Dodaj do ulubionych

Pochodzenie Slowian

24.01.04, 15:31
Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".

Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.
--
Pozdr.
Wladyslaw
Edytor zaawansowany
  • ignorant11 24.01.04, 15:36
    kontrkultura napisał:

    > Autocheniczna teoria zaklada, ze Slowianie mieszkali sobie w okolocach Wisly,
    > Odry, Dunaju przez tysiace lat. Natomiast nie da sie wytlumaczyc, jak toby
    > bylo mozliwe, gdyz ze wschodu na zachod przywedrowywaly nowe ludy, ani tez
    > czemu nie wspomina sie o Slawianach, az do przelomu V-IV w., kiedy po raz
    > pierwszy w kronikach rzymskich odnotowano nowy "waleczne, zuchwale i
    > niecierpiace panowania nad nimi plemiona Slowianskie".
    >
    > Allochtoniczna zaklada, ze Slowianie w V-IV wyparci z pogranicza Europy i
    > Azji, wglab Europy zdobyli ziemie na zachodzie.

    Sława!

    To już kolejny wątek na ten temat...

    Ale niech będzie!

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • ziuta 25.01.04, 20:25
    ???mojego autorstwa !!!!!

    Od dluzszego czasu pojawia sie na Forum grupa osobnikow o wyjatkowo bujnej wyobrazni.
    ?Rzucaja? koncepcje niezwykle ?odwazne? I ? oryginalne?, ktore nie tylko porazaja brakiem
    logiki ale rowniez rozmijaja sie z faktami.
    Dlatego tez i ja postanowilam popuscic ?wodze fantazji? ( a co ?! ja gorsza ?!) i przedstawic
    najnowsza i najbardziej niewiarygodna koncepcje pochodzenia Slowian!!!!
    I postanawiam bronic jej do????konca !!!! (jeszcze nie wiem jakiego, ale ?konca?!!!!)

    Otoz kolebka Slowianszczyzny jest pd-zach. wybrzeze jeziora Sewan, gdzie powstalo ok. 4
    tys.p.n.e. miasto Lechashen. Stad tez do dnia dzisiejszego jest uzywana nazwa ?Lechistan?
    przez narody regionu (Ormianie, Iranczycy, Turcy). Na jak duzym obszarze znajdowali sie
    Lechici, tego dokladnie nie wiadomo. Niemniej wydaje sie, ze zajmowali tereny rowniez
    nalezace do Hetytow (a moze Hetyci to Lechici ?), gdzie wyksztalcil sie pozniejszy ustroj
    polityczny !!!!
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=8015343&a=8089393
    Miasto Lechashen w pozniejszym okresie dostalo sie pod panowanie panstwa Urartu.
    Dopiero w VIII w. p.n.e. nasi przodkowie zdecydowali sie na emigracje, po dojsciu do wladzy
    Rusa I.
    www.tacentral.com/nature/sevan.asp
    Wtedy to wlasnie wylonili sie dwaj przywodcy rodowi: Lech (ze starozytnego rodu
    zalozycieli miasta) i Czech, ktorzy poprowadzili swoich ziomkow na nowe tereny.

    Niestety, w pozniejszym okresie potomkowie Rusa rowniez ?przywlekli? sie w okolice !!!!!

    No i czy nie jestem??????..zdolna ?! Ja tez potrafie !!!!

    Pozdrowienia
    Ziuta Odkrywca
  • ziuta 25.01.04, 20:31
    "kropki" i "cudzyslowy" zamienily sie w moim tekscie w "znaki zapytania" !!!!!

    Czyzby materia "nieozywiona" (komputer ???) zakwestionowala moje wspaniale wywody ?!
  • ignorant11 26.01.04, 02:17
    ziuta napisała:

    > "kropki" i "cudzyslowy" zamienily sie w moim tekscie w "znaki zapytania" !!!!!
    >
    > Czyzby materia "nieozywiona" (komputer ???) zakwestionowala moje wspaniale
    wywo
    > dy ?!

    Sława!

    No to masz żarliwego obrońce starych hipotez...))))

    Ale to znaczy, że Twoja nowa teoria jest kontrowersyjna i adwersarze będą
    walczyć mężnie...)))))

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • kontrkultura 26.01.04, 19:15
    Ponoc byly badania jezykowe poszczegolnych narodow, z ktorych wynika, ze z
    kilka tysiecy lat byly identyczne. Rozwijajac te teorie autorowie stwierdzili,
    ze w IV tys pne tworzyli oni jedno wielkie panstwo na terytorium mniej wiecej
    od Rosji srodkowej do kaukazu. Autorowie podkreslali roniez pojawienie sie
    panstwa Hetytow, "wedrowke Dorow" i innych wysoko stojacych cywilizacyjnie
    narodow w przeciagu lat od I tys n.e. ... Krocej mowiac prawie wszystkim
    wysokorozwinientym ludom indoeuropejskim przypisuje pochodzenie aryjskie.
    Natomiast Slowianie mieli przywedrowac stosunikowo pozno, dopiero ze wzgledu na
    nacisk ze wschodu.

    Co myslicie?
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 26.01.04, 20:36
    Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami w
    Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
    spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
    konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby Slowianie,
    jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodzili.
  • ignorant11 27.01.04, 05:17
    bolko_turan napisał:

    > Wedlug genetyki, Slowianie nie tylko sa Aryjczykami lecz rowniez autochtonami
    w
    > Europie. Slowianie nie tylko antropologicznie lecz rowniez genetycznie sa
    > spokrewnieni z Celtami. Wedlug genetyki, slowianski Y-chromosom zmutowal ok.
    > konca mezolitu z celtyckiego Y-chromosomu, wiec jest niemozliwe zeby
    Slowianie,
    > jak w innej wypowiedzi sugerowales, z Azji pochodz

    Sława!

    Nawet określenie Indoeuropejczycy czy Indogermanie powinniśmy zastąpić terminem
    Indosłowianie, bo są najliczniejszą grupą kulturową wśród Arów po Indoarach.

    Również językowo Słowianom bliżej do tzronu aryjskiego (satem) niż zachodnim
    Europejczykom(kentum).

    Myslę, że Słowianie stanowili trzon europejskich Arów w historii, tak jak
    stanowią do dzisiaj.

    I to, że późno pojawiają sie na arenie historii jest wynikiem tego cała Europa
    SW pózno pojawia się, jednak od razu wchodzą w pieknym stylu arabskiego blitza.

    Równie nonosensowne jest twierdzenie iż Arabów nie było przed VI wiekiem.

    Pojawiające się wtedy wedrowki i emancypacja Germanow to tylko preludium do
    zmian w starym świecie, które nastapić dopiero z pojawieniem się Słowian.

    Sa jednak przesłanki aby twierdzić iż Germanie byli w historii przeceniani i
    niektórym ludom słowiańskim był przypisywany germański etnos.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • alex.4 27.01.04, 21:08
    Co do Arabow to pojawiaja sie oni na kartach historii wiele wiekow przed
    mahometem. Arabami byli Nabatejczcycy (Petra). W III w. jeden z cesarzy
    rzymskich byl Arabem (Filip arab). Arabami byli Palmyrenczcycy ( z Odejnatem i
    zenobia), wreszcie arabowie pomogli Aurelianowi pokonac Zenobie. Co jeszcze w
    poznej starozytnosci (V-VII) arabowie sa wazna czescia ukladanki rzymsko
    perskiej, czesc arabow pomaga Rzymianom, czesc Persom. Ale Arabowie pojawiaj
    się duzo wczesniej. Chodzi o Arabia Felix. August probowal zawladnac tymi
    ziemiami ale bezskutecznie. Zanim pojawil sie Mahomet Arabowie sa na kartach
    historii od przeszlo 1000 lat...
    Pozdr
  • hetero_sapiens 28.01.04, 13:14
    Pol-Arabem byl zydowski krol Herod Wielki, ktoremu zawdzieczamy poczatek naszej
    ery, acz przesuniety pozniej o 40 lat do przodu
  • ignorant11 28.01.04, 13:21
    hetero_sapiens napisał:

    > Pol-Arabem byl zydowski krol Herod Wielki, ktoremu zawdzieczamy poczatek
    naszej
    >
    > ery, acz przesuniety pozniej o 40 lat do przodu


    --
    Sława!

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • hetero_sapiens 28.01.04, 13:30
  • ignorant11 28.01.04, 14:26
    Sława!

    Słyszałem o błędach w okresleniu roku zerowego czyli daty urodzin Jezusa, gdzie
    przesuniecie ma być o ok 4 lata...

    A o przesunieciu 40 letnim pierwsze słyszę.

    Mogłbyś rozwinąć swoja wypowiedź?

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • kontrkultura 28.01.04, 16:30
    Ja jakos tez nie kojarze 40 lat, tylko wlasnie cos kolo 4...

    Chociazby czas jego panowania pasuje do tego drugiego (37-4 p.n.e.).

    ???
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • hetero_sapiens 29.01.04, 11:57
    Poczatek t.zw. naszej ery jest tam gdzie go sobie upatrzyli Zydzi,
    starajacy sie dopasowac przyszlosc swiata do przepowiedni Enocha
    z III wieku p.n.e. Wedle Enocha swiat mial trwac do roku 4900
    (wg starego kalendarza zydowskiego), a ostatnie
    tysiaclecie mialo byc panowaniem krolestwa zydowskiego na
    Ziemi. Dla partii Heroda Wielkiego rok 3900, a wiec ostatnie
    tysiaclecie do Sadu Ostatecznego, nastal wraz z objeciem wladzy
    przez krola Heroda w 41 roku p.n.e. Pozniej, wskutek
    rozczarowania Herodem Wielkim, ktory ponadto nie byl z 'rodu
    Dawidowego', przesunieto te date o cale pokolenie, tj. o 40 lat
    do przodu i rozpoczeto liczyc czas od 1 roku p.n.e, jako roku
    zerowego. Nastepny rok po owym roku zerowym stal sie rokiem 1
    n.e. i tak zostalo do dzisiaj.

    Tak sie sklada, ze poczatek naszej ery to rok narodzin nie Jezusa, tylko jego
    mlodszego brata Jakuba (Jamesa). Ojciec obojgu braci, potomek krola Dawida,
    ciesla Jozef, byl aktywnym dzialaczem anty-herodowskim. Jego pierworodny syn
    Jezus, ktory urodzil sie w marcu 7 roku p.n.e, nie zostal uznany za prawowitego
    potomka Dawida, gdyz poczety byl niezgodnie z zydowskimi zasadami, a mianowicie
    przed oficjalnym slubem Marii z Jozefem, choc po zareczynach. Za to z
    narodzinami Jakuba, Jozef i Maria trafili w dziesiatke.
  • ziuta 29.01.04, 12:35
    W ten sposob jestem, bylo nie bylo, 7 lat mlodsza !!!!!!

    Oj.....................chyba pofarbuje sobie wlosy na blond smile))))
  • alex.4 28.01.04, 18:30
    Herod z tym nie mial nic wspolnego. Dionizy maly kiedy obliczal tablice
    paschalna (jego interesowala smierc Jezusa a nie urodziny) to w ogole nie
    zajmowal sie smiercia Heroda. Dionizy Maly obliczal date, ktora miala
    odpowiedni wydzwiek teologiczny. Dane historyczne nie interesowaly go.
    Pozdr
  • hetero_sapiens 29.01.04, 10:58
    Nie smierc, tylko dojscie do wladzy Heroda zostalo okrzykniete poczatkiem nowej
    ery. Pozniej Zydzi sie zreflektowali i przesuneli ten poczatek o t.zw.
    pokolenie do przodu.
  • hetero_sapiens 30.01.04, 12:08
    No bo w jaki sposob mozna maluczkim wyjasnic dlaczego Chrystus urodzil sie 7
    lat przed Chrystusem (sa tez tacy, co blednie podaja, ze 4 albo 6 lat), jak nie
    glupota poczciwego mnicha Dionizego? Bo czy t.zw. chrzescijanin, ktory uwaza
    sie dzis za pana naszego swiata, jest w stanie zaakceptowac te prawde, ze
    poczatek naszej ery ustalili Zydzi, a nie Chrzescijanie? Dla mnie 'nasza era'
    jeszcze nie nastala.
  • alex.4 01.02.04, 13:59
    Ale Dionizy nie byl glupim czlowiekiem. Po prostu jego tok myslenia byl inny.
    Dionizy nie obliczal daty urodzenia Jezusa. On stworzyl tablice paschalna. Dla
    niego wazne bylo kiedy obchodzic wielkanoc. Dla starozytnych daty posiadaja
    znaczenie teologiczne. dlatego dla Dionizego data smierci jezusa musiala miec
    takie znaczenie. Uznal on, ze Jezus umarl 25 marca (dla Rzymian rownonoc
    wiosenna), gdyz ta data ma duze znaczenie symboliczne - zycie budzi sie do
    zycia. Dla chrzescijan w starozytnosci rowniez poczatek swiata musial wypadac
    tego samego dnia. Dwa poczatki. Do tego cykl ksiezycowy i sloneczny musza sie
    ze soba zgadzac i zaczynac 25 marca. Tak uzyskal on 25.03.32 roku jako date
    smierci Jezusa. Teraz wystarczylo odjac wiek Jezusa (w starozytnosci
    przyjmowano 30 lub 33 lata) i uzyskano date inkarnacji (wcielenia Jezusa czyli
    zajscia w ciaze maryi - bo dla starozytnych chrzescijan jezus powinien zostac
    pozcety w tym samym dniu co zmarl - czyli 25.03 1 p.n.e. Dodac 9 miesiecy i
    mamy date urodzenia Jezusa 25.12 1 p.n.e.. Nowa ere zaczeto liczyc od punktu
    zaczynajego sie 6 dni po tej dacie. Jak widac Dionizy w ogole nie potrzebowal
    daty smierci Heroda, ani spisu Kwiryniusza. Dionizy obliczal taka date, ktora
    pasowala mu ze wzgledow teologicznych, anie szukal wzmianek historycznych.
    Zreszta era dionizyjska jest stososwana od sredniowiecza, od Bedy
    Czczigodnego. Na wschodzie uzywano ery od stworzenia swiata
    Tak wiec data Dionizego nie miala nic wspolengo z Zydami....
    Pozdr
  • hetero_sapiens 02.02.04, 00:36
    'Nasza ere' rozpoczeli Zydzi, a nie Chrzescijanie. Wczesni chrzescijanie
    przyniesli nowy kalendarz zydowski ze soba do Rzymu. 'Obliczenia' Dionizego
    byly wtorne i mialy zapewne, jako glowny cel, umiejscowic Chrystusa w tym nowym
    kalendarzu. Wynik tych 'obliczen' jest calkowicie bledny, gdyz Jezus urodzil
    sie w marcu, a nie 25 grudnia. Ciekawa sprawa jest, ze pomiedzy 25 grudnia, a
    Nowym Rokiem jest 7 dni (Jezus urodzil sie 7 lat p.n.e). Z kolei pomiedzy 25
    grudnia, a Trzech Kroli jest 12 dni (w wieku 12 lat, zgodnie z zydowskim
    zwyczajem, Jezus przeszedl symboliczna ceremonie 'oddzielenia od matki'; po raz
    pierwszy zostal tez uznany za legalnego potomka krola Dawida).
  • alex.4 02.02.04, 09:34
    1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata. Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi
    dwoma erami
    2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
    selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
    Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
    3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
    pore roku
    4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
    daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie)
    Za kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
    5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych
    miejscach w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W
    IV wieku kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano
    ja 6 stycznia dolozono nowe swieto
    Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
    Pozdr
  • hetero_sapiens 03.02.04, 02:24
    1 Zydzi liczyli czas od poczatku swiata.
    hs: Az w 41 p.n.e wprowadzili nowy kalendarz, pozniej zmodyfikowany i
    przyswojony przez pierwszych Chrzescijan-Zydow. Ci Zydzi, ktorzy nie
    zaakceptowali chrzescijanstwa, powrocili do starego kalendarza.

    Nie widze wiec zwiazku miedzy tymi dwoma erami
    hs: Zwiazek jest taki, ze nowa era wymienila stara, a powod tej zmiany jest
    dzis juz nieaktualny.

    2 W starozytnosci koegzystowalo kilkadziesiat er kolo siebie. Od ery
    selukidow, roznych prowincji, augusta (w Egipcie) czy Dioklecjana (tez w
    Egipcie). W kazdej prowincji inaczej liczono czas.
    hs: Tak, ale t.zw. 'cywilizacja chrzescijanska' (to mozna polemizowac czy ta
    cywilizacja jest wystarczajaco cywilizowana?), wziela swoj poczatek od
    wewnatrzzydowskich reform akurat, a nie egipskich czy innych

    3 Nie wiadomo kiedy urodzil sie Jezus, brak wzmianek pozwalalajach okreslic
    pore roku
    hs: Wiadomo, ze w marcu AD 6, roku spisu Kwiryniusza, Jezus przeszedl ceremonie
    Bar Mitzvah, a wiec skonczyl wtedy 12 lat. Sprawe te tlumaczy Barbara Thiering
    opierajac sie na metodycznej interpretacji ksiag Nowego Testamentu i znajomosci
    zwyczajow Essenczykow (poprzedzone przez ponad 20 lat studiow nad 'Zwojami znad
    Morza Martwego')

    4 Pierwsze proby datowania urodzenia Jezusa pojawiaja sie w III w. W III w.
    daty wskazuja na wiosne (marzec lub kwiecien) albo na 6 stycznia (w Egipcie) Za
    kazdym razem liczylo sie teologiczne pzreslanie zwiazane z dana data
    hs: 6 stycznia to 'ponowne narodziny', czyli 'odlaczenie od matki', czyli Bar
    Mitzvah, a rowniez pierwsza akceptacja legalnosci Jezusa, jako potomka Dawida,
    gdyz niesprzyjajacego Jezusowi najwyzszego kaplana Faryzeusza, wymienil
    sprzyjajacy mu Saduceusz.

    5 swietowanie 3 kroli jest poxniejsze. To byl kompromis, w niektorych miejscach
    w imperium romanum obchozono Boze Narodzenie wlasnie 6 stycznia. W IV wieku
    kiedy pojawila sie data 25.12 na terenach gdzie dotej pory swietowano ja 6
    stycznia dolozono nowe swieto
    hs: Czy to logiczne, zeby Narodziny Boga Slonce, swieta przesilenia
    slonecznego, obchodzic 6 stycznia? Rosjan i Serbow jeszcze wtedy nie bylo na
    arenie historycznej!

    Generalnie hetero mylisz sie w kazdym aspekcie
    hs: hola, hola, na pewno nie w kazdym!
  • alex.4 03.02.04, 09:41
    1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
    zydowskiej, ona nie istniala
    2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
    wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
    3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
    zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
    mitzvah w tych czaach nie istniala. Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie
    obrzezanie nie bylo przestrzegane przez wiekszosc Zydow. Zmienilo to dopiero
    kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej religii poza
    faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
    kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
    ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
    uczniowie. Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego
    biografii. Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem
    przez niego misji.
    Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie
    Faryzeusze nigdy nie zostawali najwyzszymi kaplanami. Zreszta dlaczego
    fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka? Liste arcykaplanow
    znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi.
    Jak tlumaczylem ci, powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z
    Dies Sol Invictus. Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
    Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
    Pozdr
  • hetero_sapiens 03.02.04, 11:28
    1 nie ma zadnych posiadczen istnienia postulowanej przez ciebie ery
    zydowskiej, ona nie istniala
    hs: Jak to nie istniala, skoro istnieje do dzisiaj tyle, ze juz jako
    chrzescijanska, a nie zydowska. Fakt, ze dla Zydow skonczyla sie ta era (ktora
    miala trwac 1000 lat) wkrotce po tym jak sie zaczela, bo juz w I wieku, wraz z
    upadkiem panstwa i masowym samobojstwem zelotow - Massada AD 74.

    2 chrzescijanstwo bardzo szybko sie zhellenizowalo. Nie mozna zrozumiec sporow
    wewnatrz kosciola (jak arianizmu) bez znajomosci greckiej filozofii.
    hs: Fakt, ze wokol Jezusa krecilo sie paru Grekow, np Filip Ewangelista, ktory
    pomogl Jezusowi napisac po grecku pierwsza ewangelie, nazwana Ewangelia Jana.
    Grecki w Azji Mniejszej mial wieksza nosnosc niz aramejski - byl
    jezykiem 'handlowym', tak jak dzis angielski. Dla Pawla celem jednak byl Rzym,
    a nie Ateny.

    3 Wzmianki historyczne nie pozwalaja datowac urodzenia Jezusa. A obyczaje
    zydowskie okresu przed upadkiem swiatyni nie przypominaja dzisiejszych. Bar
    mitzvah w tych czaach nie istniala.
    hs: Istniala. To stary izraelski zwyczaj, a nie znad Morza Czarnego.

    Zreszta jak pokazuja dokumenty w Egipcie obrzezanie nie bylo przestrzegane
    przez wiekszosc Zydow.
    hs: A czy Zydzi kiedykolwiek byli w Egipcie? Przeciez to tylko legenda!

    Zmienilo to dopiero kleska w kolejnych powstaniach, gdy inne nurty zydowkiej
    religii poza
    faryzeuszami przestaly istniec. Tym czasem w czasach Jezusa nie bylo nawet
    kanonu biblii hebrajskiej. Istnialy obok siebie jeszcze kilka redakcji pewnych
    ksiag. Pamietaj tez ze autorzy ewangelii to nie byli uczniowie Jezusa, ale ich
    uczniowie.
    hs: Nieprawda. To byli Zydzi z jego kregu - n.p. Lukasz zostal jego medykiem,
    po tym jak opuscili Jezusa jego ulubiony uczen Jan, oraz zona Maria Magdalena,
    ktorzy przylaczyli sie do zelotow. Natomiast Mateusz byl starszym bratem
    Annasza - tego, ktory odpowiedzialny jest za smierc Jezusa na krzyzu, bo
    odmowil Pilatowi lapowki za uwolnienie Jezusa.

    Auorow ewangelii interesowala misja Jezusa, a odtwarzanie jego biografii.
    Dlatego bardzo malo informuja nas o zyciu Jezusa przed rozpoczeciem przez niego
    misji. Tak wiec w tym punkcie mylisz sie zupelnie Faryzeusze nigdy nie
    zostawali najwyzszymi kaplanami.
    hs: Ten konkretny Faryzeusz mial na imie Joazar i Rzym mu nie ufal tak jak
    Saduceuszom.

    Zreszta dlaczego fazyzeusze mieli byc nieprzychylni wobec jakiegos dziecka?
    hs: To nie bylo jakies dziecko, tylko potomek krola Dawida,
    poczety 'nielegalnie'. Zwroc uwage, ze nasz krol Kazimierz Wielki zostawil
    mnostwo swoich meskich potomkow z nieuznawanymi przez Kosciol zonami, a z zona
    oficjalna mial tylko corki i pomimo, ze taki plodny samiec z niego byl,
    dynastia jego upadla, bo regul Kosciola nie mozna bylo zlekcewazyc.

    Liste arcykaplanow znamy dzieki Jozefowi Flawiuszowi. Jak tlumaczylem ci,
    powstanie daty Bozego narodzenia nie ma nic wspolnego z Dies Sol Invictus.
    hs: Oczywiscie, ze ma. To bylo najwieksze swieto Rzymian.

    Ona jest zwiazana z teologia, ale teologia wiosny.
    hs: ??? Moglbys te ezoteryczna sprawe nieco przyblizyc?

    Sorry, ale w prawie wszystkich punktach sie mylisz
    hs: Hurrah. Jest postep. Myle sie w prawie wszystkich, a nie we wszystkich
    punktach, jak poprzednio.
    Pozdrawiam rowniez.

  • alex.4 03.02.04, 19:40
    1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
    sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
    2 Pierwsze ewangelie powstaly po 70 n.e. Najprawdopodobniej zadnego apostola
    juz na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy
    zabraklo swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
    3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a
    nie wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama
    osoba. Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
    To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
    absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
    wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
    wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
    4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
    ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
    caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
    zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
    historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
    egipcie...
    Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
    To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
    Pozdr
  • hetero_sapiens 04.02.04, 11:28
    1 Liczenie czasu wedlog ery dionizyjskiej wymyslil Beda czcigodny, to dojrzale
    sredniowiecze. Zydzi nigdy nie lizcyli tak czasu.
    hs: Liczyli. W okresie mniej wiecej 44 p.n.e. - AD 74, ktory pewnie uwazany
    jest przez dzisiejsza post-chazarska ortodoksje zydowska za 'okres bledow i
    wypaczen', w uzyciu (przez rozne ugrupowania zydowskie) bylo az 5 kalendarzy.

    2 Pierwsze ewangelie powstaly po AD 70 Najprawdopodobniej zadnego apostola juz
    na swiecie nie bylo. Zreszta pewnie powstaly one wlasnie dlatego. Kidy zabraklo
    swiadkow Jzusa, tzreba bylo spisac informacje o nim.
    hs: Ewangelie powstawaly jedna po drugiej na przestrzeni lat, a nie wszystkie
    na raz. I nie byly to tylko legendy wymyslane ad hoc. Ewangelia Jana powstala w
    latach AD 33-37, a wiec zaraz po ukrzyzowaniu Jezusa. Nastepne ewangelie
    powstawaly w kolejnosci: Marka, Lukasza, Mateusza. Ta ostatnia zostala
    skanonizowana na zjezdzie w Efezie w AD 49 na pierwszym miejscu i na lekcjach
    religii nauczaja dzis blednie, ze jest to najstarsza ewangelia.

    3 Maria magdalena nie byla zona Jezusa. Lukasz nie znal osobiscie Jezusa, a nie
    wiadomo czy lukasz ewangelista i lukasz uczen Saula z tarsu to ta sama osoba.
    Mateusz nie byl bratem Anniasza. mateusz byl bogaty, ale nie te progi.
    To celnik, a nie arystokrata. Twoja wiedza o wczesnym chrzesciajnstwie jest
    absurdalna. Sorry, ale powiem wprost wypisujesz glupoty. Nie zdradze ci
    wielkiej tajemnicy jesli ci powiem, ze zadnego autora ewangelii nie nalezy
    wiazac z bezposrednimi uczniami Jezusa
    hs: Zareczyny Jezusa z Maria z Magdala mialy miejsce 6 czerwca 30 roku
    (wtorek). Pierwszy slub: 23 wrzesnia 30 roku (sobota). Drugi slub: 19 marca 33
    roku (czwartek). Wszystkie 3 ceremonie odbyly sie w Ain Feshkha nad Morzem
    Martwym (3km od Qumran). W chwili slynnego ukrzyzowania Jezusa, Maria Magdalena
    byla w 3-m miesiacu ciazy, w wyniku ktorej przyszla na swiat corka. Mateusz
    (wyznaczony w AD 41 najw.kaplanem) byl jednym z pieciu braci Annas sprawujacych
    funkcje najw.kaplana. Najstarszy z nich Jonatan, to ow Annasz odpowiedzialny za
    ukrzyzowanie Jezusa, a najmlodszy z nich Annanus Mlodszy ukamienowal w AD 62
    (podczas swojej 3-miesiecznej kadencji) Jakuba, mlodszego brata Jezusa - tego,
    ktory urodzil sie w roku AD 1.

    4 Oczywiscie ze w Egipcie istniala diaspora egipska. Az do czasow Trajana byla
    ona istotnym elementem ukladanki nazywanej rzymski egipt. W Aleksandrii przez
    caly I w. n.e. istnieje bardzo silny konflikt zydowsko-grecki. Konflikt ktory
    zakonczyl sie tragicznym powstaniem Zydow krwawo stlumionym przez rzymian. O
    historii Zydow w Egipcie mozesz poczytac w Meleze-Modrzejewski, dzieje Zydow w
    egipcie...
    hs: Mialem na mysli prehistorie. W tym przelomowym dla Zydow okresie wokol AD 1
    (w obie strony) diaspory Zydow byly w calym owczesnie cywilizowanym swiecie.

    Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
    To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
    hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
    Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
    dostepna w calosci na internecie,
    Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
    Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
    posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
    ciezko.
    Pozdr

  • alex.4 04.02.04, 16:03
    Hetero widze ze interesujesz sie historia Zydow w starozytnosci. Powinienes
    zapoznac sie z powaznymi pracami naukowymi, a nie jakas szarlataneria
    Pozdr
  • hetero_sapiens 04.02.04, 21:08
    Po prostu siegam po ksiazki, ktorych nie poleca ani rabin, ani proboszcz.
    Studiujac filozofie, staram sie nie ograniczac do dziel Lenina.
  • alex.4 05.02.04, 00:19
    ale moze powinienes siegac po ksiazki ktore poleca nauka....
    tworczosc katolicka wyznaniowa jest slaba (brak stosowania naukowej metody),
    ale pomiedzy pracami szalonymi a koscielnymi istnieje cale morze prac dobrych
    i rozsadnych. I wlasnie do tych nalezy siegac (to co npisalem nie znaczy ze
    katolik nie mogl napisac dobrej pracy na powyzszy temat, I tom historii
    chrzescijanstwa - u nas wyszedl IV i V - jest bardzo dobry, a powstal on pod
    auspicjami kosciola, podobnie rewelacyjna prace o erze dionizyjskiej napisal
    ks. Naumowicz itd). Na tematy poczatkow kosciola, zwojow z nad m.czarnego, czy
    Jezusa wydawanych jest mase ksiazek, najczesciej chlam bez wartosci naukowej.
    Dlatego nalezy byc ostroznym w tej materii. Inaczj mozna wziasc na powaznie
    tego typu bajki jak pobyt Jezusa w Tybecie (oparty na bardzo poznych
    powstalych w Indiach apokryfach, bez zadnej wartosci historycznej itd)
    Pozdr
    P.S.
    A Lenin to w ogole filozofia? ja myslalem ze to czyste grafomanstwo...
  • hetero_sapiens 05.02.04, 22:24
    czy prace naukowe powstajace dzis to hohsztaplerstwo i nalezy czytac tylko te
    jedynie prawdziwe, ktore powstaly kiedys?
  • alex.4 05.02.04, 23:09
    nalezy czytac prace kompetentnych autorow, ktorzy w swoich badaniach nie
    kieruja sie przekonaniami, ale ira et studio zajmuja danym tematem. Podkreslam
    kompetentnych. Autorow ktorzy maja odpowiedni warsztat badawczy. Bardzo wielu
    autorow jest dosyc dziwacznych.
    Prace nie dziela sie na stare i nowe, ale dobre i zle. Zreszta wiekszosc
    starych prac sie wraz zuplywem czasu i rozwojem nauki dezaktualizuje.
    Ale nalezy odrozniac autorow ktorzy sa godni zaufania od szalencow i
    szarlatanow.
    POzdr
  • hetero_sapiens 05.02.04, 23:46
    Nie mam niczego przeciwko ksiedzom-naukowcom, pod warunkiem, ze nie prowadza
    oni badan naukowych w zakresie historii chrzescijanstwa. Bo wezmy dla przykladu
    taki scenariusz, ze badania ksiedza-naukowca wykazaly niezbicie, ze Jezus nie
    umarl na krzyzu, tylko dozyl 70-tki. Przeciez ksiadz ten nie bedzie mogl takiej
    prawdy opublikowac, bo jak opublikuje to straci prace, przyjazn papieza i
    innych ksiezy, a zyska nienawisc chrzescijan.
  • alex.4 06.02.04, 08:57
    troche cos w tym jest. Tak jest z biblistyka w Biblico. Konserwatyzm tej
    instytucji pewnie polega na tym, ze zmiana jaka zaszla w biblistyce w obrazie
    dziejow Izraela, powstania ST nie sa raczej na reke kosciolowi
    Ale wiekszosc prac naukowych, nie wyszla z spod reki ksiezy. Posrod osob ktore
    naukowo zajmuja sie historia sa to nieliczne wyjatki
    Pozdr
  • borebitsy 06.02.04, 03:56
    > Twoj post byl dziwna mieszanina fantazji i wiadomosci mocno znieksztalconych.
    > To jak czytac Malalsa dzieje wojen Rzymu z Persja. Prawie nic sie nie zgadza,
    > hs: Nie czytalem wyzej wymienionych pozycji. A tobie polecam:
    > Arthur Koestler 'The 13th Tribe' (tajemnica Zydow, czyli kwestia chazarska) -
    > dostepna w calosci na internecie,
    > Barbara Thiering (3 pozycje) 'Jesus The Man', 'Jesus Of The Apocalypse', 'The
    > Book That Jesus Wrote'. Niestety pani profesor (juz emerytowana) Thiering nie
    > posiada zdolnosci literackich dorownujacych Koestler'owi, wiec i czyta sie ja
    > ciezko.

    czy masz może linki do powyższych źródeł?
    czy jeden z linków to:

    198.62.75.1/www2/koestler/index.html#contents

    ==
    Barbara Thiering is an Australian woman who has written several books attacking
    orthodox Christianity. Her basic thesis is that the New Testament was written
    in a code which only she has discovered. Although her outlandish ideas have
    absolutely no support in the scholarly world. She is unique in dating the Dead
    Sea Scrolls to the time of Christianity, although radiocarbon and handwriting
    tests put them mostly in the 1st and 2nd centuries BC.
    --
    jedna z form krytyki podobna do "wylicznia szarlatanów" jednakże
    trocheoszukańcza ta krytyka bo:

    DSC niezostały wszyskie datowane C14, tylko niektóre daty są "ujawnione".

    Narosło bardzo zgoła bulwersujących informacji wokół tej kolekcji manuskryptów.

    Moje wrażenie : zarówno chrześcijańska jak i judaistyczna ortodoksja nie są
    zainteresowane ujawnieniem orginalnych tekstów. Trudno oczekiwać od religii ,
    ostatecznie przyjmowanych na wiarę stwierdzeń i oczekiwać by dązyły do
    poszukiwania historycznej prawdy i ,być może rewizji "już zaklepanych" ustaleń.
    Po ostatniej wojnie izrelsko arabskiej DCS dostały się pod kontrolę izrela. Do
    tej pory nie są dostępne obrazy wszyskich znalezionych tam manuskryptów.
  • alex.4 06.02.04, 09:03
    1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.
    2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
    wydawanie ich. Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
    dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol... Teksty z Qumram pozwalaja
    nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
    srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo. Ale tam nie ma zbytnich sensacji.
    Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
    nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
    szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
    jakiego powodu mialy byc.
    Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
    Pozdr
  • borebitsy 06.02.04, 11:48
    alex.4 napisał:
    Tylko poco? Przecież nie był pytany.


    > 1 to nie sa zrodla tylko opracowania. Zrodla powstaja w danej epoce.

    DCS toteż opracowania. Danej epoki. Tym bardziej że są to często poprzekręcane
    kopie wcześniejszych rękopisów.

    > 2 naukowcy ktory zajmowali sie zajmowali testami z Qumram mieli monopol na
    > wydawanie ich.

    Monopol ? Aleks uważa pewnie że takie "ustawienie" sprawy to rzecz jak
    najbardziej normalna. Przeczytaj opinie kogoś z University of Chicago
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9627696&a=9980653

    Nie z powodu, aby te teksty mogloby komus zaszkodzic, ale
    > dlatego ze niektorzy naukowcy lubia miec monopol...

    Dlatego zamiast wiedzy mamay wielkropki. Jak to lubią? Jak to niektórzy. Izrael
    położył łapę na manuskryptach.

    Nie ma powodu? Przecieżjedyne co spaja Izrael to judaizm. Etnicznie żydzi to
    mieszanina, językowo - martwamowa. To tak jakby ktośrektywował Rzym ożywiając
    łacinę. To coprzecikło z DCS istotnie podważa judistyczną demagogię.

    Teksty z Qumram pozwalaja
    > nam zrozumiec judaizm aki jaki byl przed 70. Pozwalaja nam zrozumiec
    > srodowisko w jakim wyroslo chrzescijanstwo.

    Jak to pozwalają? Przecież wyżej napisałeś o monopolu. Więc chybanie nam
    ogółowi a nielicznym "cenzorom".
    Powinneś napisać że NIE Pozwalają. I dobitniej określic kto za tymstoji.


    > Ale tam nie ma zbytnich sensacji.

    Zbytnich?
    Tcze pustosłowie.

    Czysto fundamentalne.

    > Trwaja wokol nich spory, czesto fundamentalne (czy byli to esenczycy czy tez
    > nie), ale wiekszosc tzw. sensacji z qumran to bajki tworzone przez
    > szarlatanow. Tam nie ma np. bezposrednich odniesien do chrzescijanstwa. Bo z
    > jakiego powodu mialy byc.

    Z powodu korelacji miejsca i czasu.


    > Po plsku o Qumram odsylam do prac Kapery czy Muchowskiego.
    > Pozdr

    Czy to jedni z tych co mieli monopol?
    Ajak nie to na podstawieczego pisali?

    mnie interesują texty jak tu:
    intellact.com/priv/c3/mw/lang/
    A nie archeologia/hist. monopolizowana/kontrolowana przez rabinów jak np w
    Jedwabne.
  • alex.4 06.02.04, 20:48
    1 Roznica miedzy opracowaniem a zrodlem jest dosyc oczywista....
    2 Nie uwazam, aby bylo to normalne? ale tak bylo. Wydanie rekopisow latwych do
    edycji nastapilo prawie natychmiast. Niektore rekopisy byly jednak bardzo
    zniszczone i sprawialy olbrzymi klopot.
    3 Izrael nie kontrowal manuskryptow. Borebisso zapoznaj sie z dziejami badan
    wtedy nie bedziesz wypisywal glupot.
    4 Pozwalaja bo sa juz wydane. Wiec w czym problem. Zreszta to nie tylko klopot
    tych papirusow. Podobnie jest z innymi. Np. Japonczycy skupowali w Egipci
    papirusy, ale jeszcze nie maja papirologow, aby je wydac. Papirusy z
    Oxyrynchos caly czas sa wydawanz wiele dziesiecioleci po odkryciu. Tyle ich
    bylo - choc teraz sa wydawane glownie niewielkie teksty.
    5 Historia czy archeologia nie jest kontrowana ani przez kosciol ani przez
    rabinow.
    6 Wzmianka o Jedwabne pokazuje po raz kolejny twoj poziom intelektualny, bez
    komentarza.
    Borebisso nie masz pojecia o historii, a wypisujesz nonsensy
  • kontrkultura 28.01.04, 16:35
    Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
    przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
    wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami i
    predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.

    ???
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • zorianx 28.01.04, 17:30
    Scytia to też pojęcie geograficzne, poityczne czyli imperium, ale też narodowe,
    ale ciekawe, że starożytni uznawali ich za najstarszy naród świata... w jakim
    sensie narodu panstwowego czy może jednak też rasy...
    nizej cytat o sytach...
    MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS

    (żył prawdopodobnie III w. n.e. sporządził wyciąg, parafrazę z dzieła
    P.Trogusa,

    która stanowiała być może ok 20% orginału)

    ZARYS DZIEJÓW POWSZECHNYCH STAROŻYTNOŚCI

    NA PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

    (Trogus napisał ''Historiae Philippicae'', obywatel rzymski z pochodzenia Celt
    z Galii Narbońskiej I w. p.n.e./Iw. n.e.)

    wypis wątków o Scytach

    PODSTAWIE POMPEJUSZA TROGUSA

    KSIĘGA II

    1. W opowiadaniu dziejów scytyjskich, aż nadto bogatych i wspaniałych, powrócić
    trzeba do samych ich źródeł. Nie mniej bowiem znakomite były początki Scytów,
    jak i późniejszy okres ich panowania, takim samym wtedy bohaterstwem jaśniały u
    nich kobiety, jak i mężczyźni. Gdy bowiem mężczyźni założyli państwo Partów 1 i
    Baktrów 2 , to ich kobiety dały początek królestwu Amazonek 3 . Tym, którzy
    zastanawiają się nad czynami tych mężczyzn i kobiet, trudno rozstrzygnąć, która
    płeć była pod tym względem znakomitsza.

    Plemię scytyjskie uważano zawsze za najstarsze, (podobnie Biblia o Scytach
    Naród to niezwyciężony, Naród to odwieczny... mocarzami są wszyscy...'')
    chociaż długo istniał spór między Scytami a Egipcjanami o starożytność
    pochodzenia.

    Egipcjanie twierdzili, że na początku świata jedne ziemie były spieczone od
    nadmiaru słońca, inne zaś pokryte lodem na skutek wielkiego mrozu. Nie mogły
    więc one nie tylko jako pierwsze zrodzić ludzi, ale nawet nie były zdolne
    przyjąć i utrzymać przy życiu przybyszów, zanim nie wynaleziono odzienia
    przeciw spiekocie czy mrozom lub złych warunków klimatycznych nie złagodzono
    środkami podyktowanymi przez naukę.

    Egipt zaś, według Egipcjan, miał zawsze klimat umiarkowany, tak że jego
    mieszkańcom nie dokuczały ani mroźne zimy, ani gorące lata. Gleba jego była tak
    urodzajna, że żadna inna ziemia nie przynosiła ludziom więcej potrzebnych do
    życia produktów. Wydaje się więc uzasadnionym twierdzenie, że tam najpierw
    pojawili się ludzie, gdzie najłatwiej można było znaleźć pożywienie.

    Przeciwnie sądzili Scytowie, według których umiarkowany klimat nie jest żadnym
    argumentem na starożytność pochodzenia. Natura bowiem, skoro tylko różnym
    regionom przydzieliła różną ilość ciepła i zimna, natychmiast też powołała do
    życia zwierzęta przystosowane do klimatu danego terenu oraz stosownie do
    warunków lokalnych wydała różne gatunki drzew i zbóż. Toteż, o ile klimat
    Scytii jest surowszy niż w Egipcie, o tyle bardziej zahartowane są tam ciała i
    dusze ludzi.

    Jeśli zresztą świat, który teraz dzieli się na części, stanowił kiedyś jedność,
    obojętnie, czy na początku wszechrzeczy ziemie tonęły pod zalewem wód, czy też
    wszystko było we władaniu ognia, z którego powstał świat, każda z tych obu
    ewentualności przemawia na korzyść bardziej starożytnego pochodzenia Scytów. Bo
    jeśli na początku świat był w posiadaniu ognia, który z wolna gasnąc robił
    miejsce ziemi, żadna inna część nie mogła uwolnić się wcześniej siłą mrozu od
    ognia niż północ; jeszcze dzisiaj w tej części panują największe mrozy.

    Egipt zaś i cały Wschód bardzo późno stały się terenem umiarkowanego klimatu;
    ten ostatni nawet dzisiaj jest spiekany ostrymi promieniami słońca. Ponieważ
    niegdyś wszystkie ziemie tonęły w głębokościach wód, z pewnością w miarę ich
    opadania najpierw wyłoniły się najwyższe partie ziemi, najdłużej zaś woda
    pozostała cna terenach najniższych. Im wcześniej jakąś część ziemi opuściła
    woda, tym wcześniej pojawiły się na niej żywe istoty.

    Scytia zaś swym wysokim położeniem tak dalece przewyższa pozostałe ziemie, że
    wszystkie rzeki tam biorą swój początek i wpadają do Morza Azowskiego,
    następnie Czarnego i Egipskiego 4 . Egipt zaś zabezpieczony z wielką troską i
    nakładem pracy przez tylu królów i tyle wieków, obwarowany przed naporem
    rozszalałych wód tak wielkimi groblami, pocięty tyloma kanałami, z których
    jedne zatrzymują wodę, inne ją odprowadzają, nie może być uprawiany inaczej,
    jak dopiero gdy ustąpią wody Nilu. Tego Egiptu nie można uważać za pierwszą
    siedzibę ludzi, wręcz przeciwnie, wydaje się, że z uwagi na wodne budowle
    wykonane przez królów lub z uwagi na Nil niosący muł, uważać go trzeba za
    najmłodszy kraj.

    Egipcjanie ulegli sile tych argumentów i odtąd zawsze Scytów uważano za naród
    bardziej starożytny niż Egipcjanie.

    (spór filozoficzny, zgoła całkiem naukowy, ale świadzy o faktycznej świadomości
    autochtonizmu Scytów w Scytii, i wyklucza teorię najazdu czyli o wschodnim
    pochodzeniu Scytów, i taka jest bezspornie świadomość całego starożytnego
    świata o Scytach i ich pochodzeniu, oraz terytorium ich etnogenezy)

    2. Scytia leży na Wschodzie. Z jednego boku zamyka ją Morze Czarne, z drugiego
    Góry Ryfejskie 5 , od tyłu Azja i rzeka Fazis 6 . Jej długość i szerokość są
    ogromne. Mieszkańców nie dzielą żadne granice. Ani bowiem pól nie uprawiają,
    ani nie mają żadnych domów czy krytych budynków, czy stałych siedzib, gdyż
    zwykli zawsze paść owce i trzody oraz koczować po pustkowiach nie tkniętych
    ludzką ręką. Swoje żony i dzieci wożą na wielkich wozach, które zastępują im
    domy po rozciągnięciu nad nimi skórzanych dachów jako ochrony przed deszczami i
    zimnem.

    (widzimy, że znane są tylko południowe i wschodnie granice Scytii, czyli Wołga,
    Kaukaz, Morze Czarne, skądinąd wiemy, że od północy mają być tylko Ludożercy i
    pustkowia na zachodzie kraina Gerros grobów królewskich)
    ... nie wydaje mi się by Scytowie gdzieś zagineli bo MAREK JUNIANUS JUSTYNIUS
    chyba nic o tym nie pisze II lub III wiek n.e. a i Trogus w przełomie ery też
    chyba nie...
  • alex.4 28.01.04, 18:34
    Scytowie byli pochodzenia iranskiego. Sporo wiemy o Scytach i na pewno nie
    byli to slowianie. Zreszta scytowie mieszkali w strefie stepu czyli nie u nas.
    Slowianie zas mocno oberwali od kolejnych koczownikow ktorzy pojawili sie w
    Europie czyli sarmatow. na poczatku naszej ery kultura postzarubieniecka
    przezywa kryzys, a jej mieszkancy przesuwaja sie na polnoc (z pn-wsch Ukrainy)
    na ziemie obecnej Bialorusi. Tam oni (jako stavanoi Ptolemeusza i venetowie
    Tacyta) mieszkali podczas okresu wplywow rzymskich
    Pozdr
  • ziuta 28.01.04, 18:57
    ................to bylo piekne i malownicze..................prawie jak moja koncepcja (powyzej) !!!!
    Tylko nie bardzo rozumiem..............Czy Slowianie mieliby pochodzic od Scytow czy od Partow
    ??
  • ziuta 28.01.04, 19:33
    Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
    Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa w historii
    jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas ( tzw. Mala Scytia).
    W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest slowianinem
    z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial nawet dziedziczyc
    po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to chyba Olimpia
    musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na pewno.......... ???
    Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
    Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i dalej) !!!!!!
    cz.n.d.


    pozdrowienia
    Ziuta

  • ignorant11 28.01.04, 20:03
    ziuta napisała:

    > Toz to proste !!! Calosc znakomicie sie laczy !!!
    > Mieszkancy Lechashen udali sie w wedrowke na zachod. W miedzyczasie znani sa
    w
    > historii
    > jako Scytowie. Dotarli na Balkany i tam tez sie rozmiescili na jakis czas (
    tzw
    > . Mala Scytia).
    > W ktoryms z wczesniejszych watkow ustalilismy, ze Aleksander Macedonski jest
    sl
    > owianinem
    > z krwi i kosci. Otoz wiadomo, ze Filip miewal konszachty ze Scytami (mial
    nawet
    > dziedziczyc
    > po Ateasie) i moze stad ta slowianskosc Aleksandra................Tylko ze to
    c
    > hyba Olimpia
    > musialaby miec "konszachty" ze Scytami ?! Ktoz to moze teraz wiedziec na
    pewno.
    > ......... ???
    > Wiadomo, ze wielu podwazalo ojcostwo Filipa............
    > Tak wiec mamy scytow alias slowianow w Europie Srodkowej ( a nawet i
    dalej) !!!
    > !!!
    > cz.n.d.
    >
    >
    > pozdrowienia
    > Ziuta
    >


    Sława!

    Własnie brzmienie kurdyjskiego tak bliskie słowiańskiemu ( chyba melodia języka
    i pojedyncze wyrazy nasuwaja skojarzenia z rosyjskim)pozatem liczebniki są
    prawie tożsame ze słowiańskimi.

    Innych irańskich nie słyszałem.

    Ktoś kiedyś , chyba nawet forum poruszał wpływy irańskie w słowiańskich.

    Zatem albo bliskośc genetyczna obu języków, albo wpływy wynikające z sąsiedztwa
    lub intensywnej wymiany...

    A do Twojej prześmiewczej teorii wniose znaczący wklad udowadniając iż
    Słowianie są również... Rzymianami.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • ziuta 28.01.04, 20:52
    Ekspertem od kurdyjskiego ( a raczej grupy dialektow) nie jestem. Mialam jednak swego
    czasu sposobnosc byc sasiadka rodziny kurdyjskiej.
    Pierwszy raz spotkalam ich w kiosku kiedy uslyszalam za plecami krotki dialog:
    - czi dalej ? (co mowisz ?)
    - pęćset ! (500 !)
    Oczywiscie w swojej "gluchocie" uslyszalam "co dalej"! Myslalam, ze to polacy smile))
    Jak sie okazalo przy blizszych ogledzinach okazali sie byc Kurdami znad jeziora Urmia, czyli
    z obszaru dzisiejszego Iranu.
    Wyciagalam ich czesto na "spytki" (to bylo przed okresem mojego uinternetowania)
    lingwistyczne smile)))
    I wtedy poznalam niektore slowa. Teraz juz nie pamietam dokladnie (oprocz liczebnikow),
    ale chyba "ogien" byl bardzo podobny, a "kobieta" wyraznie kojarzyla mi sie z rosyjska
    "żeńszczyną". Co do melodyki, to nie zauwazylam zeby byla podobna do rosyjskiego.
    Natomiast, co mnie zastanowilo, to wyjatkowa latwosc wymawiania naszych typowych
    "sz","ś" , "ć" , "cz" itd. Po dwoch powtorzeniach nie bylo problemu z "chrzaszczem w
    trzcinie ", co dla innych cudzoziemcow jest nie do wymowienia. Potrafili tez wychwycic
    roznice w wymowie pomiedzy "h" i "ch" !!!
    Bylam przez nich rowniez zaproszona na "New Roz", czyli "Nowy Rok" !!!! Jest on w noc
    przesilenia wiosennego (21 marzec ?) i wtedy skacze sie przez ogien jak u nas w czas kupaly
    !!!
    Bardzo mile wspomnienia, duzo by opowiadac, ale nie miejsce na to................

    Niemniej od tamtego czasu uwazam, ze jezyki iranskie i slowianskie sa bardzo ze soba
    spokrewnione. Nie mam na to zadnego dowodu naukowego ( o lingwistyce mam metne
    pojecie!), ale zaobserwowalam to z autopsji !!!!
  • ignorant11 28.01.04, 22:15
    Sława!

    Ja pamiętam iz oni często powtarzali slowo brzmiące podobnie do rosyjskiego
    tiepier...

    Ale teraz BOMBA, czyli wywód w trakcie lektury, którego zaczniesz sie
    przekonywać, że Słowianie to Rzymanie...

    Mówi o tym Kościół Katolicki, ale by tam klechów słuchał..

    Weźmy bardziej ważkie dowody otóz część Słowian to Lachy, prawda?

    A Lachy muszą pochodzić z Lacji, którą to nazwę Włosi zmiektałcaja z powodu ust
    wypchanym makaronem na Lacjo ( albo mówia w wołaczu).

    Wiemy jak powszechna jest u nas w narodzie znajomość łaciny, której używa sie i
    w kuchni i pod budką z piwem, jest też ona podstawą polszczyzny marynarskiej i
    koszarowej, zatem lacina u nas jest jezykiem wulgarnym, ludowym...

    W czasach starozytnych, gdy nasi przodkowie mieszkali w maleńkiej Lacji i
    zajmowali sie chlaniem wińska oraz napadaniem na łagodnych i spokojnych
    Germanów nikt kulturalny nie mówił łacina oprócz legionistów...

    Legiony to podstawowa jednostka polskiej armii: legiony Dąbrowskiego,
    Mickiewicza, Piłsudskiego, Hallera...

    Ale pamietajmy skąd nasi przybyli do Lacji.., przecież z Azji Mniejszej, gdy
    zastali w Lacji taką biedę, ze musieli zjeść własne stoły...
    A potem kobiety mleka nie mialy, a nie stać ich było ani krowę ani na kozę, to
    wilczyce musiala karmić ich dzieci, dzieki czemu nazwano nas ludem wilka.

    O wilku na ziemiach polskich też byla mowa...

    Pozatem jako Wenedowie rowniez mamy swoj śladz Pólnocnej Italii...

    Zatem powiedz Ziuto czy nasze teorie nie łaczą się w spójna superteorię?

    Czy nie urzeka Cie piękno tej jakże leganckiej i spójnej syntezy...

    Zatem pozwolę Ci sie dopisać do jej autorstwa i przejdzie do historii jako
    teora, jako synteza Ignoranta-Ziuty!

    Kolejnośc oczywiście jak w nauce przystało alfabetyczna.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • ziuta 29.01.04, 08:01
    Dzieki za ten powazny wklad w teorie pochodzenia Slowian. Dolaczyles w ten sposob
    brakujace ogniwo !!!! Teoria stala sie bardziej spojna i przejrzysta !!!!

    Otoz, podsumowujac:
    1. 4 tys. p.n.e.
    Kolebka slowianszczyzny jest wybrzeze jeziora Sewan - legendarny Lechistan ze stolica
    Lechashen !

    2. pocz. VIII w. p.n.e. - wyjscie z Lechistanu w trzech grupach. Forpoczta- legiony,
    poruszajace sie szybko, przygotowujace droge dla drugiej i trzeciej grupy, poruszajacych
    sie wolniej. Dlatego legiony doszly juz w polowie VIII w do Lacjum. Grupa ta znana jest w
    historii pod nazwa Rzymian. W pozniejszym czasie dajac poczatek Slowianom poludniowym.
    ( oprocz Macedonczykow)

    3. Druga fala Lechitow ( znana jako Scytowie)doszla w okolice Tracji ok. V w.p.n.e. Dala
    poczatek Macedonczykom (Aleksander Wlk.) i powedrowala na polnoc - Slowianie
    Wschodni.

    4. Trzecia grupa Lechitow, znana jako Sarmaci ruszyla szlakiem polnocnym na zachod do
    ziem zajmowanych obecnie przez Polske.

    5. Pierwsza grupa (Rzymianie) zaczela przec na polnoc, gdzie za Alpami (miasto, rzeka i
    region Lech) polaczyla sie z trzecia grupa (Sarmaci).

    6. Stad na calym obszarze poludniowej, srodkowej i wschodniej Europy pozostalosci tej
    wedrowki w postaci licznego nazewnictwa miejscowosci majacych w rdzeniu "Lech"

    Jak Ci sie to podoba ?!

    pozdrowienia
    Ziuta
  • ignorant11 29.01.04, 11:43
    Sława!

    Bardzo!

    Pragnę tylko dorzucić iż Alexander to imię typowo słowiańskie, my nadodrzańscy
    Lechici tez mieliśmy wielkiego króla Alexandra, teraz znowu, u Rosjan byli
    Sasze, u Białorusinów toże Sasza...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • kontrkultura 29.01.04, 19:01
    niezle macie teorie smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • kontrkultura 29.01.04, 13:40
    Scytowie mieli kontakty handlowe z Atenami jeszcze za Peryklesa i po nim. Ateny
    musialy sprowadzac zywnosc i kupowali od Scytow zborze za dostawali wyroby
    rzemieslnicze. Atenczycy kupowali tez i niewolnikow. Pozniej ci ostatni pelnili
    funkcje np. policyjna, czasami pracowali na kamieniolomach, ale ich warunki,
    jak tez tryb zycia prawie nie byly gorsze od zwyklych pracownikow. Czyli nieco
    wczesniej niz w III w.n.e...

    Co do pokrewienstwa Scytow ze Slowianami... raczej w to nie wierze, bo czemu
    mieliby nimi byc?
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • ignorant11 28.01.04, 19:53
    kontrkultura napisał:

    > Jesli sa autochtonami, to jak wytlumaczyc, ze przez ich ziemie spokojnie
    > przemarszerowywaly sobie Germanowie i Wizygoci i wielu, wielu innych
    > wojownioczych (przeciez) plemion. Zreszta Slowianie tez nie byli pacyfistami
    i
    > predzej braly udzial w walce, niz chowali sie w lesie.
    >
    > ???

    Sława!

    Niską gęstościa zaludnienia w tamtym czasie.

    W terenie, gdzie przważały pustacie bardzo łatwo mogły sie pomieścić rózne ludy
    na dodatek wzajemnie przemieszczające się wskutek choćby gospodarki
    wypaleniskowej...

    Pozatem rózne ludy mogły wchodzic w związki qusi-polityczne, bo wtedy nie było
    państw narodowych, zresztą żelaznej kurtyny również.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • bolko_turan 28.01.04, 20:46
    Niemcy, Napoleon i Mongolowie tez sobie po Europie maszerowali... ale etnicznosc
    ludnosci nie zmienili to.
  • scand 29.01.04, 12:58
    W I Rzeczpospolitej obok siebie żyli Polacy, Zydzi, Niemcy dosyć długo
    zachowując odrębność. Wydaje się więc że życie obok siebie jest w zasadzie
    możliwe.
    Nie ulega jednak watpliwosci że jeśli nawet taka koegzystencja miała miejsce to
    Słowianie byli grupą o stosunkowo słabej własnej organizacji i kulturze.
  • kontrkultura 29.01.04, 13:19
    Po pierwsze: jesli barbarzyncow przy granicy Rzymu bylo tyle, ze Rzymianie,
    oparci o hranice naturalne, ledwie mogli sobie poradzic, czemu przypuszczacie,
    ze Slowianom to nie zabardzo zagrozalo?

    Po drugie: czemu pierwsze wpomnienie o Slowianach wystepuje dopiero w V-IV w. ?
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 29.01.04, 13:28
    Przeciez Slowianie nie graniczyli z Rzymem przed V wiekiem ani tez nie
    stworzyli odległego ale zorganizowanego państwa.
  • kontrkultura 29.01.04, 18:54
    scand napisał:

    > Przeciez Slowianie nie graniczyli z Rzymem przed V wiekiem ani tez nie
    > stworzyli odległego ale zorganizowanego państwa.

    Owszem, ale jesli zakladacie, ze sa autochtonami to musieli przez ich ziemie
    przechodzic wiele roznych, wojowniczo nastawionych i licznych, ludow, z
    ktorymi pozniej borykali sie Rzymianie.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 30.01.04, 10:28
    No "przechodzili" np. Goci. ale nie napisali wspomnień z ich pobytu nad Wisłą -
    niestety. Ich droga do Rzymu ponadto była bardzo pokrętna i w niej mieli sporo
    innych problemów przy których wcześniejsze znacznie bledły.
  • alex.4 01.02.04, 14:10
    Ale Goci nad Wisla to byli sporo. akurat ich droge udalo sie archeologom
    ustalic. Znamy klika kultur archeologicznych z ktorych jedna przechodzi w
    druga. Ostatnie nie moga byc niczym innym niz Gotami wiec to smao mozna
    powiedziec o wszystkich z nich. To doskonale zgadza sie z Jordanesem i to co
    pisali Rzymianie o Gotach. Wiemy gdzie byly siedziby Gotow na naszych ziemiach.
    Dlaczego slowianie ich przepuszczali? Bo ich nie bylo... Kultura slowianska
    (praska) nie ma zwiazkow z wczesniejszymi kulturami na ziemiach polskich. Jest
    zypelnie inna. Co wiecej w V w. nastapila depopulacja ziem polskich. Slowianie
    wchodzili w prawie pusty kraj.
    Akurat gdzie jak gdzie. Ale Rzymianie doskonale wiedzieli kto mieszka na
    szlaku bursztynowym....
    Pozdr
  • scand 02.02.04, 10:05
    Zwiazki mogą być bardzo odległe. Czy kultura żydowska np. łączy się z kulturą
    chłopską mimo że te dwie grupy ludnosci bez watpienia obok siebie długo zyly ?
    Czy chlopi znali np. Tore z tego powodu ze handlowali z Zydami?
    Co do tej "depopulacji" zastanawiam sie jak mozna udowodnic ze np. w XVIII
    wieku stał w danym miejscu kiedyś dom drewniany jeśli teraz stoi np.
    murowany ? co jeśli nastepna działalnośc znosi ślady poprzedniej ? nawet jesli
    bylo obnizenie liczebnosci to jak udowodnic jego zakres ? nawet cmentarze moga
    byc zawodne jesli np. palono zwłoki.
  • alex.4 02.02.04, 10:54
    mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
    stanowiskach istnieje kontynuacja.
    A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
    pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami czasow
    rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
    z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga miec
    nic wspolnego z kultura praska...
    Pozdr
  • scand 02.02.04, 11:16
    Jak to jest z tą kontynuacją ?
    Konkretnie :
    czy widząc teraz murowany dom jesteś w stanie dokładnie powiedzieć jakie domy
    stały na jego miejscu 100, 200, 400 lat itd. ( oczywiscie bez źródeł pisanych)
    Czy nie jest tak że z czasem stare zostaje często zużywane przez to co trwa
    dalej?
    Ponadto czy rzeczywscie nie mogą istniec w poblizu rózne kultury ?
    Co w takim razie ma wspólnego np. kultura cyganska i zydowska istniejace obok
    siebie w przedwojennej Polsce ?
  • bolko_turan 02.02.04, 11:27
    Dla Ciebie Germanie chyba nie sa rasa/ludem, lecz kultura?
  • alex.4 02.02.04, 15:00
    kultury archeologiczne to jest to co trafia do ziemi (kultura martwa) i
    zostaje odkopane pzrze archeologow (kultura ponownie odkryta). Kultura martwa
    i kultura ponownie odkryta zanim trafila do ziemi byla kultuta materialna
    istniejaco - kultura zywa. Oczywiscie za kultura zywa ktos stal - jakas
    konkretna grupa mieszkancow. Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
    mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
    tworzyli. Choc moze nam to powiedziec czy istnieje kontynuacja czy tez nie,
    jak wygladaja kontakty jej z terenami osciennymi (importy), wplywy kulturowe.
    Mozemy dowiedziec sie jak wygladal obrzadki pogrzebowe, styl zycia, klimat,
    warunki biologiczne, co jedzono, co chodowano. Na tej podstawie mozna
    wyrokowac czy pomiedzy poszcegolnymi kulturami byly zwiazki czy tez nie.
    Identyfikacje etniczna nosicieli danej kultury mozemy zawdzieczac zrodlom
    pisanym. Uwzglednienie zrodel pisanych i archeologicznych pozwala nam
    powiedziec kto i gdzie zyl. czasami pozwala nam dokladnie okreslic kiedy
    nastapil pochowek z dokladnosia do pory roku (analiza pylkow kwiatowych), albo
    poznac szczegoly nie znane z zrodel pisanych (analiza odciskow palcow na
    ceramice wykazala, ze praca nieletnich byla dobrze znana w rzymskich
    warsztatach).
    Ze zrodel psanych wylania sie dosyc jednoznaczny obraz zaludnienia ziem
    poslkich w zcasach rzymskich. Aestiowie/Wenetowie nadbaltyjscy czyli
    przodkowie Prusow (tu nazwy byly bardzo stale Galindowie czy Sudinowie sa
    znani z sredniowiecza) na mazurach, na Pomorzu mieszkaly ludy gockie, ktore
    nastepnie przesuwaly sie powolo na poludnie, w srodkowej Polsce mieszkali
    Lugiowie. Nazwa zwiazku jest celtycka, ale nazwy plemion germanskie. Lugowie
    czyli ultura pzreworska w II w. podjela kspansje na poludnie, to Wandalowie.
    Slowianie czyli Stavanoi i Venetowie Tacyta mieszkali na ziemiach wspolzcesnej
    Bialorusi i Ukrainy.
    Archeologczne obraz jest taki sam. Goci to kultura wielbarska, grupa
    maslomecka i kultura czerniachowska z Ukrainy. Kultura przeworska to zwiazek
    lugijski. Na wschod od ziem polskich istnial horyzont postzarubieniecki.
    Miedzy nim, a najstarszymi kulturami slowianskimi (praska) istnieje
    bezposredni, genetyczny zwiazek.
    Tymczasem wszystko dzieli kultury wielbarska i przeworska od kultury praskiej.
    Od sposobu wyrobu ceramiki (slowianie nie znali kola garncarskiego ceramika
    byla lepiona), przez system pochowkow, uprawy (przenica i jeczmien, a w
    kulturze praskiej proso i zyto), chodowane zwierzeta, miejsca stanowisk. Medzy
    kulturami wystepujacymi na ziemiach polskich w okresie rzymskim a kultura
    praska nie ma zadnych zwiazkow. Archeologicznie nie ma sladow pobytu na
    naszych ziemiach slowian w okresie rzymskim. Na dzis to jest konkluzja
    ostateczna i nie poddaja sie krytyce. Oczywiscie zawsze w archeologii mozliwe
    jest znalezienie stanowisk do tej pory nieznanych, ale jak na razie nie
    znaleziona ani jednego sladu kontynacji miedzy Germanami a nami.
    Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....
    Pozdr
  • bolko_turan 02.02.04, 17:45
    alex.4 napisał:

    > Na podstawie samej kultury ponownie odkrytej nie
    > mozna powiedziec kim byli ludzie ktorzy ta kulture (gdy byla ona kultura zywa)
    > tworzyli.


    Jasne ze mozna powiedziec...

    Kazdy szkielet zostawil po sobie potomkow, a potomkow tych mozna dzisiaj
    lokalizowac oraz sie dowiedziec do ktorego ludu ich przodkowie nalezeli.

    Chyba jeszcze nie slyszales o technologicznych postepach w kryminalistyce...


    Jeszcze cos. Moim zdaniem wiemy tak malo o Slowianach poniewaz archeolodzy
    polscy sie wszystkim interesuja, tylko nie wlasna historia. Zauwaz ile kurhanow
    w Polsce stoi ktorymi sie nikt nie interesuje. Gdyby archeolodzy polscy zamiast
    na calym swiecie, rowniez we wlasnym kraju dzilali, wiedzielibysmy o Slowianach
    o wiele wiecej. Potem znajduja w odkopanych slowianskich swiatynich jedwab, i
    sie dziwia ze obecne wyobrazenie o Slowianch sie nie zgadza...
  • alex.4 03.02.04, 09:27
    tu akurat sie mylisz. Archeolodzy polscy badaja takze kulture ponownie odkryta
    slowian.
    Oczywiscie Polacy kopia z powodzeniem takze Syrii, Libii, Sudanie, Bulgarii i
    jeszcze kilku innych miejscach, ale przede wszystkim przeciez wiekszosc bdan
    polscy archeolodzy prowadza na polskich stanowiskach
    Pozdr
  • scand 03.02.04, 12:50
    > Do skanda nie licz na murowane domy na ziemiach polskich....

    To tylko przykład.
    Chodzi o to że często kultury zużywają to co było poprzednio i nie sposób w
    związku z tym odtworzyć całej historii.
    Podobnie nie można na podstawie samych wykopalisk odtworzyc np. relacji
    żydowsko-cygańskich w Polsce w XVIII wieku.
    Kultury które przytaczasz jako fakty są jedynie roboczymi hipotezami archeologow
    i nie można powiedzieć że wyczerpują całą domniemaną zlożoność stosunków na
    dawnych ziemiach polskich.
    oczywiscie ze Słowianie nie wyrabiali garnkow tak jak Goci podobnie jak np.
    Cyganie nie uzywali swiecznikow siedmioramiennych ale to nie wyklucza ze
    zyli w nieduzej odleglosci od siebie.
    Do tej pory ( a wlasciwie do niedawna) spotyka sie plemiona w Amazonii których
    zachowanie mimo bliskosci jest diametralnie różne.
    Roznorodnosc kulturowa jest mozliwa nawet w bliskosci.

  • alex.4 03.02.04, 19:27
    Twoje rozumowanie bedzie tylko wtedy poprawne jesli zalozymy, ze slowianie
    byli duchami. Na ziemiach polskich w okresie rzymskim nie ma zabytków które
    mozna by ze slowianami. Nie ma osad, ceramiki i tym podobnych. Gdyby badac
    pozostalosci po np. XX ulicach to latwo mozna by po odpadkach poznac gdzie
    mieszkali Polacy albo Zydzi. Po slowianach nie ma sladu. A pzreciez slowianie
    nie byli koczownikami. Dlatego archeologia na dzien dzisiejszy wyklucza
    istnienie slowian na naszych ziemiach pzred VI wiekiem.
    Pozdr
  • bolko_turan 03.02.04, 21:49
    Kultura oraz lifestyle Polakow juz zawsze sie odroznialy, sie odrozniaja i
    odrozniac beda od kultury i lifestylu Bialorusinow. Czy wiec Polacy nie sa
    Slowianami? Jakos dziela te kultury plemie Polakow od plemiona Bialorusinow.
  • scand 04.02.04, 10:22
    Dlaczego duchami ? Nie odpowiedziałeś mi na moją watpliwość co w przypadku kiedy
    jedna kultury zużywają to co było przedtem - przecież chyba to możliwe.
    Traktujesz robocze hipotezy pewnych archeologów jako niezbite fakty a przecież
    są to nadal tylko pewne hipotezy. Wiele faktów jest nadal niewyjasnionych jak
    chocby dlaczego Bałtowie nie zajeli terenów tylko jacyś odlegli Słowianie ?
    Te dane mogą miec więcej interpreatcji chociaż oczywiscie mogły mieć miejsce i
    migracje ze wschodu.
    Chyba rzeczywiscie tylko badania DNA pozwolą kiedys rozstrzygnąć bardziej
    miarodajnie.
  • bolko_turan 06.02.04, 20:17
    scand napisał:


    > Chyba rzeczywiscie tylko badania DNA pozwolą kiedys rozstrzygnąć bardziej
    > miarodajnie.


    Ja ciesze sie juz teraz na ten juz bliski moment, kiedy polscy archeolodzy i
    historycy za swoj nordykocentryzm kopa w dupe dostana...
  • scand 09.02.04, 10:14
    Co rozumiesz przez "nordykocentryzm" ??
  • ignorant11 03.02.04, 20:45
    alex.4 napisał:

    > mozna np. policzyc liczbe miejsc gdzie istnieje osadnictwo. zobaczyc na ilu
    > stanowiskach istnieje kontynuacja.
    > A jesli chodzi o cmentarzyska, to np. Goci stosowali inhumacje,
    > pzreciwienstwie do slowian ktorzy uzywali calopalenia. Miedzy kulturami
    czasow
    > rzymskich a slowianami istnieje rowniez roznica w sposobie pochowku. To jedna
    > z wielu roznic ktore pokazuja ze kultura wielbarska i przeworska nie moga
    miec
    > nic wspolnego z kultura praska...
    > Pozdr

    Sława!

    Ale ktos już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
    okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie, a tym daleko do Germanów...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • bolko_turan 03.02.04, 21:38
    ignorant11 napisał:

    > już pisal iż w kulturze przeworskiej na jakims cmentarzysku Gotami
    > okazali Lapończycy, czy inni Ugrofinowie

    No chyba nie az tak daleko.

    > a tym daleko do Germanów...

    Poprawiam: Nie do Germanow lecz do Nordykow (w sensie antropologicznym).
  • alex.4 03.02.04, 23:25
    1 po pierwsze uniformizacja zycia jaka nastapila w XX wieku nie ma precedensow
    w przeszlosci. Szczegolnie dalekiej przeszlosci.
    Pamietajmy, ze nie zaleznie od tego kim byli mieszkancy ziem poslkich w
    okresie rzymskim, to mieszkancy polski od okresu wczesnego sredniowiecza nie
    byli ich potomkami. zbyt duze roznice, aby mogly istniec miedzy nimi zwiazki.
    A poniewaz wiemy kim byli mieszkancy ziem polskich w VI wieku (slowianie), to
    automatycznie wiemy kim nie byli mieszkancy ziem polskich w okresie wplywow
    rzymskich - slowianami
    2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow. Ale
    kiedy oni i inne ludy pojawily sie na naszych ziemiach (a te tez nie byly tu
    pierwsze) to mieszaly sie z ludnoscia ktora tu zastali np. Celtami, zcy
    Aestiowie. Do Gotow dolaczali sie ludzie z roznych plemion.
    Tak naprawde mogli byc tez pojedynczy slowianie. Co prawda siedziby slowian
    byly polozone na kijowszczyznie, ale pojedyncze stanowiska z horyzontu
    postzarubienieckiego spotykamy kilkadziesiat kilometrow od Bugu (choc bagna
    Polesia to nie jest teren przez ktory raczej mogly naplywac nawet pojedynczy
    ludzie). Ale siedziby slowian byly jednak oddalone od naszych ziem (Ukraina-
    Bialorus), a miedzy Slowianami a Gotami istnialy tereny, ktore nie sprzyjaly
    kontaktom (lasy, bagna). Miedzy slowianami z nad Dniepru, a Germanami z nad
    Wisly nie widac bylo interakcji, wplywow kulturowych. Dlatego chyba nawet
    pojedynczy slowianie sa raczej wykluczeni jako osoby ktore dolaczaly do Gotow.
    W kazdym razie Goci mieszali sie z ludami jakie spotykali po drodze, a
    Slowianie mieszkali na wschod od ich siedzib, a pomiedzy kulturami obydwiema
    nie dochodzilo do interakcji. Zreszta glowne siedziby slowian byly polozone o
    kilkaset kilometrow od siedzib Gotow. Pamietajmy, ze pomiedzy plemionami
    istnialy czesto ziemie niczyje. Pas ziemi ktory rozgraniczal dwie strefy
    wplywow.
    Pozdr
  • bolko_turan 06.02.04, 20:34
    alex.4 napisał:

    > 2 Goci znani z cmentarzysk nie przypominaja niebieskookoich blondynow.


    Co ma czaszka z wlosami lub oczami wspolnego? Nie chcesz przyznac ze szkielety
    Gotow antropologicznie Slowianom odpowiadaja, czy z jakiego powodu taki manewr?
    Przeciez rowniez czaszki Germanow z Niemiec Nordykom nie odpowiadaja, a z kim
    mieli sie tam mieszac? Tez z Baltami?

    Archeolodzy uzywaja ponadto czesto dane referencyjne, ktore genetycznie nie sa
    prawidlowe. Koncepcje ras nie zgadzaja sie genetycznie (nie chodzi tu o waskosc
    czaszki). Dla Slowian bierze sie np dane ktore odpowiadaja Baltom, chociaz oni
    do linii slowianskiej nie naleza. A wynikiem tego jest zupelnie sfalszowana
    historia starozytniej Europy. Historia ta i tak bedzie na nowo pisana...

    Jest bardzo, bardzo prawdopodobne ze pojedyncze plemiona slowianskie juz na
    poczatku naszej ery (moze i przed) wspolnej kultury materialnej nie mieli.


    Na pytanie czy Polacy wedlug logiki kultury materialnej w ogole Slowianami sa,
    jeszcze nie odpowiedziales.
  • alex.4 06.02.04, 20:56
    bolko jestes w calkowitym bledzie.
    1 Slowianska kultura jest doskonale znana. Nie ma zwiazkow kulturowych miedzy
    naszymi przodkami, a innymi kulturami ktore pozwolily wiazac je ze slowianami
    2 W Europie mieszkalo wiele ludow, ktore znikly z dziejow. W czesci zmienili
    oni swoje siedziby - np. Markomanowie z ziem nad Laba przeniesli sie do
    Czech, a stamtad w III W. do Pannoni. Na ziemiach wsch. barbaricum mieszkali
    tez celtowie, dakowie i pewnie ludy indoeuropejskie ktorych jezyki nie ulegly
    nigdy zapisowi.
    3 Genetyka w historii nie wywolq tqkiej rewolucji jqk uwazasz. Troche zmieni
    nasz obraz, ale zmiany nie beda zbyt fundamentalne. Po prostu w tej materii
    troche wiemy i nowe wiadomosci raczej polepszaja i dopelniaja obraz a nie
    zmieniaja go.
    Pozdr
  • kontrkultura 29.01.04, 18:46
    Byl taki egipski geograf Klaudiusz Plometeusz z II w.n.e.
    On to wlasnie podrozowal po Europie i stworzyl bardzo dokladna (jak na tamte
    czasy) mape, z ukazaniem wspolrzednych geograficznych miast i rzek. Wiele miast
    zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 29.01.04, 20:36
    kontrkultura napisał:

    > Wiele miast
    > zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad


    Ma to byc jakis argument?

    Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
    Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.


    Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
    swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
    poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym ludem.

    Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
    oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy sie
    wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka Slowian
    na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.


    Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
    przyszlych latach...


    GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND

    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract
  • ignorant11 30.01.04, 01:52
    bolko_turan napisał:

    > kontrkultura napisał:
    >
    > > Wiele miast
    > > zostalo oznaczone na jego mapie, ale zadne nazwy nie sa slowianskie sad
    >
    >
    > Ma to byc jakis argument?
    >
    > Czy RZYM to wloska nazwa, PARYZ francuska a NORYMBERGA niemiecka?
    > Ponadto miast, poza terenem Rzymian, wtedy jeszcze nie bylo na polnocy.
    >
    >
    > Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
    > swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
    > poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
    l
    > udem.
    >
    > Sam fakt ze Polska bardzo genetycznie homogenicznym slowianskim krajem jest,
    > oraz ze laponoidalne, czyli od ludow finskich, oraz azjatyckie Y-chromosomy
    sie
    > wsrod Slowian zachodnich w ogole nie znaduja, swiadczy o tym ze kolebka
    Slowian
    > na wschod od Ukrainy lezyc nie moze.
    >
    >
    > Wszystkie zagadki dotyczace Slowian, beda dzieki genetyce rozwiazane w
    > przyszlych latach...
    >
    >
    > GENETIC HOMOGENEITY IN POLAND
    >
    > www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract


    --
    Sława!

    Zatem musieli dłuuugie lata zyć razem lub w pobliżu Celtów.

    Celtów z Ziem Polskich znamy.

    A co mówi genetyka o pokrewieństwie Słowian i Germanow oraz ludów italskich, bo
    wreszcie posuniemy sie naprzód z Wenedami

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • kontrkultura 30.01.04, 11:07
    tak czy inaczej spokrewnieni... w koncu biali... Dzis jest nas okolo 11 (rozne
    hipotezy nazywaja od 5 do 13 ras) ras, ale to jeszcze nie powod nie odrozniac
    Celtow od Slowian.

    Tak wlasciwie sama tematyka 'ras' jest sprawa bardzo delikatna (ze wzgledu na
    wydarzenia z przed 50 lat), co oczywiscie nie sprzyja badaniom naukowym.

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 30.01.04, 11:31
    Pokrewienstwo też da się obliczać liczbowo - przynajmniej takie jest zdanie
    tych co wprowadzili pojęcie tzw. odległości genetycznej. ( prof. Sforza-
    Cavalii ze Stanfordu) . Oczywiscie jest to średnia odległość. Tym nie mniej
    podaje w ogólny sposób relacje dwu grup. Np. można rzekomo obliczyć kiedy te
    dwie grupy się rozdzieliły i zaczeły zyć w odrębnych społecznościach.
    Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
    silnie mieszana.
  • hetero_sapiens 30.01.04, 11:43
    wyniki porownan metodami statystycznymi zaleza tez od tego co z czym sie
    porownuje. gdyby w powyzszych badaniach chromosomu Y wzieli rowniez udzial
    australijscy aborygeni, to okazalo by sie zapewne, ze wszyscy europejczycy
    spotykaja sie w jednym punkcie, znacznie oddalonym od punktu opisujacego owych
    aborygenow
  • scand 30.01.04, 12:02
    Czy w jednym punkcie to wątpliwe. Przynajmniej tak wynika z tego pojęcia tzw.
    odległości genetycznej. Próbą zastosowania ( ale chyba nie do końca udaną )
    jest chocby

    www.racearchives.com/calc/

    realizowany na podstawie pomysłów Sforzy-Cavalliego
    Widać tam np. że odległosci miezy Europejczykami są jednak istotne.
  • hetero_sapiens 30.01.04, 12:17
    wrzyc do jednego worka wszystkich europejczykow, a do drugiego worka
    australijskich aborygenow i wtedy porownaj
  • scand 30.01.04, 12:27
    Przykład z tej strony.

    Unique-Haplotype Frequencies in 60 Populations and 8 Geographic Regions


    Selected Populations: Australian Aborigines, European - Russians
    Distance: 81

    FREQUENCY TABLE
    Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
    European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43
    Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


    Selected Populations: Australian Aborigines, European - Germans
    Distance: 85

    FREQUENCY TABLE
    Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
    European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
    Australian Aborigines 0 0 0 52 0 0 0 0 42 0 0 6 0 0


    Selected Populations: European - Russians, European - Germans
    Distance: 43

    FREQUENCY TABLE
    Population ht2 ht1A ht1B ht1F ht3G ht3A ht4 ht5 ht1U ht1I ht1E ht1C ht1G ht1D
    European - Germans 0 0 34 0 0 0 6 0 3 0 0 47 0 9
    European - Russians 0 0 17 0 0 0 3 0 7 3 0 27 0 43


  • hetero_sapiens 30.01.04, 12:39
    potwierdzasz to co napisalem powyzej. 81 i 85 to prawie ta sama wielkosc na
    przeciwko 43
  • scand 30.01.04, 12:40
    Ale czy to ma sens ???????

    Popatrzmy jak się prezentuje Polska.


    Y-Chromosome Haplogroup Frequency in Selected 72 Eurasian Populations



    Polish CHART
    Population hg1 hg2 hg3 hg4 hg7 hg8 hg9 hg10 hg12 hg13 hg16 hg21 hg22 hg26 hg28
    Polish 18 17 54 0 0 0 4 0 1 0 4 2 0 0 0


    DISTANCE FROM Polish
    Population Distance
    1 Slovakian 11
    2 Russian 17
    3 Pakistani Pathan 19
    4 Czech 20
    5 Slovenian 21
    6 Pakistani Sindhi 21
    7 Pakistani Balti 23
    8 Pakistani Kashmiri 23
    9 Indian Uttar Pradesh Muslims 25
    10 Indian Uttar Pradesh Rajputs 26
    11 Belarusian 26
    12 Indian Uttar Pradesh Brahmins 29
    13 Norwegian 30
    14 Indian Uttar Pradesh Chamars 30
    15 Pakistani Makrani Negroid 31
    16 Latvian 32
    17 Pakistani Brahui 32
    18 German 33
    19 Pakistani Burusho 36
    20 Hungarian 39
    21 Pakistani Makrani Baluch 41
    22 Romanian 41
    23 Ukranian 42
    24 Pakistani Baluch 43
    25 Estonian 44
    26 Mari 44
    27 Chuvash 44
    28 Icelandic 46
    29 Northern Swedish 47
    30 Pakistani Kalash 50
    31 Bavarian 50
    32 Lithuanian 50
    33 Dutch 51
    34 Bulgarian 52
    35 Yugoslavian 52
    36 Saami 54
    37 Armenian 56
    38 Muslim Kurds 56
    39 Gotlander 57
    40 Turkish 58
    41 Danish 59
    42 Greek 59
    43 Sephardic Jews 60
    44 French 60
    45 Georgian 60
    46 East Anglian 61
    47 Ashkenazi Jews 62
    48 Italian 62
    49 Pakistani Parsi 63
    50 Sardinian 64
    51 Ossetian 66
    52 Cypriot 66
    53 Kurdish Jews 66
    54 Southern Portuguese 67
    55 Belgian 68
    56 Northern Portuguese 70
    57 Western Scottish 72
    58 Spanish 73
    59 Finnish 74
    60 Scottish 77
    61 Egypt 77
    62 Pakistani Hazara 77
    63 Palestinian Arabs 78
    64 Basque 80
    65 Bedouin 81
    66 Irish 83
    67 Cornish 84
    68 Algerian 86
    69 Moroccan Arab 88
    70 Moroccan Berber 94
    71 Northern African 95


    ??
  • hetero_sapiens 30.01.04, 12:45
    sluchaj scand, co ty miales z matematyki w szkole sredniej?
  • scand 30.01.04, 12:50
    Bardzo dobry. Matematyka zawsze była moją silną stroną smile)
    A ty ?
  • hetero_sapiens 30.01.04, 12:57
    a moja byla i jest w dalszym ciagu
  • scand 30.01.04, 13:03
    Swietnie. Po co w ogóle pytałeś ?
    Niepokoi cię pojęcie "odleglości" i jego matematyczna poprawność ? Pamietaj że
    jest ono zdefiniowane ( o ile jest poprawnie) w przestrzeni n- wielowymiarowej
    (n > 3) a nie dwu czy trójwymiarowej , dlatego nie ma prostej wizualizacji.
  • bolko_turan 30.01.04, 12:08
    scand napisał:

    > Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
    > silnie mieszana.

    To dziwi, ale Polska jest etnicznie jednym z najhomogeniczniejszych panstw w
    Europie. Mozna by pomyslec iz ze wzgledu na Niemcy powinna mapa dosc inaczej
    wygladac. Jednak w okol Polski znajduja sie Slowianie, poniewaz rowniez Niemcy
    do polowy Slowianami sa. Genetyczna granica przechodzi wlasnie przez zachodnie
    Niemcy. Zachodnia czesc Europy jest Celtycka, a wschodnia Slowianska. Nordyckie
    koncentracje w Niemczech znajduja sie wzdluz Renu na polnocy.

    Homogenicznosc nie oznacza ze w Polsce sie substrat celtycki czy nordycki nie
    znajduje, lecz ze substratem nadproporcjonalnie dominujacym jest slowianski.
  • kontrkultura 30.01.04, 18:06
    > ...
    > Co do homogenicznosci Polaków mam jednak dużo wątpliwosci. To grupa zapewne
    > silnie mieszana.
    ================
    troche tych innych narodow jednak musialo przechodzic smile

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • kontrkultura 30.01.04, 18:13
    > ...
    > Sam fakt ze slowianski Y-chromosom jest mutacja celtyckiego Y-chromosomu,
    > swiadczy o tym ze Slowianie juz zawsze blisko Celtow zyc musieli. Jeszcze na
    > poczatku mezolitu, kiedy Slowian genetycznie jeszcze nie bylo, bylismy jednym
    > ludem.

    Owszem, nie przecze w zadnym razie, ALE za czasy Cesarstwa Rzymskiego juz byli
    inni. Mieli inny jezyk, byc moze tradycje itd.

    Kto moze byc pewien, moze tysiace lat temu bylismy wszystcy jeszcze murzynami?

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 01.02.04, 14:16
    wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
    Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
    nasza kolebka....
    Pozdr
  • borebitsy 04.02.04, 08:44
    > wkoncu wszyscy ludzie mieli wspolengo przodka ok. 200 tys lat temu.
    > Najbardziej zroznicowane genetycznie sa populacje w Afryce, wiec tam byla
    > nasza kolebka....
    > Pozdr

    Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
    W modelu MER wyrózniamy
    A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
    progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
    B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
    się (największe zróżnicowanie)
    C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
    mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

    Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
    terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
    Teoretycznie są dwa warianty.
    1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
    2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

    Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
    językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

    PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
    się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

    PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

    Moja Odp:
    Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
    jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
    dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

    Hipoteza/naprowadzenie:
    Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
    poszukiwania śladów expansji człowieka.


    PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
    poszczególnych okresach?

    PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

    Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
    wszyscy zgodzą.

    PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
    1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

    2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
    Azji)

    3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
    w Afryce)

    4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

    5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
    najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
    Homo)

    6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
    a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
    b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
    c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
    warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

    P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
    P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?

  • alex.4 04.02.04, 09:02
    Borebitsy widze ze forum bez ciebie tracilo. Brakowalo elementu pure nonsensu.
    Miliony w ta, miliony w tamta... pamietaj ze ssaki pochodza od ryb, wiec moze
    tam?smile Borebitsy daj spokoj....
  • ziuta 04.02.04, 09:18
    "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
    się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."

    To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......
  • alex.4 04.02.04, 09:42
    Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
    tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
    Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
    Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
    kabaret
  • borebitsy 04.02.04, 10:13
    alex.4 napisał:

    > Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
    > tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
    > Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
    > Afryki

    Akurat występowanie orangutana w Azji może świadczyć na Afrykański RE i
    azjatycki RA około 10 milionów lat temu. (chociaż to kwestia dyskusyjna)
    Dlatego poddaję dyskusji.

    Dobrze by było przedyskutować MER teoretycznie bez uciekania się do przykładów.
    Skąd następuje expansja?
    Czy z rejonu maximum jednorodności czy z rejonu maximum różnorodności?
    Jak powstaje, zachowuje się różnorodność? Np taka jak na Kaukazie?

    Kaukaz podję jako negatywny przykład. Nie spotkaliście się z błednym poglądem
    że indoeuropejczycy wywodzą się z okolic Kaukazu? (oczywiście ja nie twirdzę że
    z okolic kaukazu)

    A mapy językowe tego RA (rezerwatu) wyglądają tak
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasfa.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf1.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf2.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf3.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf4.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf7.jpg
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map/kaukasf8.jpg
    wiecej map języków
    intellact.com/priv/c3/mw/mapy/lang_map
    > jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
    > kabaret

    Ja nie udzielam ostatecznej odpowiedzi . Zadję 8 pytań.
    Czy pytania są kabaretowe?
    Może możemy dość do wspólnych wniosków. Jednakże kabaretowe (smieszne?) metody
    Aleksa w żaden sposób nie korespondują z pytaniami (1-8). Przecież można
    odpowiedzieć
    1 tak/nie, 2...


    dla przypomnienia
    ===
    Warto przeanalizować model expansji i róznicowania. MER
    W modelu MER wyrózniamy
    A) obszar expansji (RE) , obszar gdzie populacja expanduje (najbardziej
    progresywna populacja wypierająca starsze genotypy)
    B) refuge areas (RA),obszar gdzie czoła poszczególnych fal expansji zatrzymują
    się (największe zróżnicowanie)
    C) można wyróznić kierunki ekspansji, fazy, mutacje, rózne czynniki
    mobilizujące expansję, bariery expansji a)terenowe b) populacyjne

    Występuje mieszanie cech/genow poszczególnych fal tak długo jak bariery
    terenowe czy populacyjne nie utrudniaja porcesów integrachyjnych.
    Teoretycznie są dwa warianty.
    1) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
    2) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

    Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
    językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

    PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
    się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

    PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

    Moja Odp:
    Skoro w Afryce jest największe żróżnicowanie genetyczne to ten teren
    jest "refuge area" . Poszczególne fale rozwojowe docierając tam
    dobijały/upychały istniejące wcześniej odmienności.

    Hipoteza/naprowadzenie:
    Są a właściwie były tereny pomijane i niedostępne/trudno dostępne do badań i
    poszukiwania śladów expansji człowieka.


    PYT3: Gdzie były rejony zlaokalizowane rejony expansji człowieka w
    poszczególnych okresach?

    PYT4: jakie istotne okresy warto wyróznić?

    Samo określenie rejonu bez podania daty/przedziału nie ma sensu. Tu się chyba
    wszyscy zgodzą.

    PYT5: Czy stan waszej wiedzy uwzględnia fakty:
    1) Najstarsze ssaki odkryto w Chinach.

    2) Orangutan nawczesniej oddziela się od lini rozwojowej Naczelnych(występuje w
    Azji)

    3) Pózniej oddzielają się od lini rozwojowej naczelnych Goryl i Szympans (żyja
    w Afryce)

    4) Afryka rozłacza się od Euroazji potem Łączy się z Euroazją (kiedy?)

    5) Na ewolucję naczelnych ma wpływ długi okres osobniczego rozwoju, bodajże
    najdłuższy u ssaków okres od urodzenia do osiągnięcia dojżłosci płciowej (u
    Homo)

    6) na ewolucje ma wpływ (progresywny)
    a) szybkość mutagenezy (warunki sprzyjające mutacjom)
    b) ilość potomstwa w czsie, ilość pokoleń
    c) % selekcji, ostrość selekcji wynikająca z istotnie zmieniających się
    warunków określająca jaki procentnajbardziej progresywnej populacji przeżywa.

    P7: Biorąc pod uwagę 1-6 jak ksztłtuje się mapa MER?
    P8: Jakie fakty poza 1-6 należy uwzględnić?
  • ziuta 04.02.04, 11:07
    alex.4 napisał:

    > Dla Borebitsy szczegoly sa nieistotne... zreszta pewne rzeczy moga zrozumiec
    > tylko atlatydzi- potomkowie neandertalczykow, inni tego nie pojma....
    > Przeciez borebitsa uznal, ze argumentem przeciwko pochodzeniu rodzaju Homo z
    > Afryki jest fakt ze pierwsze ssaki lozyskowe znaleziono ww chinach...
    > kabaret

    Jestem nieznosna optymistka i......................ciagle wierze w "moc umyslu ludzkiego"smile))))
    A pozatym lubie sprawy beznadziejne smile)))................czasami
  • borebitsy 04.02.04, 10:30
    ziuta napisała:

    > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
    > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
    >
    > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz......
    Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
    Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
    Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?

    Pomijam fakt niezrozumienia mojego !!anty!! przykładu.
    Jeżeli nie rozumiesz mogę to wyjaśnić. Jednakże nie widzę podstaw. (brak pytań)
  • ziuta 04.02.04, 11:03
    borebitsy napisał:

    > ziuta napisała:
    >
    > > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    > > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schron
    > iły
    > > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
    > >
    > > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomijasz..
    > ....
    > Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
    > Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
    > Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?


    1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski jest Jezykiem
    IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

    2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły "
    Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?). Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "poszczegolne fale"
    skladajace sie z jednej grupy ?
  • borebitsy 04.02.04, 11:52
    ziuta napisała:

    > borebitsy napisał:
    >
    > > ziuta napisała:
    > >
    > > > "PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kauk
    > azu?
    > > > mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE s
    > chron
    > > iły
    > > > się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów."
    > > >
    > > > To, ze poza osetynczykami na Kaukazie nie ma ludow IE, calkiem pomij
    > asz..
    > > ....
    > > Na kałkazie jest zgrupowanych kilkadziesiąt języków.
    > > Armeński też należy do języków IE. Jest dużo więcej j. IE. Zobacz na Mapy.
    >
    > > Jakie jeszcze widzisz języki IE, czy pochodne od pre-IE?
    >
    >
    > 1.Czy mowisz o "ludach IE", czy "jezykach IE". To dwie rozne rzeczy. Armenski
    j
    > est Jezykiem
    > IE, ale Ormianie nie sa ludem IE

    O tak? Kiedyś słowian nie zaliczano do ludów IE.
    Napisałem IE czy pIE . Gdzie p=pre .
    Swoją drogą System klasyfikacji IE zależy od tego co uważamy za origin.
    Historia Indoeuropejska ma swoją historię rozwoju "myśli indoeuropejskiej".
    Uważam że jeszcze trochę jej potrzeba czasu.(...)

    >
    > 2. "Odp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE
    schroniły "
    > Wnosze, ze jest to Twoj postulat (?).

    Nie to nie jest mój postulat. Otóż dawniej (a może niktórym i obecnie) wydawało
    się że ludy indoeuropejskie wywodzą się z okolic Kaukazu.
    Nagromadzenie różnorodnych grup etnicznych w niedostępnych dolinach nie
    świadczy o ich na Kaukazie róznicowaniu a o ich tu zachowaniu się, ostojach ,
    RA Refuge areas, obszarach zachowania - uchodźctwa. Wiele ztychludów miało
    swoje "5 minut" prężniejszej historii jednak dzieje tak żłożyły że gdzieindziej
    ślad zaginął a zostali w ostojach na Kaukazie.


    Skoro sa tylko Osetyncy, to co to za "pos
    > zczegolne fale"
    > skladajace sie z jednej grupy ?


    więc może jeszcze raz dobitniej


    =====
    >Teoretycznie są dwa warianty.
    ɭ) expansja następuje z obszaru maxymalnej róznorodności
    ɮ) expansja następuje z obszaru maxymalnej jednorodności

    ^^^^
    tu chyba nie ma zastrzeżeń.
    Więc jak uważasz 1 czy 2 ?
    --
    Jednakże róznica mojego i alexowego rozumowania polega (jak sądzę) na tym że on
    widzi origin tam gdzie największa róznorodność. Na brzegach, patrz post Alexa
    który kontruję. Ja widzę MER jako kolejne bańki piany. Największe w ośrodku
    expansji, tam gdzie jest para a najmiejsze na przegach.
    Sądzę że analagia z pianą jest dobrą "pomocą naukową" Gdyby jeszcze do
    strumienia bańkotwórczego dodawać różne kolory to zobaczymy mozaikę kolorów na
    brzegach piany w RA a duże jednolite bąble w centrum ekspansji RE.

    --
    >Zastosujemy ten model np do rejonu Kaukazu. Rejonu o dużej róznorodności
    >językowej/etnicznej. Kiedyś uważano że ludy IE wywodzą się z Kaukazu .

    >PYT1: Czy nadal ktoś będzie utrzymywać że ludy IE wywodzą się z Kaukazu?
    ^^^
    Jak widzisz wcalenie twierdzę że ludy IE wywodzą się z Kaukazu

    >mojaOdp: Kaukaz to "refuge area" gdzie poszczególne fale pIE czy IE schroniły
    >się przed ekspansją bardziej expansywnych ludów.

    ^^^ jak widzisz napisałem p=pre IE aczkowlwiek nie jest tu dla mnieistotne czy
    np Kapucha czy Hinuka są IE czy pIE czy też pochodne od czegoś p-p-p(n)-IE
    wykazuję tylko że róznorodność ludów Kaukazu świadczy o brzegu piany
    expandującej z innego terenu i nakładaniu się róznych fal na ostoje Kaukaskie.

    ---
    PYT2: Czy Afryka jest rejonem expansji czy RE?

    ^^^ to pytanie jest głownym punktem mojej kontry. Kontry przezanalogię do
    Kaukazu.

    Zauważ że także żądam podawania dat dotyczących poszczególnych etapów ekspansji
    ludzkości. Stosując "pomoc naukową" czyli nasz model z pianą możemy sobie
    wyobrazić że koniec rurki tworzącej bąble ekspansującej piany przemieszcza się
    w historii. Nikt nie będzie chyba przeczyć że ludy Indoeuropejskie były
    expansywne i że były tego jakieś (domniemam genetyczne) podstawy.

    Czy to naturalny proces i czy hamowanie praw natury napina niebezpiecznie
    zacieśnione bąbelki ... nie chcę tu analizować to sprawa przyszłości...(mnie
    bardziej interesujepoznanie przeszłości) ... mam nadzieję że gwałtownie nie
    pękną a natura i/lub mądrość ludzkości znajdzie ewolucyjne rozwiązanie.
  • borslaw 28.01.04, 20:59
    jest zwolennikiem teorii ,ze slowianie raczej z polnocnej ukrainy i poludniowej
    rosji sie wywodza(indoeuropejczycy tez z tych ziem i jeszcze bardziej
    wschodnich).
  • archeo_gda 30.01.04, 12:09
    Ktoś tu napisał, że on rzekomo podrózował. G.... prawda, podróżował Herodot.
    Ptolemeusz siedział w bibliotece aleksandryjskiej w Egipcie i tam kompilował
    to, co wyczytał w zwojach...
  • scand 30.01.04, 12:19
    W ogole ta cała "nauka" starozytnych to często bezkrytyczne powtarzanie
    pierwszych lepszych przekazów. Nawet Arystoteles, umysł bardzo wybitny,
    tworząc zręby tworzył rozne fantastyczne koncepcje które łatwo mógłby sprawdzić
    doświadczalnie ale na to nie wpadł że można. Potem za nim powtarzano to jak
    mądrosci objawione.
  • kontrkultura 30.01.04, 18:50
    Starozytni nie umieli jeszcze myslec abstrakcyjnie.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 02.02.04, 09:56
    Starożytni spore umiejetnosci abstrakcyjne posiedli ( przynajmniej niektórzy)
    bo przeciez rozwinęli matematyke , a konkretnie teoretyczną geometrie.
    Tego czego nie posiadali to umiejętności przeprowadzania eksperymentów - na to
    potrzeba było dopiero Renesansu. Nie posiadali więc eksperymetalnych kryterów
    weryfikacji wiedzy.
  • kontrkultura 30.01.04, 18:55
    A jednak podaje stosunkowo dokladne wspolrzedne geograficzne!
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 01.02.04, 14:05
    Ptolemajos siedzial w Aleksandrii. Ale wielu rzymian podrozowali po Germanii.
    Co wiecej nie tylko podrozowali, ale rowniez Germanowie podrozowali. rzymianie
    dosyc dobrze zdawali sobie sprawe z panujacych stosunkow w barbaricum. czasami
    wysuwali dane osoby do rzadow w pewnych plemionach (jak waniusza u Kwadow),
    albo intrygowali.
    A przeciez dotarlo do nas tlko ulamek wiedzy starozytnych. pamietajmy, ze
    rzymianie wiedzieli np. o Chinach czy Cejlonie.
    A Ptolemajos siedzial w jednej z najlepszych bibliotek....
    Co do wiedzy starozytnych. Oczywiscie starozytni zbyt mocno wierzyli w
    autorytety. Zawsze stawiali oni teorie ponad praktyke, ale nie mozna sie tak
    po prostu wysmiewac z ich wiedzy. Wiele rzeczy bylo niesprawdzalne. Z
    dizsiejszej perspektywy ich woedza czasami jest zalosna, ale to smao mozna np.
    powiedziec o XVII czy XVIII w. wiedzy lekarskiej.
    Pozdr
  • alex.4 01.02.04, 14:22
    A skoro to watek nie do konca powazny. To kolejna tym razem renesansowa
    hipoteza. Pochodzi ona z kroniki Bielskiego. Otoz ow badacz wiedzial juz ze
    wandalowie ieszkali na poslkich ziemiach. Postapil podobnie jak zorianx z
    scytami i jego uznal ze ten lud to pewnie pzrodkowie polakow (choc nie ma nic
    wspolnego z nami). U niego historia Polski wyglada ta: Polacy zdobyli rzym,
    zalozyli panstwo w Afryce, zostali pokonani przez Justyniana i wrocili do
    Polski....
    Z Afryka jest zwiazana kolejna absurdalna hipoteza (ale tu imie jej tworcy nie
    pamieta, musialbym wrocic do swojej domowej biblioteki, a jestem oddalony o
    1000 km). Ow czlek zaproponowal, ze polacy to punijczycy ktorzy uciekli z
    Kartaginy po III wojnie punickiej. Za ta hipoteza mial swiadczyc fakt ze pan i
    pun brzmia podobnie.
    Bylo mowa o polakach pochodzacych od rzymian. Pojawilo sie i takie bajanie....
    Ale autora tego curiozum tez nie znam...
    Pozdr
  • kontrkultura 01.02.04, 15:48
    Jesli cos wymyslic o korzeniach sumeryckich bedzie brzmialo ladniej smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • kontrkultura 01.02.04, 15:47
    Alez nie Rzymianie bardzo lubili podrozowac, tyle tylko, ze bezpiecznie.
    Podrozowali tez w barbarzynlandie, ale zazwyczaj, towarzyszac legionom
    rzymskim. Byli to glownie kupcy.

    Plometeusz natomiast moze i siedzial w bibliotece, a jednak podal bardzo
    dokladne wspolrzedne miejscowosci. Tak czy inaczej cenna praca.

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 01.02.04, 15:53
    Po pierwsze nie tylko kupcy. Czsami byly to misje wojskowe jak ta ktora wyslal
    Neron nad Baltyk. Barbarzyncy byli zaopatrywani w rzymska bron. Co wiecej
    czesc germanow po sluzbie w rzymie wracala do siebie. Wracala z rzymskimi
    nawykami co widzimy np. nad Labą posrod swebow.
    Rzymska bron masowo byla np. uzywana przez mieszkancow Norwegii.
    Pozdr
  • kontrkultura 01.02.04, 20:47
    I w koncu te nawyki zostaly przeciw Rzymowi uzyte sad

    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    A jednak wracajac do Plometeusza i innych tak, czy inacej zwiazanych z tematem,
    sa jakiejs dowody na to, ze wlasnie Slowianie zyli sobie w Polsce i/lub
    Ukrainie?

    Geny to dobrze, ale zadobrze, bo mowia, ze wszystcy jestesmy bracmi...
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 01.02.04, 22:28
    Zauwazylem Ciebie na forum "Rosyjska muza, filmy, knigi". Chyba jestes
    Rosjaninem, wiec moze napiszesz jaka koncepcja pochodzenia Slowian aktualnie w
    Rosji jest popularna?
  • alex.4 02.02.04, 09:39
    Ptolemaios pisze o stavanoi ktorzy mieszakli na ziemaich obecnej Ukrainy i
    Bialorusi pomiedzy Fennami a Sarmatami. W podobnym miejscu nalezy umiejscowic
    Venetow Tacyta.
    Archeologicznie widac kontynuacje miedzy kultura postzarubieniecka a
    pierwszymi kultura slowianskimi. Terytorium gdzie istniala kultura
    postzarubieniecka zbiega sie z terenem gdzie mieli wedle autorow starozytnych
    mieszkac stavanoi/ Wenetowie Tacyta
    Pierwotne siedziby slowian to ziemie obecnej Bialorusa i Ukrainy
  • kontrkultura 03.02.04, 12:59
    A nie wiem co tam mysla. Slyszalem jedynie wersje, ze Rosjanie maja tez
    korzenie skandynawskie. Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
    potomkow na ziemi praruskiej smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 03.02.04, 13:25
    kontrkultura napisał:


    > Ponoc podrozowali [skandynawowie] i narobili sobie
    > potomkow na ziemi praruskiej smile

    Jakos nie wierze w przewage Waregow nad reszta ludnosci slowianskiej. Same
    nordyckojezyczne tlumaczenie nazwy "Waregi" nie wydaje mi sie prawdopodobne. Co
    wiesz o rosyjskiej wersji pochodzenia nazwy "Rus"?
  • kontrkultura 03.02.04, 16:46
    Tego nie wiem. Tak ogolnie uczylem sie w polskiej, a nie rosyjskiej szkole,
    wiec nie wiele wiecej o tym wiem i tak ogolnie nie wiem kim bardziej jestem -
    Polakiem, czy Rosjanienem.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 03.02.04, 19:42
    Waregowie to byli tylko wojownicy. Stworzyli Rus. Ale szybko dosyc ulegli
    slawizacji...
    Pozdr
  • kontrkultura 04.02.04, 11:29
    a jednak sa zaliczani do korzeni ruskich.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 03.02.04, 21:34
    kontrkultura napisał:

    > Tak ogolnie uczylem sie w polskiej.. szkole

    W Rosji? A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech... moze wkleisz
    jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?
  • kontrkultura 04.02.04, 11:21
    > W Rosji?

    Tak, "Szkola-liceum przy ambasadzie RP w Moskwie".

    > A ja niestety w zwyklej niemieckiej szkole w Niemczech...

    Tak czy inaczej w kazdej szkole przede wszystkim poznaje sie historie tegoz
    narodu np. z dziejow Macedonii prawie nic nie wiemy oprocz czasow wyprawy
    Aleksandra Wielkiego...

    > moze wkleisz jakies polonijne linki z Rosji do watku "linki slowianskie"?

    Dobry pomysl, poszukam linki i je wkleje.

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • kontrkultura 09.02.04, 16:34
    Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
    ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.

    Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
    pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • borebitsy 16.02.04, 06:07
    kontrkultura napisał:

    > Gdy bylem na wycieczce do Wyspach Solowieckich (Biale Morze) powiedziano nam,
    > ze tu wlasnie zyli pierwsi Slowianie! I ponoc sprzed 8-6 tys lat p.n.e.
    >
    > Nie rozumiem dlaczego niby tam wlasnie mieliby zyc pierwsi, lub jedni z
    > pierwszych Slowian, aczkolwiek czego tylko turystom sie nie mowi...

    10 tys lat temu Morze Białe teren ten pewnie jeszcze pokrywał lodowiec a getosć
    zaludnienia w takich rejonach jest mniejsza niż 1 człowiek na 10 tys km^2.

    Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza Środziemnego,
    dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
    aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo ku
    północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
    3000 BC(+-2000).
  • alex.4 16.02.04, 09:46
    borebitsy napisał:

    > Moja koncepcja pochodzenia słowian z Atlantydy, z nizu, dna Morza
    Środziemnego,
    >
    > dna denu edenu jest ciągle najlepsza. Sięga 12 tys lat. Słowianie jako trzon
    > aryjski ekspandują z bałkanów a ośrodek ekspansji przemieszca się stopniowo
    ku
    > północy omijając karpaty by osiągnąć swym epicentrum obecne nasze ziemie ok
    > 3000 BC(+-2000).
    alex smile))))))))))))))))
    Bez borebissy forum byloby nudniejsze....
  • kontrkultura 17.02.04, 16:00
    No to mam lepsza koncepcje smile))

    Oczywiscie zagadzam sie z przedmowca, bo czemu Slowianie (aryjczycy) mieliby
    nie zamieszkiwac Atlantyde?

    Pozniej jedni z nich kolonizowali Mezopotamie, gdzie droga pokojowa
    zaryjczykowali rdzenna ludnosc - Sumerowie. Jednak juz w 3 tys pne na ziemie
    naszej wspanialej, slowiansko-aryjskiej Mezopotamii przybywali inne narody
    narodowosci Semickiej. Tak panstwo Sumerow raz zostalo podbite przez Akad,
    pozniej za posrednictwem nowych przybyszy (zsumeryzowanych ludow gorskich) nie
    na dlugo wydostalo sie z pod supremacji Akadyjczykow, lecz kolejne najazdy, a
    szczegolnie Babilonczykow zmusil Sumerow do opuszczenia ich ojczyzny.

    Zwroccie uwage, ze ~ od poczatku 2 tys pne o Sumerach JUZ NIKT NIE WSPOMINA !!!
    i nic bysmy nie wiedzieli, gdyby nie znalezienie ich tekstow (o ile dobrze
    pamietam odkryta biblioteka w Ur) Uwaza sie, ze zostali podbici i wpelni
    zasymilowali z najezdzcami, ALE:

    Jednak czy nie logiczne byloby przypuszczenie, ze opiscili Mezopotami i w
    poszukiwaniu zyznych gleb przywedrowali do doliny Nilu. W Egipcje toczyly sie
    wlasnie kolejne kryzysy i nie bylo wiekszych problemow z zajeciem tych terenow
    i o cudo! Mniej wiecej w tym okresie pojawia sie (sumerycka przeciez)
    technologia - braz.

    Zyli sobie na ziemiach Egiptu, dopuki ich ekzystencji nie zaczeli
    zagrazac "ludy morskie", tak wypychajac coraz dalej zpychali ich do nie
    atrackcyjnych dla ludow morskich Hatti, Grecji, Balkanow gdzie w krotkim czasie
    umieli wtopic sie w ludnosc miejscowa i przekazac im swoje wyzsze tradycje.

    Co wy na to? smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 17.02.04, 17:09
    Słowianie mają zbyt jasną karnację żeby zyć tak bardzo na południu.
  • borebitsy 17.02.04, 17:56
    Dlatacajamwusmilimanamo
  • kontrkultura 17.02.04, 19:31
    No to zalozmy, ze Aryjczycy zmieszali sie z rdzennymi Europejczykami i Wyszli z
    tego biali Slowianie.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • borebitsy 17.02.04, 17:55
    20 K lodowce czynią Europę zbyt zimną, nawet w jaskiniach
    Obniża sie poziom oceanów o 150m. Odsłania to denne ławice piachu u wybrzezy
    afryki. Witr wieje wzdłuż brzegów w kirunku pólnocno zachodnim. Z
    wiatrem postępują wydmy.
    17k
    Zaypany wydmami Giblartar odcina dopływ wody Atlantyku do Morza Śródzimnego MŚ.
    Mierzeje wydmowe to nic niezwykłego.

    Wciągu 500 lat o z MŚ pozostają dwa bardzo zasolone jeziora. Najwieksze z nich
    w nizu na zachód sycylli. (Niz nizan kniz cynita/os kniazian kahntoz zakantos)
    Jest tam cipło, klimatycznie 100m wdół =100km na południe. Suchy klimat nie
    przeszkadza zbytnio. Zdelty Nilu nogatami rozpływają się 4 rzeki naiwiększa
    ghizon płynie zakręcając aż pod kretę wpadając do trójkątnego morza nad
    którymgóruje wiecznie dymiący wulkan Etna.
    14 k golfsztrom zaczyna ponownie płynąć na północ(cykliczne zmiany zasolenia)
    Gwałtownie zaczynają topić się lodowce. A jednocześnie dla Atlantów o dziwoi
    zgrozo podnosi się poziom oceanu zagrażając przerwaniem mierzeji.
    W poszukiwaniu nowego lądu zwiadydocierają do najdalszych zakątkąw, w
    najwyższych górach powstają błiźniaczecywilizacje. JamAra w Andach , w Tybecie.
    Jednoczśnie powiększany jest wał wydmowy, masy naściąganych pracownikównoszą w
    workach piach sypiąc wały. Dla ich wyżywienia konieczne jest rozwój rolnictwa
    boziarno można łatwomagazynować i przewozić.

    11.5 k Wysiłki ratowania baldum zatoru w gilblartoru stają się coraz
    trudniejsze. Już prawie stopione lodowce podnoszą ocean o 100 m. Jednocześnie
    pusty land odsłania kwieciste połacie w północnej Polsce.
    Herakles ówczsny wódz staje w obliczu buntu wymieszanych ludów budowniczch
    zapory Baldum. (babbel?) Dla naprawy publik relation urządzane są nawet festyny
    gdzy zganiane cielce darowane są na uczty. Podczas jesiennego festynu występuje
    trzęsienie ziemi. Pęka zaporazalewa strumieniem 100 amazonek w godziny zachoni
    akwen. W wschodnim rozdzilonym wzniesinim syylijsko-numbijskim trwa ewakuacja.
    Są dwa kierunki Bałkany i wgórę Nilu.

    6k wozy konne przydają sie bynieść pomoc zagrożonym rodakom południa. Susze w
    etiopi powodują masowe migracje Abisyńczyków. Nawet godzą się być niewolnikami
    za kawałek chleba.

    Dalej historia jest już bardziej klarowna.
    Skąd się wywodzimy? Łużycznie uważają że dawni wojownicy. zmiany świadomości
    dązenie do dobra i miłości wytworzyły religie żaru kustodszy,straży zarakusta.
    Atlanci aćlundzi twierdzą cobyło a niejestniepiszesię w rejestr cóżzaskromność
    zostaje jednak ich język utrwalony przez 6 alfabetów.
    Od niej pra-zarakustonizmu wypączkowało pare innych obyczjowsci/wiar

    Ubung1
    Weźcie tekst Avesta hymnów strażników żaru
    www.avesta.org/ka/niyayesh.htm#ny1
    wklejcie do
    complingone.georgetown.edu/~langid/
    identyfikatora języków
    Co wyjdzie ?

    The sample you submitted scored most highly against:
    SerboCroatian
    with a score of 0.018409.*
    The next three highest scoring language references are:
    Polish (score 0.010386)
    Estonian (score 0.010164)
    RomanschSursilvan
  • alex.4 17.02.04, 19:32
    slowianie sa z marsa....
    a slowianki z wenus...smile)))
    Pozdr
  • kontrkultura 17.02.04, 20:16
    Laczmy nasze teorie i wyjdzie nam jedna superteoria smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 17.02.04, 23:10
    a moja??????????
    Pozdr
  • kontrkultura 17.02.04, 23:12
    cos wymyslimy i o nikim nie zapomnimy
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • ziuta 18.02.04, 07:09
    Swietna, tylko..........za bardzo w przeszlosc wybiegasz.
    Skupmy sie na ziemskiej historii.
    Co do Twojej hipotezy to nalezaloby zdobyc troche dowodw na jej poparcie.........
  • kontrkultura 17.02.04, 23:11
    A jednak zgodzisz sie chyba, ze z naszymi prawdziwymi przodkami (Sumerami)
    bedzie o wiele weselej? smile
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • alex.4 17.02.04, 23:33
    moimi marsjanskimi jest jeszcze lepiejsmile)))
    A w ogole to dzieje slowian zaczely sie dawno, dawno temu w odleglej
    galaktyce....
    kiedy niewielka grupa rebeliantow.... smile))))))
    pozdr
  • borebitsy 18.02.04, 02:48
    alex.4 napisał:

    > moimi marsjanskimi jest jeszcze lepiejsmile)))
    > A w ogole to dzieje slowian zaczely sie dawno, dawno temu w odleglej
    > galaktyce....
    > kiedy niewielka grupa rebeliantow.... smile))))))
    > pozdr

    Unieśli się na opiniotwórczej pianie i odlecili w kierunku rozbryzganych
    dyskusji. Ich celem było nawrócić swiat na białą drogę.
    Przyjeli postać byka i walczyli z kozami aż ofiarnego gota złozyli na ofirę by
    więcejnie zabijać. Ich krew czerwaona przesacza białe bandarze jak bandery
    nieznanego zwyciestwa cierniami jak kłody pod rydwany rzucone wersów złodzijom.

    Jedźmy dalej do 25 lutego niedaleko.
  • ziuta 18.02.04, 07:22
    borebitsy napisał:
    > Unieśli się na opiniotwórczej pianie i odlecili w kierunku rozbryzganych
    > dyskusji. Ich celem było nawrócić swiat na białą drogę.
    > Przyjeli postać byka i walczyli z kozami aż ofiarnego gota złozyli na ofirę by
    > więcejnie zabijać. Ich krew czerwaona przesacza białe bandarze jak bandery
    > nieznanego zwyciestwa cierniami jak kłody pod rydwany rzucone wersów złodzijom.
    >
    > Jedźmy dalej do 25 lutego niedaleko.

    To bylo dobre.................
    Tylko mala uwaga. Nie podoba mi sie porownanie: cierniami jak klody.
    Malo przekonywujace i niepasujace do reszty. Wyrazne zanizenie poziomu w porownaniu do reszty
    tekstu. Ten maly fragmencik musisz poddac bardziej szczegolowej obrobce. "Cierniami jak klody"
    jest za bardzo..............trywialne i mertytorycznie niepoprawne.

    A tak pozatym, to co jest 25 lutego ?
  • borebitsy 29.02.04, 02:54
    ziuta napisała:

    > borebitsy napisał:
    > > Unieśli się na opiniotwórczej pianie i odlecili w kierunku rozbryzganych
    > > dyskusji. Ich celem było nawrócić swiat na białą drogę.
    > > Przyjeli postać byka i walczyli z kozami aż ofiarnego gota złozyli na ofir
    > ę by
    > > więcejnie zabijać. Ich krew czerwaona przesacza białe bandarze jak bandery
    >
    > > nieznanego zwyciestwa cierniami jak kłody pod rydwany rzucone wersów złodz
    > ijom.
    > >
    > > Jedźmy dalej do 25 lutego niedaleko.
    >
    > To bylo dobre.................
    > Tylko mala uwaga. Nie podoba mi sie porownanie: cierniami jak klody.
    > Malo przekonywujace i niepasujace do reszty. Wyrazne zanizenie poziomu w
    porown
    > aniu do reszty
    > tekstu. Ten maly fragmencik musisz poddac bardziej szczegolowej
    obrobce. "Ciern
    > iami jak klody"
    > jest za bardzo..............trywialne i mertytorycznie niepoprawne.
    Masz racje
    Ciernie dobre na opony a w epoce rydwanów nie było powietrza.
    Toteż pegaznie pognał wenedyjską weną, zresztą powinien lecieć, miał skrzydła.
    Czy jak huzarzy by utródnić złapanie na lasso?

    Dodatkowo zodległych galaktyk mamy sądzę głownie grawitację. Z oddalonych
    gwaiazd cięższe pierwiaski po wybychach super-starych gwiazd co zgasły zanim
    zapłoneło słońce. Te stare nazywają się super nowe a jednak nikt nie
    protestuje. Czyż ten przypadek tego mylnego nazewnictwa można odniesć do
    słowian?

    > A tak pozatym, to co jest 25 lutego ?

    Środa.
  • ziuta 18.02.04, 07:15
    kontrkultura napisał:

    > A jednak zgodzisz sie chyba, ze z naszymi prawdziwymi przodkami (Sumerami)
    > bedzie o wiele weselej? smile

    Przekonasz mnie, jezeli dolaczysz jakies dowody na to !!!!!
    Mowiac prawde sa pewne zbieznosci (geograficzne i czasowe) z moja hipoteza, ale
    sumerowie.........hmmmmmmmm. Malo przekonywujace.........Musisz popracowac nad tym.
  • kontrkultura 18.02.04, 08:02
    To moze sprobojemy wymysles teorie kompromisowa?
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • osse 24.02.04, 15:40
    To moja opinia: Wszyscy Słowianie mieli swoją kolebke, skąd
    wyruszyli w krainie nazywanej Zeriuani, czyli Zerivani, tj.
    pewnie od "Siewierzanie". Czytałem że lokalizuje się ją
    na pograniczu Ukrainy i Białorusi, czy jakoś tak.
    Czy sie myle?
  • ziuta 25.02.04, 11:55
    "To moja opinia: Wszyscy Słowianie mieli swoją kolebke, skąd
    wyruszyli w krainie nazywanej Zeriuani, czyli Zerivani, tj.
    pewnie od "Siewierzanie". Czytałem że lokalizuje się ją
    na pograniczu Ukrainy i Białorusi, czy jakoś tak.
    Czy sie myle?"

    Nazwa "Zeriuani" (Zerivani) pochodzi od Geografa Bawarskiego. Nie jest to kraina, lecz nazwa
    plemienia. Z jego "krolestwa" mieliby pochodzic Slowianie. Gdzie to bylo.............nie jest to takie
    pewne, ale typuje sie gdzies na polnoc od Dunaju, w Karpatach......
  • borebitsy 25.02.04, 13:53
    Kai te whiti te rà
    RA tu puna karuna. Maori mokopuna.

    http://kel.otago.ac.nz/translator/Translate.php3?LANGUAGE_NAME=English


    http://www.learningmedia.co.nz/ngata/m2edictionary.php
    dict. ok. in string search.


    warto sapawdzic maori slowa
    E)M pole
    M)E Hua
    ari ahi -zaru kostur
    pungarehu =popiol, pun garehu, pan gory

    I haere mai o tupuna i tua o nga pae moana -
    tu puna- przodkowie
    haere -become zaczyna
    Your ancestors came from over the ocean's horizons.
    pàpuni(a) =zapora
    kòpuni - w masie liczi, ko pany
    punenga -inteligentny
    punarua -puna ruja - kochanka
    pùnga - origin, kolebka
    punarua - paramour
    rapunga whakaaro -wilo zowia, philosophy, etyka
    punua poaka - warchlak ?
    rapunga - poszukiwanie
    punanga - sanctuary
    puna torotì -zrodlo,fontanna
    punua - mlody
    ràkau punanga(tia) - drzewo
    puna wai - dobrze, my way
    puna, kòmanawa, waipuna - wiosna

    E kore tàtau e wareware ki nga toa e whàrona mai rà i ràwàhi.
    We will never forget the brave who lie across the seas.
    Tukua mai kia kotahi anake
    Admit one only.
    I takoto ia i roto i te hòpua toto
    He lay in a pool of blood.




    troche tekstu do posmakowania z http://www.ngaitahu.iwi.nz/office-claim-
    apology.html


    Kei te mohio te Karauna i te tino roa o nga tupuna o Ngai Tahu e totohe ana kia
    utu mai ratou e te Karauna - tata atu ki 150 nga tau i puta ai tenei pepeha a
    Ngai Tahu ara: ‘He mahi kai takata, he mahi kai hoaka’. Na te whai mahara o nga
    tupuna o Ngai Tahu ki nga ahuatanga o nga kawenga a te Karauna i kawea ai e
    Matiaha Tiramorehu tana petihana ki a Kuini Wikitoria i te tau 1857. I tuhia e
    Tiramorehu tana petihana ara:

    ‘Koia nei te whakahau a tou aroha i whiua e koe ki runga i enei kawana … tera
    kia whakakotahitia te ture, kia whakakotahitia nga whakahau, kia orite nga
    ahuatanga mo te kiri ma kia rite ki to te kiri waitutu, me te whakatakoto i te
    aroha o tou ngakau pai ki runga i te iwi Maori kia noho ngakau pai tonu ai
    ratou me te mau mahara tonu ki te mana o tou ingoa.’

    This was the command thy love laid upon these Governors ... that the law be
    made one, that the commandments be made one, that the nation be made one, that
    the white skin be made just equal with the dark skin, and to lay down the love
    of thy graciousness to the Maori that they dwell happily ... and remember the
    power of thy name’.


    Na konei te Karauna i whakaae ai tera, te taumaha o nga mahi a nga tupuna o
    Ngai Tahu, na reira i tu whakaiti atu ai i naianei i mua i a ratou mokopuna.

    The Crown hereby acknowledges the work of the Ngai Tahu ancestors and makes
    this apology to them and to their descendants

    2
    E whakaae ana te Karauna ki tona tino heanga, tera i takakino taruaruatia e ia
    nga kaupapa o te Tiriti o Waitangi i roto i ana hokonga mai i nga whenua o Ngai
    Tahu. Tena, ka whakaae ano te Karauna tera i roto i nga ahuatanga i takoto ki
    roto i nga pukapuka a-herenga whakaatu i aua hokonga mai, kaore te Karauna i
    whai whakaaro ki tana hoa na raua ra i haina te Tiriti, kaore hoki ia i whai
    whakaaro ki te wehe ake i etehi whenua hei whai oranga tinana, whai oranga
    ngakau ranei mo Ngai Tahu.

    The Crown acknowledges that it acted unconscionably and in repeated breach of
    the principles of the Treaty of Waitangi in its dealings with Ngai Tahu in the
    purchases of Ngai Tahu land. The Crown further acknowledges that in relation to
    the deeds of purchase it has failed in most material respects to honour its
    obligations to Ngai Tahu as its Treaty partner, while it also failed to set
    aside adequate lands for Ngai Tahu use, and to provide adequate economic and
    social resources for Ngai Tahu.


    3
    E whakaae ana te Karauna ki tona tino heanga, tera i takakino taruaruatia e ia
    nga kaupapa o te Tiriti o Waitangi i roto i ana hokonga mai i nga whenua o Ngai
    Tahu. Tena, ka whakaae ano te Karauna tera i roto i nga ahuatanga i takoto ki
    roto i nga pukapuka a-herenga whakaatu i aua hokonga mai, kaore te Karauna i
    whai whakaaro ki tana hoa na raua ra i haina te Tiriti, kaore hoki ia i whai
    whakaaro ki te wehe ake i etehi whenua hei whai oranga tinana, whai oranga
    ngakau ranei mo Ngai Tahu.


    The Crown acknowledges that, in breach of Article Two of the Treaty, it failed
    to preserve and protect Ngai Tahu use and ownership of such of their land and
    valued possessions as they wished to retain.



    3
    E whakaae ana te Karauna tera, i roto i tana takakino i te wahanga tuarua o te
    Tiriti, kaore ia i whai whakaaro ki te manaaki, ki te tiaki ranei i nga mauanga
    whenua a Ngai Tahu me nga tino taonga i hiahia a Ngai Tahu ki te pupuri.




    4
    E mohio ana te Karauna tera, kaore ia i whai whakaaro ki a Ngai Tahu i runga i
    te ngakau pono o roto i nga tikanga i putake mai i te mana o te Karauna. Na
    taua whakaaro kore a te Karauna i puaki mai ai tenei pepeha a Ngai Tahu: ‘Te
    Hapa o Niu Tïreni’. E mohio ana te Karauna i tana he ki te kaipono i nga
    ahuatanga whai oranga mo Ngai Tahu i noho pohara noa ai te iwi ia
    whakatupuranga heke iho. Te whakatauaki i putake mai i aua ahuatanga: ‘Te mate
    o te iwi’.

    The Crown recognises that it has failed to act towards Ngai Tahu reasonably and
    with the utmost good faith in a manner consistent with the honour of the Crown.
    That failure is referred to in the Ngai Tahu saying ‘Te Hapa o Niu Tireni!’
    (‘The unfulfilled promise of New Zealand’wink. The Crown further recognises that
    its failure always to act with good faith deprived Ngai Tahu of the opportunity
    to develop and kept the tribe for several generations in a state of poverty, a
    state referred to in the proverb ‘Te mate o te iwi’ (‘The malaise of the
    tribe’wink.



    5
    E whakaae ana te Karauna tera, mai rano te piri pono o Ngai Tahu ki te Karauna
    me te kawe pono a te iwi i a ratou kawenga i raro i te Tiriti o Waitangi, pera
    ano to ratou piri atu ki raro i te Hoko Whitu a Tu i nga wa o nga pakanga nunui
    o te ao. E tino mihi ana te Karauna ki a Ngai Tahu mo tona ngakau pono mo te
    koha hoki a te iwi o Ngai Tahu ki te katoa o Aotearoa.

    The Crown recognises that Ngai Tahu has been consistently loyal to the Crown,
    and that the tribe has honoured its obligations and responsibilities under the
    Treaty of Waitangi and duties as citizens of the nation, especially, but not
    exclusively, in their active service in all of the major conflicts up to the
    present time to which New Zealand has sent troops. The Crown pays tribute to
    Ngai Tahu loyalty and to the contribution made by the tribe to the nation.


    6 E whakapuaki atu ana te Karauna ki te iwi whanui o Ngai Tahu i te hohonu o te
    awhitu a te Karauna mo nga mamaetanga, mo nga whakawhiringa i putake mai no
    roto i nga takakino a te Karauna i takaongetia ai a Ngai Tahu Whanui. E whakaae
    ana te Karauna tera, aua mamaetanga me nga whakawhiringa hoki i hua mai no roto
    i nga takakino a te Karauna, ara, kaore te Karauna i whai i nga tohutohu a nga
    pukapuka a-herenga i tona hokonga mai i nga whenua o Ngai Tahu, kaore hoki te
    Karauna i wehe ake kia rawaka he whenua mo te iwi, hei whakahaere ma ratou i
    nga ahuatanga e whai oranga ai ratou, kaore hoki te Karauna i hanga i tetehi
    tikanga e maru motuhake ai te mana o Ngai Tahu ki runga i a ratou pounamu me
    era atu taonga i hiahia te iwi ki te pupuri. Kore rawa te Karauna i aro ake ki
    nga aurere a Ngai Tahu.

    The Crown expresses its profound regret and apologises unreservedly to all
    members of Ngai Tahu Whanui for the suffering and hardship caused to Ngai Tahu,
    and for the harmful effects which resulted to the welfare, economy and
    development of Ngai Tahu as a tribe. The Crown acknowledges that such
    suffering, hardship and harmful effects resulted from its failures to honour
    its oblig
  • borebitsy 26.02.04, 03:02
    Kai te whiti te rà
    Kai te swici te ra
    gdzie swieci słońce

    Maori pasują do mojej koncepcji wywodzącej słowain z Atlantydy. Nowa Zelandia
    była prawdopodobnie lądem niezamieszkałym przedprzybyciem Maori. Języki
    austronezji uważam za pokrewne indoeuropejskim.

    Jak inaczej wytłumaczyć tak wielką żbieżność.
    Dlaczego właśnie skierowałem sięw tą stronę.
    1) poszukuję starego słownictwa bylepiej zrozumieć CR.
    2) bazujący na bazie danych tysięcy języków komputerowy analizator ćzesto
    wykazuje pewnepodobieństwao stareych tekstów to do języków indian to do mauri
    czy języków wysp Azji lub Oceani.
    3) uważam że rzeczywiście jest sporo podobieństwa.

    Nie sądzę że to z oceni przywędrowali nasi przodkowie. Nasze geny są recesywne
    i w takich krzyżówkach nie pozostało by śladu z naszej odmienności. Coinnego
    gdyby nasi gurusu przodkowie zawędrowali tam. Ich geny rzomyły się w morzu
    tubylczości pozostał tylko ślad w języku melodiach pieśniach obyczjach.
    Jakżepodobne śą wianki słowianek i np hawajskie. Fakt inna roślinność.
    Piuropusze indian i słowińskie orły w godłach państwowych. Może to wilopunktowa
    geneza wynikająca z obserwacji przyrody jednak wiele słów ma onomatopeiczne
    pochodzenie ptaki pewnie spiewają tak samodziś jak i z milion lat temu.
    Onomatopeje uważam za kamerton mogący ustalić jak wypowiadano słowa w odległych
    epokach.

    Pismo stabilizuje język. również poezja i pieśń.
    Przecież ludzie od początku swojej ewolucji nie posiadali języka.
    Oczywiściemogli wydawać dżwięki. Jedenakże jak uzgodnić że ra to ra a be to be?
    Owszem można pokazywać objekt i wypowiadaćsłowo. Czy jednak tobędzie adekwatne
    dla bardziej abstrakcyjnych koncepcji? I tak grupa która pierwsza osięgnie
    mozliwość poruzumiewania się mowę będzie własnie tą pierwszą grupą. Ico dalej?
    Jej dynamiczna expansja. Z jednego małżeństwa w ciągu 2 tysiącleci będzie 110
    miliardów potomków zakładając model 2+3.i 33 lata na pokolenie. przy 20 latach
    na pokolenie to 6 miliardów narodz się po 1200 latach. 1700 lat potrzeba przy
    20 letnim pokoleniu na 6 Mega ludzi przy 3 rodzicach (1 ś.p) i 4 potomstwa.
    W modelu 2+4 całą ludzkapopulacja 6 miliarów mogła bypowstać z
    jednejparyrodziców w ciągu 32 pokoleń 768 lat. Oczywiście tak idealnie nigdy
    nie było a przedstawiam te wyliczenia tylko by wykazać potęgę bomby
    demograficznej.

    Czy mowa, wierzenia-ideologia nie mogądać grupie impuls do ekspansji. Czy takie
    impulsy zdarzały się naprzestrzeni ostatnich np 15 tysięcy lat. Jakże to
    niewielka iskra w dziejach ta cała nasza historia i cywilizacja.

    Weźmy teraz powyższe przesłanki zastosujmydo modelu ekspansi i różnicowania.
    Gdzie i kiedy pojawiały się centra ekspansji?
    Jakie czynniki decydowały narodach cosięnarodzili i o etnosach których resztki
    pozostały w niegościnnych ostojach?
    Jaka była nasza pozycja dawniej wczoraj a jest dziś?
  • lahhijala 26.01.05, 22:37
    krótko/
    podobiństowo językowe i genetyczne. 33% genu M173 z europy. Język podobny do
    słowiańskich. Lokalizacja tubylcy z nowej Zelandii.


    borebitsy napisał:

    > Kai te whiti te rà
    > Kai te swici te ra
    > gdzie swieci słońce
    >
    > Maori pasują do mojej koncepcji wywodzącej słowain z Atlantydy. Nowa Zelandia
    > była prawdopodobnie lądem niezamieszkałym przedprzybyciem Maori.

    Ha prosze bardzo :

    These initial lower resolution results indicated that
    the Maori have a closer affinity with “Caucasoids”
    than they do with Africans.

    Mają powinowadztwo do po Y(mieczu) do białych ludzi.
    mają 173 marker czyli z ten od którego pochodzi Lecha M17
    i to bardzo dużo w 33% !!!!!!!!
    Znacznie wiecej niż ościenne populacje indonezji.

    Watro zaznaczyć że istnieje sielan korelacja pomiędzy Y a językiem.
    I co Borebitsa nie maił intuicji !!! smile

    M173 M38.0 M170 M172 M122 M9.0 M45.0 Defining marker
    0018 0023 0005 0001 0003 0001 0001 Maori (N=54)
    0003 0007 0000 0001 0003 0003 0000 Other Polynesians (N=17)

    hpgl.stanford.edu/publications/HM_2001_v17_p271.pdf
    W pracy nie zgadza im język z Y, oczywiscie nie zgadza się bo szukają zbyt
    blisko.
    Natomiast mtDNA jest z lokalnych populacji. Czyli że "nasi" to byli same chlopy.

    Mąż, Możn, Mażda, Mazur, Madziar, Mauro, Maght ciąg słow dla mnie podobnych
    Tylko z jakiego okresu?

    Ciekawy jest też układ innych chromosomów alleli M38
    Przyjżenie się temu dokładniej pozwoli ustalić wczesną genów, no i ludzi
    expansje.


    inne przy okazji genetyczne mapki
    www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
    na mapie tej widać że nimcy nie roznia sie zytnio od PL.
    Warto pamiętać patrząc na Europe że czerwone to M173 a Żółte M17 i że czerwoene
    to dziadek żółtego. Bo m17 jest pochodna mutacji M173. Właściwie migracje z
    ązji jko podłoże genetyki można wykluczyć. Migracja z Europy do azji i
    ewentualne powroty przynoszące zdobycze archelologiczne to tak.




    Prawie dobrze ale ciągle za blisko:"
    When Geoff’s team decided to study the male y chromosome, they got a shock,
    because it told a completely different story. While the female line is entirely
    Asian, most of the males came from ...

    It goes like this… Around 6,000 years ago
    "

  • kontrkultura 20.03.04, 14:35
    www.radio.com.pl/dwojka/articles/klcw.asp
    Spotkania z humanistami, historykami, archeologami, podróżnikami i pisarzami.
    Audycja Hanny Marii Gizy.


    Kim są Słowianie?
    20.03.2004 16:05

    Tworzenie się poczucia więzi językowej, gospodarczej, społecznej, a wreszcie
    ideologicznej i państwowej zabrało Słowianom na różnych obszarach od trzech do
    pięciu wieków. Jako lud pojawiający się wśród innych plemion barbarzyńskich
    Słowianie mieli swoją specyficzną, własną kulturę, odrebne zwyczaje i
    oryginalną organizację społeczną. Skąd się wzięli i jak przebiegał proces ich
    rozwoju? Gośćmi KLCW będą prof. Maria Miśkiewicz i Jan Witold Suliga.

    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • kontrkultura 06.05.04, 10:13
    Mniej wiecej dwa tygodnie temu na TVN podawano informacje o odkrykciu w Polsce
    starozytnego stanowiska Slowian pochodzaca z VII w.p.n.e. !!! Niestety w tym
    calym szumie wokol wstapienia Polski do UE nie znalazlem w zadnych gazetach
    informcji na ten temat. Jesli komus udalo sie dowiedziec czegos wiecej na ten
    temat, prosze o informacje.
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • scand 06.05.04, 10:51
    Nareszcie ! smile
  • ignorant11 06.05.04, 13:05
    scand napisał:

    > Nareszcie ! smile

    Sława!

    Słowiańskie z... VIIw pne?

    Zapewne zaraz to przypiszą Germanom...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • scand 06.05.04, 14:21
    Właściwie to dlaczego jakieś grupy słowianskie nie mogły emigrować już w VI
    wieku p.n.e. do Germanii/Celtii i tam wsród nich żyć .
    Czy germanie/celtowie zawsze zabijali przybyszów którzy chcieliby żyć na ich
    niewykorzystanych terenach ?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka