Dodaj do ulubionych

Czy ktoś z tego coś roumie ??

03.08.04, 07:44
Warszawa to nie Normandia


W 60. rocznicę lądowania aliantów w Normandii kanclerz Gerhard Schröder mógł
powiedzieć, że druga wojna światowa należy do historii. Ale udział kanclerza
w obchodach 60. rocznicy Powstania Warszawskiego nie skłaniał do takiego
stwierdzenia. Nadal trwa spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom, a z polskiego
punktu widzenia jeszcze większą wagę mają żądania niemieckich wypędzonych w
sprawie odszkodowań bądź zwrotu nieruchomości. Premier Marek Belka proponuje
zawarcie polsko-niemieckiej umowy, w myśl której Berlin weźmie na siebie
wszystkie żądania wypędzonych. Ale szanse na to wyglądają niedobrze. Zdaniem
rządu federalnego, wypędzenia były niezgodne z prawem międzynarodowym - więc,
choć uznane politycznie, nie mają mocy prawnej.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040803/publicystyka/publicystyka_a_7.html

"Zdaniem rządu federalnego, wypędzenia były niezgodne z prawem
międzynarodowym - więc, choć uznane politycznie, nie mają mocy prawnej."
Szef rządu federalnego zapewnił w Warszawie, iż jego rząd będzie bronił przed
trybunałami zajmującymi się roszczeniami stanowiska Polski.
Stanowisko Polski jest takie, iż wypędzenia mają moc prawną.
Edytor zaawansowany
  • oldpiernik 03.08.04, 09:19
    Dyskusja obejmuje znacznie szerszy problem.
    Wszelkie wymuszone migracje ludności mają podobny status.
    Konsekwencja polskiego stanowiska wymaga, by wypędzonych z terenów dzisiejszej
    Polski traktować na równi z wypędzonymi do dzisiejszej Polski.
    To wcale nie jest drobny niuans.
    Na takie postawienie sprawy Niemcy nie chcą się zgodzić, bo wówczas rząd
    niemiecki musiałby "z automatu" przejąć obowiązek pokrycia zasadnych roszczeń
    swoich obywateli.
    Niestety widać tu wyraźnie, że Kali być bardzo aktualna persona.

    OLDSCEPTYK
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • tomek9991 03.08.04, 10:45
    Wysiedleni w 1945 i 1946 dostali już odszkodowania od rządu federalnego,
    analogiczniej jak uciekinierzy z NRD.
    Odszkodowania dostali również przesiedleńcy z późniejszych lat.
    Skoro dostali od rządu federalnego, to dlaczego rząd federalny nie chce przyjąć
    propozycji Belki ?
    Logicznie rozumując rząd federalny jest kryty, bo już odszkodowania wypłacił.
  • eliot 03.08.04, 10:51
    tomek9991 napisał:

    > Wysiedleni w 1945 i 1946 dostali już odszkodowania od rządu federalnego,
    > analogiczniej jak uciekinierzy z NRD.
    > Odszkodowania dostali również przesiedleńcy z późniejszych lat.
    > Skoro dostali od rządu federalnego, to dlaczego rząd federalny nie chce
    przyjąć
    >
    > propozycji Belki ?
    > Logicznie rozumując rząd federalny jest kryty, bo już odszkodowania wypłacił.


    Dostali (w latach 50-tych) zapomogi na rzecz przyszłych odszkodowań a nie same
    odszkodowania. Biorąc na siebie odszkodowania rzad federalny przyznałby tym
    samym, że wysiedlenie mają do niego prawo. Czy zobowiązanie to wisi nad rzadem
    federalnym czy nad Polska, jest to odrębna kwestia prawna.
    --
    Eliot
  • tomek9991 03.08.04, 14:31
    Rząd federalny twierdzi, iż sprawa jest załatwiona i dalsze świadczenia nie
    przysługują.
  • tomek9991 03.08.04, 14:43
    Sam fakt, że rząd federalny wziąłby na siebie roszczenia nie oznacza, że
    uznałby je za słuszne.
    O tym mogą tylko decydować sądy !
    Wypedzeni odszkodwania dostali i gdyby było, jak rząd federalny mówi, to każdy
    sąd by ich wygonił z pozwami.
    Widać jest inaczej.
    Są dwie możliwości:
    - roszczenia służyć będą do szantażowania Polski, np. my bierzemy je na siebie,
    wy podwyższycie podatki
    - roszczenia są zdaniem niemieckich prawników słuszne, więc rząd federalny
    chce, aby Polska płaciła
  • eliot 03.08.04, 15:09
    tomek9991 napisał:

    > Sam fakt, że rząd federalny wziąłby na siebie roszczenia nie oznacza, że
    > uznałby je za słuszne.
    > O tym mogą tylko decydować sądy !
    > Wypedzeni odszkodwania dostali i gdyby było, jak rząd federalny mówi, to
    każdy
    > sąd by ich wygonił z pozwami.
    > Widać jest inaczej.
    > Są dwie możliwości:
    > - roszczenia służyć będą do szantażowania Polski, np. my bierzemy je na
    siebie,
    >
    > wy podwyższycie podatki
    > - roszczenia są zdaniem niemieckich prawników słuszne, więc rząd federalny
    > chce, aby Polska płaciła


    "Wypędzeni" zdają sobie sprawę, że ich żądania wobec Polski mają znikome by nie
    powiedzieć żadne szanse realizacji. Ich żądania, które psują i już zepsuły
    stosuni Polski z Niemcami i obudziły w Polsce ponowną nieufność wobec Niemiec
    mają na celu skłonienie rządu federalnego by dla ratowania dobrych stosunków
    wziął sprawę "odszkodowań" na siebie. Oni wiedzą, że to jedyny sposób
    wyduszenia pieniędzy, bo od Polski nic nie dostaną...
    --
    Eliot
  • tomek9991 03.08.04, 15:15
    Wypędzeni grają o miliardy euro i skrupułów mieć nie będą.
    Od kogo wyłudzą pieniądze, to dla nich nie ma większego znaczenia
  • eliot 04.08.04, 11:45
    tomek9991 napisał:

    > Wypędzeni grają o miliardy euro i skrupułów mieć nie będą.
    > Od kogo wyłudzą pieniądze, to dla nich nie ma większego znaczenia

    Pełna zgoda! O to właśnie w tym wszystkim ("wypędzonym") chodzi...
    Pecunia non olet...
    --
    Eliot
  • ignorant11 04.08.04, 15:15
    Sława!
    Danuta Zagrodzka komentuje ofensywę Pruskiego Powiernictwa

    Radość, jeśli była, była krótka. Intencje kanclerza Gerharda Schrödera były
    dobre, zapewnienia, że rząd nie będzie sprzyjał żadnym roszczeniom wypędzonych,
    zapewne szczere. Ale od razu też budziły wątpliwość: czy niemiecki rząd będzie
    miał na te roszczenia jakiś wpływ.

    Nożyce odezwały się szybko. Już w poniedziałek Erika Steinbach skrytykowała
    kanclerza. Jeszcze bardziej radykalny Rudi Pawelka nie pozostał dłużny -
    zaatakował i Schrödera, i Steinbach. Oboje chcieli zwrócić na siebie uwagę. W
    dodatku Powiernictwo Pruskie, o czym trzeba pamiętać, nie jest agendą rządową
    ani nawet zrzeszeniem wypędzonych, jest grupą interesów nastawioną na zysk.

    Z uspokajającej mowy kanclerza Schrödera do Polaków zrobił się spór
    wewnątrzniemiecki. Dla Polski ważne, by wygrała postawa rządu Niemiec.

    Być może radykalni wypędzeni doprowadzą jednak do jakiegoś procesu przed
    międzynarodowym Trybunałem. I może nawet dobrze. Trudno sobie wyobrazić, by sąd
    wydał wyrok korzystny dla pana Pawelki, a niezgodny ze sprawiedliwością i
    zdrowym rozsądkiem. Pewne jest, że trudno tę sprawę ciągnąć w nieskończoność. I
    tak, wbrew wszelkiej logice, trwa już za długo.


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • eliot 04.08.04, 17:10
    ignorant11 napisał:

    > Sława!
    > Danuta Zagrodzka komentuje ofensywę Pruskiego Powiernictwa
    >
    > Radość, jeśli była, była krótka. Intencje kanclerza Gerharda Schrödera były
    > dobre, zapewnienia, że rząd nie będzie sprzyjał żadnym roszczeniom
    wypędzonych,
    >
    > zapewne szczere. Ale od razu też budziły wątpliwość: czy niemiecki rząd
    będzie
    > miał na te roszczenia jakiś wpływ.
    >
    > Nożyce odezwały się szybko. Już w poniedziałek Erika Steinbach skrytykowała
    > kanclerza. Jeszcze bardziej radykalny Rudi Pawelka nie pozostał dłużny -
    > zaatakował i Schrödera, i Steinbach. Oboje chcieli zwrócić na siebie uwagę. W
    > dodatku Powiernictwo Pruskie, o czym trzeba pamiętać, nie jest agendą rządową
    > ani nawet zrzeszeniem wypędzonych, jest grupą interesów nastawioną na zysk.
    >
    > Z uspokajającej mowy kanclerza Schrödera do Polaków zrobił się spór
    > wewnątrzniemiecki. Dla Polski ważne, by wygrała postawa rządu Niemiec.
    >
    > Być może radykalni wypędzeni doprowadzą jednak do jakiegoś procesu przed
    > międzynarodowym Trybunałem. I może nawet dobrze. Trudno sobie wyobrazić, by
    sąd
    >
    > wydał wyrok korzystny dla pana Pawelki, a niezgodny ze sprawiedliwością i
    > zdrowym rozsądkiem. Pewne jest, że trudno tę sprawę ciągnąć w nieskończoność.
    I
    >
    > tak, wbrew wszelkiej logice, trwa już za długo.
    >
    >
    > Pozdrawiam i zapraszam na:
    > Forum Słowiańskie

    Zagrodzka ma w sposób oczywisty racje. Trzeba tą sprawę zakończyć sądownie.
    Wtedy będzie wszystko jasne i żadna ze stron ani rzad niemiecki ani "wypędzeni"
    nie będą mogli dłuzej grac tą kartą, z oczywistą szkoda dla obu krajów.

    --
    Eliot
  • tomek9991 04.08.04, 18:08
    Jak na tym forum już pisano, Niemcy stosownymi umowami załatwiły sprawy
    majątkowe z Rosją, USA, W.Bytanią, Francją.
    Załatwiły, czyli uznały je za uregulowane i wzięły na siebie ewentualne
    roszczenia. Wypędzeni z Prus Wschodnich pozwami niemieckie sądy nie zasypali.
  • ignorant11 04.08.04, 19:17
    tomek9991 napisał:

    > Jak na tym forum już pisano, Niemcy stosownymi umowami załatwiły sprawy
    > majątkowe z Rosją, USA, W.Bytanią, Francją.
    > Załatwiły, czyli uznały je za uregulowane i wzięły na siebie ewentualne
    > roszczenia. Wypędzeni z Prus Wschodnich pozwami niemieckie sądy nie zasypali.

    Sława!

    Wszystko wskazuje na to, ze nasze ewentualne roszczenia wobec Niemiec maja
    znacznie wieksze szanse...

    Zas te wystapienia niemieckie sa chyba proba nacisku, proba dzialania
    wyprzedzajacego, proba szachowania polskich wystapien...

    Zatem spoko i my rozwaga powinnismy wygrac tej wojne nerwow i jeszcze zyskac
    olbrzymia kase...


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • tomek9991 03.08.04, 15:09

    Reiter pisze, że w razie niekorzystnego wyroku rząd federalny zapłaci .
    Czyli dopuszcza fakt, iż roszczenia są słuszne !
    Czyli mam rację co do jednej z możliwości !
    Jego wiara, iż ktoś będzie płacił cudze odszkodowania mnie zadziwia.
    To dopiero jest niemożliwe, bo wypędzeni lawinowo ruszyliby z pozwami, wiedząc,
    iż rząd federalny będzie płacił.
  • eliot 04.08.04, 11:57
    tomek9991 napisał:

    >
    > Reiter pisze, że w razie niekorzystnego wyroku rząd federalny zapłaci .
    > Czyli dopuszcza fakt, iż roszczenia są słuszne !
    > Czyli mam rację co do jednej z możliwości !
    > Jego wiara, iż ktoś będzie płacił cudze odszkodowania mnie zadziwia.
    > To dopiero jest niemożliwe, bo wypędzeni lawinowo ruszyliby z pozwami,
    wiedząc,
    >
    > iż rząd federalny będzie płacił.

    Nie było sądowego procesu więc Reiter inaczej nie mógł napisać. Tak długo jak
    długo sprawa nie dojrzeje do rozstrzygnięcia sądowego tak długo będzie jątrzyła
    stosunki polsko-niemieckie. Problem nie polega na takich czy innych
    deklaracjach, bo te choć szlachetne (jak ostatnia Schroedera)prawa nie
    stanowia. Sprawa "odszkodowań" musi się zakończyć na gruncie prawa,
    niemieckiego czy międzynarodowego, ale prawa. Mogłaby to być też umowa
    (podpisana przez rzady) polsko-niemiecka, że wszelkie ewentualne roszczenia (w
    razie przegranego procesu) bierze na siebie strona niemiecka. Wówczas Bundestag
    musiałby stosowną ustawą określić zakres i maksimum takie odszkodowania. Dla
    Bundestagu sprawa byłaby o tyle łatwiejsza, że ma za soba orzeczenie
    niemickiego Trybunału Konstytucyjnego, że odszkodowania te nie mogą być
    zagrożeniem dla budżetu państwa. Ustawa taka mogłąby narzucić scisłe określenie
    komu mogą się należeć odszkodowania, co wykluczyłoby z nich takie osoby jak np.
    Erika Steinbach i np. te, które już dostały w latach 50-tych zapomogi na
    zagospodarowanie.
    --
    Eliot
  • ignorant11 03.08.04, 12:44
    Sława!

    A fakty sa takie iż:

    1. RFN jest prawnym spadkobierca II Rzeszy
    2. III Rzesza podpisała akt bezwarunkowej kapitulacji, zatem nie może
    kwestionować żadnych postanowień Aliantów.
    3. Wyproszenie ludności niemieckiej nie było aktem samowoli polskiej ale
    zostało wykonane pod miedzynarodową kontrolą i z poszanowanie godności samych
    wypraszanych
    4. Mienie przejete na ziemiach zachodnich nie było reparacja od Niemiec, ale
    ekwiwalentem za utracone ziemie na wschodzie...
    5. Polska mimo wielkich krzywd i zniszczeń zaznanych od Niemiec nie otrzymała
    reparacji, a przjęte ziemie były zniszczone obrabowane przez samych Niemców (
    miasto Wrocław zniszczone w stopniu nawet wiekszym niż Warszawa czy Drezno
    przez samych Niemców) zaś Szczecin slusznie zrównany z zniemią przez RAF...
    6. Zatem wartość ziem zachodnich to tylko wartośc gruntów minus koszty
    odgruzowania, ale ziemie zachodnie jak już zauważyłem są rozliczeniem ze
    Wschodem czyli z ZSRR i jego prawnymispadkobiercami, nie zaś z Nimecami
    7. Reparacje Niemiec wobec Polski są zatem sprawą otwartą i nalezy to podnieść
    w inwestycjacj unii, gdzie Niemcy sa jej głownym płatnikiem. Nalezy zatem
    oddzielić inwestycje unii od zobowiązań Niemiec wobec Polski, które maja
    szczególny charakter. I ich wartość przekracza kilkurotnie wartośc całego NRD.

    Zatem albo dalsze rekompesaty terytorialne,wobec ostfluchtu szczegolnie dogodne
    dla zbrodniarzy, albo specjalny fundusz niemiecki na podniesienie
    infrastruktury polskiej + fundusze rozwoju gospodarczego dla polskich
    przedsiębiorców.
    Alternatywa są nasze roszczenia wobec Niemiec wartości bilionów$.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • oldpiernik 03.08.04, 15:55
    I ten pies śmierdzi na kilometr.
    Za płytko zagrzebany.
    O rozliczeniach różnego rodzaju krzywd był już na forum wątek niejeden.

    OLDSCEPTYK
    --
    ...ale kogo to obchodzi...
  • ignorant11 04.08.04, 07:50
    Sława!
    Żonglowanie odszkodowaniami
    www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20040804&id=sw01.txt


    Niedzielne przemówienie kanclerza Gerharda Schroedera podczas obchodów
    Powstania Warszawskiego i deklaracja uznająca za bezpodstawne roszczenia
    wypędzonych wobec Polski wywołały lawinową reakcję w Niemczech. W konsekwencji
    zarówno rząd, jak i opozycja zgodnie bronią państwa, twierdząc, że nie może ono
    zaspokoić roszczeń wypędzonych wobec naszego kraju. Właśnie taką sugestię
    wysunęła szefowa Związku Wypędzonych Erika Steinbach. Organizacje
    reprezentujące wysiedlonych Niemców zapowiadają złożenie pozwów przeciwko
    Polsce jeszcze w tym roku.
    Rudi Pavelka, przewodniczący Pruskiego Towarzystwa Powierniczego, w rozmowie z
    gazetą "Die Welt" zapowiedział, że jeszcze tej jesieni wpłynie do sądów
    pierwsza fala pozwów o odszkodowania przeciwko Polsce. Pavelka wraz z PTP
    zamierza wspomagać na drodze prawnej nie tylko przesiedlonych Niemców, ale też
    ziomków, którzy do dzisiaj mieszkają w Polsce. Z kolei we wczorajszym wywiadzie
    dla gazety "Berliner Zeitung" Pavelka stwierdził, że jeszcze w tym roku PTP
    złoży pozwy przeciwko Polsce jednocześnie do sądów polskich i międzynarodowych.
    Przewodniczący Towarzystwa tłumaczył, że normalnie składa się najpierw pozwy w
    kraju, którego sprawa dotyczy, ale uważa on, że polskie sądy odmówią
    rozpatrywania spraw o odszkodowania i dlatego od razu Pruskie Towarzystwo
    przedstawi równolegle swoje roszczenia sądom europejskim. Odnosząc się do
    deklaracji złożonej przez Schroedera w Warszawie, dodał, że "wtedy zobaczymy",
    jakimi środkami polityka będzie oddziaływała na niezawisłość tych sądów.
    Podczas niedzielnych uroczystości w Warszawie kanclerz RFN zadeklarował, że
    państwo niemieckie nie będzie wspierało takich pozwów i uznaje je za
    bezpodstawne.
    Przewodnicząca niemieckiego Związku Wypędzonych Erika Steinbach, która od dwóch
    dni bezpardonowo atakuje Schroedera za jego warszawskie przemówienie, zażądała
    od rządu przygotowania niemieckiej ustawy odszkodowawczej, twierdząc, że skoro
    władze uznają roszczenia wobec Polski za bezpodstawne, to państwo niemieckie
    powinno zaspokoić roszczenia swych obywateli i w ten sposób jednocześnie
    uspokoić Polaków.
    Rządząca koalicja, a także opozycja, która liczy na przejęcie władzy w RFN,
    odrzuca jednak postulat Steinbach, ponieważ nie widzi powodu, by państwo
    cokolwiek wypłacało wypędzonym. Politycy SPD przypominają, że ludzie ci już
    dostali świadczenia w ramach niemieckiej ustawy o wyrównywaniu strat
    poniesionych w wyniku przesiedleń.
    Jak napisała gazeta "Berliner Zeitung", szef polsko-niemieckiej grupy
    parlamentarnej w Bundestagu Markus Meckel (SPD) jest zdania, że w Niemczech nie
    ma politycznej zgody na to, by wypłacać wysiedlonym dodatkowe odszkodowania.
    Kolejny argument podał poseł z Partii Zielonych - Jerzy Montag, według którego
    nie wolno zapominać o historycznej prawdzie. Jak stwierdził, pomimo iż ci
    ludzie podczas wypędzenia doznali wielu cierpień, po wojnie znaleźli się
    na "słonecznej stronie powojennego ładu".
    Warszawskie przemówienie Schroedera nie podobało się politykom z CSU, którzy
    przypominają, że jest on kanclerzem wszystkich Niemców, również tych
    wysiedlonych, i nie może się od nich odwracać. Jednak zgodzili się z nim, że
    państwo niemieckie nie może podjąć roszczeń wysiedlonych. Sekretarz generalny
    niemieckiej CDU Laurenz Meyer oświadczył, że "nie można rozwiązać tego problemu
    przez przerzucenie go na państwo".
    Z kolei rzecznik rządu RFN - w reakcji na oświadczenie Steinbach - tłumaczył,
    że w swym warszawskim przemówieniu kanclerz Schroeder wyjaśnił, iż z punktu
    widzenia Berlina nie ma żadnych podstaw prawnych dla roszczeń wobec Polski.
    Rząd Niemiec uważa, że pozwy tego rodzaju nie mają żadnych szans powodzenia.
    Argumentacja ta jednak wskazuje, że jest to jedynie unik przed przyjęciem
    politycznej odpowiedzialności za odszkodowania.
    Jednak do zmierzenia się z tym problemem być może zmuszą władze Niemiec akcje
    podjęte w Polsce. Niemiecka gazeta "Frankfurter Allgemeine Zeitung", komentując
    obchody Powstania Warszawskiego i wystąpienie kanclerza, przypomniała we
    wczorajszym wydaniu o powstaniu polskiego Związku Wypędzonych z Gdyni, który
    utworzono w naszym kraju w reakcji na żądania Steinbach i jej związku. Gazeta
    opisała też historię wysiedlania Polaków z Gdyni. Niemieckie media zauważyły
    także prowadzoną w Polsce akcję liczenia strat poniesionych podczas II wojny
    światowej przez polskie miasta, przede wszystkim przez władze Warszawy.
    Waldemar Maszewski, Hamburg



    Dr Waldemar Gontarski, ekspert w dziedzinie prawa europejskiego,
    redaktor "Gazety Sądowej":
    Oświadczenie Gerharda Schroedera było oświadczeniem politycznym, natomiast
    problem odszkodowań jest natury prawnej. Kanclerz Schroeder poszedł w tej
    kwestii dalej niż prezydent Niemiec, ponieważ powiedział, że rząd będzie
    wspierał stronę polską w wypadku pozywania jej przed trybunały międzynarodowe.
    Jest tu jednak niewątpliwie dwulicowość, ponieważ ten sam rząd, tego samego
    kanclerza, w listach do swoich obywateli zachęca, by występować na drogę sądową
    przeciwko Polsce. Niech kanclerz najpierw wyjaśni, dlaczego rzecznik
    niemieckiego MSZ mówił do tej pory, żeby skarżyć rząd polski, niech wyjaśni,
    dlaczego niemieckie ministerstwo finansów odsyłało wysiedlonych do władz
    polskich, tłumacząc im, że zrezygnowano jedynie z terytorium, a nie z majątków
    na nim pozostawionych. Natomiast podzielam tym razem stanowisko Eriki
    Steinbach, która mówi, że jeśli rząd niemiecki chce rozwiązać tę sprawę, to
    jedynie poprzez dwustronną międzypaństwową umowę. Miałaby ona wówczas znaczenie
    prawne i pozwalałaby na zachowanie ciągłości prawa. Przed Trybunałem w
    Strasburgu wartość politycznych deklaracji Schroedera jest zerowa, ponieważ
    międzynarodowe organy prawne działają nie na podstawie samych deklaracji
    politycznych, choćby składającym te deklaracje był kanclerz Niemiec, ale w
    oparciu o normy prawne, a taką normą byłaby umowa międzyrządowa. Moim zdaniem,
    rząd Niemiec nie wypełni zobowiązań finansowych wobec wysiedlonych, ponieważ
    wiąże się to z dużymi wydatkami. Ponadto gdyby była wola polityczna,
    odszkodowania, które wypędzeni otrzymali po wojnie, mogłyby zostać uwzględnione
    w umowie dwustronnej.
    not. JS




    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka