Dodaj do ulubionych

Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukces?

02.12.04, 18:14
Słowianie zajmują prawie połowę Europy, są najliczniejszą etnicznie grupą
ludności na tym kontynencie. Co wpłynęło na to, że mimo prawie od 1500 lat
Słowianie wciąż żyją na swoich ziemiach (Poza Połabszczyzną i Grecją, choć do
XIX wieku tam ponoć występowali)? Dlaczego nie rozpłynęli się jak np.
Wikingowie i inni Germanie? W czym tkwi sukces ich migracji?
Może wydawać się to dość odległą teorią, ale niemałe znaczenie w migracji
Słowian miały ich chaty. Wielu naukowców uważa, że były wznoszone tylko na
krótki czas, z kiepskich surowców, bez skomplikowanej kontrukcji, co byłoby
odpowiednie na okres wędrówek. Poświadczają to również opisy bizantyjskie,
według których Słowianie często zmieniali swoje siedziby. To
umiejętność "radzenia" sobie podczas podróży. A przecież Słowianie nie byli
koczownikami i po znalezieniu odpowiedniego dla siebie miejsca - osiedlali
się na stałe. Kronikarze wspominają, że masowo brali do niewoli autochtonów.
Ale czy jedynie w tym tkwi przyczyna sukcesu ich ekspansji? Jakie są wasz
teorie?
Obserwuj wątek
    • bolko_turan Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 02.12.04, 18:54
      juliusz_cezar1 napisał:

      > Słowianie zajmują prawie połowę Europy, są najliczniejszą etnicznie grupą
      > ludności na tym kontynencie. Co wpłynęło na to, że mimo prawie od 1500 lat
      > Słowianie wciąż żyją na swoich ziemiach

      Zupelnie jak koczownicy Turcy po swej ekspansji w Azji.


      > XIX wieku tam ponoć występowali)? Dlaczego nie rozpłynęli się jak np.
      > Wikingowie i inni Germanie?

      Dlaczego grupka koczownikow Turkow nie rozplynela sie w masie autochtonow, lecz
      zachowala swoj jezyk?

      > Poświadczają to również opisy bizantyjskie,
      > według których Słowianie często zmieniali swoje siedziby.

      Zupelnie jak koczownicy.

      > A przecież Słowianie nie byli
      > koczownikami i po znalezieniu odpowiedniego dla siebie miejsca - osiedlali
      > się na stałe.

      Zupelnie tak jak inni koczownicy: Awarowie, Bulgarzy, Turcy, Scytowie, Sarmaci,
      Hunowie.

      > Kronikarze wspominają, że masowo brali do niewoli autochtonów.

      Zupelnie tak jak Hunowie oraz inni koczownicy.

      A po co Slowianom tyle niewolnikow, skoro mieli oni byc ludem lesnym
      nieznajacym cywilizacji oraz handlu?


      Osobiscie coraz bardziej nie wierze w ekspansje Slowian, wierze w wedrowki
      pojedynczych plemion slowianskich (czysto slowianskich) - np na Balkany - oraz
      w wedrowki plemion kultur postzarubinieckich - np na teren Polski oraz Niemiec.
      Czyli wedrowki Slowian do Slowian - takich wczesnosredniowiecznych Bialorusow i
      Ukraincow do bogatszych Polakow.

      Nie wierze we wspoludzial Slowianom obcych plemion w wedrowkach tych.


      Mam nadzieje ze sprowokowalem Eliota, ktory napisze dluga odpowiedz smile
      • eliot Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 03.12.04, 09:14
        bolko_turan napisał:

        ,
        >.
        >
        > A po co Slowianom tyle niewolnikow, skoro mieli oni byc ludem lesnym
        > nieznajacym cywilizacji oraz handlu?
        >
        Mieli być ludem leśnym? Hmmm... kto i kiedy ich do tego przeznaczył? Było
        jakieś Biuro Polityczne? W jakich kręgach takie decyzje zapadały? Kto
        informował Słowian o takich decyzjach ? Czy mieli prawo do odwołania, jeśli
        ktoś wolał mieszkać na łące a nie w lesie? Czy zagajnik uznawano już za las? A
        jeśli nie to od ilu drzew był to las a od ilu zagajnik. Czy las musiał być
        mieszany? Czy brzeziny były zamieszkałe czy też wyłączone spod przydzału dla
        Słowian? Jaki decyzje zapadły w sprawie wrzosowisk? Czy wrzosowiska były tylko
        dla Szkotów i Piktów? Jeśli tak to dlaczego? Co z Pustynią Błędowską? Czy mogli
        tam przebywać Słowianie, czy była przeznaczona dla Sarmatów? Kto i dlaczego
        podjął taką własnie decyzję? Kto to rozsądzał? Kto miał prawo przebywać na
        pograniczu lasu? Jak uregulowano sprawę zbierania borówek, malin, jerzyn, czy
        grzybów? Czy mieli do tego prawo tylko Słowianie, czy też byli zoobowiązani do
        udostępniania tych dóbr leśnych innym? Jeśli tak to czy mieli prawo do
        pobierania opłaty? Czym im się opłacano? Czy znaleziono zachowane monety lub
        kruszec, czy też opłatę pobierano w naturze? Jak rozwiązano kwestię polowań?
        Czy była zastrzeżona tylko dla Słowian? Czy też Słowianie mogli udostępniać las
        dla innych? Kto służył w nagonce? I kto kupował krasnoludki?
        ??????????????
        >
        > Osobiscie coraz bardziej nie wierze w ekspansje Slowian, wierze w wedrowki
        > pojedynczych plemion slowianskich (czysto slowianskich) - np na Balkany -
        oraz
        > w wedrowki plemion kultur postzarubinieckich - np na teren Polski oraz
        Niemiec.
        > Czyli wedrowki Slowian do Slowian - takich wczesnosredniowiecznych Bialorusow
        i
        >
        > Ukraincow do bogatszych Polakow.
        >
        > Nie wierze we wspoludzial Slowianom obcych plemion w wedrowkach tych.
        >
        >
        > Mam nadzieje ze sprowokowalem Eliota, ktory napisze dluga odpowiedz smile


        Myślisz, że turystyka wówczas była tylko indywidualna?

        Zbiorowo zaś Słowianie siedzieli po lasach?
        Co na to gajowy???
        wink
        --
        Eliot
        • bolesta Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 03.12.04, 10:47
          eliot napisał:

          > bolko_turan napisał:
          >
          > ,
          > >.
          > >
          > > A po co Slowianom tyle niewolnikow, skoro mieli oni byc ludem lesnym
          > > nieznajacym cywilizacji oraz handlu?
          > >
          > Mieli być ludem leśnym? Hmmm... kto i kiedy ich do tego przeznaczył? Było
          > jakieś Biuro Polityczne? W jakich kręgach takie decyzje zapadały? Kto
          > informował Słowian o takich decyzjach ? Czy mieli prawo do odwołania, jeśli
          > ktoś wolał mieszkać na łące a nie w lesie? Czy zagajnik uznawano już za las?
          A
          > jeśli nie to od ilu drzew był to las a od ilu zagajnik. Czy las musiał być
          > mieszany? Czy brzeziny były zamieszkałe czy też wyłączone spod przydzału dla
          > Słowian? Jaki decyzje zapadły w sprawie wrzosowisk? Czy wrzosowiska były
          tylko
          > dla Szkotów i Piktów? Jeśli tak to dlaczego? Co z Pustynią Błędowską? Czy
          mogli
          >
          > tam przebywać Słowianie, czy była przeznaczona dla Sarmatów? Kto i dlaczego
          > podjął taką własnie decyzję? Kto to rozsądzał? Kto miał prawo przebywać na
          > pograniczu lasu? Jak uregulowano sprawę zbierania borówek, malin, jerzyn, czy
          > grzybów? Czy mieli do tego prawo tylko Słowianie, czy też byli zoobowiązani
          do
          > udostępniania tych dóbr leśnych innym? Jeśli tak to czy mieli prawo do
          > pobierania opłaty? Czym im się opłacano? Czy znaleziono zachowane monety lub
          > kruszec, czy też opłatę pobierano w naturze? Jak rozwiązano kwestię polowań?
          > Czy była zastrzeżona tylko dla Słowian? Czy też Słowianie mogli udostępniać
          las
          >
          > dla innych? Kto służył w nagonce? I kto kupował krasnoludki?
          > ??????????????
          > >
          > > Osobiscie coraz bardziej nie wierze w ekspansje Slowian, wierze w wedrowk
          > i
          > > pojedynczych plemion slowianskich (czysto slowianskich) - np na Balkany -
          >
          > oraz
          > > w wedrowki plemion kultur postzarubinieckich - np na teren Polski oraz
          > Niemiec.
          > > Czyli wedrowki Slowian do Slowian - takich wczesnosredniowiecznych Bialor
          > usow
          > i
          > >
          > > Ukraincow do bogatszych Polakow.
          > >
          > > Nie wierze we wspoludzial Slowianom obcych plemion w wedrowkach tych.
          > >
          > >
          > > Mam nadzieje ze sprowokowalem Eliota, ktory napisze dluga odpowiedz smile
          >
          >
          > Myślisz, że turystyka wówczas była tylko indywidualna?
          >
          > Zbiorowo zaś Słowianie siedzieli po lasach?
          > Co na to gajowy???
          > wink


          ELIOT,ekstrawink))))))
          Nasi naukowcy są tak zaczadzeni myśleniem niewolniczym,że nie potrafią sobie
          wyobrazić wolnego,wojowniczego ludu który nikogo się nie pyta o pozwolenie!!!
          Pięknie,rzeczowo napisane!!!

          POZDR.
          • eliot Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 03.12.04, 12:25
            bolesta napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > > bolko_turan napisał:
            > >
            > > ,
            > > >.
            > > >
            > > > A po co Slowianom tyle niewolnikow, skoro mieli oni byc ludem lesny
            > m
            > > > nieznajacym cywilizacji oraz handlu?
            > > >
            > > Mieli być ludem leśnym? Hmmm... kto i kiedy ich do tego przeznaczył? Było
            >
            > > jakieś Biuro Polityczne? W jakich kręgach takie decyzje zapadały? Kto
            > > informował Słowian o takich decyzjach ? Czy mieli prawo do odwołania, jeś
            > li
            > > ktoś wolał mieszkać na łące a nie w lesie? Czy zagajnik uznawano już za l
            > as?
            > A
            > > jeśli nie to od ilu drzew był to las a od ilu zagajnik. Czy las musiał by
            > ć
            > > mieszany? Czy brzeziny były zamieszkałe czy też wyłączone spod przydzału
            > dla
            > > Słowian? Jaki decyzje zapadły w sprawie wrzosowisk? Czy wrzosowiska były
            > tylko
            > > dla Szkotów i Piktów? Jeśli tak to dlaczego? Co z Pustynią Błędowską? Czy
            >
            > mogli
            > >
            > > tam przebywać Słowianie, czy była przeznaczona dla Sarmatów? Kto i dlacze
            > go
            > > podjął taką własnie decyzję? Kto to rozsądzał? Kto miał prawo przebywać n
            > a
            > > pograniczu lasu? Jak uregulowano sprawę zbierania borówek, malin, jerzyn,
            > czy
            > > grzybów? Czy mieli do tego prawo tylko Słowianie, czy też byli zoobowiąza
            > ni
            > do
            > > udostępniania tych dóbr leśnych innym? Jeśli tak to czy mieli prawo do
            > > pobierania opłaty? Czym im się opłacano? Czy znaleziono zachowane monety
            > lub
            > > kruszec, czy też opłatę pobierano w naturze? Jak rozwiązano kwestię polow
            > ań?
            > > Czy była zastrzeżona tylko dla Słowian? Czy też Słowianie mogli udostępni
            > ać
            > las
            > >
            > > dla innych? Kto służył w nagonce? I kto kupował krasnoludki?
            > > ??????????????
            > > >
            > > > Osobiscie coraz bardziej nie wierze w ekspansje Slowian, wierze w w
            > edrowk
            > > i
            > > > pojedynczych plemion slowianskich (czysto slowianskich) - np na Bal
            > kany -
            > >
            > > oraz
            > > > w wedrowki plemion kultur postzarubinieckich - np na teren Polski o
            > raz
            > > Niemiec.
            > > > Czyli wedrowki Slowian do Slowian - takich wczesnosredniowiecznych
            > Bialor
            > > usow
            > > i
            > > >
            > > > Ukraincow do bogatszych Polakow.
            > > >
            > > > Nie wierze we wspoludzial Slowianom obcych plemion w wedrowkach tyc
            > h.
            > > >
            > > >
            > > > Mam nadzieje ze sprowokowalem Eliota, ktory napisze dluga odpowiedz
            > smile
            > >
            > >
            > > Myślisz, że turystyka wówczas była tylko indywidualna?
            > >
            > > Zbiorowo zaś Słowianie siedzieli po lasach?
            > > Co na to gajowy???
            > > wink
            >
            >
            > ELIOT,ekstrawink))))))
            > Nasi naukowcy są tak zaczadzeni myśleniem niewolniczym,że nie potrafią sobie
            > wyobrazić wolnego,wojowniczego ludu który nikogo się nie pyta o pozwolenie!!!
            > Pięknie,rzeczowo napisane!!!
            >
            > POZDR.


            Wszystko to prowadzi do fundamentalnego pytania o nasz rodowód!!!
            Bo czy np. wbrew przyjętym poglądom nasi przodkowie nie wiodą się od tych co
            siedzieli na polu (opcja małopolska czyli wiślańskawink a od tych co siedzieli na
            leśnej polanie (opcja wielkopolska)? na żywicznym polanie przy ognisku (polano
            się suszyło a aromat odstraszał komary)?
            A więc skąd nasz ród???
            Czy ziemia, której nie rzucim byłą orna czy zalesiona?
            I do której nam się należą dopłaty????
            wink
            Pozdr.
            --
            Eliot
        • bolko_turan Biuro Polityczne 03.12.04, 15:00
          Eliot jak zwykle nie chce udzielic konkretnej odpowiedzi wink)

          To przeciez nie ja utozsamiam Slowian wylacznie ze Sklawinami, Wenetami i
          Antami, twierdzac ze starozytni Slowian nie znali, poniewaz chowali sie oni w
          lasach i bagnach nad Pripjatem, aby sie cudem tak szybko na obszarze Germanow
          rozmnozyc, ze po krotkim czasie obszar ten do szybko mnozacych sie Slowian
          nalezec musial. Tezy takie popiera rowniez polski naukowy maintream, do ktorego
          tez chyba Ty nalezysz.

          A wiec po co Slowianom masy niewolnikow, skoro Slowianie niby handlu nie znali,
          czego dowodem ma byc brak wzmianek o handlu z ludem nazywajacym sie Slowianie u
          starozytnych, oraz zacofanie w agrotechnice, zupelnie tak jak u koczownikow
          Awarow?
          • eliot Re: Biuro Polityczne 03.12.04, 15:26
            bolko_turan napisał:

            > Eliot jak zwykle nie chce udzielic konkretnej odpowiedzi wink)
            >
            >
            Pytania w obu moich postach są bardzo konkretne! Co więcej dają szansę
            opowiedzenia się zarówno po stronie szkoły krakowskiej jak i warszawskiej!
            Niestety unikasz odpowiedzi na te, niektóre przecież zasadnicze, pytania!
            wink
            Pozdr.
            --
            Eliot
    • bolesta Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 02.12.04, 19:41
      Ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukces SŁOWIANOM!!!
      Był to lud wojowniczy,mądry,odporny na trudy,łatwo adaptujący się do trudnych
      warunków!

      Na pewno my dzisiaj jesteśmy dużo gorsi od naszych przodków!
      Oni nie bali się nikogo a nas można kupić za garść gruszek.
      1000 lat prania mózgów zrobiło swoje!!!
      • oldpiernik Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 04.12.04, 07:55
        Wikingowie podobno rozpoczęli ekspansję z powodu przeludnienia.
        Życie w trudnych warunkach dało im naturalną selekcję osbników silniejszych i
        odporniejszych. Więc dali radę się rozpychać.

        Jeśli słowianie sie rozepchnęli w tak sporym kawałku Europy, to coś w tym być
        musi. Czy pchali się lasem, czy rzeką, a może polami (tylko kto im te pola
        przygotował) to już inna sprawa.

        Czekam na więcej.

        OLD
        --
        ...ale kogo to obchodzi...
    • rycho7 Biuro Polityczne archeologow 04.12.04, 10:51
      Kiedys czytalem, ze BP archeologow zatwierdzilo wersje, ze w pozywieniu Slowian
      przewazaly upolowane zwierzeta lesne (90%) nad chodowanymi (10%). Dowodzi to
      oczywiscie, ze byli oni koczownikami ze stepu.

      Wydawalo mi sie takze, ze Slowianie prowadzili wypaleniskowa gospodarke rolna.
      Gospodarka taka oczywiscie sprzyja zakladaniu trwalych kamiennych siedzib
      idealnie dostosowanych do kontynentalnego mroznego klimatu. Jako koczownicy
      oczywiscie nie wypalali lasu lecz step. Od razu od Wiednia do gor Autaj.

      Branie niewolnikow wynikalo z prymitywnej religii Slowian. Gdyby przejeli
      religie od Aztekow to jencow by ubijali w czasie igrzysk. Moze ktoryc z
      mondrali zaproponuje co robic z jencami w okresie trwania ustoju niewolniczego
      przed pojawieniem sie feudalizmu? Moze osiedlac jako chlopow panszczyznianych?

      Sukces Slowian jest dosc prosty. Wchodzili w pustki osadnicze, ponoc od 100 lat
      niezagospodarowane. Nowy las juz wyrosl przez 100 lat. Wczesniej prowadzili
      gospodarke wypaleniskowa LASU. Niezwykle efektywna. Mieli zywnosc do wychowania
      duzej ilosci dzieci. Potrafili sie chowac po lasach tak aby stepowi koczownicy
      nie zabarli im dzieci w jasyr i nie zabrali im zapasow zboza. Jak dotarli do
      stepow w Panonii to ich przewagi znikly i musieli podporzadkowac sie Awarom.
      Ale Biuro Polityczne archeologow ceni miernych, biernych ale wiernych.
      --
      Pozdrawiam Rycho7
      • bolko_turan Re: Biuro Polityczne archeologow 04.12.04, 17:08
        rycho7 napisał:

        > Sukces Slowian jest dosc prosty. Wchodzili w pustki osadnicze, ponoc od 100
        lat
        > niezagospodarowane. Nowy las juz wyrosl przez 100 lat. Wczesniej prowadzili
        > gospodarke wypaleniskowa LASU. Niezwykle efektywna. Mieli zywnosc do
        wychowania
        > duzej ilosci dzieci. Potrafili sie chowac po lasach tak aby stepowi
        koczownicy
        > nie zabarli im dzieci w jasyr i nie zabrali im zapasow zboza. Jak dotarli do
        > stepow w Panonii to ich przewagi znikly i musieli podporzadkowac sie Awarom.
        > Ale Biuro Polityczne archeologow ceni miernych, biernych ale wiernych.


        Pustki osadnicze to przedwojenny mit niemiecki. Oprocz na stepach lub
        pustyniach, jeszcze nigdy w historii ludzkiej nigdzie nie bylo pustek
        osadniczych.
        Pustki osadnicze w skali o ktorej tu mowa, teoretycznie mogly byc jedynie
        wywolane przez dlugoletnie wojny. Ale nawet w Niemczech po 30letniej wojnie
        niebylo zadnych pustek osadniczych.

