi alexie 07.07.04, 12:35
                                        Pewnie, zgadzam się z tobą, że niepotrzebnie wracamy do przeszłości, która już
                                        nikt nie zmieni. Ale nie wydaję mi się, że neguje tutaj fakty, tylko reagowałem
                                        na twierdzenie aldona, że Czechów na Zaolziu albo wogóle nie było albo była ich
                                        garstka, bo o tym też mamy fakty. smile

                                        Powrócę tylko do plebiscytu - ja wszędzie czytałem, że plebiscyt postanowili
                                        bojkotować Polacy, czy masz inne informacje? Czyżby każda strona jeszcze dziś
                                        pisała podług tego, jak jej pasuje? smile

                                        O nazwiskach na nagrobkach - racja, już tutaj napisałem, że czeską narodowość
                                        deklarowali Ślązacy stela, więc nie mogli mieć czeskie imiona. smile Ale tak samo
                                        pewnie zauważyłeś, że w wielu wypadkach nie można też mówić o typowo polskich,
                                        np. Cienciała, CieślaR, Ciahotny, Krzok, Martynek, Hławiczka, Jedzok i wiele
                                        wiele innych. smile Tak samo kiedyś ktoś udowadniał polskość Śląska Cieszyńskiego
                                        nazwami gór, rzek itp. A np. Godula, Praszywa, Oldrzychowice, Piosek,
                                        Boconowice itd. stanowczo czysto polskie nie są. smile Co chcę przez to
                                        powiedzieć? Ze na terenach Śląska Cieszyńskiego już od średniowiecza
                                        występowały obok polskich wpływy czeskie i region był zawsze narodowościowo
                                        wymieszany. Więc nie trzeba negować ani polskość, ani czeskie tradycje na tych
                                        terenach; ja osobiście nie mam takiej potrzeby kogoś usprawiedliwiać ani
                                        powoływać ducha przeszłości. smile Cieszę się, że mieszkam właśnie tu, na
                                        skrzyżowaniu kultur, w mieszanym kulturowo i językowo środowisku, że mam stąd
                                        jednakowo blisko (daleko) do Pragi, Krakowa, Bratysławy, Wiednia. Dlatego też
                                        nigdy nie lubiłem przywłaszczania sobie Zaolzia to przez Czechów, to przez
                                        Polaków czy kogo innego, bo w końcu granica, która nas tak długo dzieliła,
                                        bardziej niż Polakom w Warszawie i Czechom w Pradze szkodziła ludziom tutejszym.

                                        Sam Cieszyn to taki tygiel narodów - mówi ojciec do syna w sztuce Renaty
                                        Putzlacher, Radovana Lipusa i Jaromíra Nohavicy Cieszyńskie nebe, w której
                                        brzmią języki czeski, polski, niemiecki, ivrit i oczywiście naszo gwara. Trzeba
                                        się z tego cieszyć, traktować to jako zaletę naszej ziymeczki, a nie się wciąż
                                        szarpać o to, czy to są Czechy czy Polska. "A taka ryba złowiona w Olzie, to
                                        jest czeska czy polska?" pyta w tej samej sztuce kelner kawiarni Avion. - "To
                                        nasza ryba, żydowska" odpowiada mu kobieta. Zydów już w Cieszynie nie ma, nie
                                        ma Niemców, zostali Słowianie. A mają się na swoim Forum sprzeczać o wspólną
                                        rzecz? smile
                                        • alex.stela Re: Drogi alexie 07.07.04, 13:04
                                          No właśnie...

                                          Oczywiście, że aldon nie miał racji pisząc, że Czechów na Zaolziu była garstka, albo nie było ich w ogóle. Pewnie że byli. Gdzieniegdzie stanowili większość (Frydek i okolice), gdzieś było ich trochę, gdzie indziej wcale ich nie było.

                                          Ale kwestia jest strasznie złożona. Co np. z dzieckiem Czecha i Polki? Czy etniczni Polacy mówiący tylko po niemiecku byli zaliczeni jako Niemcy czy Polacy? A Gołęszyce - byli Polakami czy Czechami? wink

                                          Niezłe jaja nam historia porobiła...



                                          --
                                          Forum Śląska Cieszyńskiego

                                          Ducatus Teschinensis
                                          • aldon Re: Drogi alexie 07.07.04, 13:30
                                            alex.stela napisał:

                                            > No właśnie...
                                            >
                                            > Oczywiście, że aldon nie miał racji pisząc, że Czechów na Zaolziu była
                                            garstka,
                                            > albo nie było ich w ogóle. Pewnie że byli. Gdzieniegdzie stanowili większość
                                            (
                                            > Frydek i okolice), gdzieś było ich trochę, gdzie indziej wcale ich nie było.
                                            >
                                            > Ale kwestia jest strasznie złożona. Co np. z dzieckiem Czecha i Polki? Czy
                                            etni
                                            > czni Polacy mówiący tylko po niemiecku byli zaliczeni jako Niemcy czy Polacy?
                                            A
                                            > Gołęszyce - byli Polakami czy Czechami? wink
                                            >
                                            > Niezłe jaja nam historia porobiła...
                                            > Oczywiście, że Czesi w okolicach Frydka stanowili większość, było ich też
                                            trochę w zagłębiu węglowym ale na wiekszości terytorium Zaolzia tak jak
                                            napisałem stanowili garstkę mieszkańców albo w ogóle ich nie było. Chciałem tez
                                            wyjaśnić, ze w polskiej historiografii terminem Zaolzie oznacza się tereny,
                                            które w listopadzie 1918 roku podporządkowały się Radzie Narodowej Księstwa
                                            Cieszyńskiego a więc nie wchodza tutaj tereny powiatu frydeckiego i zachodniej
                                            części frysztackiego. Na terenach tak rozumianego Zaolzia Czechów naprawdę była
                                            garstka. Statystyki nie kłamią. Ma tez rację Alex pisząc, ze byli ludzie
                                            mówqiący po niemiecku uważający się za Polaków, ludzie mówiący po polsku
                                            uważający się za Niemców, ludzie mówiący po polsku uważający się za Czechów
                                            itp. To normalne na pograniczu. ale prawda jest tez taka, że wiekszość ludności
                                            Zaolzia była polskojęzyczna i miała ugruntowaną polską świadomość narodową co
                                            pokazały choćby wybory z czasów austriackich czy zachowanie tej ludności w
                                            czasie najazdu czeskiego w styczniu 1919. Byli tez oczywiście kożdoniowcy ale
                                            ich wpływy były dość ograniczone. Oczywiście to już historia, dzisiaj Zaolzie
                                            jest częścią Czech i nikt tego nie kwestionuje. Warto jednak znać historię bo
                                            rzeczywiście tak jak pisze Alex możemy się niedługo dowiedzieć, ze w Bielsku
                                            tez przeważała ludność czeska albo w Ołomuńcu polska.
                                            >
                                            >
                                            • wislok1 Re: Drogi alexie 07.07.04, 23:45
                                              Kożdoniowców było na Zaolziu około 20 000. Tyle osób podało narodowość
                                              Ślązak-Czechosłowak na prośbę swojego szefa.
                                              Oczywiście Kożdoń w ten sposób pomógł Czechom, bo wszystkich zaliczono do
                                              Czechosłowaków.
                                              Kożdoń w 1938 Czechów zdradził witając z kwiatami polskie wojsko. Po odrzuceniu
                                              jego hołdu zwiał jeszcze w 1938 do Hitlera i wiernie służył III Rzeszy tym
                                              razem już jako Niemiec.
                                              Byli też tacy, co zawsze szli za silniejszym i za Austrii podawali polską
                                              narodowość, bo Polaków było najwięcej w ich wioskach
                                              lub niemiecką, bo Niemcy rządzili w ich miastach,
                                              a w 1921 podali czechosłowacką,
                                              bo chcieli błyskawicznie się dostosować.
                                              Tacy są w każdym społeczeństwie.

                                              --
                                              Forum Śląska Cieszyńskiego
                                              • wislok1 Dla wyjaśnienia 08.07.04, 09:47
                                                Józef Kożdoń zaczynał za c.k. monarchii jako polski działacz. Został
                                                zwerobowany przez niemieckich nacjonalistów. Celem było robicie polskich partii
                                                na Śląsku Cieszyńskim pod hasłem "Śląsk dla Ślązaków". Kozdoń głosił, że
                                                Slązacy są odrębnym narodem związanym ściśle z Niemcami i że ich celem powinna
                                                być szybka germanizacja, bo kultura niemiecka jest wyższa od słowiańskiej.
                                                W 1919 roku Kożdoń zmienił front i zaoferował swe usługi Czechom i pomógł im w
                                                walce o Śląsk Cieszyński

                                                --
                                                Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                • alex.stela Re: Dla wyjaśnienia 08.07.04, 10:02
                                                  Był też burmistrzem Czeskiego Cieszyna jako Czech, posłem jako Polak, nazistą jako Niemiec. A tak w ogóle był Ślązakiem. Gdyby do Cieszyna przybyli Francuzi - dla stanowiska zostałby Francuzem. big_grin

                                                  Jednym zdaniem - wszechstronnie rozwinięta osobowość big_grin

                                                  Takich nazywamy w Cieszyńskiem "szkopyrtokami". Typowy karierowicz, robiący ludziom wodę z mózgu. Dla ślązakowców do dziś jest bohaterem i idolem. Jaki bohater... wink

                                                  --
                                                  Forum Śląska Cieszyńskiego

                                                  Ducatus Teschinensis
                                            • jedrek1 Re: Drogi alexie 08.07.04, 11:07
                                              Ciekawa dyskusja? Hmm... Raczej stara spiewka. Mozna ja wygrywac z dwiema
                                              liniami melodycznymi. Jedna, korej glowny motyw stanowi Bezrucova pisen
                                              o "popolszczonych Morawcach" i to ona - przyznam sie - pobrzmiewala mi
                                              poczatkowo w wypowiedziach "Vasermona", ale kiedy napisal o jednej grupie
                                              etnicznej, Slazakach" uslyszalem w tle inna melodie. O slaskim narodzie,
                                              ktorego zgodna koegzystencje z bracmi czechami i Niemcacmi, zaklocili
                                              importowani z Galicji "wszechpolacy"... A zatem wszystko wskazuje na to, ze
                                              to "Teschiner", seblyk niebiesko-zolte arwy RAS-u, oblyk se czerwony kabot i
                                              zielone galaty, wloz do Olzy i udowo cieszynskigo utopca, czyli "Vasermona". A
                                              co robiom utopce? Belca przejrzysta wody i nieswiadomych wciagaja w jej wiry.
                                              • wislok1 Kruca 08.07.04, 11:31
                                                Polacy i Czesi jadą na tym samym wózku.
                                                Wzajemne kłótnie tylko pomagają TEMU TRZECIEMU.
                                                Nie zauważyłem u Vasermona poglądów ślązakowskich, tylko czeskie.
                                                My się z jego poglądami nie zgadzamy, ale to nie ma OBECNIE większego znaczenia
                                                Nie czarujmy się : idą ciężkie czasy i skłóceni Polacy i Czesi przegrają
                                                z TYM TRZECIM
                                                --
                                                Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                • alex.stela Re: Kruca 08.07.04, 11:52
                                                  Umówmy się - dopóki nikt nikogo nie atakuje - zostawmy z boku wzajemne podejrzenia i niechęci.

                                                  Spokojny dialog to jest to, czego na forach bardzo brakuje. Nawet najbardziej niewygodne kwestie, jeśli zostaną dogłębnie i spokojnie przedyskutowane, mogą doprowadzić do zbliżenia obu stron.

                                                  Vasermon zachowuje się w porządku, więc i my bądźmy w porządku.


                                                  P.S.

                                                  Cieszyńska Agencja Prasowa informuje:
                                                  Po tym poście alex.stela został mianowany na naczelnego negocjatora pomiędzy plemionami Tutsi i Hutu... wink

                                                  --
                                                  Forum Śląska Cieszyńskiego

                                                  Ducatus Teschinensis
                                                • fk5 Re: Kruca 08.07.04, 12:32
                                                  Coz, poki wielkie europejskie konflikty nie rozlewaja sie na Slask Cieszynski,
                                                  zycie jego mieszkncow toczy sie wedlug regul okreslanych miejscowymi warunkami.
                                                  A te w latach 19120 - 1938 w przypadku Zaolzia sprawialy, ze Polacy tylko we
                                                  wspolpracy z Niemcami i Slazakowcami byli w stanie opozniac postepy czechzacji.
                                                  Po 1945 tych dwoch ostatnich grup zabraklo i efekt mamy taki, jaki mamy. Ja tam
                                                  w kazdym razie, wybierajac wzorem pewnego geerala "mniejsze zlo", wole
                                                  zaolzianskich slazakowcow, niz "polskomowiacych Czechow", albo - co gorsza -
                                                  "Czechow spod Wieliczki". Dlaczego? Lepszy ogarniety watpliwosciami swojak, niz
                                                  zaprzaniec.
                                                  • fk5 Re: Wolisz samobójstwo, twoja rzecz 08.07.04, 13:15
                                                    Rzceczywiscie Wisloku. "Puscilem baka" w salonie. W slowniku "mlodego
                                                    Europejsczyka" nie ma takich slow, jak "zaprzaniec" i "zaprzanstwo". Sa
                                                    matomiast inne (koniecznie z przymiotnikiem "polski
                                                    (a))": "nietolerancja", "ksenofobia", "ciemnogrod", "antysemityzm", czy
                                                    tez "bagno nacjonalizmu". A wiec smialo. Do dziela. W imie politycznej
                                                    poprawnosci! I z naiwna wiara, ze rowniez inni, zauroczeni wizja wspolnoty
                                                    ludow, porzuca myslenie w kategoriach wlasnego interesu narodowego...
                                                  • jedrek1 Re: Kruca 08.07.04, 12:56
                                                    Coz, "wspolpraca" to chyba zbyt daleko idaca diagnoza, ale fakt faktem: Polacy,
                                                    Niemcy i Slazakowcy to, niezaleznie od ich wzajemnych relacji, w sumie byla
                                                    jakas przeciwwage dla czeskiej "wiekszosci". A teraz? Na kogo zaolzianscy
                                                    Polacy moga liczyc? Czyba na Wietnamczykow, bo Slowacy - jak
                                                    niegdys "galileusze" - juz dawno oblykli "ceske kabaty", ze o Romach nawet nie
                                                    wspomne, bo to przeciez 150% Czesi (vide wyniki spisow powszechnych).
                                                  • alex.stela Stare słowiańskie przysłowie mówi 08.07.04, 13:11
                                                    Umiesz liczyć - licz na siebie!

                                                    Niestety ze zgrozą stwierdzam, że Polacy z Zaolzia sami na siebie nawet liczyć nie mogą! Co gorsza - nawet nie wiedzą, że potrzebują pomocy, bo im jest dobrze, tak jak jest. I takim sposobem za 50 lat na Zaolziu Polaków nie będzie. Będą tylko "polskomówiący Czesi".

                                                    Ciekawe jest, że wszelkie próby wspólpracy pomiędzy Polakami z Zaolzia a polską częścią Śl. Cieszyńskiego kończą się na niczym. Oni bardzo rzadko czują związek z Polską i Cieszynem za Olzą. Wolą gotować się w swoim kociołku... Czasem łatwiej dogadać się w jakiejś sprawie ze zwykłym Czechem, niż z Polakiem z Zaolzia. Całe szczęście znam kilka chlubnych wyjątków. Ogólnie jednak stwierdzam, że na Zaolziu duch polskości umarł, a niedługo umrze też duch cieszyńskości. To ostatni moment żeby coś uratować, ale niczego na siłę zrobić się nie da, skoro sami zainteresowani nie chcą...

                                                    Gwara cieszyńska na Zaolziu (podstawowy język, którym posługują się tam Polacy) uległa JUŻ olbrzymiej czechizacji. Niedługo ktoś faktycznie uzna, że cieszyńska gwara to dialekt czeskiego!



                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego

                                                    Ducatus Teschinensis
                                                  • wislok1 Zgoda buduje, niezgoda rujnuje 08.07.04, 14:17
                                                    Wywoływaniem kłótni z Czechami nic się nie osiągnie.
                                                    Tylko będą się z tego cieszyć INNI i śmiać się z obu narodów
                                                    oraz podjudzać wzajemnie.
                                                    Ludzi na Zaolziu można przekonać pozytywnym obrazem Polski, współpracą z
                                                    Czechami, silną gospodarką, dobrą kulturą, niższymi cenami itp.
                                                    Polskość musi być ATRAKCYJNA

                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • alex.stela Re: Zgoda buduje, niezgoda rujnuje 08.07.04, 14:25
                                                    wislok1 napisał:

                                                    > Wywoływaniem kłótni z Czechami nic się nie osiągnie.
                                                    > Tylko będą się z tego cieszyć INNI i śmiać się z obu narodów
                                                    > oraz podjudzać wzajemnie.
                                                    > Ludzi na Zaolziu można przekonać pozytywnym obrazem Polski, współpracą z
                                                    > Czechami, silną gospodarką, dobrą kulturą, niższymi cenami itp.
                                                    > Polskość musi być ATRAKCYJNA
                                                    >


                                                    To prawda! W dzisiejszych czasach slogany nie wystarczą. Żeby chcieć pokazać swą polskość, trzeba być dumnym z bycia Polakiem. Niestety jak dotąd więcej ludzi raczej się tego wstydzi...

                                                    Cała nadzieja w naszym pokoleniu. Jak nie teraz, to nigdy.


                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego

                                                    Ducatus Teschinensis
                                                  • l4l0 Pytanie 08.07.04, 21:30
                                                    Alex, czy wiadomo Ci coś o Lachach
                                                    www.folklorweb.cz/regiony/lassko.php
                                                    i Krawarzach
                                                    www.folklorweb.cz/regiony.php

                                                    w dorzeczu górnej Odry. W jakim stopniu zachowali swoją gware? Wprawdzie podają
                                                    oni narodowości czeską, ale to potomkowie Gołęszyców! Narodowość w dorzeczu
                                                    górnej Odry nie może być rzeczą niezmienną, skoro np. na Morawach jest ponad
                                                    milion Morawian (=nie Czechów) wg. spisu z pocz. lat 90!
                                                  • wislok1 Re: Pytanie 08.07.04, 22:17
                                                    Ja może za Alexa, bo on będzie dopiero w przyszłym tygodniu

                                                    Lachowie, nazywani też Wałachami są bardziej potomkami Wołochów, czyli Rumunów.
                                                    Przybyli oni na tereny Beskidów w XVI wieku. Po polskiej stronie mieszkają np.
                                                    w Istebnej. Dowodem jest np. nazwisko Wałach.
                                                    Co do Morawian, to te deklaracje były czysto polityczne na apel miejscowych
                                                    nieco nawiedzonych regionalistów. Ci ludzie mówili tylko po czesku.
                                                    W ostatnim spisie liczba Morawiam spadła do kilkuset tysięcy.
                                                    W większości czeskich opracowań są oni traktowani jako grupa etniczna narodu
                                                    czeskiego.
                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • aldon Re: Ciekawostka 09.07.04, 16:55
                                                    W Pietrowicach Wielkich wiosce koło Raciborza jeszcze przed drugą wojną
                                                    światową w części wsi leżącej po zachodniej stronie rzeki Psiny i należącej do
                                                    diecezji ołomunieckiej mówiono po morawsku natomiast w części wschodniej
                                                    należącej już do diecezji wrocławskiej po polsku. co ciekawe przekonania
                                                    polityczne ludności były zdecydowanie proniemieckie co ujawniło się choćby w
                                                    czasie plebiscytu w 1921 roku.
                                                  • aldon Re: Ciekawostka 09.07.04, 19:15
                                                    Masz racje ale pamiętaj, że jeszcze w okresie międzywojennym było w powiecie
                                                    głubczyckim kilkanaście wiosek zamieszkałych przez Polaków lub Morawian. Do
                                                    dzisiaj w Tłustomostach, Dzielowie i Rakowie zdecydowanie przeważa miejscowa
                                                    ludność śląska. Większość tych Morawian i Polaków była proniemiecka ale byli
                                                    też świadomi polscy patrioci jak ks. Karol Koziełek kapelan Powstańców Śląskich
                                                    rodem z "morawskiego" Jaroniowa czy Feliks Steuer z Sułkowa znany językoznawca,
                                                    profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.
                                                  • l4l0 Re: Pytanie 09.07.04, 19:01
                                                    wislok1 napisał:

                                                    > Ja może za Alexa, bo on będzie dopiero w przyszłym tygodniu
                                                    >
                                                    > Lachowie, nazywani też Wałachami są bardziej potomkami Wołochów,




                                                    Na pewno? Przecież istnieje rozróżnienie Lachów (czyli zapewne jakichś
                                                    potomków Lachów-Lędzian , tak jak Lachowie Sądeccy!!) od Wałachów. Kraina
                                                    Wałachów - Valassko jest na południe od ziem Lachów (Lassko) i Krawarzów
                                                    (Kravarsko), w zlewisku rzeki Beczwy i Drewnicy. Widać to na mapie.

                                                    www.folklorweb.cz/regiony.php



                                                    czyli Rumunów.
                                                    > Przybyli oni na tereny Beskidów w XVI wieku. Po polskiej stronie mieszkają
                                                    np.
                                                    > w Istebnej. Dowodem jest np. nazwisko Wałach.
                                                    > Co do Morawian, to te deklaracje były czysto polityczne na apel miejscowych
                                                    > nieco nawiedzonych regionalistów. Ci ludzie mówili tylko po czesku.
                                                    > W ostatnim spisie liczba Morawiam spadła do kilkuset tysięcy.
                                                    > W większości czeskich opracowań są oni traktowani jako grupa etniczna narodu
                                                    > czeskiego.
                                                  • wislok1 Re: Pytanie 09.07.04, 21:02
                                                    Mam rację. To nie są Lędzianie. To są Wołosi pisani jako Wałachy lub Lachy.
                                                    Różnice w nazewnictwie wynikają wyłącznie z różnego sposobu opisywania tej
                                                    grupy, często przez osoby nie znające polskiego lub czeskiego.

                                                    Natomiast Gołęszyce byli plemieniem lechickim.

                                                    Faktem jest, że pewien Czech Ondra Lysohorsky chciał udowodnić, że Lachowie to
                                                    nie Wałachyi i że jest to odręny naród. Ale wynikało to z jego bujnej wyobraźni.
                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • wislok1 Re: Pytanie 09.07.04, 22:08
                                                    Trzeba też pamiętać, że na tych ziemiach były rózne fale osadnictwa.
                                                    Na tereny Gołęszyców od XIII wieku od zachodu napływali osadnicy z Moraw, od
                                                    wschodu z Małopolski. I tak ukształtowała się polsko-czeska granica językowa
                                                    miedzy Cieszynem i Frydkiem.
                                                    Sami Wałachowie szybko wymieszali się z ludnością polską i czeską przyjmując
                                                    język polski lub czeski



                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • l4l0 Re: Pytanie 09.07.04, 22:34
                                                    wislok1 napisał:

                                                    > Mam rację. To nie są Lędzianie. To są Wołosi pisani jako Wałachy lub Lachy.
                                                    > Różnice w nazewnictwie wynikają wyłącznie z różnego sposobu opisywania tej
                                                    > grupy,

                                                    Błąd w myśleniu. Rozumiem że można się mylić, ale na swoją korzyść! Granica
                                                    miedzy gwarami Lachów i Krawarzów (bliskimi śląskiej polszczyźnie) a gwarami
                                                    rdzennie morawskimi (tj. Hana i Wałachów morawskich) pokrywa się z dawną
                                                    granicą między plemionami Gołęszyców oraz Morawian. Czyli między dorzeczem Odry
                                                    a Morawy. Z tego należy wyciągnąć odpowiednie wnioski.


                                                    często przez osoby nie znające polskiego lub czeskiego.
                                                    >
                                                    > Natomiast Gołęszyce byli plemieniem lechickim.-
                                                    >

                                                    -lackim. Więc co po nich zostało, Wałasi? Wręcz nieprawdopodobne żeby pomylić
                                                    Wałachów-Wołochów z Lachami. Dawna gwara Lachów "morawskich" wyraźnie różni się
                                                    od innych gwar morawskich i bliska jest gwarze śląskiej:

                                                    morce.slovniky.org/index1.htm
                                                    (zakładka Lašsko & SM)


                                                    > Faktem jest, że pewien Czech Ondra Lysohorsky chciał udowodnić, że Lachowie
                                                    to
                                                    > nie Wałachyi i że jest to odręny naród. Ale wynikało to z jego bujnej
                                                    wyobraźni
                                                    > .

                                                    Może to to bohater nie szaleniec. Warto poznać jego racje zamiast od razu
                                                    zarzucać bujną wyobraźnie, za którą komuniści czeccy uwięzili go pod zarzutem
                                                    zamiaru przyłączenia północnych Moraw do polski.
                                                  • wislok1 Taaak 09.07.04, 23:10
                                                    Przedstawiłem jedynie własne poglądy.

                                                    Co do Lachów to BIJĘ SIĘ W PIERSI i teraz widzę swój błąd.

                                                    Co do Lysohorskiego to te oskarżenia pod jego adresem były absurdalne.
                                                    Coś poszukam ne jego temat.

                                                    Co do granicy językowej to ostatnimi czysto polskimi wioskami na zachód od
                                                    Cieszyna były Gnojnik, Ligotka Kameralna, Błędowice Górne.



                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • l4l0 Re: Taaak 10.07.04, 01:21
                                                    wislok1 napisał:


                                                    > Co do granicy językowej to ostatnimi czysto polskimi wioskami na zachód od
                                                    > Cieszyna były Gnojnik, Ligotka Kameralna, Błędowice Górne.
                                                    >

                                                    Jest to raczej granica między narodowością polską i czeską. Czech mówił że
                                                    ojczysta mowa to czeski , Polak polski, Niemiec niemiecki (z "niemieckich"
                                                    rodzin pochodzili np. Herbert Czaja i Erwin Goj). Większość tej ludności
                                                    używała na co dzień gwar śląskich z lechickiego -byśmy powiedzieli - korzenia.
                                                    Bliskiej polszczyźnie. Dopiero za naturalną granicą zlewisk Odry i Morawy
                                                    zaczynały się rdzennie morawskie gwary (wyłączając ziemie zgermanizowane na
                                                    zachodzie).
                                                  • wislok1 Re: Taaak 10.07.04, 17:47
                                                    Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
                                                    mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
                                                    i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
                                                    Czechosłowacji.
                                                    Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
                                                    tożsamością
                                                    --
                                                    Forum Śląska Cieszyńskiego
                                                  • l4l0 Re: Taaak 04.08.04, 22:55
                                                    wislok1 napisał:

                                                    > Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
                                                    > mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
                                                    > i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
                                                    > Czechosłowacji.
                                                    > Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
                                                    > tożsamością

                                                    Warto zbadać jaki wpływ na kształtowanie się czeskiej świadomości narodowej
                                                    na "Laszsku" mieli przyjezdni działacze z Czech (i Moraw). Ondra nie był
                                                    przyjezdny i czuł odrębność swojego ludu, którego przeznaczenie zmienił zabór z
                                                    1038 roku. Przez tyle lat odrębność przetrwała. Swoją drogą ciekawe co by stało
                                                    z byłą Lacką Socjalsityczną Republiką po rozpadzie Czecho-Lacho-Słowacji, czy
                                                    przeznaczenie by się znów odwróciło...
                                                  • l4l0 Re: Taaak 04.08.04, 23:43
                                                    l4l0 napisał:

                                                    > wislok1 napisał:
                                                    >
                                                    > > Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
                                                    >
                                                    > > mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
                                                    >
                                                    > > i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
                                                    > > Czechosłowacji.
                                                    > > Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
                                                    > > tożsamością
                                                    >
                                                    > Warto zbadać jaki wpływ na kształtowanie się czeskiej świadomości narodowej
                                                    > na "Laszsku" mieli przyjezdni działacze z Czech (i Moraw). Ondra nie był
                                                    > przyjezdny i czuł odrębność swojego ludu, którego przeznaczenie zmienił zabór
                                                    z
                                                    >
                                                    > 1038 roku.

                                                    tak tak, właśnie 1038 a nie 1938!
                                                    1038 to był rok kluczowy.

                                                    > Przez tyle lat odrębność przetrwała. Swoją drogą ciekawe co by stało
                                                    > z byłą Lacką Socjalsityczną Republiką po rozpadzie Czecho-Lacho-Słowacji, czy
                                                    > przeznaczenie by się znów odwróciło...


                                                    --
                                                    l4l0
                                                  • tomek9991 Czy ty dobrze się czujesz ? 08.07.04, 13:38
                                                    Popierasz sojusz z Niemcami przeciwko Czechom ?
                                                    Dla Niemców przed 1939 byliśmy tylko innym gatunkiem podludzi
                                                    i tylko ze względów taktycznych najpierw zabrali się do Czechów.
                                                    Co o Polakach myślą, pokazali w Oświecimiu.
                                                    Ślepota polityczna to najbardziej deliktane określenie twojej postawy.
                                                    Niedobrze się robi czytajac twoje wynurzenia.
                                                    Tfu !
                                                  • fk5 Re: Czy ty dobrze się czujesz ? 09.07.04, 08:02
                                                    Jaki sojusz Tomeczku?! Czyzbys wlasnie siedzial przed mapa z wbitymi w nia
                                                    choragiewkami i przesuwal ze wschodu na zachod i z poludnia na polnoc (albo i
                                                    na odwrot) oddzialy zlozone z plastikowych zolnierzykow? Obecnie Niemcow na
                                                    Zaolziu jak na lekarstwo, a Slazakowcow tez niewielu. Juz raczej Slezanovci,
                                                    inaczej Tustelanie, ale na tych w zadnym sojuszu liczyc nie mozna, bo horyzonty
                                                    ich politycznego myslenia ograniczaja sie do wlasnej "zogrodki". Pozostaja, jak
                                                    przytomie zauwazyl Jedrek, Wietnamczycy!
                                                  • tomek9991 Do fk5 09.07.04, 12:44
                                                    Niemcy pozywają Czechów
                                                    Autor: gajasirocco
                                                    Data: 08.07.2004 15:08 + dodaj do ulubionych wątków

                                                    + odpowiedz na list

                                                    + odpowiedz cytując

                                                    --------------------------------------------------------------------------------
                                                    Sudetendeutsche Initiative pozwało państwo czeskie w Trybunale Europejskim w
                                                    Srasburgu o zwrot mienia pozostawionego po II wojnie światowej. Pozwali
                                                    państwo czeskie za to, że na podstawie dekretów Benesza wysiedliło Niemców z
                                                    terenów zachodniej Czechosłowacji- roszczenia dotyczą zwrotu gruntów ornych,
                                                    gospodarstw, fabryk, kamienic, sanatoriów, a nawet zamków.
                                                    Sprawa ta ma ogromne znaczenie również dla Polski, ponieważ ziomkowie
                                                    wysiedleni z terenów zachodniej Polski chcą dochodzić swoich praw do
                                                    pozostawionego tutaj majątku. Nadzieje na spełnienie roszczeń wzrosły po
                                                    ogłoszeniu wyroku, w którym nakazano państwu polskiemu wypłacić odszkodowanie
                                                    wysiedlonym z byłych Kresów Zabużanom.
                                                    - na podstawie "Dekrety Benesza nie są martwe"- Die Welt

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12607&w=14043167

                                                    Ciągle jesteś za sojuszem z Niemcami przeciwko Czechom ?
                                                    Co z tego, iż Polacy w sporze o Zaolzie mają bardzo dużo racji, jeśli
                                                    ziomkostwa stoją u bram ?

                                      • 1szylider Re: Drogi vasermonku 07.07.04, 21:53
                                        alex.stela napisał:

                                        > Kiedy odwiedzam zaolziańskie cmentarze i widzę nagrobki sprzed II wojny
                                        światow
                                        > ej, to jakoś nie powala mnie ilość czeskich nazwisk na nagrobkach!
                                        >
                                        > Spis ludności dokonany w 1910 roku nie był ani spisem polskim, ani czeskim,
                                        tyl
                                        > ko austro-węgierskim. W tym sensie możemy mówić o jego obiektywiźmie,
                                        ponieważ
                                        > w CK monarchii podejście do narodowości nie było kwestią propagandowych
                                        sloganó
                                        > w. Wszyscy żyli obok siebie. Często nie odróżniano nawet, kto jest Polakiem,
                                        kt
                                        > o Czechem...
                                        >
                                        > Zastanawiające jest, dlaczego rząd czechosłowacki i Narodni Vybor w Polskiej
                                        (s
                                        > ic!) Ostrawie tak zażarcie broniły się przed przeprowadzeniem plebiscytu...
                                        >
                                        > Czasu nikt nie odwróci, Polacy nie mają pretensji o Zaolzie, więc nie wiem
                                        dlac
                                        > zego czescy historycy tak uparcie walczą z faktami historycznymi. Niedługo
                                        okaż
                                        > e się, że Czesi stanowili większość także w Bielsku!
                                        >
                                        > Kryterium podziału Śląska Cieszyńskiego na zasadzie etnicznej był głęboko
                                        przem
                                        > yślany i przedstawiony przez Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego już w 1918
                                        ro
                                        > ku. W 1920 roku miał odbyć się plebiscyt, w którym obywatele sami
                                        zdecydowaliby
                                        > o przynależności państwowej. Skuteczna polityka Pragi, przy jednoczesnym
                                        zaang
                                        > ażowaniu Warszawy w inne konflikty graniczne, doprowadziła do zrezygnowania z
                                        p
                                        > lebiscytu i do niekorzystnego dla Polski podziału tych ziem. Hasła
                                        o "ziemiach
                                        > Korony św. Wacława" czy negowanie spisów narodowych to tylko próba
                                        usprawiedliw
                                        > ienia swoich działań w oczach opinii międzynarodowej.
                                        >
                                        > Wszystko to już przeszłość. Od tego czasu wszystko się zmieniło. Nie ma
                                        już "st
                                        > arego" Śląska Cieszyńskiego. Po co jeszcze negować fakty, które w gruncie
                                        rzecz
                                        > y i tak nie mają już większego znaczenia???
                                        >
                                        >

                                        Witam!

                                        Pragne przypomniec iz owa "rezygnacja" z polskich aspiracji wobec Zaolzia była
                                        tylko taktyczna i wymuszona ówczesnym położeniem Polski...

                                        Zresztą Polska upomniała sie o Zaolzie w w 1938, co wbrew antypolskiej
                                        propagandzie nie było jakąś niezawina polską agresja, ale upominieniem sie o
                                        swoje...

                                        Moim zdaniem Polska popełniła bląd nie starając się zalegalzizowac powrotu
                                        Zaolzia do Macierzy czy to przez traktaty międzynarodowe czy tez przez
                                        przeprowadzenie plebiscytów.

                                        Może takie działania sprawiłyby, że Zaolzie byłoby teraz polskie..?

                                        Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
                                        Pozdrawiam i zapraszam!
                                        gg 172 85 85
                                        • alex.stela 1945-46 08.07.04, 08:54
                                          Sprawa Zaolzia powróciła w 1945 r. Mało kto wie, że do 1946 roku kwestia granicy polsko-czechosłowackiej nie była uregulowana, a wojska Czechosłowacji wkroczyły (!) na terytorium Polski w okolicach Kłodzka, Nysy i Raciborza. Wojska polskie ustawiły się wtedy na linii granicy w pobliżu Cieszyna, gotowe do wejścia na Zaolzie! Ponoć Polska była skłonna zrzec się części terytoriów na Dolnym Śląsku na rzecz Czechów w zamian za Zaolzie! Było naprawdę gorąco! O mało nie doszło do wojny! Sprawę rozwiązał "dieda Jozef", nakazując natychmiastowe wycofanie się wojsk obu krajów z dala od granicy. Wzięli mapkę, zrobili parę kresek no i mamy to, co mamy...



                                          --
                                          Forum Śląska Cieszyńskiego

                                          Ducatus Teschinensis
                                          • ignorant11 Re: 1945-46 09.07.04, 06:09
                                            alex.stela napisał:

                                            > Sprawa Zaolzia powróciła w 1945 r. Mało kto wie, że do 1946 roku kwestia
                                            granic
                                            > y polsko-czechosłowackiej nie była uregulowana, a wojska Czechosłowacji
                                            wkroczy
                                            > ły (!) na terytorium Polski w okolicach Kłodzka, Nysy i Raciborza. Wojska
                                            polsk
                                            > ie ustawiły się wtedy na linii granicy w pobliżu Cieszyna, gotowe do wejścia
                                            na
                                            > Zaolzie! Ponoć Polska była skłonna zrzec się części terytoriów na Dolnym
                                            Śląsk
                                            > u na rzecz Czechów w zamian za Zaolzie! Było naprawdę gorąco! O mało nie
                                            doszło
                                            > do wojny! Sprawę rozwiązał "dieda Jozef", nakazując natychmiastowe wycofanie
                                            s
                                            > ię wojsk obu krajów z dala od granicy. Wzięli mapkę, zrobili parę kresek no i
                                            m
                                            > amy to, co mamy...
                                            >
                                            >
                                            >


                                            Sława!

                                            Słyszałem nieco o tym...

                                            Ciekawe, co myslisz na dzisiaj, czy celowe byłoby wymienić Ziemię Kłodzką na
                                            Zaolzie?


                                            Pozdrawiam i zapraszam na:
                                            Forum Słowiańskie
                                            Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
                                            Ignorant
                                            +++
                                • aldon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 07.07.04, 10:03
                                  vasermon napisał:

                                  > A to nieprawda, Davis napisał na temat Zaolzia wiele bzdur. Niestety. Czechów
                                  > nie było na Zaolziu garstka, tylko 30-60% w odróżnieniu, o które miasto
                                  > chodziło. A nie byli to Czesi napływowi, to raczej kilka tysięcy Polaków
                                  > przeprowadziło się z Galicji na te tereny, masowy napływ Czechów rozpoczął
                                  się
                                  > dopiero po wojnach.
                                  Nie wiem o jakich 30-60% Czechów piszesz? W Austrii do której należał Śląsk
                                  Cieszyński od 1880 roku regularnie co 10 lat odbywały się spisy powszechne,
                                  które wykazywały, że ogromna wiekszość Śląska Cieszyńskiego ma etniczny
                                  charakter polski. Czesi przeważali jedynie w powiecie frydeckim gdzie byli
                                  ludnością autochtoniczną a Niemcy w bielskiej wyspie językowej i w większych
                                  miastach jak Cieszyn czy Bogumin. W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
                                  stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową. W powiecie frysztackim
                                  w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów z
                                  Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.
                                  Czeską narodowość deklarowało po prostu wiele miejscowych
                                  > Ślązaków, którzy nie mówili ani po polsku, ani po czesku, tylko gwarą, a po
                                  > sytuacji powstałej po utworzeniu dwóch nowych państw im było trudno wybierać
                                  > między Polską a Czechami.
                                  Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości deklarowali
                                  narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w styczniu 1919
                                  roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska Cieszyńskiego przed
                                  wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i jest zdecydowanie
                                  polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy polscy, niemieccy i
                                  czescy.
                                  Przypominam, że na Zaolziu panował od czasów Piastów
                                  > Cieszyńskich, którzy składali hołd do rąk królów czeskich, a dokładniej od XV
                                  > wieku, język czeski, który później, od XVII wycisnął niemiecki.
                                  Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
                                  dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a takich
                                  była ogromna większość mówili po polsku.
                                  Twierdzenie, że
                                  >
                                  > nie było na Zaolziu Czechów lub była ich tylko garstka jest fatalnym
                                  > nieporozumieniem a terytorium było zawsze pod względem narodowościowym
                                  spornym.
                                  Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powiecie
                                  Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale to już
                                  nie Zaolzie.
                                  • vasermon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 07.07.04, 11:05
                                    W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
                                    > stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową.

                                    Nieprawda. Nie byli to Czesi, którzy przeprowadzili się tam 10 lat przed
                                    spisem, a też nie można mówić o znikomej mniejszości. Narodowość czeską
                                    deklarowali sami Ślązacy a nie był to dla nich wcale taki prosty wybór.
                                    >
                                    > w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów z
                                    > Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.

                                    A kto ich zczechizował? smile

                                    >> Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości
                                    deklarowali narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w
                                    styczniu 1919 roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska
                                    Cieszyńskiego przed wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i
                                    jest zdecydowanie polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy
                                    polscy, niemieccy i czescy.

                                    "Je-li tedy v Těšínsku spor nějaký mezi Poláky a Čechy, je spor ten nepatrný.
                                    Jednáť se nejvíce jen o obce tak zvané přechodní, v nichž i filologům
                                    spravedlivým těžko bylo by rozhodnouti, zdali nářečí obce takové je bližší
                                    češtině neb polštině." (Sláma, 1888r.) A ja dodaję: owszem, słowotwórstwo, w
                                    większej części składnia jest w gwarze polska, ale Śląsk Cieszyński rozwijał
                                    się pod względem językowym samodzielnie, niezależnie od Polski i jest sporo
                                    różnic lingwistycznych; gwara też się niewątpliwie poddawała wpływom czeskim i
                                    mamy dziś w gwarze mnóstwo słów czeskiego pochodzenia, a to nie była kwestia XX
                                    wieku.

                                    > Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
                                    > dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a
                                    takich była ogromna większość mówili po polsku.

                                    Chciałem tylko powiedzieć, że język czeski nie przyprowadził się tu z ludnością
                                    napływową, tylko sami Piaści Cieszyńscy zaprowadzili go. Nic też dziwnego, że
                                    jeszcze w XX wieku ludność miejscowa wahała się, jaką deklarować narodowość, bo
                                    ludziom tutejszym były oba języki jednakowo bliskie. A czysto po polsku mówiła
                                    mniejszość - większość Ślązaków mówiła gwarą, poprawnie po polsku nie potrafiła
                                    ani mówić ani pisać.


                                    > Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powiecie
                                    > Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale to
                                    już nie Zaolzie.

                                    A od kiedy to już nie Zaolzie, skoro krzyczano jeszcze po II wojnie
                                    światowej "Ostrawica, to nasza granica?" smile Dla obywateli Karwiny, Trzyńca czy
                                    Nydku jest Bielsko, Strumień, Goleszów również Zaolziem. smile W r. 1910 na
                                    terenach Zaolzia podług spisu żyło 113 tys. Czechów, co było 38,5%. Nie
                                    polonizuj proszę fakta historyczne, choć akurat spisy były problematyczną
                                    ankietą. smile
                                    • aldon Re: Przeklęte ale etnicznie polskie 07.07.04, 14:04
                                      vasermon napisał:

                                      > W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
                                      > > stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową.
                                      >
                                      > Nieprawda. Nie byli to Czesi, którzy przeprowadzili się tam 10 lat przed
                                      > spisem, a też nie można mówić o znikomej mniejszości. Narodowość czeską
                                      > deklarowali sami Ślązacy a nie był to dla nich wcale taki prosty wybór.
                                      > > W powiatach cieszyńskim i bielskim w poszczególnych miejscowościach albo w
                                      ogóle nie było osób deklarujących jako język ojczysty język czeski albo było to
                                      najwyżej kilka góra kilkanaście osób. Oczywiście trudno zweryfikować czy
                                      narodowość czeska deklarowali miejscowi czy ludność napływowa. Myślę jednak, ze
                                      z dużą dozą prawdopodobieństwa mozna założyć, że byli to przybysze z powiatu
                                      frydeckiego albo z Moraw. Na przykład stosunkowo dużo bo 260 osób podających
                                      język czeski jako ojczysty było w Czechowicach a to względu na napływ ludności
                                      ze względu na pracę w tamtejszym przemyśle.
                                      > > w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów
                                      > z
                                      > > Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.
                                      >
                                      > A kto ich zczechizował? smile
                                      > Średnia kadra techniczna to byli w większości Czesi z Moraw. Przybysze z
                                      Galicji to byli w większości prości analfabeci bez większej świadomości
                                      narodowej. Czesi byli na tym terenie dość dobrze zorganizowani, zakładali
                                      czeskie szkoły, organizacje i w ten sposób pozyskali wielu nowych Czechów jak
                                      ich pogardliwie nazywali Polacy "Czechów z Wieliczki". Z tym, że w latach
                                      bezpośrednio poprzedzających I wojnę światową świadomość narodowa chłopów
                                      galicyjskich znacznie już wzrosła i ci, którzy przybywali na te tereny w tym
                                      czasie zachowywali juz raczej polską świadomość narodowa przynajmniej do roku
                                      1920.
                                      > >> Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości
                                      > deklarowali narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w
                                      > styczniu 1919 roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska
                                      > Cieszyńskiego przed wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i
                                      > jest zdecydowanie polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy
                                      > polscy, niemieccy i czescy.
                                      >
                                      > "Je-li tedy v Těšínsku spor nějaký mezi Poláky a Čechy, je spor ten nepatrný.
                                      > Jednáť se nejvíce jen o obce tak zvané přechodní, v nichž i filologům
                                      > spravedlivým těžko bylo by rozhodnouti, zdali nářečí obce takové je bližší
                                      > češtině neb polštině." (Sláma, 1888r.) A ja dodaję: owszem, słowotwórstwo, w
                                      > większej części składnia jest w gwarze polska, ale Śląsk Cieszyński rozwijał
                                      > się pod względem językowym samodzielnie, niezależnie od Polski i jest sporo
                                      > różnic lingwistycznych; gwara też się niewątpliwie poddawała wpływom czeskim
                                      i
                                      > mamy dziś w gwarze mnóstwo słów czeskiego pochodzenia, a to nie była kwestia
                                      XX
                                      >
                                      > wieku.
                                      > Oczywiście, że jest wiele wpływów czeskich niogdy tego nie negowałem. Zresztą
                                      także w języku polskim są duże wpływy czeskie dlatego, ze do XVI wieku język
                                      czeski był lepiej rozwinięty niz język polski. Później jednak przyszli Rej,
                                      Kochanowski i inni a Czesi mieli swoją bitwe pod Białą Górą i wtedy polszczyzna
                                      wyprzedziła czeszczyznę w swoim rozwoju.
                                      > > Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
                                      > > dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a
                                      > takich była ogromna większość mówili po polsku.
                                      >
                                      > Chciałem tylko powiedzieć, że język czeski nie przyprowadził się tu z
                                      ludnością
                                      > Zgadza się.
                                      > napływową, tylko sami Piaści Cieszyńscy zaprowadzili go. Nic też dziwnego, że
                                      > jeszcze w XX wieku ludność miejscowa wahała się, jaką deklarować narodowość,
                                      bo
                                      >
                                      > ludziom tutejszym były oba języki jednakowo bliskie. A czysto po polsku
                                      mówiła
                                      > mniejszość - większość Ślązaków mówiła gwarą, poprawnie po polsku nie
                                      potrafiła
                                      >
                                      > ani mówić ani pisać.
                                      > Tak samo jak prości chłopi spod Warszawy, Krakowa czy Poznania.
                                      >
                                      > > Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powieci
                                      > e
                                      > > Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale t
                                      > o
                                      > już nie Zaolzie.
                                      >
                                      > A od kiedy to już nie Zaolzie, skoro krzyczano jeszcze po II wojnie
                                      > światowej "Ostrawica, to nasza granica?" smile Dla obywateli Karwiny, Trzyńca
                                      czy
                                      > Nydku jest Bielsko, Strumień, Goleszów również Zaolziem. smile W r. 1910 na
                                      > terenach Zaolzia podług spisu żyło 113 tys. Czechów, co było 38,5%. Nie
                                      > polonizuj proszę fakta historyczne, choć akurat spisy były problematyczną
                                      > ankietą. smile
                                      Termin Zaolzie powstał w roku 1920 i oznaczał tereny zajęte przez Czechów w
                                      styczniu 1919 a więc bez Frydka, Polskiej Ostrawy, Pietwałdu itd. a
                                      hasło "Ostrawica, to nasza granica to było tylko hasło propagandowe".
                                      Oficjalnie władze polskie nigdy nie zabiegały o włączenie do Polski powiatu
                                      frydeckiego i zachodniej części frysztackiego.
                                    • vasermon Re: Szczegółowe wyniki spisu z roku 1910 07.07.04, 11:31
                                      To że ktoś deklaruje narodowość polską nie znaczy, że jest czystym Polakiem. smile
                                      Tak samo czeską. Ja twierdzę, że tzw. Czesi i Polacy z r. 1910, niech sobie
                                      napisali dowolną narodowość, byli sami jednym narodem, jedną grupą etniczną -
                                      Ślązaków, a sami między sobą porozumiewali się gwarą, którą posługiwali się
                                      Czesi na Zaolziu równie dobrze jak Polacy. Chodziło tylko o to, że jakąś
                                      narodowość było trzeba deklarować. Nie wiem, jak by się cieszył ze 100%
                                      polskiego Jabłonkowa przybysz z Krakowa, który mógłby być wtedy zadowolony
                                      przede wszystkim z tego, że się wogóle z gorolami dogada. smile

                                      Niemieccy historycy piszący o Zaolziu akurat nie słyną z dokładności i
                                      prawdziwości wypowiedzi. smile Więc Ci dam link tej samej Książnicy, tylko inny:

                                      ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Slama&licz=222 strona
                                      222. Można też zaglądnąć na prace historyka Vincentego Praska a ze
                                      współczesnych (ponieważ widzę, że jesteś stela) Dana Gawreckiego (myślę, że
                                      były opublikowane w obu językach, tak samo jak Kadłubca - oboje są wykładowcami
                                      na Uniwersytecie Śląskim w Cieszynie, i też w Ostrawie), ciekawe publikacje są
                                      na:

                                      www.muzeumct.cz/menu00.htm
                                      • aldon Re: Szczegółowe wyniki spisu z roku 1910 07.07.04, 13:46
                                        vasermon napisał:

                                        > To że ktoś deklaruje narodowość polską nie znaczy, że jest czystym
                                        Polakiem. smile
                                        >
                                        > Tak samo czeską. Ja twierdzę, że tzw. Czesi i Polacy z r. 1910, niech sobie
                                        > napisali dowolną narodowość, byli sami jednym narodem, jedną grupą etniczną -
                                        > Ślązaków, a sami między sobą porozumiewali się gwarą, którą posługiwali się
                                        > Czesi na Zaolziu równie dobrze jak Polacy. Chodziło tylko o to, że jakąś
                                        > narodowość było trzeba deklarować. Nie wiem, jak by się cieszył ze 100%
                                        > polskiego Jabłonkowa przybysz z Krakowa, który mógłby być wtedy zadowolony
                                        > przede wszystkim z tego, że się wogóle z gorolami dogada. smile
                                        > Przybysz z Krakowa dogadał by się wtedy pewnie tak samo z gorolem z
                                        Jabłonkowa jak z chłopem spod Rzeszowa czy góralem z Poronina. Wiadomo, że
                                        wiekszość ludzi mówiła wtedy gwarą a języków literackich używali tylko ludzie
                                        wykształceni, których było w miarę niewielu. Nie było chyba jednak az tak źle.
                                        Na Śląsku Cieszyńskim był juz wtedy obowiązek szkolny i większość dzieci uczyła
                                        sie w szkołach ludowych swoich języków ojczystych. Zresztą na Śląsku
                                        Cieszyńskim działało wtedy wielu przybyszów z innych części Polski min. pastor
                                        Otto z Warszawy, Tadeusz Reger właśnie z Krakowa czy lwowianka Zofia
                                        Kiedroniowa. Nie mieli oni wiekszych kłopotów z porozumiewaniem sie z miejscową
                                        ludnością
                                        > Niemieccy historycy piszący o Zaolziu akurat nie słyną z dokładności i
                                        > prawdziwości wypowiedzi. smile Więc Ci dam link tej samej Książnicy, tylko inny:
                                        >
                                        > ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Slama&licz=222 strona
                                        > 222. Można też zaglądnąć na prace historyka Vincentego Praska a ze
                                        > współczesnych (ponieważ widzę, że jesteś stela) Dana Gawreckiego (myślę, że
                                        > były opublikowane w obu językach, tak samo jak Kadłubca - oboje są
                                        wykładowcami
                                        >
                                        > na Uniwersytecie Śląskim w Cieszynie, i też w Ostrawie), ciekawe publikacje

                                        > na:
                                        >
                                        > www.muzeumct.cz/menu00.htm
                                        Dzieki Vasermon za linki. Znam prace Gawreckiego i Praska, Daniela Kadłubca
                                        zresztą też. Język czeski jest oczywiście podobny do polskiego ale myślę, że
                                        słowacki jeszcze bardziej. Nie wiem czy wiesz drogi Vasermonie, ze według
                                        naukowców aż do XIII wieku można właściwie mówić o wspólnym języku polsko-
                                        czeskim nazwijmy go słowiańskim a rozejście obu języków nastąpiło dopiero
                                        później, kiedy rozluźniły sie kontakty pomiędzy oboma krajami.
                                        Pozdrawiam.
                                        • alex.stela Re: Szczegółowe wyniki spisu z roku 1910 07.07.04, 14:21
                                          Żeby nie przypomnieć o sytuacji, że w XVI wieku sąd w Cieszynie wyśmiał jednego oskarżonego, który tłumaczył się, że nie może zeznawać, bo nie zna czeskiego!

                                          (ówcześnie czeski był w Księstwie Cieszyńskim językiem urzędowym)

                                          Są zresztą w gwarze cieszyńskiej słowa pochodzące bezpośrednio właśnie z tego "starosłowiańskiego", które inaczej ewoluowały w języku polskim, a i inaczej w czeskim. Rzeczywiście język polski od czeskiego do XIII wieku nie różniły się od siebie. Potem ich drogi się rozeszły. Gwara cieszyńska jest ponoć najlepiej zachowaną pozostałością tamtego "wspólnego" języka.


                                          --
                                          Forum Śląska Cieszyńskiego

                                          Ducatus Teschinensis
                                          • 1szylider Re: Szczegółowe wyniki spisu z roku 1910 07.07.04, 22:07
                                            alex.stela napisał:

                                            > Żeby nie przypomnieć o sytuacji, że w XVI wieku sąd w Cieszynie wyśmiał
                                            jednego
                                            > oskarżonego, który tłumaczył się, że nie może zeznawać, bo nie zna czeskiego!
                                            >
                                            > (ówcześnie czeski był w Księstwie Cieszyńskim językiem urzędowym)
                                            >
                                            > Są zresztą w gwarze cieszyńskiej słowa pochodzące bezpośrednio właśnie z
                                            tego "
                                            > starosłowiańskiego", które inaczej ewoluowały w języku polskim, a i inaczej w
                                            c
                                            > zeskim. Rzeczywiście język polski od czeskiego do XIII wieku nie różniły się
                                            od
                                            > siebie. Potem ich drogi się rozeszły. Gwara cieszyńska jest ponoć najlepiej
                                            za
                                            > chowaną pozostałością tamtego "wspólnego" języka.
                                            >
                                            >

                                            Witam!

                                            Może to pytanie raczej na inny watek, ale narzuciło mi się: czy istniał wtedy
                                            język wenedyjski, wspolnota razem z połabskimi..?

                                            Bo przeciez nadal istnieje kontrowersja czy kaszubksi jest osobnym językiem,
                                            czy tez kulturalnym, literackim dialektem języka polskiego...
                                            Przypominam iz kaszubskiemu przypisuje sie bycie jezykiem całego Pomorza aż po
                                            Jutlandię oraz Polabie ( choć mnie wydaje się, że przynajmniej
                                            południowpołabskie raczej chyba nie wykazują cech pomorskich????)
                                            Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
                                            Pozdrawiam i zapraszam!
                                            gg 172 85 85
                                  • alex.stela Zaolzie jako termin 07.07.04, 12:01
                                    Zaolzie to termin umowny, funkcjonujący od czasu podziału Śląska Cieszyńskiego. Wasz spór o to, czy Frydek jest na Zaolziu, czy nie, jest niepotrzebny. Jeżeli przyjąć, że Zaolzie to "część Śląska Cieszyńskiego należąca od 1920 roku do Czechosłowacji/Rep. Czeskiej", to na Zaolziu jest i Frydek, i Stare Hamry, i część Ostrawy. Jeżeli jednak czepić się samego słówka "Zaolzie" jako "terenu Śląska Cieszyńskiego za Olzą patrząc od strony polskiej", to w tym momencie na Zaolziu nie leży Frysztat (w ogóle większość Karwiny), pół Trzyńca, pół Jabłonkowa...

                                    To termin umowny, więc nie ma co kruszyć kopii. Historycznie uznanymi nazwami dla tych terenów są : Księstwo Cieszyńskie (od 1290 do 1918 r.), Śląsk Austriacki (Śl. Cieszyński + Śl. Opawski w ramach Austro-Węgier), Śląsk Cieszyński (jako region obejmujący tereny dawnego Księstwa Cieszyńskiego). Jako że cały region uległ podziałowi pomiędzy dwa różne kraje - przyjęto nazwę Zaolzie dla określenia czeskiej części Śl. Cieszyńskiego. Termin Zaolzie używany jest wyłącznie w Polsce i chyba zbyt często.

                                    Jako ciekawostka - PRAWDZIWE "Zaolzie" (jako uznana nazwa) to... przysiółek wsi Istebna w Beskidzie Śląskim.

                                    --
                                    Forum Śląska Cieszyńskiego

                                    Ducatus Teschinensis
      • aldon Re: Mapa 08.07.04, 10:31
        Pewnie dla wielu będzie zaskoczeniem, że Bielsko to tez historycznie Śląsk
        Cieszyński. W mediach najczęściej Śląsk Cieszyński obejmuje tylko powiat
        Cieszyński a Bielsko i okolice to Podbeskidzie. Dzieki za ta mapkę.
        • alex.stela Re: Mapa 08.07.04, 10:57
          W mediach obecnie panuje "regionalna ignorancja". Bardzo często jako nazwy regionów stosuje się nazwy województw (potem wychodzą kwiatki w stylu Żywiec na Śląsku, Jaworzno na Śląsku itp.). Oprócz tego ktoś wypromował bzdurną nazwę "Podbeskidzie", która odnosi się właściwie do wszystkiego i do niczego. Nie mogę na to patrzeć.

          Ze Śląskiem Cieszyńskim sprawa jest bardzo ciekawa. Jest to mianowicie jeden z nielicznych regionów, który ma DOKŁADNIE określone granice (zgodne z tym, co na mapie). Jednak terminu "Śląsk Cieszyński" używa się bardzo rzadko. Zawsze albo "Podbeskidzie", albo "Śląsk", albo "Zaolzie".

          Ja upieram się przy traktowaniu tego granicznego regionu jako historycznej całości. Opór jest jednak ciężki, bo dla niektórych nie do pomyślenia jest, że może istnieć niewielki region podzielony pomiędzy dwa kraje. Całościowe pojmowanie Śl. Cieszyńskiego wzbudza głębokie zdziwienie nie tylko wśród przyjezdnych, ale nawet wśród samych mieszkańców tego regionu (o Bielszczanach już nie wspominam, bo dla nich szokiem często jest samo istnienie czegoś takiego, jak Śląsk Cieszyński big_grin )

          Granica i wydarzenia XX wieku podzieliły nas mocniej, niż mogło się komuś kiedyś wydawać. Dopiero teraz możemy powoli zacząć to naprawiać. Przecież państwo państwem, obywatelstwo obywatelstwem, narodowość narodowością, ale "mała ojczyzna" nie musi się tym kryteriom podziału poddawać. Czas pokaże, czym to się skończy. W każdym razie patriotyzm lokalny nie umarł.

          --
          Forum Śląska Cieszyńskiego

          Ducatus Teschinensis
    • alex.stela 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 13:27
      1. węgiel w okolicach Karwiny i Frysztatu
      2. huta w Trzyńcu
      3. węzeł kolejowy w Boguminie

      Nie ukrywajmy - głównie o to tutaj chodziło! Kryteria etniczne były ważne może dla lokalnych działaczy, ale Warszawa i Praga, stolice dwóch nowopowstałych państw, myślały właśnie o tym!

      A teraz weźmy pod lupę decyzję Rady Ambasadorów. Moje pytanie brzmi:
      Czy Rada Ambasadorów podjęła decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego bo:
      a) tak było sprawiedliwie - każdy dostał mniej więcej połowę
      b) oddanie Zaolzia w ręce polskie byłoby oczywistym wzmocnieniem pozycji gospodarczej Polski, a znacznym osłabieniem Czechosłowacji, a przecież nie chcemy, żeby wyrosła nam tu jakaś potęga...

      Jak myślicie?


      --
      Forum Śląska Cieszyńskiego

      Ducatus Teschinensis
      • aldon Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:06
        alex.stela napisał:

        > 1. węgiel w okolicach Karwiny i Frysztatu
        > 2. huta w Trzyńcu
        > 3. węzeł kolejowy w Boguminie
        >
        > Nie ukrywajmy - głównie o to tutaj chodziło! Kryteria etniczne były ważne
        może
        > dla lokalnych działaczy, ale Warszawa i Praga, stolice dwóch nowopowstałych
        pań
        > stw, myślały właśnie o tym!
        > Zgadza się. Dodałbym jeszcze linię kolejową z Bogumina przez Cieszyn na
        Słowację.
        > A teraz weźmy pod lupę decyzję Rady Ambasadorów. Moje pytanie brzmi:
        > Czy Rada Ambasadorów podjęła decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego bo:
        > a) tak było sprawiedliwie - każdy dostał mniej więcej połowę
        > b) oddanie Zaolzia w ręce polskie byłoby oczywistym wzmocnieniem pozycji
        gospod
        > arczej Polski, a znacznym osłabieniem Czechosłowacji, a przecież nie chcemy,
        że
        > by wyrosła nam tu jakaś potęga...
        >
        > Jak myślicie?
        > Myśle, ze o to właśnie chodziło. Szczególnie Anglikom było nie na rękę zbyt
        duże wzmocnienie gospodarcze Polski bo to w ich mniemaniu naruszyłoby równowagę
        sił w Europie. Zresztą Anglicy praktycznie we wszystkich sprawach byli
        przeciwko Polsce i Górnego Śląska i Gdańska, Galicji Wschodniej, Wileńszczyzny.
        Najchetniej widzieliby małą słaba Polske w granicach Kongresówki. Z kolei
        Francuzi mieli zobowiązani wobec Czechów zaciągnięte jeszcze podczas I wojny
        światowej i nie mogli sie z nich tak łatwo wycofać. Polska w konflikcie
        cieszyńskim miała natomiast umiarkowane poparcie USA i Włoch. Niestety kongres
        amerykański nie ratyfikował Traktatu Wersalskiego i w roku 1920 kiedy
        podejmowane ostateczne decyzje dotyczące Śląska Cieszyńskiego decydujący głos
        mieli nieprzychylni nam Anglicy i Francuzi. W sumie straciły na tym konflikcie
        i Polska i Czechosłowacja bo gdybyśmy byli sojusznikami to być może udałoby sie
        powstrzymać hitlerowskie Niemcy.
        >
        • alex.stela Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:22
          A teraz proszę o obiektywną ocenę postawy Józefa Piłsudskiego wobec sprawy Zaolzia i Śląska w ogóle. Z jednej strony rozumiem, że zaangażowany był w tym czasie w walkę z Rosją bolszewicką, zdobywaniem Wilna i takimi tam. Czy jednak aby na pewno nie powinien skierować wtedy swoich oczu bardziej na południowy-zachód? Przecież tak naprawdę Zaolzie mogło być w całości w granicach Polski już w 1919 roku przy nieporównywalnie większej sile militarnej! Ja wiem, że wolał przyłączać do Polski tereny, z którymi był emocjonalnie związany. Ale praktyczny brak reakcji Wodza w sprawie śląskiej doprowadził do tego, do czego doprowadził. Może dlatego w Cieszynie nie ma ulicy jego imienia?

          Czekam na opinie.


          --
          Forum Śląska Cieszyńskiego

          Ducatus Teschinensis
          • aldon Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:33
            alex.stela napisał:

            > A teraz proszę o obiektywną ocenę postawy Józefa Piłsudskiego wobec sprawy
            Zaol
            > zia i Śląska w ogóle. Z jednej strony rozumiem, że zaangażowany był w tym
            czasi
            > e w walkę z Rosją bolszewicką, zdobywaniem Wilna i takimi tam. Czy jednak aby
            n
            > a pewno nie powinien skierować wtedy swoich oczu bardziej na południowy-
            zachód?
            > Przecież tak naprawdę Zaolzie mogło być w całości w granicach Polski już w
            191
            > 9 roku przy nieporównywalnie większej sile militarnej! Ja wiem, że wolał
            przyłą
            > czać do Polski tereny, z którymi był emocjonalnie związany. Ale praktyczny
            brak
            > reakcji Wodza w sprawie śląskiej doprowadził do tego, do czego doprowadził.
            Mo
            > że dlatego w Cieszynie nie ma ulicy jego imienia?
            >
            > Czekam na opinie.
            > Ja bym bronił Piłsudskiego. Pamiętaj, że w styczniu 1919 roku kiedy Czesi
            najechali na Śląsk trwały równocześnie walki o Lwów z Ukraińcami, Powstanie
            Wielkopolskie i walki z bolszewikami na wschodzie, którzy chcieli z Polski
            zrobić 17 republikę. Do tego na wschodzie było jeszcze ponad milion żołnierzy
            niemieckich, którzy jeszcze sie nie ewakuowali i w każdej chwili groziła nam
            wojna z Niemcami. Armia dopiero sie tworzyła. Dopiero w kwietniu 1919 roku
            przybyła do Polski z Francji Armia generała Hallera. Brakowało wszystkiego
            bronii, amunicji, odzieży, żywności. Kraj był zruinowany wojną. Czesi byli w
            dużo lepszej sytuacji bo na ich terenie nie było żadnych zniszczeń wojennych,
            Francuzi pozwolili czeskim legionistom wrócić do kraju a np. hallerczykom nie
            (dziwny zbieg okoliczności, prawda?), poza tym Czesi mogli sie skupić na
            konflikcie z Polska a Polska miała przynajmniej 5 konfliktów.
            >
        • fk5 Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:35
          "A w tym caly jest ambaras, zeby dwoje chcialo naraz" Ale z kim mieliby
          wspolpracowac nasi poludniowi europejscy sasiedzi? Z jakas "dzika Azja".
          Zdecydowanie lepsza bylaby Rosja, a nawet Ukraina. Tam sa przeciez "slowianscy
          bracia", na ktorych mozna bylo zawsze liczyc w konflikcie z Niemcami. A Polska?
          Polska, nie dosc ze wyslugiwala sie Austriakom, to na dodatek ciagle sprawiala
          klopoty naszym braciom Rosjanom, a po trzecie - i tak niebawem wszystko wroci
          do normy i ten dziwny kraj nad Wisla ponownie podziela miedzy soba Rosjanie i
          Niemcy. Tak bedzie zreszta najepiej. Europie trzeba zapewnic spokoj. A my. My
          trzymajmy sie od Polski jak najdalej. W sojuszu z Francja i we wspolpracy z
          naszymi slowianskimi pobratymcami z Jugoslawii (a zreszta ci smieszni
          bolszewicy tez wkrotce ustapia, a wtedy zawrzemy sojusz z "Biala Rosja"), sami
          przeciez mozemy byc srodkowoeuropejska potega. W koncu, czy w tym regionie
          Europy jest bardziej europejski, cywilizowany, kulturalny, demokratyczny,
          tolerancyjny i postepowy narod niz Czesi. Nie. Po trzykroc nie!
          • aldon Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:40
            fk5 napisał:

            > "A w tym caly jest ambaras, zeby dwoje chcialo naraz" Ale z kim mieliby
            > wspolpracowac nasi poludniowi europejscy sasiedzi? Z jakas "dzika Azja".
            > Zdecydowanie lepsza bylaby Rosja, a nawet Ukraina. Tam sa
            przeciez "slowianscy
            > bracia", na ktorych mozna bylo zawsze liczyc w konflikcie z Niemcami. A
            Polska?
            >
            > Polska, nie dosc ze wyslugiwala sie Austriakom, to na dodatek ciagle
            sprawiala
            > klopoty naszym braciom Rosjanom, a po trzecie - i tak niebawem wszystko wroci
            > do normy i ten dziwny kraj nad Wisla ponownie podziela miedzy soba Rosjanie i
            > Niemcy. Tak bedzie zreszta najepiej. Europie trzeba zapewnic spokoj. A my. My
            > trzymajmy sie od Polski jak najdalej. W sojuszu z Francja i we wspolpracy z
            > naszymi slowianskimi pobratymcami z Jugoslawii (a zreszta ci smieszni
            > bolszewicy tez wkrotce ustapia, a wtedy zawrzemy sojusz z "Biala Rosja"),
            sami
            > przeciez mozemy byc srodkowoeuropejska potega. W koncu, czy w tym regionie
            > Europy jest bardziej europejski, cywilizowany, kulturalny, demokratyczny,
            > tolerancyjny i postepowy narod niz Czesi. Nie. Po trzykroc nie!
            Niestety czeskie elity polityczne tak właśnie rozumowały. W 1968 roku przyszło
            jednak otrzeźwienie i dzisiaj Czesi rozumia, że Polska jest dla nich ważnym
            partnerem politycznym a Polska też docenia Czechy i bardzo dobrze bo na naszych
            konfliktach zawsze korzystał ktos trzeci.
            • fk5 Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 15:00
              >dzisiaj Czesi rozumia, że Polska jest dla nich ważnym
              >partnerem politycznym

              To widac. Zwlaszcza na przykladzie Klausa i jego stosunku do "Wyszehradu". Albo
              podczas rokowan w sprawie traktatu nicejskiego! A do czyjej strefy w Iraku
              Czesi gotowi byli wyslac swoj kontyngent? Polskiej? Ze tez my Polacy ciagle
              mamy taka sklonnosc do nieodwzajemnianej milosci. Jak nie do Francji, to do
              USA. Jak nie do Wegrow, to do Czech. Najzabawniejsze, ze ten romantyczny,
              nieomal mesjanistyczy schemat sklonni sa powielac najwiekszi postepowcy i
              pragmatycy spod znaku "UW i "Gazety Wyborczej", tak przeciez chetnie
              rozprawiajacy o polskich wadach i historycznych bledach...

          • fk5 Re: 3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie 08.07.04, 14:48
            A ten Pilsudski, toz to zupelnie smeisznapostac. "Typicky polsky dobrodruh", a
            moze nawet anebo "smelinar". Porywac sie z motyka na rosyjskie slonce? Pewnie
            chodzi caly czas pijany i wymyslil sobie, ze ukradnie reszte tego rosyjskiego
            zlota, ktorego nie zdolali uratowac nasi dzielni "legionarze"!
      • aldon Re: Zaolzie-temat tabu 13.07.04, 16:16
        Widzę, że w tamtej dyskusji Ślązakowcy próbowali przedstawić obronę Śląska
        Cieszyńskiego przed czeska agresją jako przejaw polskiego nacjonalizmu. No ale
        cóż skoro Kożdoń jest ich bohaterem nie ma się co dziwić.
    • starymason Re: Zaolzie-temat tabu 14.07.04, 00:44
      cala wina w sporze o zaolzie spoczywa na czechach i tylko i wylacznie na nich.
      To oni zaczeli ta cala sprawe w 1918 r. delegacja polska ustalila z rzadem
      czeskim przebieg granicy i wszystko bylo w porzadku. Kiedy nasze dywizje
      odpieraly bolszewoikow pod warszawe wojsko czeskie wkroczylo na zaolzie w
      swietle prawa byl to atak na polske i pogwalcenie naszej suwerennosci no bo jak
      to inaczej mozna nazwac panowie czechofile dosc juz mam tej nagonki na polske
      jak to sie zle zachowywalismy w 1938r.Czesi byli od poczatku nastawieni do nas
      negatywnie podczas walk z rosja nieprzepuszczali dla polski transportow z
      zachodu z bronia bo liczyli ze polska upadnie pozniej nas najechali.W 1938
      odebralismy swoja wlasnosc , a wogole co to za cholerna polityka czech ze to co
      bylo w krolestwie czeskim kiedys musi nalezec do czech , przeciez to jakies
      bzdury milsko i luzyce tez kiedys nalezaly do polski i co z tego.Takiej
      perfidii ze strony czach w 1919 to nie widzialem dawno.a jeszcze jedno w 1938r.
      to nie odebralismy czechom tych ziem tylko niemcom do ktorych czesi sie
      dobrowolnie przylaczyli bo przeciez nikt ich nie zmuszal a w czasie wojny
      bardzo sie przysluzyli niemieckiemy wermahtowi czeska gospodarka byla bardzo
      chwalona przez niemcow , ba sami czesi byli bardzo zadowoleni i chwalili
      hitlera bo byla praca i dobry socjal,z narodow europejskich ktore okupowali
      niemcy tylko w czechc nie bylo ruchu oporu nawet do zabicia herydricha musieli
      ludzi z anglii sciagac bo u siebie nie znalezli.Na poczatku tego watku pewien
      pan udowadnial prez trzy strony jak to giertych mial racje ze powinnismy
      czechom zaolzie odddac by laskawie pozwolili sobie pomoc, przeciez to jest
      smieszne a moze to czesi powinni nam zaolzie oddac wtedy bysmy im pomogli skoro
      mowi sie o jakichs tam zalosnych kilkuset kilometrach a czesi by zachowali
      istnienie.Tak na zakonczeniu dodam ze uwazam czechow i litwinow obecnie za
      najgorszych sasiadow polski ktorzy maja do nas najgorszy stosunek.
      • tomek9991 Spadaj na drzewo prowokatorze 14.07.04, 06:47
        Przegiąłeś.

        " w 1938r.
        to nie odebralismy czechom tych ziem tylko niemcom do ktorych czesi sie
        dobrowolnie przylaczyli bo przeciez nikt ich nie zmuszal a w czasie wojny
        bardzo sie przysluzyli niemieckiemy wermahtowi czeska gospodarka byla bardzo
        chwalona przez niemcow , ba sami czesi byli bardzo zadowoleni i chwalili
        hitlera bo byla praca i dobry socjal"
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka