Dodaj do ulubionych

Dlaczego Polska to Polska...

08.02.06, 17:14
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060208/nauka/nauka_a_1.html
ARCHEOLOGIA

Gmach wzniesiony na Polanach


Nie wiadomo, dlaczego nasz kraj nazywa się akurat Polska. W szkole
dowiadujemy się, że nazwa pochodzi od plemienia Polan, ale nie wiemy czy
istniało.



Nie wymieniają plemienia Polan wczesnośredniowieczne źródła - twierdzi prof.
Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie. Nie
ma wątpliwości, jak nazywany był nasz kraj i jego mieszkańcy tysiąc lat temu.
O "wyprawie wojennej przeciw Polsce" wspomina w roku 1005 niemiecki kronikarz
Thietmar, także o "wielkim oddziele Polaków" pod grodem w Miśni w roku 1011 i
o "przymilnej odpowiedzi Polaków".

Gall Anonim używa nazwy państwa precyzyjnie: "jest Polska północną częścią
Słowiańszczyzny, ma zaś za sąsiadów od wschodu Ruś, od południa Węgry, od
południowego zachodu Morawy i Czechy, od zachodu Danię i Saksonię". Kronika
Anonima powstała w latach 1112 - 1116.

Ale skąd wywodzi się sama nazwa?

Jan Ostroróg, witając papieża w roku 1467, przedstawił chełpliwie nasz
naród: "imię Polaków dostaliśmy od częstych zwycięstw w polu, bo campus w
języku naszym znaczy: pole". Współczesne podręczniki inaczej przedstawiają
naszą metrykę. Od plemion germańskich wzięła nazwę Germania, od Galów -
Galia, od Rusów - Ruś, od Słowian - Słowenia, od Bułgarów - Bułgaria, od
Traków - Tracja (przykłady można mnożyć), toteż wydaje się oczywiste, że
nazwa Polska pochodzi od Polan - tego dowiadują się uczniowie już w szkole
podstawowej.

Podręczniki nie wyjaśniają jednak szczegółowo, jaki jest źródłosłów Polan.
Zygmunt Gloger w Encyklopedii Staropolskiej (napisanej w latach 1900 - 1903)
rozwija ten temat: "Przestrzeń roli wypieloną pod uprawę zboża z
porastających ją pierwej drzew, zarośli i krzaków nazywali praojcowie nasi od
tej właśnie czynności pielenia polem (...) od ludności siedzącej odwiecznie w
polach nad Wartą i Gopłem, czyli od ludności polańskiej, polskiej, rozeszła
się nazwa Polonii".

I wszystko byłoby w porządku gdyby nie drobiazg: tak jak o Polsce i Polakach,
żadne źródła z X, XI, XII wieku nie wspominają o Polanach.

KRZYSZTOF KOWALSKI, KRZYSZTOF URBAŃSKI

--
Eliot
Edytor zaawansowany
  • eliot 08.02.06, 17:15
    Kto i kiedy wymyślił Polskę?


    Historia lubi paradoksy: była Polska, ale nie było plemienia o nazwie Polanie.
    W każdym razie nie można tego naukowo udowodnić, mimo że przekonanie o
    pochodzeniu nazwy Polonia od plemienia Polan jest powszechne. Uczymy się w
    szkole, że przywódcy Polan odegrali decydującą rolę w budowaniu zrębów naszej
    państwowości. Niestety, żadne źródło historyczne nie potwierdza istnienia w
    Wielkopolsce ludu, który wczesnośredniowiecznym kronikarzom byłby znany pod
    nazwą "Polan". Od razu spotykamy zlatynizowane określenie Poloni odnoszące się
    do wszystkich poddanych Piastów.




    Mit na mapie
    Proponuję uczciwie przyznać, że "Polan" wymyślili polscy kronikarze, aby
    objaśnić niezrozumiałe dla nich pochodzenie nazwy państwa piastowskiego.
    Podobnie rozwiązywali przecież i inne zagadki etymologiczne, wywodząc Gniezno
    od "gniazda", a Kraków - od króla Kraka.

    Polan nie ma w kronice Galla Anonima ani u Wincentego Kadłubka, ani w
    Rocznikach Krakowskich czy Wielkopolskich. Jedyny raz pojawili się - chyba
    przypadkowo - w Kronice Wielkopolskiej z przełomu XIII/XIV w. Dopiero Jan
    Długosz w swoim monumentalnym dziele napisał, że "Polanie to ludzie pól".

    Po kilkuset latach wymyśleni przez kronikarza Polanie stali się realnym bytem i
    znajdziemy ich chyba na każdej mapie okresu przedpiastowskiego. Jakakolwiek
    próba podważenia tego mitu jest odrzucana. Ostatnim argumentem zwolenników tej
    bezkrytycznej tradycji jest stwierdzenie, iż brak źródeł nie wyklucza
    możliwości istnienia jakiegoś plemienia - Polan. Trudno zaprzeczyć logice
    takiego rozumowania, ale też trudno uznać to za postępowanie naukowe. Owszem -
    według źródeł ruskich - jacyś "Polanie" mieli zamieszkiwać w IX - X w.
    dzisiejszą Ukrainę. Ale ta informacja została zapisana dopiero w XII w. i jej
    wiarygodność jest dzisiaj kwestionowana.

    Cesarski pomysł?
    Czemu więc Piastowie zaczęli nazywać swoje państwo Polonią? Taka nazwa pojawia
    się w latach 999 - 1006, kiedy jej różne wersje zostały odnotowane w Italii, w
    Szwajcarii, w Saksonii, na Węgrzech i w samej Polsce.

    Niemiecki badacz Johannes Fried uważa, iż sprawcą tak "nagłego" pojawienia się
    nowego określenia geopolitycznego był sam cesarz Otto III, który w roku 1000
    przybył do Gniezna z pomysłem uroczystego nazwania państwa Bolesława Chrobrego.
    Ale nowa nazwa rozprzestrzeniała się w kolejności odwrotnej do kierunku podróży
    cesarza. Co więcej, została zanotowana w tak różnych wersjach (Polonia,
    Polania, Polenia, Palania), że trzeba raczej wykluczyć odgórną interwencję.

    Zachowane źródła dowodzą, że nazwa ta rozprzestrzeniała się stopniowo z
    południa na północ, najwyraźniej przekazywana ustnie przez kogoś, kto na samym
    początku II tysiąclecia odbył wędrówkę z Rzymu, przez Szwajcarię, Saksonię i
    Węgry na dwór Bolesława Chrobrego. Jedynym kandydatem do roli takiego posłańca
    jest biskup misyjny Bruno z Kwerfurtu, który głosząc po Europie chwałę swojego
    duchowego mistrza św. Wojciecha, "przy okazji" reklamował też nowe określenie
    państwa piastowskiego.

    Miejscowy informator
    Nazwa ta, choć pierwszy raz została zanotowana w Rzymie, to ma niewątpliwie
    słowiański źródłosłów. Autorem tej pierwszej wzmianki nie mógł więc być Jan
    Canaparius, italski autor najstarszego "Żywotu św. Wojciecha", lecz
    jakiś "polski" informator - najprawdopodobniej ksiądz Benedykt-Bogusza, który
    wziął udział w tragicznej misji biskupa do Prus w 997 r., a potem osiadł w
    jednym z italskich klasztorów. Udział "polskiego" informatora potwierdza
    doskonały zapis Gdańska (Gyddanzc), wymienionego w najstarszej wersji tego
    samego tekstu.

    Zapewne to on pomógł italskiemu mnichowi rozróżnić dwóch zachodniosłowiańskich
    książąt o tym samym imieniu - Bolesław. Jednego z nich nazwano więc księciem
    Bohemów (Czechów), a drugiego księciem Palan (Palaniorum dux). Możemy się tylko
    domyślać, że chodziło o mieszkańców "pól/polan", które otaczały położone wśród
    puszcz grody zbudowane przez pierwszych Piastów w Wielkopolsce. Zatem, była to
    nazwa "topograficzna" - dosyć trywialna, ale wyjątkowa na tle dominującej w
    średniowiecznej Europie reguły tworzenia nazw "etnicznych". Koncepcję tę
    potwierdza fakt, że wśród najstarszych wersji nazwy Polski mamy zarówno
    Polenię, jak i Polanię, a i Jan Długosz podał właśnie "polną" definicję.

    prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie

    --------------------------------------------------------------------------------

    --
    Eliot
  • eliot 08.02.06, 17:18
    Grody mówią za nich


    Rozmowa z prof. Hanną Koczką-Krenz.


    Prof. Hanna Koczka-Krenz, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
    (c) BARTOSZ JANKOWSKI
    Rz: Byli w Wielkopolsce jacyś Polanie w IX - X wieku?

    Hanna Koczka-Krenz: Z naszych badań wynika, że grody były, osadnictwo było, ale
    jak się nazywał lud, który je budował, nie wiemy i zapewne nigdy się nie
    dowiemy. Ta dyskusja nie prowadzi do żadnych nowych wniosków. Ciągle obracamy
    tymi samymi argumentami. Możemy odtwarzać procesy osadnicze, ale nie nazwy,
    chyba że odkryjemy jakiś nieznany dotąd dokument.

    Ciągle nie wiemy, skąd wzięło się słowo Polska?

    Niemiecki historyk Johannes Fried wysunął tezę, że określenie Polonia pochodzi
    od polania wodą w czasie chrztu świętego. Trudno się z tym zgodzić. Kronikarz
    Wincenty Kadłubek podaje w swej kronice, że nazwa Polonia pochodzi od pola.

    Ale wcześniejsze źródła, np. Geograf Bawarski z IX wieku, nie wymieniają
    żadnych pól ani Polan w Wielkopolsce.

    Autor spisu, będącego, jak byśmy dziś powiedzieli, dokumentem wywiadowczym
    państwa wschodniofrankijskiego dotyczącym ziem Słowian, nie bardzo orientował
    się w podziałach plemiennych w Wielkopolsce. Znacznie dokładniej opisane były
    ludy zajmujące obszar dzisiejszego Śląska. Wiemy, że pomiędzy Wartą a Wełną - z
    grodami Poznań, Ostrów Lednicki, Gniezno, Giecz - od początku X wieku
    intensywnie rozwijało się osadnictwo.

    not. kru

    --------------------------------------------------------------------------------

    --
    Eliot
  • eliot 08.02.06, 17:29
    Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble. Co prawda
    Geograf Bawarski wspomina nazwe Vislouni, która odpowiadałaby Wiślanom, Chyba
    też jeszcze jakies wtórne źródło anglosaskie wspomina podobna nazwe, jednak w
    czasach Mieszkowych nikt tej nazwy nie zna! Żadne źródło z owych czasów o
    Wiślanach nie wspomina, Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
    jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
    dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
    (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
    MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
    (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
    wink))
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • kasz0 09.02.06, 10:38
    eliot napisał:

    > Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble.

    Nie rozumiem "problemow" "interpretatorow" historii. W bialej (zachodniej)
    czesci Slowianszczyzny funkcjonowaly conajmniej trzy plemiona satmackie
    (iranskie): Chorwaci, Serbowie, Obodryci. Chrobacja ma swa literature. Dynastja
    Slawnikowcow takze. Uzycie w stosunku do nich okresowo nazwy "ksiestwa nad
    Wisla" nie zmienia czasoprzestrzeni. Widze w tym podstawowa niechec polskich
    historykow do spojrzenia prawdzie w oczy. Trzeba w koncu jasno powiedziec skad
    wywodzily sie elity Wielkiej Morawy. One byly sarmackie (iranskie) chorwackie.
    Przed przybyciem Madziarow istniala ciaglosc terytorialna ich chorwackich
    panstw. Slabiutkich ale panstw, wislanskiego, slowackiego, balatonskiego
    (blotnego), panonskiego, dalmatynskiego. Rozgromieni przez Wegrow nie mogli
    przeciwstawic sie serbskim (Licikawcy) Piastom. Do dzis Serbowie Polabscy maja
    pretensje, ze ich dynastja w Polsce nie dbala o swe rodzinne strony i o swych
    ziomkow.

    Byly laskie (Lachy) plemiona oraczy oraz sarmackie plemiona Serbow, Chorwatow,
    Obodrytow. Szlachta polska twardo obstawala przy swym dziedzictwie. Sarmackim
    nawet w ustroju sejmow. Nalezy wiec zadac w koncu pytanie, o ktorych plemionach
    sarmackich mowimy? O Roxolanach, Jazygach, Alanach, Antach czy o terytorialnie
    wlasciwszych?
  • eliot 09.02.06, 10:45
    Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli... ale niech tam nie będę
    pomniejszał roli rodu Św. Wojciecha...
    Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości, tak jak
    Bułgarzy nie są Turkami...
    A Mojmir czy Światopełk dopiero by się zdziwili, ze są Sarmatami...!
    wink))
    Miłej dalszej zabawy!
    --
    Eliot
  • bolko_turan 09.02.06, 11:29
    Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu akurat
    koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
    koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
    Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
    Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
    slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
    watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • scand 09.02.06, 11:57
    > Etnonimn Chorwatow jest
    > slowianskiej etymologi ..


    Ale konkretnie - jaki ?
  • bolko_turan 09.02.06, 14:07
    scand napisał:

    > > Etnonimn Chorwatow jest
    > > slowianskiej etymologi ..
    >
    >
    > Ale konkretnie - jaki ?


    Od slow xrьbь, xrьbьtъ grzbiet górski.

    Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu? Bo hora to góra. Wszedzie na
    Slowianszczyznie gdzie w toponymii rdzen z Hor' na poczatku slowa, tam
    rzeczywiscie znajduje sie góra lub wyzyna, a nie jakies dawne pastwisko
    wybujanych koczownikow Horwatow.

    W gorzystej Chorwacji co kilometr to jakas rzeka, absolutny horror dla Sarmaty i
    jego wozow.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • scand 09.02.06, 15:47
    To chyba jest możliwe.

  • kasz0 09.02.06, 19:27
    bolko_turan napisał:

    > Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu?

    A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.
  • bolko_turan 10.02.06, 00:14
    kasz0 napisała:

    > A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.


    Zmiana H ==> G byla bardzo czesta w jezykach slowianskich. Podczas gdy Ukraincy
    i Czesi zachowali wczesne slowianskie H, a Polacy juz w mniejszym stopniu,
    Rosjanie prawie zupelnie zastapili H przez G.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • eliot 09.02.06, 16:15
    bolko_turan napisał:

    > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu
    akurat
    > koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
    > koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
    > Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
    > Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
    > slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
    > watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.
    >
    Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
    rdzeń 'hor' czy 'hrt' ? Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
    jedno z plemion iranskich. Jeśli nawet to prawda to jeszcze o niczym nie
    przesądza. Współżycie i współprzebywanie plemion irańskich i słowiańskich
    (protosłowiańskich?) jest oczywiste. Jednak Chorwaci i Serbowie w czasie
    zajmowania przez Słowian wschodniej i srodkowej połaci Europy byli z całą
    pewnościa Słowianami. A jakie jest pochodzenie ich nazwy to już inna sprawa.
    --
    Eliot
  • bolko_turan 10.02.06, 00:59
    eliot napisał:

    > Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
    > rdzeń 'hor' czy 'hrt' ?


    Naukowo mozna porownywac i analizowac zmiany w jezykach slowianskich – faktem
    jest, ze te "polykanie" jest typowe dla Slowian poludniowych, ale i rowniez w
    umiarkowanym stopniu dla Slowian zachodnich:

    gorod ==> grod
    korol ==> krol

    horwat ==> hrwat


    Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
    > jedno z plemion iranskich.

    Bo Horoatos zyjacy u stop Karpat wschodnich to tez Gorale. Tam gdzie jest rdzen
    hor´ w toponymii, tam tez jest hora/gora. Tam gdzie sa gory, tam tez sa Gorale.
    Nazwa miejscowosci kaszubskiej Charwat'ynia tez pochodzi od gory tamtejszej –
    ale nie ma zadnych Gorali, bo to Kaszuby i tylko jedna taka gora. Przeciez mozna
    to naukowo zweryfikowac statystycznie, zamiast bajki wymyslac...

    Horoatos to zapewne ci od ktorych pochodzi innowacja z piecem w polziemiance,
    odpatrzona na pasterce po drugiej stronie Karpat w prowincji rzymianskiej.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • eliot 10.02.06, 15:26
    bolko_turan napisał:

    Dobra! Przekonałeś mnie!
    --
    Eliot
  • bolko_turan 12.02.06, 15:06
    Przykladow jest sporo.


    Nazwisko Chorwat pochodzi od tego, ktory mieszkal na grzbiecie górskim -
    chorwatach - lub wzgórzu, i w ogole nie wskazuje na zadne tam pochodzenie z
    Balkanow. Podobnie zachowuje sie z nazwiskiem Niemiec, ktore pochodzi od tego
    ktory byl niemy, a nie od kogos kto do Polski z Niemiec przybyl.

    Jedyna wzmianka o Horouathos pochodzi ze spisu ludnosci miedzy innymi zyjacej
    wokol Karpat, znalezionej na plycie kamiennej nad Donem niedaleko ujscia Morza
    Azowskiego.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 12.02.06, 16:22
    www.croatianhistory.net/etf/et01.html
    www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
    www.atlas.cz/ Hledat na internetu: Slavníkovská Libice

    www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php
    www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21
    p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm28.showMessage?topicID=19.topic
    en.wikipedia.org/wiki/Saraswat_Brahmins
    Племена або племенны сполоченства, первісно сарматьского або аланьского
    (іраноязычногоwink походжіня. По першыраз ся споминають імператором Візантії
    Конштантіном VII. Порфіроґенетом (Багрянороднымwink (905 - 9.11.959) в его роботі
    De administrando imperio (О справованю імперіїwink. Пришли на місто Антів,
    переможеных в 6. ст. н. е. Ава­рами. Установили свою владу над Славя­нами на
    значній теріторії Выходной і Централной Европы од вышнего току Дністра,
    Червеньскых міст, вышнего току Віслы і Сана, северных і южных схылів Карпат по
    землі Лужіцькых Сербів, Слезька і северо-выходных Чех. У 626. р. Білы Хорваты
    были закликаны візантьскым імператором Іракліём (610-641) на поміч Візантії
    протів Аварів, обсаджуючіх Конштантінополь. Значна часть воджатаїв Білых
    Хорватів прияла позваня імператора і зо своїма войсками перешли поздовж Дуная на
    теріторію Візантії і напали тыл Аварів. Вдяч­ный імператор поселив Білых
    Хорватів в Іллірії, де установили свою владу над містныма Славянами, дали їм
    мено, Хорваты.

    Часть Білых Хорватів зістала жыти на северных схылах Карпат, але їх сила
    ослаб­ла, хоць племінне обєдиніня під їх владов продовжовало екзістовати,
    зіставаючі в тіни боёвнішых Франків і Аварів. В тім часі, в 7.-8. ст. сn
  • bolko_turan 13.02.06, 12:07
    No i co tobie wyszlo? Jajco! Wzmianka o Harouvatis odnosi sie do obszaru okolicy
    Kandaharu, czyli znowu toponymia – w okolicy Kandaharu znajduje sie grzbiet
    gorski!!! Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej: do
    nazewnictwa grzbietow gorskich, gor oraz ich obszarow (np. Biala Chrobacja u
    zrodel Wisly). Nigdzie nie bylo chorwackiego ludu koczowniczego, bo nikt nigdzie
    takiego nie wspominal – wszystko co poczatkuje na "horwat" jest pojeciem
    toponomastycznym. Twoje linki i cala praca niedouczonych nacjonalistow
    chorwackich chcacych siebie i szlachte polska od genetycznie semickiej ludnosci
    perskiej wywodzic, ma tez pozytywna strone, wszak kolekcjonuje nam kolejne
    dowody potwierdzajace teze ze "horwat" to grzbiet gorski. Prawdziwi naukowcy
    beda wam wdzieczni za material…

    Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to ten lud
    z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
    przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.


    Harouvatis Kandahar

    www.library.yale.edu/NotaBene/kandahar.jpg

    www.ullakimmig.de/afghanistan/17.Boys-in-Kandahar.jpg

    travelinglee.us/albums/Kandahar/P1010474.jpg

    www.adoptaplatoon.org/v-web/gallery/albumsnew/album14/20May_mission_complete_boarding_Chinook_for_ride_back_to_Kandahar_base.jpg

    moblog.co.uk/blogs/2785/moblog_c1477c097f569.jpg



    The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
    consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
    of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
    spoken an early Indo-European language (27, 28, 29).

    Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
    language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
    M17-carrying Indo-Iranians.

    It is possible that the pre-Indo-European population
    of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
    Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
    any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians.

    If so, this may have been a case of language replacement through the
    "elite-dominance" model (29).

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36665796


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 13.02.06, 19:05
    bolko_turan napisał:

    > Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to t
    > en lud
    > z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
    > przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.

    Powtorze wiec pytanie: z jakich sarmackich plemion wywodzi sie polska szlachta?
    Ta "z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie".

    Sam to napisales.

    Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia MIEDZY
    PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
  • bolko_turan 15.02.06, 16:15
    kasz0 napisała:

    > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
    MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.


    To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal? Wczesnosredniowieczne
    kultury archeologiczne Slowian oraczy w Polsce, wszystkie pochodza z Ukrainy, od
    kultury koloczyn i pienkowka. Powstaly one na tym samym obszarze, gdzie Herodot
    wczesniej widzial "scythoi oratores". Typowym sladem archeologicznym tejze
    ekspansji Slowian do Polski, jest polziemianka, ktora wyeluowala z polziemianki
    scytyjskiej, jaka odkryto w osadnictwie scytyjskim w delcie Donu – stanowisko
    archeologiczne "Elisavetskoje".




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 15.02.06, 20:00
    bolko_turan napisał:

    > kasz0 napisała:
    >
    > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
    > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
    >
    > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

    Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
    zupelnie niekomunikatywnego.
  • bolko_turan 01.03.06, 13:02
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > kasz0 napisała:
    > >
    > > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb
    > zycia
    > > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO
    > .

    > > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

    > Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
    > zupelnie niekomunikatywnego.


    Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 01.03.06, 20:13
    bolko_turan napisał:

    > Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.

    Chorwaci udokumentowani na kamiennej tablicy ok. 200 ne. sa lokalizowani
    niedaleko na zachod od wspolczesnej Osetii. Linki wczesniej podawalem, mogles
    sie zapoznac. Czy to sa tereny slowianskich oraczy? Nikt na tych terenach nie
    udokumentowal slowianskiej konnicy. Slowian bylo tam tak duzo, ze ich nikt nie
    zauwazyl?

    Podajesz dziesiatki dowodow pod moje tezy. Masz najwyrazniej problem w
    przelamaniu sie do zmian interpretacji. Scytowie, Sarmaci to zbiorcze nazwy
    zwiazkow plemiennych. W ramach tych zwiazkow zmienialy sie nazwy plemion i ich
    ugrupowania. Obserwatorzy z zewnatrz czesto stosowali nazwy polityczne a nie
    etniczne. Bo w zagadnienia etniczne nie wnikali, gdy nie bylo im to potrzebne.
    Polityczna nazwa Scytow mogla obejmowac tez przodkow Slowian. Ale to nie ci sami
    z archeologii kurhanowej. Scytia byla rozlegla. Obejmowala tez ziemie orne.
    Sprawdz czy byly one na stepie i jak daleko siegal step.

    Ja mam dosc spojna koncepcje. Prezentuje Ci ja w 2-3 procentach. Juz sobie
    wyobrazam Twa furie gdybym Ci przedstawil calosc. Ale jestem Ci wdzieczny, ze
    ukazujesz mi stan umyslow "fachowcow". Histerii ucza Was na wykladach?
  • bolko_turan 20.04.06, 11:14
    Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
    Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat na
    polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly - podobienstwa w
    nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych nazw
    miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow i
    z jezykiem scytyjskim. Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
    takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo. Wszystkie
    wzmianki greckie wymieniajce harouvatis odnosza sie do Karpat - potwierdzenie
    znajdujemy w toponimii typowej dla Karpat.

    Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
    kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy lat
    - podobnie jak pozniej grupa kozakow ich podbila i nad nimi panowala, nie bylo
    do tego potrzebne wielkie wojnsko by ten maly obszar zajac. Swiadczy o tym
    sarmacki marker genetyczny R1a ktory w Osecji jest znajdowanych na nizinach w
    poblizu kurhanow sarmackich i w dolinach. Genetyka Osetyncow zajmuje sie Wells,
    od ktorego dowiemy sie jeszcze wiecej na ow temat. Osetyncy na Kaukazie
    genetycznie sa autochtonami z unikalna mutacja na y-chromosomie, ktora to
    pochodzac z okresu neolitu wystepuje tylko w gorach kaukaskich. Ludnosc Osecji
    wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.






    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 20.04.06, 16:14
    bolko_turan napisał:

    > Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
    > Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat
    na
    > polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly

    Jest niestety staly problem. Scytowie byli zwiazkiem plemiennym. Czyms co na
    wielkim stepie bylo przez tysiace lat oczywiste. Zrodla nawet wyrozniaja rozne
    ich podgrupy. Scytom przypisywanie sa zarowno jezyki iranskie, sarmackie jak i
    proto-slowianski. W zwiazku plemiennym nie powinno to zaskakiwac.

    > Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
    > takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo.

    Poniewaz nie dokumentowal to jedynie Ty masz pewnosc na NIE. Zabawna naukawosc.
    Wedrowek Pusztunow wspolczesnie chyba tez nikt nie dokumentuje. Redyk trwa od
    tysiecy lat. Co tu dokumentowac?

    > podobienstwa w
    > nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych
    nazw
    > miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow
    > i z jezykiem scytyjskim.

    Jezyk (jezyki) Scytow nalezaly do tej samego grupy co jezyki Sarmatow, Meotow i
    Partow. Jezeli Chorwaci byli jakims malym plemieniem (nikt nie twierdzi, ze
    bylo inaczej) wsrod Sarmatow to podobienstwo z jezykiem scytyjskim niczego nie
    dowodzi. Grecy zanotowali ich obecnosc nad Morzem Azowskim. Biurokraci w
    panstwie Perskim wymienili Chorwatow jako platnikow podatkow. Sadze, ze
    wystarczy. Cyganie przebyli bardziej wspolczesnie droge z Indii nawet do
    Lizbony. Maly ludek a nikogo to nie dziwi.

    > Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
    > kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy
    > lat

    Interesujace. A sprobowales zastosowac ten sam schemat myslenia do Serbow i
    Chorwatow? Podbijanie rolniczej ludnosci autochtonicznej na poludniowy zachod
    od Kijowa. Nastepnie podbijanie ludnosci bioracej udzial w Wedrowce Ludow,
    najpierw na polnoc od Karpat, a pozniej Siewiercow na Balkanach. Siewiercow,
    dla porzadku dodam, podbijali Bugarzy, Chorwaci, Serbowie, Obodryci, Wegrzy,
    Grecy oraz Turcy.

    > Ludnosc Osecji
    > wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.

    Wrecz przeciwnie jest z ludnoscia wspolczesnej Chorwacji. 70-90 procent tej
    ludnosci mieszkalo ponad 1500 lat temu na polnocny wschod od Kijowa/Arheimar.
    To Siewiercy zaproszeni jako osadnicy przez Konstantynopol. Drobna czesc z
    pozostalych procentow to Chorwaci - elity wojskowe, ktorym udalo sie opanowac
    te tereny w prawie sto lat po osiedleniu sie Siewiercow. Nazwa Alanii ma wiec
    takie samo uzasadnienie jak Chorwacji. Sadze, ze tak samo bylo z nazwa Scytii.
    To sa nazwy POLITYCZNE a nie etniczne.

    Co do "podbijania" to mam powazne watpliwosci na ile oracze musieli byc
    podbijani przez pasterzy-rabusiow-kaplanow. Taki uklad dualistyczny panowal na
    terenach Scytii od tysiecy lat. Mieli to w zwyczajach.

    Co do genetyki to przestrzegam przed wnioskami nieuwzgledniajacymi "zwyczajow
    seksualnych dzikich". Statystycznie na wojownika scytyjsko-sarmackiego
    przypadaly 3 kobiety jako zony. Natomiast uwzgledniajac reszte obyczaju to
    wojownik (statystycznie) wspolzyl z minimum 12 kobietami rocznie. Moznaby
    ewentualnie bazowac na mitochondrialnym DNA. Niestety legenda o Amazonkach
    wskazuje na nadmierna ruchliwosc i swobode sarmackich kobiet. Geny od Kaszmiru
    po Labe.

    Warto tez dodac, ze Chorwaci genetycznie mogli byc juz wymieszani ze Slowianami
    na terenie Scytii/Ukrainy. Podobnie z jezykiem. Wojownicy nie byli troskliwymi
    ojcami. Nie poswiecali dosc czasu na uczenie jezyka swych maloletnich (przed 7
    rokiem zycia) synow. Spodziewam sie, ze wnuki nie potrafily sie dogadac z
    dziadkami. Teoretycznie, bo sam podawales link, z ktorego wynikalo, ze
    wojownicy zyli srednio 28 lat. Plodzic musieliby w wieku 14 lat. A wnuki
    musialyby gadac w kolysce. Jak Herkules, tez ponoc Scyta.

    Cala ta Twoja tama zastrzezen moze byc jeszcze bardziej oslabiona poprzez
    wspomniane przez Ciebie rolnicze osadnictwo Scytow. We wczesniejszych falach
    wedrowek plemiona iranskojezyczne mogly wtapiac sie w baltyjski substrat
    autochtoniczny. Sami Baltowie tez mogli byc wczesniejsza migracja ze wschodu
    (poludnia?, Indii?). Baltowie z kolei wtapiali sie w mysliwskie ludy
    ugrofinskie. Po drodze bez watpienia byly jeszcze wielokrotne zwiazki plemienne
    z ludami turkskimi. Poczynajac od czasow Autaju i TienSzan. Step ma to do
    siebie, ze pare tysiecy kilomerow w ta czy w tamta nie robi roznicy. Lebski
    dowodca (kagan, wojewoda) potrafil zjednoczyc wszystkich chetnych do podzialu
    lupow. W ten sposob powstawaly wielokrotnie imperialne armie nie do pokonania
    przez zadne owczesne panstwo.
  • kasz0 13.02.06, 19:31
    bolko_turan napisał:

    > Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej:

    """
    As Dvornik notes, "P.S.Sakac thinks that he discovered the name 'Croats' in
    Darius' inscriptions from the sixth century B.C. There an old Persian province
    and people are mentioned, called Harahvaitai, Harahvatis, Horohoati..." (Dvornik
    1956, p.26)

    References:
    4. Dvornik 1956: "The Slavs. Their Early History and Civilization." by F.
    Dvornik, American Academy of Arts and Sciences, Boston, USA., 1956.
    """

    Rozumiem, ze chodzi Ci o te gory w Bostonie?

    Byly geny, byli Sarmaci, byla inskrypcja (nie jedyny zapis) ale Twoje i tak musi
    byc na wierzchu. Masz racje, zgadzam sie z Toba. Twoje jest na wierzchu.

    A tak przy okazji odleglosc do Barnaulu (Autaj) jest wieksza niz do Kandaharu.
    Rekompensuje to ilosc gor po drodze. Autaj to tez gory. Ja nie zakladam, ze
    Hrvati nie bywali w gorach Autaj. Nie reprezentuje interesow zadnego biura podrozy.
  • bolko_turan 15.02.06, 15:46
    Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac? Jezeli chorwaccy naukowcy wymyslaja
    iz nazwa Chorwacji od Sarmatow pochodzi, to swiadczy to jedynie o niskim
    poziomie naukowym tychze profesjonalistow, i kompromituje Chorawatow jako
    mitomanow. Odpowiedzialny za to jest niestety rowniez mitoman Sulimirski...
    Wystarczy sie zapoznac z kultura archeologiczna Scytow-Sarmatow, ktora mozna
    sledzic az do miejsca wyjsciowego nad Altajem – i juz wszystko bedzie jasne.
    Najstarsze relikty archeologiczne sarmackiego stylu zwierzecego, pochodza z
    wschodniego Kazachstanu nad Altajem, a nie z Kaukazu badz Azji Centralnej.


    Nie chce mi sie przeszukiwac wszystkich "Croats are Sarmatians" linkow, bo
    jeszcze ze smiechu pekne. Istotna jest oryginalna tresc inskrypcji, a nie jakies
    zwariowane interpretacje - ponizszy cytat powinnien wystarczyc, wszak tresci
    inskrypcji oryginalnej i tak nie znamy:

    "The word "Harahvati" appears in Iranian inscriptions from the time of Darius
    the Great (521- 485 B.C.). That monarch divided his empire into twenty-odd
    satrapies or provinces. One of these was called "Harauutis". During the
    administration of Xerxes this name changed to "Haravatis." Still another
    variation, "Harouvatis", appears on a map of lands subject to the Achaemenid
    kings of old Iran. This province occupied the district of Helm and the
    surrounding area in the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan."

    www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21

    Jak widzimy inskrypcja odnosi sie do nazewnictwa geografii rzeszy, i zapewne
    wymienia rowniez inne charakterystyczne punkty toponomastyczne – warto byloby
    dac CALA inskrypcje do tlumaczenia i badan jezykoznawczych, zamiast budowac
    koncepcje na jednym slowiu ktore u nas znaczy "grzbiet", na rzeczy ktora
    przypadkiem byc nie moze. Jezeli "Harouvatis" odnosi sie do "surrounding area in
    the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan", a w oklicy / surrounding area
    Kandaharu rzeczywiscie znaduje sie grbiet, to wszystko trzyma sie kupy i pozwoli
    wnioskowac, iz nazwa w inskrypcji od wlasnie tamtejszego horwatu/grbietu pochodzi.


    horwat ==> hrobat ==> hrbet ==> grbiet

    Prachovsky hrbet
    www.jicinsko.cz/images/land/9501/12l_prah.jpg

    Dolgi hrbet
    www.summitpost.org/mountain/rock/153431/rinke.html

    Gissarsky hrbet
    koktejl.czech-press.cz/preview/2001/12/p200112MK113.JPG

    Žalský Kozí hřbet
    krkonose.krnap.cz/2001/0901hrbet.php

    Hradek Kozi hrbet
    junakneveklov.cz/83/09%20Hradek%20Kozi%20hrbet.JPG

    Ještedský hrbet
    www.ceskehory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kj08.jpg

    Hrbet Krušných hor
    www.ceskehory.cz/krusnehory/data/Document/img/mkr10.jpg

    Jeleni hrbet
    mountain.wz.cz/photo8.html

    Hrbet Pravekeho Jestera
    cmp.felk.cvut.cz/~svoboda/PhotoAlbum/Horske_tury_Svycarsko/20020728_Preda_Berguen/tn/HrbetPravekehoJestera.jpg.html

    Vlci hrbet
    phoenixworld.cz/img/horske_chaty/galerie_klinovec/miniatury/P1010018.JPG

    Jizerské hory a Ještedský hrbet
    jeseniky.ceske-hory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kp61.jpg

    Draci hrbet
    eman.chytrak.cz/fotky/dvanacte/cesta.jpg




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 15.02.06, 20:16
    bolko_turan napisał:

    > Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac?

    Moze Ci przypomne pytanie, ktore uporczywie pomijasz milczeniem. Od jakiego
    plemienia lub od jakich plemion scytyjskich wywodzi sie polska szlachta?
    Stopien kompromitacyjnosci takiego pytania tez jest dla mnie interesujacy.

    Interesuje mnie takze to jak powazna przeszkoda komunikacyjna dla
    bialochorwackich Slawnikowcow byla Brama Morawska. No i jakim cudem Rusi
    Kijowskiej wydawalo sie, ze graniczy z Czechami.

    Pytnia pomocnicze: jak znikneli Antowie i czy byli Sarmatami? Jak genetycznie
    odroznic Sarmate od Slowianina? Jak oddzielic slownictwo iranskie
    od "prawidlowego" "slowianskiego"? Aby mowa nie byla zanieczszczona smieciami
    nie-autajskimi.

    Generalnie, Twoje koncepcje sa tak wyrywkowe, ze az niezrozumiale. Moze masz
    racje, ale nie wyglada na to abys usilowac przekonac. Jak na razie nie
    przekonales mnie, ze jestem glupkiem. Aczkolwiek jak sie domyslam, byl to Twoj
    glowny cel.
  • bolko_turan 01.03.06, 12:58
    Nie musze nikogo przekonywac ze glupkiem jestes – wystarczy przeczytac twoja
    pierwsza wypowiedz, i juz wszystko jasne.

    Wszystkie slowa jakie sa jezykom slowianskim wspolne z jezykiem perskim, sa
    rowniez wspolne z aryjskimi jezykami Indii - jest tych jezykow sporo i sa one
    starsze niz jezyk perski. Z jezykami indyjskimi mamy nawet wiecej wspolnoty w
    zawartosci leksykalnej jak i gramatycznej niz z pol-semickim jezykiem perskim –
    nic dziwnego, wszak koczowniczy Ariowie pochodzac ze stepow kazachskich i
    mongolskich, zindoeuropeizowali zarowno drawidyjska ludnosc Indii, jak i pozniej
    semicka ludnosc Persji. Takie slowa jak bog – bhaga, juz byly spisane w
    Prakrycie – poprzednim pismie Sanskrytu – gdy ludnosc Persji o tym slowie nic
    jeszcze nie slyszala.

    Slawnikowice nie byli zadnymi bialymi Chrobatami, gdyz biale
    Horwaty/Chrobaty/Chrbety u zrodel Wisly to zachodnie GRZBIETY, czyli gory.
    Wzmianka Porfirogenety o bialych Chrobatach u zrodel Wisly odnosi sie do
    geografii, nie zas do etnonimii, i opisuje kierunek z ktorego ekspandowali
    Sklawinowie na Balkany. Slawnikowice nie zyli na grzbietach gorskich, ale ich
    siedziby graniczyly z nimi.

    Harwaty =
    górzbiety

    www.fallingrain.com/world/PL/40/Harwaty.html

    Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
    Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
    znikli z historiografii. Sarmatow nie da sie genetycznie odroznic od Scytow,
    gdyz – jak wiedzieli juz starozytni – Sarmaci byli plemiem scytyjskiego
    pochodzenia. Na blond wlosich Scytow nalozyla sie warstwa Sarmatow, o ktorych
    wiemy ze wzmianek, ze takze oni byli blond wlosi, ze byli pochodzenia
    scytyjskiego i mowili dialektem scytyjskim. Zas na Sarmatow nalozyla sie warstwa
    Sklawinow, a na Sklawinow nalozyla sie w Polsce warstwa Polan. Dawniej
    zastanawiano sie czy Scytowie "Scolotoi" przypadkiem nie byli tozsami z
    "Sclavinoi", ale odrzucono te teze, gdyz na tym obszarze nie bylo ciaglosci
    chronologicznej.

    Polske w najstarszych zrodlach odnoszacych sie do Slowian, wzmiankuje sie jako
    krolestwo Sklawinow, pozniej jako krolestwo Sklawinow i Polan – to tez mozna
    domyslec sie, ze szlachta Polska pochodzila przewaznie od Sklawinow i Polan. Z
    poludnowej Polski – dawnego centrum kulturalnego Sklawinow – archeologicznie
    mozna sledzic polnocna ekspansje Slowian na Balkany.

    Prokop z Cezarei o ekspansji Sklawinow na Balkany: "tlukac ich bez przerwy
    palkami po ciemieniu zabijali jak psy lub zmije albo inne dzikie zwierze. Innych
    jeszcze palili nie szczedzac nikogo, zamknawszy ich w chatach wraz z bydlem i
    owcami, ktorych nie mogli zabrac do swego kraju", "jakby pijani obfitoscia
    rozlanej krwi zdecydowali sie brac do niewoli niektorych z tych, co wpadli w ich
    rece i pedzac przed soba nieprzeliczone tlumy, powrocili wszyscy do domu", "a
    przeciez bynajmniej nie sa niegodziwi z natury i sklonni do czynienia zlego,
    lecz prostota obyczajow przypominaja Hunow".





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • bolko_turan 01.03.06, 13:13
    Herodotus describes Alans as tall, blond with men cutting their hair short
    unlike the Scythians. [1]. Ammianus Marcellinus stated that: Almost all of the
    Alans are tall and good looking, their hair is generally blond[2]

    Ammianus Marcellinus considered the Alans to be the former Massagetae :
    "iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae", "per Albanos et Massagetas, quos
    Alanos nunc appellamus", "Halanos pervenit, veteres Massagetas".







    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 01.03.06, 19:53
    bolko_turan napisał:

    > Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
    > Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
    > znikli z historiografii.

    Krol wegierski Bela IV osiedlil jeszcze koczownicze sarmackie plemie na wschod
    od Budapesztu. Rozsmieszasz mnie swoimi epitetami pod moim adresem. Nie sadzisz,
    ze lepiej by bylo abys poslugiwal sie argumentami merytorycznymi, rzetelnymi, z
    dostatecznie wielu obszarow geograficznych?

    Czy uwzgledniajac procesy demograficzne szlachta polska mogla w ogole pochodzic
    BEZPOSREDNIO od ukrainskich Scytow? Dzieli ich w czasie wiele pokolen (500
    lat???). Wiele bardzo roznych genetycznie matek.

    Czy jestes przekonany, ze krol wegierski Bela IV rzadzil w pierwszych wiekach
    naszej ery?

    Czy jestes przekonany, ze potomkowie Scytow wspolczesnie mowiacy w jezykach
    scytyjskich znikli z historiografii?

    Czy sadzisz, ze w bieszczadzkich Horwatach nigdy nie mieszkali Chorwaci? I to
    nie od nich pochodzi nazwa topograficzna?

    Ile Ty masz lat, ze polozyles sie na ziemi, tupiesz nogami i wykrzykujesz, ze ja
    jestem glupi. Mam wiedze w zakresie, ktorym Ty sie nie interesowales. Ty
    wszystkie rozumy zjadles? Bo ja nie.
  • kasz0 09.02.06, 19:17
    bolko_turan napisał:

    > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?

    No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
    prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?
  • bolko_turan 10.02.06, 00:24
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
    >
    > No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
    > prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?


    Wegrzy jako straz rowniez sluzyli w Chorwacji

    Hajducy

    Hajducy - uzbrojeni węgierscy koczowniczy pasterze z XV i XVI w., hodujący stada
    bydła na terenach Wielkiej Niziny Węgierskiej, przekształceni następnie w
    żołnierzy najemnych (między innymi na służbie w chorągwiach polskich). Osiedleni
    przez Istvána Bocskaia na terenach w okolicy Debreczyna, jako wolni chłopi nie
    podlegali pańszczyźnie. Znani m.in. z racji udziału w powstaniach
    antyhabsburskich i obrony przed Turkami. Zachowali swoją odrębność do XIX wieku.

    pl.wikipedia.org/wiki/Hajducy

    A Husaria to nazwa dla zbrojnej jazdy konnej, stosowanej ze wzgledu na manewry i
    uzbrojenie w polu otwartym, typowym dla przestrzeni zyciowej Polakow, Ukraincow
    i Wegrow. Nazwa tejze poczatkowo lekkiej jazdy pochodzi od Hazarow, zyjacych nad
    Morzem Czarnym. Ale co to wszystko moze miec wspolnego z Chorwatami?

    Tradycyjnie typowo balkanskimi ubiorami i kultura, Chorwaci odrozniali sie od
    Polakow, Ukraincow, Rosjan a nawet od sasiednich Wegrow. W Chorwacji nie ma
    zadnych sladow kultury sarmackiej, nie ma kurhanow – czyli zupelny brak sladow
    kultury i tradycji koczowniczej.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 10.02.06, 09:15
    Slowacy to Wegrzy, Siewiercy to Wegrzy i Bulgarzy, Serbowie to Wegrzy, Jazygowie
    to Wegrzy, Kumanowie to Wegrzy, ... Wielkie Wegry to bardzo pojemne pojecie.
    Nawet Josip Jelacic to prawie Thokoly. Sluzyl w wegierskiej Chorwacji, znaczy
    sie niechybnie Wegier.

    bolko_turan napisał:

    > A Husaria

    Huzarzy i husarzy to jednak inne jednostki wojskowe. Mimo podobienstwa nazwy.

    Warto tez wiedziec jak byly rozmieszczone narodowosci na terenie Wegier
    Krolewskich w okresie i w wyniku okupacji tureckiej. Przykladowo w Komarnie na
    wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie. Wysylane stamtad oddzialy
    hajdukow byly wegierskie? Podobnie jak polskie byly oddzialy Wehrmachtu z
    Kaszubszczyzny.
  • lacietis 10.02.06, 18:15
    kasz0 napisała:

    Przykladowo w Komarnie na
    > wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie

    ++Mi Wegrzy zakarpaccy sporo mówili o Serbach na Zakarpaciu - próbując w ten
    sposób udowodnić, ze dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
    zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
    św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym - to niewatpliwie,
    kilka rodów serbskich za swą służbę przeciw Turkom i stracone na Bałkanach
    posiadłości - dostało ziemie nad Użem i Cisą, sprowadzając również ze sobą
    pewne ilości serbskiego chłopstwa - a jako prawosławni Słowianie - szybko
    rozpłyneli się wsród ruskiej [ukraińskiej] ludności miejscowej.

    Co zaś sie tyczy huzarów - raców, to wiele źródeł uważa ich za serbską -
    ewentualnie chorwacką konicę - co dla ludzi zyjących z drugiej strony Wegier
    [polska. Litwa, Niemcy] zdawało się być po prostu ogólnowegierskim pochodzeniem.
  • kasz0 10.02.06, 19:27
    lacietis napisał:

    > dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
    > zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
    > św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym

    Zagadnien Zakarpacia nie studiowalem. Ale porownujac z innymi terenami nie
    spodzewam sie zadnej przesady w takim ujeciu. Oczywiscie nie ma terenow czystych
    etnicznie. Na Zakarpaciu niezbedne byloby uwzglednienie takze Polakow
    (Lendzian), Slowakow, Wolochow, Kumanow, Slowian Wschodnich i wielu innych ludow
    turkskich (Nogaje?).
  • bolko_turan 11.02.06, 14:12
    Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce - samo slowo jest
    madziarskiego pochodzenia.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 14:31
    bolko_turan napisał:

    > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce

    ???

    > samo slowo jest madziarskiego pochodzenia.

    Slowacki uzywal go w formie hajduczku. Czy cos z tego wynika odnosnie wojsk
    zlozonych z chorwackiej jazdy? Tego typu formacje wojskowe rownie dobrze mozna
    bylo nazywac lisowczykami. Na rysunkach sa nie do odroznienia.
  • bolko_turan 11.02.06, 14:46
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce
    >
    > ???


    Tak jak Kaszubi sa etnosem Slowian Lechitow, tak Hajducy byli
    madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 17:12
    bolko_turan napisał:

    > Hajducy byli
    > madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.

    ???
  • kasz0 09.02.06, 20:20
    bolko_turan napisał:

    > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte

    Watpliwosci co do "stolicy" panstwa Mieszka I uzasadnia sie koczowniczym zyciem
    wladcy i jego druzyny. Co jest wiec smiechu warte? Ustalenie, z ktorego
    sarmackiego plemienia sie wywodzil wladca? Chlop podbil sarmacka szlachte?

    Kolodziej byl bardzo waznym dla Sarmatow zawodem. Ich domami byly wozy - z jurta
    na gorze.
  • bolko_turan 10.02.06, 00:39
    Jak widac jestes nowy na tym forum, bo widze ze nie wiesz o tym ze zawsze tu
    pisze, ze Slowianie od koczownikow pochodza, przewaznie od Scytow i Sarmatow,
    przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
    obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 10.02.06, 09:20
    bolko_turan napisał:

    > przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
    > obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.

    Prawa wczesnej Polski zakazujace porywania chlopow sasiadom wskazuja na
    niezakonczony proces przechodzenia na osiadly tryb zycia.

    Postawilem jasne i proste pytanie. Polska sarmacka szlachta od jakich konkretnie
    plemion sarmackich pochodzi? Od Alanow osiedlonych w Maroku? Czy od laskich
    (niesarmackich) Polan?
  • bolko_turan 11.02.06, 13:17
    1) Slowo slowianskie "pole" okresla stepy.

    2) Polanie we wczesnych wzmiankach byli lokalizowani nad Dnieprem, na stepach
    ukrainskich.

    3) Polanie w historiografii pojawili sie w Polsce bardzo pozno, tak jakby ich
    wczesniej w Polsce nie bylo.

    4) Jeszcze wczesniej, kroniki chinskie wspominaly lud koczowniczy zyjacy nad
    Altajem – na dawnych siedzibach Sarmatow - o nazwie Po-Lan.

    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4118

    5) Polanie posiadali wielblady – Polan Mieszko I podarowal takiego Ottonowi III.
    Wielblady choduje sie nad Altajem.

    sarmatian.by.ru/pics/camel.jpg

    6) Koczownicy nad Altajem poluja przy pomocy orla. Orzel byl typowym motywem w
    sztuce sarmackiej. Orzel byl godlem Polan oraz polanskiego rodu Piastow.

    www.hp.uab.edu/image_archive/ucg/

    7) Wsrod genetycznie azjatyckiej ludnosci koczowniczej zyjacej nad Altajem,
    wystepuja relikty mutacji genetycznej R1a – owa mutacja genetyczna w skali
    swiatowej dominuje w Polsce, jest poza tym typowa dla Slowian zachodnich i z
    regionalnymi roznicami rowniez dla wschodnich.

    8) Z badan genetycznych nad materialem antropologicznym kurhanow sarmackich oraz
    scytyjskich wiemy, ze Sarmaci byli nosicielami mutacji genetycznej R1a, typowej
    dla Polakow. Sarmaci zyjacy u stop Kaukazu odrozniali sie antropologicznie
    (rasowo) oraz genetycznie od tamtejszej ludnosci autochtonicznej. Sarmaci nie sa
    ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami czy Ormianami.

    www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

    9) Polska genetycznie jest homogeniczna, i nie wskazuje takich roznic
    regionalnych jak Niemcy badz w Chorwacja.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract

    10) Niektore wzmianki o Piastach mozna tak rozumiec, ze sypiali oni, Polanie, w
    namiotach.

    11) Wczesne zrodla wzmiankuja ze Slowianie nie mieli siedzib stalych.

    12) Wczesne zrodla opisuja wyglad i obyczaje Slowian jako koczownicze.





    Autor: eliot
    Data: 21.12.04, 14:42

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=18776154

    Panuje jakiś taki dziwny pogląd, że my naród spokojny, my lubim sielanki...
    Rzeczywistośc raczej nikonicznie i nie zawsze to potwierdza, jak to więc
    drzewiej bywało?
    Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co też nasi
    przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie 16 lat od
    śmierci Justyniana Wielkiego...:
    "...przeklęty naród zwany Słowianami pzemierzył całą Grecję, ziemię
    Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty, które
    niszczył i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami
    całego kraju. Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie.
    I jeszcze po dziś dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na
    obszarach rzymskich, wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców,
    mordują ludność i palą domostwa."


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • bolko_turan 11.02.06, 13:56
    Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna M170 / haplogrupa I – jest to ta
    sama mutacja genetyczna ktora dominuje rowniez u Albanczykow i Grekow, ale i
    Arabow, wywodzie sie ona bowiem od rolnikow neolitycznych z Bliskiego Wschodu,
    przybylych do Europy podczas rewolucji neolitycznej. Owa mutacja M170 /
    haplogrupa I, wywodzi sie od mutacji M89, powstalej w Arabii Saudyjskiej,
    typowej dla tamtejszej ludnosci arabskiej.


    ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS
    www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

    M170 / haplogrupa I

    This roughly 20,000-year-old lineage traces its roots to the Middle East. Today,
    M170 is widespread in southeastern and central Europe, though it is most common
    in the Balkans.


    Genetics

    en.wikipedia.org/wiki/Croat

    Later, neolithic lineages, originating in the Mid East and that brought
    agriculture to Europe, are present in surprisingly low numbers.

    The second conclusion that can be drawn is that the theory of a Persian origin
    has no genetic support. Persians have a significantly different haplogroup
    distribution and a relatively small percentage of the Croats belong to one of
    the haplogroups that is common in the Mid East. The low frequency of these
    groups is consistent with the minor migration of neolithic farmers from the Mid
    East that occurred around 10,000 years ago.



    NEOLIT [gr.], młodsza epoka kamienia

    encyklopedia.pwn.pl/50451_1.html

    Najwcześniejsze świadectwa przechodzenia do gospodarki wytwórczej obserwuje się
    na obszarach Bliskiego Wschodu, w rejonie tzw. żyznego półksiężyca (Lewant, góry
    Taurus, Anatolia, Kurdystan, pn. Mezopotamia, góry Zagros, Chuzestan). Zalążki
    kształtowania się tej gospodarki pojawiają się tu w kulturach mezolitycznych X i
    IX tysiącl. p.n.e. (natufska kultura; kultura Zarzi). Tam właśnie znaleziono
    pierwsze osiedla (m.in. Jerycho, Murajbit, Bajda, Nemrik, Dżarmo, Çayönü
    Tepesi), gdzie ok. VIII tysiącl. p.n.e. pojawiły się początki gospodarki
    wytwórczej. Znane były wówczas naczynia kam., lecz nie występowała jeszcze
    ceramika — faza neolitu przedceramicznego. U progu VI tysiącl. p.n.e. została
    wynaleziona ceramika, ujawniająca od początku wielką różnorodność dekoracji
    (kultury: Halaf, Hassuna, Samarra). W Europie pierwsze ślady osadnictwa
    związanego ze stadium neolitu przedceram. pojawiły się na przeł. VII i VI
    tysiącl. p.n.e. w Tesalii i na wyspach M. Egejskiego (wyraźne powiązania z
    ośrodkami gospodarki wytwórczej w Anatolii). Równocześnie na wybrzeżach zach.
    części basenu M. Śródziemnego najprawdopodobniej już od pocz. VI tysiącl. p.n.e.
    rozwijał się krąg kultur z ceramiką impresso i cardium.



    Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12825075&dopt=Abstract

    Y chromosome variation in 457 Croatian samples was studied using 16 SNPs/indel
    and eight STR loci. High frequency of haplogroup I in Croatian populations and
    the phylogeographic pattern in its background STR diversity over Europe make
    Adriatic coast one likely source of the recolonization of Europe following the
    Last Glacial Maximum. The higher frequency of I in the southern island
    populations is contrasted with higher frequency of group R1a chromosomes in the
    northern island of Krk and in the mainland. R1a frequency, while low in Greeks
    and Albanians, is highest in Polish, Ukrainian and Russian populations and could
    be a sign of the Slavic impact in the Balkan region. Haplogroups J, G and E that
    can be related to the spread of farming characterize the minor part (12.5%) of
    the Croatian paternal lineages. In one of the southern island (Hvar)
    populations, we found a relatively high frequency (14%) of lineages belonging to
    P*(xM173) cluster, which is unusual for European populations. Interestingly, the
    same population also harbored mitochondrial haplogroup F that is virtually
    absent in European populations--indicating a connection with Central Asian
    populations, possibly the Avars.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 14:26
    bolko_turan napisał:

    > Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna

    Domniemam, ze u Francuzow dominuje mutacja genetyczna Galow, a nie Frankow mimo,
    ze nazwa panstwa pochodzi od wojowniczych elit germanskich.

    Konstantynopol zezwolil na osiedlanie sie Slowian oraczy w Dalmacji i Panonii.
    Sarmackie elity przybyly nieproszone znacznie pozniej no i nadaly nazwy
    panstwom. Genetycznie oracze w tych panstwach zachowali swe korzenie.
    Genetycznie (70%) Wegry tez sa z tych samych plemion oraczy co Chorwacja,
    Bosnia, Serbia i Bulgaria. Elity sa zawsze w mniejszosci. Czy genetyka udowadnia
    cos innego?

    Powtorze proste pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzi polska szlachta?
  • bolko_turan 11.02.06, 14:40
    Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
    koncze. Wymysliles sobie jakies bajki, to zyj sobie w tych bajkach... ja tam
    wole twarde fakty naukowe.


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36622969


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 17:10
    bolko_turan napisał:

    > Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
    > koncze.

    Sarmaci sasiadowali z greckimi i rzymskimi koloniami handlowymi na Krymie.
    Dlatego tez zachowaly sie nazwy ich plemion.

    Powtorze pytanie: z ktorego plemienia sarmackiego wywodzila sie szlachta polska?
    Z chinskiego Pol-An?
  • bolko_turan 12.02.06, 12:50
    Zrodlem naukowym jest nie link, ale to co mowi naukowiec pani profesor Anna
    Parzymies.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 17:45
    bolko_turan napisał:

    > Sarmaci nie sa
    > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

    > www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

    "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
    carried out at Moscow."

    W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa o
    Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?
  • bolko_turan 12.02.06, 12:42
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Sarmaci nie sa
    > > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

    > "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
    > carried out at Moscow."

    > W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa
    > o Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?


    Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

    Heinrich Härke (September 2000)

    www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

    Badania antropologiczne nad materialem z kurhanow sarmackich prowadzi sie
    conajmniej od 100 lat, zas genetycznie bada sie material antropologiczny
    Sarmatow tez nie od dzis – bez watpienia pokazuja WSZYSTKIE badania genetyczne
    iz Sarmaci jak WSZYSCY Kurgan people - koczownicy aryjscy sypiacy kurhany - byli
    nosicielami typowo polskiego genu M17 / R1a. Ci koczownicy ktorzy nosicielami
    tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
    fino-ugryjskim ludem madziarskim.

    Tych ktorych wczesniej okreslano mianem "Aryjczycy", pozniej "Iranczycy",
    dzisiaj okresla sie mianem "Kurgan people", wszak perscy Iranczycy to po prostu
    genetyczni Semici (nie rozniacy sie genetycznie od Irakijczykow i innych Arbow),
    ktorzy to przez koczowniczych Kurgan people – nosicieli typowo polskiego genu
    M17 / R1a - gwaltem zostali zindoeuropeizowani, tak jak i rowniez ich
    drawidyjscy sasiedzi w Indiach. Swiadcza o tym nie tylko Iranczykow geny
    semickie, ale i przedindoeuropejska zawartosc semicka w leksyce jezyka
    iranskiego – jezyk iranski jako pol-semicki, nie jest jezykiem czysto aryjskim.
    Silniejszy slabszemu juz zawsze narzucal swoje reguly i jezyk – tak tez bylo z
    grupka Turkow w greckiej Anatolii. Wsrod ludnosci w Iranie dominuje gen M89,
    czyli ta sama mutacja ktora rowniez dominuje u Arabow Saudyjskich, sasiednich
    Irakijczykow i innych Arabow.

    Sanskryt i w ogole jezyki indyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja
    przeindoeuropejska zawartosc leksykalna Drawidow.
    Jezyk iranski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
    przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Semitow.
    Jezyk litewski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
    przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Fino-Ugryjczykow.
    Jezyki nordyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja przedindoeuropejska
    zawartosc leksykalna, ktora to juz w ogole jest zagadka.
    Pozostaje tylko czysto aryjski slowianski po srodku.


    ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS

    M17 / haplogroup R1a

    M17 originated in Europe approximately 10,000 years ago on the steppes of
    southern Russia or the Ukraine. The marker appeared on the M173 lineage, and
    spread from Europe throughout India, the Middle East, and as far afield as
    Iceland. Today M17 is found at over 40 percent frequency from the Czech Republic
    to Sieberia and soth throughout Central Asia.

    M17 carriers were steppe dwellers and nomadic farmers. They were also quite
    possible the first people to domesticate the horse, an achievment that may have
    spurred their subsequent migrations.

    M17 carriers may have also been the first speakers of proto-Indo-European
    languages, the Kurgan people, the linguistic root of a family that includes
    English, Farsi, and various Indian languages.

    www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

    The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

    www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244

    The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of
    an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where
    M17 is found at high frequency (>50%). It is possible that the domestication of
    the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration (27).
    The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
    consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
    of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
    spoken an early Indo-European language (27, 28, 29). The decrease in frequency
    eastward across Siberia to the Altai-Sayan mountains (represented by the
    Tuvinian population) and Mongolia, and southward into India, overlaps exactly
    with the inferred migrations of the Indo-Iranians during the period 3,000 to
    1,000 B.C. (27). It is worth noting that the Indo-European-speaking
    Sourashtrans, a population from Tamil Nadu in southern India, have a much higher
    frequency of M17 than their Dravidian-speaking neighbors, the Yadhavas and
    Kallars (39% vs. 13% and 4%, respectively), adding to the evidence that M17 is a
    diagnostic Indo-Iranian marker. The exceptionally high frequencies of this
    marker in the Kyrgyz, Tajik/Khojant, and Ishkashim populations are likely to be
    due to drift, as these populations are less diverse, and are characterized by
    relatively small numbers of individuals living in isolated mountain valleys.

    Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
    language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
    M17-carrying Indo-Iranians. It is possible that the pre-Indo-European population
    of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
    Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
    any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians. If
    so, this may have been a case of language replacement through the
    "elite-dominance" model (29). Alternatively, an Indo-Iranian language may have
    been the lingua franca of the steppe nomads and the surrounding settled
    populations, facilitating communication between the two. Over time, this
    language could have become the predominant language in Persia, reinforced and
    standardized by rulers such as Cyrus the Great and Darius in the mid-first
    millennium B.C. Whichever model is correct, the Iranians sampled here (from the
    western part of the country) appear to be more similar genetically to
    Afro-Asiatic-speaking Middle Eastern populations than they are to Central Asians
    or Indians. This finding contrasts with a recent analysis of Eastern Iranian
    populations, which have high frequencies of Y-chromosome haplogroup 3, defined
    by the M17 analogue SRY-1532A (30). It is likely that the Dasht-e Kavir and
    Dasht-e Lut deserts in the center of the country have acted as significant
    barriers to gene flow.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 12.02.06, 16:45
    bolko_turan napisał:

    > Ci koczownicy ktorzy nosicielami
    > tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
    > fino-ugryjskim ludem madziarskim.

    Rozumiem, ze takie przyjales zalozenie. No bo proby dowodu nie widze.

    Jestes reprezentantem biura podrozy Autaj - Krym. Natomiast zwalczasz
    konkurencje Kaszmir - Itil (Astrachan) z odnoga do Palestyny.

    W linkowanym przez Ciebie tekscie, do ktorego sie wczesniej odwolalem sa bardzo
    istotne dane do interpretacji "genetyki". Meskie pochowki w zasadzie nie
    przekraczaja 29 roku zycia. Bycie wojownikiem znacznie skracalo zycie. Wojownicy
    masowo zapladniali miejscowe kobiety. Miejscowe to znaczy tam gdzie aktualnie
    wojowali (= rabowali). Ze wzgledow demograficznych uprawiali tez wielozenstwo.
    Kobiety zyly i byly plodne dluzej od jurnych mlodzikow. Bez uwzglednienia tych
    obyczajow szybko ladujesz na manowcach gdy interpretujesz genetyke i jezykoznawstwo.
  • kasz0 12.02.06, 17:11
    bolko_turan napisał:

    > Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

    To Ty dbasz o stopien rzetelnosci swych "dowodow". A takze o poziom dyskusji
    tolerowany przez tutejszego cenzora.

    Osetia lezy na polnoc od Kaukazu. Jest to jedyny kraj w tym regionie, w ktorym
    mowi sie jezykiem Sarmatow, zaliczanych do grupy polnocno-wschodnio iranskich.
    Do grupy wschodnio-iranskiej zaliczany jest tez jezyk Pusztunow. Zyjacych
    obecnie zdaje sie tak jak to kiedys zyli Sarmaci. Pasterze odbywajacy wedrowki
    jak ptaki.

    Wiekszosc jezykow w regionie Kaukazu zaliczana jest go grupy jezykow kaukaskich,
    w tym jezyk Awarski. Ne sa to ani jezyki turkskie, ani ugrofinskie, ani
    mongolskie. Mowie o liczbie jezykow a nie o liczebnosci mowcow (Azerski, Ormianski).

    Osetynskim moznaby sie ponoc jeszcze 200 lat temu porozumiec z Jazygami
    (Scytami) osiedlonymi w wegierskim regionie Jasz-Nagykun-Szolnok megye. Niestety
    do dzis ulegli oni juz brutalnej madziaryzacji. Po pobiciu ich mniej wiecej w
    tym rejonie w 175 n.e. cesarz rzymski Marek Aureliusz nadal sobie przydomek
    Sarmaticus. Mam nadzieje, ze jest to jakis tam dowod na to, ze mowie o
    autentycznych Sarmatach.

    Prawidlowo lokalizujesz Chorwatow w czasach Marka Aureliusza na wschod od
    (wspolczesnej) Osetii. Ale nie wiem czy okolice Morza Azowskiego (Krym) to
    typowe gory. Co innego afganski Kandahar. Tam Slowianie niewatpliwie nadaliby
    Hrvatom nazwe Gorali. Ale byli tam kiedykolwiek Slowianie?
  • kasz0 12.02.06, 18:11
    kasz0 napisała:

    > na wschod od (wspolczesnej) Osetii.

    Powinno byc na zachod.
  • bolko_turan 13.02.06, 12:57
    Smieszny jestes. Nawet nie wiesz jak bardzo sie osmieszasz, jak bardzo sie
    kompromituja Chorwaci... Jak narazie to oprocz nazewnictwa grzbietow gorskich i
    linkow do forumowych dyskusyjek, nie podales ani jednego dowodu naukowego, ktory
    moglby potwierdzic bajke nacjonalistow chorwackich, ktorzy to sobie ubzdurali ze
    oni jak i szlachta polska pochodza z Persji, od genetycznych Semitow
    zindoeuropeizowanych. Kompletnie nie masz nic naukowego co mogloby sluzyc jako
    dowod: Nie masz ani dowodow genetycznych, ani antropologicznych, ani
    archeologicznych, ani historiograficznych, ani kulturoznawczych. Cala twoja
    bajka opiera sie na nazewnictwie gor, na toponymii.

    Chorwaci musza byc bardzo nieszczesliwym narodem – najpierw uwazali sie za
    Ilirow, a teraz sobie wymyslaja ze pochodza z Persji. W Chorwacji nigdy nie bylo
    sarmatyzmu, i tyle.



    Srednie wskazniki antropometryczne


    Sarmaci / Kazachstan zachod. /

    cefaliczny: 78,4
    gornotwarzowy: 52,8
    nosowy: 48,7
    oczodolowy: 78,5

    Ilosc /m+k/ : 27
    Zrodlo: Ginzburg, W. Aleksiejew


    Polanie zachodni

    cefaliczny: 77,7
    gornotwarzowy: 50,8
    nosowy: 50,2
    oczodolowy: 81,1

    Ilosc /m+k/ : 773
    Zrodlo: Wokroj, Wrzosek, Roznowski, Woszczyk


    Jak wszyscy z tematyka obeznani archeolodzy i antropolodzy wiedza, Sarmata byl
    brachycefaliczny i mial szeroka twarz, co zas wiaze sie z szeroka szczeka –
    srednim wskaznikiem antropometrycznym, Sarmata roznil sie od dolichocefalicznego
    Ossetynca badz Persa.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 12.02.06, 18:04
    bolko_turan napisał:

    > It is likely that the Dasht-e Kavir and Dasht-e Lut deserts in the center of the
    > country have acted as significant barriers to gene flow.

    Warto czasami rozumiec co sie cytuje. Sprawdz na mapie droge miedzy Krymem a
    Kandaharem poprzec Chorezm. Z ktorej strony slonych pustyn wiedzie? Sprawdz tez
    wszystkie sarmackie zabytki jezykowe po 2000-6000 mowcow wzdluz tej trasy.
  • bolko_turan 11.02.06, 14:06
    Mit Oracza
    O cudownych narodzinach Polski

    Jerzy Besala/04.01.2006 09:19

    Niemal każde państwo i dynastia mają swój mit cudownych narodzin. Jak było z
    państwem Polan? Utrzymujemy się w tym nurcie.

    wiadomosci.onet.pl/1304379,1292,kioskart.html

    Cieszcie się zaiste, iżeśmy przybyli, a może nasze przybycie przyniesie wam
    obfitość dobra wszelakiego, a z potomstwa zaszczyt i sławę – mówią tajemniczy
    Goście przybyli do Piasta, syna Chościska, i jego żony Rzepki na postrzyżyny.
    Tak opisuje narodziny nowej (pierwszej?) dynastii w dziejach polskich Gall
    Anonim. Jesteśmy u zarania państwa. Jak jednak oddzielić legendę od prawdy w
    tego rodzaju przekazach?

    W średniowieczu, a i w czasach nowożytnych powstanie chrześcijańskiego państwa
    lub dynastii, a więc sacrum, nie mogło być dziełem przypadku. Miało nosić Boży
    stygmat. Zastanawiające jest przy tym, dlaczego nie przetrwały lub znikły w
    pomroce dziejów państwa i plemiona pruskie sąsiadujące z państwem Polan, o
    których nikt oprócz uczonych specjalistów nie pamięta: Galindii, Nadrowii,
    Natangii, Sambii? Czy dlatego, że nie przyjęły chrześcijaństwa na czas, a więc
    i stygmatów cudownego pochodzenia? Podbój zbrojny tych plemiennych związków
    przez ledwie 100 zakonników-rycerzy niewiele tłumaczy; Krzyżacy naprzeciw
    sobie mieli wszak dużo liczniejszych i bitniejszych wojowników, którzy mimo to
    przegrywali.

    Gall Anonim opisuje w swej „Kronice”, jak dwaj Goście „z tajemnej woli Boga”
    zostają odpędzeni przez mieszczan grodu księcia Popiela, szykujących się do
    uczty z okazji postrzyżyn jego synów. Gall opisu z pewnością nie zmyślił, jest
    na to zbyt racjonalistyczny i uważny. Ktoś mu te sceny opowiedział, jakiś
    duchowny zapewne. Scena ta jednak nie wydaje się oryginalna: przypomina
    biblijne pojawienie się aniołów w Sodomie, z którymi tłum sodomczyków chciał
    poswawolić, za co został porażony ślepotą. Badacze wskazują też na zbieżność
    relacji z francuską legendą o św. Germanie; istnieją też porównania z
    „Metamorfozami” Owidiusza.

    Dalej Gall pisze, że „oburzeni nieludzkością” poddanych Popiela przepędzeni
    Goście zostają zaproszeni do chatki prostego oracza Piasta, biedującego na
    przedmieściach. Zapewniają o wdzięczności.

    Popiel, którego Gall Anonim potem nazywa Pumpil, przyjmie zaproszenie prostego
    oracza na postrzyżyny syna, gdyż „książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść
    do swego wieśniaka”. Wizyta ta nie uchroni go wszakże przed karą i utratą tronu.

    Gościna trwa w aurze cudownych zdarzeń. Piast jest biedny, nie ma nic, poza
    „beczułką dobrze sfermentowanego piwa” i ubitym prosiakiem. Ale „goście (...)
    każą spokojnie Piastowi nalewać piwo, bo dobrze wiedzieli, że przez picie nie
    ubędzie go, lecz przybędzie”. Mięso ubitego prosiaka i piwo podane przez
    Piasta-oracza rozmnażają się niczym wino w Kanie Galilejskiej. Ubywa piwa
    natomiast w naczyniach Popiela: „ci co ucztowali u księcia znaleźli puste”.

    Za okazane serce i gościnę tajemniczy posłańcy, w których domyślamy się
    Aniołów, wynagradzają kmiotka Piasta mitrą książęcą. Karzą jednocześnie
    niewdzięcznego władcę Popiela zagryzionego, „jak opowiadają też starcy
    sędziwi”, przez myszy na wyspie, zapewne poza granicami ówczesnego państwa
    Polan. Ten z kolei mit ma swe korzenie zapewne w Nadrenii; nie jest
    wykluczone, że przywiozła go ze sobą palatynówna reńska Rycheza, żona Mieszka
    II Lamberta. W zamian uwiozła potem ze sobą koronę Bolesława Chrobrego,
    pozbawiając młode państwo najważniejszych insygniów.

    Motyw Oracza, założyciela dynastii z wyroków Bożych, pojawia się nie tylko w
    Polsce. Również pierwszy legendarny władca Czech Przemysł został powołany na
    tron wprost od orki w polu. Jak pisze Jerzy Wyrozumski, podobne relacje
    spotykamy w austriackiej potem Karyntii. Kronikarz czeski Kosmas w XII w.
    opowiadał z powagą, że w izbie na zamku w Wyszehradzie przechowywane są łapcie
    z łyka, w jakich chadzał Przemysł. Możni mieli zapamiętać, skąd się brał ich
    władca i że do ludu mógł się odwołać.

    Jak się wydaje, motyw wywyższonego oracza ma swe korzenie jeszcze głębsze,
    nawet uwzględniając wielowiekową powszechność tego zawodu. Być może sięga aż
    do antycznych przekazów o Katonie lub Cincinacie, powołanych wprost z pola do
    służenia lubej ojczyźnie.

    Cudowne zdarzenia, nawiązujące do Ewangelii, były państwu Polan bardzo
    potrzebne. Cuda wskazywały bowiem pokoleniom, że dynastia powstała wskutek
    interwencji Siły Wyższej, została naznaczona metafizycznymi zdarzeniami, w
    związku z czym poddani mieli być wierni i posłuszni późniejszym pomazańcom
    Bożym. Wiara chrześcijańska i przestrzeganie sacrum władzy książęcej, a potem
    królewskiej stały się najistotniejszym lepiszczem państw i porządku
    społecznego w krajach europejskich aż do czasów Oświecenia i rewolucji
    francuskiej. Na tym to fundamencie trwała też Polska Piastowska, a potem
    Rzeczpospolita szlachecka.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • bolko_turan 11.02.06, 14:08
    Wielu badaczy odrzucało i odrzuca owe „bajki”: Tadeusz Wojciechowski w 1896 r.
    pisał: „poszukiwanie ziarna dziejowego w badaniach kronikarzy o czasach przed
    Mieczysławem [Mieszkiem] nie doprowadzi nas do niczego”. Obecne sądy,
    szczególnie w czasach postmodernizmu, są bardziej stonowane.

    Atmosfera cudowności przenika też u Galla opowieści o chrzcie. „Ten zaś
    Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię, a
    przez siedem lat od urodzenia był ślepy”. Narodzenie polskiego państwa
    chrześcijańskiego miało być zatem przejrzeniem na oczy.

    „Zaiste, ślepą była przedtem Polska, nie znając ani czci prawdziwego Boga, ani
    zasad wiary, lecz przez oświeconego [cudownie] Mieszka i ona także została
    oświecona, bo gdy on przyjął wiarę, naród polski został uratowany od śmierci w
    pogaństwie” – pisał Gall.

    Tropem jest używanie w najstarszych kronikach polskich siódemki, uchodzącej co
    najmniej od czasów Pitagorasa za niezwykłą liczbę. Jak podaje mistrz Wincenty
    zwany Kadłubkiem, chrzest Mieszka miał mieć również tajemny wyraz w liczbach. „Z
    końcem roku siódmego zrządzeniem Bożym został oświecony i po odzyskaniu wzroku
    wykazał przedsiębiorczość nad wiek (...) siedem bowiem z wielu powodów służy do
    wyrażenia ogólności (...) przez siedem lat dzieciństwa [Mieszka], my przez cały
    czas naszego uporu byliśmy pogrążeni w ciemnościach”. Po czym wreszcie spływa na
    Polskę łaska chrztu: „światło siedmiorakiej łaski. Jego [Mieszka] więzi siedem
    nałożnic, my wikłamy się w siedem grzechów głównych”. W końcu Mieszko pozbywa
    się siedmiu nałożnic, a magiczna siódemka, tak często używana w gnozach,
    podkreśla cudowny charakter narodzenia się chrześcijańskiego Państwa Polskiego.

    Mistrz Wincenty rozbudowuje jeszcze bardziej elementy cudownych i mitycznych
    zdarzeń związanych z powstaniem Polski. Łączy je najpierw z imieniem rzymskiego
    (?) Grakcha, który doprowadza Polskę do „świetnego rozkwitu”. Czy ten przybysz
    wygłaszający mowy, przytoczone in extenso przez kronikarza, to założyciel
    stolicy Polski Krakowa (nazwanego tak od imienia Grakcha)?

    Bo pojawia się też książę nadwiślański Krak, powołany przez lud z Karyntii i
    obrany królem. Historycy analizując to podanie potwierdzili, że: „Krak mógł
    istnieć i mógł Kraków założyć”. Uczony mistrz Wincenty, późniejszy biskup,
    znawca dzieł starożytnych, dodaje też, że „był bowiem w załomach pewnej skały
    okrutnie srogi potwór, którego niektórzy zwać zwykli całożercą”, czyli smok
    wawelski. W jego „Kronice” młodszy syn Grakcha zabija starszego, niczym Kain
    Abla albo Romulus Remusa. Odniesień biblijnych jest u Kadłubka dużo więcej;
    pisze np., że dzięki Przybyszom-Aniołom, którzy się pojawili na postrzyżynach,
    Siemowit „wśród martwych popiołów nie tylko iskrę chwały Polaków wzniecił, lecz
    nieśmiertelne miano Polski niemal między znaki zodiaku wpisał”.

    Po swojemu też interpretuje imię Mieszka: wywodzi je od „zmieszania się”
    rodziców na wieść, że ich syn urodził się ślepy. „Albo w znaczeniu ukrytym,
    ponieważ od niego, zda się, rzucony został posiew walki duchowej” – dodaje nasz
    krakowski uczony.

    Mistrz Wincenty pełnymi garściami czerpał także ze starożytności, zestawiając z
    polskimi dziejami podboje Aleksandra Macedońskiego i Cezara, wplatając w to na
    dobitkę dzielnych władców krakowskich Lestków i ich „Lechitów”. Tym samym
    zainicjował „obłęd lechicki polskiej historiografii” (termin Antoniego
    Małeckiego). Wywody o pochodzeniu Polaków od Lechitów zostały utrwalone później,
    od 1517 r., przez teorie sarmackie Miechowity. Uległo im w XIX w. wielu
    historyków niemieckich, a z polskich August Bielowski, Karol Szajnocha i
    najgłośniejszy Franciszek Piekosiński z teorią najazdu Normanów na Lechitów. W
    1881 r. Piekosiński dopatrzył się podobieństwa znaków runicznych z herbami
    szlachty polskiej i zdania nie zmienił pomimo druzgocącej krytyki Stanisława
    Smolki, Michała Bobrzyńskiego, Antoniego Małeckiego, Karola Potkańskiego,
    największych tuzów polskiej mediewistyki!

    Wiarę w narodziny Polski w aurze niezwykłych zdarzeń utrwalały także inne
    kroniki. Zmieniały się jednak interpretacje postaci i rzeczy: w „Kronice
    Wielkopolskiej” dwaj przybysze to „aniołowie lub według niektórych męczennicy
    Jan i Paweł”. Tym razem cudownie mnoży się miód pitny, a nie piwo. No bo jakże
    to, gości z Nieba częstować pospolitym piwem, które pili jeno kmiecie? Przy
    okazji kronikarz wielkopolski – być może biskup poznański w latach 1242–1253
    Buguchwał II, a może kustosz katedry poznańskiej Godzisław zwanym Baszkiem,
    znany z dokumentów z lat 1268–73, wywodzi nowatorsko imię Mieszka od „oto znowu
    zamieszka w królestwie”.

    Nie byliśmy wyjątkiem. Autorzy legendarnych wersji historii wywodzili
    frankijskich Merowingów od Jezusa, Magdaleny i św. Graala. Cudowność narodu
    wybranego, sięgającego korzeniami czasów biblijnych, narastała wraz ze wzrostem
    znaczenia tak we Francji, jak i w Polsce i w wielu innych krajach. Już w końcu
    XIII w. w „Kronice Dzierzwy” (Mierzwy) czytamy: „Należy wiedzieć więc, że Polacy
    są z rodu Jafeta, który był synem Noego. Gdy ojciec mu błogosławił, wykrzyknął
    zachęcony duchem Bożym: Niech Bóg da Jafetowi dużą przestrzeń. Ten Jafet między
    wieloma synami, których zrodził, miał jednego, któremu na imię było Jawan, a
    którego Polacy nazywają Iwanem”.

    Można się uśmiechnąć z naiwności przekazów, ale Mierzwa w XIII w. zdawał się
    przewidywać powstanie ogromnej Rzeczypospolitej w wyniku unii z Wielkim
    Księstwem Litewskim i jej obszarami ruskimi.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • kasz0 11.02.06, 14:39
    Wyraznie zaznaczalem w tym co dotychczas pisalem, ze uzywalem POJECIA oracz jako
    roli spolecznej. Dla odroznienia od stepowego pasterza, zbrojnie broniacego
    swych stad, uzywajacego swej zbrojnej przewagi do rabowania innych. Uzywam
    pojecia oracz wyraznie zamiast rolnik poniewaz pasterstwo tez bywa zaliczane do
    rolnictwa.

    Obnazanie mitu oracza nie pozostawia wyboru co do pochodzenia elit
    panstwowotworczych. Na terytorium obecnej Polski elity byly sarmackie (choc juz
    slowianskojezyczne). Co szlachta pozniej przez wieki z uporem powtarzala.

    Powtorze pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzila polska szlachta?
  • kasz0 09.02.06, 19:05
    eliot napisał:

    > Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli...

    Nie byli w stanie. To terytorium w ich czasach nazywalo sie Chrobacja. Zadnej
    Malopolski jeszcze nie bylo. Przezwal ja moze dopiero Chrobry gdy odziedziczyl
    po ksieciu białochorwackim Soběslavie (z dynastii Slawnikowcow).

    Dziwnie sie plota dzieje pierwszego biskupstwa w Krakowie. Pozniej przez kilka
    wiekow byly dwa biskupstwa. Dalmatynscy katolicy uzyskali od papieza zezwolenie
    na liturgie w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim. W czasie tzw. "reakcji
    poganskiej" lud bil sie o liturgie po swojemu, tak jak bylo za chorwackich
    rzadow. Po co Piastowie wprowadzali liturgie lacinska? I robili szopke z
    ponownym chrztem 966 zmieniajacym liturgie przed Wielka Schizma?

    > Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości

    Chyba wkraczasz na nieznany dla siebie teren. Ja nie bede rozwijal.

    > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...

    Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

    Lud (oracze) w Tracji cesarze Konstantynopola osadzali ze slowianskiego
    plemienia Siewiercow. Klarowny podzial na oraczy i wojskowe elity. Czym przed
    Asparuchem elity zywily sie na stepie? Fokami?
  • lacietis 10.02.06, 18:22
    kasz0 napisała:
    > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...
    >
    > Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

    ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
    bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
    [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
    [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie -
    mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...
  • kasz0 10.02.06, 19:14
    lacietis napisał:

    > ++To demagogia!

    Zgoda, ale czyja demagogia. Ja od pierwszego postu pisze o elitach wywodzacych
    sie plemion stepowych koczownikow rabusiow i pasterzy. Pisalem wyraznie o
    Sarmatach, taka sama role wypelniali turkscy Bulgarzy. Czyzby Asparuch byl
    Slowianinem?

    > Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
    > bałkańskich Bułgarów-słowian.

    Nie przeoczylem, ze autor zamiast uczciwej argumentacji prowadzi zaglerke
    etnosem, polityka, jezykoznawstwem, czasem i przestrzenia. A temat zdefiniowany
    w poscie wstepnym jest dosc jasny, Polska w czasach pierwszych Piastow. Moje
    pytanie tez jest proste: z jakiego konkretnie plemienia (lub plemion)
    sarmackiego wywodzila sie polska szlachta.

    > I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
    > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują.

    Odmiennie niz Polacy. Nie maja nazwy od laskich oraczy ani od sarmackiej
    szlachty. Podobnie jak Bosniacy nie sa ani Siewiercami ani Obodrytami.

    > Więc może i podobnie irańskie
    > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie
    > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...

    Wybor jest prosty, albo polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow, albo od
    klamcow. Germanscy Frankowie przejeli mowe od Galow, ale panstwo nazywa sie
    Francja. Analiza jezykow slowianskich pozwala na dalej idace wnioski. Widac
    wyrazny podzial rol spolecznych. Slownictwo iranskie obejmuje czynnosci i
    podmioty przynalezne plemionom iranskich Sarmatow. To co sie dzialo u zarania
    polskiej panstwowosci pokazuje dobitnie, ze spoleczny podzial rol byl dokladnie
    zachowany. To, ze we wspolnym jezyku Sarmaci w stosunku do swiata oraczy uzywali
    slownictwa balto-slowianskiego nie zmienia faktow. W swej przeszlosci Sarmaci
    nie orali pustyni Kara Kum. Nie posiadali slownictwa do nieznanych sobie
    czynnosci. A iranskiego slowinctwa rol sarmackich uzywamy do dzis. Najciemniej
    jest pod latarnia.

    Problemem przy interpretacji jest niedostrzeganie dualizmu Slowianszczyzny.
    Dualizmu lasu i stepu. Kilku tysiecy lat tradycji obyczaju na skraju lasow i
    stepow. Tradycji w zasadzie zachowanych do dzis. A opisy z czasow scytyjskich sa
    niemal doskonale.
  • kasz0 10.02.06, 19:16
    Zagadnienie cyrylometodejskiego biskupstwa w Krakowie zostalo przemilczane. Tego
    sie spodziewalem.
  • ignorant11 10.02.06, 23:37
    lacietis napisał:

    > ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
    > bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
    > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
    > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona
    słowiańskie -
    >
    > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...



    Sława!

    Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
    języki rozeszły sie, bo chyba rozeszły sie pózniej niz odpadla grupa
    kentumowa...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • kasz0 11.02.06, 10:54
    ignorant11 napisał:

    > Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
    > języki rozeszły sie

    Sadzac po relacjach las - step to jezyki te nie rozeszly sie lecz stopily.
    Slowianski to synteza baltoslowianska i "iranska" (Chorezm, wspolczesne
    terytorium Turkiestanu). Jezeli uwzglednic bliskie zwiazki litewskiego z
    sanskrytem to synteza dotyczyla dosc podobnych jezykow.

    Bardzo wspolczesna "synteza" obejmuje rosyjski podboj Kaukazu. W 'czystej'
    postaci sarmackim jest jezyk Osetii.

    "Synteza" miala miejsce w latach 200-500 ne. Uwzgledniajac Scytow nalezy dodac
    pare tysiecy lat.
  • bolko_turan 09.02.06, 11:10
    eliot napisał:

    > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
    > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
    > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
    > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
    > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
    > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???


    Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
    Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.


    Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za czasow
    Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
    pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
    etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
    wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla owczesnego
    Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
    zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
    sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
    pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • eliot 09.02.06, 16:21
    bolko_turan napisał:

    > eliot napisał:
    >
    > > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
    > > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeś
    > li
    > > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) ter
    > enu
    > > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
    > > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
    > > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
    >
    >
    > Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
    > Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.
    >
    Czy choćby nasz Wyszogród...! Co znaczy oczywiści to samo...
    >
    > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za
    czasow
    > Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
    > pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
    > etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
    > wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla
    owczesneg
    > o
    > Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
    > zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
    > sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
    > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
    >

    Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
    kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
    rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje państwo
    panstwem gnieźnieńskim.
    >


    --
    Eliot
  • ignorant11 10.02.06, 01:28
    eliot napisał:

    >
    > Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
    > kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
    > rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje
    państwo
    > panstwem gnieźnieńskim.
    > >
    >

    Sława!

    Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
    Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
    Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
    Rosjanin...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • eliot 10.02.06, 15:32
    ignorant11 napisał:
    >
    > Sława!
    >
    > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
    > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
    > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
    > Rosjanin...
    >
    >
    Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też tyle
    co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
    wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
    pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
    Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
    --
    Eliot
  • ignorant11 10.02.06, 15:52
    eliot napisał:

    > ignorant11 napisał:
    > >
    > > Sława!
    > >
    > > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
    > > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
    >
    > > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja an
    > i
    > > Rosjanin...
    > >
    > >
    > Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też
    tyle
    >
    > co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
    > wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
    > pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
    > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?


    Sława!

    MOze??

    Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • eliot 10.02.06, 16:20
    ignorant11 napisał:

    > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
    >
    >
    > Sława!
    >
    > MOze??
    >
    > Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...
    >

    No właśnie...!
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • kasz0 09.02.06, 19:12
    bolko_turan napisał:

    > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza

    Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami. Na
    zachod od ukrainskich/scytyjskich Polan byli lokalizowani Chorwaci. Jeszcze
    kawalek im bylo do gor Hrvatskich / Krpatskich (hrv/krp/srb).
  • bolko_turan 10.02.06, 01:01
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza
    >
    > Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami.


    No faktycznie, tez przezyl wieki tak jak Romulus. Zapewne takze jak i wodz
    Merowingow badz Karolingow...


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • ignorant11 10.02.06, 01:23
    bolko_turan napisał:

    Pole ponadto
    > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
    >

    Sława!

    Kiedys bywał tu narcus flavus, który dowodził, ze w Wielkoplsce sa lub były
    stepy.
    Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • kasz0 10.02.06, 09:35
    ignorant11 napisał:

    > Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

    Pod Szczecinem odkryto zabytki scytyjskie. Scytowie bedac koczowniczymi
    rabusiami nie potrzebowali stepu aby okradac swe ofiary. Podobnie sarmacka
    szlachta mogla okradac "swych" oraczy w lasach, na bagnach, ... Slowianska lodz
    czajka byla przystosowana do przewozu koni w odroznieniu od drakkaru Waregow.

    Pasterz i oracz to symboliczne nazwy rol spolecznych na terenach slowianskich.
    Najlatwiej bylo ich rozpoznac po skorzanych butach i lapciach. Konstantynopol
    mial do nich skrajnie rozny stosunek. Rozna sa tez ich daty osadnictwa.
  • framberg 24.04.06, 01:38
    Inf dot wyłącznie wielkopolskich stepów (bez zajmowania stanowiska co do
    meritum dyskusji) -
    w Wielkopolsce była ciągłość stanowisk roślinnych typu step. Świadczy o tym
    zarówno flora jak i zachowana fauna np. stepowy ptak drop. Nie zmienia to
    faktu, że większość krainy była pokryta lasami wyciętymi podczas akcji
    urbanizacyjnej (a właściwie grodowej) w czasach wczesnopiastowskich (badania
    składu procentowego pyłków roślin w osadach jeziornych).
    Trzeba dodać, że istniały też inne typy roślinności nie utrudniające poruszania
    sie wozami np. typ parkowy. Taka roślinność charakteryzowała obszar północ od
    Gór Świętokrzyskich. Często na takich obszarach dokonywano wymian handlowych
    pomiędzy mieszkańcami lasów i pól bądź stepów. Być może takie obszary istaniały
    w omawianym okresie również w Wielopolsce.
  • scand 09.02.06, 10:48
    A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne.
  • eliot 09.02.06, 16:23
    scand napisał:

    > A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne.


    Chyba tak.
    --
    Eliot
  • ignorant11 10.02.06, 01:36
    eliot napisał:

    > scand napisał:
    >
    > > A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne
    > .
    >
    >
    > Chyba tak.


    Sława!

    A były czasy, gdy wszystko, co za Bugiem było Litwa.

    A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
    znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
    prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"

    Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
    Prusiae... etc, etc...

    A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.

    O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
    zastanawia...


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • eliot 10.02.06, 15:19
    ignorant11 napisał:

    > A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
    > znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
    > prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"
    >
    > Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
    > Prusiae... etc, etc...
    >
    > A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.
    >
    > O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
    > zastanawia...
    >
    >
    Mickiewicz nie używał słowa Polska, bo ono miało dwa znaczenia : Polska jako
    Rzeczpospolita, obejmująca i Litwe i Koronę i Polska jako Polska.

    O Bolku jako o "królu Wandalów" pisalismy przy omawianiu napisów ze
    zniszczonego grobu Bolesława Chrobrego, bo tam ten napis był...
    Nie wiem czy da się jescze coś z tego "wycisnąć"
    --
    Eliot
  • framberg 24.04.06, 01:51
    Inaczej. Nazwa Polska została w owym czasie rozszerzona na całość państwo jako
    tworu politycznego. Polska określeniem państwa składającego się z mniejszych
    części, stała się nazwą tworu politycznego a nie terytorium narodowego. Jedną z
    części państwa była Litwa druga przybrała więc nazwę Korona (ze względu na
    niestosowność określenia całości państwa, i jednej z równoprawnych części tym
    samymn mianem).
  • framberg 24.04.06, 01:46
    Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
    Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to obszar
    uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.
    Obszar uprawny między nieuprawnymi podmokłościami to pałęgi. Choć i tu jest coś
    dziwnego: łęgi, ługi to wydłużone podmokłości; obszar między nimi nadający sie
    do osiedlenia i uprawy to pa-łęgi (po-łęgi, po-łągi).
    Intryguje mnie owo po-la, po-łęgi. Po-coś-tam jako obszar zamieszkały przez
    nas, uprawiany przez nas, posiadany przez nas. My to "po-" ?
  • kasz0 24.04.06, 08:41
    framberg napisał:

    > Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
    > Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to
    obszar
    > uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.

    Z ta koncepcja najbardziej sie zgadzam. Ludnosc oraczy ma w zasadzie dwie
    zbiorcze nazwy plemion laskich i Siewiercow. Gospodarke zarowa, wypaleniskowa
    prowadzono wlasnie w lasach, ktore geograficznie znajdowaly sie na polnocy -
    siewierze. Maslo maslane.

    Migracja Slowian odbywala sie trasa lesna (ewentualnie laso-stepem). Po prostu
    szukali oni dobrych miejsc pod uprawe. Dlatego przemieszczali sie po polnocnej
    stronie Karpat. Nastepnie mogli skrecic na poludnie poprzez Brame Morawska,
    poniewaz euroazjatycki step konczy sie kolo Mikulova. Dalej na zachod byly
    lasy, Weinviertel, Wienerwald.

    Wyglada na to, ze biblijnie "ostatni byli pierwszymi". Siewercy ze wzgledu na
    swoje pierwotnie skrajnie wschodnie rozmieszczenie byli najbardziej narazeni na
    ataki nomadow. Ruszyli wiec pierwsi i doszli najdalej bo az do Dalmacji i
    Peloponezu.

    Polanie to jeden z synonimow plemion laskich, Lachow, Lechitow, Lengyiel, ...
    Serbscy Piastowie utrwalili w nazwie politycznej fakt z poczatkow panstwa.
    Wielkopolscy oracze wczesniej byli wzglednie slabo eksploatowani przez elity
    nomadow. Fronty przebiegaly wzdluz Laby i Dunaju. Elity tam koncentrowaly swe
    sily. Wielkopolska to bylo absolutne zadupie. Wsi spokojna wsi wesola.
  • framberg 05.05.06, 16:47
    Gdzieś dalej widziałem wątek/pytanie "karmin cynober" dotyczący polskich,
    polańskich nazw. Nie moge go znaleźć ale to o "polanie" nadaje się do
    kontynuacji.
    Zastanawiam się nad przedrostkiem po... zwłaszcza w odniesieniu do inf z Chin.
    Po-lana - obszar niby step między lasami. Albo ??? (dalej, na końcu).
    Po-lacy - laccy Po? Laccy w znaczeniu lechiccy, Ukraińcy do dziś mówią polski =
    lacki.
    Polesie, Poleszucy - po- z lasów? (Poleszucy zamieszkiwali lasy, nie polany).
    Pomorze, Pomorzanie - po- znad morza?, morscy, nadmorscy po-?
    Pałęgi, połągi - obszary do zamieszkania lub upraw między łęgami, łągami.
    Również łąki śródbagienne.

    No właśnie, jeśli połągi to nie obszary między bagnami (z akcentem na między
    bagnami) a łąki między obszarami podmokłymi nie nadającymi się do mieszkania i
    wypasu (z akcentem na łąki) to może istatne są obie części nazwy Polanie.

    Może to Po-z-łąk, stepowi Po, łąkowi Po, laccy Po? Polanie, Polacy?
    Po-stepowi, łąkowi (po-lana, step po, step/łąka uzytkowana przez Po - pasterzy
    [po-sterzy?]
    Po-leszucy, leśni Po
    Po-morzanie, nadmorscy Po.
    Po nie musi być nazwą jak w wątku o tien-szańskich, indoeuropejskich Po
    zanotowanych w Chinach ale może oznaczać domyślne my.

    Na takiej zasadzie jak Ostrów, Ostrowiec dotyczy wyspy, półwyspu lub znaczącego
    elementu terenu obok płynącej wody (struga, strumień, strug - rozumiany jako
    nurt). Nazwa dotyczy ziemi ale odnosi się również do sąsiedniej wody.

    W ten sposób Po dotyczyłoby domyślnego my (w odróżnieniu od "my" leksykalnego).
    Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami, ludźmi łąk, ludźmi stepu, w
    odróżnieniu od innych - ludzi lasu, ludzi wody.

    To tylko takie sobie dywagacje. Bez materiałów źródłowych i poparcia w
    tytułach. Po-prostu tak lubię po-filozofować wink
  • kasz0 05.05.06, 17:33
    framberg napisał:

    > Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami

    Sa tylko dwie stare nazwy panstw slowianskich nie pochodzace od nazw elit
    rzadzacych: Polska i Bosnia. Po udowodnieniu Twojej hipotezy pozostalaby tylko
    jedna. Bosnia z elitami prawdopodobnie Obodrytow, potomkow synow Obrow z
    plemiennego zwiazku Awarow.
  • kasz0 05.05.06, 17:46
    We wszystkich panstwach slowianskich z wyjatkiem Polski i Moraw znane sa
    plemienne nazwy ich elit tworzacych panstwo. Przykladowo w Czechach dynastie
    Przemyslidow, Slawnikowcow i Wrszowcow byly chorwackie.

    Polska pozostaje historyczna biala plama.

    Czlonkowie elit chorwackich na polnocy to zupelnie inna grupa etniczna niz
    wspolczesni mieszkancy Dalmacji.
  • ignorant11 10.02.06, 01:58
    Sława!

    ... Wielopole...

    Widać,że bardzo pokrewnych nazw jest baaardzo dużo.

    MOim zdaniem dowodzi, to,ze archaiczni Polacy byli chlopami, a nie koczownikami.

    Nawet szlachta to tez przecież nieco szlachetniejsi chlopi.

    Zatem była Rzplita państwem chłopow-żolnierzy.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • eliot 10.02.06, 15:21
    Bo to pole wiele ma znaczeń... oznaczło również i miejsce, np. Krasnopole to
    piękne miejsce...
    --
    Eliot
  • bolko_turan 12.02.06, 12:57
    Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^

    sad(



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • olszako 12.02.06, 16:00

    Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!

    'Chorw'ati','Chrw'ati'.
    Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
    plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...
    Początek można wywieść ze slowiańskiego,koniec trudno,chociaż
    jest 'bog'aty','pracow'ity'.No to by była nazwa oznaczająca jakieś
    przymioty/wady ludzkie...Możliwe są nazwy typu'bogaci','silni','biedacy' itd.
  • kasz0 12.02.06, 17:28
    olszako napisał:

    > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
    >
    > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
    > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
    > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

    Przyznam sie, ze nie rozumiem Twoiej tezy.

    W mieszance jezykow slowianskich prawie taka sama funkcje maja:
    c', cz, t'. Przeuraocza jest koncowka szc'.

    Chorwackie r prawie zawsze wymawia sie yr. To jest wlasciwie jeszcze jedna
    samogloska. Taki cyrk z ksieciem Krk spod Wawelu.

    Mieszkajac kolo Kerczu Chorwaci mogli nawet w ciagu 2 pokolen przejsc na jezyk
    slowianski. Jak im sie oplacalo. A sadze, ze bylo warto.

    Koncowki nalezaloby porownywac z czyms sprzed jezykowej asymilacji:
    www.language-museum.com/o/osetin.htm
  • olszako 12.02.06, 23:07
    Ja sie nie bede spieral.
    Ja bym powiedzial 'xrwat'(xyrwat-ale szybko),a jesli wolno to 'xyourwacii'.
    Ale wy na Kaszubach tego nie znaciesmile
  • maestromarro 22.04.06, 10:28
    > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
    >
    > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
    > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
    > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

    Hor'Waci. Kry'Wici. Sławniko'Wicy, Zielono'Licy - tak się dzieli wyrazy
  • kasz0 12.02.06, 17:44
    bolko_turan napisał:

    > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach...

    Dyskutujemy prawie o tym na ile barszcz ukrainski jest barszczem malorosyjskim.
    Ciekawe czy jedli go Polanie spod Kijowa?

    Bez Polan byla Polonia Major. A Chorbacje przezwano Polonia Minor. Nawet w tych
    samych czasach. Nie na temat? Kadlubek juz mial problemy. Jak tu napisac aby
    bylo "dobrze".
  • framberg 24.04.06, 02:07
    Nie negując całości treści kryjącej sie pod linkiem chcę jednak stwierdzić, że
    w Wiślicy są grody (grody a nie gród). Jedno grodzisko na łąkach, na ESE od
    centrum (widoczne nawet spod kościoła), drugie odkopane przez archeologów w
    centrum (z zachowanym np pallatium). To na łąka strzegło brodu przez rzekę
    która plyneła kiedyś po jego drugiej stronie (do dziś zachowane starorzecze).
    Interesujące, że mieli w tym grodzisku słodką wodę; wszędzie w pobliżu
    źródliska są gorzkie na skutek wpływu gipsów.
  • eliot 13.02.06, 15:58
    bolko_turan napisał:

    > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^
    >
    > sad(
    >
    Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie! A jak sam pisałem i o Polanach i o
    Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...
    wink
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • kasz0 13.02.06, 18:37
    eliot napisał:

    > Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie!

    Wedlug mojej koncepcji sprzecznosc interesow Serbow z Chorwatami.

    > A jak sam pisałem i o Polanach i o > Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...

    Lud polski ze Schlesien powiedzialby jak w tytule. Ja nie rozumiem o co chodzi
    to i sie nie obraze.

    Kadlubkowe sarmackie plemie Polan ani chybi. Zza Autaju i Tienszan. Autochtoni z
    wielkopolskiego Sarbinowa.
  • bolko_turan 15.02.06, 16:05
    kasz0 napisała:

    Gorole

    > Ja nie rozumiem o co chodzi
    > to i sie nie obraze.


    Nie rozumiesz o co chodzi? To wytlumacze: Po IWSwiatowej, w odrodzonej Polsce
    brakowalo na Slasku nauczycieli. By dzieci nie germanic nauczycielami
    niemieckimi, na Slask wyslano nauczycieli z Podhala – prawdziwych Górali z
    dialektem. Odtad tu i owdzie na Slasku do "allochtonow" mowi sie Gorole.



    Rdzen slowianski "sarb" w toponymii ==> sarebna woda

    Tak jak slowo "horwat" zawierajace rdzen slowianski "hora" jest zrodlem
    nowoczesnego slowa polskiego "grzbiet", tak i slowianski rdzen "sarb" – zwiazany
    ze slowem slowianskim "sarebro" - w toponymii jest okresleniem dla "srebrnej
    wody" - w wodzie blyszczacego sie nieba.


    jezioro Sarbsko
    www.posa.z-ne.pl/plenery/Leba2003/okolica2.htm

    Sarbinowo pomorskie / widok
    www.fred-reiner.de/Hyperlinks/Sarbinowo.jpg

    Sarbia
    www.gmina.kolobrzeg.pl/albums/sarbia/dcp05305.jpg

    Sarbinowo Witnica
    www.witnica.pl/img/news_sml/sml_20030703125349.jpg


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
  • karmin-cynober 21.04.06, 00:15
    Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta. No, i nawet jesli
    to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.
    Sarmaci i Scyci ciagneli za soba wozy i rogacizne. Przeciez to nie gorale.
    Taka ilosc rogacizny musiala sie gdzies wypasac. Stepy wysychaly i Scyci
    posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy i
    susze. Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie
    mial. Gdzies sie rozpierzchli na piechote i wmieszali w ludnosc zyjaca na
    granicy stepow. Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci?

  • karmin-cynober 21.04.06, 01:11
    Bylo sobie trzech braci legendarnych zalozycieli Afganistanu. Jeden z nich mial
    na imie Sabier, Sarbien...jakos tak. No to jak? Juz w Afganistanie mamy Serbow z
    Chorwatami.
  • kasz0 21.04.06, 09:01
    karmin-cynober napisała:

    > No to jak? Juz w Afganistanie mamy Serbow z Chorwatami.

    Ponoc wlasnie tak. Lingwisci potrafia ich nazwy utozsamic. Gra dzwiekami Hrv -
    Srb. Trzeba pamietac o samogloskowym r wymawianym jak yr.
  • kasz0 21.04.06, 08:58
    karmin-cynober napisała:

    > Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta.

    No wlasnie, dlaczego? Czy to Ty wciskasz to "bardziej", czy wyczytales to
    gdzies w moich postach?

    Ja co najwyzej pisalem o sarmackiej grupie na Balkanach: Chorwaci, Serbowie,
    Obodryci (Bosnia). Ich najazd na Siewiercow opisuja historycy. Pisalem tez o
    Bulgarach i Madziarach. No ale ci ostatni iranscy nie byli.

    > No, i nawet jesli
    > to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.

    Przeoczyles moj tekst, ze na stepie tysiac kilometrow w te lub tamte to
    drobiazg? Widzisz jakas roznice miedzy gorskimi pasterzami i konnymi
    wojownikami? Ja takiej roznicy nie widze. Z powodzeniem moze byc konny gorski
    pasterz wojownik. A w styku z oraczami jeszcze na dodatek kaplan.

    > Stepy wysychaly i Scyci
    > posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy

    I tu jest istota zagadnienia. Zmiany klimatyczne przepedzaly pastuchow po calym
    kontynencie. Wedrowali za pastwiskami. Do Indii, do Europy. Ze stepu/pustyni
    Gobi takze do Chin.

    > Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie mial.

    Przesadzasz, geografia euro-azjatyckiego stepu ma to do siebie, ze wszedzie
    trawa nie wyschnie. Poniewaz na polnocy wystapi stepowienie lasow. Po prostu
    policz sobie dlugosc granicy laso-stepu. Polodowcowe wysychanie 3,500 lat temu
    zaczelo tworzyc pustynie KaraKum. Ponoc wczesniej w Uzbekistanie byly bagna.
    Jak dojrzysz stepy Gobi, Karakum, Kyzylkum, Daszt el-Kawir itd. itp. to
    zrozumiesz jak z redykiem wedrowali pasterze.

    Wladza Scytow opierala sie na dziedziczeniu wiedzy dowodczej. Mieli szczescie
    na wojnie bo potrafili zjednoczyc plemiona na stepie. Jak umieli zjednoczyc to
    byli nie do pokonania. Jednoczenie padlo gdy nastapilo rozwarstwienie
    majatkowe. Parobkom nie oplacalo sie nadstawiac karku dla pazernych elit.
    Zyciowa strategia bylo zostac oraczem Slowianinem. Zycie ciezkie ale dluzsze bo
    nie ginelo sie za mlodu od miecza. Gdybym mial wybor to wolalbym mieszkac w pol-
    ziemance niz w jurcie na wozie.

    > Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci

    Zawsze pozostawala jakas czesc zyjaca z pasterstwa. Step byl zawsze. Dalej czy
    blizej na poludniu. Zawsze na polnoc oc Morza Czarnego. Kiedys takze na wschod
    od Morza Kaspijskiego. Kasta pasterzy-rabusiow-kaplanow istniala od zawsze. Jak
    sie ochrzcili to zostali szlachta. Funkcje religijne byly nadal zarezerwowane
    dla szlachty. Zmienily sie jedynie opowiastki o bostwach. No i kler przestal
    uczestniczyc w rytualnych orgiach.

    Kroaci dlatego, ze byli wyraznie opisywani jako kasta pasterzy-rabusiow-
    kaplanow, czyli wojowie. A kogo by Konstantynopol prosil o pomoc wojskowa?
    Tradycje zachowali az do czasow hajdukow, najemnych mordercow jak Lisowczycy.

    Kroaci dlatego, ze demograficzna baza na Balkanach byli oracze Siewiercy.
    Wszystkie znane nam wspolczesnie nazwy polityczne to nazwy wojskowych elit.
    Lacznie z turkskimi Bulgarami w slowianskiej Bulgarii. Jedynie na Wegrzech
    Siewiercy utracili slowianska mowe. Ale byc moze wiekszosc ich wywieziono jako
    niewolnikow do Anatolii za czasow tureckich.

    Byc moze nieporozumienie polega na tym, ze za Kroatow bierzesz wszystkich
    obywateli wspolczesnej Chorwacji. A genetycznie to w 90 procentach Siewiercy.
    Sarmaccy Hrvati wynarodowili sie prawdopodobnie juz ok. 200 ne. jeszcze w
    okolicach Morza Azowskiego. Popatrz na mape. Na polnoc stamtad mieszkali
    Siewiercy (miasto Sumy), calkiem niedaleko. Hrvatskich synow rodzily tez
    Siewierzanki. Mogly ich rodzic wiecej niz Hrvatki. A swoboda Sarmatek-Amazonek
    mogla sprawic, ze wielu jeszcze sarmackojezycznych Hrvatow bylo genetycznie
    Slowianami. Nie bylo Urzedu Czystosci Rasy a zwyczaje sprzyjaly gwaltownej
    asymilacji. Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.

    Legenda mowi, ze Sarmaci to synowie Scytow z Amazonkami. To bardziej przekaz
    obyczaju niz prawdy genetycznej. Sojusze zawierano poprzez krzyzowa wymiane
    zon. Krolewskich, ale nie tylko. Mieszaly sie geny i jezyki.
  • odarpi 21.04.06, 09:18
    kasz0 napisała:

    Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.
    >
    Ładną masz żonę? Może bym wpadł w gości...?
    wink
    --
    Odarpi syn Egigwy
  • kasz0 21.04.06, 18:35
    odarpi napisał:

    > kasz0 napisała:
    >
    > Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.
    > >
    > Ładną masz żonę? Może bym wpadł w gości...?

    Kiedys mialem pojechac na polnoc Syberii. No i mialem problem jak postapic "w
    razie". Na szczescie wyjazd nie doszedl do skutku. Moglbym Ci opowiedziec na
    ten temat kawal. Po tym kawale Niemki smiertelnie sie obrazaja. Moze znasz?

    Zwyczaj u Eskimosow ponoc tez calkiem niedawno jeszcze funkcjonowal. W Polsce
    te zwyczaje zwalcza sie od 1000 lat. Sadzisz, ze to dowod na to, ze zwyczajow
    takich nie bylo wczesniej? To czemu Gal Anonim tak sie wzdagal aby nie opisac
    zwyczajow?
  • bolko_turan 21.04.06, 12:05
    No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
    oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
    rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni. Pasztunowie nigdy z rodzinami
    nie przemieszczali sie na wozach z jednego miejsca do drugiego - ot hodowcy
    owcy, zyjacy od zawsze w halupach. Afganistan ze wzgledow klimatycznych i
    geologicznych nie nadaje sie do ekstensywnej hodowli rogacizny, jaka zajmowali
    sie Scytowie i Sarmaci. Mimo to, pojedyncze rody scytyjskie jednak koczowaly w
    tym regionie, co zreszta potwierdzaja enuncjacje genetyki. Tu i owdzie wsrod
    Pasztunow mozna u mezczyzn znalezc scytyjski R1a na y-chromosomie - dlatego tez
    Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie sa
    spokrewnione z Polakami. U Pasztunow - po Scytach - tu i owdzie wystepuja blond
    wlosy i niebieskie badz zielone oczy:

    en.wikipedia.org/wiki/Imagesmirkharbat_Gula.png

    Zas wiekszosc Pasztunow oczywiscie nie jest spokrewniona z aryjskimi
    koczownikami, pochowanymi w kurhanach sarmackich i scytyjskich. Pasztunowie
    nigdy nie byli ludem homogenicznym, do dzis nie czuja sie narodem - sami siebie
    uwazaja oni za potomkow Izraelitow badz Arabow. Oczywiscie Pasztunowie ani w
    genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami ani
    tez z Chorwatami. Nie wiem jak dlugo przyglupowi mam tlumaczyc, ze geny ktore
    dominuja w Chorwacji tak w linii zenskiej jak i meskiej, sa typowe dla
    balkanskiej ludnosci autochtonicznej - nie roznia sie wiec od genow dominujacych
    u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
    allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

    Czy to takie trudne do zrozumienia, ze mutacje na meskim y-chromosomie jak i
    zenskiej mtDNA przez tysiaclecia bez zmiany przechodza z generacji na generacje?
    Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w danym
    regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem naukowym.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 21.04.06, 19:15
    bolko_turan napisał:

    > Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w
    danym
    > regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem
    nauko
    > wym.

    W opisywanym przypadku wyraznie pisalem osobno o pasterskich elitach a osobno o
    dominujacych demograficznie oraczach. Historycy ekonomii wykazali, ze proporcja
    wojownikow do oraczy nie mogla przekraczac 1:10. Jak rabusiow bylo za duzo to
    sie system walil.

    Czy Twoje usilowania dowodzenia wykazuja, ze Cyganie nie byli ludem
    koczowniczym poniewaz wiekszosc ludnosci na terenach gdzie obecnie mieszkaja ma
    geny nie wykazujace aby Cyganie migrowali z Indii? Czy zadales SOBIE pytanie
    czego dowodzisz? Bo dla mnie jest oczywiste, ze stale trafiasz obok.

    Czy wykazales, ze nie jest mozliwa w dominujacym genotypie Siewiercow maksimum
    10 procentowa domieszka krwi Sarmatow? Dowodzisz stale czegos innego. Sprawdz,
    ze geny awarskie sa wykrywane. Bynajmniej nie jako dominujace. Sa ponizej 2
    procent.

    > sa typowe dla
    > balkanskiej ludnosci autochtonicznej ...
    ...
    > nie roznia sie wiec od genow dominujacych
    > u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
    > allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

    W czasach Cyryla i Metodego ludnosc Grecji byla w znacznej wiekszosci
    slowianska. Dopiero w czasach Ataturka Grecy prowadzili antyslowianskie czystki
    etniczne. Udowadniasz co najwyzej, ze czystki nie objely Slowian zgreczonych
    jezykowo i kulturowo. Co prawda ja kulture Balkanow dostrzegam jako turecka.
    Totez nie wiem co poza jezykiem musieli zmieniac tamtejsi prawoslawni Slowianie
    o tureckich tradycjach kulturalnych.

    O Bosniakach napisales celowo czy Ci sie omsknelo? Przed 1541 Bosniacy byli
    chrzescianami bogomilcami. Nie wiedzialem aby ktokolwiek mial watpliwosci co do
    ich slowianskosci. To Siewiercy opanowani przez (zapewne sarmackie) elity
    Obodrytow. Jakich oczekujesz roznic genetycznych w stosunku do Chorwatow. Nawet
    tym samym jezykiem mowia.

    Albanczycy moga byc genetycznie tak samo wymieszani jak Jugoslawia. Drobna
    iliryjska domieszka w slowianskim morzu. Sa po prostu bardzo mala grupa. Czy
    moglbys wyjasnic, ktora ludnosc na Balkanach uwazasz za autochtoniczna?

    > Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie
    > sa spokrewnione z Polakami.

    Czy to uwazasz za dowod, ze sarmackie elity wsrod Slowian nie maja zwiazku z
    Afganistanem, Pakistanem i polnoca Indii?

    > Oczywiscie Pasztunowie ani w
    > genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami
    > ani tez z Chorwatami.

    Z Polakami sa spokrewnieni ale z Chorwatami juz nie. Gleboko nieprzekonujaca
    logika. Szczegolnie gdy wspomniec 1000 lat emu lokalizacje Chrobacji i
    Slawnikowcow.

    Natomiast Osetyncy mowia jezykiem sarmackim tak jak Pasztunowie. To jest dowod
    na to, ze w Osetii nie ostaly sie zadne geny sarmackie i zadne scytyjskie? No
    bo jak Scytowie sporadycznie sie mieszali z Pasztunami to da sie to wykryc.
    Natomiast na swym glownym terytorium Scytowie z ludnoscia wspolczesnej Osetii
    sie nie mieszali. Uwazasz sie za przekonywujacego?
  • kasz0 21.04.06, 19:26
    bolko_turan napisał:

    > No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
    > oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
    > rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni.

    Ruchy migracyjne przed wiekami byly glownie prowokowane zmianami klimatycznymi.
    Ludzie przeprowadzali sie z powodu glodu. Czy uwazasz za przekonywujace, ze
    pasterz z glodu nie mogl sie przestawic z konnego pasania owiec na pasanie krow
    i koni? Co mu bronilo? Twoj dyzgust?

    Sarmaci przed kolapsem Sarmatow byli lokowani na wschod od Morza Kaspijskiego.
    Klimat byl wilgotniejszy od wspolczesnego. W wyniku wysychania Sarmatow
    polnocnych od poludniowych oddzielila pustynia KaraKum. Ale do wspolczesnosci
    tereny wzdluz morz nie spustynnialy. Sa przejezdnie dla konnych pasterzy
    rabusiow. Byly takze przejezdne dla Cyganow.
  • karmin-cynober 22.04.06, 05:21
    Bardziej uwierze w to, ze Cyganie sa pozostaloscia Sarmatow niz Chorwaci.
    Gdyby jakies sarmackie plemie zachowalo swoja odrebnosc wsrod Slowian to
    wlasnie zyliby jak Cyganie.
  • karmin-cynober 22.04.06, 05:44
    Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
    wytlumaczona. Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
    zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn? Zenily sie z Sarmatami
    ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku? Czyzby rozne jezyki?
    Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
    gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
    byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
    dziewczyny byly. Nie ma matek to nie ma jezyka i tyle ze Scytow-Sarmatow
    pozostalo. Slowian nie zauwazona w historii bo nie brali udzialu w europejskiej
    historii. Bylismy bardziej zoorientowani na wschod a skubani nomadzi slowa
    pisanego nie zostawili. Tez sie petalismy z glodu. Twierdzenie, ze jacys
    pasterze baranow petali sie po stepach jest takim samym stwierdzeniem jak
    wszyscy Slowianie petali sie po stepach. Nie da sie tego udowodnic.
    Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
    hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
    Grecja. Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy
    i kupe zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
    osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
    piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
    scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
    pilnowal.
  • karmin-cynober 22.04.06, 06:03
    dlaczego ich sie razem kojarzy?
  • kasz0 22.04.06, 09:29
    karmin-cynober napisała:

    > dlaczego ich sie razem kojarzy?

    Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
    Serbow i Obodrytow. Najechaly Siewiercow sto lat wczesnniej osadzonych tam
    przez Konstantynopol. Chorwaci pochodzili wtedy z poludnia wspolczesnej Polski,
    ze wschodnich Czech, Moraw, Slowacji i Panonii. Serbowie pochodzili z nad Laby
    i z zachodniej Polski. Obodryci pochodzili z Meklemburgii i Pomorza Przedniego.
    Serbowie i Obodryci dostawali juz wtedy potezne wciry od Germanow na swych
    owczesnych "NRDowskich" terytoriach. Ci Slowianie, ktorzy tam zostali przez
    1000 lat byli chlopami i wspolczesnie sa niemieckojezyczni.

    Chorwaci zostali pobici przez Madziarow a nastepnie dobici przez serbskich
    Piastow i Przemyslidow.
  • kasz0 22.04.06, 10:04
    kasz0 napisała:

    > Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
    > Serbow i Obodrytow.

    Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.
    Czesc niewatpliwie pozostala w Polsce, Czechach i Morawach.
    Wiekszosc "niemieckiej" szlachty w "NRD" miala takze slowianskie (sarmackie)
    korzenie. Balkany opanowalo wiec 5-15 tysiecy wojownikow. Jako jedna armia
    bylaby to imperialna potega. Jednak dzialali oni w rozproszeniu. Aby podkreslic
    swa odrebnosc reprezentowali rozne religie: katolicyzm, prawoslawie,
    bogomilcow. W Polsce w 966 zastapili liturgie cyrylo-metodejska na lacinska.
    Chorwatow zastapili polabscy Serbowie.
  • kasz0 22.04.06, 10:06
    kasz0 napisała:

    > Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.

    Pominalem w rozawzaniach liczebnosc wojska Slowianszczyzny Wschodniej. Nie
    rozgryzam stosunkow Waregow z Sarmatami.
  • kasz0 22.04.06, 09:17
    karmin-cynober napisała:

    > Zenily sie z Sarmatami
    > ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku?

    Uczestniczyly w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich oraczy. Ich
    dzieci mialy geny nie tylko scytyjskie. Ich dzieci mowily po scytyjsku.
    Scytyjscy wojowie uczestniczyli w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich
    kobiet. Ich dzieci nie mowily po scytyjsku. Ich synowie mogli ewentualnie uczyc
    sie jezyka scytyjskiego od 7 roku zycia wraz z nauka wojaczki.

    Proporcja scytyjskosci do niescytyjskosci nie mogla przekroczyc 1:10. Po dwoch
    pokoleniach 9 na 10 scytyjskich synow nie mowilo po scytyjsku.

    > Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
    > wytlumaczona.

    Zdecyduj sie, albo nie jest wytlumaczona albo kategorycznie nie mialy nic do
    powiedzenia. Rola kobiet byla wysoka gdy zywily one spolecznosc pod nieobecnosc
    wojownikow. Pelnienie dodatkowo obowiazkow wojennych podnosilo ich range.
    Kobieta-szmanka to bardzo wysoka pozycja spoleczna. Chyba najwyzsza.

    Kobiety mogly z powodzeniem walczyc wraz z mezczyznami na polu walki. Zwroc
    uwage, ze najwazniejsza umiejetnoscia bylo strzelanie z luku. Na glopujacym
    koniu w momencie gdy zadne kopyto nie dotyka ziemi. Nie byla to kwestia sily
    lecz treningu. Legenda o Amazonkach dowodzi jedynie tego, ze plemiona sarmackie
    byly zbyt malo liczne aby zwyciezac jedynie przy pomocy udzialu mezczyzn.
    Amazonki sa swiadectwem slabosci demograficznej Sarmatow. Sa tez sygnalem, ze
    Sarmaci mogli chetnie korzystac z demograficznego wsparcia Slowian. Po dwoch
    pokoleniach takiej wspolpracy sarmackosc stawala sie jedynie rola spoleczna.
    Przy pelnej genetycznej i jezykowej asymilacji. W 200 ne. Chorwaci
    prawdopodobnie genetycznie i jezykowo zasymilowali sie ze Slowianami-
    Siewiercami. Pozostala sarmacka rola spoleczna wyraznie pielegnowana przez
    polska szlachte.
  • bolko_turan 05.05.06, 12:00
    karmin-cynober napisała:

    > Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
    > zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn?

    Bycie wojowniczka bylo dla Scytyjki czy Sarmatki koniecznoscia – przeciez nie
    jest tak ze nie wychodzily one caly dzien z jurty, nie zajmujac sie hodowla
    zwierzat. Do zakresu hodowli nalezala takze obrona, czyli lucznictwo. Nie przez
    przypadek luk byl glowna bronia koczownikow - by w obronie swych zwierzat (czyli
    ich glownego kapitalu) odstraszyc czy zwalczac wilka badz innych drapiezcow,
    bron dystansowa i znajomosc jej obslugi byla konieczna, tak dla mezczyzny,
    kobiety jak i dziecka.


    > Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
    > gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
    > byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
    > dziewczyny byly.

    Z tego co piszesz mozna chyba wnioskowac ze sie wczuwasz. Ja tez, w te czy inne
    czasy.


    > Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
    > hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
    > Grecja.

    Mnie sie najbardziej podoba ich stylizowana sztuka, jeszcze z okresu przed
    wplywami greckimi.

    Miedzy innymi uwielbiam to:

    scytowie.strona.de/images/kostromskajajelen.jpg
    scytowie.strona.de/images/panterakelermes.jpg


    > Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy i kupe
    zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
    > osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
    > piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
    > scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
    > pilnowal.


    Ciekawa teza, ale wolalbym z Toba dyskutowac na innym kanale.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 05.05.06, 19:02
    To ich zlotko faktycznie fascynuje. Nomadzi-rabusie nie powinni pozostawic po
    sobie specjalnej kultury ale ich wyroby sa na niezlym poziomie. Rozplywajac sie
    wsrod innych ludow nie przekazali tych umiejetnosci dalej.
  • bolko_turan 08.05.06, 11:39
    karmin-cynober napisała:

    > Jednorozce? Gryfy tez ciekawe.


    Co jest z jednorozcami? Nie wiem, mam zgadnac co myslisz czy jak? Ze co, ze w
    kulturze europejskiej postac jednorozca czy gryfa z mitologii scytyjskiej
    pochodzi? No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
    Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl sie
    ze zwierzetami mitycznymi. Smok w Europie tez od Scytow.


    > To ich zlotko faktycznie fascynuje. Nomadzi-rabusie nie powinni pozostawic po
    > sobie specjalnej kultury ale ich wyroby sa na niezlym poziomie. Rozplywajac
    sie wsrod innych ludow nie przekazali tych umiejetnosci dalej.


    No nie wiem. A nasi Kurpowie? Kultura scytyjska znalazla kontynuacje u Sarmatow,
    kultura Sarmatow u Gotow – tych ostatnich na podstawie kultury nie da sie
    rozrozniac, ale mieli oni wielki wklad w kulture Europy sredniwiecznej (fibuly i
    takie rzeczy). Jubilerow juz zawsze ciagnelo do wielkiego kapitalu… dlatego
    rzemieslinicy scytyjscy tak szybko znalezli sie w scytyjsko-greckich centrach
    handlowych nad Morzem Czarnym, gdzie zas nastpil okres wplywow greckich w ich
    sztuce. Styl zwierzecy tak szybko nie zniknal...



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 08.05.06, 22:17
    Sa jeszcze inne, moze znajde.

    bolko_turan napisał:

    > No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
    > Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl
    sie ze zwierzetami mitycznymi.

    www.figurenspiele.de/Dateien/geschichte/sarmaten.htm


    Tu cos ciekawego o genetyce koni.

    www.ratgeber-lexikon.de/informationen/Pferd.shtml

    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 09.05.06, 13:19

    members.tripod.com/~Hal_MacGregor/gregor/Scythians.jpg

    www.pinetreeweb.com/stag.htm

    Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
    szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
    wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich. W wiekszosci
    artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
    rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
    znajduja sie symbole solarne. Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
    wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
    biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.
    Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali sie
    jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
    odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore pilnuja
    zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice. Pozniej
    ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
    rozpowszechnil.
    Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
    milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
    poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
    koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
    ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow i
    pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
    czegos innego.
    Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
    uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na ktorej
    juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok) atakuje
    jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne, walczace
    mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
    Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
    To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
    Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.
  • bolko_turan 10.05.06, 02:58
    karmin-cynober napisała:

    > Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
    > szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
    > wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich.

    Jesli Altaj to raczej nie konkretni "Scytowie Krolewscy", a ksiazeta scytyjscy.


    W wiekszosci
    > artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
    > rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
    > znajduja sie symbole solarne.

    W ksiazce o starozytnej sztuce iranskiej mam dokumentowane bardzo dziwne korony
    wladcow sassanidzkich. Sassanidzi tak jak i scytyjscy Partowie zapewne byli tego
    samego pochodzenia, przyszli przecie ze wschodu, a ich kultura wskazuje wiele
    elementow scytyjskich. W koronach tych znajduja sie sybole solarne czyli kula
    sloneczna, na innych zas slonce pomiedzy ksiezycem. (Z motywem zapewne zetknelas
    sie takze w innym kontekscie. Jest tej symboliki u nas sporo.) Ksiezyc w tychze
    koronach przypomina rogi – no i otwiera sie wielkie pole dla filozofowania. Ot
    moja propozycja:

    Rogi trzymaja korone (korona = rogi!!!) ==> slonce (korona!!!) ==> symbol wladzy
    synow slonca (=mitologia scytyjska)


    www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal06.jpg

    www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal02.jpg

    www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/coin06.jpg

    www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/relief01.jpg

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/ShapurII.jpg


    Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
    > wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
    > biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.

    W zimie koczownicy przewaznie opuszczali stepy, a jelen wowczas urozmaical
    diete. Czy to nie Herodot wspominal ze Scytowie nad Morzem Czarnym zimowali? Nad
    Altajem poza tym jest sporo lasow i nie do konca wszystko stepy – zawsze
    znalazla sie we Wielkiej Scytii tu i owdzie jakas mozliwosc do polowania jeleni.
    Elity byc moze polowaly te zwierzeta rytualnie z powodow religijnych. Czy
    dopatrujesz sie w kulturze Scytow jakiegos zwiazku jelenia ze jednorozcem?
    Przypomniala mi sie symboloka chrzescijanska - wiesz, te obrazki jeleni z
    swiecacym krzyzem miedzy jego rogami.


    > Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali
    sie jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
    > odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore
    pilnuja zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice.
    Pozniej ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
    > rozpowszechnil.

    Osobiscie w gryfie oraz innych stworach scytyjskich widze awatary, sily natury,
    moze tozsame z pojedynczymi bogami. Jezeli dzialo sie cos niezwyklego, np. owca
    zniknela, to odpowiedzialnosc wowczas przypisywano demonom badz bogom (jezeli to
    nie to samo). Bylo tak w wierzeniach domowych Slowian. Sluzylo to chyba
    wewnetrznemu pokojowi w "zadzrudze" – demon winny ze owca porwana, nie stroz owcy.

    Mnie sie wydaje ze mitologie Scytow nalezy rozpatrywac w kontekscie religii
    praindoeuropejskiej – w koncu siedziby Scytow byly indoeuropejskim jadrem a
    zatem i jadrem tejze mitologii i wiary. Nazwy bogow i ksztalty jakie przybierali
    zmienialy sie, ale nie ich funkcje.


    > Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
    > milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
    > poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
    > koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
    > ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow
    i pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
    > czegos innego.

    Tak wlasnie wyobraza sie pochodzenie postaci smoka – szkielet dinozaura dal
    material dla mitologizowania. Hmmm... byc moze slady walki i kleski, w
    imaginacji tych ktorzy sie z takim miejscem spotkali, czyli znowu symbolika.
    Chcialbym sie kiedys wybrac w ten region wewnetrznej Mongolii / polnocnych Chin,
    takze do Kotliny Tarimskiej w Xinjiang, chyba ciekawe miejsca.


    > Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
    > uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na
    ktorej juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok)
    atakuje jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne,
    walczace mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
    > Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
    > To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
    > Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.

    Jezeli gryf byl awatarem jednego z bogow scytyjskich/natury - tak jak ja to
    sobie wyobrazam -, to walka ta Scytow symbolizowala ich odwage, sile ale i
    rowniez respekt przed natura/bogiem. Przeciwnik godny, a wiec i symbolika godna
    utrwalenia.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 10.05.06, 03:38
    Karmin malt Salonkunst mit Einhorn Motiven? Ha ha ha przyznaj sie, ile
    jednorozcow juz namalowalas?

    wink))



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 10.05.06, 04:21
    Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku. Scyci na sto procent mieli. Pewnie
    niezle placili za jelonka.
    Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
    ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
    dywagacje. Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
    nie pozywi.
    Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
    kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
    jednorozec? Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
    Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
    zagranicznej robil.
  • karmin-cynober 10.05.06, 04:41
    Oprocz historii spadajacych prezentow dla trzech braci i walczacych gryfow to
    wlasciwie niewiele wiadomo. Dlaczego nie zajac sie czesto przedstawiona przez
    nich rogacizna? Jednorozec pojawia sie bardzo czesto.
    Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
    przyporzadkowac pomazancu slonecznemu. Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
    propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc. Chociaz wierzenia moga
    byc starsze niz sposob zycia, ktorego wymagal step.
    Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?
  • kasz0 10.05.06, 09:26
    karmin-cynober napisała:

    > Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
    > przyporzadkowac pomazancu slonecznemu.

    Dla uswietnienia uroczystosci na Plac Czerwony spedzano wszystkich oraczy.
  • kasz0 10.05.06, 09:23
    karmin-cynober napisała:

    > Dlatego pytalam a gdzie jednorozec?

    Wystarczy abys podal zrodla mowiace o tym, ze w mitologii przekazywaniej
    Slowianom przez elity nie bylo jednorozca.
  • bolko_turan 10.05.06, 10:05
    karmin-cynober napisała:

    > Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
    > ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
    > dywagacje.

    Nie sadze ze jeydnie w zimie na jelenia polowali. No to przedstaw swoje
    dywagacje odnosnie jelenia na stepie, intryguje mnie.


    Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
    > nie pozywi.
    > Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
    > kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
    > jednorozec?

    Nie wypowiadam sie na historycy.org, zagladam tam tylko sporadycznie, moze
    dlatego nie dostrzeglem Twojej aluzji, watki sobie przeczytam gdy sie napelnia.
    Nie znajdziesz mnie na forach. Ciebie juz tam zauwazylem, zas Rycha nie ja na te
    forum zaprosilem...


    Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
    > Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
    > zagranicznej robil.

    Kto szuka, ten znajdzie.


    > Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
    > propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc.

    Dlaczego tak myslisz? Czemu zaraz propaganda wojenna?


    > Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?

    Nie uwazam Scytow w Altaju za ksiazeta – jedynie ksiazetom sypano kurhany, ot
    roznica. Czy kurhan ryzanowski jest krolewski? Nie wszystko krolowie w
    kurhanach. "Scytowie Krolewscy" w opisie Herodota zajmowali konkretny obszar.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 11.05.06, 00:12
    karmin-cynober napisała:

    > Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku.


    Ha ha ha jelen na rykowisku w ateneum mlodych.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 12.05.06, 14:26
    Nie znam sie na zwyczajach jeleni, reniferow czy innych kopytnych. Nie wiem czy
    rogi na glowie konia byly przyczepiane na parade czy tez mial to byc jakis
    chwyt psychologiczny w czasie walki. Zaatakowani mysleli, ze pedzi na nich
    stado jeleni?
  • karmin-cynober 14.05.06, 03:45
    Czesciej rozne narody mialy bogow-bykow a tym sie jelen trafil. Najwyrazniej
    symbol zarezerwowali dla siebie a nam sie pozostalo "zrobic kogos w jelenia" tak
    samo jak w konia. Wiecej znalazlam w interpretacji Baal i Jahve. Bog nomadow byl
    bogiem ojcem, ktore uznal synow badz namascil przodka rodu. Jego zadaniem byla
    ochrona rodu wybranego. W Bibli to niezle karal ale to wszystko w ramach
    rodzinnych zatargow. W kazdym badz razie byl to bog wybranej grupy, ktorej
    patriarcha dostapil jakies zwiazku lub kontaktu z bogiem potwierdzajacym
    specjalnosc grupy. Pasuje do scytyjskiej bajki jak ulal. Co do jednorozca to
    mogl byc symbolem krolewskich scytow lub rogi byly rodzajem ukoronowania. Wiecej
    na razie nie wymysle.
  • karmin-cynober 14.05.06, 05:17
    Mozna sobie pobredzic w srodku nocy.
    Ewentualnie mozliwa jest kombinacja z ksatra-kasta wojownikow. Niedosc, ze mase
    rogacizny po stepach wloczyli to jeszcze sami sie do niej zaliczali.
    Nazwali sie jeleniami? A to dobre. Moze rogatymi wojownikami. Jakby tak wziasc
    pod uwage Rogaczy i pojechac po samych rogach to nam wychodza Narozni i mamy
    Ukraiczykow. he,he,he...a to w Skufii jestesmy...he,he,he...w Wielkiej Rogatej
    Jeleniarni.
  • bolko_turan 15.05.06, 02:32
    karmin-cynober napisała:

    > Mozna sobie pobredzic w srodku nocy.


    No to takze ja sobie teraz troche pobredze

    Tak w ogole, po amatorsku, to moge stwierdzic zes przez ostatnie dni niezle na
    jelenia "projektowala" (pojecie z psychologii)...

    wink)

    Nie do konca bylem pewny co do scytyjskosci, gdyz nie zgadzaly sie
    powierzchniowe wskazowki, jednakze Tobie sie ostatnio udalo mnie przekonac...
    Derartige Zufälle wie jene welchen ich begegnet bin gibt es nicht.

    "Jednorozce" i "bogowie mezopotamscy" w kontekscie scytyjskim – niezle wyszlo,
    ale reszty chyba nie zrozumialem. W kazdym badz razie jest to bardzo specyficzna
    i wiecej niz rzadka lub przypadkowa kombinacja. Nie jestem wtajemniczony w to co
    napisalas, gdyz z taka tematyka wczesniej do czynienia nigdy nie mialem - takze
    nie znam nikogo kto by sie tym zajmowal.

    Po prostu spodobal mi sie ow mit scytyjski z ktorym sie w bliskim eterze
    przypadkowo styknalem, a takze jego w Wielkim Stepie zakopane czesci. Mit okazal
    sie glebszy i fajniejszy niz przypuszczalem. Dlatego sprytem probowalem i nadal
    probuje poznac jego tajemnicza tresc, a zatem i autora. Archeologia w tej
    kwestii zapewno jest ciekawa, ale raczej czyms dla fachowcow – ja lubie sluchac
    ustne przekazy... wszakze ich dzwiek jest kluczem do tajemnicy, a tajemnica byc
    moze jest slodka.

    smile



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 15.05.06, 21:42
    Wlasciwie to bardzo glupi interes... zupelnie bez sensu... Sam nie rozumiem.





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 17.05.06, 19:34
    Czego nie zrozumiales? Jelen czy jeleniowaty jednorozec cos dla Scytow oznaczal.
    Czy oni sie nazywali jeleniowaci-rogaci?
  • bolko_turan 18.05.06, 09:49
    Zabawa z ogniem?


    karmin-cynober napisała:

    > Jelen czy jeleniowaty jednorozec cos dla Scytow oznaczal.

    Przypuszczam ze jest to informacja ktora odnosi sie do historii?


    > Czy oni sie nazywali jeleniowaci-rogaci?

    smile Byc moze.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 18.05.06, 23:03
    Rjabchikov ma zabawne tezy odnosnie ognia u Scytow, ale niektore pomysly nawet
    moga byc prawidlowe, wszak Scytow religijne znaczenie ognia, pozniej znalazlo
    kontynuacje u sredniowiecznych Slowian:


    Here a hut (Baba-Yaga’s hut in Russian fairy-tales) with four chicken legs is
    located in a circle with 27 rays (it is a solar sign). The wordplay is quite
    possible: cf. Old Indian hat ‘to shine; to be bright’, Russian hata ‘hut’. In my
    opinion, Tabiti, a Scythian/Sarmatian goddess of the sun, fire and hearth,
    corresponds to the characters Baba-Yaga ‘The Old Woman Yaga’, Rozhanitsa ‘The
    Bearing Woman’ and Makosh’ (Ma kosh’wink ‘The Solar Transport/Army’ in the Russian
    mythology (Rjabchikov 2001c). The latter goddess is “the mother of harvest” as
    well (Rybakov 1987: 126). The Scythian/Sarmatian goddess Tabiti is a female form
    of the Indo-Arian fire god Agni ‘Fire’; in accordance with the Indo-Aryan
    beliefs, this god is situated in the three spheres of the Universe (in sky; in
    the chthonic water; among people) at the same time (Raevsky 1977: 107, 119-20;
    1994: 204-5). The circle with 27 rays of figure 4 is a key to the Russian
    mysterious term Tridevyatoe Tsarstvo ‘The 3-9th Kingdom’ where Baba-Yaga lives
    according to Russian fairy-tales. Number 9 is a Russian sacral sign associated
    with Slavonic pagan sacrifices (Rybakov 1987: 140-2); on the other hand, number
    3 is a symbol of the absolute perfection and superiority (Toporov 1992a: 630).
    Number 27 is obtained by multiplying number 9 by number 3.


    www.anthroglobe.ca/docs/Sergei/scythian-sarmatian-religion.htm



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 15.05.06, 01:57
    karmin-cynober napisała:

    > Nie znam sie na zwyczajach jeleni, reniferow czy innych kopytnych.

    Znam sie troche na zwyczajach koziorozcow... Przy okazji wysle Tobie informacje,
    bo nawet takie oglone sa w sieci trudno dostepne - w Wikipedii pod haslem
    "koziorozec" nie ma artykulu. Konie, jelenie i antylopy takze ciekawe zwierzeta,
    ale zwyczaje innych kopytnych nigdy mnie chyba nie interesowaly...


    www.wyomingoutdoorsradio.com/Copy%20of%20keiser%20elk.jpg

    www.wyomingoutdoorsradio.com/casey%20mulie%20ready.jpg

    www.wyomingoutdoorsradio.com/casey%20mulie%20ready.jpg

    www.wyomingoutdoorsradio.com/Copy%20of%20wolff%20deer.jpg


    > Nie wiem czy rogi na glowie konia byly przyczepiane na parade czy tez mial to
    > byc jakis chwyt psychologiczny w czasie walki. Zaatakowani mysleli, ze pedzi
    na nich stado jeleni?


    Hmmm... w podbojach wszelakiego rodzaju, chwyty psychologiczne od zawsze byly
    funkcjonalnie uzasadnione... nie sadze jednak iz do glowy konia przyczepione
    ozdoby, wojownikom sprawnie mogly sluzyc w manewrach bojowych konnicy.
    Przeszkadzalyby raczej. Skrzydla husarii polskiej byly lekkie i spelnialy
    funkcje – oddzialywaly akustycznie, ale nie przeszkadzaly koniowi.

    Parzinger i Barkova mowia o maskach... wink

    Jednakze osobiscie jestem zdania iz konie ozdobione rogami, po prostu wskazywaly
    na wysoki status wlasciciela-wladcy, syna slonca, i byly zarezerwowane dla
    nikogo innego - ozdoba miala funkcje symboliczna.

    Ale nad tym juz tylko mozna spekulowac. Takze gryf, w funkcji niby herbu badz
    symbolu politycznego konkretnego zwiazku scytyjskiego, oczywiscie jest tylko
    spekulacja ktora mnie w ogole nie przekonuje.


    Equus on Ice

    www.archaeology.org/0001/newsbriefs/horses.html

    kaladarshan.arts.ohio-state.edu/Deer%20Discussion/PDF%20Files/Deer%20Presentation.pdf


    Musze raz jeszcze wrocic do jednorozcow, by cos sprostowac... Domyslam sie ze
    podloze historyczne tematyki zwiazanej z jednorozcami jest glebsze niz mnie sie
    to wydaje... nie znam sie kulturoznawczo w tym zakresie, ale wiem ze Scytowie z
    jednorozcami nic wspolnego nie maja. O jednorozcach zapewno wiesz wiecej niz ja
    - zatem przyznaje sie do tego ze nie mam pojecia... Jednorozce najwyrazniej
    zrobily kariere w zakresie "Phantasy" – ow temat nigdy mnie nie interesowal. Nie
    moge sobie wyobrazic by symbolika jednorozca – w mej percepcji dosyc kobieca a
    kulturze koczowniczej chyba zupelnie obca -, mogla miec jakies znaczenie dla
    elity scytyjskiej, czyli ichnich krolow badz ksiazat. Nie kazde zwierze kopytne
    czy rogate mialo miejsce w swiecie scytyjskim. Jezeli zas chodzi o interpretacje
    symboliki, to nieporozumienia ze wzgledu na indywidualna percepcje odbiorcy sa
    zawsze mozliwe, wszak "Alles liegt im Auge des Betrachters"... Wystarczy?


    Jeszcze ciekawostka na koniec:

    smile))

    www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=527&sid=bc1d511795d3ddc9cf5232d03bc4fd6a

    Ty tez sobie takie stroje majstrujesz, Karmin?

    X-D






    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 18.05.06, 18:17
    Niby dlaczego kobiecy znak? Jelenie sa nie meskie? Obce koczownikom a tyle tych
    rogatych w kurhanach pozostawili. Gryf tez ci nie odpowiada? Za kobiecy? Pewnie
    kobiety byly szamankami albo tranwestyci.
    To raczej byl symbol mitologiczny a nie herb plemienny. Rogi zapewne zakladano
    koniom na pogrzeb.
    Nie nosze ubranek scytyjskich i nie naleze do jakiejs grupy odtwarzajacej
    Scytow,Piktow czy innych.
  • bolko_turan 18.05.06, 22:40
    karmin-cynober napisała:

    > Niby dlaczego kobiecy znak? Jelenie sa nie meskie? Obce koczownikom a tyle
    >tych rogatych w kurhanach pozostawili. Gryf tez ci nie odpowiada? Za kobiecy?
    >Pewnie kobiety byly szamankami albo tranwestyci.

    Jelenie i jednorozce to dwie rozne bajki. Mam pare albumow z sztuka scytyjska –
    takze z kolekcja scytyjska Eremitazu -, ale jednorozcow w ich (Scytow) sztuce
    nigdzie znalezc nie moglem, pomylilem sie w jednej z moich wypowiedzi powyzej co
    do ich (jednorozcow) pochodzenia, i tyle. Jelenie to inna sprawa...


    > To raczej byl symbol mitologiczny a nie herb plemienny. Rogi zapewne zakladano
    > koniom na pogrzeb.
    > Nie nosze ubranek scytyjskich i nie naleze do jakiejs grupy odtwarzajacej
    > Scytow,Piktow czy innych.

    Nie sugerowalem tego. Przypuszczam jedynie iz ubiory takich (domniemanych),
    Piktow czy Scytow, wczesniej byc moze jeszcze nie widzialas - chociaz w
    Niemczech nawet jest sporo takich roznych grup. Nie wiem akurat gdzie w
    Niemczech mieszkasz, ale w Köln sa rozne takie grupy wielbicieli Rzymian.
    Niektorzy z nich - owszem nie wszyscy - to freaki, na codzien zyja jako
    Rzymianie albo Germanie.

    www.roemercohorte.de/

    www.classis-germanica.de/


    Jest tez takie forum polskie Freha dla pasjonatow

    www.freha.pl/





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 19.05.06, 08:09
    bolko_turan napisał:

    > Niemczech nawet jest sporo takich roznych grup. Nie wiem akurat gdzie w
    > Niemczech mieszkasz, ale w Köln sa rozne takie grupy wielbicieli Rzymian.
    > Niektorzy z nich - owszem nie wszyscy - to freaki, na codzien zyja jako
    > Rzymianie albo Germanie.


    Takie zabawy nazywa sie "Reenactment". Czy impreza "Landshuter Hochzeit" jest
    Tobie znana? Coroczne inscenizacje Bitwy pod Grunwaldem zaliczam takze do tej
    kategorii.

    www.landshuter-hochzeit.de/

    www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

    www.reenactment-bedarf.de/

    www.haw-hamburg.de/pers/Lueddecke/reenact/index.html



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 19.05.06, 10:09
    Trafilam na strony internetowe takich grup. W Bawarii sa Huni. Ale to
    straszliwe prole jak popatrzec na twarze tych ludzi. Nie interesuja mnie tego
    typu grupki. Landshuter Hochzeit to oficjalna impreza. Nie bylam tam ale
    pracowalam na roznych festach i raczej zle mi sie od tego robi.
    Co do jednorozca to takie sobie hipotezowanie. Raz jest jelen z jednym rogiem
    raz z dwoma. W kazdym badz razie rogi byly kultowe. Pewnie zlote interesy ze
    Scytami mozna bylo robic opychajac jelenia na rykowisku.
  • bolko_turan 19.05.06, 19:45
    karmin-cynober napisała:

    > Trafilam na strony internetowe takich grup. W Bawarii sa Huni. Ale to
    > straszliwe prole jak popatrzec na twarze tych ludzi. Nie interesuja mnie tego
    > typu grupki.

    Tez nie znam takich grup, ani "proli". Chociaz... anonimowo w internecie, to
    wolno sie we wszystko pobawic, np. w celu poznania samego siebie: W debila,
    "prola", prowokatora... badz kobiete.

    Ja tam raczej jestem baaardzo ostrozny odnosnie tego co napotykam w internecie.
    Nie bylbym chyba w stanie prawidlowo ocenic czlowieka "przebranego"...

    "Fakty" internetowe - nawet wowczas gdy zawieraja troche prawdy - najczesciej
    odbiegaja od rzeczywistosci.


    > Landshuter Hochzeit to oficjalna impreza. Nie bylam tam ale
    > pracowalam na roznych festach i raczej zle mi sie od tego robi.

    Nigdy w zyciu bym np. nie pojechal na Oktoberfest... nie lubie ani tego typu
    atmosfery, ani tamtejszej muzyki, ani pijactwa czy tez rozwydrzonych i
    porzyganych ludzi...


    > Co do jednorozca to takie sobie hipotezowanie. Raz jest jelen z jednym rogiem
    > raz z dwoma. W kazdym badz razie rogi byly kultowe. Pewnie zlote interesy ze
    > Scytami mozna bylo robic opychajac jelenia na rykowisku.

    Rhyton jest rogiem.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 10.05.06, 09:19
    bolko_turan napisał:

    > W zimie koczownicy przewaznie opuszczali stepy, a jelen wowczas urozmaical
    > diete. Czy to nie Herodot wspominal ze Scytowie nad Morzem Czarnym zimowali?

    > Bylo tak w wierzeniach domowych Slowian. Sluzylo to chyba
    > wewnetrznemu pokojowi w "zadzrudze"

    > Mnie sie wydaje ze mitologie Scytow nalezy rozpatrywac w kontekscie religii
    > praindoeuropejskiej – w koncu siedziby Scytow byly indoeuropejskim jadrem
    > a
    > zatem i jadrem tejze mitologii i wiary. Nazwy bogow i ksztalty jakie
    przybieral
    > i
    > zmienialy sie, ale nie ich funkcje.

    Nic do dodania. Roznice we wnioskach.
  • kasz0 22.04.06, 08:56
    karmin-cynober napisała:

    > Bardziej uwierze

    Dziekuje, ze jasno wyrazasz to, ze twoja wiedza jest wyrazem Twojej wiary. Zwaz
    jednak jaki to argument.

    > w to, ze Cyganie sa pozostaloscia Sarmatow niz Chorwaci.

    Chorwaci o ktorych Ty piszesz to nazwa polityczna. Taka sama jak Bulgarow.
    Gdyby Cyganie narzucili swa wladze jakims oraczom to mielibysmy panstwo Cyganie
    i narod Cyganski genetycznie w 90 procentach zlozony z potomkow plemion
    przykladowo laskich. Niestety Cyganie pojawili sie w nieodpowiednim miejscu i
    czasie. Bylo kwestia przypadku, ze Chorwatom trafilo sie lepiej.

    > Gdyby jakies sarmackie plemie zachowalo swoja odrebnosc wsrod Slowian to
    > wlasnie zyliby jak Cyganie.

    Jeszcze 200 lat temu sarmackie plemie Jazygow zylo wsrod Slowian zachowujac swa
    odrebnosc. Niestety na tym terenie zarowno Jazygowie, Kumanowie jak i Slowianie
    ulegli madziaryzacji. Mozesz to sprawdzic w "wojewodztwie" Jas-Nagykun-Szolnok
    megye. Jazygowie nie byli tam elita panujaca nad oraczami.

    Istota stosunkow 1500 lat temu nie bylo to aby zachowac tozsamosc etniczna lecz
    aby panowac ekonomicznie. Elity sarmackie zachowaly swoja pozycje ekonomiczna
    stajac sie szlachta. Nie wpadli na pomysl, ze maja obowiazek wobec karmin-
    cynober troski o swoja tozsamosc, jezyk, wiare, obyczaj i kulture. Bardziej
    oplacalne bylo zaakceptowanie jakiegos zydowskiego bozka.
  • karmin-cynober 22.04.06, 15:47
    Ja w nia nie uwierze. wiara to nie argument. Ale dlaczego Chorwaci mieliby byc
    ta szlachta? No, niestety nie widze argumentow. Dlaczego ma byc to nazwa
    polityczna a jednoczesnie poprzez ta nazwe wyprowaza sie ich jako plemie z
    Afganistanu.
    Amazonkami byly Sauromatki a nie scytyjskie zony na wozach. Dlatego napisalam
    ze ich rola jest nie wyjasniona. Amazonki mogly byc oddzielnym plemieniem co
    jakis czas sprzymierzonym ze Scytami. Owszem masz tutaj racje, ze scyci mogli
    tworzyc rodzaj militarnej elity na stepie i niekoniecznie plemiennej. Nie
    zgadzam sie z tym, ze akurat Chorwaci sa ich spadkobiercami. i jesli to nie
    jest okreslenie plemienia to przepraszam co z tymi pasterzami z Afganistanu?

  • karmin-cynober 22.04.06, 15:56
  • kasz0 22.04.06, 19:16
    Nie szykuje pracy naukowej wiec nie prowadze wykazu zrodel. Odpowiedz
    wymagalaby ode mnie aktualnie takiego samego nakladu pracy jak i u Ciebie.

    Wpisz w przegladarke: Abodriten (Obodriten, Bodrizer), Kroaten lub co chcesz w
    przyjazniejszym jezyku. Znajdziesz wykazy literatury.

    (ca. 25 % der Deutschen haben slawischen Wurzeln - Abodriten [Abotriten,
    Obotriten, Obodriten], Wenden, Sorben, Wagrier, Polaben, Warnower u.a.)
    www.deutsche-schutzgebiete.de/verbreitung_der_deutschen.htm

    Chorwaten (Lachen)
    ostmitteleuropa.geotoday.de/Liste_der_slawischen_St%C3%A4mme
    Den Bulgaren folgen in der Liste des Bayerischen Geographen die Osterabtrezi.
    Wahrscheinlich sind diese mit einem in anderen Quellen als Abodriti
    bezeichneten slawischen Stamm an der Donau identisch, der seit 818 durch die
    bulgarische Expansion bedroht war und infolgedessen bei den Franken Schutz
    suchte. Da es auch an der Ostsee Abodriten gab, sah sich der Geograph zu der
    Kennzeichnung "Nort-" und "Oster-" veranlaßt.
    www.sandammeer.at/spiritus/mittelalterdeutsche.htm
    Jak jestes leniwy to polecam te linki:
    www.google.pl/search?hl=pl&qshocksterabtrezi+818&lr=

    530 Slavic invasion to the Balkans
    indoeuro.bizland.com/project/chron/chron5.html

    indoeuro.bizland.com/project/chron/europe3.gif
  • kasz0 22.04.06, 19:28
    indoeuro.bizland.com/project/chron/chron5.html
    """In 591 Avars reached the Aegean Sea. But again, nomadic people quickly lost
    their language and traditional way of life, adjusted to the civilized values of
    Byzantium. Those of Avars who chose to live among Slavs were soon assimilated,
    and the rest of them just dissolved in Eastern Europe. """

    Nastepny opis szybkiej asymilacji nomadow wsrod przewazajacych liczebnie
    poddanych. Dlaczego sarmaccy Hrvati mieliby byc odporniejsi na asymilacje? To
    co ich uratowalo to zgodnosc religii i zwyczajow z tradycja scytyjskich Regonow
    i scytyjskich oraczy. Zajecie niekonfliktowej pozycji spolecznej.
  • kasz0 22.04.06, 20:24
    One very unfortunate aspect of the nation's conversion to Christianity was that
    Stephen, in his zeal to convert the Magyars, destroyed all that was considered
    pagan, including the ancient Hun-Székely-Magyar runic(rovás) system of writing,
    as well as other irreplaceable cultural artifacts.
    www.geocities.com/transmagyar/Part_1_.htm
    Widze, ze kosciol na Wegrzech juz potrafi sie przyznac do najgorszego. Polska
    bedzie czekala jeszcze przez wieki.
  • kasz0 22.04.06, 17:02
    karmin-cynober napisała:

    > Ale dlaczego Chorwaci mieliby byc ta szlachta?

    Po prostu Chorwaci (biali, czyli zgodnie z iranskim oznaczaniem kierunkow
    swiata - polnocni) byli wymieniani przez zrodla historyczne jako elity. Nikt
    nigdy przed 966 zadnych Polakow nie wymienial.

    > Dlaczego ma byc to nazwa
    > polityczna a jednoczesnie poprzez ta nazwe wyprowaza sie ich jako plemie z
    > Afganistanu.

    Poniewaz w przypadku siewierskiej wiekszosci wyprowadza sie nazwy Wegry
    (Madziarzy nie wiecej niz 30 procent etnosu), Bulgaria (z 5 procent turkskich
    Bulgarow), Serbia, Chorwacja. Nazwy polityczne, nie etniczne. Nie ma
    Siewerlandji lecz Balkany.

    Wymienia sie nazwe plemienna Chorwatow w Karpatach (gorach Hrbackich) po V w.
    ne. Wymienia sie nazwe plemienna Chorwatow na polnoc od Morza Azowskiego ok.
    200 ne. A w tamtym czasie i miejscu zyly plemiona Sarmatow, czyli jak to
    wymieniasz w innym wariancie Sauromatow.

    > Amazonkami byly Sauromatki a nie scytyjskie zony na wozach.

    A czy ja twierdze cos innego? A Amazonki nie mieszkaly na stepie w wozach?
    Cofnely sie do etapu jurty bez wozu?

    > Amazonki mogly byc oddzielnym plemieniem co jakis czas sprzymierzonym ze
    > Scytami.

    Ja za dzieworodztwem nie bede optowal. Na wschod od Scytow byli lokowani Meoci
    i dalej Sarmaci. Wychodzi na to, ze Sarmatom przypada rejon Baktrii czyli
    wspolczesnie zachodni Kazachstan i Turkmenistan. Stamtad juz bardzo blisko do
    Afganistanu. Wysoka pozycje kobiet przypisuje sie Sarmatom. Ze zdziwieniem
    czytalem to u wielu naukowcow. Jest nawet jakies wykopalisko scytyjskiej
    kobiety pochowanej z lukiem itd.

    > Owszem masz tutaj racje, ze scyci mogli
    > tworzyc rodzaj militarnej elity na stepie i niekoniecznie plemiennej.

    Dokladniej chodzi o Scytow Reginow jako o elite. Scytowie byli tez wyraznie
    nazwa polityczna. Ich oraczami byli zapewne Proto-Slowianie. Nazywani Scytami z
    odpowiednimi przydomkami. Dominacja Scytow Reginow wynikala zapewne z
    umiejetnosci przekazywania kwalifikacji dowodczych i religijnych. W ramach
    demokracji wojennej Reginowie byli wybierani na wodzow poniewaz potrafili
    zapewnic wysokie lupy i niske straty wlasne. Te zasady byly oczywistoscia na
    stepie przez tysiace lat. Wojenne niepowodzenie gwaltownie konczylo przywodztwo
    kagana. Wybierano nastepnego. Nieudacznik dla porzadku zapewne tracil glowe,
    moze zyskujac kurhan.

    > Nie zgadzam sie z tym, ze akurat Chorwaci sa ich spadkobiercami.

    Slusznie. Ja nie twierdze, ze Chorwaci sa spadkobiercami Scytow. Nawet nie
    posadzam ich o spadek po Sarmatach. Mniej wiecej wiadomo jak sie po swiecie
    rozlazly plemiona sarmackie. Trasa Hrvatow tez jest znana.

    > i jesli to nie
    > jest okreslenie plemienia to przepraszam co z tymi pasterzami z Afganistanu?

    Przed 200 ne. bylo to zapewne okreslenie plemienia. Wtedy Hrvati nie
    zasymilowali sie jeszcze ze Slowianami. Nie weszli w stadium pasozytowania na
    oraczach. Mowili po sarmacku i byc moze porozumieliby sie ze wspolczesnymi
    Osetyncami i Pasztunami. Nie skorzystali oni jeszcze ze slowianskiego
    potencjalu demograficznego. Mogli byc malenkim stadem pastuchow. Jak dokladnie
    zapoznasz sie z opisami zycia w tamtych czasach to zwatpisz, czy bycie Sarmata
    to taki honor. Na mojego nosa porownywanie ich do Pasztunow jest najblizsze
    rzeczywistosci. A o roznice pomiedzy pasaniem krow i owiec spytaj najlepiej
    Gorali Podhalanskich i innych. Nie wiem czy im mieszanie wypasu w czyms
    przeszkadza. Dobiera sie co najwyzej zwierzeta pod wydajnosc wykorzystania
    miejscowej flory. Na prawie jalowym terenie najlepiej pasac kozy.

    Zrodla iranskie podaja, ze Hrvati znajdowali sie w perskich rejestrach
    platnikow podatkow z rejonu Partii. Partia, po indyjsku Pahlavi, to nastepne
    synonimy Scytow/Scytii, Saka, Skolotoi. Partia to ta czesc Iranu, ktora
    graniczy z Turkiestanem. W zasadzie przez caly czas krecimy sie wokol
    wschodnich wybrzezy Morza Kaspijskiego. Dla konnych rabusiow nie specjalnie
    duzy obszar.
  • bolko_turan 22.04.06, 20:13
    Facio, jestes chyba jakims psycholem, bo piszesz debilne aburdy. Masz zero
    wiedzy historycznej, a ta zerowa wiedza jako masz, to jeszcze plecisz jakies
    chore teorie.

    Seksualne orgie Scytyjek - ja nie moge... co zdanie to jakas halucynacja...

    Nikt w przeszlosci nigdzie nie pisal o bialych Chorwatach, bo takich nigdy
    nigdzie nie bylo. Jedyne co bylo wzmiankowane, to w zrodle bizantyjskim u
    Porfirogenety "biale hrobatis", czyli "biale Karpaty" - co u Slowian znaczy
    "zachodnie Karpaty" (biala Rus = zachodnia Rus)-, jako kierunek z ktorego
    Slowianie atakowali Balkany. Biale Karpaty Porfirogenety to konkretna
    RZECZYWISCIE istniejaca czesc zachodnich Karpat w Slowacji. "Biale hrobatis" w
    przetlumaczeniu z greckiego, juz zawsze byly niczym innym niz slowackie Biale
    Karpaty - a nie jakims tam ludem w falszywych teoriach. Greckie slowo
    "harouvatis" od zawsze odnosilo sie do Karpat.

    Biale Karpaty:

    pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_Karpaty

    www.kr-zlinsky.cz/tourism/polstina/menu_regiony/bile_karpaty/menu_bilekarpaty.html

    "Horwaty" badz "hrobaty" po slowianskiemu, to nic innego jak "grzbiety" po
    polskiemu. Gdy Rosjanie kolonizowali Sybir, to prawie kazdy grzbiet gorski w
    nazwie dostal przydomek "hrebet" czyli "grzbiet" - bardzo zrozumiale i logiczne
    dla umyslowo normalnego czlowieka. Ale debil kasz0 zaraz wymysli jakas
    psychiczna teorie, o tym jak to Chorwaci jeszcze przed Rosjanami kolonizowali Sybir.

    Chrebet čerskogo nad Morzem Ochockim (Pacyfik)

    de.wikipedia.org/wiki/Tscherskigebirge

    Na Antarktyce Chorwaci tez byli?

    aadc-maps.aad.gov.au/aadc/gaz/display_name.cfm?gaz_id=116882

    Co do ludu scytyjskiego - a dzisiejsi Slowianie, w twoim umysle to tez zwiazek
    polityczny? U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli rasistami nie
    tolerujacymi obcych na stepie - kazdy obcy byl mordowany. Obcy u Scytow mieli
    zakaz wchodzenia w ich przestrzen zyciowa - co nie znaczy ze Scytowie nie
    mieszali sie w regionach ich pobytu takze z kobietami innego pochodzenia, bo
    prawdopodobnie tak bylo. A Sarmaci to nic innego niz odlam Scytow.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 22.04.06, 21:06
    bolko_turan napisał:

    > Gdy Rosjanie kolonizowali Sybir, to prawie kazdy grzbiet gorski w
    > nazwie dostal przydomek "hrebet" czyli "grzbiet"

    Lub dama pik Dostojewskiego. Z rozkosza czytuje Twoje posty. Mozesz wiecej?

    > Ale debil kasz0 zaraz wymysli jakas
    > psychiczna teorie, o tym jak to Chorwaci jeszcze przed Rosjanami kolonizowali
    > Sybir.

    Zareczam Ci, ze jezeli Autaj i TienSzan uznasz za Sybir to ludy Indoeuropejskie
    tam panowaly. Ponoc stamtad nawet wywodza sie Scytowie. Byc moze z czasow gdy w
    Uzbekistanie byly jeszcze bagna. Nie potrafie zareczyc, ze plemiona pozniej
    scytyjskie nie wywodza sie z Sybiru. Nie potrafie zareczyc, ze w procesie
    zmiany klimatu nie trafily one pozniej do polnocno-zachodnich Indii. Nie
    potrafie zareczyc, ze wsrod tych migranitow nie bylo przodkow Chorwatow. Ty
    wiesz wszystko w odroznieniu ode mnie.

    > Na Antarktyce Chorwaci tez byli?

    Moze 12 000 lat temu Antarktyka byla u przodkow Chorwatow. Zaprzeczysz?

    > Co do ludu scytyjskiego - a dzisiejsi Slowianie, w twoim umysle to tez zwiazek
    > polityczny?

    A co to sa wspolczesnie Slowianie? Maja jakis zwiazek, przynajmniej zawodowy? A
    moze to numer statystyczny w wykazie chorob? Ostatni znany mi zwiazek Slowian
    nazywal sie Komintern. Byl bez watpienia polityczny.

    > U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli rasistami nie
    > tolerujacymi obcych na stepie - kazdy obcy byl mordowany.

    Obcym byl ten, ktory nie nalezal do zwiazku plemiennego, ogolnie znane od
    tysiecy lat zasady stepu. Faszyzm Scytowie tez wymyslili?

    > Obcy u Scytow mieli zakaz wchodzenia w ich przestrzen zyciowa

    Na tym polega praca pastucha chroniacego stad. Znasz jakies inne zasady? Plot
    wysokiego napiecia 3000 lat temu?

    > co nie znaczy ze Scytowie nie
    > mieszali sie w regionach ich pobytu takze z kobietami innego pochodzenia, bo
    > prawdopodobnie tak bylo.

    A scytyjskie wojowniczki mialy zakaz mieszania sie? Ciekawe jak przy rasizmie
    Scytow mogly sie znalezc kobiety innego pochodzenia w regionach ich pobytu?
    Tacyt nie wyjasnil?

    > A Sarmaci to nic innego niz odlam Scytow.

    No widzisz, jak pieknie, Ty wszystko wiesz. Takich kategorycznych wypowiedzi
    nie udalo mi sie wyczytac u naukowcow. Co to za ideolo-fajtlapy.
  • kasz0 22.04.06, 21:26
    bolko_turan napisał:

    > Biale Karpaty:
    >
    > pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_Karpaty

    To je dobre. Wskazales kultowe centrum panstw Awarow, Samo, Wielkiej Morawy.
    Kategorycznie Twierdzisz, ze byly one bialochorwackie? Stad ten depozyt genow
    awarskich?

    Sadzisz, ze jest to najbardziej na zachod (biala) wysunieta czesc Karpat? Mnie
    sie wydaje, ze najbardziej na poludnie (czerwona)? Ciekawe dlaczego zgodnie z
    Twoja teoria Zagrzeb nie jest stolica Dynarii, panstwa Dynarow.

    > de.wikipedia.org/wiki/Tscherskigebirge

    Twierdzisz, ze Awarowie wojowali tam z Ajnu?

    > Na Antarktyce Chorwaci tez byli?
    >
    > aadc-maps.aad.gov.au/aadc/gaz/display_name.cfm?gaz_id=116882

    Bardzo mi sie podoba Twoja wersja kontynantu Antarktyka. Czy nie wyczuwasz
    plagiatu?
  • kasz0 22.04.06, 21:45
    bolko_turan napisał:

    > Nikt w przeszlosci nigdzie nie pisal o bialych Chorwatach, bo takich nigdy
    > nigdzie nie bylo.

    Zobacz jaki wielki wplyw ma moja, wedlug Ciebie chora, wyobraznia.

    en.wikipedia.org/wiki/White_Croats
    en.wikipedia.org/wiki/Slavn%C3%ADk%27s_dynasty
    en.wikipedia.org/wiki/Adalbert_of_Prague
    www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&addtohistory=&address=&city=Libice&state=Stredocesky%
    20Kraj&zipcode=&country=CZ&location=C7Q3n%
    2bxeACiPhqUz35CD30NxXiXdbcOnmD01x46lPdtVo8LT1bF%2bBTksYvl82Kg2sEp40IH%
    2fcG8QZAstnJVs5QIOkLXK0ma8ALaSn23p9eNnU182eWRZoQ%3d%3d&ambiguity=1


    Nawet Czechow przekabacilem aby utworzyli muzeum w Libicach.

    www.nm.cz/publikace/sbornik-historie.php

    > Facio, jestes chyba jakims psycholem

    Ale jakim wplywowym ! ! !
  • bolko_turan 22.04.06, 22:03
    Tak jest. W Wikipedii kazdy idiota moze sobie pisac to co chce, i tak tez wiele
    idiotow korzysta z tej mozliwosci. Kazdy idiota z jakas wlasna teoria moze sobie
    zbudowac stronke internetowa i wyglaszac swoje wlasne pomysly jako fakty.
    Pozniej tacy idioci jak ty czytaja te bzdury i buduja sobie w okol nich wlasne
    bajki. Fakty to sa w naukowych ksiazkach a nie w internecie.

    Sa tez oczywiscie dobre strony internetowe o historii. Najwiarygodniejsze sa te,
    ktore podaja zrodla historyczne oraz naukowe.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 22.04.06, 22:22
    bolko_turan napisał:

    > Kazdy idiota z jakas wlasna teoria moze sobie
    > zbudowac stronke internetowa i wyglaszac swoje wlasne pomysly jako fakty.

    Ale mi sprawiasz radoche ! ! ! Podam Ci dalsze linki:

    Oto grzebieniasty ksiaze z piku Stalina jak twierdzi bolko_turan:
    Charvatský kníže Slavník sjednotil Velké Charvaty, Zlièany a Doudleby a
    vytvoøil knížectví Slavníkovcù
    www.libicenadcidlinou.cz/historie/hradiste.php
    > Sa tez oczywiscie dobre strony internetowe o historii. Najwiarygodniejsze sa
    > te, ktore podaja zrodla historyczne oraz naukowe.

    Ciekawe co zawiera podany juz przeze mnie link? To nie zrodla historyczne oraz
    naukowe? www.nm.cz/publikace/sbornik-historie.php

    Ta niewatpliwie nie byla wiarygodna. Przeczyla wszechwiedzy bolko_turan'a.
    Mozesz wskazac jakas wiarygodna?
  • kasz0 22.04.06, 22:09
    Chorwaten (Lachen)
    ostmitteleuropa.geotoday.de/Liste_der_slawischen_St%C3%A4mme
    Chorwaten waren eine westslawische Volksgruppe, die nach dem 10. Jahrhundert
    nicht mehr erwähnt wird. Sie siedelten sich in der Gegend von Kleinpolen ,
    Schlesien , Lausitz und in Böhmen an. Die böhmischen Chorwaten wurden vom um
    das Jahr 900 auch als Horithi bezeichnet, eine Urkunde von 1086 nennt sie
    Ghrovati , und auch der Name des Orts Chorvatice im Norden Böhmens könnte auf
    diese Volksgruppe hinweisen.
    ostmitteleuropa.geotoday.de/Chorwaten
    Jahr 900 auch als Horithi bezeichnet, eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati

    Czy dostarczenie swiadectwa z 1086 roku wystarczy? Czy mam dostarczyc na
    kolanach?

    PS. Kleinpolen nazywana byla wczesniej Chorbacja. Po prostu. Madziarzy zetkneli
    sie tam z Lengyiel (Chorwaten, Lachen) i tak im do dzis zostalo. Skunksy
    przeoczyli w 907 roku Polakow. To z kim sa oni bratanki? Magyar-Lengyiel?
  • bolko_turan 22.04.06, 22:21
    Przeczytaj strone do konca:

    Dieses Dokument basiert auf verschiedenen Informationsquellen, unter anderem
    auch auf dem Artikel "Liste der slawischen Stämme" (Stand: Freitag, 7. April
    2006 ) aus der freien Enzyklopädie Wikipedia.


    Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury, a inne strony z tego
    korzystaja: Po niemieckiemu jest "Lechiten" a nie "Lachen", tematem zajmujacy
    sie Nimiec o tym dobrze wie, bo Lechiten zyli takze w Niemczech.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 22.04.06, 22:26
    bolko_turan napisał:

    > Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury

    To nazywasz bzdura? "eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati"

    Ty datujesz to na 1087 rok czy 1085?
  • bolko_turan 22.04.06, 22:56
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury
    >
    > To nazywasz bzdura? "eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati"
    >
    > Ty datujesz to na 1087 rok czy 1085?


    Pokaz mi tresc dokumentu a wtedy powiem co jest bzdura a co nie. Pod haslem
    Ghrovati znajdzie sie tylko te zdanie ktore podales wyzej, i nic wiecej. Nie
    wiadomo o co w dokumencie chodzi i czy taki w ogole istnieje. Dokument moze
    dotyczyc grzbietu gorskiego jakich jest wiele, badz miejscowosci takiej nazwy,
    gorali badz po prostu Chorwatow balkanskich.

    Zdanie ktore cytujesz napisal Jozef Šafárik, wedlug niego Chorwaci byli niczym
    innym niz Bergbauern.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 23.04.06, 05:09
    Skad ten dokument? Nawet jak Bolcio Chrobacki byl Chrobatem to nie znaczy ze
    byl od razu Iranczykiem i Scytem.
  • karmin-cynober 23.04.06, 06:03
    Krolestwo Gepidow...chyba w hunskiej niewoli...a potem o nich slad zaginal.
    A moze to Rzepidzi? Od rzepy...takie teorie tez sa. Wolochy od wlosa, w
    sanskrycie Rom czyli Rzymianiesmile)). tak mozna ciagnac wiele historyjek.
    Znowu piszesz sarmaccy Hrvati i tradycja Scytow Reginow. Scyci krolewscy
    istnieli 2500 lat temu, a o Slowianach, Chorwatach, Madziarach i Bulgarach to
    setki lat pozniej cos napisano. Tekst perskiego krola wymieniejacy ponag 20
    podbitych narodow wyraznie odroznia plemiona Sakae czyli Scytow. Hrvati to jak
    juz tutaj bylo wymienione gdzies w Afganistanie i nie Sakae. Do bycia reginem
    czegos Chorwatom brakuje...jednorozca.smile))Moze masz na mysli Sakae man-eat-man.
    tacy Scyci tez byli. Archeologicznie udowodnieni...kanibale. Makh Sakae...
    ladowali sie...makiem.
  • karmin-cynober 23.04.06, 08:56
    Czepiam sie jakiegos wyrozniania Chorwatow i sarmackiej szlachty. Mogli sobie
    byc w Chrobacji/Maloposce i mogli sobie byc pasterzami w Afganistanie. Historia
    przedchrzescijanskich Slowian jest dosc skomplikowana bo brakuje historycznego
    materialu. Wlasnie dlatego wyprowadzenie jednych Chorwatow jako jakiegos
    oddzielnego plemienia jest niemozliwe bo nawet nie wiemy czy Polanie faktycznie
    w Wielkopolsce egzystowali. Co do tych toponimow geograficznych typu Hrwa-,Chor-
    ,Sarb-,Srb-,Obra- itd. Moze jakies z Pol-? Oprocz nazwy kraju.
    Polityczna struktura Scytow i taktyka militarna zostala przejeta przez nastepne
    generacje stepowcow. Huni, Awarowie, Turcy, Mongolowie...inne narody ale to
    step dyktowal warunki zycia. Nic nie wiem o tym, ze Chorwaci to jakas scytyjska
    struktura. Jak sie szuka "starzytnych" Slowian to przechodzi sie obok Scytow i
    Sarmatow. A owszem mogli sie w nas uplynnic ale w szlachte to ja nie uwierze.
    Kurp to slowianskie slowo? Bulgarzy to zeslawizowani proto...turcy...tu bedzie
    problem czy faktycznie Turcy? Ale o Bulgarach to owszem wiadomo, ze nie
    slowianscy a Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?
  • bolko_turan 23.04.06, 09:09
    karmin-cynober napisała:

    > Czepiam sie jakiegos wyrozniania Chorwatow i sarmackiej szlachty. Mogli sobie
    > byc w Chrobacji/Maloposce i mogli sobie byc pasterzami w Afganistanie.

    Alez Karmin, w Malopolsce zadnych Chorwatow nikt nie widzial, a to co dotyczy
    Afganistanu jest "surrounding area in the vicinity of Kandahar in modern
    Afghanistan" - czyli faktycznie istniejacy grzbiet gorski w okolicy Kandaharu.

    Harahvati Kandahar

    www.library.yale.edu/NotaBene/kandahar.jpg
    travelinglee.us/albums/Kandahar/P1010474.jpg

    Dyskusja

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36861666

    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 23.04.06, 11:19
    karmin-cynober napisała:

    > Wlasnie dlatego wyprowadzenie jednych Chorwatow jako jakiegos
    > oddzielnego plemienia

    Widze intencjonalne problemy z percepcja. Sadzilem, ze o JEDYNYCH bedzie
    trudniej pomawiac, gdy pisalem na Balkanach o turkskich Bulgarach, ugrofinskich
    Madziarach, Chorwatach, Serbach i Obodrytach. Nie napisalem jeszcze wyraznie o
    Awarach, Frankach i Konstantynopolu. Pisalem w podtekscie o dualizmie,
    panowaniu nad oraczami wojownikow (pasterzy) obcych etnicznie, a w przypadku
    potomkow Sarmatow obcych rola spoleczna. Rola spoleczna wiazana z historycznie
    odrebnym etnicznym pochodzeniem. Co z taka luboscia podkreslala polska szlachta.

    > nie wiemy czy Polanie faktycznie
    > w Wielkopolsce egzystowali.

    Od 966 egzystowali. Podobnie jak od 1936 narodowosc radziecka za Bugiem. To
    doskonale wiemy z dokumentow. Starszy z tych eksperymentow udal sie doskonale.
    Juz nawet Slazacy i Kaszubi sa Wielkopolaninami. Slowincom i Prusom psim swedem
    sie udalo. Nie zostali Polakami.

    Ja nie ma problemu rozbijania jednosci koscielno-narodowej Polakow-katolikow.
    Ciekawi mnie jedynie prawda historyczna. Nie chce nawet podwazac tego, ze
    Biskupin wybudowali Polacy-katolicy. Na co przeciez sama nazwa Biskupin
    wskazuje.

    > Co do tych toponimow geograficznych typu Hrwa-,Chor
    > ,Sarb-,Srb-,Obra- itd. Moze jakies z Pol-?

    Pik Pol-Pota napewno dalby sie odnalezc. Widomy znak tradycji metod
    chrystianizacji.

    > Polityczna struktura Scytow i taktyka militarna zostala przejeta przez
    nastepne
    > generacje stepowcow. Huni, Awarowie, Turcy, Mongolowie...inne narody ale to
    > step dyktowal warunki zycia.

    Nie potrzebujesz do tego mocnych zrodel pisanych? Przeciez Geograf Bawarski nie
    napisal, ze woda w Wisle plynie z gory do dolu. Bez pisemnych dowodow trduno
    wiec przesadzic, czy cala woda z Baltyku nie przeplywa do Morskiego Oka w
    Tatrach.

    > Nic nie wiem o tym, ze Chorwaci to jakas scytyjska
    > struktura.

    Ja tez nic o tym nie wiem. A powiniennem wiedziec?

    > Sarmatow. A owszem mogli sie w nas uplynnic ale w szlachte to ja nie uwierze.

    Ja wierze w ciaglosc tradycji "rytualu" wladzy Scytow, Sarmatow, szlachty. W
    to, ze potrafili stworzyc system wyzysku minimalizujacy konflikty. Czyli bez
    owijania w bawelne religie uzasadniajaca to, ze bogowie wymagaja od oraczy, aby
    elity pasterzy-rabusiow-kaplanow konsumowaly nadwyzki produkcyjne. Ze smok
    (Drak - Krk) wymaga aby dawac mu w ofierze dziewice, sprzedawane pozniej 3 razy
    drozej niz niewolnicy chlopcy.

    > Kurp to slowianskie slowo?

    Nie wiem i nie specjalnie mnie to interesuje.

    > Bulgarzy to zeslawizowani proto...turcy...tu bedzie
    > problem czy faktycznie Turcy?

    Wybor jest niewielki. Ludy slowianskie, germanskie, turkskie, scytyjsko-
    sarmackie, mongolskie, ugrofinskie. Ktos jeszcze pataletal sie po stepie?
    Wilelki Bulgar w Kazaniu nad Wolga jest wyraznie przypisywany ludom turkskim.

    > Ale o Bulgarach to owszem wiadomo, ze nie
    > slowianscy a Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?

    Zarowno Bulgarzy jak i Chorwaci to w conajmniej 90 procentach potomkowie
    slowianskich Siewiercow. Jedynie elity byly obce etnicznie faktycznie lub jak w
    przypadku polskiej szlachty mitycznie. Jednak mit taki mial wedlug mnie solidne
    podstawy historyczne. Plemiona sarmackie faktycznie przejely role Scytow-
    Reginow. I role ta zachowaly mimo jak domiemam gwaltownej asymilacji,
    zeslowianszczenia. Dopuszczam mozliwosc, ze Sarmaci pasozytujac na Slowianach
    tracili swa tozsamosc jezykowa i genetyczna po dwoch pokoleniach. Podobny
    proces jest opisywany w przypadku Awarow. Jest opisywany, bo byl geograficznie
    i czasowo blizszy.

    > Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?

    Przykladowo dlatego, ze po Alanach zostala ponoc Andaluzja. No i Alania-Osetia.
    A po sarmackich Chorwatach pozostala slowianska Chorwacja. Trudno jednak
    przychodzi przywrocenie Chorwatom sladow po miejscach ich wedrowki. Chyba
    jednak wedrowali. Czy sa iliryjskimi autochtonami z Biskupina?

    Ich wyroznianie sie wynika jedynie z roli pasozytow jaka przypadla im 1800 lat
    temu dzieki scytyjskiej tradycji. Roksolanie nie wpasowali sie w symbiotyczna
    role pasozytow i znikli z kart historii. Czort wie, czy Hrvati nie byli
    przykldowo jakas grupka pastuchow wsrod sarmackiego podzwiazku plemiennego
    Roksolan.
  • bolko_turan 26.04.06, 11:45
    karmin-cynober napisała:

    > Kurp to slowianskie slowo?

    Tak, slowianskie.


    KURPIE, ludność pochodzenia mazurskiego zamieszkująca tereny puszcz:
    Kurpiowskiej i Białej; początki osadnictwa w XIV–XV w.; rozwój stałego
    osadnictwa w XVII i XVIII w.; pierwszymi osadnikami byli bartnicy posiadający
    już w XVI w. własne prawo bartne, myśliwi, smolarze, rudnicy, rybacy; rolnictwo,
    uprawiane ubocznie, rozwinęło się silniej dopiero w 2 poł. XVII i XVIII w.
    wskutek napływu nowych osadników: chłopów i drobnej szlachty z Mazowsza. Surowe
    warunki życia, naturalna izolacja, jednocześnie znaczne swobody społ.-ekon. dość
    wcześnie ukształtowały odrębną grupę etnogr. zachowującą do dziś wiele swoistych
    cech kulturowych i językowych; nazwa Kurpie nadana przez sąsiadów pochodzi od
    nazwy obuwia z łyka lipowego; mieszkańcy Puszczy Zielonej nazywali siebie
    Puszczakami. Dłużej niż na innych terenach utrzymywało się drewn. budownictwo
    bogato zdobione, odrębne stroje dla obu puszcz: Zielonej i Białej, hafty,
    tkactwo, wycinanki, plecionkarstwo, bursztyniarstwo; bogaty folklor; od 1927
    istnieje w Nowogrodzie Muzeum Kurpiowskie typu skansenowskiego, zał. przez A.
    Chętnika; ponadto zbiory kultury kurpiowskiej znajdują się w muzeach w Łomży i
    Ostrołęce.

    encyklopedia.pwn.pl/39590_1.html

    A nakrycie glowy tej kobiety po prawej stronie, cos przpomina karminowej?

    www.geocities.com/musetti.geo/kurpie.html
    www.fotoinfo.pl/sob_094b.jpg

    A te jelenie i stylistyka tez cos przpominaja?

    www.abqarts.org/images/survey/polish/web_kurpie2.jpg





    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 26.04.06, 19:54
    tylko teraz z Kurpia trzeba zrobic Scurpia.
  • bolko_turan 26.04.06, 20:11
    No moze inaczej widzimy te sprawe, bo wedlug mnie Kurpowie w swej naturalnej
    izolacji zachowali stare cechy slowianskie, ktore w innych czesciach Polski pod
    wszelakimi wplywami zanikaly z ubiegiem czasu, i tyle. Nie sadze ze te elementy
    wynikaja z jakiejs migracji akurat tej i nie innej grupy. Elementy te ubioru i
    sztuki ludowej mozna znalezc takze w innych czesciach Polski oraz
    Slowianszczyzny w ogole. W Rosji np sowiecka kolektywizacja mocno zaszkodzila
    sztuce ludowej...

    "wskutek napływu nowych osadników: chłopów i drobnej szlachty z Mazowsza. Surowe
    warunki życia, naturalna izolacja, jednocześnie znaczne swobody społ.-ekon. dość
    wcześnie ukształtowały odrębną grupę etnogr. zachowującą do dziś wiele swoistych
    cech kulturowych i językowych"



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 26.04.06, 20:29
    Totez ja z Kurpia nie zamierzam robic Scyrpia. Ale jak ktos sie upiera przy
    skojarzeniach slow Hrvati,Hourvati itd i widzi przy roznych drobiazgach
    etnograficznych Sarmate to jakby sie uprzec na Kurpia-Scurpia to tez mozna
    wykombinowac niezla historie.
  • bolko_turan 26.04.06, 20:30
    Tak. Dla mnie Scytowie to Praslowianie. A nazwa Slowian nigdy nie byla
    etnonimem, lecz od zawsze okresleniem plemion dla innych plemion znajacych
    wspolny jezyk. Slowianie to byli ci, ktorzy nawzajem uzywali wspolne slowa.
    Sloweni, po prostu...



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 26.04.06, 20:36
    Szczatki Scytow sa w wielu regionach. jakas ich czesc na pewno zasilila Slowian
    ale nie tylko. Dla mnie to jeden z elementow genezy ale kombinacje z sarmacka
    szlachta to juz mi za duzo.
  • bolko_turan 26.04.06, 20:51
    karmin-cynober napisała:

    > Dla mnie to jeden z elementow genezy ale kombinacje z sarmacka
    > szlachta to juz mi za duzo.


    Czemu wlasciwie? Nie przekonuja cie tamgi w herbach polskich? Wprawdzie w
    legendach herbowych jest mowa o Scytach a nie o Sarmatach, ale jakies
    uzasadnienie ma ten mit sarmacki - nie chce powiedziec ze cala szlachta to
    Sarmaci. Raczej byl to jakis taki kulturowy flashback, ten sarmatyzm. Szlachta
    byla kulturalnie konserwatywna.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 04.05.06, 16:16
    ale tylko do rozpadu Scytow i Sarmatow wsrod slowian.Takich roznych drobiazgow
    znajdziesz wsrod Slowian sporo. Eie przekonasz mnie do tego, ze starozytni
    nomadzi zachowali swoja elitarnosc do XVII wieku i byli szlachta. Elity
    potworzyly sie na nowo na innych zasadach.
  • bolko_turan 05.05.06, 12:07
    karmin-cynober napisała:

    > ale tylko do rozpadu Scytow i Sarmatow wsrod slowian.Takich roznych drobiazgow
    > znajdziesz wsrod Slowian sporo. Eie przekonasz mnie do tego, ze starozytni
    > nomadzi zachowali swoja elitarnosc do XVII wieku i byli szlachta.

    Hola, kategoryczna jestes. Skad ta pewnosc – moze mnie by sie udalo Ciebie
    przekonac? smile))


    > Elity potworzyly sie na nowo na innych zasadach.

    Ejze. Jestem tego samego zdania co Ty, chociaz przyjmuje ze szlachta polska
    wykrystalizowala sie juz dosyc wczesnie, ale to inny temat.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • framberg 05.05.06, 15:24
    bolko_turan napisał:
    > Nie przekonuja cie tamgi w herbach polskich? Wprawdzie w
    > legendach herbowych jest mowa o Scytach a nie o Sarmatach, ale jakies
    > uzasadnienie ma ten mit sarmacki - nie chce powiedziec ze cala szlachta to
    > Sarmaci. Raczej byl to jakis taki kulturowy flashback, ten sarmatyzm. Szlachta
    > byla kulturalnie konserwatywna.

    Szlachta (lub jej średniowieczny odpowiednik) jako warstwa dominująca i
    wyedukowana była strażnikiem pamięci. Również we własnym interesie.
    Intelektualny upadek (nie kompletny, bardziej - obniżenie poziomu) w okresie
    baroku zaowocowało wymyślaniem nowych wątków legend herbowych, i wątków
    mających uprawomocnić dominującą rolę "odwiecznej" szlachty (nieco osłabłej).
    Jednak w średniowieczu mniej się na tym skupiano, więcej na umiejętnościach
    administracyjnych, umiejętnościach militarnych i częściowo na edukacji.
    Jednak stare elity zapewne przetrwały a tamgi mogą być składową godeł na
    herbach (może również barwy tarczy). Warto jednak dodać, że część najstarszych
    herbów może odzwierciedlać znaki osobiste wojów normańskich.
    Nie tylko Waregowie byli zainteresowani południem (a władcy naszych ziem
    zainteresowani silną, bojową drużyną). Do dziś się dyskutuje pochodzenie
    etniczne (wieloetniczne ?, zeslawizowane ?) drużyn piastowskich. Część
    najstarszych herbów może mieć normańskie lub oznaczać inne dla słowian -
    normańskie pochodzenie. Na przykład "Łodzia" - urzekająco proste godło, na
    pierwszej pieczęci Mikołaja Przedpełka znajdowało się na nad tarczą z inicjałem
    właściciela. Wyraźnie znak osobisty (dowódcy drużny - załogi?, jarla z załogą
    wojowników na służbie?). Takich przykładów jest więcej.
    Nie chcę otwierać nowego wątku, tylko zwrócić uwagę na różne pochodzenie nazw,
    syboli i wink źródeł genów.
    Jeszcze jedno. Wprawdzie pamięć rodów nie przekracza zazwyczaj początków
    chrześcijaństwa (Światopełk-Czetwertyńscy, inni) ale zachowuje główne idee.
    Idea sarmatyzmu to dość późny okres - baroku. Wcześniej szlachta, kawalerowie,
    drużynnicy, nie powoływali się na sarmackość, raczej na zachód.
    To oczywiście mógł być piastowsko-serbski zachód. Dla mnie ten zachód to
    Wielkoposka i po przyłączeniu okolic, droga na wschód, na Małopolskę. ciekawe
    są w tym kontekście badania archeologiczne prof. Buko dotyczące historii i
    znaczenia a zwłaszcza etnosu Zawichostu i Sandomierza.
  • kasz0 26.04.06, 21:15
    bolko_turan napisał:

    > Tak. Dla mnie Scytowie to Praslowianie.

    W "zwiazku plemiennym" byly rozne grupy etniczne. Byc moze demograficzna
    wiekszoscia, oraczami byli Praslowianie. Spolecznosc oraczy na pewno byla
    zasilana przez spauperyzowanych pasterzy-wojownikow. Po prostu za darmo nie
    oplacalo sie nadstawiac glowy za elity majatkowe. Nie wiadomo jedynie ile razy
    w historii Praslowian zachodzil proces asymilacji nomadow. Kimmerowie, Scyci,
    Sarmaci, Baltowie, Ugrofinowie, ...

    Ja uwazam, ze w tamtych czasach lepszym interesem bylo byc oraczem. To
    oczywiscie zupelnie subiektywna opinia.

    Aby uniknac nieporozumien nalezaloby ustalic jakimi nazwami sie poslugujemy,
    politycznymi, etnicznymi, jezykowymi, genetycznymi, geograficznymi
    (Mazowszanie, Wislanie, Polanie?) itd.

    Wspolczesna Chorwacja to demograficznie panstwo w uproszczeniu Siewiercow i
    Albanczykow-Ilirow. Scytia to byl "zwiazek plemienny" z demograficzna przewaga
    Praslowian. Ekonomii i demografii nie da sie oszukac. Natomiast latwo ulegamy
    slownej iluzji. Scytia bo rzadzili Reginowie. Chorwacja bo rzadzili Sarmaci.
    Przy czym zarowno Reginowie jak i Sarmaci mogli byc po jakims czasie
    zeslowianszczeni. Co mialby wykazac napis w futhark z Kazachstanu. Moze
    wykazuje. Ja nie wiem na pewno.

    Polska to tez slowna iluzja. "Patriotyczny" "obowiazek".
  • kasz0 23.04.06, 10:30
    karmin-cynober napisała:

    > Krolestwo Gepidow...chyba w hunskiej niewoli...a potem o nich slad zaginal.

    Nie mam w zwyczaju bronic mapek. Przy ruchach ludnosci pozostawaly jakies slady
    poprzednikow. A nowi przybywali poczatkowo w malych grupkach. Mapa nie
    przedstawia dynamiki, wiec wszystko mozna podwazyc. Lubisz to podwazaj.

    > Znowu piszesz sarmaccy Hrvati i tradycja Scytow Reginow.

    Pisze dokladnie tak. Tradycja z natury bywa starsza od tych, ktorzy ja
    podtrzymuja. Czy to Cie zaskoczylo? Jezeli uznaje sie, ze Scytowie i Sarmaci to
    ludy pokrewne i sasiadujace ze soba terytorialnie i przez pewien okres czasowo,
    to wspolnota tradycji chyba nie powinna byc dla Ciebie szokiem. Negujesz
    podtrzymywanie scytyjskich tradycji przez Sarmatow dominujacych nad Slowianami
    (wczesniej Scytami-oraczami)? Nawet kosciol katolicki przez 1000 lat stosuje
    mimikre. Asymiluje to czego nie potrafil zwalczyc. Sarmaci byli od macochy?

    > Tekst perskiego krola wymieniejacy ponag 20
    > podbitych narodow wyraznie odroznia plemiona Sakae czyli Scytow. Hrvati to
    jak
    > juz tutaj bylo wymienione gdzies w Afganistanie i nie Sakae.

    Nie, Hrvati to nie Sakae. Ja uparcie pisze o sarmackich Chorwatach.
    Jednoczesnie podkreslajac scytyjskie tradycje Sarmatow. Ja sasiadowali w Persji
    to chyba zezwolisz im na przejmowanie zwyczajow?

    > Do bycia reginem czegos Chorwatom brakuje...jednorozca.smile))

    To nie moj problem. Nie odczuwam laknien ideolo podrasowywania Chorwatow
    scytyjsko. Nudnie obstaje przy Sarmatach. Prymitywnie na poziomie Pasztunow.
    Glodnych ludkach wkraczajacych w "pustke" po kolapsie Scytow-super-Reginow.
    Wladcy Scytow zalatwili sie rozwarstwieniem majatkowym. Byli tak bogaci, ze nie
    mial ich kto bronic. No to wladze przejeli glodni wojenni i majatkowi
    demokraci, prymitywne pastuchy z Azji (bo ze wschodu, zza Buga), Sarmaci.
    Okazje wykorzystali tez Ostrogoci.

    > Makh Sakae... ladowali sie...makiem.

    Marihuana i opium to chyba dosc jasne tradycje tamtego regionu. Motyw czesto
    opisywany przez historykow. Nawet Zagloba opowiadal o siemieniu konopnym.
    Podwaza to zamilowanie Chorwatow do uzywek? Cierpia przy zanikach proszku we
    krwi. PS. Proszek to nazwa alkoholu.
  • bolko_turan 23.04.06, 11:15
    kasz0 napisała:

    > Nie, Hrvati to nie Sakae. Ja uparcie pisze o sarmackich Chorwatach.
    > Jednoczesnie podkreslajac scytyjskie tradycje Sarmatow. Ja sasiadowali w
    Persji to chyba zezwolisz im na przejmowanie zwyczajow?


    Walter, to wskaz mi kto w Imperium Perskim widzial Scytow sasiadujacych z
    Sarmatami? Wskaz mi chociaz jedne zrodlo historyczne ktore Sarmatow wymienia
    jako ludnosc Imperium Perskiego - nie ma takiego, gdyz Sarmaci w Azji Centralnej
    (wykluczajac Kazachstan) nigdy nie zyli. W Azji Centralnej natomiast zyly rozne
    odlamy Scytow - na nizinie afganskiej wlasnie owi Sakae.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 23.04.06, 11:50
    bolko_turan napisał:

    > Walter, to wskaz mi kto w Imperium Perskim widzial Scytow sasiadujacych z
    > Sarmatami?

    Hans Klos widzial. Wystarczy Brunhildo?

    > Wskaz mi chociaz jedne zrodlo historyczne ktore Sarmatow wymienia
    > jako ludnosc Imperium Perskiego - nie ma takiego, gdyz Sarmaci w Azji
    Centralne
    > j
    > (wykluczajac Kazachstan) nigdy nie zyli.

    Bardzo interesujaca informacja. Ciekawe skad sie wziely istniejace do
    wspolczesnosci enklawy jezykow sarmackich od Osetii do Pasztunow. Wlaczajac w
    to tereny Iranu, dawniej Partii/Pahlavi/Scytii. Niechybnie cud. Oczywiscie
    Hrvati w perskich spisach podatnikow to falszerstwo i na pewno nie Sarmaci.

    > W Azji Centralnej natomiast zyly rozne
    > odlamy Scytow - na nizinie afganskiej wlasnie owi Sakae.

    A jak to przeczy zyciu tam innych koczownikow, etnicznie, jezykowo, religijnie
    pokrewnych? To Sarmatom nie wolno bylo byc poddanymi i Scytow i Persow? Na
    jedna silniejsza akurat nozke bardziej.

    Scytowie bedac zwiazkiem plemiennym mogli w jakims okresie/okresach tolerowac
    Meotow, Sarmatow i innych w swoim armio-redyku. Urzad Czystosci Rasy im
    zabranial? Greckie stowarzyszenia obrony praw czlowieka zarchiwizowaly swoje
    pisma protestacyjne? Istota zwiazku plemienengo jest jego plynnosc. Szczescie
    kagana przyciaga sojusznikow. Madry kagan woli z biednymi pastuchami okradac
    krola Persji niz wyrzynac chudych pastuchow. Rachunek zyskow i strat.
  • framberg 24.04.06, 02:48
    a konkretnie to
    Proszek - białe wino
    Vina - czerwone wino
    i Rakija wink
  • kasz0 23.04.06, 10:03
    karmin-cynober napisała:

    > Skad ten dokument?

    Bolko_turan niewatpliwie Ci wyjasni, ze z zakladu psychiatrycznego, w ktorym
    niechybnie znajduja sie jego oponenci.

    > Nawet jak Bolcio Chrobacki byl Chrobatem to nie znaczy ze
    > byl od razu Iranczykiem i Scytem.

    Powiem wiecej jezykowo ani genetycznie nie byl ani Iranczykiem ani Scytem. Byl
    co najwyzej w roku 1000 potomkiem jakchs Sarmatow z 200 ne. Natomiast
    wystepowal w roli przypisywanej plemionom pasterzy-rabusiow. Plemionom noszacym
    inne nazwy niz nazwy plemion oraczy. Tradycyjnie tak jak u Scytow, u ktorych
    Scytowie-Reginowie mieli inna nazwe niz Scytowie oracze.
  • kasz0 23.04.06, 09:31
    bolko_turan napisał:

    > Pokaz mi tresc dokumentu a wtedy powiem co jest bzdura a co nie.

    Napisales o mnie juz taka ilosc epitetow, ze to nie ja powiniennem zabiegac o
    rehabilitacie.

    Ja moge domniemac, ze istnieje jakis dokunent, ktory jest NASTEPNYM dowodem na
    istnienie Bialych (zachodnich) Chorwatow. Slowianska wedrowka ludow odbywala
    sie przez Brame Morawska. Dlatego tez obecni Slowianie poludniowi (czerwoni)
    byli najpierw wschodnimi (zielonymi), pozniej zachodnimi (bialymi) aby w koncu
    zczerwieniec. Samolotow nie posiadali wiec nie bylo lotow na trasie Kijow -
    Zagrzeb.

    > Zdanie ktore cytujesz napisal Jozef Šafárik, wedlug niego Chorwaci byli niczym
    > innym niz Bergbauern.

    Gdy znasz uksztaltowanie terenu w Moalopolsce i w Czechach to tam wszyscy sa
    Bergbauern.
  • karmin-cynober 23.04.06, 09:53
    niebiescy to w Watykanie siedza?
  • kasz0 23.04.06, 10:01
    karmin-cynober napisała:

    > niebiescy to w Watykanie siedza?

    Mniej pretensje do Persow za oznaczanie kierunkow swiata kolorami. A do Slowian
    o duzy zasob slownictwa indoiranskiego. Z czasow gdy panstwo watykanskie
    jeszcze nie istnialo.
  • bolko_turan 23.04.06, 10:16
    bolko_turan napisał:

    > U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli


    O Herodota oczywiscie tu chodzi.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 23.04.06, 10:43
    To tez Persja? A moze indoeuropejczycy?
    to Oberschlesien i Niederbayern odpada.smile))
  • karmin-cynober 23.04.06, 10:56
    ja tez hor...gor...z nazwiska. gor-gorgolic-gadac.Wcale nie gory tylko
    gadajacy Gorazd. Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej
    grupki Chrobatow.
  • kasz0 23.04.06, 11:32
    Zwroc sie z pytaniem do tworcy tej postaci literackiej.

    karmin-cynober napisała:

    > Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej grupki Chrobatow.

    Zagloba jako polski szlachcic nawiazywal do SARMACKICH tradycji. Nawet
    propagujac zazywanie kanabinoli (narkotycznie czynna substancja z konopi).

    Zwroc sie do polskiej szlachty dlaczego chciala sie etnicznie odrozniac od
    Polakow kmiotkow. Szlachta chciala podkreslac swa odrebnosc od historii
    Slowian. Przeczysz? Chorwacka szlachta najechala na kmiotkow Siewiercow w
    Dalmacji. Sarmacka szlachta "polska" wyparla z Chrobacji sarmacka szlachte
    chorwacka. Coz w tym zaskakujacego? Dla Ciebie zapewne to, ze "polska" szlachta
    byla zapewne bialo-serbska. Chrobry nawet "przypadkiem" bil sie o swoje
    rodzinne strony nad Laba. Tyle ze byl za cienki bolo_turan.
  • framberg 05.05.06, 15:40
    Zagłobowie byli herbu własnego (Zagłoba). Zagłoba literacki był herbu Wczele. W
    czasach świetnie znającego heraldykę Sienkiewicza był to czytelny motyw mówiący
    o mało prawdopodobnej szlacheckości pana Jana Onufrego. Inaczej mówiąc,
    powołujący się na sarmacką tradycję Zagłoba został przedstawiony przez
    Sienkiewicza jako łgarz wraz ze swym pochodzeniem, tradycją i zwyczajem. W
    miarę pisania powieści nabierał ogłady (niejako nobilitował się).

    Co do konopi... trzeba odróżniać konopie indyjskie od zwykłych (preferowanych
    przez Zagłobę).
    Te nasze są niegroźne (czego dzisiaj nie potrafią odróżnić nawet policjanci) a
    siemię konopne jadano i żywiono nimi ptactwo domowe i ozdobne (np. papugi). W
    naszych konopiach narkotycznie oddziaływały włókna łodyg, stąd zakaz
    wykorzystywania wody po ich moczeniu.
    Histeria związana z konopiami nastąpiła dopiero po zetknieciu się z
    konopiami "indyjskimi".

    Zagłoba do tego wszystkiego pasuje jak pięść do nosa.
  • framberg 05.05.06, 15:51
    I jeszcze jedno: legenda herbowa Wczele mówi o Polaku w murzyńskich krajach,
    który po przegranej partii szachów z murzyńską księżniczką walnął ją w głowę
    szachownicą. Zachwycony ojciec murzynki dał Polakowi w herbie szachownicę a w
    klejnocie murzynke nagą z obwiązaną głową trzymającą w rękach szachownicę
    (pruderyjni Polacy przedstawiali wbrew opisowi murzynkę ubraną).
    Mało w tym sarmackości. I geograficznie i w stylu wink
  • kasz0 05.05.06, 17:13
    framberg napisał:

    > Zagłoba do tego wszystkiego pasuje jak pięść do nosa.

    Sarmaci, ci znad Morza Czarnego uzywali siemienia konopnego w lazniach.
    Sienkiewicz, tworca postaci literackiej nawiazywal swiadomie lub nie swiadomie
    do wyjatkowej uzytecznoosci siemienia konopnego w spolecznosciach autentycznych
    nie literackich Sarmatow. Nie wiem wiec kto lze i w jakiej sprawie. Sienkiewicz
    moze znal Sarmatow lepiej od szlachty. Ja zwrocilem uwage jak duzo tej wiedzy
    zostalo.
  • framberg 06.05.06, 09:33
    Zagłoba został przedstawiony od razu jako jeden fałsz. Później, z odcinka na
    odcinek (tak pierwotnie publikowano trylogię) szlachetniał. dlatego pierwsze
    imię - Jan, zmieniono mu na Onufry by odróżnić od Skrzetuskiego (przy pierwszym
    spotkaniu w karczmie wystepuje jako Jan). Mimo wielu błędów (jako dziad
    uciekający z Heleną raz gra na teorbanie, w następnym odcinku na lirze) herb
    został przedstawiony świadomie. Instrumenty mogły się autorowi pomylić, znawcą
    heraldyki był świetnym.
    Co do siemienia konopnego - nie neguję go jako używki, zwłaszcza nad Morzem
    Czarnym, lecz wskazuję na dość powszechne użytkowanie na terenach Polski jako
    przegryzki i karmy dla zwierząt do XIX w. (może nawet do połowy XX w). Jeszcze
    jak byłem mały (lata sześćdziesiąte) mozna było kupić ziarno konopne do
    karmienia ptaków ozdobnych. Na narkotyk nie nadawało się, a próby czyniono
    niemal ze wszystkim (czasy hipisów) przykładowo: butapren, czy wąchanie
    smażonego na patelni TRI to wynalazki tamtych czasów. O konopiach indyjskich
    słyszano lecz nasze się nie nadawały na narkotyk.
    Zagłoba z incydentalną propozycją jedzenia siemienia konopnego zamiast lnianego
    (i to w kontekście szlachetniejszego, lżejszego oleju) chyba nie jest trafionym
    przykładem. To nie wyklucza innych obyczajowych reliktów szlachty.

    Nawiasem mówiąc len - roślina stepowa. Rośliny stepowe, łąkowe rosną łanami wink
  • kasz0 06.05.06, 10:46
    framberg napisał:

    > Co do siemienia konopnego - nie neguję go jako używki, zwłaszcza nad Morzem
    > Czarnym

    O uzywce nie pisalem i nie czytalem. Lazni uzywano w celach higienicznych.
    Aczkolwiek w sredniowieczu opisywano uzywanie roslin psychoaktywnych w
    lazniach. Zdaje sie wiekszosc z nich to wspolczesnie tzw. trucizny =
    afrodyzjaki. W Moskwie nie ma agencji towarzyskich sa banie.

    > Zagłoba z incydentalną propozycją jedzenia siemienia konopnego zamiast
    lnianego
    > (i to w kontekście szlachetniejszego, lżejszego oleju) chyba nie jest
    trafionym
    > przykładem.

    Zgadzam sie argument slabiutki.

    > Rośliny stepowe, łąkowe rosną łanami wink

    Zboza sa roslinami stepowymi. Przed wynalezieniem rolnictwa byly zbierane z
    polan na lasostepie. W naturze w lasach swierkowych nie rosna.

    Zboza chyba tez rosna lanami?
  • framberg 08.05.06, 23:23
    Nasze łąki, łany to step ?

    Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

    Wiąże się z tym ciekawostka. Przyjęło się, że zboża wymagały uprawy, osiadłego
    trybu życia, że były charakterystycznym pozywieniem dla osiadłych rolników a
    nie dla nomadów. Rosły jednak dzikie zboża. To te trawy które dawały więcej
    ziarna dobrej jakości w łatwiejszy sposób (łatwość zbioru, zagęszczenie w
    ekosystemie itp). Postanowiono zrobić eksperyment ze zbożami dziko rosnącymi
    (dzikie odmiany) w górach Taurus. Trzy osoby zbierały zboże sierpami z ostrzami
    krzemiennymi dla rodziny pięcioosobowej na cały rok (dwie osoby dorosłe plus
    starsze dziecko dla, dodtkowo młodszego dziecka i starca). Przez półtora
    tygodnia zebrały cały zapas. Następne półtora tygodznia trwało młócenie i
    wianie (oddzielanie plew). Przejście do osiadłego trybu życia nie wynikało więc
    z jakichś wielkich korzyści lecz z musu, z przegęszczenia na stepach. I było
    klęską, dopustem Bożym.

    Na marginesie: rosną w Polsce trawy o nazwach Manna Łąkowa, Manna Bagienna.
    Kaszę manne zaczęto wyrabiać z pszenicy dopiero pod koniec osiemnastego, na
    początku dziewiętnastego wieku. To nie jedyne rośliny, które dały nazwy
    potrawie i przestały służyc do jej wyrobu. Np barszcz czy lebioda...
  • kasz0 09.05.06, 07:36
    framberg napisał:

    > Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

    Pilarka spalinowa to sztuczna krzemienna siekierka. Nie przecze.

    > Przyjęło się, że zboża wymagały uprawy, osiadłego trybu życia

    Przyjęło się nawet uwazac to za rewolucje neolityczna. W ogole ten caly pomysl
    z odchwaszczaniem to diabelska sztuczka globalistow.

    > Rosły jednak dzikie zboża. To te trawy które dawały więcej
    > ziarna dobrej jakości w łatwiejszy sposób (łatwość zbioru, zagęszczenie w
    > ekosystemie itp).

    Rewolucja neolityczna polegala na celowym, zmieniajacym jakosc "zagęszczeniu w
    ekosystemie".

    > Przez półtora tygodnia zebrały cały zapas.

    A czy proba przeprowadzania zniw przez caly rok gdzies sie powiodla? Trawy w
    stanie naturalnym maja za zadanie wysypac sie gdy dojrzeja. Czy badano na
    jakiej powierzchni na ziemi panuja warunki podobne jak w gorach Taurus? No i
    jaka ludzkosc mialaby liczebnosc?

    > Następne półtora tygodznia trwało młócenie i wianie (oddzielanie plew).

    A co z selekcja gatunkowa? Lubisz chleb zytnio-ryzowo-sorgo-kukurydziany?

    > Przejście do osiadłego trybu życia nie wynikało więc
    > z jakichś wielkich korzyści lecz z musu, z przegęszczenia na stepach. I było
    > klęską, dopustem Bożym.

    Dotychczas sadzilem, ze wszystkie wynalazki ludzkosci byly "klęską, dopustem
    Bożym". Dokladniej ludzka reakcja na "klęski i dopusty Boże". Czlowiek opuscil
    Afryke bo ze wzgledu na wewnatrzgatunkowa konkurencje, nie mial co jesc. To
    jest przaprzyczyna wszystkich naszych nieszczesc, w tym chorob zwiazanych ze
    stosowaniem klimatyzatorow.
  • kasz0 09.05.06, 07:47
    framberg napisał:

    > Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

    Jak rozumiem przekonales mnie, ze ludzkosc uprawiala stepy przed XIX wiekiem.
    Wobec tego zgadzam sie z Toba, ze nie bylo zadnych kowbojow w USA, bo ich
    trzoda wchodzila w szkode oraczom. A w ogole Indianie zabijali bizony aby nie
    zzeraly im zboz w lanach na polach.
  • framberg 20.05.06, 00:11
    Chodziło mi jedynie o nazwę łany, nie o uprawę. Zastanawiałem się po prostu czy
    określenie "łany zbóż" nie dotyczyło wcześniej "łanów traw" a później zostało
    przeniesione na zbliżony wyglądem ekosystem. I czy łany, łąki nie jest aby
    rodzimą nazwą obszarów trawiastych (stepu). Bez odniesień do uprawy.

    Inna sprawa to spożywcze wykorzystywanie nasion dzikich traw na naszych
    terenach - świadczą o tym niektóre ich nazwy: manna wodna, manna bagienna. Step
    (obca nazwa) traktuje się zazwyczaj jako miejsce wypasu. I słusznie. Jednak
    omawiając rolę kobiet w zaopatrzeniu w żywność słychać jedynie enigmatyczne
    bąkanie o zbieractwie i korzonkach. Moim zdaniem ich rola była większa. Również
    polowały, zarazem zarządzały stepową uprawą traw przy półosiadłym sposobie
    życia (stałe trasy wędrówek, stałe, być może zajęte przez plemiona lub rody
    pastwiska).
    Moim zdaniem kolejność zdażeń przy uprawie zbóż była taka:
    - zbieranie nasion w celach spożywczych
    - zbieranie nasion w celu dokonania wsiewek w istniejący step w celu jego
    korzystnej modyfikacji, bez uprawy roli (teraz również dokonuje się wsiewek na
    łąkach)
    - uprawa polowa (z kopaniem lub orką).
    Drugi etap nie pozostawił śladów bo odnalezione zasoby nasion mogły służyć
    zarówno do spożycia jak i do wsiewek.

    Co do USA to nie rozumiem wink zapętliłeś się. I nie wiem po co.

    Faktycznie, uważam że istniały próby wpływania na jakość stepu przed XIX w.
    Niezbyt częste, w warunkach przegęszczenia i zajęcia pastwisk jako stałych
    terenów plemiennych i rodowych. To nie jest uprawa polowa (orka lub
    kopieniactwo) lecz tzw uprawa łąk i pastwisk -wsiewki, koszenie, niszczenie
    chwastów, może nawet czasami melioracja. przykładem tego ostatniego: pasterski
    sposób życia Łemków nie wykluczał zbierania kamieni na połoninach by je
    oczyścić, odkamienić i tworzenia z tychże kamieni tzw drenażu łemkowskiego. Do
    dziś wiele źródełek (jak uważają turyści) jest jedynie końcowym punktem drenażu
    zrobionego z kamiennych podziemnych potoków.

    Uważam również, że początek wykorzystywania zbóż do spożycia bepośredniego (nie
    jako pasza dla zwierząt) nastąpił przed etapem uprawy typu polowego (orka lub
    kopieniactwo).

    I na koniec, tak sobie dywagowałem, nie miałem zamiaru nikogo przekonywać, choć
    interesuje mnie temat, więc również i zdanie dot moich przemyśleń.
  • kasz0 20.05.06, 20:25
    framberg napisał:

    > Chodziło mi jedynie o nazwę łany, nie o uprawę.

    Hipotezy nie neguje. Nie jestem jezykoznaca historykiem. Nie pomoge w zakresie
    nastepstwa.

    > - zbieranie nasion w celach spożywczych

    Ten etap wrecz musial wystapic przed rewolucja neolityczna.

    > - zbieranie nasion w celu dokonania wsiewek w istniejący step w celu jego
    > korzystnej modyfikacji, bez uprawy roli (teraz również dokonuje się wsiewek
    na
    > łąkach)

    Wspolczesne wsiewki pochodza z wyjatkowo wydajnych monokultur. Machina czasu tu
    nie zadziala.

    > niszczenie chwastów

    Tu jest klucz do rewolucji neolitycznej. Trawy (proto-zboza) maja korzenie o
    dlugosci (glebokosci) 15-30 metrow. Wiele traw wieloletnich (perz) odrasta od
    korzeni (??? w przyblizeniu). Zapewne odchwaszczanie stepu bylo niemozliwe bez
    wspolczesnej technologii. Ponadto wiekszosc "uprawionych" stepow ulegla erozji
    po paru latach. To wspolczesnie polpustynie. Byc moze wspolczesne pustynie na
    Bliskim Wschodzie kiedys "uprawiono".

    Przyklad z lakami Lemkow dotyczy pastwisk gorskich a nie stepu. Ten ekosystem
    ksztaltuje "zgryz" owiec. No i spore opady deszczu.

    Kluczem do rewolucji neolitycznej byly tez opady. Odchwaszczenie (karczowanie)
    z roslin zbyt konkurencyjnych dla zboz w strefie o wyzszych opadach niz na
    stepie. Lub swiete wody Nilu.
  • bolko_turan 24.04.06, 22:44
    karmin-cynober napisała:

    > ja tez hor...gor...z nazwiska. gor-gorgolic-gadac.Wcale nie gory tylko
    > gadajacy Gorazd. Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej
    > grupki Chrobatow.


    Jezeli Serbom mowiacy jezykiem slowianskim do bogini hinduskiej Sarasvati
    fonetycznie blizej niz do slowa slowianskiego "sarebro", to Warszawiacy tak
    naprawde tez Indyjczycy, a zapewno nawet dzieci boze - warszaty, lzy boga Indry.

    maghoni varsaty asakrd yamānujā
    gambhīra-toyaugha-javormi-phenilā
    bhayānakāvarta-śatākulā nadī
    mārgaḿ dadau sindhur iva śriyah pateh


    A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 25.04.06, 11:54
    Ponawiam link bez nadziei, ze przeczytasz:
    Prof. Dr. S.R.Rao ("Dawn and Development of the Indus Civilization", 1991)
    Dr. Rajaram and Frawley in 1995 ("Vedic Aryans and the Origins of Civilization")
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&wv.x=2&a=40725846

    Odcyfrowanie jezyka bogini Sarasvati zawdzieczamy niewatpliwie jezuitom i
    dominikanom zwalczajacym sekty. Jak na prawdziwych Polakow-katolikow przystalo.
  • framberg 05.05.06, 15:44
    bolko_turan napisał:
    > A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...

    Kto wie wink he, he, he

    Lud uzyskujący żelazo w dymarkach na potrzeby wojen markomańskich to nie
    prasłowianie (2000 pne) lecz albo celtowie, albo goci.
    Może Keltowie ? wink
  • bolko_turan 08.05.06, 11:47
    framberg napisał:

    > bolko_turan napisał:
    > > A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...


    > Lud uzyskujący żelazo w dymarkach na potrzeby wojen markomańskich to nie
    > prasłowianie (2000 pne) lecz albo celtowie, albo goci.
    > Może Keltowie ? wink


    Nazwa miasta "Kielce" etymologicznie jest slowianskiego pochodzenia.

    Wbrew mitow polskich, w Polsce Celtow nigdy nie bylo. Kultura halsztacka nie
    pochodzi od Celtow, gdyz wykrystalizowala sie ona w kotlinie karpackiej, bez
    celtyckiej obecnosci w Europie Wschodniej. Dopiero La-Tène bycmoze da sie
    konkretnie wiazac z Celtami, a takze tej kultury w Polsce nie bylo (wiem,
    Wroclaw). Ma ona zwiazki z kultura jastorfska w polnocnych Niemczech (Jastorf
    C), ale z Polska juz raczej takich nie ma - wlasciwie nic jeszcze nie wiadomo
    jak to jest, z ta kultura jastorfska na obszarze Polski. Nawet nie wiadomo czy
    Bastarnowie w Polsce kiedykolwiek rzeczywiscie zyli – wszytko przypuszczenia.

    Celtowie moim zdaniem sa najbardziej przecenionym ludem Europy starozytnej.
    Celtow naduzywa sie. Jakies doszukiwanie sie sensacji.




    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • framberg 08.05.06, 22:59
    Wiem, wiem, to żart z tymi celtami.
    Kielce najprawdopodobniej od klece - plecione ściany domów (plecionka
    jako "zbrojenie" ścian obkładanych gliną). Być może, zgodnie z legendą, od kłów
    lub nazwa odosobowa od Kiełcza. Przy tym ukształtowanie wzgórz przypominające
    kły wydaje mi się naciągane do niemożliwości. Kły odnalezione - czemu nie; np
    mamucie (ściśle rzecz biorąc ciosy nie kły). To mogłoby być na tyle doniosłe i
    ciekawe znalezisko by nadać miejscu nazwę. Kiedyś w Kielcach były bagna. Część
    kamienic budowanych w latach 30-tych ma fundamenty na dębowych palach wbijanych
    w grząski grunt; między innymi na ulicy Żytniej.

    Żelazo prażyli Goci lub etnokonglomerat lub Celtowie - co jest najmniej
    prawdopodobne.

    Ale Keltowie zakładający Kelte - fajnie brzmi wink
  • bolko_turan 10.05.06, 10:16
    Ale kaszO mnie nauczyl ze takie zarty nalezy sprostowac, bo zaraz ktos jakas
    pokrecona koncepcje o wedrowkach celtyckich do Kielec wymysli...



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 23.04.06, 11:21
    karmin-cynober napisała:

    > To tez Persja? A moze indoeuropejczycy?
    > to Oberschlesien i Niederbayern odpada.smile))

    Na co odpowiadac? Mozesz sprecyzowac problem?
  • kasz0 23.04.06, 20:19
    It would be not exactly correct ot say that Sarmatians were of Iranian origin,
    though the majority of them probably spoke an Iranian tongue. But in fact
    Sarmatian hordes which arrived in Europe in the 3rd century BC consisted of
    several tribal unities, of which Roxolanian and Yazygian were the strongest.
    Their armies included different nations - Turkish, Finno-Ugric, Altaic and Indo-
    European elements. 250 BC Sarmatians come to Europe
    indoeuro.bizland.com/project/chron/chron3.html#250
    Actually, there was no single Scythian language, but this classification is
    used when speaking about all Scythian and Samatian dialects existing on the
    Black Sea's northern shores from the 8th century B.C. to the 5th century A.D.
    The early, more archaic forms of this speech can be called Scythian while the
    late ones were spoken by Sarmatian tribes. Scythian and another minor language,
    Alanian, were the predecessors of the modern Ossetic language
    indoeuro.bizland.com/tree/iran/scythian.html
    Scythians were maybe not quite Indo-European peoples, but a mixture of nations
    of Central Asia, including some Turkish and Altaic element. Their language,
    though remaining Iranian, carried a lot of borrowed non-Indo-European features.
    The Scythian language influenced many tongues of Asia and Europe, including
    Slavic, Thracian, Baltic, and Iranian. 675 BC Scythians arrive to Asia and
    eliminate Cymmerians indoeuro.bizland.com/project/chron/chron2.html#675

    Below is a list of tribes considered by some ancient writer respected as an
    authority to be among the people called Sarmatian, or to be in territory
    considered Sarmatian. Note that the political and ethnic affiliations of the
    Sarmatians as well as their territory varied somewhat over the centuries. Some
    of the ethnic groups or tribal entities listed by one author may be considered
    part of some other group by another. Moreover the Sarmatians were not always
    everywhere distinct from other groups, most notably the Scythian, from whom
    some think they came. ... Senaraei, Serbi, Sidoni ...
    en.wikipedia.org/wiki/Sarmatian
    Map showing approximate distribution of speakers of Sarmatian and Scythian
    languages, c. 100 BC. en.wikipedia.org/wiki/Imagesmirkcythosarmlang.jpg

    The numerous Iranian personal names in the Greek inscriptions from the Black
    Sea Coast indicate that the Sarmatians spoke North-Eastern Iranian dialect
    related to Sogdian and Ossetic.
    encyclopedia.thefreedictionary.com/Sarmatians
    Languages of material Avestan, Baluchi, Khotanese, Kurdish, Ossetian; Ossetic,
    Pahlavi, Pushto, Sogdian. www.asiamap.ac.uk/collections/collection.php?
    ID=236

    EASTERN IRANIAN LANGUAGES www.iranica.com/articles/v7/v7f6/v7f659.html

    The Iranian Language Family www.iranologie.com/history/ilf.html

    Middle Iranian Languages and Scripts
    iranianlanguages.com/midiranian/index.htm
    East Iranian, •Avestan Baluchi, •Khotanese, •Khwarazmian, Ossetic,
    Pushtu, •Sogdian, Yaghnobi www.yourdictionary.com/library/pietable.html

    Jassic is a dialect of the Ossetian language and the name of a nomadic tribe
    settled in Hungary in the 13th century. en.wikipedia.org/wiki/Jassic

    The Virkas were preceded by earlier Saka-Buddhist empires like the Kushanas and
    Satraps spanning 200BC to 700AD. From their inscriptions, coins and early
    Buddhist texts we know that the Ganga-Indus territory came to be known
    as "Sakastan" with Mathura as the easterly Saka capital and Peshwar, Multan,
    Jalandhar, Sialkot as other centers. This is the same country where Jats are
    settled and own most of the land with their villages serving as mini-republics.
    Herrodotus ("The Histories") decribes the Scythian tribes controlling "central
    asia down to the ganga river". Given this, the Saka period should be really
    500BC-800AD (not 200BC-800AD) - only to be interupted by the Muslims and then
    the rise of Jat power again in the 18-19th century (Bharatpur, Dohlpur,
    Patiala, Jind, Lahore, etc.) with armies exceeding 400,000 men according to
    J.D. Cunningham. indiaculture.net/talk/messages/128/10221.html?1060090380

    Attila's Huns incorporated groups of unrelated tributary peoples. In the
    European case Alans, Gepids, Sciri, Rugians, Sarmatians, Slavs and Gothic
    tribes all united under the Hun family military elite. Some of Attila's Huns
    eventually settled in Pannonia after his death, but the Hun Empire would not
    survive Attila's passing.
    pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Cyon/brudnopis/Hunowie
    it is a common belief amongst the Siculi (Szekely) themselves that they are the
    people of Csaba, the son of Attila, the Hun www.hix.com/cgi-
    bin/archive.cgi?id=3429&ujsag=SCM&szam=209&ev=1995&page=

    PASHTUNS/ PAKHTUNS/ PATHANS/ AFGHANS Of late, scholars in Afghanistan are
    seriously absorbed in research to prove that Afghans are neither of Jewish, nor
    Turkish nor Mongol nor Greek origin but of pure Aryan stock. They are taking
    pains to demonstrate original home of Aryans was Afghanistan by pointing out
    the similarity in the names of several places in their country with those
    mentioned in the Rig Veda.
    www.pak.org/2001/aboutpak/historyarticles.html#pppa
    ... near the site of the ancient city of Mundigak (established around 3000
    BC). ... Kandahar was dominated early by various Iranian tribes, but the
    Pashtuns would remain the most prominent group during most of its history.
    encyclopedia.thefreedictionary.com/Kandahar
    Pashto is classified within the Eastern Iranian branch of the Indo-European
    languages. Other notable related tongues include Ossetic, now spoken in the
    Caucasus. Genetic classification: Indo-European www.pashto.org/pashto.php

    Pashto language resources
    www.mongabay.com/indigenous_ethnicities/languages/languages/Pashto.html
    Serboi is the name of the ancient Sarmatian tribe that could be the possible
    predecessors of the present-day Slavic Serbs and Sorbs. ... The Byzantine
    Emperor Constantine VII Porphyrogenitos, in his Book Of Ceremonies66, calls the
    Croats and Serboi "Krevatas and Sarban", who were located between Alania and
    Tsanaria. The information that Serboi were mentioned under the name Sarban is
    important because there is a Pashtun tribal group in Afghanistan named Sarbans,
    and that could mean that these Pashtun Sarbans are ancestors or relatives of
    Sarmatian Serboi. There is an old Pashtun legend which say that fat
  • kasz0 23.04.06, 20:39
    The information that Serbs were mentioned under the name Sarban is important
    because there is a Pashtun tribal group in Afghanistan named Sarbans, and that
    could mean that these Pashtun Sarbans are ancestors or relatives of Sarmatian
    Serbs. There is an old Pashtun legend which say that father Pathan (Pashtun)
    had 4 sons: Sarban (Serb), Batan, Ghurghusht and Karan (Croat?). This legend
    could suggest that Sarmatian Serbs and Croats were actually descendants of
    Pashtun tribes.
    en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Serbs

    en.wikipedia.org/wiki/Serboi
    Pare naprawionych linkow z postu powyzej:
    www.asiamap.ac.uk/collections/collection.php?ID=236
    www.hix.com/cgi-bin/archive.cgi?id=3429&ujsag=SCM&szam=209&ev=1995&page=


  • kasz0 23.04.06, 21:22
    KOMUNIZMU PIK , do 1962 Pik Stalina
    najwyższy szczyt Rosji, w G. Akademii Nauk (Pamir); wys. 7495 m; pokryty
    wiecznymi śniegami i lodowcami; pierwsze wejście 1933 M. Abałakow.
    zobacz również: PIK STALINA
    encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=79370
    Ze specjalna dedykacja dla milosnika gor i "ja to sie czesze byle czym" tekst
    dalszy:

    Arachosia (Harauvatiya, Haraiva, Harauvat, Harauvatim, Harauvatish), Vedic,
    Avestan; Hrvat (Croat), Sarasvati
    www.hindunet.org/saraswati/behistun/behistun.htm
    We present the text of a large wooden signboard in the IndusSarasvat that was
    recently found in Dholavira in Gujarat, India. The study of this signboard
    could be useful in the further analysis of the Indus-Sarasvat script. We
    examine its implications for the direction of writing in this script.
    citeseer.ist.psu.edu/663045.html
    Sanskrit Heritage Dictionary sarasvat [saras-vat]
    sanskrit.inria.fr/DICO/d54.html

    Saraswat Brahmins
    en.wikipedia.org/wiki/Saraswat_Brahmins
    Ja wywodzenie Chorwatow od Braminow Saraswat traktuje jako zart. Nie wiem jak
    Ty to potraktujesz. Aczkolwiek migracja pusztunskiego podplenienia Karan
    (Croat?) ze wspolczesnie pustyni Saraswat (bedacej mityczna kraina w Indiach,
    Kaszmirze) byla kiedys mozliwa. Jak im zabraklo pozywienia na pustyni to mozna
    sie domyslac, ze stamtad uciekli.

    Chorwaci moga wywodzic sie od najwyzszych elit w Indiach. O ile ewentualni
    wspolni przodkowie w ogole elitami byli, poza tym, ze na pewno byli pastuchami.
    Zupelnie jak hajducy, chorwaccy i serbscy najemnicy (lisowczycy, junacy,
    sokoly=skolotoi) w armii wegierskiej. Tysiace lat tradycji janosikowania, czyli
    bandytyzmu. Bratnie dusze Stalina i Pol-Pota. Jest o co sie klucic?
  • kasz0 23.04.06, 23:06
    Trafilem na dwa pdf'y z ciekawymi wykazami literatury. Mam nadzieje, ze nam tu
    na forum krytycznie zrelacjonujesz, jak przeczytasz ta literature, bo ja nie
    jestem az tak ambitny. Zeby bylo jasne, materialy konferencyjne powiniennes
    kupic lub wypozyczyc: The old-Iranian origin of Croats Symposium proceedings,
    Zagreb 24. 6. 1998; Zagreb - Tehrân, 1999. 526 pages ISBN 953-6301-05-5; UDK 94
    (=163.42) ".../06" (063)

    Przypuszczalna lokalizacja pustyni Thar , Jaisalmer, India.
    www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&country=IN&addtohistory=&city=Jaisalmer

    hindunet.org/saraswati/croats1.PDF
    in North India, particularly in the big desert of Thar, now in the Indian
    provinces of Rajastan and Gujarat.

    Prof. Dr. S.R.Rao ("Dawn and Development of the Indus Civilization", 1991)
    Dr. Rajaram and Frawley in 1995 ("Vedic Aryans and the Origins of Civilization")

    Here follows some short extracts from these books, which are particularly
    significant regarding the early origin of Hrvati (Croats).

    1) Discovery of the river Sarasvati and land Vaeyah, by Satellites.
    in North India, particularly in the big desert of Thar, now in the Indian
    provinces of Rajastan and Gujarat.

    2) Decoding of early Aryan script and language.
    4. Today's finding of the oldest Aryan pre-language Sarasvati is from 37th -
    22th century BC, simultaneous with Sumerian and early Egyptian language.

    3) Importance of these discoveries for the origin of HRVATI (Croats)
    Even through present world's mighty nations will not be pleased with these
    facts, very soon by the objective scientific documentation they will be led to
    accept the facts that the closest descendants of early Aryans in Europe are
    especially: Balkanic Croats, Celtic Irishmen and nomadic Gypsies!

    The first Croatian ancestors became from North India and not only from Persia,
    nor from the Carpathian area in Europe. In the beginning, 3700 BC or earlier,
    these pre-Croats were part of a common early-Aryan ethno-group Sarasvati in
    India. Due to the change of climate they emigrated westwards in ancient
    Afghanistan (Harauvatya) and Kurdistan (Hurrwurtu, Huratina) and then reached
    ancient Tanais on the Azov Sea, where was inscribed Synodos Horouathon (= the
    first Croatian Parliament). In the early middle age they came to White Croatia
    (Bijela Hrvatska) in Carpathians, and then in southern Adriatic Croatia (actual
    Hrvatska), where we persisted till now.

    Behistun (or Bisutun) Inscription : lists names of 23 provinces, including:
    Gandara, Scythia, Sattagydia, Arachosia...Arachosia, Sind, Gandara, Seythians,
    Maka bore tribute... ivory was brought from Sind and Arachosia... this is
    Harauvatiya... [Sarasvati !]


    hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
    This part includes the general surveys of the Indo-Iranian origin of ancient
    Croats. The paper of the late prof. M. Lovric lists the main ancient documents
    on the Preslavic origin of ancient Croats: the royal cuneiforms of TUSHRATTA
    MITANNI in 1375 BC, mentioning his people and language as Hurrwuhé - that is
    close to the own Croatian ethnonyme Hrvati. Then follows in 6th to 4th century
    a twenty royal inscriptions of the ancient Persian ACHAEMENIDS mainly by Darius
    I, and Xerxes I, quoting the eastern Persian province Harauvatya, and its early
    Croatian people as Harauvatish, Harahvaiti etc. The Preslavic Iranian Croats at
    Black Sea are registered by two Greek inscriptions in 2nd and 3rd cent. AD
    under the ancient name Horouathos and Horoathoi, as well as by OROSIUS in 418
    AD as Aryan Horites, and by ZACHARIAS RHETOR in 559 AD as the Aryan riders
    Hrwts at Azov and Crimea. Croats were registered as Slavs only from 8th cent.
    Then folows a reprint of the last paper of Prof. dr. S.K. Sakac on the
    foundation of Persian Empire by Cyrus the Great. Prof. Z. Tomicic gives a
    general essay on the protohistory and Iranian origin of ancient Croats, and dr.
    E. Pascenko offers a short digest from his recent book on the Iranian Croats in
    medieval Ukraine. Mato MARCINKO presents his detailed survey on the origin and
    gradual evolution of Croats from the earliest Indian homeland, and their
    migrations across the ancient Persia and Caucasus up to the recent Adriatic.
    The original name of Croats may descend from the early Vedas after the next
    sequence: Vedic Sarasvati --> Harahvaiti and Harauvati in ancient Iran and
    Afganistan --> Hurrwuhé and Hurravat in Armenia and Kurdistan --> Horouathos at
    Azov and Black Sea --> medieval Harvati and Horvati --> now Hrvati in recent
    Croatia.

    The following text of K. KROCH describes the first Croatian state in Europe:
    the Red Croatia in Ukraine from 374 to 992 AD, where ruled the Sarmatian
    Horites. The early Iranic Croats in this state had their first contacts with
    early Protoslavs, and then in 6th cent. around this early Croatia arised the
    extensive Antic federation of some Slavic vassals, led by non-Slavic Sarmatian
    emperors Ardagast, Piregast and Dauritius. Prof. M. Lovric et al. proposed a
    possible response from where and whence descend the Protoslavs and concluded
    that in the ancient times they were heterogenous unrelated tribes across
    eastern Europe. Then the arrival of Iranic Croats connected them in a cultural
    and lingual community. The process of connecting and unifying of these pre-
    Slavic tribes started in 4th cent. AD, firstly by the Red Croatia and the
    related Antic federation under the Sarmatian Horites, and then from 6th cent.
    also around the Carpathians within the Large or White Croatia under the Iranic
    Croats, whose slavonizing progressed due to this Slavic environment. The
    southern coastal Croats (Ikavians) at Adriatic descend mostly from Red Croatia
    in Ukraine and also actually they are less slavonized with a majority of Iranic
    Croats. The northern continental Croats (Kaykavians) in Pannonia descend mainly
    from White Croatia in Carpatians, and they are mostly slavonized including few
    Iranic Croats.
  • karmin-cynober 23.04.06, 21:43
    Owszem, wlewali sie nomadzi do Iranu i Afganistanu. Pierwsi przyniesli imie
    Iran, a ostatni hodowle koni. To nomadzi tworzyli czesc historii Iranu a nie
    odwrotnie. To samo z Afganistanem. prawdopodobnie ci goscie przyniesli tez
    jezyk. Tzw. indo-iranska grupe jezykowa, ktora jest odnoga praindoeuropejskiej
    grupy jezykowej. Gdzie sie ta grupa wytworzyla i jakim cudem przyniosla
    sanskryt, aweste i "zjezykowala" prawie cala Europe na ten temat jest wiele
    dyskusji. Dwa jest dwa, ogien to agni, demon to dewon a seta wodki to seta a
    nie kentum. Nalezymy do tej grupy jezykowej nie jako Chorwaci tylko jako
    Slowianie. Wedlug teorii jezykowej jestesmy najmlodsza grupa, ktora najpozniej
    sie od dawnego praindoeuropejskiego korzenia oddzielila dlatego mamy tez sporo
    sanskrytowych i awestowych pozostalosci. Tutaj Chorwaci sa tylko Slowianami i
    dwa to u nich tez dwa. To ze Slowianie zasiedlali z polnocy Europe a nie
    odwrotnie to tez nic dziwnego. Czyli ci na Balkanach pochodza z Polski lub
    Ukrainy.
    Scyci i Sarmaci? czy oni wszyscy mowili jednym jezykiem? Utrwalacza-pisma nie
    mieli to szybko mogli sie przestawic. Scytyjskie slowa, ktore zapisal Herodot
    swoim greckim uchem maja 2500 lat. Co sie potem dzialo? Wiadomo, ze sarmaci ich
    wyparli i to wszystko. Do Slowian to my tu mamy tysiac lat, nie wiadomo gdzie,
    a do jakiejs Chrobacji to nawet i 1500. Zwyczaje moga przetrwac? A pewnie ze
    moga. Na Kurpiach wycina sie nadal wzory z Pazyryku.smile))) Ja tez nosze spodnie!
  • karmin-cynober 23.04.06, 22:09
    Skad pochodza Scyci? O to tez jest wiele klotni. Grzebiac w Slowianach trafisz
    na starozytnych nomadow ale zeby sie do nich przykleic to najpierw trzeba by
    ich zidentyfikowac. Otoz ci nomadzi to niezly galimatias po sobie zostawili i
    nigdzie nie napisali, ze pochodza z Afganistanu.
    A to ze tam byli? Kulture luzycka napadly scytyjskie grociki, te same obrocily
    Niniwe w pierzyne. Nie ma czegos takiego jak sarmackie grupy jezykowe. Za
    spadkobiercow Alanow uwaza sie Osetyncow i tym samym stwierdza sie, ze byli
    iranskojezyczni. Andaluzja to Wandaluzja, nazwa pochodzi od tych samych gosci
    co mieszkali w Silesia.
  • kasz0 23.04.06, 23:36
    Dla jasnosci. Przedstawilem szereg linkow i cytatow. Nie ja jestem autorem tych
    teorii czy koncepcji.

    Poniewaz kolejny raz usilujesz mi wcisnac w usta cos czego nie napisalem, to
    ponownie odesle Cie do wczesniejszych tekstow. Zadam tez retoryczne pytanie, z
    czym mam dyskutowac? Kto napisal, ze "Afganistan jest ojczyzna Sarmatow"? Czy
    przeoczyles powyzej tekst "Their armies included different nations - Turkish,
    Finno-Ugric, Altaic and Indo-European elements. 250 BC Sarmatians come to
    Europe"? Przeniosles moze cichcem Autaj do Afganistanu?

    Zadalem sobie trud aby jasne bylo, ze szachrajstwa nie maja sensu. Nie masz
    ochoty dyskutowac? Z gory przyjmujesz, ze musisz miec racje? Tak, masz racje.
    Zadowolony?
  • karmin-cynober 24.04.06, 06:24
    wsrod sarmatow?
  • kasz0 24.04.06, 08:53
    karmin-cynober napisała:

    > wsrod sarmatow?

    Podalem linki. Dalej szukaj sam.

    Piszesz o zjawisku oczywistym na stepie. Wielokrotnie potwierdzanym w roznych
    przypadkach. Jak sie nie zgadzasz, to podwaz ten przypadek.
  • bolko_turan 24.04.06, 00:27
    karmin-cynober napisała:

    > Nie ma czegos takiego jak sarmackie grupy jezykowe. Za
    > spadkobiercow Alanow uwaza sie Osetyncow i tym samym stwierdza sie, ze byli
    > iranskojezyczni. Andaluzja to Wandaluzja, nazwa pochodzi od tych samych gosci
    > co mieszkali w Silesia.


    Jesli chodzi o jezykowa iranskosc Osetyncow, to ludzie lubia zapominac ze Osecja
    przez dlugi czas byla czescia Imperium Perskiego, w ktorej hasali perscy kupcy i
    straznicy graniczni. Iranizmy tak w ogole w jezyku Osetynskim sa nikle i moga
    pochodzic takze od Persow - wlasciwie to nie rozumiem czemu akurat ow jezyk
    zalicza sie do grupy jezykow iranskich, gdyz leksykalne zasoby kaukaskie sa w
    tym jezyku nadproporcjonalnie wieksze. Moze gdzies znajde zrodlo do tej informacji.

    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • bolko_turan 24.04.06, 00:00
    ktorzy przeciez sa iranskojezyczni, to tak naprawde Sarmaci, a poza tym
    Chorwaci... wszak moja nowatorska teza ma te sama podstawe co teza o sarmackich
    Chorwatach... he he...

    Kurt = Korat = Kroat

    Kazdy idiota bajki na lingwistycznym podlozu sobie wymyslic potrafi, a nawet
    zawsze innych idiotow znajdzie ktorzy w te bajki uwierza. Pakistanczycy uwazaja
    samych siebie za potomkow Gotow - calkiem na serio, to nie jest zaden zart -,
    wszak nazwe pakistanskiej grupy etnicznej "Jats", wymawia sie fonetycznie w ich
    mniemaniu jak "Goths". Nawet istnieja opracowania pakistanskich oraz iranskich
    naukowcow o wedrowkach "iranskojezycznych" Gotow z Europy do Pakistanu i Indii,
    i odwrotnie... Wiele to mowi o naukowcach tej czesci swiata... Tak wiec bardzo
    wiarogodne to wszystko, co ludzie sobie na podstawie skojarzen jezykowych
    wymyslaja...


    Nie ma dowodow archeologicznych, genetycznych czy historiograficznych, to tez
    nie ma faktow - sa tylko wymysly...



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • karmin-cynober 24.04.06, 04:53
    proto...Kroaci and early Aryan...
    Czy Kroaci pija kumys?
    Slow mi brakuje...na nazizm to sie nie powinno odpowiadac. Aryjska rasa sie
    odezwala. Das Arschloch, das solche Geschichte verbreitet, sollte sich ehe von
    mir verpissen. Für eine Disskussion gibt`s niemand.



  • karmin-cynober 24.04.06, 05:13
    Ktory sie tam tekstem o jakis prokroatach i wczesnych Ariach porzygal. Ja tez
    moge na to wyrzygac.
  • karmin-cynober 24.04.06, 06:16
    To jakas szlachetna rasa DO znalezienia?

  • kasz0 24.04.06, 18:28
    karmin-cynober napisała:

    > To jakas szlachetna rasa DO znalezienia?

    Na zdrowy chlopski rozum to Pasztuni. Interpretowani takze jako zaginione
    hebrajskie plemie. Ale zabawa, boki zrywac.
  • kasz0 24.04.06, 08:50
    karmin-cynober napisała:

    > Czy Kroaci pija kumys?

    Na stepie nie mieli wyboru. Obecnie preferuja wyraznie wino. A Ty jak bys
    wybral?

    > na nazizm to sie nie powinno odpowiadac.

    Nie przecze, Chorwatow uwazam za wybitnych nacjonalistow. Co nie oznacza, ze
    nie nalezy rzetelnie weryfikowac ich argumentow. Maja za soba OGROMNA zgraje
    NAUKOWCOW chorwackich, serbskich, iranskich, afganskich, pakistanskich i
    indyjskich.

    Przypadkiem, szczesliwie dla nich, lancuch poszlak nie ma przerw i jest dosc
    logiczny. Czysta negacja nic nie da.
  • bolko_turan 24.04.06, 10:05
    Ale czego od Chorwatow zadasz... maja kompleksy wobec historii Serbow, to i
    sobie wymyslaja nowa historie...

    Iranczycy, Pakistanczycy i Indyjczycy w swojej dumie i nacjonalizmie nie
    przyjmuja do swiadomosci, ze zostali oni zindoeuropeizowani przez dzikich
    bialych koczownikow ze stepow Eurazji - w ich wersji historii Indoeuropejczycy
    wyszli jako ludzie wysokiej cywilizacji z ich regionu, by podbic Europejczykow.
    Dlatego wymyslaja rozne bzdury na podstawie toponymii. Iranczycy uwazaja ze
    nazwa miasta "Zagreb" jest iranska, bo podobna do iranskiego "Zagros" - ale o
    tym ze nazwa "Zagreb" sie sklada z konkretnych slow slowianskich, to juz nie
    chca niczego wiedziec.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 24.04.06, 18:22
    bolko_turan napisał:

    > tym ze nazwa "Zagreb" sie sklada z konkretnych slow slowianskich

    Ty to masz oko do swej milosci. Ja patrze dalej niz na Twoj ukochany grzebien,
    co to "ja to sie czesze byle czym".

    > Iranczycy, Pakistanczycy i Indyjczycy w swojej dumie i nacjonalizmie nie
    > przyjmuja do swiadomosci

    Jasne, asfalt musi lezec na swym miejscu.

    > przyjmuja do swiadomosci, ze zostali oni zindoeuropeizowani przez dzikich
    > bialych koczownikow ze stepow Eurazji

    Niechybnie falszuja wykopaliska. Dac chlopu zegarek.
  • kasz0 24.04.06, 18:34
    bolko_turan napisał:

    > Ale czego od Chorwatow zadasz... maja kompleksy wobec historii Serbow

    Z linkow i cytatow, ktore podalem wynika, ze kompleksy maja wspolne

    Srb - Hrv

    Sarasvati - Harahvati

    Bilzniacze plemiona o prawie identycznej historii. Jak zwykle awantury w
    rodzinie.
  • kasz0 24.04.06, 08:20
    bolko_turan napisał:

    > Chorwaci... wszak moja nowatorska teza

    Twoja teza nie jest nowatorska. Poczytaj linki i cytaty z moich postow.

    Jezykowe zetkniecie sie z Kurdami, na przyklad na ulicy, wywoluje zazwyczaj u
    Slowian szok.

    > Nie ma dowodow archeologicznych, genetycznych czy historiograficznych, to tez
    > nie ma faktow - sa tylko wymysly...

    Widze, ze czytanie linkow i cytatow jest dla dogmatykow za trudne. Wystarczy
    oswiadczyc: "Tego nie ma".

    > Wiele to mowi o naukowcach tej czesci swiata...

    No i jestesmy w domu. Sieg Heil.
  • karmin-cynober 25.04.06, 03:56
  • kasz0 25.04.06, 11:45
    Poszukaj sobie w internecie materialow na temat najbardziej zabitych deskami
    wsi na wyspie Krk i innych wyspach Adriatyku. Etnolodzy przedstawiaja lawine
    dowodow na zwiazki dalmatynsko-perskie. Mnie juz sie nie specjalnie chce
    przekonywac WSZECHWIEDZACYCH. Ewentualnie zajmij sie instrumentem
    muzycznym "tambura".

    Aktualnie mam zabawe czytajac odnosniki do wladcow Wojwodiny:
    en.wikipedia.org/wiki/Rulers_of_Vojvodina
    To ciekawsze niz dostarczanie na pstrykniecie dowodow dla niemot.
    Najzabawniejsze, ze do Vojvodiny dotarlem rozpoczynajc do hasla "Margrave of
    Furlania".

    Po drodze byl HUNROCH, created Duke of Friuli by CHARLEMAGNE

    Tassilo III, duke of the Bavarians

    Bulgarian Khan Presijam attacked Prince Vlastimir of Serbia

    Bajuwaren (Boii-Avarii)

    ungarisch Vajdaság oder Délvidék

    early medieval migrations, Slavs (Severans, Abodrites, Braničevci, and Serbs)

    Ljudevit Posavski (Pannonian Croatia)

    The mountain Fruška Gora got its name after the old Serbo-Croatian name for
    Frankish people - Fruzi (Frug=Frank, Fruzi=Franks, fruški=Frankish).

    Bakadaspes, ruler of Iazyges (before 180). Uldin, khan of the Western Huns,
    ruler of Banat (390-411). Thraustila, king of the Gepids with residence in
    Sirmium (473). Cunimund, king of the Gepids with residence in Sirmium. Middle
    Ages Kuber, ruler of Srem (7th century). Buta-ul, Avar noble, ruler of Banat
    and Bačka (796). Salan, Bulgarian duke, ruler of Bačka (9th century). Glad,
    Bulgarian duke, ruler of Banat (9th century). ... Stefan
    Štiljanović, Serbian despot (1537-1540)
  • kasz0 25.04.06, 14:01
    Przy okazji. Porzadkuje notatki to wkleje to co mi pod reke podsunelo.

    Beside the lingual archaisms, some old Iranian traces persist also in the rural
    ethnoculture of Croats, e.g. in Pre-Christian myths and legends with many items
    from the old Iranian masdaism. These local Iranian traditions were more
    abundant in the medieval religious movements: Bogumili (patarens) in Bosnia,
    and the similar Glagoljasi in Adriatic coast and islands. Prof. Z. TOMICIC in
    two papers extensively discusses the origin and peculiarities of Bosnian
    patarens, being a transition from old Persian Masdaism to the European
    Christianity. By means of these patarens and by Manicheism, the old Iranian
    Masdaism partly influenced also the recent European philosophy. Z. YOSAMYA and
    M.YOSAMYA by two detailed texts present the conserved Indo-Iranian traditions
    in the Croatian folk myths and legends of Pre-Christian origin, containing the
    ancient and medieval events. This early folk tradition is conserved only in the
    mentioned archaic dialects. The old Pre-Christian legends are found in the
    northern Zagorje county (near Zagreb), and similar ones occur also southwards
    in Poljica coast and Duvno valley. In the naval tradition of Adriatic Croats a
    rich archaic cosmogony is conserved, including also the numerous folk names for
    117 different stars, and that is the most abundant folk astrognosy in Europe,
    after the Arabians who named more than 300 stars.
    The richest and oldest mythological cyclus in Croatia is "Veyske Povede"
    including 9 major folk legends conserved in Krk island (its domestic Pre-
    Yugoslav name is Khârk). The style, volume and imagination of these legends are
    well comparable to
    the Nordic Sagas and to old Greek Illyade and Odysseyas, including a
    picturesque description of the early Croatian prehistory
    from the divine World origins and the vanished early Paradise of "Yndrah" (=
    India), then the ancient wars of Korynthia and old Croats naval migration from
    the Orient to the Adriatic. Then follows a medieval adventure of 7 ships leaded
    by admiral Harwâtje Marjakyr crossing the West Ocean up to Semeraye
    (Westlands), and all narrative ends by the Venetian war in 15th century. These
    Croatian legends include also their Pre-Christian pantheon Seune-Nebesniki of
    an Oriental-dualistic type, divergent from Protoslavic religion. The positive
    splendent deities there are Sionbog-Sewysna (superior Lofty God), Khulap (Sea-
    god as Poseidon), Semera (Goddess of beauty and felicity), Sion-Macaan (Divine
    fire-sword), Hayebay (Rainy spirit), Macyc (Fishing spirit), Ulykva (Olive-
    spirit), Vyntja (Fertility-spirit as a crane); and against them struggle the
    negative black daemons lead by Sionvrag-Sayta (Giant-Satan), and Tohor (Daemon
    of ice and death), Tjarmaal (Daemon of war and earthquake), Syuun (Daemon of
    shipwreck and drowning), Stryguun (Daemon of storm and adultery), The old-
    Iranian origin of Croats Bakodlak (Arianic sacred bull), Orkuul (Sea-monster as
    Leviathan), and Mantratja (100-headed dragon as Vedic Mantritya and Avestian
    Mathrasca).
    hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
    Sadze, ze jezuicko-dominikanscy wychowankowie wykaza proletariacka szczujnosc
    wobec mazdaizmu i bogomilcow.
  • karmin-cynober 25.04.06, 18:07
    nadal pytam o przyklady sztuki.
    Dlatego ci sie ten naciagany kram podoba, bo wyciagajac stare poganstwo i
    zapomniane religie widzisz w tym uderzenie w Kosciol? Nazis tez stare mity
    wyciagali i z klerem sie dogadywali. Fanatyzm i nacjonalizm wspolpracuje ze
    soba. W dalszym ciagu widze tu tylko skojarzenia a nie dowody. To, ze cos sie
    wspolnego znajduje miedzy indoeuropejczykami i indoiranczykami to nic dziwnego.
    To nie sa dowody na jakies wyjatkowe pochodzenie Chorwatow.
  • kasz0 25.04.06, 19:08
    karmin-cynober napisała:

    > To nie sa dowody na jakies wyjatkowe pochodzenie Chorwatow.

    Ja nie uwazam pochodzenia Chorwatow za wyjatkowe. Co mam udawadniac?

    Poczytaj sobie o "Cyganach i innych" w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej
    wydanie sprzed 1968 roku. Cyganie sa jacys wyjatkowi?

    > nadal pytam o przyklady sztuki.

    Haydn byl Chorwatem, to Ci wystarczy? Nie watpie, ze nic Cie nie zadowoli. Bo
    nie o to Ci chodzi.

    > zapomniane religie widzisz w tym uderzenie w Kosciol?

    Chorwaci zawsze stali twardo przy katolicyzmie i Habsburgach. Jako straszak na
    biskupow Rzymu wyjatkowo slabo sie nadaja. Wybacz, ze urazilem Twoje uczucia
    religijne, mialem zludzenie, ze chodzi o to abym Ci odpowiedzal na pytanie.

    > To, ze cos sie wspolnego znajduje miedzy indoeuropejczykami i indoiranczykami
    > to nic dziwnego.

    No wlasnie, a ja u Chorwatow, Serbow itd. nic dziwnego nie widze.
  • framberg 05.05.06, 16:17
    kasz0 napisała:
    > Chorwaci zawsze stali twardo przy katolicyzmie i Habsburgach.
    > Jako straszak na biskupow Rzymu wyjatkowo slabo sie nadaja.

    To pierwsze nie !
    Do dzisiaj zachowało się pięć albo siedem (nie jestem pewien) parafii
    dalmackich chwalących Boga w staro-cerkiewno-słowiańskim i posługujących się
    mszałem cyrylo-metodiańskim zapisanym głagolicą !

    To drugie tak.
    Mszał i język słowiański jako czwarty liturgiczny język rzymskiego
    chrześcijaństwa zatwierdził już papież Hadrian II (czwarty po łacinie, grece i
    hebrajskim). Potwierdziło to wielu kolejnych papieży. Cyrylo-metodianizm cały
    czas był rzymskim rytem a potwierdził to ostatecznie pod koniec życia Jan Paweł
    II powołując Cyryla i Metodego na współ patronów Europy.
  • kasz0 05.05.06, 17:26
    framberg napisał:

    > To pierwsze nie !
    > Do dzisiaj zachowało się pięć albo siedem (nie jestem pewien) parafii
    > dalmackich chwalących Boga w staro-cerkiewno-słowiańskim i posługujących się
    > mszałem cyrylo-metodiańskim zapisanym głagolicą !
    >
    > To drugie tak.
    > Mszał i język słowiański jako czwarty liturgiczny język rzymskiego
    > chrześcijaństwa zatwierdził już papież Hadrian II (czwarty po łacinie, grece
    i
    > hebrajskim). Potwierdziło to wielu kolejnych papieży.

    > Cyrylo-metodianizm cały czas był rzymskim rytem

    Troche sie zgubilem w tym Twoim hamletowaniu. Cyryl i Metody w imieniu papieza
    wprowadzali KATOLICYZM, zgodny nawet z Soborem Watykanskim II. Nie wprowadzali
    chrzescianstwa w imieniu Konstantynopola. Bylo to przed Wiekla Schizma wiec
    wszystko to jeszcze bylo "prawoslawiem". A glagolica w kosciolach Dalmacji,
    Burgenlandu, Slowacji i Moraw prawie do wspolczesnosci, to byl katolicyzm
    zatwierdzony przez papiezy. O czym z reszta sam piszesz.

    Cala afera wywolana przez biskupa Wichinga to bylo dokladnie takie samo
    czyszczenie stanowisk jakie teraz przeprowadza PiS w ministerstwach. Czy jego
    teutonscy kolesie ksieza mieli sie uczyc slowianskiego jezyka? Oszukali
    przymulonago staruszka papieza i wysiudali konkurencje do zlobu.
  • framberg 06.05.06, 09:56
    Większość Chorwatów twardo stała przy katolicyźmie jednak cyrylo-metodianizm
    trudno uznać za katolicyzm.
    Jak sam napisałeś, przed wielką schizmą trudno mówić o prawosławiu (wszystko
    było prawosławiem). Katolikos również znaczy (z greki) prawosławie - prawidłowe
    sławienie, prawidłowe wyznawanie wiary.
    Jednak z terminem "katolicki" związał się aż do połowy XX wieku obrządek
    łaciński z łaciną jako językiem liturgicznym. Wyjatek stanowi kościół o innych
    korzeniach lecz przyłączony po Unii do Rzymu - greko katolicki (bizantyjsko
    katolicki, ukraiński). Dopiero w XX wieku wprowadzono języki narodowe do mszy,
    pojawiły się również "inne" katolickie kościoły.

    Cyryl, Metody i ich uczniowie, w tamtych czasach z językiem słowiańskim, nowymi
    alfabetami, odmienną organizacją (np. zwierzchnik koscioła podlegał
    bezpośrednio papieżowi z pominięciem kurii rzymskiej, albo powoływanie
    chorbiskupów), nabożeństwami często odprawianymi poza kościołami (np. w
    świetych gajach) byli postrzegani bez mała jako rewolucjoniści zagrażający
    łacinnikom. Trudno uznać ich za katolików. Zbyt wiele ich różniło od głównego,
    łacińskiego nurtu chrześcijaństwa. Jako odmiennych postrzegał ich również
    kler "głównego nurtu". Także w Polsce. Stąd obowiązująca wersja początków
    państwa polskiego wg Długosza.

    Myślę, że błąd logiczny polega na dzieleniu chrześcijaństwa jedynie na dwa
    nurty gówne: Rzym i Konstantynopol. Dzieje się tak bo skutki tego podziału
    przetrwały.
    Ja sądzę, że nurty były trzy, w tym dwa rzymskie. Trzeci - Cyrylo-Metodianizm
    przgrał i o nim zapomniano. Warto jednak wiedzieć, że zwierzchnik kościoła
    Cyrylo-Metodiańskiego miał prawo mianować arcybiskupów i razem z nimi biskupów.
    Jego władza w zakresie swego koscioła była równa papieskiej i od niej w dużym
    stopniu niezależna. Dlatego wyrosła na konkurencję i została zwalczona.

    Trudno więc mi uznać Cyrylo-Metodianizm za katolicyzm.

    Na marginesie: czy tzw. "reakcja pogańska" był nie rzeczywiście czy może
    zatargiem z Cyrylo-Metodianami ?

    A propos PiS'u: już nie czyszczą stanowisk, mnożą je bo brakło wink
  • kasz0 06.05.06, 10:38
    framberg napisał:

    > Jednak z terminem "katolicki" związał się aż do połowy XX wieku obrządek
    > łaciński z łaciną jako językiem liturgicznym.

    Jest to sluszny argument poprzez tradycje. Dales mi do myslenie o pewnej
    miejscowosci, w ktorej kiedys byla cerkiew i mieszkali Chorwaci, uzywajacy
    mszalu glagolica. Caly czas myslalem, ze cerkiew byla dla takze osadzanych tam
    Serbow a Chorwaci byl katolikami.

    > odmienną organizacją (np. zwierzchnik koscioła podlegał
    > bezpośrednio papieżowi z pominięciem kurii rzymskiej, albo powoływanie
    > chorbiskupów), nabożeństwami często odprawianymi poza kościołami (np. w
    > świetych gajach)

    Dla mnie zrodlem pomylki jest podleglosc papiezowi i papieskie zezwolenie na
    liturgie po hebrajsku (aramejsku?), po grecku, po lacinie i po slowiansku.

    Metody byl ofiara konfliktu niewatpliwie politycznego. Religia byla pozorem.

    > A propos PiS'u: już nie czyszczą stanowisk, mnożą je bo brakło wink

    Wichingowi wyraznie brakowalo kadr. Jak on zastapil tych 200 po czystce?
  • framberg 06.05.06, 12:01
    Jeśli chrystianizacja Polski (tych terenów) przebiegała tak jak napisał Nestor
    w Latopisie to z Krakowa przez Śląsk, Wielkopolskę sięgnęła Pomorza. Przed
    tzw. "Chrztem Polski" z 966. Stąd stare (dawno poświadczone) nazwy miejscowości
    w Wielkopolsce typu Cerkwica. Kosciół (z czeskiego kostioł, inaczej kasztel -
    budowla niechybnie murowana) u CM był zazwyczaj drewnianą cerkwią (crkwą). I
    Chorwaci, i Serbowie byli na ziemiach polskich CM. To ułatwiło późniejszą
    konwersję zarówno na katolizycm (ryt mszy) jak i na prawosławie (zestaw
    świętych, nazewnictwo, język).
    Chrzest 966 byłby jedynie konwersją na obrządek łaciński. Tłumaczyłoby to
    również błyskawiczne, nieporównywalne z innymi krajami, tempo budowy struktury
    kościoła łacińskiego. W 1000 r. 5 biskupstw plus szóste CM w Krakowie. Te są
    pewne, jednak ze spisów biskupów krakowskich wynika, że biskupstw CM było 5 do
    7 np w Wiślicy, Przemyślu, Zawichoście.
    Wygląda również na to, że początek chrystianizacji Rusi (Kijowskiej) rozpoczął
    się misjami CM z Krakowa (małżeństwa dynastyczne pierwszych Piastów, imiona
    biskupów krakowskch, inne). Później jednak Ruś wybrała bizantyjska drogę.

    Tak, że cerkiew to nie koniecznie bizancjum.

    Na marginesie: hebrajski tak, aramejski nie. Podczas dysputy przed Hadrianem II
    Metody zbijając argumenty łacinników o językach liturgicznych określił używanie
    jedynie łaciny, greki i hebrajskiego jako herezję Piłata. W tych językach
    bowiem była sporządzona tablica na krzyż nad głową Jezusa: Jezus Nazarejczyk
    Król Judei.
    Metody dowodził, że chwalić Boga można w każdym języku. Jednak mszał, którym
    dysponował był w staro-cerkiewno-słowiańskim zapisanym głagolicą i ten właśnie
    został poświecony. Dlatego w owym czasie cztery języki uznano za liturgiczne a
    nie "wszystkie".

    Ciekawostka: niektórzy badacze twierdzą, że starsza jest cyrlica a głagolica
    młodsza (oficjanie twierdzi się odwrotnie). Otóż po opracowaniu opartej na
    alfabecie greckim cyrlicy pojawiło się mnóstwo zastrzeżeń łacinników. Wprawdzie
    do Schizmy jeszcze nie doszło ale konflikt ze Wschodem kwitł. Metody odrzucił
    więc opracowany już alfabet i opracował nowy, nieomal całkowicie oryginalny -
    głagolicę.
    Podczas chrystianizacji Bułgarii (przez uczniów) sukces odniosła jednak
    cyrlica - jako podobna do znanej tam greki. To oczywiste - własny język - jeden
    z dwu głównych ośrodków kultury bułgarskiej to klasztor w Ochridzie w którym
    opracowywano staro-cerkiewno-słowiański równolegle do słowiańskich Salonik;
    alfabet znany.

    W Polsce o stosowaniu przez CM cyrlicy a nie głagolicy może świadczyć cyrliczny
    denar? Bolesława (Chrobrego?, raczej Śmiałego). Oficjana, naciągana, wersja
    mówi o wybiciu go z okazji pretensji kijowskich.
  • kasz0 06.05.06, 20:03
    framberg napisał:

    > W 1000 r. 5 biskupstw plus szóste CM w Krakowie. Te są
    > pewne, jednak ze spisów biskupów krakowskich wynika, że biskupstw CM było 5
    do
    > 7 np w Wiślicy, Przemyślu, Zawichoście.

    Jak moglbym sie dowiedziec o zrodla dotyczace wymienionych przez Ciebie spisow
    biskupow krakowskich? Archiwum, numer zasobu, link internetowy, cokolwiek, ...
  • framberg 07.05.06, 15:02
    Poszukam. Trochę to zajmie bo na skutek przemieszczeń mam wszystko w paczkach
    ale znajdę na pewno i prześlę.
    Pzdrw
  • framberg 07.05.06, 23:05
    Monumenta Poloniae historica, Warszawa 1971
    Katalog biskupów krakowskich opracował Kętrzyński w t III od strony 313.

    Ciekawe wiadomości w dwutomowym "Cyryl i Metody apostołowie i nauczyciele
    słowian", Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1991

    W tym jednak należy "włączyć własny filtr" ze wzgledu na tendencje piszących do
    przedstawiania spraw zgodnie z własnymi kanonami. Np. biskup Sawa przejawia
    tendencję do łączenia CM ze wschodnim rytem chrześcijaństwa, inni widzą tylko
    dwie możliwe drogi: łacińską i wschodnia.
    Jednak jest sporo dobrych artykułów, ważne przyczynki również w tych słabszych.
    I trochę o Chorwatach, co cię szczególnie interesuje.

    Jeśli chodzi o CM i w tym kontekście o biskupów na ziemiach polskich (nie tylko
    krakowskich) to szukam dalej i chyba będę miał coś ciekawego. Jak znajdę to
    odezwę się na prv.
  • kasz0 08.05.06, 07:52
  • kasz0 06.05.06, 20:10
    Kim byl pierwszy Polak, to chyba temat do tego watku.

    Dagobert von Leitzkau, w domu przezywany Slepakiem (Mieszko) byl handlarzem
    zywym towarem. Jego rodzina byla skoligacona z rodzinami innych handlarzy zywym
    towarem w szerokiej okolicy: Sasami, Serbami, Obodrytami, Chorwatami i
    Anglami/Dunczykami. Rod ten opanowal handel na trasie Licikawa, grod ksiecia
    Kopienika (dzis dzielnica Koepenick), grod Frankow nad Viadrina (pozniej
    przemianowana na rzeke Obodrytow, Odre) oraz dalej na wschod, skad dostarczano
    towar. Jak podaja zrodla karawany z towarem Dagoberta byly konwojowane nawet
    przez 300 konnych zolnierzy mafii, zwanych tez druzyna ksiazeca. W ramach
    dywersyfikacji biznesu swojej mafii postaral sie o koncesje (patent, lenno) u
    capo di tutti capi na pobieranie riketu (trybutu, podatku) od uzytkowania ziemi
    za Viadrina, ktora "z woli boga" nalezala do capo di tutti capi, zwanego tez
    cesarzem Swietego Imperium.
    Rodzina Dagoberta pochodzila z Licikawy pod Magdeburgiem. Nawet nie myslalem,
    ze ta miejscowosc do dzis istnieje. Wychodzi na to, ze Piast Kolodziej powinien
    byl nosic nazwisko Licikawski (von Leitzkau). Czyli Licicavici jest to synonim
    nazwy dynastii Piastow, ktora z Piastowa pod Warszawa raczej nie pochodzila.
    Sama Licikawa ma przeszlosc godna daczy ksiecia sasiedniego kraju. Malo wsi ma
    tyle i tak starych zabytkow.
    www.jewishgen.org/shtetlseeker/loctown.asp?town=&ctry=&stype=&units=&latd=&latm=&lond=&lonm=

    Leitzkau 52°03' 11°57' Germany 111.4 kilometers WSW of Berlin
    www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520500&lng=119500
    www.anhalt-zerbst.de/to_lesch.htm
    Leitzkau erstmals 995 in einer Urkunde Ottos III. Liezeka genannt, ist ein
    tausendjähriger Zeuge langer slawischer und deutscher Geschichte. Auf dem
    westlichen Ausläufer des Flämings gelegen, begrüßt es den Reisenden schon von
    weitem mit der beeindruckenden Silhouette seiner Schlossanlage. Im Norden des
    Ortes finden sich Reste der alten Umfassungsmauer der Stiftanlage und, von
    dieser eingeschlossen, der gewaltige Schlosskomplex mit seiner romanischen
    Basilika.
    www.kulturserver.de/home/ssbg/leitzk.htm
    www.anhalt-zerbst.de/to_lepet.htm
    Die St. Petri-Kirche ist wahrscheinlich der erste sakrale Steinbau in dieser
    Gegend und damit die älteste noch erhaltene Steinkirche östlich der Elbe. Nach
    1107 hatte der Ort schon eine hölzerne Kapelle. Sie war vermutlich ein
    Fachwerkgebäude. Der erste Steinbau wurde 1114 geweiht.
    www.praemonstratenser.de/index.htm?leitzkau.htm
    1138/39 wurde von Bischof Wigger von Brandenburg bei der 1114 geweihten Kirche
    in Leitzkau ein Prämonstratenserstift gegründet, das mit Kanonikern des
    Klosters Unser Lieben Frauen in Magdeburg besetzt wurde und als provisorisches
    Domkapitel der durch den Slawenaufstand schwer geschädigten und nun im
    Wiederaufbau begriffenen Diözese Brandenburg angesehen wurde.

    www.strasse-der-romanik.net/stationen/station23.htm
    Dieser interessante romanische Bau gehört zu den ersten sakralen Steinbauten
    dieser Gegend.

    www.eventprogramm.de/show/7969/Schlossherr-auf-Burg-Leitzkau.html
    Schlossherr auf Burg Leitzkau

    www.xn--dome-schlsser-qmb.de/leitzkau.html
    Schloss Leitzkau – ein Kleinod der Weserrenaissance

    golm.rz.uni-potsdam.de/hva/uebers.html
    Nachdem unzählige Jahre seit der Gründung der Burg Brandenburg dort der
    Götzendienst unter heidnischen Fürsten geherrscht hatte, erlangte endlich
    Heinrich, der auf slawisch Pribislaw hieß, ein Christ, auf Grund legitimer
    elterlicher Nachfolge die Herrschaft über die Burg und das dazugehörige Gebiet.

    Zupelnie sie nie dziwie, ze takiej historii nikt dziatwy w szkolach nie bedzie
    uczyl. Nie po to od 1000 lat prowadzi sie "polityke historyczna".
  • karmin-cynober 09.05.06, 12:18
    przez "c" i "o" z kreska. Bardziej prawdopodobne niz Licikawa. Jak na to
    wpadles, ze Mieszko pochodzil z Lickowa? Nie widze zwiazku. Na podstawie czego?
    Dlaczego Dagobert a nie Dagomar? mafia byla troche wieksza, bylo 3000 wojow.
  • kasz0 09.05.06, 14:05
    karmin-cynober napisała:

    > Jak na to wpadles, ze Mieszko pochodzil z Lickowa?

    Na to pytanie Ty odpowiedz. Nie wiem gdzie lezy Licków.

    W sredniowieczu moznowladcy zarabiali najwiecej na handlu. Najwieksi zarabiali
    najwiecej. Ci najbogatsi za riket potrafili dla siebie kupic korone. Piastowie
    kupili. Wiec pytanie jaki szlak handlowy opanowali. Ano Kalisz, Lubusz,
    Kopienik, Spandow, Brenna, Licikawa. Taki sam numer jak z Licikawa-Magdeburgiem
    Piastowie zrobili pozniej z Sandomierzem-Zawichostem. Tyle, ze Niemiaszki nie
    byly takie glupie i wsciekli sie aby zdobyc i Licikawe i Brenne.

    > Dlaczego Dagobert a nie Dagomar?

    Poprwie jak mi przedstawisz metryke z Urzedu Czystosci Rasy.

    > mafia byla troche wieksza, bylo 3000 wojow.

    Moge poprawic, jak uwazasz, ze pelnym skladem konwojowali pojedyncza karawane.
  • karmin-cynober 09.05.06, 14:28
    Nic o tym nie wiem. Gdzie takie wiesci wytrzasnales? Mial chrapke na Luzyce i
    nie dostal. Dostal wciry za swoje luzyckie zakusy od Niemcow. Korony tez
    jeszcze nie mial.
  • kasz0 09.05.06, 18:51
    karmin-cynober napisała:

    > Nic o tym nie wiem. Gdzie takie wiesci wytrzasnales?

    Dowiedzialem sie tego z tytulu Twojego postu. Czy Licykawa, Brenna, Spandow,
    Kopienik i Lubusz to cala Brandenburgia?

    Czy nie wystarczy posiadanie, w kazdym z grodzisk sojuszniczej zony jednej z 7-
    12? Czy mozesz mi podac zrodlo mowiace o tym, ze Piast lub Siemomwit byli
    monogamistami? Ze nie zenili sie sojuszniczo.
  • karmin-cynober 09.05.06, 19:15
    jak z kazdym dalszym i blizszym sasiadem. Z tego nic nie wynika. Brenna,
    Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka. On sobie ich
    odpuscil, czy tez mozna powiedziec ze syn Bolcio Chrobacki wolal organizowac
    krucjate z Czechami i Niemcami.
  • kasz0 10.05.06, 09:11
    karmin-cynober napisała:

    > Brenna, Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

    Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
    zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.
  • bolko_turan 10.05.06, 10:23
    kasz0 napisała:

    > karmin-cynober napisała:

    > Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
    > zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.


    Dago to zwykle imie slowianskie. Jezeli podwazasz Dagome Iudex, to tymbardziej
    nalezy podwazyc jakies zwiazki tego imiona z "Dagobertem".



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 10.05.06, 14:19
    bolko_turan napisał:

    > Jezeli podwazasz Dagome Iudex

    Widze, ze masz jakies nowe urojenia. Tym razem, ze "podwazasz Dagome Iudex".

    Wojciech na chrzcie przyjal imie Adalbert. A jakie przyjal Mieszko?
    Niechrzescianskie jakies? Dobry jestes, tak trzymaj.
  • bolko_turan 12.05.06, 00:20
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Jezeli podwazasz Dagome Iudex
    >
    > Widze, ze masz jakies nowe urojenia. Tym razem, ze "podwazasz Dagome Iudex".


    Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowodnila iz
    Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal. Totez tobie do mysli podsunalem Dagome
    Iudex, ze wzmianka o granicy zachodniej na flumen Oddera.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 12.05.06, 08:18
    bolko_turan napisał:

    > Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowodnila
    i
    > z
    > Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

    Nowsze urojenie. Nie wpadlem na to aby myslec, ze MAGDEBURG nalezal do Piastow.
    Ty widocznie telepatycznie chcesz abym tak myslal. Niestety telepatycznie
    jestes za cienki Bolek.

    Licykawa to nie Mageburg. To slowianska osada po slowianskiej stronie Laby. W
    kazdym razie slowianska od conajmniej 807 do 1000 ne. W czasach gdy handlarze
    zywym towarem mogli zarobic na korone krolewska.
  • bolko_turan 12.05.06, 08:53
    kasz0 napisała:

    > bolko_turan napisał:
    >
    > > Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowod
    > nila iz Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

    > Nowsze urojenie. Nie wpadlem na to aby myslec, ze MAGDEBURG nalezal do Piastow.

    > Ty widocznie telepatycznie chcesz abym tak myslal. Niestety telepatycznie
    > jestes za cienki Bolek.


    Wyglada na to, ze masz problemy psychiczne, bardzo cierpisz... nie bede ani
    analizowal, ani komentowal...

    Paranoja ostatnio chyba w modzie... niestety sad(



    podaj zrodla
    Autor: kasz0
    Data: 10.05.06, 09:11

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=41563497

    karmin-cynober napisała:

    > Brenna, Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

    Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
    zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • kasz0 12.05.06, 20:06
    bolko_turan napisał:

    Paranoja ostatnio chyba w modzie... niestety sad(

    > > bolko_turan napisał:
    >
    > > Prosiles Karmine by udowod
    > > nila iz Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

    > kasz0 napisała:
    >
    > > podaj zrodla

    > > > czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

    > > Podaj dowody, ze nie nalezaly
  • bolko_turan 12.05.06, 20:49
    Przysiegam ze juz nigdy wiecej nie bede uzywal moich sił telepatycznych w celu
    manipulacji ludzmi.

    Moj wzrok rentgenowski tez niedobry?



    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • odarpi 10.05.06, 11:01
    kasz0 napisała:

    > Ze nie zenili sie sojuszniczo.

    Żenili się! Taki Bolko czeski trzymal najwiekszy targ, w tej części Europy na
    ten żywy towar powadzony przez Dago-Mieszka. To targu dobili na przyklepanie
    dał Bolko Dagowi Dobrawę za żonę. I tak Mieszko dalej żywy towar wodził, Bolko
    go opylał i dzielili się fifty-fifty. Jak po śmierci Dobrawy Bolko kanty
    zaczął Mieszkowi odstawiać, to ten dług odebrał sobie w naturze: zebrał trochę
    chłopa z firmy windykacyjnej i w ramach długu odzyskali Ziemie Krakowską, za
    procenty i zapłate wzięli Śląsk (a moze i Morawy).
    Uczciwość w biznesie to podstawa!!!!!!!!!!!!!

    --
    Odarpi syn Egigwy
  • bolko_turan 10.05.06, 11:12
    Szlak handlowy towaru zywego najwyrazniej wiodl z polnocy ze Skandynawii na
    poludnie do Adriatyku. Nad wybrzezem pomorskim sa znajdowane kajdany i lancuchy
    z tego czasu.


    --
    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
  • odarpi 10.05.06, 11:18
    bolko_turan napisał:

    > Szlak handlowy towaru zywego najwyrazniej wiodl z polnocy ze Skandynawii na
    > poludnie do Adriatyku. Nad wybrzezem pomorskim sa znajdowane kajdany i
    lancuchy
    > z tego czasu.
    >
    >
    Widocznie dlatego Dago-Mieszko miał tak dobre układy ze Skandynawami i
    Jomsborgiem. Brał z nich i od nich niewolników i opylał ich tesciowi, który ten
    nieco sfatygowany długą podróżą towar nieco odpicowywał i liftingował i opylał
    dalej Arabom i Bizancjum.


    --
    Odarpi syn Egigwy