        Takie pustki osadnicze jako skutek wojen, moglyby jednak potwierdzic teze
        inwazji/migracji Slowian na tereny Niemiec i Polski. Jednak z wielu powodow
        teza tak wielkiej inwzji jest do wykluczenia. Po pierwsze, byloby sporo sladow
        takiej inwazji, archeologicznie juz dawno odkrytych: resztki duzej ilosci
        spalonych osadnictw, masa broni itd. Sa slady po wyprawach Scytow, po inwazji
        Slowian sladow nie ma. Po drugie, w skali o ktorej tu mowa, Slowian musialoby
        byc conajmniej milion, aby tych wszystkich Nordykow niby zyjacych w Polce i
        Niemczech w dlugoletnich wojnach skutecznie wylupic. Ten milion Slowian
        musilaby jednak wczesniej gdzies siedziec, a to wyklucza pochodzenie Slowian z
        lasow i obszrow bagnistych, poniewaz te nie bylyby w stanie wyzywic tak
        ogromnej masy ludnosci.

          • bolko_turan Re: Biuro Polityczne archeologow 07.12.04, 17:06
            Stepy zywia stada zwierzat, stada zwierzat zywia koczownikow.

            Ale ja wcale nie twierdze ze Slowinie zyli wylacznie na stepach: Goci i
            Wandalowie, ktorych archeologiczne kultury pochodza z Polski a nie ze
            Skandynawii, koczowali nie tylko po stepach Ukrainy i kotliny karpackiej, lecz
            rowniez po polach niziny polskiej...
        • rycho7 efekty polityki Ignoranta 05.12.04, 13:55
          bolko_turan napisał:

          > Pustki osadnicze to przedwojenny mit niemiecki.

          A ja myslalem, ze to na nowo wymyslila Erkia.

          > Oprocz na stepach lub
          > pustyniach, jeszcze nigdy w historii ludzkiej nigdzie nie bylo pustek
          > osadniczych.

          Historia ludzkosci to conajmniej 4 miliony lat. Sadzisz, ze byli oni od
          poczatku autochtonami na terenach, ktore obecnie zamieszkuja i nie bylo zadnych
          wedrowek?

          > Pustki osadnicze w skali o ktorej tu mowa, teoretycznie mogly byc jedynie
          > wywolane przez dlugoletnie wojny.

          Ciekawe co to sie dzialo po 400 roku n.e. w Cesarstwie Rzymskim? Nie bylo
          zadnych najezdzcow wiec sie nie musieli skads wziasc.

          > Ale nawet w Niemczech po 30letniej wojnie
          > niebylo zadnych pustek osadniczych.

          Zapiski archiwalne o pustych chatach i wsiach to falszerstwo Eriki i jej
          ziomkow. Rozumiem.

          > Po pierwsze, byloby sporo sladow
          > takiej inwazji, archeologicznie juz dawno odkrytych: resztki duzej ilosci
          > spalonych osadnictw, masa broni itd.

          Na pustki osadnicze inwazja nie jest potrzebna, wystarczy migracja. Ale to
          zdaje sie niewazny drobiazg. Po 100 latach zarastania lasem nie ma osad do
          palenia. Drewno nie jest az tak trwale. Natomiast wykopaliska okregow
          hutniczych (zbrojeniowych) to tez falszerstwo Eriki.

          > Sa slady po wyprawach Scytow, po inwazji
          > Slowian sladow nie ma.

          Slady zmiany cywilizacyjnej ponoc wykryto, ale jak rozumiem uniewazniles je.
          Pasujesz tu do Forum Slowianskiego.

          > Po drugie, w skali o ktorej tu mowa, Slowian musialoby
          > byc conajmniej milion, aby tych wszystkich Nordykow niby zyjacych w Polce i
          > Niemczech w dlugoletnich wojnach skutecznie wylupic.

          Z wyliczen wynika, ze Slowian bylo okolo 7 milionow w VI wieku n.e.

          > Ten milion Slowian
          > musilaby jednak wczesniej gdzies siedziec, a to wyklucza pochodzenie Slowian
          z
          > lasow i obszrow bagnistych, poniewaz te nie bylyby w stanie wyzywic tak
          > ogromnej masy ludnosci.

          A liczyles kiedys jaki jest potrzebny obszar wypaleniskowy aby wyzywic 7
          milonow ludzi. Nieprawdopodobnie maly.
          --
          Pozdrawiam Rycho7
    • ignorant11 Masowe desanty spadochronowe:))) 04.12.04, 19:00
      Sława!

      Oczywiscie mozna tlumaczyc nagla expansje Slowian jak w temacie postusmile))

      Bo wszystkie teorie nt pojawienia sie Slowian zdaja sie sugerowac jakis taki
      cudowny mechanizm.

      Jednak pozostaje nieodpowiedzane pytanie gdzie te wielkie masy ludzi przebywaly?
      Moze jednak jak chca chca niektórzy nie bylo Slowian przed 500 rokiem?

      W taki razie musieliby miec jakies cudownie efektywne metody rozmanzania?

      Moze in vitro?

      Zauwazmy jednak chcrakterystyczna date 500r, to przeciez zaledwie 30 lat o
      ficjalnym upadku Imperium Rzymskiego.
      Porównajmy to z procesem upadku ZSRR lub Imperium Brytyjskiego albo tez z
      upadkiem jakiekolwiek imperium.

      Od razu widzimy ze duzy zwiazek, duza cywilizacja nie upada nagle od jednej
      walnej bitwy, ale ze proces zasepowania jednego ladu nastepnym jest
      rozciagniety w czasie.

      Zatem Slowianie brac czynny udzial w germanskich najazdach na upadajace
      imperium, zreszta wyraznie brali udzial i najezdzali jego wschodnia czesc.

      Za ta teza przemawia fakt expansji na tereny Polski, niemie i Danii, ale
      równiez na wybrzeza Adriatyku i Panonie, jesli ich rzeczywiscie nie bylo tam
      wczesniej.

      Nie do utzrymania jest równiez teaz o zacofaniu Slowian, bo przeciez Rzymianie
      byli najbardziej zaawansowani cywilizacyjnie i militarnie.

      Wezmy prownanie z casów gdy imoperium bylo jeszcze silne i w szczytowym punkcie
      expansji: podbój Arabii, gdy w walnej bitwie mialo zginac az 10 000 Arabów przy
      stratach rzymski 2 legionistów.

      Podobne proporcje, choc moez nie ta drastyczne, powinny byc zachowane w starciu
      z innym wyjatkowo zacofanym ludem, a przeciez raczej znamy relacje raczej o
      walcu slowianskim zmiatajacym doslownie wszystko co napotyka po drodze swej
      wedrówki.

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      • ungur Żadne pustki osadnicze 04.12.04, 23:51
        Pustki osadnicze?
        Zwłaszcza po tym kiedy Słowianie obrócili w perzynę Bałkan.

        Niby na terenie Polski wyludnił się teren,nie!
        To czemu Germanie ze Skandynawii którzy znali okolice nadwiślańskie
        tu nie przyszli?
        Czemu nie zasiedlili Polski pobliscy Bałtowie którzy mieli jeszcze bliżej?
        Hokus pokus!
        Cud!
        Garść Slowian z Ukrainy podbiła pół Europy.
        Toż to musikeli być nadludzie!

        PS
        Wiecie co znaczą słowa?:
        ungur-dziecko
        surta się-rzuca się,stawia się
        skrzek-świerk

        Słowianie pobili Bizantyjczyków a nie daliby rady Niemcom?
        Ile razy Wieleci i Obodrzyce ich najeżdżali i wygrywali z nimi?
        Przegrali w końcu bo nie mogli wygrać z organizmem państwowym.
        No ale w V/VI w.Germanów pokonali aż ci uciekli na zachód.

        Snujecie bzdurne koncepcje.
        Rusi nie zniszczyły najazdy turskie trwające kilkaset lat łącznie z mongolską
        inwazją!
        Wyludniały się jedynie tereny przystepowe.
        A Germanie się niby ulotnili w powietrze!
        Raz,że w Polsce mieszkali już Wenedzi,dwa Germanie zostali pobici przez Słowian.
        Prawdziwe wyludnienie następowało jedynie po silnej eksterminacji,np.
        jak było w Prusach,zwłaszcza na Jaćwieży.
        I tak jednak autochtoni dożyli tam do XVIIIW.
        To kto Germanów tak załatwił?
        I wszyscy co do jednego uciekli.
        Nie zostało żadnych maruderów.
        To skąd nazwy germańskie wśród plemion połabskich.
        I czemu tacy Warnowie nie przyłączyli się do Sasów jeśli byli wspólnego
        pochodzenia?

        Słowianie grasowali po Europie przez parę stuleci
      • rycho7 totalny upadek intelektualny 05.12.04, 14:18
        ignorant11 napisał:

        > Bo wszystkie teorie nt pojawienia sie Slowian zdaja sie sugerowac jakis taki
        > cudowny mechanizm.

        Wypaleniskowa gospodarka rolna jako cud? Dobry przekret intelektualny.

        > Jednak pozostaje nieodpowiedzane pytanie gdzie te wielkie masy ludzi
        przebywaly
        > ?

        Obszar lasow pomiedzy Wolga a Dnieprem jest dla Ignoranta za maly. A patrzales
        przypadkiem kiedys na mape?

        > W taki razie musieliby miec jakies cudownie efektywne metody rozmanzania?

        Cudowne metody rozmnazania to w sredniowieczu zmniejszenie ilosci dzieci
        umierajacych przed 5 rokiem zycia. Jezeli nie bedzie umieralo 95% lecz 80% to
        przyrost wzrasta trzykrotnie. Oczywiscie Ignorant wraz z towarzystwem wzajemnej
        adoracji nie widzi zalet epidemiologicznych zycia na lesnych polanach
        zmienianych co pokolenie.

        > Za ta teza przemawia fakt expansji na tereny Polski, niemie i Danii, ale
        > równiez na wybrzeza Adriatyku i Panonie, jesli ich rzeczywiscie nie bylo tam
        > wczesniej.

        Oczywiscie, ze byli tam wczesniej. Dowodzi to tego, ze Germanie, ktorzy
        zniszczyli Cesarstwo Zachodnie maja pochodzenie pozaziemskie.

        > Nie do utzrymania jest równiez teaz o zacofaniu Slowian, bo przeciez
        Rzymianie
        > byli najbardziej zaawansowani cywilizacyjnie i militarnie.

        Slowianie pozostawili po sobie niezmierzona literature i siec drog bitych.

        > Wezmy prownanie z casów gdy imoperium bylo jeszcze silne i w szczytowym
        punkcie
        > expansji: podbój Arabii, gdy w walnej bitwie mialo zginac az 10 000 Arabów
        przy
        > stratach rzymski 2 legionistów.

        Taaak, Rzymianie tez wymyslili strzemie i luk refleksyjny. Geniusze.

        > Podobne proporcje, choc moez nie ta drastyczne, powinny byc zachowane w
        starciu
        > z innym wyjatkowo zacofanym ludem, a przeciez raczej znamy relacje raczej o
        > walcu slowianskim zmiatajacym doslownie wszystko co napotyka po drodze swej
        > wedrówki.

        W przypadku klesk nie dalo sie utrzymac fikcji literackiej. Slowianie byli w
        stanie wystawiac armie 100 tysieczne. Przy znacznej przewadze ilosciowej
        Rzymianom nie mogla pomoc zadna strategia ani dyscyplina. Tego ucza juz
        kandydatow na oficerow.
        --
        Pozdrawiam Rycho7
        • ignorant11 Slowianie- Ukraincy? 05.12.04, 16:56
          Sława!

          Oredownikiem twierdzenia iz Slowianie to Ukraincy jest min rycho7.

          Jednak tenze sam rycho twierdzi iz jedyna gospodarke jaka znali Slowianie to
          gospodarka wypaleniskowa, zas Ukrana to glownie zas poludniowa prawie wylacznie
          strefa stepu. Warto jednak aby rycho sprawdzil iz step i las to dwie odrebne
          strefy przyrodnicze i daje sie zasadzic lasu na stepeie ani wystepowic strefy
          lasu.

          Tenze sam rycho myli kulture materialna z etnosem, a ze sa to w znacznej mierze
          niezalezne od siebie cechy ludów wystraczy sie rozejrzec dokola, aby sie o tym
          przekonac.

          Nie przypominam sobie np aby ktokolwiek twierdzic ioz wytop zelaza to wynalzek,
          monopol a nawet specjalizacja germanska. Podobnie jak dzisiaj samochody
          wytwarzaja nie tylko Niemcy, ale przeciwnie poludniowa Wenedia jest liczacycm
          sie swiatowym producentem i do tego stale i sysytematycznie szybko rosnacym.

          To podejscei utozsamianie artefaktów z etnosem bylo juz wielkorotnie
          krytykowane jako calkowicie nienaukowe i calkowicie pozbawione nawet logiki.

          Zapewne przyszly archeolog wyrózni kultury flaszek cocacoli oraz puszek
          cocacoli, owenie tez bedzie twierdzil iz sa to odrebne etnosy.

          A z fakty produkowania u nas Toyot, Huyndai i Kia wysnuje wniosek iz pogórze
          Tatr i karkonoszy bylo opanowane przez etnos japonsko-koreanskismile)))

          Co jest oczywita bzdura, prehistoria zan nawet pojecia stref wplywów importów
          itp

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • rycho7 dyskutanci juz odeszli pozostali klakierzy 05.12.04, 19:07
            ignorant11 napisał:

            > Jednak tenze sam rycho twierdzi iz jedyna gospodarke jaka znali Slowianie to
            > gospodarka wypaleniskowa, zas Ukrana to glownie zas poludniowa prawie
            wylacznie
            > strefa stepu. Warto jednak aby rycho sprawdzil iz step i las to dwie odrebne
            > strefy przyrodnicze i daje sie zasadzic lasu na stepeie ani wystepowic strefy
            > lasu.

            Ja napisalem pomiedzy Dnieprem i Wolga. Sprawdz, czy i gdzie jest tam strefa
            przyrodnicza lasu i laso-stepu. Nic o poludniowej Ukrainie nie pisalem. No moze
            kiedys przed laty pisalem, ze przed 5 tysiacami lat stepu tam jeszcze nie bylo.
            Ale wtedy Slowian tez nie bylo.

            > Tenze sam rycho myli kulture materialna z etnosem, a ze sa to w znacznej
            mierze
            > niezalezne od siebie cechy ludów wystraczy sie rozejrzec dokola, aby sie o
            tym
            > przekonac.

            Ja rzeczywiscie pomylilem forum. Myslalem, ze tak jak na poczatku da sie tu
            podyskutoawc. Niestety cenzorska polityka Ignoranta sprawila, ze pozostalo tu
            towarzystwo wzajemnej adoracji. O to Ci Ignorancie chodzilo. Baw sie beze mnie.

            Ja nie mam zamiaru przekonywac Cie, ze bardzo dobre dostosowanie sie do
            warunkow nie koniecznie trzeba nazywac zacofaniem. W ogole opieranie sie na
            ocenach jest ulomne bo oceny sa bardzo wzgledne. Slowianie oczywiscie
            importowali z Twojego ukochanego USA ceramike wykonywana bez kola
            garncarskiego. To wynalazek CocaColoMacDonaldsa. Ignorancka argumentacja.
            --
            Pozdrawiam Rycho7
            • ignorant11 Re: dyskutanci juz odeszli pozostali klakierzy 05.12.04, 22:32
              rycho7 napisał:

              > ignorant11 napisał:
              >
              > > Jednak tenze sam rycho twierdzi iz jedyna gospodarke jaka znali Slowianie
              > to
              > > gospodarka wypaleniskowa, zas Ukrana to glownie zas poludniowa prawie
              > wylacznie
              > > strefa stepu. Warto jednak aby rycho sprawdzil iz step i las to dwie odre
              > bne
              > > strefy przyrodnicze i daje sie zasadzic lasu na stepeie ani wystepowic st
              > refy
              > > lasu.
              >
              > Ja napisalem pomiedzy Dnieprem i Wolga. Sprawdz, czy i gdzie jest tam strefa
              > przyrodnicza lasu i laso-stepu. Nic o poludniowej Ukrainie nie pisalem. No
              moze
              >
              > kiedys przed laty pisalem, ze przed 5 tysiacami lat stepu tam jeszcze nie
              bylo.
              >
              > Ale wtedy Slowian tez nie bylo.
              >
              > > Tenze sam rycho myli kulture materialna z etnosem, a ze sa to w znacznej
              > mierze
              > > niezalezne od siebie cechy ludów wystraczy sie rozejrzec dokola, aby sie
              > o
              > tym
              > > przekonac.
              >
              > Ja rzeczywiscie pomylilem forum. Myslalem, ze tak jak na poczatku da sie tu
              > podyskutoawc. Niestety cenzorska polityka Ignoranta sprawila, ze pozostalo tu
              > towarzystwo wzajemnej adoracji. O to Ci Ignorancie chodzilo. Baw sie beze
              mnie.
              >
              > Ja nie mam zamiaru przekonywac Cie, ze bardzo dobre dostosowanie sie do
              > warunkow nie koniecznie trzeba nazywac zacofaniem. W ogole opieranie sie na
              > ocenach jest ulomne bo oceny sa bardzo wzgledne. Slowianie oczywiscie
              > importowali z Twojego ukochanego USA ceramike wykonywana bez kola
              > garncarskiego. To wynalazek CocaColoMacDonaldsa. Ignorancka argumentacja.

              Sława!

              Na ostanie 10 postów rycha jakies 8 zawiera osobiste wycieczki przeciwko innym
              Uczestnikom.

              Ja tego nie toleruje i nigdy nie zaczne tolerowac.

              Moze wiec dobrze, ze rycho, który zamiast dyskutowac obraza wszystkich wokól,
              nie bedzie juz tego robil jak sam zapowiedzial.

              Bo inaczej w koncu musialbym go powstrzymac.

              Ja caly czas stralem sie eliminowac z forum takich co zamiast dyskutowac tylko
              jatrza z braku merytorycznych argmentów.

              Tak wiec gdy rycho jeszcze wobec kogokolwiek wystapi pozamerytorycznie to
              zostanie zabanowany bez kolejnego ostrzezenia, bo bylo ich wystarczajaco duzo,
              a rycho sam sie prosi o zabanowanie.




              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
              • ungur SŁOWIAŃSCY KOZACY 06.12.04, 10:34
                Słowianie byli świetnymi wojownikami.
                Ich najazdy przypominały bardzo ataki Tatarów.
                Rozpierzchali się po krajach i niszczyli przeciwnika.
                (Wyprawiali się choćby na łodziach).
                Armie bizantyjskie włóczyły się za Słowianami,ci w porozumieniu z Awarami
                koncentrowali się w jednym miejscu i błyskawicznie rozbijali przeciwnika.

                Słowianie to byli geniusze wojskowi.
                Zdobywali kraj za krajem.
    • eliot Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (1) 07.12.04, 12:28
      Przez czas jakiś rozgorzała tu dyskusja jak i gdzie mieszkali Słowianie, czy to
      po lasach, czy w polu szczerym, czy stepie szerokim. Logika każe odpowiedzieć,
      że wszędzie po trochu... jak i do dziś dnia...
      W tle pobrzmiewało pytanie czyśmy przybyszami między Łabą a Bugiem czy też ród
      nasz wiedziem od pierwszego kromaniończyka, który za wrażym neandertalczykiem
      (zapewne praprapra.....germańcem winksię tu zapędził...?
      A cóż nam mówią źródła? Prokopiusz z Cezarei wspomina o nas w połowie VI w. w
      swojej Historii Wojen podając, że Słowianie mieszkali w lichych i słabo
      wyposażonych chatach, nie lekceważmy tej uwagi, gdyż wspomina ona o rzeczy
      ważnej a mianowicie o słowiańskich chatach, które mimo swego ubóstwa wiele nam
      mogą powiedzieć... ale o tym później.
      Na marginesie zaznaczmy, że Prokopiusz pisał przed przełamaniem przez Słowian
      limesu na Dunaju. To może być znak, że Słowianie, pokojowo, przenikali na
      południe od Dunaju już znacznie wcześniej (połowa VI wieku) niż straszliwe (dla
      Rzymian) lata przełomu stuleci i przełamania (w latach 598/602) linii Dunaju.
      Sięgnijmy więc do drugiego ciekawego dla nas źródła i to bliskiego tej daty
      przełomu a mianowicie do tzw. Pseudo-Maurycego (przełom VI/VII w). Tam
      znajdujemy takie informacje o zwyczajach i siedzibach (tu ukłon do Słowian
      leśnych Bolka Turana...wink Słowian, a także ciekawą informacje o ich sposobach
      obrony i walki:
      "Mieszkając w lasach, wśród rzek, bagien i moczarów i mając rozliczne wyjścia
      ze swoich siedzib ze względu na mogące ich spotkać niebezpieczeństwo, wszystko,
      co im jest potrzebne, składają w ukryciu, nie trzymając nic zbytecznego na
      widoku"
      I dalej o stosowanej przez Słowian taktyce obronnej:
      "... tak przeważnie bywa na przedsiębranych na nich wyprawach, że całe wojsko
      (rzymskie)zatrzymuje się w pierwszym z brzegu ich osiedlu i zajmuje sie tym, co
      tam napotka (czyli mówiąc prosto rabunkiem - eliot), a najbliżsi sąsiedzi mając
      las blisko i widząc co się dzieje, z łatwością uciekają ze swoim mieniem.
      Młodzież ich zaś (czyli wojownicy)mając wolne ręce w odpowiedniej chwili
      znienacka uderza na żołnierzy i rezultat bywa taki, że urządzający tę wyprawę
      na wroga (czyli na Słowian) nie mogą mu wyrządzić żadnej większej szkody".
      Możemy połączyć te dwie informacje (Prokopiusza i P-M) by zrozumieć sposoby
      działania Słowian. Prokopiusz zauważył, że Słowianie mieszkają w nędznych i
      słabo wyposażonych chatach, co miało zapewne świadczyć o ich "barbarzynstwie" ,
      Pseudo-Maurycy mimochodem wyjaśnia nam to "ubóstwo". W tychże niebezpiecznych i
      niespokojnych czasach rzeczy cenne Słowianie trzymali w ukryciu, a w swoich
      chatach mieli pod ręką tylko to co niezbędne. Sugeruje to jeszcze jedną ważną
      rzecz: słynne już słowiańskie chaty (a właściwie ziemianki)były domostwami
      tymczasowymi, tak jak koczownicy mają swoje jurty, tak Słowianie na czas swojej
      ekspansji mieli swoje chaty-ziemianki. Ta prosta budowla stała się swoistym
      znakiem, podpisem Słowian niezwykle silnie związanym ze słowiańskim etnikum,
      pozwala też nam śledzić ich ekspansję. Nie wyjaśnia oczywiście zagadnienia pra-
      pra-ojczyzny, ale nad Wisłą raczej ona nie leżała...
      c.d.n.
      --
      Eliot
      • ignorant11 Widze w tym psrzecznosc 07.12.04, 16:51
        Sława!

        Skoro Slowianie mieszkali w nedznych chatach i mieli slabe wyposazenie, to co
        rabowali Rzymianie?

        A jednak musialo tam byc cos takiego co ich zatrzymywalo w pierwszej zapewne
        najnedzniejszej osadzie, bo mniemam, ze osady pograniczne wystawione na atak
        byly szczegolnie nedzne.



        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • eliot Re: Widze w tym sprzecznosc - tylko pozorna 08.12.04, 09:51
          ignorant11 napisał:

          > Sława!
          >
          > Skoro Slowianie mieszkali w nedznych chatach i mieli slabe wyposazenie, to co
          > rabowali Rzymianie?
          >
          > A jednak musialo tam byc cos takiego co ich zatrzymywalo w pierwszej zapewne
          > najnedzniejszej osadzie, bo mniemam, ze osady pograniczne wystawione na atak
          > byly szczegolnie nedzne.
          >
          Dla żołdaka, który sam był biedny jak mysz świątynna... wszystko było cenne:
          skóry, ubrania, naczynia, każda rzecz z metalu, dzieci i kobiety... itd.
          Prokopiusz pisał ze punktu widzenia Rzymianina. Przepaść cywilizacyjna była
          ogromna. Weź pod uwagę, że Prokopiusz żył w świecie gdzie istniały miasta (i to
          z samorządem...), szkoły, teatry, kościoły, wodociągi, banki a nawet
          podatki... wink))
          Słowianie, o których pisał żyli w świecie który prowadził do tego o którym
          pisał ledwie co Modzelewski w "Barbarzyńskiej Europie"
          --
          Eliot
      • bolko_turan Hunscy Slowianie - Sklawinowie 07.12.04, 17:04
        eliot napisał:


        > Prokopiusz zauważył, że Słowianie mieszkają w nędznych i
        > słabo wyposażonych chatach, co miało zapewne świadczyć o
        ich "barbarzynstwie" ,
        > Pseudo-Maurycy mimochodem wyjaśnia nam to "ubóstwo". W tychże niebezpiecznych
        i niespokojnych czasach rzeczy cenne Słowianie trzymali w ukryciu, a w swoich
        > chatach mieli pod ręką tylko to co niezbędne. Sugeruje to jeszcze jedną ważną
        > rzecz: słynne już słowiańskie chaty (a właściwie ziemianki)były domostwami
        > tymczasowymi, tak jak koczownicy mają swoje jurty, tak Słowianie na czas
        swojej
        > ekspansji mieli swoje chaty-ziemianki. Ta prosta budowla stała się swoistym
        > znakiem, podpisem Słowian niezwykle silnie związanym ze słowiańskim etnikum,
        > pozwala też nam śledzić ich ekspansję.


        Bez watpienia Wenetowie byli ludem osiadlym, zyjacym w lasostepie. Smialo mozna
        z nimi laczyc polziemianki oraz kulture zarubiniecka. Gdy jednak chodzi o
        Sklawinow, niebylbym taki pewien. W zrodlach o ktorych tu mowa, Sklawinowie sa
        tematem obok Wenetow. Mieszanie tych etnosow szerzy moim zdaniem bledy, chociaz
        jasne jest iz Sklawinowie Slowianami byli tak jak Wenetowie.

        Eliot trafnie porownuje slowianskie chaty do jurt koczownikow – zrodla sugeruja
        iz Sklawinowie byli bardzo mobilnym ludem, stad mieli oni pod reka to co
        niezbedne, zas majatek gdzies indziej, tak jak w innych opisach Sarmaci,
        posiadajacy wiele wozow i siedzib.

        Nieznam laciny, niewiem wiec czy to prawda, ale slyszalem iz slowo ktore
        uzywano opisujac "mieszkanie" Sklawinow, ktore na polski przetlumaczono
        slowem "chata", mozna rowniez rozumiec jako NAMIOT. Jest w tym sporo logiki,
        gdyz Prokopiusz pisze iz: "mieszkaja w nedznych chatach/NAMIOTACH rozsiedleni z
        dala jedni od drugich, a przewaznie kazdy zmienia kilkakrotnie miejsce
        zamieszkania".

        Opis ten sugeruje iz zadrugi Sklawinow kilkakrotnie zmienialy pastwisko, tak
        jak to nalezy prawdziwemu koczownikowi, ktorego aul zawsze szuka swieze pole do
        pastwienia bydla, zawsze blisko rzek aby bydlo moglo sie napoic, i lasow gdzie
        pozywne rosliny dla stada przed zima.

        Sklawinowie w zrodlach czesto sa opisani jak koczownicy nie rozniacy sie od
        Hunow: "zycie wioda twarde jak Massageci (koczownicze plemiono pochodzenia
        scytyjskiego) i brudem sa okryci stale jak oni".

        Hunowie jeszcze dla starozytnych byli blondynami, zas pozniej dla Niemcow
        Azjatami. Metody Sklawinow niczym nie roznily sie od hunskich: "odkad tylko
        wpadli na ziemie rzymska, mordowali wszystkich, bez roznicy plci i wieku, tak
        ze wszystkie ziemie iliryjskie i trackie pelne byly trupow przewaznie
        niepogrzebanych. Zabijali zas napotkanych nie mieczem, wlocza ani w zaden inny
        zwyczajny sposob, lecz osadziwszy w ziemi dobrze zaostrzony pal, z calym
        rozpedem wsadzali nan nieszczensnikow".

        Gdyby Sklawinowie byli ludem osiadlym/rolniczym wiec biednym, bydlo byloby dla
        nich wartoscia i jako zdobycz powodem do prowadzenia napadow na wrogow. A
        Sklawinowie wrecz przeciwnie: "tlukac ich bez przerwy palkami po ciemieniu
        zabijali jak psy lub zmije albo inne dzikie zwierze. Innych jeszcze palili nie
        szczedzac nikogo, zamknawszy ich w chatach wraz z bydlem i owcami, ktorych nie
        mogli zabrac do swego kraju".

        W zrodlach jest jeszcze wiecej dowodow hunskich zwyczajow Sklawinow: "jakby
        pijani obfitoscia rozlanej krwi zdecydowali sie brac do niewoli niektorych z
        tych, co wpadli w ich rece i pedzac przed soba nieprzeliczone tlumy, powrocili
        wszyscy do domu".

        Ponownie stawiam pytanie: Po co Slowianom tyle niewolnikow? Z tlumem
        niewolnikow powrocili do domu na stepy Ukrainy aby ich slowianskim bogom
        ofiarowac?

        Prokop z Cezarei twierdzi dalej: "a przeciez bynajmniej nie sa niegodziwi z
        natury i sklonni do czynienia zlego, lecz prostota obyczajow przypominaja Hunow"

        Sklawinowie z latwoscia podbili najbardziej zmilitaryzowany obszar Europy. Jak
        to jest mozliwe, gdyz wedlug wielu naukowcow Slowianie mieszkali w lasach, wiec
        byli pacyfistami kochajacymi pokoj, chowajacymi sie przed wplywem kontaktow z
        cywilizacja? Tak nagle zmienil sie charakter ludowy Slowian?

        Czy to z pododu wyzej przedstawionych opisow, polscy archeolodzy nie badaja
        kurhanow i koczowniczych sladow w Polsce? Czy to z powodu znalezionego
        hunskiego luku w krakowskim kurhanie przestano badac kurhany polskie? Czemu
        nigdy konsekwentnie nie zbadano kurhanow Kraka i Wandy? Ile hunskich reliktow
        jest jeszcze w Polsce o ktorych nic nie wiemy? Czy Polacy obawiaja sie
        dowiedziec sie ze ich przodkowie byli Hunami? Przeciez nigdy nie dowiemy sie
        tego, gdy nauka polska Slowian zawsze utozsamiac bedzie wylacznie z rolnicza
        kultura zarubiniecka, ale chyba wlasnie o to chodzi.


        He he… zauwazylem ze brzmie prawie jak Zorianx smile)
        • ungur Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 07.12.04, 18:57
          No,rzeczywiście!

          Na pewno Słowian potwornie się bano!!!
          Germanie pierzchali przed nami jak cholera!!!
          To porównanie do Hunów czy Tatarów jest na pewno na miejscu!!!
          Wenedowie,jak wskazują wcześniejsze źródła 'koczowali po lasach'
          (w Polsce i na Ukrainie).
          To,że Wenedzi mieli osiedla obronne(np.Biskupin) nawet duże nie oznacza,że
          nie koczowali!
          (Mongołowie też mieli swoje 'miasta').
          Mogli jedynie zimę spędzać w całości na miejscu.
          Młodzież najpewniej latem wypasała stada(może i uprawiała ziemię) gdzieś daleko.
          Jedynie dojrzali mężczyźni zostawali na miejscu.
          Ten sposób życia utrzymał się niemal do dzisiaj u Wołochów(też naszych
          i ruskich górali).
          A może Wenedzi jak Arabowie dzielili się na: koczowników i rolników?
          Może osiadli Germanie i Celtowie byli jedynie ludami-usługodawcami
          (rzemieślnikami,handlarzami).
          Plemiona germańskie strasznie były zainteresowane handlem.
          Ja sądzę,że od Łaby aż po Don żyli Wenedowie(może z niektórych rejonów
          zostali wyparci-raczej zgermańszczyli się lud sceltyzowali).
          Niewykluczone,że skłócone plemiona Wenedów same sprowadzały obcych do siebie
          aby wzmocnić siły?
          Stąd w słowiańskim tyle niewendyjskich(mało melodyjnych) słów.
          Co ciekawe,Wenedia i Sarmatia uchodziły za jedną krainę!!!
          (Tak jak Germania).
          • ignorant11 sa przyklady wspolczesne 07.12.04, 21:06
            Sława!

            Jak Górale, co zyja osiadle, ale sezonowo wychodza z owcami na redyk i tam
            buduja swoje improwizowane szlasy, gazdówki i bacówki do których nie zabieraja
            cenniejszych rzeczy.

            Równiez zolnierze na poligaony i w misji irackiej ( nie tylko slowianscy) nie
            zabieraja ze soba cenniejszych rzeczy.

            A chyba jednak ziemianki byly bardziej przystosowane do klimatu niz namioty,
            które latwiejsze sa w kilmacie suchym i stepowym do pustynnego ( Mongolowie,
            Beduini).

            Ziemianki masowo budowaly wojska i partyzantka w IIWS oraz wspolczesnie jako
            schrony dla pracowników lesnych...


            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
        • wuz Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 07.12.04, 19:13
          Skąd się biorą informacje ,że hunowie dla starożytnych byli blondynami?!?!?!
          Pewnie stąd że Marcellinus i Jordanes pisali o nich "...wszyscy mają krępe i
          silne członki, masywne karki i są tak straszliwie pokraczni i pokrzywieni, że
          raczej można ich uważać za dwunożne bestie lub figury z bloków
          skalnych..", " ..niepozorni , brzydcy, mali , ...mieli wygląd straszliwy i
          czrniawy i jeśli można tak to wyrazić właściwie tylko bezkształtną bryłę
          zamiast twarzy z punktami raczej niż oczami..."
          Tak , to są oczywiście opisy typowych blondynów.
          Pozdro
          • bolko_turan Antropologia Hunow 11.12.04, 15:31
            wuz napisał:

            > Skąd się biorą informacje ,że hunowie dla starożytnych byli blondynami?!?!?!
            > Pewnie stąd że Marcellinus i Jordanes pisali o nich "...wszyscy mają krępe i
            > silne członki, masywne karki i są tak straszliwie pokraczni i pokrzywieni, że
            > raczej można ich uważać za dwunożne bestie lub figury z bloków
            > skalnych..", " ..niepozorni , brzydcy, mali , ...mieli wygląd straszliwy i
            > czrniawy i jeśli można tak to wyrazić właściwie tylko bezkształtną bryłę
            > zamiast twarzy z punktami raczej niż oczami..."
            > Tak , to są oczywiście opisy typowych blondynów.
            > Pozdro


            1) Nawet Mongolowie nie sa gorylami.

            2) Sa jeszcze zrodla perskie oraz indyjskie, z ktorych w ogole nie wynika iz
            Hunowie mogli byc Azjatami. Azjaci tez nie maja rudych brod, jak Hunowie wedlug
            Persow.

            3) Propaganda. Wrogow juz zawesze sie ponizalo porownojac ich do zwierzeci lub
            nieludzi, podludzi.

            4) Tak pisali rowniez o Sarmatach. To bardzo dziwne, ale dla Rzymian wszyscy
            koczownicy byli brzydcy – chyba raczej ich niechec do koczowniczego trybu zycia
            niz rzeczywista brzydkosc Sarmatow i koczownikow.

            5) Opisac tak mozna rowniez zwyklego polskiego dresiarza.

            6) Wowczas wiekszosc Rzymian byla semickiego pochodzenia. Aecjusz byl z
            pochodzenia Grekiem.
            Postaw bylejakiego Polaka obok bylejakiego Greka (nieslowianskiego
            pochodzenia), to zauwazysz ze Slowianie z natury masywniej zbudowani sa niz
            Semici, Nordycy lub semitopodobni Grecy czy Albanczycy o bardzo waskich i
            bardzo dlugich twarzach.
            To przeciez fakt ze twarze i szczeki Slowian szersze sa niz te od Semitow i
            Nordykow.

            7) Ja jestem blondynem i prawie moge sie identyfikowac z opisem tym. Mam jasne
            wlosy i oczy, wzrost 1,80m i w ogole nie jestem najwyzszy w rodzinie, cale
            cialo blond owlosione, twarz moja nie jest tak gesto owlosiona jak np u Grekow
            lub orientalnych w ogole, zatem bardzo jasno, twarz szeroka, szeroka szczeka,
            mam raczej silne czlonki, dlugie nogi, masywny kark, szerokie ramiona, moja
            klatka piersiowa tez nie jest waska.

            Nie zauwazyles jeszcze iz najlepsi biali bokserzy ze Slowianszczyzny lub
            wschodnich Niemiec pochodzili i pochodza? To moze dlatego bo Slowianie sa
            masywniej zbudowani i bardziej atletyczni niz Semici lub Skandynawowie.
            Slowianie w ogole przoduja w sporcie. Wszyscy najlepsi atleci w Niemczech do
            dzis pochodza ze wschodnich Niemiec.


            8) Jeszcze nigdy nie slyszalem o tym zeby Wegrzy jak Mongolowie wygladali, a to
            wlasnie ich przodkowie czesciowo byli Hunami.

            Wegrzy ze stepowych regionow wygladaja jak Polacy – jestem mlodszy niz ten
            Wegier tu, ale na pierwszy rzut oka widze jakies podobienstwo:

            www.horsebackarchery.com/kassaieng.html

            Ciekawe teksty o pochodzeniu Hunow:

            Attila się w grobie przewraca
            www.taraka.most.org.pl/slow/attila.html
            Mit o Hunnach
            www.taraka.most.org.pl/slow/hunni.html
            • wuz Re: Antropologia Hunow 11.12.04, 20:57
              Ad 1 . oczywiście, ale chyba musisz zgodzić się że nie sposób pomylić Mongoła
              ze słowianinem. Oczywiście w skład Hunów mogły wchodzić jakieś elementy
              sarmackie lub ugrofińskie.
              Ad. 2 Wskaż te źródła, z chęcią przeczytam.
              Ad. 3 Oczywiście opis nie jest zbyt przychylny ale NA PEWNO NIE JEST to opis
              indoeuropejczyka.
              Ad.4 O sarmatach pisali że są brudni , odrażający ale nie że mali, pokraczni i
              czarniawi itp.
              Ad 5 szczególnie po obaleniu kilku winek
              Ad 6 Rzymianie semickiego pochodzenia ??? skąd takie rewelacje?
              Ad 7 Nie jesteś niski czarniawy i pokraczny(sądząc z twojego opisu) i nie masz
              wydatnych kości policzkowych.
              W NRD faszerowali ludzi jak brojlery stąd ich sukcesy.Przeciętny niemiec z
              enerdówka był takim samym pokraką jak my ( wiem bo często tam bywałem i grałem
              znimi w piłkę)
              Ad 8 Wg historyków właściwych Hunów było tylko kilkanaście procent. Państwo
              Attyli to przede wszystkim konglomerat plemion germańskich i sarmackich, a i to
              wielu Hunów wróciło na stepy
              Znam doskonale teksty Taraki, jeśli też znasz to wiesz jakie są poglądy na
              temat pochodzenia Hunów (wg Bańkowskiego )W. Jóźwiaka i G.Jagodzińskiego.
              Pozdrawiam
              • bolko_turan Re: Antropologia Hunow 17.12.04, 00:53
                wuz napisał:

                > Ad 1 . oczywiście, ale chyba musisz zgodzić się że nie sposób pomylić Mongoła
                > ze słowianinem.

                Nikt nie pisal o Mongolach ani o ludziach mongolopodobnych, pisali o pokrakach –
                nie widze podobienstwa miedzy pokraka a Mongolem.


                > Ad. 2 Wskaż te źródła, z chęcią przeczytam.

                Zrodla w ktorych o tym chyba pisze przedstawil Robert Göbl Harrassowitz w
                rodowodzie Hunow: Dokumente zur Geschichte der iranischen Hunnen in Baktrien
                und Indien.

                > Ad. 3 Oczywiście opis nie jest zbyt przychylny ale NA PEWNO NIE JEST to opis
                > indoeuropejczyka.

                A tez nie jest to opis Mongola, bo Mongolowie nie sa pokrakami. Chyba Mongola
                jeszcze z bliska nie widziales, sa oni nawet szczuplejsi i wyzsi niz niektorzy
                Italikowie.


                > Ad.4 O sarmatach pisali że są brudni , odrażający ale nie że mali, pokraczni
                i czarniawi itp.

                Np sam Tacyt pisal o brzydkich Sarmatach oraz nabrzmialych sarmackich
                kobietach...


                > Ad 6 Rzymianie semickiego pochodzenia ??? skąd takie rewelacje?

                W sklad rzymianskiego imperium wchodzily znaczne obszary zamieszkane przez
                Semitow, ktorzy w panstwie tym znaczne funkcje odegrywali, robili kariery, no
                nie?

                > Ad 7 Nie jesteś niski czarniawy i pokraczny(sądząc z twojego opisu) i nie
                masz wydatnych kości policzkowych.


                Alez wlasnie mam! Nie przez przypadek wydatne kosci policzkow w Niemczech sa
                nazywane SLAWISCHE WANGENKNOCHEN.
                Sa one spotykane u Niemcow szczegolnie z regionow polnocnych, wschodnich i
                czesciowo poludniowych.
                Wydatne kosci policzkowe nie sa spotykane wylacznie u Slowian, lesz rowniez u
                Celtow, czyli Europejczykow zachodnich. Jest to raczej cecha kromanoidalna a
                nie mongolska:

                Gwiazdy o wydatnych kosciach policzkowych, pochodzace z wyspy brytyjskiej

                Davina McCall

                www.gq-magazine.co.uk/dcontent/images/gq/girls_2000/davina_mccall/5.jpg
                Sophie Ellis Bextor,
                ma ona bardzo wydatne kosci policzkowe, pochodzi na wyspie chyba ze Szkocji i
                ma wzrost prawie 2,00m, wiec nikt nie moze powiedziec, iz jej przodkowie mogli
                sie z Mongolami wymieszac.

                theaud.future.easyspace.com/pics/soph.jpg
                home.planet.nl/~manse016/pictures/galary/groot/sophie04.jpg
                jej wzrost

                pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive/00122/sophie_ellis-bextor_122673a.jpg
                Tak wyglada pokraka? Jej czaszka oraz kosci policzkowe nie roznia sie od tych,
                ktore sa znane od czaszki hunskiej znalezionej w Wegrzech przy mieczu hunskim.


                Catherina Zeta Jones

                www.mm52.com/occidentalidols/catherine_zeta_jones/catherine_zeta_jones.jpg


                > W NRD faszerowali ludzi jak brojlery stąd ich sukcesy.

                Najlepsi niemieccy sportowcy i bokserzy do dzis pochodza z Niemiec wschodnich,
                nikt ich nie faszeruje.


                > wielu Hunów wróciło na stepy

                ... aby ze stepow tych moze troche pozniej wrocic?
                • wuz Re: Antropologia Hunow 18.12.04, 07:16
                  Generalizując.Nie naginajcie źródeł, jeśli są wiarygodne opisy naocznych
                  świadków to nie wciskajcie czegos innego im w usta. Rzymianie doskonale znali
                  sarmatów i ich opisy różnią się od opisów hunów . A Attyla raczej Zety Jones
                  podobny nie był.
                  Hunowie po ich upadku zapewne częściowo weszli w skład słowian (i nie tylko)ale
                  dopiero później jako niedobitki a nie za Attyli.
                  Co do źródła - ono opisuje zapewne tzw białych hunów(Heftalici) z V, VI wieku
                  tworzących organizację plemienną w centralnej azji ale oni mówili językiem
                  baktryjskim a więc z grupy irańskiej i z hunami "naszymi" nie mieli wiele
                  wspólnego tylko to że jakaś grupa huńska weszła w skład Heftalitów , a nasi
                  mówili językiem z grupy ałtajskiej
                    • wuz Re: Antropologia Hunow 18.12.04, 18:37
                      O co ci chodzi Benek?
                      Chyba odpowiadasz nie na ten mail.
                      A po za tym to żadna rewelacja co piszesz.Niemiecki ma mnóstwo wtrętów z
                      języków nieindoeuropejskich.
                      Np. na stronie grzegorj.webpark.pl można o tym fachowo się zapoznać
        • lahhijala Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 09.12.04, 07:33
          pamietam opis z opisu o Attili ze:

          siedzial na stolcu
          przypijal "mied" kolejno do zgromadzonych
          podano do jedzenia "starwe"
          zamiszkiwal drewniany dom o niezmiernie rownych scianach
          jemu bliscy byli w wiekszym powazaniu niz reszta hunów
          (spolecznosc dowodzaca rozna od reszty)

          mongolowie nie uzywali krzesel
          w indiach z opisu bialych hunów (whithe huns)
          ze mieli ladne twarze i sie wyniesli

          opisy hunów maja cechy pożniejszego najazdu mongolow

          czy hunowie moga byc mieszancami
          po 7 roku chlopak przechodzil pod ochrone meska.

          Gdyby to polaczyc z opbowizujaca goscinnoscia ktora
          moze wymuszali slowianie i z "gosc w dom w zona w ciazy"
          takie potomstwo zwracane ojcom stanowiloby by armie.

          genetycznie tak moglo byc z Wegrami czu hunami tez?
          w czasach bardziej odleglych masowo kastrowano "babcit/ć" meska populacje
          słowianie chyba raczej tego nie stosowali
          ale za zbeszczeszczenie goscinnosci oblekano na pal
          • wuz Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 09.12.04, 21:55
            To,że Attyla zachowywał się inaczej niż typowy koczownik to nic dziwnego. Wszak
            Hunowie od 80 lat przebywają w kręgu kultury rzymskiej a os 30 tworzą państwo
            na bardzo zromanizowanym terenie Pannonii, współpracują z Aecjuszem, buszują od
            Francjido Grecji, otrzymują ogromne ilości pieniędzy i podarunków w postaci
            trybutów. Ten opis który wspominasz to opis poselstwa bizantyjskiego Priskosa.
            Opisuje Attylę jako osobę" niskiego wzrostu, z dużą głową, brodą rzadką i
            siwą , płaskim nosem i ciemnymi włosami. Słowem miał wszelkie cechy Hunów." -
            to są słowa osoby która widziała Attylę.
            Wszystkie twierdzenia że Hunowie , Attyla byli Słowianami to wierutne bzdury
            kompletnie nie oparte na faktach.
            Za Attyli Hunowie byli pod wpływem kultury rzymskiej np. jego tłumaczem i
            sekretarzem był Orestes ojciec ostatniego cesarza zachodniorzymskiego nic
            dziwnego że siedział na zydlu i nie mieszkał w obskurnej jurcie, był pewnie
            jednym z najbogatszych ludzi w tej epoce.W skład jego państwa wchodziły liczne
            plemiona germańskie, sarmackie i zapewne jakieś formy presłowiańskie. ( stąd
            medos i strawa - ale też podaje się że strawa to wyraz pochodzenia
            germańskiego, medos też nie musi być słowiański)
            • lahhijala Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 10.12.04, 17:07
              skoro był bo najbogatszy to dlaczego żył tak skromnie?
              "bogva bogłi crca n-boz"
              a z opisow wynika ze dostawał tony złota rocznie.

              jeżeli będziemy porównywać nosy to polskie okżą sie bardzo płaskie wobec sępich
              nosów mieszkańców południa. Szczególnie przy zaokrąglonych kosciach
              policzkowych. "Pyzaty"

              Duża głowa to też cecha słowiańska. Mała głowa tego nie pojmie.

              Mimo olbrzymiej zrozumiłej niechęci romskigo posyła opis jest Atylli całkiem
              sympatyczny.

              NIe widzisz sprzecznosci w opisie starca z
              "siwą brodą i CZARNYMI włosami" ?

              • wuz Re: Hunscy Slowianie - Sklawinowie 10.12.04, 18:52
                Nie znasz bogatych ludzi którzy potrafią skromnie żyć? może był z natury
                skąpcem.
                Mongołowie raczej sępich nosów nie mieli i nie mają.
                "Duża" w środku nie na zewnątrz, moja jest wystarczająca by to pojąć a jak
                twoja?.
                Mam kilku znajomych co mają ciemne , wręcz czarne włosy i siwiejącą brodę.
                A co do opisu to rzeczywiście jest sympatyczny a wcale nie przeczę że Attyla
                nie musiał być czystej krwi hunem np. mógł mieć matkę sarmatkę, germankę czy
                też inną.
            • bolko_turan Attyla 11.12.04, 15:45
              wuz napisał:

              > Opisuje Attylę jako osobę" niskiego wzrostu, z dużą głową, brodą rzadką i
              > siwą , płaskim nosem i ciemnymi włosami. Słowem miał wszelkie cechy Hunów." -
              > to są słowa osoby która widziała Attylę.


              Heh... plaskich nosow to nawet Mongolowie nie maja, a Attyla przeciez nie byl
              murzynem.
              Az do czasow Bismarcka Attyla na rysunkach byl pokazywany z dlugim nosem, wcale
              nie przypominajacym Mongola:

              www.boglewood.com/timeline/attila.jpg
              www.weltchronik.de/bio/cethegus/a/attila.jpg
              www.allempires.com/empires/huns/Attila.jpg
              Tak ma wygladac Mongol? Nawet gdyby Attila byl mieszancem, wskazywal by on
              chociaz jedna antropologiczna ceche mongolska...

              Faktycznie nie ma anijednego antropologicznego dowodu mongolskosci Hunow.


              Wielkich wrogich wodzow w opisach zawsze pomniejszalo sie fizycznie. Amerykanie
              tez ciagle pisza o malym Chiracu, chociaz maly on wcale nie jest.

              Jeszcze raz: Slowianie tez nie maja takiej gestej brody jak poludniowi
              Europejczycy lub orientalni o grubym i gestym owlosieniu.
              • wuz Re: Attyla 11.12.04, 21:04
                proste pytanie - kto lepiej wie naoczny świadek, czy autor wspólczesny czy
                późnośredniowieczny oni go chyba nie widzieli?
                Odpowiedź równie prosta chyba też dla ciebie?
                Nie ma ani jednego antropologicznego dowodu na indoeuropejskość Hunów
                właściwych.
                • ignorant11 Re: Attyla 12.12.04, 23:09
                  wuz napisał:

                  > proste pytanie - kto lepiej wie naoczny świadek, czy autor wspólczesny czy
                  > późnośredniowieczny oni go chyba nie widzieli?
                  > Odpowiedź równie prosta chyba też dla ciebie?
                  > Nie ma ani jednego antropologicznego dowodu na indoeuropejskość Hunów
                  > właściwych.


                  Sława!

                  A Hunow niewlasciwych?

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                        • wuz Re: Attyla 13.12.04, 21:32
                          Z etogenezą Hunów nie ma nic pewnego. Przeważnie wywodzi się ich( szczególnie w
                          dawniejszych opracowaniach) od plemion Hiung-nu tworzących państwo na terenie
                          Mongolii w III w. pne W źródła chińskich notuje się ich do I w. pne. Stanowili
                          oni znaczną siłę w tym rejonie. Później tj. IV w ne Hunowie (
                          ci "nasi" "właściwi") pojawiają się na stepach nadaralskich, a w V w na terenie
                          azji centralnej kilka ludów - Kidaryci, Kuszanie, Chionici określa się w
                          źródłach jako Hunów. Chionici posługiwali się językiem z grupy irańskiej ,
                          pozostałe z grupy ałtajskiej. Silny związek plemion Heftalitów nazywano też
                          Białymi Hunami oni posługiwali się językem baktryjskim lub inną grupę
                          czerwonymi hunami
                          "Nasi" hunowie pojawili się na stepach za azowskich gdzie nastąpiła ich
                          etnogeneza ( wchłonęli wiele elementów sarmackich) język którym posługiwali się
                          był językiem z grupy ałtajskiej zbliżony do starotureckiego.
                          Nie wolno jednak jednoznacznie utożsamiać wieloetnicznego(Goci,herulowie
                          tajfalowie,gepidowie , sarmaci, i zapewne inne w tym wczesnosłowiańskie
                          plemiona) państwa Attyli z tymi hunami których pozwoliłem sobie
                          nazwać "właściwymi" w odróżnieniu od innych ludów wchodzących w skład huńskiego
                          państwa Attyli gdzie zapewne najczęsciej używanym językami były germańskie i
                          łacina.
                          • lahhijala Kej są uni, heń. Czy to Huni ? 17.12.04, 11:06
                            oto jak wyglądali koczownicy z mongoli z przed 3000 lat.

                            www.pbs.org/wgbh/nova/chinamum/taklamakan.html
                            They had long reddish-blond hair, European features
                            maja długie rudo-bląd włosy (plecione w warkoczyki) i "europejski" wygląd

                            and didn't appear to be the ancestors of modern-day Chinese people.
                            Archaeologists now think they may have been the citizens of an ancient
                            civilization that existed at the crossroads between China and Europe.

                            Xiniang zamieszkiwali Thocarian zachowane ich pozne pismo 7wiek podobne jest
                            bardziej do polskiego niz obecny niemiecki. Nie twierdze że słowianie z tamtąd
                            przywedrowali raczej że nasi prapra-stryje aż tam zawędrowali.
                            Warto zauważyć ze ubrani sa na modę celtycką jaka obowiązywała 3000 lat temu.
                            Moda na ziemianki pojawa sie wraz z ociepleniem klimatu 400-800ad. Mieszkanie z
                            drobiem i bydłem w jednej chacie juz nie ratuje czad domowego ogniska. Wszka
                            komin pozwala palic ogień w miejszym pomieszczeniu zapewniajc wiekszy komfort a
                            mniej roboty.

                            Kiedy Roma ~100bc przekracza linie Renu rozpoczyna sie walka jej jeden z etapow
                            to 455ad jej zdobycie i złupinie. Pudruja sie bezowi Romaje blendą ołowiana i
                            wszczepiaja blond krezki.

                            Hunowie mogą być zaproszeni ze stepów w celu odsieczy .Co zresztą dosć
                            skutecznie im się udawało. (Powstałą wten sposób nisze zaludniją mongolskie
                            plemiona)

                            Zauważmy też że słowianie na Bałkanach kontynuuja dzieło Vandali walczac dalej
                            z Bizancjum.


                • bolko_turan Re: Attyla 17.12.04, 00:59
                  wuz napisał:

                  > proste pytanie - kto lepiej wie naoczny świadek, czy autor wspólczesny czy
                  > późnośredniowieczny oni go chyba nie widzieli?
                  > Odpowiedź równie prosta chyba też dla ciebie?

                  Heh...Phil Collins jest maly, ma duza glowe, male oczy, silne czlona. Tez jest
                  Mongolem? Mial mongolskich przodkow pochodzenia brytyjskiego?

                  www.123musicstars.com/music-stars/phil-collins.jpg

                  > Nie ma ani jednego antropologicznego dowodu na indoeuropejskość Hunów
                  > właściwych.


                  Zatem wszystkie inne dowody swiadcza o indoeuropejskosci Hunow.
                  • wuz Re: Attyla 18.12.04, 07:34
                    Phil Collins i Zeta Jones kontra Attyla - Brawo !!! gratuluję . Phil pewno się
                    zdziwi że został koronnym dowodem na słowiańskość Attyli i rozwiązał odwieczną
                    zagadkę pochodzenia słowian.
      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (2) 08.12.04, 10:29
        Czyli Nasza Chata!
        Trzeba pokrótce opisać to nasze słowianskie cudo czyli jak wyglądała ta nasza
        chata rozspiewana... wink
        Jej podstawą był kwadrat o rozmiarach około 4 x 4 metry, zagłębiony w ziemię od
        około 0,5 m do nawet 1,3 m (takie znaleziono na obszarze płd-wsch. Polski).
        Po północnej stronie, zazwyczaj w północno-wschodnim (rzadziej po północno-
        zachodnim) rogu chaty umieszczony był piec kamienny, a czasami (szczególnie gdy
        brakowało kamienia)gliniany. Ten podstawowy wzór kwadratowej półziemianki z
        piecem w jednym z północnych (najzimniejszych) narożników był w sposób widoczny
        mocno zakotwiczony kulturowo bo był standardowo powielany przez cały czas
        swojego funkcjonowania. Na przykładzie tej ziemianki możemy śledzić
        rozprzestrzenianie się Słowian (znaleziska są b. liczne)przez cały wiek VI i
        VII. Od dorzecza Dniepru po dorzecze Łaby i Soławy gdzie dotarli w VII wieku.
        Od północnych skrawków dnieprowego dorzecza po górzyste obszary Peloponezu,
        greckie wyspy z Kretą włącznie...
        Ciekawe jest, że nie udało się dotąd prześledzić momentu powstania tej
        innowacji kulturowej jaką była ta półziemianka. Miejscem powstania był obszar
        dzisiejszej Ukrainy i tam w dorzeczu Dniestru i Prutu znaleziono
        najwcześniejsze (datowane na okres przed początkiem VI wieku n.e.)znaleziska
        naszych ziemianek. Znaleziska te pokazują jednak obiekty już w pełni
        ukształtowane, co więcej sa jakby "obcym" wtrętem na obszarze kultur:
        Czerniachowskiej i kultury kurhanów karpackich, gdzie występują
        (jako "rodzime") odmienne naziemne budowle o konstrukcji słupowej. Kwadratowe
        półziemianki ale oparte o centralnie umieszczony słup i otwarte palenisko na
        środku(rzadko w narożniku) występuje w okresie II-I w. p.n.e. na terytorium
        osadniczym kultury zarubienieckiej, a w wiekach od II-V n.e. na obszarze
        osadniczym kultury kijowskiej (dorzecze górnego i środkowego Dniepru).
        Innowacja kulturowa jaką była ta nasza chata była więc zapewne efektem
        dziedzictwa kulturowego ludów zamieszkujących wspomniane wyżej obszary, ze
        zderzenia tego dziedzictwa wyszła też i ta nasza półziemianka.
        --
        Eliot
      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3) 08.12.04, 11:09
        Ziemianka była konstrukcja tymczasową na obszarze ekspansji i np. ta forma
        domostw mieszkalnych na Słowiańszczyźnie Zachodniej zanika po ustaleniu się i
        ustabilizowaniu siatki osadniczej, czyli na tym obszarze już pod koniec VII
        wieku, miejscami w początkach VIII, zastąpiły je "normalne" naziemne
        konstrukcje. Najstarsza znana dziś budowla tego typu na Płn.-Zach.
        Słowiańszczyźnie pochodzi z okolic Lubeki i z IX wieku.
        natomiast na obszarze powstania innowacji czyli na obszarze dzisiejszej Ukrainy
        (z przyległościami) ta "tymczasowa" budowla stała się obiektem stałym, który z
        drobnymi modyfikacjami przetrwał do czasów niemal nam współczesnych...
        Rownież na terenie płd-wsch Polski spotykamy półziemianki nawet do XIII wieku.
        Jednym z ciekawszych znalezisk lat ostanich jest odkrycie w szwedzkim
        Upplandzie sporego skupiska tych słowiańskich chat datowanych (dzieki
        znalezionej monecie arabskiej) na okres nie wcześniejszy niż druga ćwierć X
        wieku. ten obszar jest tym bardziej ciekawy, że w południowej Skandynawii
        masowo występuje (w wiekach X-XIII) typowa ceramika słowiańska
        ("skoworodki")... (jest praca na ten temat, ale tylko po szwedzku... :M.
        Roslund, Gaster i buset. Kulturell overforing mellan slaver och skandinaver 900
        till 1300, Lund 2001 - pominąłem diakrytyki). Skąd się tam Słowianie wzięli
        możemy tylko przypuszczać. Mogła to być ludność "przygnana" tam przez Waregów,
        którzy wówczas masowo "bywali" na Rusi? Może pomorscy Słowianie,
        którzy "piratowali" po Bałtyku i wzorem np. Duńczyków w Anglii osiedlali się w
        płd. Skandynawii... ale raczej to byli "Rusini" bo Słowianie Zach. już
        zapomnieli jak się półziemianki buduje... wink
        Jeszcze ciekawszym przypadkiem jest znalezienie naszych półziemianek na
        Islandii... datowanych na IX-XI wiek...
        Czy byli to faktycznie Słowianie? Czy Norwedzy (Wikingowie)adaptowali na swoje
        potrzeby słowiański wynalazek? To dopiero się wyjaśnia...
        Kto wie?
        Pozdr.
        --
        Eliot
        • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3 08.12.04, 11:54

          'Właściwi Hunowie' byli raczej mongloidami,tak jak 'właściwi Bułgarzy'.
          No,ale już Bułgarzy średniowieczni przeważnie nie różnili się od Europejczyków
          (jak współcześnie większość Turków).
          Nie da się wykluczyć,że większość Hunów zeslawizowała się nadając ekspansji
          słowiańskiej taki potworny rozmach.
          Sławia zresztą przez kilkaset lat była w ogniu(Germanie,Celtowie,Irańczycy).
          Słowianie byli potwornie obyci z wojaczką i to okrutną!!!
          Przypominali Mongołów.
          Skąd u nich była taka agresja?
          Ponieważ nim Temudżyn ich zjednoczył cały step był w ogniu!
          Podobnie było i ze Słowianami.
          Ta agresywność u nich brała się ze sposobu życia.
          Wenedia(Sławia) była w ogniu!!!
          Dla Słowian okrutna walka była codziennością!
          Ludność bizantyjska nie potrafiła się bronić.
          To były takie cielęta jak każda wyżej rozwinięta społeczność.
          W wyżej zorganizowanych krajach są odpowiednie kadry które parają się wojaczką.
          U plemion prymitywnych każdy mężczyzna jest wojownikiem.
          Najzacieklejszy opór najeźdźcom z reguły stawiają wieśniacy!!!
          Tak było m.in. w Polsce i zwłaszcza w Jugosławii podczas II wojny światowej.
          Armie miastowe to doborowe regimenty.

          PS
          Blondynami byli Alanowie.
          • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3 08.12.04, 13:19
            Właściwie chciałem tylko zapytać, skąd to wszystko wiesz. Jak na mój gust jest
            to ładny pasztet ze steku bzdur.

            ungur napisał:

            >
            > 'Właściwi Hunowie' byli raczej mongloidami,tak jak 'właściwi Bułgarzy'.
            > No,ale już Bułgarzy średniowieczni przeważnie nie różnili się od Europejczyków
            > (jak współcześnie większość Turków).
            > Nie da się wykluczyć,że większość Hunów zeslawizowała się nadając ekspansji
            > słowiańskiej taki potworny rozmach.
            > Sławia zresztą przez kilkaset lat była w ogniu(Germanie,Celtowie,Irańczycy).
            > Słowianie byli potwornie obyci z wojaczką i to okrutną!!!
            > Przypominali Mongołów.
            > Skąd u nich była taka agresja?
            > Ponieważ nim Temudżyn ich zjednoczył cały step był w ogniu!
            > Podobnie było i ze Słowianami.
            > Ta agresywność u nich brała się ze sposobu życia.
            > Wenedia(Sławia) była w ogniu!!!
            > Dla Słowian okrutna walka była codziennością!
            > Ludność bizantyjska nie potrafiła się bronić.
            > To były takie cielęta jak każda wyżej rozwinięta społeczność.
            > W wyżej zorganizowanych krajach są odpowiednie kadry które parają się
            wojaczką.
            > U plemion prymitywnych każdy mężczyzna jest wojownikiem.
            > Najzacieklejszy opór najeźdźcom z reguły stawiają wieśniacy!!!
            > Tak było m.in. w Polsce i zwłaszcza w Jugosławii podczas II wojny światowej.
            > Armie miastowe to doborowe regimenty.
            • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3 08.12.04, 16:00
              Tak?
              Myślisz,że wojowniczość bierze się z życia pod kloszem?
              Do wojska na ogół idą chłopcy z biednych rodzin(doktorki jakoś niuńków
              wykupią).
              Nie chodzi o to,że trzeba być od razu wieśniakiem!
              Wielu szlachetnych wiodło skromny,prosty żywot.
              Piotr Wielki nawet uczył się rzemiosła!
              Chociaż,nie trzeba być chłopem to aby osiągnąć sukces musowo być wieśniakiem
              (w znaczeniu:'prosto żyć').
              Wszelkie od tego odstępstwa(zniewieścienie) to koniec!!!

              Wielkie cywilizacje nie mogły oprzeć się prawdziwym wojownikom.
              Nie tylko Słowianie rozbili w pył Bizantyjczyków.
              To samo uczynili z nimi Arabowie,potem Turcy.

              Współcześnie Europa i Ameryka dają sobie radę z dzikusami tylko dlatego,że
              mają potworną broń.
              Bez niej już dawno byśmy wszyscy kwiczeli na polu jakichś Turków lub Mongołów.
              Skąd ja to wiem?
              Z książek!
              (Albo tak mi się roi?).
              O tym tam pisze!

              Z drugiej strony, obecnie 10 zdolnych ludzi może wysadzić całą ziemię w
              powietrze...



              • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3 09.12.04, 13:01
                Z obecnym twoim postem to się zgadzam. Jednakże jeśli spojrzeć na Słowian z
                okresu wędrówki ludów, to nie można powiedzieć, że byli bardziej wojowniczy,
                agresywni, okrutni, niż np Germanie, Hunowie. Migracja Słowian miała w zasadzie
                pokojowy charakter, co nie znaczy, że byli bezwolną masą, też łupili ziemie
                cesarstwa, ale na małą skalę. W granicach cesarstwa osiedlili się za zgodą
                cesarzy bizantyjskich, z uwagi na pustki powstałe po ciągłych dwustuletnich
                wojnach, na obecnych Bałkanach. Charakteryzowała ich liczba i to przerażało
                ówczesnych mieszkańców tych terenów. Oczywiście tak jak piszesz w tym poście,
                wcześni Słowianie byli dobrymi wojownikami, chętnie zatrudnianymi przez władców
                tamtej epoki. Sami jednak nie zdołali stworzyć na tyle licznej armii, aby łupić
                ziemie cesarstwa na swój rachunek, jak np Gremanie, zgarniać je dla siebie. Z
                drugiej strony bardzo mało jest przekazów o starciach Słowian z Germanami
                wschodnimi, a więc dwóch najbardziej wówczas aktywnych grup. To musi
                zastanawiać.

                Mylisz się również pisząc, że Słowianie rozbili Bizantyjczyków, wszak w
                Konstantynopolu w VIII lub IX wieku (nie pamiętam) panowała dynastia
                macedońska, już słowiańska, ale doszła do władzy na skutek rewolucji pałacowej,
                a nie wojny.

                pzdr.
                • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... ;-) (3 09.12.04, 15:26
                  aqua napisał:
                  > Mylisz się również pisząc, że Słowianie rozbili Bizantyjczyków, wszak w
                  > Konstantynopolu w VIII lub IX wieku (nie pamiętam) panowała dynastia
                  > macedońska, już słowiańska, ale doszła do władzy na skutek rewolucji
                  pałacowej,
                  >
                  > a nie wojny.
                  >
                  > pzdr.
                  Hmmmmm....
                  IX-XI w. Ale Bazylii II Bułgarobójca (dynastia macedońska)jako Słowianin na
                  Bizantyjskim tronie to ciekawa koncepcja... wink))
                  Nie bierz nazw dynastii tak dosłownie...
                  Pozdr.
                  --
                  Eliot
                • bolko_turan Metoda ekspansji Slowian na Balkany 11.12.04, 15:50
                  aqua napisał:


                  > Migracja Słowian miała w zasadzie
                  > pokojowy charakter, co nie znaczy, że byli bezwolną masą, też łupili ziemie
                  > cesarstwa, ale na małą skalę. W granicach cesarstwa osiedlili się za zgodą
                  > cesarzy bizantyjskich, z uwagi na pustki powstałe po ciągłych dwustuletnich
                  > wojnach, na obecnych Bałkanach.



                  Panoszyli sie w kraju (...) i rozprzestrzeniali w nim.

                  Mieszkaja oni i siedza spokojnie w ziemiach Rhomajow bez troski i strachu,
                  pladrujac, mordujac i podpalajac, bogacac sie i przywlaszczajac sobie zloto i
                  srebro, tabuny koni i mnostwo broni

                  (Ioannes Ephesius)
          • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 08.12.04, 13:30
            ungur napisał:

            >
            > 'Właściwi Hunowie' byli raczej mongloidami,tak jak 'właściwi Bułgarzy'.
            > No,ale już Bułgarzy średniowieczni przeważnie nie różnili się od Europejczyków
            > (jak współcześnie większość Turków).
            > Nie da się wykluczyć,że większość Hunów zeslawizowała się nadając ekspansji
            > słowiańskiej taki potworny rozmach.
            > Sławia zresztą przez kilkaset lat była w ogniu(Germanie,Celtowie,Irańczycy).
            > Słowianie byli potwornie obyci z wojaczką i to okrutną!!!
            > Przypominali Mongołów.
            > Skąd u nich była taka agresja?
            > Ponieważ nim Temudżyn ich zjednoczył cały step był w ogniu!
            > Podobnie było i ze Słowianami.
            > Ta agresywność u nich brała się ze sposobu życia.
            > Wenedia(Sławia) była w ogniu!!!
            > Dla Słowian okrutna walka była codziennością!
            > Ludność bizantyjska nie potrafiła się bronić.
            > To były takie cielęta jak każda wyżej rozwinięta społeczność.
            > W wyżej zorganizowanych krajach są odpowiednie kadry które parają się
            wojaczką.
            > U plemion prymitywnych każdy mężczyzna jest wojownikiem.
            > Najzacieklejszy opór najeźdźcom z reguły stawiają wieśniacy!!!
            > Tak było m.in. w Polsce i zwłaszcza w Jugosławii podczas II wojny światowej.
            > Armie miastowe to doborowe regimenty.
            >
            > PS
            > Blondynami byli Alanowie.


            Nie zdajemy sobie sprawy zazwyczaj czym była inwazja Słowian na południe od
            Dunaju...
            Północ i południe to były dwa różne światy. Na Bałkanach mimo zniszczeń i
            najazdów Germanów Hunów itd. cały czas utrzymała się antyczna cywilizacja (w
            chrześcijańskiej oczywiście postaci). Była to miejska cywilizacja ze swoimi
            szkołami (bezpłatna szkoła z nauczycielem utrzymywanym przez miasto), teatrem,
            kościołami, wodociągami, administracją i samorządem miejskim, systemem
            finansowym, bankami, rejestrami podatkowymi... sądami, pocztą cesarską, z wciąz
            żywym życiem umysłowym (czytano nie tylko Biblię). Cesarstwo Wschodnie wciąż
            było dualne językowo: Wybrzeża i południe (Grecja, Macedonia) były językowo
            greckie, reszta - po Dunaj mówiłą miejscową łaciną ludową. Łacina byłą wciąż
            językiem oficjalnym, była też językiem armii, administracji itd. Przełamanie
            linii Dunaju zmiotło ten świat z powierzchni ziemi... przestały istnieć miasta
            i miasteczka, zniszczała cała, wiekami tworzona infrastruktura tak materialna
            jak i duchowa i cywilizacyjna (sądownictwo, administracja, zarządzanie,
            kultura, struktura kościoła, itd). Z całego tego dziedzictwa antyku ocalało
            jedynie kilka miast twierdz na wybrzeżach, otoczonych słowiańskim morzem...
            Słowianie przeniknęli do samej Grecji na Peloponez, wyspy egejskie, Kretę...
            Przez następne 200 lat (od 602 do 802) władali Grecją niepodzielnie...
            W górach Sparty dotrwali do XV-wiecznego najazdu Turków, dopiero im udało się
            poskromić i podbić Millingów i Jezierców, którzy tam mieszkali...
            Ludność łacińska uciekała w dwóch kierunkach_ na zachód na dalmatyńskie
            wybrzeża, gdzie schroniła się w miastach i dała początek ludności posługującej
            się językien dalmatyńskim, ten bliski dialektowi weneckiemu, język romański
            dotrwał do końca XIX wieku kiedy zmarł ostatni człowiek, który się nim
            posługiwał. Już w średniowieczu ludność ta zaczęłą przechodzić na dialekt
            wenecki języka włoskiego i wytworzyłą oryginalną dwujęzyczną i dwukulturowa
            romańsko-słowiańską społecznośc Dalmacji, której emanacją byłą słynna republika
            Dubrownicka. Społeczność ta dotrwała do XX wieku, kiedy to narastający po I WS
            nacjonalizm zmusił ją stopniowo do "określenia się narodowego" - na zasadzie
            alboś Chorwat alboś Włoch. Dużo wyemigrowało do Italii. Resztki zniszczył
            komunizm Tito po 1945 roku. Druga część chroniła się w górach dając początek
            językom rumuńskim. Część z tych "Rumunów" rozproszyła się po krajach, które w
            naszych czasach stworzyły Jugosławię oraz w Grecji to tzw. Arumuni (mieszkają w
            tych krajach do dziś...), wschodnie dialekty (główne zespoły to wołoski i
            mołdawski i siedmiogrodzki) dały początek wspóczesnemu językowi rumuńskiemu.
            Ale sam fakt istnienia zachodnich dialektów rumuńskich czyli arumuńskich
            wskazuje, że jeszcze przed inwazją Słowian zaczęły się w łonie łaciny ludowej
            procesy, które podzieliły ją na dwa podstawowe zespoły językowe: rumuński i
            dalmatyński.
            Dla Cesarstwa też miało to wszystko ogromne znaczenie, najazd Słowian i rychły
            koniec dynastii Justyniańskiej zmienił Cesarstwo Wschodnie z dualnego łacińsko-
            greckiego na greckie już tylko Bizancjum...
            Oczywiście tradycja przetrwałą więc sami siebie nazywali dalej (ale już po
            grecku)Romajami - czyli Rzymianami... a język swój (grecki przecie...) zwali
            romajskim czyli rzymskim...
            Swiat ukształtowany inwazją Słowian, mimo późniejszych zmian w swym podstawowym
            zrębie, określił tą część Europy aż do czasów obecnych.
            Amen!
            wink
            --
            Eliot
            • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 09.12.04, 22:30

              Mylicie się co do Słowian,oni byli łagodni tylko wtedy gdy im nikt nie
              przeszkadzał.
              Starcia z Germanami zdarzały się o czym pisze Jordanes(walka Antów z Gotami).
              Słowianie Połabscy przez 500 lat grabili Niemcy i Skandynawię.
              To bzdurzenie o 'pokojowości Słowian' jest zupełną nieprawdą.
              Germanie byli obeznani w zarządzaniu państwami bowiem często służyli
              w armiach rzymskich.
              Byli od dawna pod wpływem Cesarstwa.
              Opanowywali dość szybko różne ziemie ale też szybko asymilowali się z miejscową
              ludnością.
              Słowianie przeciwnie,jeśli gdzieś weszli to pozostawali na długo.
              Wy nie patrzcie na Papę bo on jest wyjątkiem.
              Jedźcie na pierwszą lepszą zabawę wiejską a przekonacie się jacy są Słowianie!!!
              • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 10.12.04, 08:40
                ungur napisał:

                >
                > Mylicie się co do Słowian,oni byli łagodni tylko wtedy gdy im nikt nie
                > przeszkadzał.
                > Starcia z Germanami zdarzały się o czym pisze Jordanes(walka Antów z Gotami).
                > Słowianie Połabscy przez 500 lat grabili Niemcy i Skandynawię.
                > To bzdurzenie o 'pokojowości Słowian' jest zupełną nieprawdą.
                > Germanie byli obeznani w zarządzaniu państwami bowiem często służyli
                > w armiach rzymskich.
                > Byli od dawna pod wpływem Cesarstwa.
                > Opanowywali dość szybko różne ziemie ale też szybko asymilowali się z
                miejscową
                > ludnością.
                > Słowianie przeciwnie,jeśli gdzieś weszli to pozostawali na długo.
                > Wy nie patrzcie na Papę bo on jest wyjątkiem.
                > Jedźcie na pierwszą lepszą zabawę wiejską a przekonacie się jacy są
                Słowianie!!
                > !


                Ungur! Jesteś pewien, że czytałeś (moją) wypowiedź na którą odpowiadasz?
                Bo z treści Twojego postu to raczej nie wynika...
                Jeśli z tego co napisałem wynika łagodność Słowian, to ja jestem karmelitanin
                bosy...
                wink

                --
                Eliot
                • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 10.12.04, 11:07
                  To jest raczej odpowiedź na mój post, z tym zastrzeżeniem, że ja wcale nie
                  napisałem, że Słowianie byli łagodni, czy pokojowo usposobieni. Swoim
                  okrucieństwem nie odbiegali od norm wówczas występujących. Nie mieli jednak
                  odpowiedniej organizacji, żeby skuteczniej zamieszać. W żadnym poważnym
                  opracowaniu nie wyczytałem, że jakąkolwiek terytorium Słowianie zdobyli
                  przemocą, zajmowali raczej pustki powstałe po migracji Germanów wschodnich na
                  teren cesarstwa. Brak jest również przykładów, że Słowianie wycinali w pień
                  miejscową ludność i zajmowali ich ziemie (jeśli się mylę to proszę podać
                  przykłady). Do czasów tej migracji ekspansja Słowian nie miała miejsca! Starcia
                  z Germanami oczywiście musiały występować, jednakże w mitologiach Germanów
                  wschodnich brak jest takich zapisów, a niektóre wędrówki germanów są dobrze
                  udokumentowane. Przykład powrotu Herulów do Skandynawii (przez wszystkie ziemie
                  słowiańskie) nie dostarcza żadnych opisów walk.
                  Natomiast starcia Słowian w szczególności Wieletów, Obodrzytów i Serbów
                  (stosuje nazwy ogólne) z Germanami zachodnimi były praktycznie stałe, od
                  pierwszego kontaktu.
                  Sprawę dynastii macedońskiej w Bizancjium sobie w wolnej chwili sprawdzę. Wtedy
                  gdy cztałem te opracowania, byłem przekonany, że mowa jest o słowiańskim jej
                  pochodzeniu. Pamiętajmy, że w chwili powstania tej dynastii, Słowianie żyli w
                  Macedonii już 3-4 wieki. To kawał czasusmile
                  • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 10.12.04, 12:30
                    aqua napisał:

                    > To jest raczej odpowiedź na mój post, z tym zastrzeżeniem, że ja wcale nie
                    > napisałem, że Słowianie byli łagodni, czy pokojowo usposobieni. Swoim
                    > okrucieństwem nie odbiegali od norm wówczas występujących. Nie mieli jednak
                    > odpowiedniej organizacji, żeby skuteczniej zamieszać. W żadnym poważnym
                    > opracowaniu nie wyczytałem, że jakąkolwiek terytorium Słowianie zdobyli
                    > przemocą, zajmowali raczej pustki powstałe po migracji Germanów wschodnich na
                    > teren cesarstwa. Brak jest również przykładów, że Słowianie wycinali w pień
                    > miejscową ludność i zajmowali ich ziemie (jeśli się mylę to proszę podać
                    > przykłady). Do czasów tej migracji ekspansja Słowian nie miała miejsca!
                    Starcia
                    >
                    > z Germanami oczywiście musiały występować, jednakże w mitologiach Germanów
                    > wschodnich brak jest takich zapisów, a niektóre wędrówki germanów są dobrze
                    > udokumentowane. Przykład powrotu Herulów do Skandynawii (przez wszystkie
                    ziemie
                    >
                    > słowiańskie) nie dostarcza żadnych opisów walk.
                    > Natomiast starcia Słowian w szczególności Wieletów, Obodrzytów i Serbów
                    > (stosuje nazwy ogólne) z Germanami zachodnimi były praktycznie stałe, od
                    > pierwszego kontaktu.
                    > Sprawę dynastii macedońskiej w Bizancjium sobie w wolnej chwili sprawdzę.
                    Wtedy
                    >
                    > gdy cztałem te opracowania, byłem przekonany, że mowa jest o słowiańskim jej
                    > pochodzeniu. Pamiętajmy, że w chwili powstania tej dynastii, Słowianie żyli w
                    > Macedonii już 3-4 wieki. To kawał czasusmile
                    >


                    Też mi się wydawało, że odpowiadał raczej Tobie niż mi, chociaż wygląda na to,
                    że tak naprawdę nie przecztał ani Ciebie ani mnie. No cóż...
                    A wracając do naszych Słowian... to Bałkany zdobyli jednak przemocą...
                    wink
                    Pozdr.
                    --
                    Eliot
                      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 14.12.04, 14:23
                        nadwislak napisał:

                        > A czy skandynawscy imigranci w II w tez wypelniali pustke? Czy sa jakowes
                        > dowody toczonych walk? Rzekoma pustka wydaje sie byc waznym argumentem
                        > podpierajacym teorie masowego naplywu Slowian w V-VIw. n.e. Nie rozwaza sie
                        > teorii doplywu?


                        Teorie "zasiedlania pustki" biorą się głownie ze wspólczesnego spojrzenia. Weż
                        pod uwagę, że jeszcze w czasach Chrobrego, Mieszka II, czy Kazimierza
                        Odnowiciela zaludnienie ziem polskich nie przekraczało 1 osoby na kilometr
                        kwadratowy... z naszego obecnego punktu widzenia to zupełna pustka...
                        W okresie wcześniejszym zaludnienie było lokalnie parokrotnie nawet mniejsze.
                        Co nie znaczy, że istniała tam "pustka" osadnicza. Np. Słowacja jescze w VIII
                        wieku, poza dolina Dunaju i Wagu była praktycznie bezludna...
                        --
                        Eliot
                    • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 10.12.04, 13:52
                      eliot napisał:

                      Też mi się wydawało, że odpowiadał raczej Tobie niż mi, chociaż wygląda na to,
                      > że tak naprawdę nie przecztał ani Ciebie ani mnie. No cóż...
                      > A wracając do naszych Słowian... to Bałkany zdobyli jednak przemocą...
                      > wink
                      > Pozdr.

                      Pewno masz rację, ale wracając do naszych bałkańskich Słowian.

                      1. Nie potwierdzisz chyba, że Słowianie zadali ostateczny cios Cesarstwu
                      Bizantyjskiemu.
                      2. Po raz pierwszy osiedlili się w granicach cesarstwa za zgodą tegoż cesarstwa.
                      3. późniejsza działalność Słowian a więc w VIII - IX wieku nie jest mi tak
                      znana jak ich pierwszy okres dobijania się do bram cesarstwa, gdyż nie czytałem
                      na ten temat żadnej znaczącej książki, ale przecież nie rozbili tam żadnego
                      organizmu państwowego, bo go tam nie było. W pewnym okresie Bizantyjczycy
                      wycofali się stamtąd. Czyli nie można powiedzieć, że te tereny zdobyli
                      zbrojnie. Po prostu tam weszli i nikt ich nie mógł usunąćsmile. Właśnie brak jest
                      mi informacji o stosunku Słowian do miejscowej ludności. To jest takie moje
                      osobiste przekonanie, wynikające ze strzępów informacji jakie posiadam, np
                      zdobywając Saloniki wojowie słowiańscy byli, a jakże z kobietami, dziećmi i
                      dobytkiem, gotowi do osiedlenia na nowych terytoriach. Nie były to oddziały
                      wojskowe, chociaż wystarczająco silne by zdobywać miasta. Trzeba byłoby
                      oddzielić wyprawy łupieżcze od wypraw osiedleńczych.

                      pzdr.
                      • lahhijala cofa się 10.12.04, 17:22
                        > W pewnym okresie Bizantyjczycy
                        wycofali się stamtąd. Czyli nie można powiedzieć, że te tereny zdobyli
                        zbrojnie.

                        Kupa śmiechu.
                        Widze ze procesy opiniotworcze sa ciagle aktywnie podsycane.

                        jezeli ktoś tego nie powiedział to stwierdzam ja:

                        ##Czas pokoju to wojna na słowa.##

                        cytujesz jak propagandy przegranego:
                        "Armie nasze postepują stale naprzód a nieprzyjaciel w tyle za nami"
                        • ungur Chłopaki wy nie jesteście Słowianami!!! 10.12.04, 20:29
                          Tylko ja i Lahhijala mamy słowiańską krew...

                          Czy wyście się szaleju nienajedli czasem???
                          Bizantyjczycy przez kilka stuleci walczyli ze Słowianami!!!

                          Myślicie,że Słowian zapraszali do siebie Rzymianie,Dakowie,Germanie,Bałtowie,
                          Ugrofinowie?
                          Jeśli tam byli to tylko dlatego,że zdobyli te ziemie!!!

                          Słowianie pustoszyli Bałkany i nikt ich tam nie zapraszał!
                          Bizancjum mogło im pozwolić sie osiedlić ale tylko ze strachu!
                          Nie miało siły by się temu przeciwstawić!!!

                          Jesteście strasznymi germanofilami.
                          Może volki?
                          Germanie mieli to szczęście,że nie stykali się z koczownikami!
                          Wystarczyły dwa najazdy i zostali kompletnie przez nich rozgromieni!
                          A Słowianie nie tylko,że nie ucierpieli to jeszcze się rozmnożyli!

                          Waregowie też przechodzili przez ziemie ruskie!!!
                          To wg Was tam Słowian nie było?
                          Mogli dać okup miejscowym plemionom albo na tyle byli silni,że potrafili się
                          obronić!
                          Zresztą,mogli mieć sojuszników wśród Wenedów!
                          Wielu niemieckich awanturnikow osiadało wśród Wieletów i Obodrzyców.
                          Czy to znaczy,że Połabianie byli jak te baranki?

                          Niemcy nie przyznają się do klęsk!
                          Po co mieli pisać o przegranej ze Słowianami?
                          Przegrana z Hunami była abstrakcyjna bowiem ten lud wyginął.
                          A Słowianie byli i Germanie się ich bali!!!
                          Niemcy najbardziej boją się Słowian!!!

                          Wielkie ludy to 'wielcy łupieżcy'.
                          Nie rozumiecie Słowian bo nimi nie jesteście.
                          Zresztą,mój naród został zaczadzony 'niewolnictwem' i wstydzi się swojej siły!

                          To,że na terenie Polski żyły plemiona germańskie nie oznacza iż tam nie było
                          Słowian.
                          Germanie bardzo często mieszkali pośród obcych ludów:w zasadzie przypominali
                          bardziej Żydów niż Indoeuropejczyków!!!(Byli na Rusi,w krajach łacińskich,
                          w Inflantach,Finlandii,w Irlandii i Szkocji,nawet w Afryce).
                          Czy z tego powodu,że założyli państwo w Maghrebie wynika iż nie było tam
                          żadnych Berberów i Rzymian?
                        • ignorant11 Re: cofa się 10.12.04, 21:56
                          lahhijala napisał:

                          > > W pewnym okresie Bizantyjczycy
                          > wycofali się stamtąd. Czyli nie można powiedzieć, że te tereny zdobyli
                          > zbrojnie.
                          >
                          > Kupa śmiechu.
                          > Widze ze procesy opiniotworcze sa ciagle aktywnie podsycane.
                          >
                          > jezeli ktoś tego nie powiedział to stwierdzam ja:
                          >
                          > ##Czas pokoju to wojna na słowa.##
                          >
                          > cytujesz jak propagandy przegranego:
                          > "Armie nasze postepują stale naprzód a nieprzyjaciel w tyle za nami"


                          Sława!

                          Ze szmoncesu o ramii izraelskiej: Nasze wojska pra pietami do przodu!

                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                          Forum Słowiańskie
                          • ungur Re: cofa się 13.12.04, 21:32
                            Pochodzenie to nie to samo co identyfikacja narodowa.
                            Pierwotni Hunowie byli pochodzenia turskiego(prawdopodobnie).
                            No,ale w Europie przypominali już raczej Amerykanów(podbili różne ludy i
                            zmieszali się z nimi;najpewniej już w Azji Środkowej przemieszali się z
                            Indoeuropejczykami).
                            Jakaś część ich populacji wykazywała cechy mongloidalne.
                            Turków którzy wtargnęli do Europy było(wszystkich) około 200 tys.ludzi
                            (z tego połowa mieszkała na wschodzie:nad Wołgą i Donem;w Europie Środkowej
                            było ich wówczas tylko 100 tys.)
                            Europejczyków pośród których żyli było kilka milionów
                            (Irańczycy,Słowianie,Germanie,Grecy,Celtowie,Illirowie,Romanie).
                            Rozpłynęli się dość szybko w tej masie.
                            Hunowie na pewno byli w przymierzu z Antami(pomścili przecież śmierć Boza!).
                            Nie wykluczone,że większa część wojska huńskiego składała się ze Słowian.
                            ('Nedao'-'nie dało','nie udało' to nie miejscowość ale odpowiedź!!!).
                            Poza tym:'miód','strawa'(cytuje za 'Księgą Popiołów'.
                            Słowianie często obierali na swoich wodzów ludzi obcego pochodzenia
                            (sami byli bitni,ale żaden nie chciał słuchać swojego!obcy byli neutralni
                            dlatego łatwiej im się podporządkowywano!nikt nie podbijał Słowian:oni sami
                            obierali na swych naczelników obcych na wiecach!!!).
                            Attyla mógł być Słowianinem z wyboru.

                            • wuz Re: cofa się 14.12.04, 19:48
                              Dlaczego ciągle usiłują niektórzy przyprawić słowiańską gębę Attyli? (Czyżby
                              jakies leczenie kompleksów germańskich?)Nie ma kompletnie Zadnych słowiańskich
                              imion, nazw itp w otoczeniu Attyli oprócz dwóch wątpliwych strawa-
                              najprawdopodobniej słowo pochidzenia germańskiego, medos - trackiego?
                              Dlaczego miałby się utożsamiać z jakimś trzeciorzędnym ludem w jego imperium?
                              A Nedao?( nie dało) - to taka sama prawda jak pochodzenie rosjan od etrusków
                              (et-ruski!).
                              Powoływac się poważnie na pseudokadłubkowe rewelacje wymyślonej księgi to po
                              prostu żenada.Ci co ją wymyślili mają niezły ubaw.
                              Reszta o hunach w porządku.
                              • bolko_turan Re: cofa się 17.12.04, 01:01
                                wuz napisał:

                                > oprócz dwóch wątpliwych strawa-
                                > najprawdopodobniej słowo pochidzenia germańskiego, medos - trackiego?
                                > Dlaczego miałby się utożsamiać z jakimś trzeciorzędnym ludem w jego imperium?


                                ...bo w jezykach germanskich jedzenie sie "strawia". To juz nawet nie jest
                                chybianie, jest to niczym nie uzasadnione.

                                Stara metoda: Jezeli nie chcesz aby ewidentny dowod slowianskosci mogl jako
                                taki sluzyc, przypisz go ludowi ktory z pewnoscia jest juz zaginony, aby nikt
                                Tobie nie mogl przeczyc, lub przypisz dowod ten Germanom, a bedziesz wtedy
                                pewien ze kazdy kto Tobie przeczy jest w bledzie wedlug europejskiej ( czytaj
                                germanskiej) wiekszosci.
                                • wuz Re: cofa się 18.12.04, 07:53
                                  jesli nawet przyjmiemy że językoznawcy nie mają racji to gdzie inne słowa ,
                                  gdzie imiona i nazwy słowiańskie u hunów?
                                  Czy dlatego że jemy pizzę i pijemy piwo w pubie dla potomnych będziemy
                                  anglikami bądż włochami?
                                  • lahhijala Re: cofa się 18.12.04, 11:17
                                    wuz napisał:

                                    > jesli nawet przyjmiemy że językoznawcy nie mają racji to gdzie inne słowa ,
                                    > gdzie imiona i nazwy słowiańskie u hunów?
                                    > Czy dlatego że jemy pizzę i pijemy piwo w pubie dla potomnych będziemy
                                    > anglikami bądż włochami?
                                    A to że germanie remontuja bar to znaczy że kopnęli w kalendaż? Re:puski tylko
                                    osadnicze po piwie.

                                    jkby tak wóz doczepić do konia i ruszyc w step zeby lepiej zrozumiec jak sie
                                    peda gdy pada na pode. (<Sanscrit) a my mowimmy podo-le.

                                    przeciez Mongołowie nie byli nad Donem czy Wołgą na stepie 1500 lat temu. To
                                    było by widać było wczesniej zmiany jakie dokonali. Własciwie to mongołowie
                                    zawdzieczają nam swoje zdobycze bo przejeli wcześniej wypracowana technologie.

                                    Ciekawe czy ten chinski cesarz co pływa w rtęciowym basenie nie okaże sie też
                                    słowianopodobny? Co jeszcze powiększy historyczną przyjaźń.


















                      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 14.12.04, 14:35
                        aqua napisał:

                        > eliot napisał:
                        >
                        > Też mi się wydawało, że odpowiadał raczej Tobie niż mi, chociaż wygląda na
                        to,
                        >
                        > > że tak naprawdę nie przecztał ani Ciebie ani mnie. No cóż...
                        > > A wracając do naszych Słowian... to Bałkany zdobyli jednak przemocą...
                        > > wink
                        > > Pozdr.
                        >
                        > Pewno masz rację, ale wracając do naszych bałkańskich Słowian.
                        >
                        > 1. Nie potwierdzisz chyba, że Słowianie zadali ostateczny cios Cesarstwu
                        > Bizantyjskiemu.

                        Jak zapewne wiesz ostateczny cios Cesarstwu zadali Turcy w 1453 roku... wink))

                        > 2. Po raz pierwszy osiedlili się w granicach cesarstwa za zgodą tegoż
                        cesarstwa
                        >
                        Osiedlali się z pewnością już w połowie VI wieku, stąd też wiści o ich chatach-
                        półziemiankach czerpał prokopiusz z Cezarei. Potwierdzają to pokojowe
                        przenikanie równiez znaleziska archeologiczne.

                        > 3. późniejsza działalność Słowian a więc w VIII - IX wieku nie jest mi tak
                        > znana jak ich pierwszy okres dobijania się do bram cesarstwa, gdyż nie
                        czytałem
                        >
                        > na ten temat żadnej znaczącej książki, ale przecież nie rozbili tam żadnego
                        > organizmu państwowego, bo go tam nie było. W pewnym okresie Bizantyjczycy
                        > wycofali się stamtąd. Czyli nie można powiedzieć, że te tereny zdobyli
                        > zbrojnie. Po prostu tam weszli i nikt ich nie mógł usunąćsmile. Właśnie brak
                        jest
                        > mi informacji o stosunku Słowian do miejscowej ludności. To jest takie moje
                        > osobiste przekonanie, wynikające ze strzępów informacji jakie posiadam, np
                        > zdobywając Saloniki wojowie słowiańscy byli, a jakże z kobietami, dziećmi i
                        > dobytkiem, gotowi do osiedlenia na nowych terytoriach. Nie były to oddziały
                        > wojskowe, chociaż wystarczająco silne by zdobywać miasta. Trzeba byłoby
                        > oddzielić wyprawy łupieżcze od wypraw osiedleńczych.
                        >
                        > pzdr.
                        Słowianie nie mogli rozbić na Bałkanach żadnego państwa bo tan takiego nie
                        było, były to prowincje Cesarstwa Wschodniego, które na przełomie VI/VII wieku
                        zajęli, niszcząc całą praktycznie tamtejszą cywilizację (o czym pisałem -
                        możesz sobie znalęźć to w tym przecież wątku). Miejscowa ludność zwiała przed
                        Słowianami - co się z nią stało i jakie były jej losy też pisałem, możesz to
                        sobie poczytać. Zdobywali te tereny nie jako wojsko tylko jako typowi
                        barbarzyńcy, czyli tak jak szli na Zachodnie Cesarstwo np. Goci, Wandalowie,
                        Longobardowie itd. Nie da się tu sciśle oddzielić wypraw łupieżczych od
                        osiedleńczych. Początkowe, łupieżcze, gdy wykazały słabość Cesarstwa
                        przekształciły sie w osiedleńcze.
                        Ocalało z nich tylko kilka dobrze umocnionych miast-twierdz, o czym pisałem.
                        Pozdr.
                        --
                        Eliot
                        • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 14.12.04, 16:12
                          Tych ciosów Cesarstwo dostało więcej, jak wiesz, wcześniej, wszystkie ze
                          wschodu. Ty podajesz datę końca Bizancjum. Na wschodzie były właściwe ziemie
                          Bizancjum, interesy, pieniądze. Bałkany, zanim przyszli Słowianie, były
                          pustoszone przez Germanów, Hunów i Awarów. Ekspansja właściwa Słowian na
                          Bałkany zaczęła się dopiero wtedy, gdy bizantyjczycy wycofali się z twierdz na
                          Bałkanach (niektóre były zdobyte, ale wydaje mi się, że przez Awarówsmile Awarowie
                          i Słowianie współpracowali co prawda w tym zakresie, ale przecież to chanat
                          awarski istniał jako państwo, nie było natomiast żadnego państwa słowiańskiego.
                          Pierwsze powstało pod auspicjami Bułgarów. Nie róbmy ze Słowian herosów,
                          wystarczy mówić prawdę.

                          Wszystkie teksty z tego wątku przeczytałem, nie wiem czemu więc ta ironia. Nie
                          będę ich komentował, bo nie wiem jak było z tym zdobywaniem-osiedlaniem.
                          Przyjmuje je do wiadomości. Jednakże uważam, że da się te wyprawy rozdzielić.

                          pzdr.
                          • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 15.12.04, 14:25
                            aqua napisał:

                            > Tych ciosów Cesarstwo dostało więcej, jak wiesz, wcześniej, wszystkie ze
                            > wschodu. Ty podajesz datę końca Bizancjum. Na wschodzie były właściwe ziemie
                            > Bizancjum, interesy, pieniądze. Bałkany, zanim przyszli Słowianie, były
                            > pustoszone przez Germanów, Hunów i Awarów. Ekspansja właściwa Słowian na
                            > Bałkany zaczęła się dopiero wtedy, gdy bizantyjczycy wycofali się z twierdz
                            na
                            > Bałkanach (niektóre były zdobyte, ale wydaje mi się, że przez Awarówsmile
                            Awarowie
                            >
                            > i Słowianie współpracowali co prawda w tym zakresie, ale przecież to chanat
                            > awarski istniał jako państwo, nie było natomiast żadnego państwa
                            słowiańskiego.
                            >
                            > Pierwsze powstało pod auspicjami Bułgarów. Nie róbmy ze Słowian herosów,
                            > wystarczy mówić prawdę.
                            >
                            > Wszystkie teksty z tego wątku przeczytałem, nie wiem czemu więc ta ironia.
                            Nie
                            > będę ich komentował, bo nie wiem jak było z tym zdobywaniem-osiedlaniem.
                            > Przyjmuje je do wiadomości. Jednakże uważam, że da się te wyprawy rozdzielić.
                            >
                            > pzdr.


                            W moim tekście, przynajmniej w tym o którym wspominasz ironii akurat nie było...
                            Wracając zaś do naszych baranów... to ekspansji Słowian od ekspansji Awarów
                            oddzielić się nie da, to był ten sam atak... czy raczej te same ataki...
                            Bałkany były owsem znacząco spustoszone, ale nie doszło na nich do załamania
                            cywilizacyjnego. Struktura administracyjno-cywilizacyjna funkcjonowała,
                            podobnie jak gospodarka, i miasta wypełniały swoją, typową dla miast rzymskich
                            funkcję. Bizantyjczycy nie wycofywali się zostawiając pustke tylko walczyli tak
                            długo jak dali radę, upadek twierdz naddunajskich zadecydował o ostatecznym
                            upadku Bałkanów i zalaniu ich przez masę Słowian i idących z nimi Awarów.
                            Symbolicznym końcem tej ekspansji było nieudane oblężęnie (w 629 r.)
                            Konstantynopola (przez Awarów i Słowian).
                            Awarowie, wzorem Hunów, powołali swój chaganat,podobnie jak huński trudno go
                            traktować jako państwo, nawet w ówczesnym rozumieniu tego słowa, choć dla
                            uproszczenia tak się przyjmuje.
                            Państwo słowianskie, tzw Samona powstało ok. 623 roku (a więc ledwie 2
                            dziesięciolecia po początku ekspansji) jako odpowiedź na dominację Awarów.
                            Faktem jest natomiast, że Słowianie niechętnie łączyli się w duże organizmy
                            państwowe i najchętniej po zniknięciu zagrożenia wracali do swojej demokracji
                            plemiennej. Podobnie było z dominacją Awarów (ostania o nich wzmianka pochodzi
                            co prawda jeszcze z 822 r. ale siły politycznej już nie stanowili żadnej).
                            Po "okresie awarskim" struktury panstwowe u Słowian zanikły i doszło do tego,
                            że za czasów Karola Wielkiego, to sam Karol musiał im wyznaczać książąt by mieć
                            jakiegoś partnera do rozmów (stosowny link o tym znajdziesz w wątku i imieniu
                            Lech - na tym Forum - prowadziła go chyba Ziuta).
                            Państwo bułgarskie (681)powstało po przejściu Asparucha przez Dunaj do Mezji,
                            wcześniej jego władztwo w formie podobnej do huńskiej czy awarskiej obejmowało
                            ziemie pomiędzy Dniestrem i Prutem a Dunajem. Po wejściu do Mezji (680) na
                            terenie obecnej północno-wschodniej Bułgarii oraz Dobrudży powstało pierwsze
                            państwo bułgarskie. Ani w tym co napisałem obecnie ani wcześniej nie było
                            niczego co ze Słowian czyni herosów, zgodnie z Twoim postulatem pisałem prawdę,
                            jaka wyziera zarówno ze źródeł pisanych jak i archeologicznych, zamiast tworzyć
                            własną mitologię, wystarczy się z nimi zapoznać, nie wymaga to nadludzkiego
                            wysiłku, wystarczy trochę czasu i umiejętność czytania. Jeśli zaś chodzi o
                            osiedlanie-zdobywanie to, tak jak większość takich zjawisk było, to procesem.
                            Dotyczy to zarówno Słowian jak i Germanów.
                            Pozdr.
                            --
                            Eliot
                            • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 15.12.04, 22:43
                              Pozwolisz,że się nie zgodzę.
                              Słowianie tak potwornie zanarchizowani a nie dali się.
                              Kto inny na ich miejscu by prztrwał?
                              Dlatego naprawdę byli herosami!!!

                              Gdyby mieli własne państwa,organizacje,własnych królów itp. to możnaby
                              powiedzieć,że
                              temu wszystkiemu zawdzięczają sukces.
                              A ten nasz dziki lud nie dał się wygryźć i jeszcze potrafił(będąc w zasadzie
                              dziką masą barbarzyńców)zająć kraje cywilizowane.
                              Jak musiałbyć twardy,odważny i silny!
                              Co ciekawe!
                              Słowianie potrafili łatwo asymilować tych których wybrali na swych naczelników
                              (a ci później nie dali już się pousuwać z tronu):Waregów,Bułgarów.
                              Nasi przodkowie nie mieli ani wspaniałej broni ani wielkich osiągnięć na polu
                              kultury.

                              A jednak wygrali!!!
                              Musieli być herosami!
                              Oni tacy byli!



                              • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 16.12.04, 10:04
                                ungur napisał:

                                > Pozwolisz,że się nie zgodzę.
                                > Słowianie tak potwornie zanarchizowani a nie dali się.
                                > Kto inny na ich miejscu by prztrwał?
                                > Dlatego naprawdę byli herosami!!!
                                >
                                > Gdyby mieli własne państwa,organizacje,własnych królów itp. to możnaby
                                > powiedzieć,że
                                > temu wszystkiemu zawdzięczają sukces.
                                > A ten nasz dziki lud nie dał się wygryźć i jeszcze potrafił(będąc w zasadzie
                                > dziką masą barbarzyńców)zająć kraje cywilizowane.
                                > Jak musiałbyć twardy,odważny i silny!
                                > Co ciekawe!
                                > Słowianie potrafili łatwo asymilować tych których wybrali na swych naczelników
                                > (a ci później nie dali już się pousuwać z tronu):Waregów,Bułgarów.
                                > Nasi przodkowie nie mieli ani wspaniałej broni ani wielkich osiągnięć na polu
                                > kultury.
                                >
                                > A jednak wygrali!!!
                                > Musieli być herosami!
                                > Oni tacy byli!
                                >
                                >
                                >
                                Oczywiście, że pozwolę! Święte prawo dyskusji powiada, że istnieć może ona
                                tylko wtedy gdy dyskutanci w swych poglądach się różnią...
                                Bo jeśli nie, to o czym tu dyskutować..?

                                Jeśli zaś chodzi o naszych Słowian to z tą asymilacja różnie bywało...
                                Dla porównania weź Germanów, chociaż posiadali swoich królów, osobne prawa, i
                                swoje królestwa to we Włoszech została po nich tylko nazwa prowincji
                                (Lombardia), podobnie w Hiszpanii (Andaluzja), a we Francji nazwa państwa...
                                Słowianom tez nie wszedzie i nie wszystkich udało sie zasymilować. Dla
                                przykładu: nad Balatonem, czy miedzy Łaba a Soława, albo w Grecji, nie wyszło...
                                Z Bułgarami, chociaż po 200 latach, udało się...
                                Czy to wymagało heroizmu?
                                Pozdr.
                                --
                                Eliot
                                • lahhijala ci germanie to słowianie 16.12.04, 17:27
                                  > Jeśli zaś chodzi o naszych Słowian to z tą asymilacja różnie bywało...
                                  > Dla porównania weź Germanów, chociaż posiadali swoich królów, osobne prawa, i
                                  > swoje królestwa to we Włoszech została po nich tylko nazwa prowincji
                                  > (Lombardia), podobnie w Hiszpanii (Andaluzja),

                                  Andaluzja nazywała sie Vandaluzja od naszych Wandali=Wendish=Wenedów=Wedów

                                  Ja uwazam ze na etapie do 455 nie ma Słowianie = Germanie
                                • bolko_turan Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 17.12.04, 01:04
                                  eliot napisał:


                                  > Oczywiście, że pozwolę! Święte prawo dyskusji powiada, że istnieć może ona
                                  > tylko wtedy gdy dyskutanci w swych poglądach się różnią...
                                  > Bo jeśli nie, to o czym tu dyskutować..?


                                  Tylko powiedz mi, z jakiego powodu nie chcesz wypowiedziec sie nt koczowniczego
                                  charakteru Sklawinow? Zawsze unikasz takich tematow, czemu?

                                  Przypuszczam ze wiesz cos ciekawego, co mogloby skompletowac wizerunek tej
                                  czesci Slowian. Podziel sie prosze Twoja wiedza.
                                  • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 20.12.04, 11:11
                                    bolko_turan napisał:

                                    > eliot napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Oczywiście, że pozwolę! Święte prawo dyskusji powiada, że istnieć może on
                                    > a
                                    > > tylko wtedy gdy dyskutanci w swych poglądach się różnią...
                                    > > Bo jeśli nie, to o czym tu dyskutować..?
                                    >
                                    >
                                    > Tylko powiedz mi, z jakiego powodu nie chcesz wypowiedziec sie nt
                                    koczowniczego
                                    >
                                    > charakteru Sklawinow? Zawsze unikasz takich tematow, czemu?
                                    >
                                    > Przypuszczam ze wiesz cos ciekawego, co mogloby skompletowac wizerunek tej
                                    > czesci Slowian. Podziel sie prosze Twoja wiedza.


                                    Odpowiedź już właściwie dostałeś. Wszystko, jak sądzę, rozbija się o Twoje
                                    rozumienie ludu koczowniczego... Jeśli go widzisz jako pasterzy na koniach,
                                    pedzących przed soba przez niezmierzone ola Eurazji swoje stada owiec i baranów
                                    to raczej wyłącz z tego obrazka Słowian.... Nie korzystali Słowianie z jurt i
                                    swoje wędrówki znaczyli sładami swoich półziemianek, które jak już powyżej
                                    opisywałem, były obiektami tymczasowymi... na czas ekspansji...
                                    I jako takie były baaardzo użyteczne. Doszło nawet do tego, że przejęła je
                                    część Awarów (Tak było na obszarze awarskiego osiedla w Dunaujvaros).
                                    Słowianie często w swojej ekspansji stowarzyszali się z ludami, które Ty
                                    określasz jako koczownicze, tak było z Awarami czy w drugiej połowie VII wieku
                                    z Bułgarami, którzy również rozpoczęli swoją ekspansję na południe od Dunaju we
                                    współdziałaniu ze Słowianami.
                                    --
                                    Eliot
                                    • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 20.12.04, 15:47

                                      Słowianie mogli być po części koczownikami(w mniejszości).
                                      Nasz lud jest mieszanego pochodzenia.
                                      Niektóre plemiona(Serbi,Chorwaci) wywodziły się od Sarmatów,inne od Germanów
                                      (zdaje się,że to oni zorganizowali bitnych ale archaicznych ustrojowo Wenedów).
                                      Ta 'piorunująca mieszanka' dała im niesamowitą siłę!
                                      ŻAden lud nie rozprzestrzeniał się tak szybko jak oni!
                                      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 09:37
                                        ungur napisał:

                                        >
                                        > Słowianie mogli być po części koczownikami(w mniejszości).
                                        > Nasz lud jest mieszanego pochodzenia.
                                        > Niektóre plemiona(Serbi,Chorwaci) wywodziły się od Sarmatów,inne od Germanów
                                        > (zdaje się,że to oni zorganizowali bitnych ale archaicznych ustrojowo
                                        Wenedów).
                                        > Ta 'piorunująca mieszanka' dała im niesamowitą siłę!
                                        > ŻAden lud nie rozprzestrzeniał się tak szybko jak oni!


                                        Serbowie i Chorwaci - nazwy te wedle ostatnich ustaleń, co nie znaczy
                                        ostatecznych, były pochodzenia irańskiego, a ściślej sarmackiego. Zapewne w
                                        skład ich etnosu (jak i zapewne reszty Słowian) weszli i Sarmaci, którzy w tym
                                        samym czasie gdy pojawiają sie Słowianie, znikają z kart historii. Można
                                        założyć, że część poszła z Germanami ale większośc zapewne została. Oczywiście
                                        ci Chorwaci i Serbowie , ktorzy ruszyli na Bałkany byli Słowianami, była to już
                                        ostatnia wielka grupa Słowian, która dokonała inwazji, stało się to dość późno
                                        bo dopiero w czasach panowanie cesarz Herakliusza (610-641). Czy
                                        byli "archaiczni ustrojowo" trudno mi polemizować, który "ustrój" uważasz
                                        za "postępowy" ???
                                        wink)))
                                        --
                                        Eliot
                                    • bolko_turan Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 01:36
                                      eliot napisał:


                                      > Wszystko, jak sądzę, rozbija się o Twoje
                                      > rozumienie ludu koczowniczego...
                                      > Nie korzystali Słowianie z jurt i
                                      > swoje wędrówki znaczyli sładami swoich półziemianek, które jak już powyżej
                                      > opisywałem, były obiektami tymczasowymi... na czas ekspansji...
                                      > I jako takie były baaardzo użyteczne. Doszło nawet do tego, że przejęła je
                                      > część Awarów (Tak było na obszarze awarskiego osiedla w Dunaujvaros).
                                      > Słowianie często w swojej ekspansji stowarzyszali się z ludami, które Ty
                                      > określasz jako koczownicze, tak było z Awarami czy w drugiej połowie VII
                                      wieku
                                      > z Bułgarami, którzy również rozpoczęli swoją ekspansję na południe od Dunaju
                                      we współdziałaniu ze Słowianami.



                                      Wszystko, jak sadze, rozbija sie o Twoje rozumienie "mieszkania" Sklawinow...


                                      Sklawinow utozsamiasz z Wenetami i ich polziemiankami. Skad wiesz ze
                                      Sklawinowie nie korzystali z jurt? Jak chcesz to udowodnic – przeciez nawet nie
                                      jest mozliwe, archeologicznie udowodnic ze Hunowie w jurtach zyli.

                                      Slusznie piszezsz ze koczownicy Awarowie i Bulgarzy polziemianki od Wenetow
                                      przejmowali – jak chcesz wykluczyc ze podobnie Sklawinowie postepowac nie mogli?

                                      My nie jestesmy Wenetami, my nie pochodzimy z "Regnum Wenetorum", nasz jezyk
                                      jest jezykiem Sklawinow...

                                      Wszystkich Slowian utozsamiasz z polziemiankami, ktore nie tylko wedlug Ciebie
                                      sluza jako slad ekspansji Slowian. Eliot, jestes konsekwentny? Gdy sie mowi A,
                                      trzeba tez powiedziec B...

                                      Polziemianki sa wynalazkiem i typowa budowla wlasnie koczownikow – Scytow. W
                                      calej Scytii wystepwaly polziemianki za czasow scytyjskich.
                                      Jeden dowod wiecej, potwierdzajacy koczownicze pochodzenie Sklawinow. Czy
                                      Slowianie zyjacy w polziemiankach wedlug Ciebie byli pochodzenia scytyjskiego?
                                      Twoja odpowiedz na te pytanie bardzo by mnie interesowala.

                                      Po co Sklawinom polziemianki? Pytanie mozna odpowiedziec innym pytaniem: Po co
                                      Scytom polziemianki?

                                      Lub jak chcesz: Po co Awarom/ Bulgarom polziemianki?
                                      • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 10:54
                                        bolko_turan napisał:

                                        > eliot napisał:
                                        >
                                        >
                                        > > Wszystko, jak sądzę, rozbija się o Twoje
                                        > > rozumienie ludu koczowniczego...
                                        > > Nie korzystali Słowianie z jurt i
                                        > > swoje wędrówki znaczyli sładami swoich półziemianek, które jak już powyże
                                        > j
                                        > > opisywałem, były obiektami tymczasowymi... na czas ekspansji...
                                        > > I jako takie były baaardzo użyteczne. Doszło nawet do tego, że przejęła j
                                        > e
                                        > > część Awarów (Tak było na obszarze awarskiego osiedla w Dunaujvaros).
                                        > > Słowianie często w swojej ekspansji stowarzyszali się z ludami, które Ty
                                        > > określasz jako koczownicze, tak było z Awarami czy w drugiej połowie VII
                                        > wieku
                                        > > z Bułgarami, którzy również rozpoczęli swoją ekspansję na południe od Dun
                                        > aju
                                        > we współdziałaniu ze Słowianami.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > Wszystko, jak sadze, rozbija sie o Twoje rozumienie "mieszkania" Sklawinow...
                                        >
                                        >
                                        > Sklawinow utozsamiasz z Wenetami i ich polziemiankami. Skad wiesz ze
                                        > Sklawinowie nie korzystali z jurt? Jak chcesz to udowodnic – przeciez naw
                                        > et nie
                                        > jest mozliwe, archeologicznie udowodnic ze Hunowie w jurtach zyli.
                                        >
                                        > Slusznie piszezsz ze koczownicy Awarowie i Bulgarzy polziemianki od Wenetow
                                        > przejmowali – jak chcesz wykluczyc ze podobnie Sklawinowie postepowac nie
                                        > mogli?
                                        >
                                        > My nie jestesmy Wenetami, my nie pochodzimy z "Regnum Wenetorum", nasz jezyk
                                        > jest jezykiem Sklawinow...
                                        >
                                        > Wszystkich Slowian utozsamiasz z polziemiankami, ktore nie tylko wedlug
                                        Ciebie
                                        > sluza jako slad ekspansji Slowian. Eliot, jestes konsekwentny? Gdy sie mowi
                                        A,
                                        >
                                        > trzeba tez powiedziec B...
                                        >
                                        > Polziemianki sa wynalazkiem i typowa budowla wlasnie koczownikow – Scytow
                                        > . W
                                        > calej Scytii wystepwaly polziemianki za czasow scytyjskich.
                                        > Jeden dowod wiecej, potwierdzajacy koczownicze pochodzenie Sklawinow. Czy
                                        > Slowianie zyjacy w polziemiankach wedlug Ciebie byli pochodzenia
                                        scytyjskiego?
                                        > Twoja odpowiedz na te pytanie bardzo by mnie interesowala.
                                        >
                                        > Po co Sklawinom polziemianki? Pytanie mozna odpowiedziec innym pytaniem: Po
                                        co
                                        > Scytom polziemianki?
                                        >
                                        > Lub jak chcesz: Po co Awarom/ Bulgarom polziemianki?

                                        Nie utożsamiam Sklawinówz Wenetami, bo Wenetowie to lud z italskiej (wedle
                                        ostanich, co nie znaczy ostatecznych)rodziny językowej. Tam gdzie mieszkali a
                                        Słowian doczekali, weszli do ich etnosu... tak przynajmniej ostatnio niektórzy
                                        sądzą... Nie jest to rzecz zupełnie nowa Lehr-Spławinski już w 1947 roku pisał
                                        coś o tym... (oczywiście w oparciu o ślady językowe). Są i tacy, którzy kulturę
                                        łużycką Wenetom przypisują, chociaż oczywiście jak każdą kulturę
                                        archeologiczną, nie tylko im... A takie nazwy jak Wenecja (np.żninska) mają
                                        świadczyć nie o romantycznych porywach jej właścicieli lecz o pierwotnych jej
                                        mieszkańcach (czyli byłaby to Wenetia...).
                                        Czy nam się podoba czy nie, przynajmniej narazie, półziemianki z
                                        charakterystycznie umieszczonym piecem wyznaczają teren i czas ekspansji
                                        Słowian, ich mieszkańców potwierdzają też chrakterystyczne ozdoby i ceramika,
                                        to one (między innymi) pozwoliły oznaczyć tą wspomnianą przeze mnie osadę jako
                                        Awarską - oczywiście dodatkowo potwierdzaja to różnice pomiędzy pochówkami. To
                                        ostatnie łatwo zauważyć chocby na przykładzie bułgarskim, gdzie Bułgarzy (czyli
                                        Protobułgarzy) i Słowianie chowali swoich na odrębnych cmentarzach w odrębnych
                                        a chrakterystycznych sposobach i obrzędach (arystokracja turska zniekształcała
                                        chrakterystycznie czaszki). Sama półziemianka, jak już pisałem, pojawia się na
                                        obszarze kultury cherniachowskiej (utożsamianej z Gotami)ale z odrębnymi
                                        i "prymitywniejszymi" cechami (palenisko centralne, otwarte), ta zaś o której
                                        mówimy (Słowiańska) ustaliła charakterystyczny wzorzec (4 na 4, kamienny,
                                        czasami gliniany, piec na północnej scianie, na ogół we wschodnim jej rogu,
                                        rzadziej zachodnim), przez ludy, które uważasz za koczownicze używana nie była
                                        bo wymaga innego trybu życia - półosiadłego - i budulca (bale drewniane), o
                                        które trudniej w stepie - żerdzi wystarczy na wiele sezonów - a skóry zwierząt
                                        (na pokrycie jurty)są dostępne na bieżąco...
                                        Bułgarzy po przejściu na półosiadły tryb życia (juz w Bułgarii)zaczęli budować
                                        swoje siedziby dalej w kształcie jurty, ale już z trwalszych (drewno, kamień)
                                        materiałów ( co jest poświadczone znakomicie przez stanowiska archeologiczne).

                                        --
                                        Eliot
                                        • ungur Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 13:06
                                          No ale te ziemianki mogły służyć zarówno rolnikom jak i pasterzom.
                                          Zresztą,jak było tak było,Słowianie i tak okazali się zwycięzcami.

                                          Turcy,mało kto wie zanim wyruszyli na podbój świata wysługiwali się wielu ludom.
                                          Popadanie w niewolę,bycie na wierzchu,znowu wygrywanie to normalny los
                                          wszystkich narodów.
                                          Tacy Niemcy do niedawna roili o tym jacy są pańscy aż tu nagle zaczęli z każdej
                                          strony obrywać.
                                          Raczej trzeba się skupić na tym byśmy współcześnie 'byli na wierzchu' niż
                                          roić o wielkości!
                                        • bolko_turan Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 16:21
                                          eliot napisał:

                                          > Sama półziemianka, jak już pisałem, pojawia się na
                                          > obszarze kultury cherniachowskiej (utożsamianej z Gotami)ale z odrębnymi
                                          > i "prymitywniejszymi" cechami (palenisko centralne, otwarte),


                                          Mylisz sie. Polziemianki nie pojawily sie dopiero z kultura czerniachowska.
                                          Przyklad: W regionie rostowskim w delcie Donu odkryto niegdys grod scytyjski z
                                          czasow Herodota – Elizawetowskoje. Jest to osada czysto scytyjska, skladajaca
                                          sie wylacznie z polziemianek. Jest to zbyt daleko od obszaru Scytow oraczy,
                                          wiec jest pewne ze budowle te sluzyly scytyjskim koczownikom. Greckie
                                          pochodzenie osady tej jest wykluczone.

                                          Zaden rozsadny archeolog poprzez odkrycie tego stanowiska chyba jeszczce nie
                                          twierdzil, ze jurty Scytom byly nieznane...

                                          ta zaś o której
                                          > mówimy (Słowiańska) ustaliła charakterystyczny wzorzec (4 na 4, kamienny,
                                          > czasami gliniany, piec na północnej scianie, na ogół we wschodnim jej rogu,
                                          > rzadziej zachodnim)


                                          Mysle ze trzeba podkreslic symetrycznosc slowianskiej polziemianki. Czemu
                                          akurat 4m x 4m? Jest to przeciez typowy wzorzec i rozmiar jurty.

                                          Czy mozesz potwierdzic ze piec w chacie byl slowianska inowacja, ze Slowianie
                                          piec do chaty wprowadzili?
                                          • eliot Słowianie leśni, rzeczni, bagienni i ziemiankowi;) 22.12.04, 10:34
                                            bolko_turan napisał:

                                            > eliot napisał:
                                            >
                                            > > Sama półziemianka, jak już pisałem, pojawia się na
                                            > > obszarze kultury cherniachowskiej (utożsamianej z Gotami)ale z odrębnymi
                                            > > i "prymitywniejszymi" cechami (palenisko centralne, otwarte),
                                            >
                                            >
                                            > Mylisz sie. Polziemianki nie pojawily sie dopiero z kultura czerniachowska.
                                            > Przyklad: W regionie rostowskim w delcie Donu odkryto niegdys grod scytyjski
                                            z
                                            > czasow Herodota – Elizawetowskoje. Jest to osada czysto scytyjska, sklada
                                            > jaca
                                            > sie wylacznie z polziemianek. Jest to zbyt daleko od obszaru Scytow oraczy,
                                            > wiec jest pewne ze budowle te sluzyly scytyjskim koczownikom. Greckie
                                            > pochodzenie osady tej jest wykluczone.
                                            >
                                            > Zaden rozsadny archeolog poprzez odkrycie tego stanowiska chyba jeszczce nie
                                            > twierdzil, ze jurty Scytom byly nieznane...
                                            >
                                            > ta zaś o której
                                            > > mówimy (Słowiańska) ustaliła charakterystyczny wzorzec (4 na 4, kamienny,
                                            >
                                            > > czasami gliniany, piec na północnej scianie, na ogół we wschodnim jej rog
                                            > u,
                                            > > rzadziej zachodnim)
                                            >
                                            >
                                            > Mysle ze trzeba podkreslic symetrycznosc slowianskiej polziemianki. Czemu
                                            > akurat 4m x 4m? Jest to przeciez typowy wzorzec i rozmiar jurty.
                                            >
                                            > Czy mozesz potwierdzic ze piec w chacie byl slowianska inowacja, ze Slowianie
                                            > piec do chaty wprowadzili?


                                            Oczywiście, że ziemianki jako takie znano na tysiąclecia przed Słowianami. Ta o
                                            której piszemy była innowacja kulturową powstałą na obszarze dzisiejszej
                                            Ukrainy. Rozmiary 4 na 4 są oczywiście przybliżone, nie sądzisz chyba, ze nasz
                                            praprzodek dysponował miarką wzorowaną na podparyskim wzorcu...? wink
                                            Piec na północnej (najzimniejszej) ścianie, kamienny, lub gdy brak było tego
                                            budulca gliniany, umieszczony we wschodnim, rzadziej zachodnim, rogu był, wedle
                                            dotychczasowej wiedzy, wyraźnie słowiańska innowacją i wraz ze Słowianami się
                                            rozprzestrzeniał. Półziemianki te (jak już pisałem) zanikają na obszarze
                                            zajętym przez Słowian wraz ze stabilizacją osadnictwa. Tylko na terenie
                                            powstania innowacji przetrwały praktycznie do czasów współczesnych...
                                            Przydatność tego wynalazku (szczególnie w trudnych warunkach klimatycznych)
                                            została pozytywnie zweryfikowana zarówno w szwedzkim Upplandzie jak i na
                                            Islandii, o czym już pisałem.
                                            --
                                            Eliot
                                              • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni, bagienni i ziemiank 22.12.04, 11:23
                                                ungur napisał:

                                                > Elliot,napisz coś o tej Islandii bo to bardzo ciekawe.

                                                Znaleziono je na Islandii, datowane są na IX-XI wiek. Czy były związane z
                                                obecnością Słowian czy zaadaptowane przez Wikingów do tamtejszego klimatu
                                                jeszcze chyba nie wiadomo. Obu tych opcji wykluczyć się nie da. Potrzebna
                                                będzie dokładniejsza analiza innych przedmiotów znalezionych w tych chatach.
                                                Więcej będzie można znaleźć u P. Urbańczyka, "'Słowiańskie' półziemianki na
                                                Islandii". Co ma być pomieszczone (chyba że już się ukazało) w: "Księga
                                                pamiątkowa ku czci Tadeusza Poklewskiego". Jak mi w łapy wpadnie to podam
                                                więcej wieści.
                                                Pozdr.
                                                --
                                                Eliot
                            • aqua Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 16.12.04, 11:48
                              Dzięki za post, zapewne zapoznam się z wątkiem Ziuty. Ten obszar dziejów
                              Słowian południowych jest mi mniej znany, faktem jest, że istnieje dla mnie
                              pewna „dziura” w historii tych ziem, bagatela 2 wieków, od kiedy Słowianie
                              rozpoczęli właściwą ekspansję do czasu powstania pierwszych królestw Serbów i
                              Chorwatów (pomijam Bułgarówsmile). Dotychczas umykało to mojej uwagi.
                              Interesowałem się raczej wcześniejszymi dziejami, związanymi z „wędrówką
                              ludów”, zastanawiając się, jak w tytule wątku: „skąd też się ci Słowianie
                              wzięli” i czemu zawdzięczają swój sukces. He, He, odpowiedzi nie znalazłemsmile

                              Interesowałeś się kiedyś, skąd się wzięła nazwa Serbów i Chorwatów na
                              Bałkanach. Przecież plemiona o takich nazwach istniały raczej na północy,
                              Serbowie tam mniej więcej gdzie obecnie Łużyczanie, a Chorwaci na terenach
                              południowo-wschodniej Polski?

                              Pozdr.
                              • ignorant11 Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 16.12.04, 15:17
                                aqua napisał:

                                > Dzięki za post, zapewne zapoznam się z wątkiem Ziuty. Ten obszar dziejów
                                > Słowian południowych jest mi mniej znany, faktem jest, że istnieje dla mnie
                                > pewna „dziura” w historii tych ziem, bagatela 2 wieków, od kiedy Sł
                                > owianie
                                > rozpoczęli właściwą ekspansję do czasu powstania pierwszych królestw Serbów i
                                > Chorwatów (pomijam Bułgarówsmile). Dotychczas umykało to mojej uwagi.
                                > Interesowałem się raczej wcześniejszymi dziejami, związanymi z „wędrówką
                                > ludów”, zastanawiając się, jak w tytule wątku: „skąd też się ci Sło
                                > wianie
                                > wzięli” i czemu zawdzięczają swój sukces. He, He, odpowiedzi nie znalazłe
                                > msmile
                                >
                                > Interesowałeś się kiedyś, skąd się wzięła nazwa Serbów i Chorwatów na
                                > Bałkanach. Przecież plemiona o takich nazwach istniały raczej na północy,
                                > Serbowie tam mniej więcej gdzie obecnie Łużyczanie, a Chorwaci na terenach
                                > południowo-wschodniej Polski?
                                >
                                > Pozdr.

                                Sława!

                                Serbowie nawet na terenie Dolnego Slaska, byla tu krainy historyczne: Biala
                                Serbia, chyba tez czarna? Kolorowo jak na Rusi. A kilka Chorwacji bylo chyba
                                gdzies w okolicy Grodow Czerwienskich?

                                Pozdrawiam i zapraszam na:
                                Forum Słowiańskie
                              • eliot Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 20.12.04, 11:31
                                aqua napisał:

                                > Dzięki za post, zapewne zapoznam się z wątkiem Ziuty. Ten obszar dziejów
                                > Słowian południowych jest mi mniej znany, faktem jest, że istnieje dla mnie
                                > pewna „dziura” w historii tych ziem, bagatela 2 wieków, od kiedy Sł
                                > owianie
                                > rozpoczęli właściwą ekspansję do czasu powstania pierwszych królestw Serbów i
                                > Chorwatów (pomijam Bułgarówsmile). Dotychczas umykało to mojej uwagi.
                                > Interesowałem się raczej wcześniejszymi dziejami, związanymi z „wędrówką
                                > ludów”, zastanawiając się, jak w tytule wątku: „skąd też się ci Sło
                                > wianie
                                > wzięli” i czemu zawdzięczają swój sukces. He, He, odpowiedzi nie znalazłe
                                > msmile
                                >
                                > Interesowałeś się kiedyś, skąd się wzięła nazwa Serbów i Chorwatów na
                                > Bałkanach. Przecież plemiona o takich nazwach istniały raczej na północy,
                                > Serbowie tam mniej więcej gdzie obecnie Łużyczanie, a Chorwaci na terenach
                                > południowo-wschodniej Polski?
                                >
                                > Pozdr.


                                Nazwy, jak Serbowie i Chorwaci (dotyczy to tez i innych) są nazwami związków
                                pleminnych, które występowały jeszcze PRZED inwazją za Dunaj, jak zawsze przy
                                takich okazjach na wyprawę wybierali się nie wszyscy... ci co pozostali lub
                                poszli gdzie indziej i osiedlili się np. miedzy Odrą a Soławą w dalszym ciągu
                                posługiwali się SWOJA nazwą. Występowanie tych nazw na terenie płd-wsch Polski,
                                czy na Śląsku wskazuje na ewentualne terent ich pobytu przed inwazją.
                                Przypominam wcześniejszą dyskusję o słowiańskich osadach od Czech/Słowacji
                                poprzez Burgenland, a właściwie przez całą wschodnią część dzisiejszej Austrii
                                po Styrię, Karyntię, Słowenię itd. Przypominam też, że nazwy Slovensko i
                                Slovenia czyli "nasza" Słowacja też pochodzą od jednego związku plemion.
                                Na Bałkanach zetknęły się i przeniknęły dwa strumienie osadnicze
                                Słowian: "Sklawinów" płynących z obszaru zachodniej Słowiańszczyzny,
                                oraz "Antów" idących nadczarnomorskimi dolinami z płd Ukrainy i Mołdawii.
                                --
                                Eliot
                                • wuz Re: Słowianie leśni, rzeczni i bagienni... 21.12.04, 18:57
                                  Zawsze myślałem że nazwy typu - Słovensko, słowienie, słowacy itp nie pochodzą
                                  od nazwy konkretnego plemienia słowiańskiego a ukształtowały się na krańcach
                                  osadnictwa słowiańskiego w sensie ciągłym tzn pn Rosja , osadnictwo
                                  węgierskie , wybrzeże Bałtyku, ludy romańskie jako nazwy podkreślające
                                  odrębność językową czyli tu my słowianie a tam inni.
    • ungur Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 16.12.04, 20:59
      Ha!
      Naprawdę łatwo nie poszło innym z likwidowaniem Słowian!
      Po tysiącu lat pastwienia się nad nimi wciąż 60 tys.Serbów Łużyckich trwa przy
      swoim!!!
      W Grecji nastąpiły w średniowieczu masowe przesiedlenia Słowian a i tak
      w północnej części na wsiach żyje od 200 tys. do 1 miliona Słowian!!!
      Słowian trackich nie złamali Bułgarzy,Połowcy,Tatarzy,Grecy i Turcy.
      Przetrwali Słowianie na Słowacji(pos jarzmem madziarskim) i w Czechach(mimo
      kolosalnego niemczenia).
      Jesteśmy twardym narodem.
      Gdybyśmy się zjednoczyli'nikt nie sprostał by nam w sile!'

      SŁAWA
      • ungur Re: Czemu ekspansja Słowian zawdzięcza swój sukce 16.12.04, 21:07
        Jak na lud dziki byliśmy silni!!!
        Dla przykładu niemal całe Bałkany zhellenizowały się i zromanizowały po paru
        stuleciach rządów rzymskich.
        Galia dość szybko przestała mówić po celtycku.
        A Słowianie tuż pod bokiem Bizancjum przetrwali do naszych czasów mimo niewoli
        tureckiej(dość chyba okrutnej).
        Nie jesteśmy łatwi,brakuje nam tylko jedności!!!

        Bo łatwo mówić o sukcesie gdy się ma państwo,ale siła narodu uwidacznia się
        właśnie gdy tkwi się w niewoli!
      • meteor77 UNIWERSALNOSC!! zrodlem sukcesu SLOWIAN w Vi VI w. 02.01.05, 00:19
        SLOWIANIE BYLI ZAROWNO:

        OKRUTNYMI, NIESLYCHANIE WALECZNYMI
        I DOSKONALE ZORGANIZOWANYMI WOJOWNIKAMI

        JAK I WSPANIALYMI ROLNIKAMI POTRAFIACYMI
        WYZYWIC I ZAADOPTOWAC SIE W KAZDYM KLIMACIE,
        CO MIALO OGROMNE ZNACZENIE W PODBIJANIU
        OGROMNYCH OBSZAROW ROZCIAGAJACYCH SIE
        OD POLNOCY DO POLUDNIA EUROPY.

        NA OGROMNYCH POLACIACH, KTORE ZAJMOWALI
        BRAK CENTRALNEJ WLADZY BYL TYLKO ATUTEM !!

        ALE TO ZE MUSIELI POSIADAC DOBRZE ZORGANIZOWANY
        SYSTEM POROZUMIEWANIA SIE I WSPOLPRACY
        MIEDZYPLEMIENNEJ JEST OCZYWISTYM,
        INACZEJ NIE ZAWOJOWALIBY TAK OGROMNYCH
        OBSZAROW EUROPY. PRAWDOPODOBNIE
        POSIADALI WLASNE PISMO.

        IMIONA SLOWIANSKIE SA DOWODEM NA TO
        ZE ISTOTNYM CZYNNIKIEM ICH SUKCESOW MILITARNYCH
        BYL ICH SYSTEM WAROSCI JAKI WYZNAWALI
        OPARTY O TAKIE POJECIA JAK DZIELNOSC, SLAWA, ODWAGA
        ALE TEZ POKOJ I ZGODA.
        PROZNO SZUKAC PODOBNYCH WARTOSCI W IMONACH GERMANSKICH,
        KTORE UKIERUNKOWANE SA NA CECHY ZWIERZAT I SPRZETOW.

        SLOWIANIE PRZY CALYM SWYM WALECZNYM OKRUCIENSTWIE
        DBALI O POPULACJE, PRZEJMUJAC KOBIETY I DZIECI PODBIJANYCH
        PLEMION GERMANSKICH ZABIJAC JEDYNIE OSOBNIKOW MESKICH

        ROWNIEZ WIELOZENSTWO I KULT KOBIETY BYLY TYPOWO
        SLOWIANSKIE. BYLY TO ISTOTNE CZYNNKI PRZYCZYNIAJACE
        SIE DO GWALTOWNEGO WZROSTU POPULACJI SLOWIAN.
        • ungur Re: UNIWERSALNOSC!! zrodlem sukcesu SLOWIAN w Vi 02.01.05, 11:11
          Właśnie to!
          Całe szczęście nie byliśmy wtedy chrześcijanami(niewolnikami) tak jak teraz.
          System feudalny to w zasadzie niewolnictwo.
          Szlachta też nie była wolna bo musiała słuchać rozkazów książęcych.
          W systemie plemiennym nie było władców-wszyscy byli sobie równi.
          Brak scentralizowanej władzy wymuszał na Słowianach zaradność.
          Oni nie czekali jak średniowieczni poddani na rozkaz kościelny albo pański
          tylko sami starali się odnaleźć w nowych okolicznościach.
          Człowiek był wówczas ważny,likwidowano tylko mężczyzn i to nie z powodu
          okrucieństwa wrodzonego ale żeby wyeliminować na trwałe wroga.
          Słowianie działali jak partyzanci dlatego byli nieuchwytni dla Bizantyjczyków.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka