Dodaj do ulubionych

Pochodzenie Słowian

15.07.03, 17:15
Obserwuj wątek
      • utah75 Re: Pochodzenie Słowian 18.07.03, 09:53
        Polanie pochodzi od pol ale nie ma nic wspolnego z praca na polach a bardziej z
        miejscem zamieszkiwania. Bo np. drzewianie mieszkali w lasach...W skrocie -
        Slowianie mieszkali w strefie lesnej. Ale najlepeij czuli sie co zreszta
        zrozumiale nad rzekami (doliny rzek sa zyzne, naturalnie ogolocone zlasu i co
        najwazniejsze rzeki sa naturalnymi szlakami komunikacji w strefie lesnej lub
        innymi zbiornikami wodnymi-stawami, jeziorami a nawet bagnami (ponadto dwie
        korzysci - lowienie ryb i obrona przed napastnikiem). Oczywiscie nasze
        wyobrazenie prastarej puszczy lasu jest nieco mylne- to nie bylo tak ze las
        porastal kazdy kawalek ladu od strefy stepu w gore. Byly i polany i laki
        pochodzenia naturalnego. I byc moze wlasnie na tych terenach mieszkali pierwsi
        Polanie stad nazwa...

        • archeo_gda Re: Pochodzenie Słowian 18.07.03, 10:27
          utah75 napisał:

          > no i slowianin nie pochodzi od germanskiego sklave czyli niewolnik tylko od
          > slowa...przypadkowa zbieznosc ale udowodniona przez najtezszych jezykoznawcow
          > ze nie prawdziwa.

          Pewnie że nie, tym bardziej że po germańsku niewolnik to thrall a angielskie
          Slave to pożyczka z łaciny, od Sclavus.
          • joseph.007 Re: Pochodzenie Słowian 18.07.03, 14:01
            Hmm, nie znam dobrze łaciny, ale wydaje mi się, że "sclavus" pojawiło się
            dopiero w średniowieczu. Wcześniej było chyba "servus"? Gdyby taka podmiana
            zaszła, to nie wykluczałoby to pochodzenia "sclavusa" od Słowian właśnie;
            skądinąd wiadomo wszak, że przedchrześcijańscy Słowianie byli dużymi
            eksporterami niewolników, jeżeli można tak to ująć.
            Pzdr
      • scand Re: Pochodzenie Słowian 18.07.03, 14:00
        Do mnie najbardziej przemawia teoria łącząca słowo "Słowianin" z popularnymi
        końcowkami imion słowiańskich -sław np. Mirosław, Jarosław . W tych slowach
        -sław znaczy pewnie tyle co znany z czegoś tam - miru, jarości itd a więc
        Sławianie ( jak w języku ruskim) to po prostu ludzie znani o ktorych cos wiemy
        i możemy się dowiedzieć bo posługują sie podobnym językiem.
        • ignorant11 Pochodzenie słowa Słowianin 18.07.03, 15:41
          scand napisał:

          > Do mnie najbardziej przemawia teoria łącząca słowo "Słowianin" z popularnymi
          > końcowkami imion słowiańskich -sław np. Mirosław, Jarosław . W tych slowach
          > -sław znaczy pewnie tyle co znany z czegoś tam - miru, jarości itd a więc
          > Sławianie ( jak w języku ruskim) to po prostu ludzie znani o ktorych cos
          wiemy
          > i możemy się dowiedzieć bo posługują sie podobnym językiem.


          Sława!

          Ja słyszałem inną interpretację...

          Słowianin pochodzi od słowa czyli określa człowieka posługującego się słowem
          czyli językiem zrozumiałym dla Słowian...
          Zaś wszyscy inni to byli Niemcy, czyli ludzie niemi, nierozumni...

          Coś a nalogii do heleńskiego "barbaros"

          Zresztą w źródłach pisze sie raczej o Teutonach niż Niemcach, może zatem
          pojęcie Niemiec jest szersze i nie ograniczało sie tylko do dojczów..?

          "Mówią Niemce, że my cudzoziemce...
          A my se Polacy, chłopcy Austriacy"

          Jak śpiewali onegdaj chłopi małopolscy

          POzdrawiam!

          Ignorant
          +++
          • wolna_galicja :-) galicyjski chłop dziękuje... 18.07.03, 17:35
            ignorant11 napisała:

            > "Mówią Niemce, że my cudzoziemce...
            > A my se Polacy, chłopcy Austriacy"
            > Jak śpiewali onegdaj chłopi małopolscy

            ... za przypomnienie starej śpiewki. Serce roście słuchając.

            Za to staropolskie słowo "onegdaj" znaczy "przedwczoraj", a śpiewka jest chyba
            starsza smile))

            --
            Wolna Galicja!
          • scand Re: Pochodzenie słowa Słowianin 21.07.03, 09:36
            Ciekawe czy słowa takie jak:

            -"sław", sławić, wysławiać, sławieny ( "bogiem sławiena" z Bogurodzicy)
            a
            - wysłowić, słowo
            są etymologiczne spokrewnione.

            Wydaje się że tak ponieważ ich znaczenia są bardzo podobne i wiążą się
            z czynieniem czegoś znanym szerzej lub mniej.

            W ten sposób mogłoby się okazać że obie teorie są w jakis sposób ze sobą jednak
            powiązane.
    • rycho7 Re: Pochodzenie Słowian 18.07.03, 14:57
      Slowianie pochodzili sobie po Europie i stad jest wlasnie pochodzenie Slowian.
      Poniewaz byl juz na ten temat watek wiec najlepiej podac link.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=32&w=2676208&a=2676208&v=2 (link prosze skopiowac z obu linii i usunac znak
      nowego wiersza)


      W watkach Ignoranta mozna wypowiadac sie jedynie ze teoria autochtoniczna.
      Slowianie to rozproszeni Polacy uciekajacy przed myszami z Krzywej Wiezy nad
      Goplem. To oczywiste. Polacy sa wiec przedneandertalskim Homo sapiens sapiens
      pochodzacym od Adama i Ewy wygonionych z Raju przed 5000 lat.
          • ignorant11 Jeszcze jeden głos za nadorzańska kolebką Słowian 20.07.03, 14:52
            W sprawie dyskusji o praojczyźnie Słowian

            Usprawiedliwienie: miałem wtej kwestii zabrać głos na posiedzeniu
            zorganizowanym przez Komitet Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN, jednakże w
            ostatniej chwili zmieniono termin owego posiedzenia, co zaowocowało
            niemożnością mojego uczestnictwa. We wrześniu 2000 roku dostałem zaproszenie
            od prof. Mańczaka, aby napisać tekst do broszury mającej być niejako pokłosiem
            owego posiedzenia. I teraz los nie pozwolił mi na to: od końca września do
            końca listopada przebywam bowiem w szpitalu, przeszedłem dwie poważne operacje
            i wciąż nie wiem, kiedy opuszczę szpitalne łóżko. Pragnę jednak, chociażby w
            sposób symboliczny, wziąć udział w przedsięwzięciu prof. Mańczaka.

            Kierując się rozmaitymi danymi przede wszystkim archeologii,
            językoznawstwa, antropologii oraz paleodemografii, stwierdzam, iż najbardziej
            prawdopodobna wydaje mi się hipoteza, że praojczyzna Słowian znajdowała się w
            dorzeczu Odry i Wisły. Stojąc na tym stanowisku, dopuszczam jednakże - dawałem
            temu wielokrotnie wyraz wrozmaitych publikacjach - iż inni badacze mogą mieć w
            tym względzie odmienne poglądy. Nie jest to w nauce czymś nadzwyczajnym.
            Oczywiste jest też, że odmienność poglądów prowadzi do dyskusji. Ważne, aby w
            tych dyskusjach nie posługiwać się kłamstwami, agresywnym tonem i arogancją,
            co da się zauważyć w wystąpieniach niektórych krytyków poglądu, który sam
            reprezentuję w zakresie usytuowania praojczyzny Słowian. Dlatego też z dużym
            szacunkiem odnoszę się do stwierdzenia prof. Ułaszyna sprzed wielu już lat
            (przytaczam z pamięci): "być może, że się mylę, być może mylimy się wszyscy",
            dotyczącego kwestii etnogenezy Słowian, w którym to względzie reprezentował
            poglądy odmienne od uznawanych przeze mnie za najbardziej prawdopodobne.
            Zastanówmy się, ile skromności jest w przytoczonym stwierdzeniu. Warto ją
            sobie przyswajać!





            Tadeusz Malinowski

            Zakład Archeologii WSP

            www.slavinja.prv.pl/
              • utah75 Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 22.07.03, 13:18
                To jakas obsesja. Miliony SLowian mialyby mieszkac na obszarze dorzecza odry i
                wisly przez tysiac lat od VIII pne do VII ne. W tym czasie INNI budowali
                Biskupin ( i pewnie setki podobnych grodow-osad), potem Germanie zbudowali dwa
                wielkie panstwa- Gockie i Wandalow. A Slowianie siedzieli w lesie, nie tworzyli
                zadnej kluturyu materialnej, nie kontaktowali sie z celtami ani germanami, nie
                uczyli ich wyzszej cywilizacyjnie kultury materialnej. Po prostu mieszkali na
                obszarze 600x 600km wspolzyjac z innymi ludami jednoczesnie bez konfliktu, bez
                oznak zycia...
                Czy nie latwiejsza i logiczniejsza jest koncepcja ze zyli w strefie lesnej
                Ukrainy i Bialorusi, gdzie nie bylo cywilizacyjnie bardziej rozwinietych i
                militarnie silniejszych Germanow a prymitywniejsi i slabsi demograficznie
                ugrofinowie, gdzie mieli do dyspozycji las w ktorym latwo jest sie ukryc w
                ktorym stosunkowo latwo prowadzic prymitywna rolnicza gospodarke wypaleniskowa.
                Ze stad wlasnie prymitywnosc kultury materialnej, bo na co dzien zylo im sie w
                miare latwo i bez konfliktowo bo wszystkich interesowal:
                a.)step jako naturalna linia komunikacyjna miedzy Azja i Europa
                b.) bogata europa rzymska na zachodzie i poludniu.
                Byli daleko poza strefa wplywow rzymskich wiec Rzymianie o nich nic nie
                wiedzieli, co gorsza niestety Ci slowianie nie mieli tezspecjalnie okazji by
                poznac cywilizacje i swiat Rzyumian co innym wyszlo na dobre. Kontaktowlai sie
                przede wszystkim z Baltami zyjacymi gdzies na terenach Litwy, Prus, Lotwy i
                Bialorusi ale graniczac z nimi od swojej zachodniej i polnocnej strony.
                Tereny nad prypecia, Dnieprem itd. sa o niebo rozleglejsze niz nasza biedna
                Polska w dzisiejszych granicach wiec SLowianie mieli swoj naturaslny matecznik.
                Potem wykorzystuj







                • utah75 cd. 22.07.03, 13:21
                  potem wykorzystujac wedrowki ludow spowodowane pojawieniem sie pierwszej
                  qwielkiej fali stepowcow -Hunow, rozbicie potegi germanskich Gotow na
                  poludniowej Ukrainie, wedrowke tych ostatnich na zachod jak i porzucenie
                  siedzib przez Wandalow na terenie dzisiejszej Polski stali sie panami sytuacji.
                  Zrezsta i tu nie bez pomocy nastepnych stepowcow- Alanow, ANtow, Bulgarow itd.

                  uff goraco dzisiaj. chyba jednak nie jestem ze stepu i do stepowych temperatur
                  nie za bardzo przyzyczajony...
                • jaro_ss Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 22.07.03, 13:49
                  Czy nazwałbym ich kulturę prymiywną? może raczej praktyczną, bardziej
                  nastawioną na życie codzienne niż na tworzenie "zabytków kultury".

                  Tak patrząc na pobliskich mi Dziadoszan, to, co prawda w IX/X w, ale o ile
                  pominąć wyroby pochodzące z kontaktów handlowych, mieli calkiem praktyczne
                  chatki, praktyczny wał obronny, za osadą,ładne pola uprawne, wał miał nawet od
                  strony otwartej przestrzeni przedwał, prapoczątek "równi ogniowej", gdzieś
                  wytwarzali szklane paciorki, albo znali, albo poprzez kontakty postafili zdobyć
                  surowiec, radzili sobie całkiem całkiem.

                  Fakt, że osady były ukryte w lesie i nawet dzisiaj trudno do nich od strony
                  lasu trafić "na czuja", lepiej znać droge.

                  skądś ta kultura się wzięła, może nie byli od razu wojownikami, ale jeśli
                  chodzi o możliwość życia w miarę zwartych grupach - to stali dość dobrze,
                  przynajmniej takie mam zdanie.
                  • ignorant11 Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 22.07.03, 17:49
                    Sława!

                    Ja wcale nie uieram sie przy autochtonizmie, ale właśnie tereny Polski są tą
                    strefa leśną, w której upatruje sie kolebki Słowian...

                    A drugie strony, chyba rycho, udowadniiał, że wszysscy słowianie w swej
                    expansji na tereny imperium przeszli przez Bramę Morawską, zatem można nieco
                    żartobliwie powiedzieć iż są oni "polskimi emigrantami", zresztą Adriatyk,
                    Czarne, czy Egejskie to przyjemniejsze morza od Bałtyku...

                    Może też było, że co mądrzejsi z nas wyemigrowali, co zresztą ostatnio
                    tłumaczyłem pewnemu Jugolowi, zatem mąż mojej koleżanki osiedlając się w
                    Polsce tylko wrócił do starego kraju..?

                    Zresztą powinniśmy zawrzeć sojusz z Jugolami i wspólnie skolonizować
                    wymierające Niemcy...

                    Czemu nie hymn mamy wspólny!

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++

                    PS I znowu zboczyłem z tematu, ale może umówimy się, że ja będę adwokatem
                    teorii autochtonicznej, na prawdziwość której jest wiele przesłanek..

                    Zaś ślady materialne?

                    Czy ostatnio w Polsce nastapiła zmiana etnosu, bo przecież zmiana kultury tak:
                    polokoktowa została zastapiona pepsicolową, kultura butelkowa - puszkową, zaś
                    na Połabiu kultura trabantowa została wyparta przez volkswagenową...
                    W ostanim przypadku liczymy na również zmianę etnosu.
                    • utah75 Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 10:29
                      ignorant11 napisała:

                      > Sława!
                      >
                      > Ja wcale nie uieram sie przy autochtonizmie, ale właśnie tereny Polski są tą
                      > strefa leśną, w której upatruje sie kolebki Słowian...

                      Nie upatruje ale upatrywalo sie 20 lat temu!!!! I byl to efekt nie badan,
                      dowodow archeo- badz lingwistycznych ale element politycznych przetargow w IIRP
                      przeciwstawiajacy sie ideologii nazistow i wczesniej germanofobow z Mazurem
                      Kossina wroli glownej twierdzacych ze skoro na ziemaich nad Wisla mieszkali
                      Wandale I Goci to sa to ziemie pra-germanskie.Stad Polska szkola ktora
                      stanowila odpor i na sile chciala udowodnic ze Biskupin byl Slowianski (dzis
                      wiemy na 100% ze nie byl) ze SLowianie zyli na naszych ziemiach od tysiacleci,
                      ze to nie oni zjawili sie tu gdzies kolo VIII-IX wieku wiec de facto byli
                      NOWYMI na tych ziemiach...ALe od czasu Godlowskiego nikt juz nie watpi ze
                      SLowian TU nie bylo...


                      >
                      > A drugie strony, chyba rycho, udowadniiał, że wszysscy słowianie w swej
                      > expansji na tereny imperium przeszli przez Bramę Morawską, zatem można nieco
                      > żartobliwie powiedzieć iż są oni "polskimi emigrantami", zresztą Adriatyk,
                      > Czarne, czy Egejskie to przyjemniejsze morza od Bałtyku...
                      >

                      Mysle ze conajmniej czesc przeszla przez Sudety z terenu bylej NRD, czesc
                      mieszkala po drugiej stronie KArpat juz wczesniej i stamtad uezryli na Balkany.

                      > Może też było, że co mądrzejsi z nas wyemigrowali, co zresztą ostatnio
                      > tłumaczyłem pewnemu Jugolowi, zatem mąż mojej koleżanki osiedlając się w
                      > Polsce tylko wrócił do starego kraju..?
                      >
                      Bo ja wiem czy madzrejsi? Jednak kilka wiekow Tureckich rzadow to masakra
                      gospodarcz, kulturowa i cywilizacyjna dla poddanych - rowniez slowian.
                      Wystarczy porownac sobie jak zyja dzis Serrboluzyczanie w niemczech, slowency u
                      siebie a jak Bulgarzy czy Macedonzcycy a nawet srbowie.Im kto krocej podlegal
                      Turkom tym lepiej sie rozwinal...

                      > Zresztą powinniśmy zawrzeć sojusz z Jugolami i wspólnie skolonizować
                      > wymierające Niemcy...
                      >
                      Bo je sie niestety ze Niemcy skolonizuja Turcy i Arabowie...Jednak maja
                      zdecydowanie wyzsza birth rate niz my...no i nasi emigranci udaja na sile
                      niemcow i germanizuja sie najpozniej w drugim pokoleniu...

                      > Czemu nie hymn mamy wspólny!
                      >
                      Tak. O ile dobrze pamietam to im sie starsznie spodobal nasz, stad podobienstwo.

                      > Pozdrawiam!
                      >
                      > Ignorant
                      > +++

                      Pozdrawiam
                      >
                      > PS I znowu zboczyłem z tematu, ale może umówimy się, że ja będę adwokatem
                      > teorii autochtonicznej, na prawdziwość której jest wiele przesłanek..
                      >
                      > Zaś ślady materialne?
                      >
                      > Czy ostatnio w Polsce nastapiła zmiana etnosu, bo przecież zmiana kultury
                      tak:
                      > polokoktowa została zastapiona pepsicolową, kultura butelkowa - puszkową, zaś
                      > na Połabiu kultura trabantowa została wyparta przez volkswagenową...
                      > W ostanim przypadku liczymy na również zmianę etnosu.
                    • rycho7 Autochtonizm z V wieku n.e. 23.07.03, 11:04
                      ignorant11 napisała:

                      > A drugie strony, chyba rycho, udowadniiał, że wszysscy słowianie w swej
                      > expansji na tereny imperium przeszli przez Bramę Morawską, zatem można nieco
                      > żartobliwie powiedzieć iż są oni "polskimi emigrantami", zresztą Adriatyk,
                      > Czarne, czy Egejskie to przyjemniejsze morza od Bałtyku...

                      Tak sie sklada, ze tereny wspolczesnych Niemiec, Francji i Wloch sa znacznie
                      przyjemniejsze (klimatycznie, uprawowo) od terenow Polski. Jezeli plemiona
                      slowianskie, ktore mialyby mieszkac na terenie Polski przed 400 n.e. nie
                      wyemigrowaly na zachod, to jest to konczacy dowod ich niezmiernej glupoty.
                      Plemiona germanskie ze wschodu Europy przeniosly sie na tereny wczesniejszego
                      Imperium Rzymskiego i zrobily dziejowy interes. Gdy ma sie dobre ziemie i dobry
                      klimat to "bogatemu nawet diabel dzieci nianczy".

                      Jezeli chodzi o cytowanie mnie przez Ignoranta to jest ono tak wybiorcze jak
                      GW. Twierdzi on mniej wiecej, ze wspolczesni obywatele USA przybyli tam z Elis
                      Island. Faktycznie byly to dla wiekszosci Amerykanow glowna "Brama Morawska". A
                      to, ze pochodzili faktycznie z Europy to juz Ignorantowi przeszkadzaloby w jego
                      politagitce. Ja twierdze, ze Slowianie Zachodni i Poludniowi (z wyjatkiem
                      Bulgarow) przeszli do Europy wzluz pasa laso-stepu. Zrobili to bo byli
                      rolnikami i rolnikami zamierzali pozostac. Trzymali sie wiec ziem przydatnych
                      rolniczo a unikali stepu. Ziemie rolnicze biegly na polnoc od Karpat
                      (Malpolska) a dalej na poludnie poprzez Morawy, Weinviertel (okolice Wiednia)
                      do Jugoslawii. Robili to w czasach gdy zadni Frankowie nie mysleli jeszcze o
                      zakladaniu Marchii Wschodniej we wspolczesnej Austrii. Z rozpedu Slowianie
                      zasiedili i Bawarie i Austrie i Tyrol. Gorna Adyge zdaje sie tez. Na dziwne
                      dosc wspolczesne rozmieszczenie Slowian duzy wplyw mieli zdaje sie Awarowie.
                      Przez prawie wiek trzymali oni Slowian w ryzach w Panonii. Po upadku kaganatu
                      awarskiego Slowianie rozpelzli sie we wszystkich kierunkach. Wyszlo z tego, ze
                      Serbowie i Chorwaci rozproszyli sie po calej Europie Srodkowej.

                      Teoria autochtoniczna majaca wyrazna podstwe polityczna robi ze Slowian-Polakow
                      ciezkich frajerow. Zamiast przeniesc sie do Szampanii przespali swa dzeiowa
                      szanse w blotach Polesia. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.

                      Pozdrawiam
                      • scand Re: Autochtonizm z V wieku n.e. 23.07.03, 11:53
                        > Tak sie sklada, ze tereny wspolczesnych Niemiec, Francji i Wloch sa znacznie
                        > przyjemniejsze (klimatycznie, uprawowo) od terenow Polski. Jezeli plemiona
                        > slowianskie, ktore mialyby mieszkac na terenie Polski przed 400 n.e. nie
                        > wyemigrowaly na zachod,

                        Pojęcie plemię słowiańskie to chyba dość późny twór,
                        przy braku centraliacji była to sieć rozproszonych niewielkich osad bez ośrodka
                        centralnego. Dopiero póżniej zaczęto podobno jednoczyć je w wieksze związki ..
                        ale jeakie były skladowe ? Mogły być rózne.


                        > Plemiona germanskie ze wschodu Europy przeniosly sie na tereny wczesniejszego
                        > Imperium Rzymskiego i zrobily dziejowy interes.

                        Ci jednak mieli już scentralizowane przywództwo.

                        >. Ja twierdze, ze Slowianie Zachodni i Poludniowi (z wyjatkiem
                        > Bulgarow) przeszli do Europy wzluz pasa laso-stepu. Zrobili to bo byli
                        > rolnikami i rolnikami zamierzali pozostac. Trzymali sie wiec ziem przydatnych
                        > rolniczo a unikali stepu.

                        dlaczego tak bardzo unikali stepu skoro go rzekomo znali ? A może unikali
                        dlatego że znali smile) ?


                        > Teoria autochtoniczna majaca wyrazna podstwe polityczna robi ze Slowian-
                        Polakow
                        >
                        > ciezkich frajerow. Zamiast przeniesc sie do Szampanii przespali swa dzeiowa
                        > szanse w blotach Polesia. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.

                        A co oni wiedzieli wtedy ? Gazet nie mieli ani internetu. Zyli tam gdzie dawalo
                        się żyć i niestety nie mieli ambicji kulturalnych ani w Polsce ani
                        w "lasostepie".


                        • rycho7 dywagacje o plemieniu 23.07.03, 13:58
                          scand napisał:

                          > Pojęcie plemię słowiańskie to chyba dość późny twór,
                          > przy braku centraliacji była to sieć rozproszonych niewielkich osad bez
                          ośrodka
                          > centralnego. Dopiero póżniej zaczęto podobno jednoczyć je w wieksze związki ..
                          > ale jeakie były skladowe ? Mogły być rózne.

                          Pojecie plemie slowianskie jest dla mnie do tej pory pustym tworem. Przy
                          przemieszczaniu sie mlodych mezczyzn na nowe karczowisko wedrowali oni zapewne
                          przez obce osady slowianskie. Stamtad brali sobie zony. To narzuca instynkt
                          wszystkich znanych ludow lesnych. Wynikalo z tego ujednolicenie jezyka, kultury
                          i religii na calym obszarze migracji. Nie bylo zadnej potrzeby centralnego
                          kierowania. Nie bylo wlasnosci ziemi i rozwarstwienia spolecznego. Chlop
                          uprawial lan ziemi bo tylko tyle byl w stanie uprawic para wolow. Czysty
                          komunizm. Nawet ze wspolnota zon cos bylo na rzeczy uwzgledniajac brutalnosc
                          wobec cudzoloznikow przy chrystianizacji. Roznicowanie moglo wynikac ze 100
                          kilometrowej separacji geograficznej w ciagu wiekow. Gdyby szli "frontem"
                          pomiedzy stepem a bagnami to front mialby szerokosc moze 400-700
                          kilometrow. "Lejek" malopolski jest wezszy. Byloby wiec miejsce na 6 plemion,
                          tyle ile bylo plemion slaskich. Podobno osady slowianskie nie byly wieksze niz
                          300 osob. Slowian bylo przypuscmy 7 milionow. To 1 milion osob na "plemienny"
                          odcinek "frontu". Jednoczesnie to 123 tysiace osad. Gdyby plemion bylo 100 to
                          na jedno plemie przypadaloby srednio 1230 osad. Na osiedlenie takiego plemienia
                          potrzeba obszaru conajmniej 40 na 40 kilometrow. Przy mniej niz 50 plemionach
                          zblizamy sie do hipotetycznie "wymaganej" siatki separacji 100 na 100
                          kilometrow. Cala stefa "frontu" osiedlenia Slowian wynosilaby wiec 700 na 700
                          kilometrow. Przy przejsciu przez Malopolske musieliby rozciagnac sie nawet na
                          1500 kilometrow. Przypuszczam, ze Bulgarzy gdy znalezli sie na koncu "kolejki"
                          ze zniecierpliwienia omineli Karpaty od poludnia. Wczesniej dzieki zwiadowi
                          dowiedzieli sie, ze jest ziemia uprawna w Tracji. Plemie mialoby wiec 140 000
                          osob. Bylaby to wiec spolecznosc rozniaca sie kulturowo i jezykowo od innych.
                          Roznice bylyby nie wieksze niz miedzy gwarami i dzielnicami etnograficznymi.
                          Przy powszechnosci udzialu w wojnie-obronie kazde plemie musialo dysponowac
                          armia conajmniej 15 tysiecy wojow. Razem 700 tysiecy wojow. Armie Dzingishana
                          liczyly po 20 tysiecy konnych. Uwzgledniajac roznice sily bojowej konnego i
                          pieszego Slowianie byli potega nie do pokonania. Ale Slowianie nie byli
                          polityczna jedoscia.

                          > dlaczego tak bardzo unikali stepu skoro go rzekomo znali ? A może unikali
                          > dlatego że znali smile) ?

                          Rolnictwo wypaleniskowe to luksusowe zycie w porownaniu z gospodarka pastersko-
                          rozbojnicza. Przy duzym ryzyku utraty zycia jedynie ogromne lupy (ubezpieczenie
                          rodziny) mogla zachecac do wojaczki. "Wsi spokojna, wsi wesola" byla wiec
                          atrakcyjnym i konkurencyjnym modelem zycia. Zapewne mlodzi slowianscy
                          awanturnicy przystawali do zwiazkow rozbojniczych. Czy pozostawali wtedy dalej
                          Slowianami to trudno powiedzic?

                          > A co oni wiedzieli wtedy ? Gazet nie mieli ani internetu. Zyli tam gdzie
                          dawalo
                          > się żyć i niestety nie mieli ambicji kulturalnych ani w Polsce ani
                          > w "lasostepie".

                          Gdyby zyli w Polsce to mieliby wiedze od zwiadu germanskiego. Mogli wiec ta
                          wiedze wykorzystac a nie wykorzystali. Moim zdaniem po prostu w Polsce ich nie
                          bylo i nie mieli tej wiedzy. Dotarli tam w 100 lat po wycofaniu sie Germanow.
                        • ignorant11 Re: Autochtonizm z V wieku n.e. 24.07.03, 03:45
                          scand napisał:

                          > > Tak sie sklada, ze tereny wspolczesnych Niemiec, Francji i Wloch sa znacz
                          > nie
                          > > przyjemniejsze (klimatycznie, uprawowo) od terenow Polski. Jezeli plemiona
                          >
                          > > slowianskie, ktore mialyby mieszkac na terenie Polski przed 400 n.e. nie
                          > > wyemigrowaly na zachod,
                          >
                          > Pojęcie plemię słowiańskie to chyba dość późny twór,
                          > przy braku centraliacji była to sieć rozproszonych niewielkich osad bez
                          ośrodka
                          >
                          > centralnego. Dopiero póżniej zaczęto podobno jednoczyć je w wieksze
                          związki ..
                          > ale jeakie były skladowe ? Mogły być rózne.
                          >
                          >
                          > > Plemiona germanskie ze wschodu Europy przeniosly sie na tereny wczesniejsz
                          > ego
                          > > Imperium Rzymskiego i zrobily dziejowy interes.
                          >
                          > Ci jednak mieli już scentralizowane przywództwo.
                          >
                          > >. Ja twierdze, ze Slowianie Zachodni i Poludniowi (z wyjatkiem
                          > > Bulgarow) przeszli do Europy wzluz pasa laso-stepu. Zrobili to bo byli
                          > > rolnikami i rolnikami zamierzali pozostac. Trzymali sie wiec ziem przydatn
                          > ych
                          > > rolniczo a unikali stepu.
                          >
                          > dlaczego tak bardzo unikali stepu skoro go rzekomo znali ? A może unikali
                          > dlatego że znali smile) ?
                          >
                          >
                          > > Teoria autochtoniczna majaca wyrazna podstwe polityczna robi ze Slowian-
                          > Polakow
                          > >
                          > > ciezkich frajerow. Zamiast przeniesc sie do Szampanii przespali swa dzeiow
                          > a
                          > > szanse w blotach Polesia. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.
                          >
                          > A co oni wiedzieli wtedy ? Gazet nie mieli ani internetu. Zyli tam gdzie
                          dawalo
                          >
                          > się żyć i niestety nie mieli ambicji kulturalnych ani w Polsce ani
                          > w "lasostepie".
                          >
                          >


                          Sława!

                          To tak jak teraz: samochody japońskie, makaron włoski, a filmy uasańskie...

                          Pozdrawiam!

                          Ignorant
                          +++
                      • ignorant11 Re: Autochtonizm z V wieku n.e. 24.07.03, 03:42
                        rycho7 napisał:

                        > ignorant11 napisała:
                        >
                        > > A drugie strony, chyba rycho, udowadniiał, że wszysscy słowianie w swej
                        > > expansji na tereny imperium przeszli przez Bramę Morawską, zatem można nie
                        > co
                        > > żartobliwie powiedzieć iż są oni "polskimi emigrantami", zresztą Adriatyk,
                        >
                        > > Czarne, czy Egejskie to przyjemniejsze morza od Bałtyku...
                        >
                        > Tak sie sklada, ze tereny wspolczesnych Niemiec, Francji i Wloch sa znacznie
                        > przyjemniejsze (klimatycznie, uprawowo) od terenow Polski. Jezeli plemiona
                        > slowianskie, ktore mialyby mieszkac na terenie Polski przed 400 n.e. nie
                        > wyemigrowaly na zachod, to jest to konczacy dowod ich niezmiernej glupoty.
                        > Plemiona germanskie ze wschodu Europy przeniosly sie na tereny
                        wczesniejszego
                        > Imperium Rzymskiego i zrobily dziejowy interes. Gdy ma sie dobre ziemie i
                        dobry
                        >
                        > klimat to "bogatemu nawet diabel dzieci nianczy".
                        >
                        > Jezeli chodzi o cytowanie mnie przez Ignoranta to jest ono tak wybiorcze jak
                        > GW. Twierdzi on mniej wiecej, ze wspolczesni obywatele USA przybyli tam z
                        Elis
                        > Island. Faktycznie byly to dla wiekszosci Amerykanow glowna "Brama
                        Morawska". A
                        >
                        > to, ze pochodzili faktycznie z Europy to juz Ignorantowi przeszkadzaloby w
                        jego
                        >
                        > politagitce. Ja twierdze, ze Slowianie Zachodni i Poludniowi (z wyjatkiem
                        > Bulgarow) przeszli do Europy wzluz pasa laso-stepu. Zrobili to bo byli
                        > rolnikami i rolnikami zamierzali pozostac. Trzymali sie wiec ziem
                        przydatnych
                        > rolniczo a unikali stepu. Ziemie rolnicze biegly na polnoc od Karpat
                        > (Malpolska) a dalej na poludnie poprzez Morawy, Weinviertel (okolice
                        Wiednia)
                        > do Jugoslawii. Robili to w czasach gdy zadni Frankowie nie mysleli jeszcze o
                        > zakladaniu Marchii Wschodniej we wspolczesnej Austrii. Z rozpedu Slowianie
                        > zasiedili i Bawarie i Austrie i Tyrol. Gorna Adyge zdaje sie tez. Na dziwne
                        > dosc wspolczesne rozmieszczenie Slowian duzy wplyw mieli zdaje sie Awarowie.
                        > Przez prawie wiek trzymali oni Slowian w ryzach w Panonii. Po upadku
                        kaganatu
                        > awarskiego Slowianie rozpelzli sie we wszystkich kierunkach. Wyszlo z tego,
                        ze
                        > Serbowie i Chorwaci rozproszyli sie po calej Europie Srodkowej.
                        >
                        > Teoria autochtoniczna majaca wyrazna podstwe polityczna robi ze Slowian-
                        Polakow
                        >
                        > ciezkich frajerow. Zamiast przeniesc sie do Szampanii przespali swa dzeiowa
                        > szanse w blotach Polesia. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.
                        >
                        > Pozdrawiam


                        Sława!

                        To cały czas o tym mówię, żeśmy frajerzy, bo kto nie woli mieć willę nad
                        Adriatykiem , w ukochanej przez rzymski patrycjat Dalmacji, niż nad naszym
                        ponurym Bałtykiem, gdzie nawet gorący latem niesposób popływać wpław...

                        Pozdrawiam!

                        Ignorant
                        +++
                • scand Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 10:27
                  >>
                  Miliony SLowian mialyby mieszkac na obszarze dorzecza odry i
                  wisly przez tysiac lat od VIII pne do VII ne. W tym czasie INNI budowali
                  Biskupin ( i pewnie setki podobnych grodow-osad), potem Germanie zbudowali dwa
                  wielkie panstwa- Gockie i Wandalow. A Slowianie siedzieli w lesie, nie tworzyli
                  zadnej kluturyu materialnej, nie kontaktowali sie z celtami ani germanami, nie
                  uczyli ich wyzszej cywilizacyjnie kultury materialnej. Po prostu mieszkali na
                  obszarze 600x 600km wspolzyjac z innymi ludami jednoczesnie bez konfliktu, bez
                  oznak zycia...

                  :::
                  Podobnie zresztą w tym lasostepie nic nie stworzyli. Więc jest to ich ogólna
                  własciwość. Dlaczego obszar miałby być zresztą monoetniczny ? ( gocki ,
                  celtycki itd). Przecież jeśli znaleźli by sobie niszę mogliby prowadzić jakąś
                  egzystencję i specjalizować się np. w rybołostwie, zbieraniu miodu itp

                  >>>>

                  Czy nie latwiejsza i logiczniejsza jest koncepcja ze zyli w strefie lesnej
                  Ukrainy i Bialorusi, gdzie nie bylo cywilizacyjnie bardziej rozwinietych i
                  militarnie silniejszych Germanow a prymitywniejsi i slabsi demograficznie
                  ugrofinowie, gdzie mieli do dyspozycji las w ktorym latwo jest sie ukryc w
                  ktorym stosunkowo latwo prowadzic prymitywna rolnicza gospodarke wypaleniskowa.
                  :::
                  Oczywiscie że to jest jedna z prawdopodnych hipotez. Pokrewienstwo językowe z
                  Bałtami wskazuje że musieli byc gdzieś w pobliżu. Ale zasięg jest mimo to
                  nieznany i trudno powiedzieć czy był do Wisły czy do Bugu czy dalej.
                  Na to że był on bardziej na zachód wskazuje to że to Słowianie zaludnili
                  wybrzeże Bałtyku a nie Bałtowie którzy byli dużo bliżej.
                  To jest troche nieprawdopodbne żeby Bałtowie wyżej cywilizowani siedzieli
                  praktycznie na miejscu a Słowianie setki kilometry dalej na wschód rozpoczęli
                  ekspansję obchodząc ich szybko szerokim łukiem.
                  Ten paradoks jednak łatwo jest rozwiązany jeśli założymy że ich zasięg był co
                  najmniej do Wisły.


                  >>>

                  Ze stad wlasnie prymitywnosc kultury materialnej, bo na co dzien zylo im sie w
                  miare latwo


                  :::
                  Łatwo? Myślę że ich sposób życia wynikał bardziej z potrzeby właśnie unikania
                  innych ktorzy im zagrażali. Mieli formy zycia które łatwo odtworzyć w innym
                  miejscu.


                  >>>>>
                  i bez konfliktowo bo wszystkich interesowal:
                  a.)step jako naturalna linia komunikacyjna miedzy Azja i Europa

                  Raczej droga dla podbojów - rejon bardzo niebezpieczny.
                  ________
                  b.) bogata europa rzymska na zachodzie i poludniu.
                  Byli daleko poza strefa wplywow rzymskich wiec Rzymianie o nich nic nie
                  wiedzieli, co gorsza niestety Ci slowianie nie mieli tezspecjalnie okazji by
                  poznac cywilizacje i swiat Rzyumian co innym wyszlo na dobre. Kontaktowlai sie
                  przede wszystkim z Baltami zyjacymi gdzies na terenach Litwy, Prus, Lotwy i
                  Bialorusi ale graniczac z nimi od swojej zachodniej i polnocnej strony.
                  Tereny nad prypecia, Dnieprem itd. sa o niebo rozleglejsze niz nasza biedna
                  Polska w dzisiejszych granicach wiec SLowianie mieli swoj naturaslny matecznik.


                  :::
                  Ale to teren ciężki do życia i nawet dzisiaj jest słabo zaludniony.
                  Mogło byc kilka grup słowiańskich o zmiennym , pulsującym zasięgu.

                  • utah75 Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 10:53
                    scand napisał:

                    > >>
                    > Miliony SLowian mialyby mieszkac na obszarze dorzecza odry i
                    > wisly przez tysiac lat od VIII pne do VII ne. W tym czasie INNI budowali
                    > Biskupin ( i pewnie setki podobnych grodow-osad), potem Germanie zbudowali
                    dwa
                    > wielkie panstwa- Gockie i Wandalow. A Slowianie siedzieli w lesie, nie
                    tworzyli
                    >
                    > zadnej kluturyu materialnej, nie kontaktowali sie z celtami ani germanami,
                    nie
                    > uczyli ich wyzszej cywilizacyjnie kultury materialnej. Po prostu mieszkali na
                    > obszarze 600x 600km wspolzyjac z innymi ludami jednoczesnie bez konfliktu,
                    bez
                    > oznak zycia...
                    >
                    > :::
                    > Podobnie zresztą w tym lasostepie nic nie stworzyli. Więc jest to ich ogólna
                    > własciwość. Dlaczego obszar miałby być zresztą monoetniczny ? ( gocki ,
                    > celtycki itd). Przecież jeśli znaleźli by sobie niszę mogliby prowadzić jakąś
                    > egzystencję i specjalizować się np. w rybołostwie, zbieraniu miodu itp

                    Bo musieliby ze soba wspolzyc i nie kontaktowac sie. Jesliby mieli kontakty to
                    odzwioerciedlone one bylyby w jezyku. Skoro Wandalowie przeszli ze skandynawii
                    to musieliby trafic na Slowian nad Wisla. Czyli od nich przejmowaliby nazwy
                    geograficzne.A tak sie nie stalo.Wiele nazw jest germanskich i to Slowianie
                    przejeli je pozniej od pozostalosci osadnikow germanskich na tych ziemiach.Poza
                    tym historia wedrowki Wandalaow po Europie jest niezle znana. Z Wandalami
                    wedrowalimiedzy innymi i plemiona Pruskie (sic!). A slowianie nie...Wandalowie
                    nie maja zadnych nalecialosci jezykowych ze slowianskiego co przy takim
                    wspolzyciu kultur jest nieodzowne.Wandalowie byli potega ekonomiczna i
                    militarna na owe czasy. Tlukli sie z Gotami ktorych nienawidzili i innymi
                    Gearmanami. Byli generalnie postarczhem innych Germanow. A tu nagle oczekiwania
                    ze ze Slowianami si ekochali i zyli w pokoju.Poza tym mamy slady archeologiczne
                    ze w IV wieku na ziemiach polskich istniala cywilizacyjnie rozwinieta kultuta
                    nalezaca do Wandalow. Wyrabiali piekna bron, ozdoby, znali kolo garncarszkie.
                    Potem wywedrowali na swa zgubna wedrowke po czym 200 lat nie ma zadnych sladow
                    osadniczych a potem prymitywne slady po pierwszych SLowianach...Jesli by zyli
                    razem to SLowianie musieliby przyjac czesc materialnego swiata Wandalow i
                    Gotow...Nie zrobili tego bo ich tu nie bylo...


                    >
                    > >>>>
                    >
                    > Czy nie latwiejsza i logiczniejsza jest koncepcja ze zyli w strefie lesnej
                    > Ukrainy i Bialorusi, gdzie nie bylo cywilizacyjnie bardziej rozwinietych i
                    > militarnie silniejszych Germanow a prymitywniejsi i slabsi demograficznie
                    > ugrofinowie, gdzie mieli do dyspozycji las w ktorym latwo jest sie ukryc w
                    > ktorym stosunkowo latwo prowadzic prymitywna rolnicza gospodarke
                    wypaleniskowa.
                    > :::
                    > Oczywiscie że to jest jedna z prawdopodnych hipotez. Pokrewienstwo językowe z
                    > Bałtami wskazuje że musieli byc gdzieś w pobliżu. Ale zasięg jest mimo to
                    > nieznany i trudno powiedzieć czy był do Wisły czy do Bugu czy dalej.
                    > Na to że był on bardziej na zachód wskazuje to że to Słowianie zaludnili
                    > wybrzeże Bałtyku a nie Bałtowie którzy byli dużo bliżej.
                    > To jest troche nieprawdopodbne żeby Bałtowie wyżej cywilizowani siedzieli
                    > praktycznie na miejscu a Słowianie setki kilometry dalej na wschód
                    rozpoczęli
                    > ekspansję obchodząc ich szybko szerokim łukiem.
                    > Ten paradoks jednak łatwo jest rozwiązany jeśli założymy że ich zasięg był co
                    > najmniej do Wisły.
                    >
                    Baltowie nie stali lepiej cywilizacyjnie niz Slowianie...niby czemu mieliby
                    stac.Mieszkali sobie mniej wiecej tam gdzie w X wieku pzrze kilkaset lat i ich
                    ekspansja byla chamowan przez najpierw Germanow a potem Slowian.Byc moze
                    zreszta zostali przez Slowian wypchnieci z terenow wczesniej zajetych gdzies na
                    200 lat przed chrztem Polski.Zreszta pamietajmy ze dla ksiestwa Mazowieckiego
                    Prusy az do Krzyzakow byly probnlemem samym w sobie i nie specjalnie umielismy
                    go rozwiazac...
                    Poza tym jesli Slowianie przeszli przez Ukraine to i tak mieli latwiej i blizej
                    na tereny Slowacji, czech czy Polski niz taplajacy sie w bagnach Prusowie,
                    Jacwingowie i inni...



                    >
                    > >>>
                    >
                    > Ze stad wlasnie prymitywnosc kultury materialnej, bo na co dzien zylo im sie
                    w
                    > miare latwo
                    >
                    >
                    > :::
                    > Łatwo? Myślę że ich sposób życia wynikał bardziej z potrzeby właśnie
                    unikania
                    > innych ktorzy im zagrażali. Mieli formy zycia które łatwo odtworzyć w innym
                    > miejscu.
                    >
                    Latwo bo jesli nie mieli nic wartosciowego co mozna by im zrabowac to po co z
                    nimi walczyc...Przeciez wszystkie ludy najezdzaly Rzym bo dazyly do lepszego
                    statusu materialnego czyli latwiejszego zycia. Tam byly bogactwa, dogodniejszy
                    klimat, struktury zycia.A po co najezdzac poldzikich SLowian mieszkajacych w
                    lasach i prymitywnych polziemiankach, nie dysponujacych kruszczem, ozdobami
                    nawet garnkami ktore mozna by potem sprzedac...Dla stepowcow-wojownikow mala
                    zacheta...

                    >
                    > >>>>>
                    > i bez konfliktowo bo wszystkich interesowal:
                    > a.)step jako naturalna linia komunikacyjna miedzy Azja i Europa
                    >
                    > Raczej droga dla podbojów - rejon bardzo niebezpieczny.
                    > ________
                    > b.) bogata europa rzymska na zachodzie i poludniu.
                    > Byli daleko poza strefa wplywow rzymskich wiec Rzymianie o nich nic nie
                    > wiedzieli, co gorsza niestety Ci slowianie nie mieli tezspecjalnie okazji by
                    > poznac cywilizacje i swiat Rzyumian co innym wyszlo na dobre. Kontaktowlai
                    sie
                    > przede wszystkim z Baltami zyjacymi gdzies na terenach Litwy, Prus, Lotwy i
                    > Bialorusi ale graniczac z nimi od swojej zachodniej i polnocnej strony.
                    > Tereny nad prypecia, Dnieprem itd. sa o niebo rozleglejsze niz nasza biedna
                    > Polska w dzisiejszych granicach wiec SLowianie mieli swoj naturaslny
                    matecznik.
                    >
                    >
                    > :::
                    > Ale to teren ciężki do życia i nawet dzisiaj jest słabo zaludniony.
                    > Mogło byc kilka grup słowiańskich o zmiennym , pulsującym zasięgu.
                    >

                    Trudny ale byc moze wlasnie taka byla ideologia ich przetrwania.Zrezsta
                    Baltowie zyli w takich mniejw iecej warunkach w gosporace plemiennej bez mala o
                    300-400 lat dluzej niz my.I nawet Litwa stworzyla potege militarna podbijajac
                    oslabionych sasiadow w tym ruskei ksiestwa od lat znajace juz feudalizm!
                    Wiec potencjal byl nawet u tych prymitywnych materialnie plemion.W momencie
                    keidy Germanie sie wyniesli wystarczylo tylko ruszyc na zachod i poludnie co
                    zrestza zrobili. Tu zastali resztki osadnikow Germanskich od ktorych przejeli
                    nazwy geograficzne (czesciowo archaiczne-celtyckie)...



                    • scand Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 11:42
                      > Bo musieliby ze soba wspolzyc i nie kontaktowac sie. Jesliby mieli kontakty
                      to
                      > odzwioerciedlone one bylyby w jezyku.

                      Czy napewno ? Czy w języku niemieckich Wrocławian zachowały się ślady że byli
                      otoczeni osadami słowiańskimi ? Jeśli nie ma zapozyczeń może to oznaczać że
                      mieli wszystkie już własne terminy.
                      U Gotów zresztą jest podobno troche słów słowianskich.


                      > Skoro Wandalowie przeszli ze skandynawii
                      > to musieliby trafic na Slowian nad Wisla. Czyli od nich przejmowaliby nazwy
                      > geograficzne.A tak sie nie stalo.

                      Swoją drogą patrzyłem kiedys na nazwy rzek "lasostepu" i one także wcale nie
                      przypominały słowiańskich.

                      >Wiele nazw jest germanskich i to Slowianie
                      > przejeli je pozniej od pozostalosci osadnikow germanskich na tych ziemiach.


                      A przykłady ? Takie rzeki jak Wisła czy Pilica brzmia bardziej po słowiańsku
                      niż germańsku.

                      >Poza
                      >
                      > tym historia wedrowki Wandalaow po Europie jest niezle znana. Z Wandalami
                      > wedrowalimiedzy innymi i plemiona Pruskie (sic!). A slowianie
                      nie...Wandalowie
                      > nie maja zadnych nalecialosci jezykowych ze slowianskiego co przy takim
                      > wspolzyciu kultur jest nieodzowne.Wandalowie byli potega ekonomiczna i
                      > militarna na owe czasy. Tlukli sie z Gotami ktorych nienawidzili i innymi
                      > Gearmanami. Byli generalnie postarczhem innych Germanow. A tu nagle
                      oczekiwania
                      >

                      To jest argument, ale z drugiej strony ciężko zmusić kogoś do przyłaczenia sie
                      jeśli nie ma centralnej władzy. Bo kto podejmowałby wtedy taką decyzje ? Wiec ?



                      > ze ze Slowianami si ekochali i zyli w pokoju.

                      Nie sądzę żeby się kochali - mogli ich tolerowac jeśli dostarczali im jakichs
                      towarów leśnych, natomiast pewnie uważali swą kulture za znacznie bardziej
                      zaawansowaną.

                      >Poza tym mamy slady archeologiczne
                      >
                      > ze w IV wieku na ziemiach polskich istniala cywilizacyjnie rozwinieta kultuta
                      > nalezaca do Wandalow. Wyrabiali piekna bron, ozdoby, znali kolo garncarszkie.
                      > Potem wywedrowali na swa zgubna wedrowke po czym 200 lat nie ma zadnych
                      sladow
                      > osadniczych

                      Właśnie ta tzw. pustka osadnicza jest tu kluczowym terminem. Ale jak ja w
                      zasadzie udowodnic przy prymitywizmie domów słowiankich ? przecież mieszkając w
                      jednym miejscu mogli jedne chaty zastępowac innymi , paląc drewno ze starych.
                      Nie jest to dzisiaj niczym nadzwyczajnym. Tak przecież postepowali chłopi
                      polscy przez stulecia , dzięki czemu nie można sobie wyrobić zdania bez zródeł
                      pisanych ilu ich mieszkało w Polsce np. W XVII wieku bo ile jest chat z XVII
                      wieku zachowanych archeologicznie ?

                      Czy można udowodnic kto mieszkał w Amazonii 2 tys. lat temu ?
                      jedyne co jest pewne to że zanikły bardziej zaawansowane kultury.



                      >a potem prymitywne slady po pierwszych SLowianach...Jesli by zyli
                      > razem to SLowianie musieliby przyjac czesc materialnego swiata Wandalow i
                      > Gotow...Nie zrobili tego bo ich tu nie bylo...



                      Dlaczego musieli ? Zydzi mieszkali w Polsce tyle lat i nadal mówili w jidysz
                      zachowując odrębną kulturę od szlacheckiej a przecież mieli mnóstwo kontaktów !
                      Współistnienie róznych kultur jest więc możliwe.



                      > Baltowie nie stali lepiej cywilizacyjnie niz Slowianie...niby czemu mieliby
                      > stac.Mieszkali sobie mniej wiecej tam gdzie w X wieku pzrze kilkaset lat i
                      ich
                      > ekspansja byla chamowan przez najpierw Germanow a potem Slowian.Byc moze
                      > zreszta zostali przez Slowian wypchnieci z terenow wczesniej zajetych gdzies
                      na
                      >
                      > 200 lat przed chrztem Polski.Zreszta pamietajmy ze dla ksiestwa Mazowieckiego
                      > Prusy az do Krzyzakow byly probnlemem samym w sobie i nie specjalnie
                      umielismy
                      > go rozwiazac...

                      Własnie. Dlaczego wojowniczy Prusowie przegrali rywalizację z prymitywnymi
                      Słowianami jakimis przybyszami z daleka, o Pomorze ? To niezrozumiałe że nie
                      wykorzystali możliwosci które były na wyciągnięcie ręki i nie zasiedlili
                      terenów bardzo podonych do swoich.


                      > Poza tym jesli Slowianie przeszli przez Ukraine to i tak mieli latwiej i
                      blizej
                      >
                      > na tereny Slowacji, czech czy Polski niz taplajacy sie w bagnach Prusowie,
                      > Jacwingowie i inni...
                      >

                      No jesli Polska była wtedy pustką to też była zarośnięta lasem i droga wcale
                      nie była łatwa. Napewno nie było wtedy wyrobionej drogi. No i nie mieli mapy.

                      > Latwo bo jesli nie mieli nic wartosciowego co mozna by im zrabowac to po co
                      z
                      > nimi walczyc...Przeciez wszystkie ludy najezdzaly Rzym bo dazyly do lepszego
                      > statusu materialnego czyli latwiejszego zycia. Tam byly bogactwa,
                      dogodniejszy
                      > klimat, struktury zycia.A po co najezdzac poldzikich SLowian mieszkajacych w
                      > lasach i prymitywnych polziemiankach, nie dysponujacych kruszczem, ozdobami
                      > nawet garnkami ktore mozna by potem sprzedac...Dla stepowcow-wojownikow mala
                      > zacheta...

                      Istotnie to mogło stanowić dlaczego Słowiani nie zostali podbici. Czasami nie
                      warto byc bogatym smile)

                      > > Ale to teren ciężki do życia i nawet dzisiaj jest słabo zaludniony.
                      > > Mogło byc kilka grup słowiańskich o zmiennym , pulsującym zasięgu.
                      > >
                      >
                      > Trudny ale byc moze wlasnie taka byla ideologia ich przetrwania.Zrezsta
                      > Baltowie zyli w takich mniejw iecej warunkach w gosporace plemiennej bez mala
                      o
                      >
                      > 300-400 lat dluzej niz my. Wiec potencjal byl nawet u tych prymitywnych
                      materialnie plemion.W momencie
                      > keidy Germanie sie wyniesli wystarczylo tylko ruszyc na zachod i poludnie co
                      > zrestza zrobili. Tu zastali resztki osadnikow Germanskich od ktorych przejeli
                      > nazwy geograficzne (czesciowo archaiczne-celtyckie)...

                      he he więc jednak ktoś był smile ( znał nazwy ale nie znał koła garncarskiego
                      dlaczego ?), skąd wiadomo więc jakie były proporcje tych przybyszów do
                      autochtonów ?
                      Zresztą nie zdziwiłoby mnie wcale gdyby okazało się że obie teorie są do
                      pewnego stopnia prawdziwe. Byli więc autochtoni i przybysze. Tak jak w Polsce
                      przez ostatnie 1000 lat gdzie ruchy migracyjne są już udokumentowane.
                      • utah75 Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 14:37
                        scand napisał:

                        ) ) Bo musieliby ze soba wspolzyc i nie kontaktowac sie. Jesliby mieli kontak
                        ) ty
                        ) to
                        ) ) odzwioerciedlone one bylyby w jezyku.
                        )
                        ) Czy napewno ? Czy w języku niemieckich Wrocławian zachowały się ślady że byli
                        ) otoczeni osadami słowiańskimi ? Jeśli nie ma zapozyczeń może to oznaczać że
                        ) mieli wszystkie już własne terminy.
                        ) U Gotów zresztą jest podobno troche słów słowianskich.

                        Prawie tak . na pewno. jesli jedna grupa jezykowa zyla obok drugiej to niemal
                        pewnik ze odnajdziemy jakies zapozyczenia. Tylko tak mozna analizowac
                        historyczne zmainy w jezyku. Metoda ejst uznana wiec trudno mi z nia
                        dyskutowac. A pewnie i w takim wroclawskim dialekcie niemieckim odnajdziemy
                        wiecej polskich nalecialosci niz np, w berndeutschu czy alemanskim...



                        )
                        )
                        ) ) Skoro Wandalowie przeszli ze skandynawii
                        ) ) to musieliby trafic na Slowian nad Wisla. Czyli od nich przejmowaliby nazw
                        ) y
                        ) ) geograficzne.A tak sie nie stalo.
                        )
                        ) Swoją drogą patrzyłem kiedys na nazwy rzek "lasostepu" i one także wcale nie
                        ) przypominały słowiańskich.
                        )
                        No wlasnie....problem jest z tym wielki. ALe u nas tez ich nie ma...z drugiej
                        strony na stepie slowianie chyba nigdy nie mieszkali. Mieszkali tam za to i
                        Scytowie i Sarmaci i Goci itd...

                        ) )Wiele nazw jest germanskich i to Slowianie
                        ) ) przejeli je pozniej od pozostalosci osadnikow germanskich na tych ziemiach
                        ) .
                        )
                        )
                        ) A przykłady ? Takie rzeki jak Wisła czy Pilica brzmia bardziej po słowiańsku
                        ) niż germańsku.

                        Brzmia moze tak. Wisla na pewno jest celtycka. Tak samo jest wszystkie Krakowy,
                        Kraki i inne...Z rzekami jest tak ze wiekszosc to pozostalosci celtyckie jest
                        kilka gockich ...wykaz gdzies byl jak znajde to podrzuce.

                        )
                        ) )Poza
                        ) )
                        ) ) tym historia wedrowki Wandalaow po Europie jest niezle znana. Z Wandalami
                        ) ) wedrowalimiedzy innymi i plemiona Pruskie (sic!). A slowianie
                        ) nie...Wandalowie
                        ) ) nie maja zadnych nalecialosci jezykowych ze slowianskiego co przy takim
                        ) ) wspolzyciu kultur jest nieodzowne.Wandalowie byli potega ekonomiczna i
                        ) ) militarna na owe czasy. Tlukli sie z Gotami ktorych nienawidzili i innymi
                        ) ) Gearmanami. Byli generalnie postarczhem innych Germanow. A tu nagle
                        ) oczekiwania
                        ) )
                        )
                        ) To jest argument, ale z drugiej strony ciężko zmusić kogoś do przyłaczenia
                        sie
                        ) jeśli nie ma centralnej władzy. Bo kto podejmowałby wtedy taką decyzje ?
                        Wiec ?
                        )
                        Nie no bez przesady. Antowie potrafili to zrobic i ALanowie tez potrafili
                        wcielic slowian do armii i kazac im sie nawalac z bizancjum.zrestza co ciekawe
                        wedrowka wandalow jest naprawde extra opisana- polecam strony niemieckojezyczne.
                        Oni nawet podaja ile procentowo w armii wandlaskiej przekraczajacej Pireneje a
                        potem wkraczajacej do Afryki bylo jednych i drugich Wandalow, ilu Burgundow ilu
                        Gepidow itd..Wspominaja o grupie Baltow ktzorzy im towarzyszyli itd...

                        )
                        )
                        ) ) ze ze Slowianami si ekochali i zyli w pokoju.
                        )
                        ) Nie sądzę żeby się kochali - mogli ich tolerowac jeśli dostarczali im jakichs
                        ) towarów leśnych, natomiast pewnie uważali swą kulture za znacznie bardziej
                        ) zaawansowaną.

                        No tak ale to w interesie zacofanego jest sie uczyc. Zreszta to naturalne
                        zjawisko. Tymczasem Slowianie musieliby zyc obok Geramnow i byc odporni na
                        wszelkie odkrycia cywilizacyjne. Troche by to potwierdzalo teorie ze jestesmy
                        leniwi smile. A na powaznie -slady archeo stanowia ze 200 lat po wywwedrowaniu
                        Wandalow co jest udowodnione na maksa pojawija sie pierwsze wieksze slady osad
                        slowianskich. 200 lat SLowianie nie zostawiaja sladow podzcas gdy osady
                        Wandalow sa juz puste, dymarki wygasly, nikt nie chowa zmarlych, nikt nie
                        zakopuje mieczy, topotrow, nikt nie lepi garnkow.I po 200 latach znowu mamy
                        liczne slady osadnictwa ale Ci nowi osadnicy buduja prymitywne chaty -ziemianki
                        zamiast dlugich domostw, nie znaja kola garncarskiego , nie potrafia robic
                        takiej broni jak poprzednicy. Musieliby wiec byc albo intelektualymi zerami ze
                        nie potarfili przejac czesci kultury swych sasiadow albo nie przejeli bo nie
                        mogli bo ich nie bylo...

                        )
                        ) )Poza tym mamy slady archeologiczne
                        ) )
                        ) ) ze w IV wieku na ziemiach polskich istniala cywilizacyjnie rozwinieta kult
                        ) uta
                        ) ) nalezaca do Wandalow. Wyrabiali piekna bron, ozdoby, znali kolo garncarszk
                        ) ie.
                        ) ) Potem wywedrowali na swa zgubna wedrowke po czym 200 lat nie ma zadnych
                        ) sladow
                        ) ) osadniczych
                        )
                        ) Właśnie ta tzw. pustka osadnicza jest tu kluczowym terminem. Ale jak ja w
                        ) zasadzie udowodnic przy prymitywizmie domów słowiankich ? przecież mieszkając
                        w
                        )
                        ) jednym miejscu mogli jedne chaty zastępowac innymi , paląc drewno ze starych.
                        ) Nie jest to dzisiaj niczym nadzwyczajnym. Tak przecież postepowali chłopi
                        ) polscy przez stulecia , dzięki czemu nie można sobie wyrobić zdania bez
                        zródeł
                        ) pisanych ilu ich mieszkało w Polsce np. W XVII wieku bo ile jest chat z XVII
                        ) wieku zachowanych archeologicznie ?
                        )
                        ) Czy można udowodnic kto mieszkał w Amazonii 2 tys. lat temu ?
                        ) jedyne co jest pewne to że zanikły bardziej zaawansowane kultury.

                        Zasada archeologii jest dosyc prosta. Odnajduje si eslady po jakies kulturze
                        okresla jej zakres terytorialny i czasowy. I na tej podstawie buduje teorie
                        dotyczace historii ziem i ludow. Jelsi przyjmiemy ze istnialo plemie ktore nie
                        zostawilo ani jednego dowodu arceologicznego no to faktycznie dojdziemy do
                        ciekawych wnioskow ze mogli rownie dobrze wywozic nieczystosci do sasiednich
                        krajow....
                        )
                        )
                        )
                        ) )a potem prymitywne slady po pierwszych SLowianach...Jesli by zyli
                        ) ) razem to SLowianie musieliby przyjac czesc materialnego swiata Wandalow i
                        ) ) Gotow...Nie zrobili tego bo ich tu nie bylo...
                        )
                        )
                        )
                        ) Dlaczego musieli ? Zydzi mieszkali w Polsce tyle lat i nadal mówili w jidysz
                        ) zachowując odrębną kulturę od szlacheckiej a przecież mieli mnóstwo
                        kontaktów !
                        ) Współistnienie róznych kultur jest więc możliwe.

                        Tak ale kultury sie mieszaja, przejmuja obyczaje sasiadow, jezyk caly lub
                        leksyke, swiat materialny itd. My tego nie mamy. Slowianie pojawiaja sie jak
                        Filiop z konopii w VII wieku i tyle. Nie mowia o nich ani starozytni
                        podroznicy, geografowie, historycy ( a wspominaja o Germani wielokrotnie i
                        mowia o wielu germanskich niewielkich nawet plemionach). Nie zostawiaja sladow
                        archeologicznych,na 200 lat znika osadnictwo i wiemy ze nie wyszli z Wandalami,
                        potem jak sie pojawiaja sa prymitywni bardziej niz poprzednicy) Rownie odbrze
                        mozna twoerdzic ze na naszych ziemiach mieszkali kosmici tylko zyli w lasach i
                        nie mieszlai sie z miejscowa ludnoscia...

                        )
                        )
                        )
                        ) ) Baltowie nie stali lepiej cywilizacyjnie niz Slowianie...niby czemu mielib
                        ) y
                        ) ) stac.Mieszkali sobie mniej wiecej tam gdzie w X wieku pzrze kilkaset lat i
                        )
                        ) ich
                        ) ) ekspansja byla chamowan przez najpierw Germanow a potem Slowian.Byc moze
                        ) ) zreszta zostali przez Slowian wypchnieci z terenow wczesniej zajetych gdzi
                        ) es
                        ) na
                        ) )
                        ) ) 200 lat przed chrztem Polski.Zreszta pamietajmy ze dla ksiestwa Mazowiecki
                        ) ego
                        ) ) Prusy az do Krzyzakow byly probnlemem samym w sobie i nie specjalnie
                        ) umielismy
                        ) ) go rozwiazac...
                        )
                        ) Własnie. Dlaczego wojowniczy Prusowie przegrali rywalizację z prymitywnymi
                        ) Słowianami jakimis przybyszami z daleka, o Pomorze ? To niezrozumiałe że nie
                        ) wykorzystali możliwosci które były na wyciągnięcie ręki i nie zasiedlili
                        ) terenów bardzo podonych do swoich.

                        Bo Slowianie i Prusowie stali na jednym mniej wiecej poziomie. Bo Slowianie
                        byli liczniejsi, bo byc moze wygnali w okresie swej ekspansji slabszych Baltow,
                        bo byc moze w VII wieku Slowiwanie juz byli lokalna potega ktora przyszla ze
                        wschodu i umiala juz wojowac co potwierdzili potem jako sila bojowa u Alanow....
                        ALe nie byli ta sila w IV wieku jak Wandalowie ruszlai na Europe.

                        )
                        )
                        ) ) Poza tym jesli Slowianie przeszli przez Ukraine to i tak mieli latwi
                        • scand Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 23.07.03, 15:23

                          )
                          ) ) otoczeni osadami słowiańskimi ? Jeśli nie ma zapozyczeń może to oznaczać że
                          ) ) mieli wszystkie już własne terminy.
                          ) ) U Gotów zresztą jest podobno troche słów słowianskich.
                          )
                          ) Prawie tak . na pewno. jesli jedna grupa jezykowa zyla obok drugiej to niemal
                          ) pewnik ze odnajdziemy jakies zapozyczenia.

                          Ile lat Niemcy żyli obok Polaków wymieszani ? I Ile jest słów polskich w
                          niemieckim ?


                          ) Tylko tak mozna analizowac
                          ) historyczne zmainy w jezyku. Metoda ejst uznana wiec trudno mi z nia
                          ) dyskutowac. A pewnie i w takim wroclawskim dialekcie niemieckim odnajdziemy
                          ) wiecej polskich nalecialosci niz np, w berndeutschu czy alemanskim...

                          ? jakie.

                          ) ) Swoją drogą patrzyłem kiedys na nazwy rzek "lasostepu" i one także wcale
                          nie
                          ) ) przypominały słowiańskich.
                          ) )
                          ) No wlasnie....problem jest z tym wielki. ALe u nas tez ich nie ma...z
                          drugiej
                          ) strony na stepie slowianie chyba nigdy nie mieszkali. Mieszkali tam za to i
                          ) Scytowie i Sarmaci i Goci itd...

                          Własciwie nigdzie nie ma nazw czysto słowiańskich.

                          ) ) A przykłady ? Takie rzeki jak Wisła czy Pilica brzmia bardziej po
                          słowiańsku
                          ) ) niż germańsku.
                          )
                          ) Brzmia moze tak. Wisla na pewno jest celtycka.

                          przypomina np. wiesiełą. To niewielka w sumie odległość fonetyczna wisła-
                          wiesieła.

                          )Tak samo jest wszystkie Krakowy,
                          )
                          ) Kraki i inne...Z rzekami jest tak ze wiekszosc to pozostalosci celtyckie jest
                          ) kilka gockich ...wykaz gdzies byl jak znajde to podrzuce.

                          Mozliwe ze była to zawsze mozaika etniczna a nie obszar jednolity. W koncu
                          przecież ktos musiał te nazwy przekazać.


                          ) ) To jest argument, ale z drugiej strony ciężko zmusić kogoś do przyłaczenia
                          ) sie
                          ) ) jeśli nie ma centralnej władzy. Bo kto podejmowałby wtedy taką decyzje ?
                          ) Wiec ?
                          ) )
                          ) Nie no bez przesady. Antowie potrafili to zrobic i ALanowie tez potrafili
                          ) wcielic slowian do armii

                          to dlaczego nie zrobili tego goci ? Przecież byli w pobliżu ? Widocznie nie
                          jest to zasadą..


                          ) )
                          ) ) Nie sądzę żeby się kochali - mogli ich tolerowac jeśli dostarczali im
                          jakichs
                          )
                          ) ) towarów leśnych, natomiast pewnie uważali swą kulture za znacznie bardziej
                          ) ) zaawansowaną.
                          )
                          ) No tak ale to w interesie zacofanego jest sie uczyc. Zreszta to naturalne
                          ) zjawisko. Tymczasem Slowianie musieliby zyc obok Geramnow i byc odporni na
                          ) wszelkie odkrycia cywilizacyjne.

                          No Indianie w USA też nie nauczyli się wytapiać żelaza od Amerykanów mimo że
                          zyli obok 300 lat.

                          ) leniwi smile. A na powaznie -slady archeo stanowia ze 200 lat po wywwedrowaniu
                          ) Wandalow co jest udowodnione na maksa pojawija sie pierwsze wieksze slady
                          osad
                          ) slowianskich.

                          Rozumiem że można stwierdzic że cos było ale jak można że czegoś nie było ?
                          Czy brak pozostałości chałup chłopskich z XVIII wieku świadczy że nie było
                          chłopów ?
                          Jak stwierdziłbyś metodami archeologicznymi że żyli w tym czasie w Polsce czy w
                          konkretnej wsi chłopi ? Dzisiaj masz osade murowanych domow i nic wiecej.

                          ) 200 lat SLowianie nie zostawiaja sladow podzcas gdy osady
                          ) Wandalow sa juz puste, dymarki wygasly, nikt nie chowa zmarlych, nikt nie
                          ) zakopuje mieczy, topotrow, nikt nie lepi garnkow.I po 200 latach znowu mamy
                          ) liczne slady osadnictwa ale Ci nowi osadnicy buduja prymitywne chaty -
                          ziemianki
                          )
                          ) zamiast dlugich domostw, nie znaja kola garncarskiego , nie potrafia robic
                          ) takiej broni jak poprzednicy.

                          Może własnie tak było - robili tylko to co było związane z ich trybem życia . A
                          że mieli taki a nie innny ?


                          ) ) ) Potem wywedrowali na swa zgubna wedrowke po czym 200 lat nie ma zadnych
                          ) ) sladow
                          ) ) ) osadniczych

                          proszę mi w końcu wytłumaczyć co są dokładnie te ślady osadnicze jeśli osada
                          istnieje powiedzmy przez 500 lat ? Po prostu ci co przychodzą późńiej
                          wykorzystują to co bylo poprzednio.

                          ) ) Właśnie ta tzw. pustka osadnicza jest tu kluczowym terminem. Ale jak ja w
                          ) ) zasadzie udowodnic przy prymitywizmie domów słowiankich ? przecież
                          mieszkając
                          )
                          ) w
                          ) )
                          ) ) jednym miejscu mogli jedne chaty zastępowac innymi , paląc drewno ze
                          starych.
                          ) ) Nie jest to dzisiaj niczym nadzwyczajnym. Tak przecież postepowali chłopi
                          ) ) polscy przez stulecia , dzięki czemu nie można sobie wyrobić zdania bez
                          ) zródeł
                          ) ) pisanych ilu ich mieszkało w Polsce np. W XVII wieku bo ile jest chat z
                          XVII
                          ) ) wieku zachowanych archeologicznie ?
                          ) )
                          ) ) Czy można udowodnic kto mieszkał w Amazonii 2 tys. lat temu ?
                          ) ) jedyne co jest pewne to że zanikły bardziej zaawansowane kultury.
                          )
                          ) Zasada archeologii jest dosyc prosta. Odnajduje si eslady po jakies kulturze
                          ) okresla jej zakres terytorialny i czasowy. I na tej podstawie buduje teorie
                          ) dotyczace historii ziem i ludow. Jelsi przyjmiemy ze istnialo plemie ktore
                          nie
                          ) zostawilo ani jednego dowodu arceologicznego no to faktycznie dojdziemy do
                          ) ciekawych wnioskow ze mogli rownie dobrze wywozic nieczystosci do sasiednich
                          ) krajow....

                          Ale czego konkretnie szukamy ?
                          przypuścmy że chcemy okreslic czy dany obszar był zamieszkany w roku 5500.
                          Czy mamy pewne dane aby wszystko dokładnie określić i powiedzieć tak w tym
                          miejscu stała napewno lub napewno nie stała osada 10 domów ?


                          ) ) Dlaczego musieli ? Zydzi mieszkali w Polsce tyle lat i nadal mówili w
                          jidysz
                          ) ) zachowując odrębną kulturę od szlacheckiej a przecież mieli mnóstwo
                          ) kontaktów !
                          ) ) Współistnienie róznych kultur jest więc możliwe.
                          )
                          ) Tak ale kultury sie mieszaja, przejmuja obyczaje sasiadow, jezyk caly lub
                          ) leksyke, swiat materialny itd. My tego nie mamy. Slowianie pojawiaja sie jak
                          ) Filiop z konopii w VII wieku i tyle.

                          ) Nie mowia o nich ani starozytni
                          ) podroznicy, geografowie, historycy ( a wspominaja o Germani wielokrotnie i
                          ) mowia o wielu germanskich niewielkich nawet plemionach).

                          oczywiscie bo byli blizej.

                          )Nie zostawiaja sladow
                          ) archeologicznych,na 200 lat znika osadnictwo

                          co to znaczy znika , jeśli mieszkało 100 tys. ludzi zamiast miliona to czy
                          jest zanik, a jeśli 20 tys. .. trudno uwierzyć aby nagle wszytskich co do
                          jednego wymiotło .

                          ) i wiemy ze nie wyszli z Wandalami,

                          Tymi Wandalami az tak bym sie nie przejmował . W kóncu zyli w rejonie Slaska a
                          i to podobno obok Celtów. I gdzie sie podziali ci Celtowie ? Z kim wyszli ?
                          jak nauczyli słowian celtyckich nazw ?



                          ) potem jak sie pojawiaja sa prymitywni bardziej niz poprzednicy) Rownie odbrze
                          ) mozna twoerdzic ze na naszych ziemiach mieszkali kosmici tylko zyli w lasach
                          i
                          ) nie mieszlai sie z miejscowa ludnoscia...

                          To są tylko poszlakowe hipotezy.


                          )
                          ) )
                          ) ) Własnie. Dlaczego wojowniczy Prusowie przegrali rywalizację z prymitywnymi
                          ) ) Słowianami jakimis przybyszami z daleka, o Pomorze ? To niezrozumiałe że
                          nie
                          ) ) wykorzystali możliwosci które były na wyciągnięcie ręki i nie zasiedlili
                          ) ) terenów bardzo podonych do swoich.
                          )
                          ) Bo Slowianie i Prusowie stali na jednym mniej wiecej poziomie. Bo Slowianie
                          ) byli liczniejsi, bo byc moze wygnali w okresie swej ekspansji slabszych
                          Baltow,

                          To mi się wydaje najsłabszy punkt w całej twojej argumentacji. Brak
                          jednoznacznego uzasadnienia dlaczego nastąpiła ekspansja Słowian a nie
                          jednocześnie Bałtów. ( przecież mogli się do nich przyłaczyć he, he tak jak
                          wg, twojego pomysłu Słowianie do Wandali - czyżby nie potrafili się uczyć od
                          swych sąsiadów ? wink


                          ) bo byc moze w VII wieku Slowiwanie juz byli lokalna potega ktora przyszla ze
                          ) wschodu i umiala juz wojowac co potwierdzili potem jako sila bojowa u
                          Alanow...


                          Możliwe ale dopóki nie zostanie to wyjaśnione to będzie to tylko prawdopodobna
                          hipoteza.
                          Zresztą chyba nigdy nie osiągniemy odnośnie Slowina tej pewności.
                          Może genetyka kiedyś coś pomoże ?

                          • eliot Re: Czemu upieracie sie przy autochtonizmie? 24.07.03, 09:13
                            scand napisał:

                            > ) bo byc moze w VII wieku Slowiwanie juz byli lokalna potega ktora przyszla
                            ze
                            > ) wschodu i umiala juz wojowac co potwierdzili potem jako sila bojowa u
                            > Alanow...
                            >
                            Raczej u Awarów! Daj spokój tym biednym Alanom, oni sie załapali wcześniej, z
                            Germanami...!
                            wink))


                            > Może genetyka kiedyś coś pomoże ?
                            >
                            >
                            MOże, ale niewiele, mieszkaliśmy na terenach "przechodnich", więc sam
                            rozumiesz... wink

                            --
                            Eliot
                        • rycho7 autochtonizm Breslauer'ow 24.07.03, 10:06
                          utah75 napisał:

                          > A pewnie i w takim wroclawskim dialekcie niemieckim odnajdziemy
                          > wiecej polskich nalecialosci niz np, w berndeutschu czy alemanskim...

                          Mialem ostatnio okazje slyszec dialekt Breslau'erski. Piekna zabawa przy
                          sluchaniu. Polskich zapozyczen tam co niemiara. Dokladnie tak jak niemieckich
                          w "polsko-czeskim"-slaskim.

                          Pozdrawiam
                          • scand Re: autochtonizm Breslauer'ow 24.07.03, 10:12
                            Oglądałem wczoraj na Discovery film Guido Knoppa " Twierdza Breslau".
                            Tam występował Niemiec który mówił:
                            "zaczęli się ( w 45) pojawiac Polacy, zastanawialiśmy się skąd tu Polacy ,
                            przecież to Śląsk !" - biedak nie zdawał sobie sprawy że mówi też z polskimi
                            wtrąceniami smile)
                    • rycho7 popieram opis motywacji Slowian 24.07.03, 09:10
                      Mam podobne przemyslenia odnosnie motywacji Slowian do ich wzglednego
                      prymitywizmu. To co mieli wystarczalo im do dostatniego zycia. Zycie bylo
                      dostatnie bo pozwalalo na wychowanie duzej ilosci dzieci bez glodu. Jedyne co
                      mozna im bylo zrabowac to bylo ziarno przechowywane gdzes w dziurach pod ziemia
                      na polach i w lesie. Znalezc to ziarno bylo bardzo trudno. Jakis cesarz
                      bizantyjski napisal nawet instrukcje o obserwowaniu jak sie rozklada rosa
                      rankiem. Oni mogli tak zyc nawet przez tysiace lat. Chyba jedynym sposobem na
                      Slowian byla metoda zastosowana przez Awarow. Sprowadzali sie oni mianowicie na
                      zime do domow Slowian (zamiast mieszkac w jurtach). Kazali sie zywic i
                      wykorzystywali kobiety slowianskie. Ze wzgledow ekonomicznych nie moglo byc
                      jednak wojownikow wiecej niz 10 procent rolnikow. Bylo to dosc ryzykowne bo
                      Slowianie mogli sie zmowic i wymordowac jednej nocy wszystkich Awarow, Antow,
                      Sarmatow czy Scytow. Byc moze w pewnych sytuacjach tak wlasnie bylo.

                      Pozdrawiam
                      • eliot Re: popieram opis motywacji Slowian 24.07.03, 09:15
                        rycho7 napisał:

                        Chyba jedynym sposobem na
                        > Slowian byla metoda zastosowana przez Awarow. Sprowadzali sie oni mianowicie
                        na
                        >
                        > zime do domow Slowian (zamiast mieszkac w jurtach). Kazali sie zywic i
                        > wykorzystywali kobiety slowianskie. Ze wzgledow ekonomicznych nie moglo byc
                        > jednak wojownikow wiecej niz 10 procent rolnikow. Bylo to dosc ryzykowne bo
                        > Slowianie mogli sie zmowic i wymordowac jednej nocy wszystkich Awarow, Antow,
                        > Sarmatow czy Scytow. Byc moze w pewnych sytuacjach tak wlasnie bylo.
                        >
                        > Pozdrawiam


                        Raczej wątpię w tą zmowę... w owych czasach nie było telefonów komórkowych...
                        wink))
                        --
                        Eliot
                        • rycho7 Re: popieram opis motywacji Slowian 24.07.03, 09:36
                          eliot napisał:

                          > Raczej wątpię w tą zmowę... w owych czasach nie było telefonów komórkowych...

                          Zgadzam sie, to przedsiewziecie bardzo trudne i ryzykowne. Ale nie niemozliwe.
                          Zastanow sie nad iloscia ludow pastersko-rabunkowych, ktore w historii zniknely
                          bez sladu na ukrainskich stepach. Mogly zostac wyrzniete. Mogly sie
                          zasymilowac. Mogly wreszcie byc dosc luznymi zwiazkami lupiezczymi roznych
                          etnosow, ktore po prostu sie rozsypaly i w innej konfiguracji przybraly inna
                          nazwe. Ja po prostu dodaje nastepna hipoteze przyczyn znikania ludow stepowych.
                          • eliot Re: popieram opis motywacji Slowian 24.07.03, 12:33
                            rycho7 napisał:

                            > eliot napisał:
                            >
                            > > Raczej wątpię w tą zmowę... w owych czasach nie było telefonów komórkowych
                            > ...
                            >
                            > Zgadzam sie, to przedsiewziecie bardzo trudne i ryzykowne. Ale nie
                            niemozliwe.
                            > Zastanow sie nad iloscia ludow pastersko-rabunkowych, ktore w historii
                            zniknely
                            >
                            > bez sladu na ukrainskich stepach. Mogly zostac wyrzniete. Mogly sie
                            > zasymilowac. Mogly wreszcie byc dosc luznymi zwiazkami lupiezczymi roznych
                            > etnosow, ktore po prostu sie rozsypaly i w innej konfiguracji przybraly inna
                            > nazwe. Ja po prostu dodaje nastepna hipoteze przyczyn znikania ludow
                            stepowych.

                            Myślisz, że Słowianie tam-tamów używali...???
                            Może sygnałów dymnych....?
                            wink
                            Ale poważniej, to raczej sądzę, że tak jak w przypadku Awarów korzyści były
                            obustronne (pominąwszy te kobiety...smile. Awarowie jak wiesz nie zostali rozbici
                            przez Słowian...
                            Ich resztki zapewne się zasymilowały, tak też było przecież z Bułgarami.
                            Tylko z Madziarami nie wyszło i to oni nas zmadziaryzowali (obszar Węgier
                            zajmowały plemiona i państwa słowiańskie, np. p. Blatneńskie, państwo morawskie
                            itp). Ale też Madziarzy wchłonęli ogromną ilość słów słowiańskich, szczególnie
                            dotyczących rolnictwa, gospodarstwa, kowalstwa itd.
                            Obecnie językoznawcy dają węgierskiemu tylko ok 10 % wspólnych słow z innymi
                            językami ugrofińskimi.

                            --
                            Eliot
                            • rycho7 koniec Awarow 24.07.03, 14:18
                              eliot napisał:

                              > Ale poważniej, to raczej sądzę, że tak jak w przypadku Awarów korzyści były
                              > obustronne (pominąwszy te kobiety...smile. Awarowie jak wiesz nie zostali
                              rozbici
                              > przez Słowian...
                              > Ich resztki zapewne się zasymilowały, tak też było przecież z Bułgarami.

                              No nie, historycy twierdza, ze Awarowie po smierci kagana wybrali sie na wybory
                              nowego. Okrag wyborczy byl jak zwykle gdzies w Mongolii. I jak pojechali to juz
                              nie wrocili (trzecia moja mozliwosc znikania). Myc moze, ze nie wrocili
                              dlatego, ze mieli juz zbyt wiele zlego na jednego. Mieli wrogow z Frankow,
                              cestrstwa bizantyjskiego oraz panstwa Somona powstalego dla Slowian wylacznie w
                              celu walki z Awarami.

                              > Tylko z Madziarami nie wyszło i to oni nas zmadziaryzowali (obszar Węgier
                              > zajmowały plemiona i państwa słowiańskie, np. p. Blatneńskie, państwo
                              morawskie
                              > itp). Ale też Madziarzy wchłonęli ogromną ilość słów słowiańskich,
                              szczególnie
                              > dotyczących rolnictwa, gospodarstwa, kowalstwa itd.
                              > Obecnie językoznawcy dają węgierskiemu tylko ok 10 % wspólnych słow z innymi
                              > językami ugrofińskimi.

                              Wegrzy trafili juz na zupelnie inna sytuacje niz Awarowie. Slowianie
                              rozmiescili sie juz na dobrych terenach rolniczych. Panonia (wschodnia, bo
                              rzymska siegala za Linz) byla pustka osadnicza. Proby panstwowosci slowianskich
                              w Panonii (Balaton) szly z trudem, bo na stepie rolnicy nie chcieli sie
                              osiedlac. A panstwo morawskie bylo zwalczane ponadto przez Frankow. Ponadto
                              cenrtum administracyjne panstwa morawskiego lezalo niefortunnie na skraju
                              stepu. Madziarzy na konikach szybko sobie dali rade z piechota morawska. Wielka
                              Morawa zostala podzielona pomiedzy Polske, Czechy i Wegry. Madziaryzacja na
                              faktycznych terenach slowianskich chyba nigdy nie miala miejsca. Slowacy przez
                              1000 lat nie zmienili jezyka.

                              Genotyp i jezyk Wegrow chyba jest bardziej dziedzictwem tureckiej okupacji.
                              Straty ludnosciowe po okupacji tureckiej byly uzupelniane kolonizacja
                              slowianska. Ale to juz byla polityka Habsburgow. Serbskie wsie sa dotad
                              niedaleko Budapesztu. Wiem, ze bardzo wielu Wegrow wspolpracowalo z tureckim
                              okupantem. Totez po wyzwoleniu mogli sie wycofac razem z Turkami. Nie wiem czy
                              wlasnie stad nie wzieli sie Wegrzy w Siedmiogrodzie.
                              • eliot Re: koniec Awarow 25.07.03, 10:14
                                rycho7 napisał:
                                >
                                > No nie, historycy twierdza, ze Awarowie po smierci kagana wybrali sie na
                                wybory
                                >
                                > nowego. Okrag wyborczy byl jak zwykle gdzies w Mongolii. I jak pojechali to
                                juz
                                >
                                > nie wrocili (trzecia moja mozliwosc znikania). Myc moze, ze nie wrocili
                                > dlatego, ze mieli juz zbyt wiele zlego na jednego. Mieli wrogow z Frankow,
                                > cestrstwa bizantyjskiego oraz panstwa Somona powstalego dla Slowian wylacznie
                                w
                                >
                                > celu walki z Awarami.
                                >
                                Po tym jak ich (Awarów) Karolek Wielki rozwalił stracili dawny impet, ostatnia
                                wzmianka o nich, bodaj z 822 roku nie wspomina o wyborczym okregu w Mongolii.
                                Zresztą mongolia dla nich mogła być juz tylko zmitologizowana krainą przodków w
                                Europie przebywali juz ze 200 lat (w 626 r. oblegali Konstantynopol).
                                Sądze jednak, że rozbici i już przez 200 lat mocno zżyci (ach te kobiety...) ze
                                Słowianami ulegli szybkiej slawizacji.

                                >
                                > Wegrzy trafili juz na zupelnie inna sytuacje niz Awarowie. Slowianie
                                > rozmiescili sie juz na dobrych terenach rolniczych. Panonia (wschodnia, bo
                                > rzymska siegala za Linz) byla pustka osadnicza. Proby panstwowosci
                                slowianskich
                                >
                                > w Panonii (Balaton) szly z trudem, bo na stepie rolnicy nie chcieli sie
                                > osiedlac. A panstwo morawskie bylo zwalczane ponadto przez Frankow. Ponadto
                                > cenrtum administracyjne panstwa morawskiego lezalo niefortunnie na skraju
                                > stepu. Madziarzy na konikach szybko sobie dali rade z piechota morawska.
                                Wielka
                                >
                                > Morawa zostala podzielona pomiedzy Polske, Czechy i Wegry. Madziaryzacja na
                                > faktycznych terenach slowianskich chyba nigdy nie miala miejsca. Slowacy
                                przez
                                > 1000 lat nie zmienili jezyka.
                                >
                                > Genotyp i jezyk Wegrow chyba jest bardziej dziedzictwem tureckiej okupacji.
                                > Straty ludnosciowe po okupacji tureckiej byly uzupelniane kolonizacja
                                > slowianska. Ale to juz byla polityka Habsburgow. Serbskie wsie sa dotad
                                > niedaleko Budapesztu. Wiem, ze bardzo wielu Wegrow wspolpracowalo z tureckim
                                > okupantem. Totez po wyzwoleniu mogli sie wycofac razem z Turkami. Nie wiem
                                czy
                                > wlasnie stad nie wzieli sie Wegrzy w Siedmiogrodzie.


                                Nie tylko tureckiej okupacji ale i tureckiego składnika. Madziarzy na swoje
                                obecne terytorium szli aż znad jeź. Aralskiego w skład ich związku wchodzili
                                nie tylko ugrofińscy madziarzy ale tez liczne drobne tureckie plemiona, nad
                                Morzem Czarnym dołaczyli też w jakiejś liczbie tureccy Pieczyngowie. Cała ta
                                banda zajęła na przełomie XI/X w Pannonie zaludnioną (dość słabo to fakt) przez
                                ludność słowiańska i być może potomków Awarów...
                                Stąd mimo zachowania struktury języka głównie ugorfińskiej zasób leksykalny
                                zawiera masę słów słowiańskich, tureckich, a później też łacińskich (łacina
                                była językiem urzędowym/państwowym aż pod XVIII/XIX wiek...)i oczywiście
                                niemieckich.
                                Siedmiogród zajęty ostatecznie przez Węgrów bodaj w 1006/7 roku zamieszkany był
                                słabo i to nie tyle przez romańskich przodków Rumunów ale głównie przez różne
                                niedobitki plemion tureckich, które się tam schroniły. Ulegli oni stopniowej
                                madziaryzacji mimo iż dotakowo królowie węgierscy osadzili tam sporą część
                                uciekających przed Połowcami Pieczyngów (podobnie Gagauzowie w dzisiejszej
                                Mołdawii-Mołdowie są potomkami Pieczyngów...)To te zmadziaryzowane plemiona
                                tureckie i tureccy Pieczyngowie są zapewne przodkami Szeklerów (węg.Szekely),
                                swoistej węgierskiej szlachty siedmiogrodzkiej (dziś ok. 0,5 mln), która
                                zachowała własny (b. archaiczny) dialekt węgierski i swoista kulturę. Od
                                XII/XIII wieku zaczęła się też podobnie jak u nas kolonizacja i to ona dała
                                podstawowy napływ ludności do Siedmiogrodu tak węgierskiej, jak niemieckiej
                                (Sasi Siedmiogrodzcy - przehandlowani RFN przez "geniusza Karpat" za cięzkie
                                miliardy marek w latach 70/80 XX wieku...)oraz wołoskiej (rumuńskiej). Stąd się
                                wzięli Węgrzy w Siedmiogrodzie... (Rumuni też...).
                                Pozdr.
                                --
                                Eliot
    • utah75 Re: Pochodzenie Słowian 24.07.03, 09:14

      a moze to was przekona :

      Ale ponieważ teoria autochtoniczna czyli pogląd o pochodzeniu Słowian z
      dorzecza Odry i Wisły był propagowany u nas przez kilkadziesiąt lat, i wielu
      ludzi nie zna innego, wymienię w wielkim skrócie sprzeczności do których ten
      pogląd prowadzi:

      - rzymscy autorzy nie wymieniają ludów z dorzecza Odry i Wisły, które by nosiły
      słowiańskie nazwy;
      - miejscowości wymienione na mapie Ptolemeusza noszą nie-słowiańskie nazwy.
      - nie pojawiają się w źródłach rzymskich żadni ludzie o słowiańskich imionach,
      podczas gdy wymienionych z imienia Germanów czy Sarmatów są tysiące. I
      odwrotnie, kiedy niewątpliwi już Słowianie wymieniani są przez źródła
      bizantyjskie w VI-VII w., natychmiast dają się poznać po charakterystycznych
      imionach, jak Radogost, Całogost, Niebyl, Wszemir i inne;
      - Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli
      z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z
      tamtymi germańskimi ludami (albo w ślad za nimi) na Rzym w okresie Wędrówek
      Ludów, tak jak to zrobiła jakaś grupa bałtyjskich Galindów z obecnych Mazur.
      - w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego,
      których mnóstwo jest w językach germańskich. Wniosek: przodkowie Słowian w
      starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem
      strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się przez
      handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;
      - nie ma w języku słowiańskim starych zapożyczeń celtyckich. A byłyby, gdyby
      Słowianie pochodzili znad Wisły, jako że ziemie nad górną Wisłą, na Górnym
      Śląsku i na Kujawach były zasiedlone przez Celtów. Uważa się, że Kultura
      Przeworska powstała w wyniku nałożenia się wpływów celtyckich na jakąś ludność
      wcześniejszą, skąd znowu wniosek, że Słowian tu nie było;
      - zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są
      zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;
      - Słowianie nie mają rodzimej nazwy dla bursztynu, która z pewnością
      istniałaby, gdyby byli jednym z ludów Bursztynowego Szlaku w starożytności.
      (Słowo bursztyn=bernstein='płonący kamień' jest z niemieckiego, jantar z
      litewskiego gintaras);
      • scand Re: Pochodzenie Słowian 24.07.03, 10:08
        > Ale ponieważ teoria autochtoniczna czyli pogląd o pochodzeniu Słowian z
        > dorzecza Odry i Wisły był propagowany u nas przez kilkadziesiąt lat, i wielu
        > ludzi nie zna innego, wymienię w wielkim skrócie sprzeczności do których ten
        > pogląd prowadzi:


        > - rzymscy autorzy nie wymieniają ludów z dorzecza Odry i Wisły, które by
        nosiły
        >
        > słowiańskie nazwy;
        > - miejscowości wymienione na mapie Ptolemeusza noszą nie-słowiańskie nazwy.
        > - nie pojawiają się w źródłach rzymskich żadni ludzie o słowiańskich
        imionach,
        > podczas gdy wymienionych z imienia Germanów czy Sarmatów są tysiące.

        A czy są Bałtowie albo Celtowie spod Krakowa ?
        Rzymianie wiedzieli tyle akurat ile obejmował ich świat.
        Ich geografowie nawet nie byli podróżnikami a pisali na podstawie relacji z
        drugiej reki.

        >I
        > odwrotnie, kiedy niewątpliwi już Słowianie wymieniani są przez źródła
        > bizantyjskie w VI-VII w., natychmiast dają się poznać po charakterystycznych
        > imionach, jak Radogost, Całogost, Niebyl, Wszemir i inne;

        Dobrze. Niejaki Prokop z Cezarei umiejscawia w roku 512 Słowian nad górną
        Wisłą. Czy zatem akceptujesz umowny rok 500 jako pewny pojawienia się Słowian
        nad Wisłą ?
        Nie zapominajmy ponadto że w VI wieku już docierali do Bizancjum i potrafili
        narobić sporo zamieszania. Stąd to zainteresowanie. Jak to się stało że tak
        prymitywny lud tak szybko rozprzestrzenił się we wszystkich kierunkach z małego
        obszaru ?

        Niemiecki atlas historyczny Hilgemana podaje jako obszar macierzysty Słowian
        tereny między Wisłą ( w okolicy Puław) a Dnieprem.
        Ciekawe na jakich danych oni się z kolei opierali.




        > - Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli
        > z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z
        > tamtymi germańskimi ludami (albo w ślad za nimi) na Rzym w okresie Wędrówek
        > Ludów,

        Nie wiem skąd takie przypuszczenie. Jeśli byli np. we wrogich stosunkach
        dlaczego mieliby z nimi iść ? Albo gdyby nie mieli władzy centralnej co
        zmusiłoby ich do gromadnego przyłączenia się ?
        Równie dobrze mogli się cieszyć że niewygodni sąsiedzi opuszczają tereny które
        mogliby przejąć.
        Gdyby towarzyszenie było ogólną regułą to tak samo Bałtowie towarzyszyliby w
        ekspansji Słowian bo jest to ten sam model.

        > tak jak to zrobiła jakaś grupa bałtyjskich Galindów z obecnych Mazur.

        Jedna grupa a inne ?
        Może po prostu były powiązania personalne lokalnych przywódców , jak Polski i
        Litwy w 1410 ?

        > - w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego,
        > których mnóstwo jest w językach germańskich.

        To że germanie byli bliżej Rzymu to nie ulega wątpliowości.

        >Wniosek: przodkowie Słowian w
        > starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem
        > strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się
        przez
        > handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;

        Rzymianie wojskiem nigdy nie staneli nad Wisłą. Nawet pobyt w Czechach był
        bardzo krótki.


        > - nie ma w języku słowiańskim starych zapożyczeń celtyckich. A byłyby, gdyby
        > Słowianie pochodzili znad Wisły, jako że ziemie nad górną Wisłą, na Górnym
        > Śląsku i na Kujawach były zasiedlone przez Celtów. Uważa się, że Kultura
        > Przeworska powstała w wyniku nałożenia się wpływów celtyckich na jakąś
        ludność
        > wcześniejszą, skąd znowu wniosek, że Słowian tu nie było;

        Sam twierdziłeś że nazwy rzek są celtyckie a więc ktoś musiał im to przekazać.
        To są te ewentualne zapożyczenia.

        > - zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są
        > zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;

        Co tyle świadczy że mieli kontakt z ludami Alanów czy innych ale ci przecież
        dotarli nawet do Europy Zachodniej.
        W Polsce znaleziono nawet groby wojowników huńskich.


        > - Słowianie nie mają rodzimej nazwy dla bursztynu, która z pewnością
        > istniałaby, gdyby byli jednym z ludów Bursztynowego Szlaku w starożytności.
        > (Słowo bursztyn=bernstein='płonący kamień' jest z niemieckiego, jantar z
        > litewskiego gintaras);

        No to jeżeli jantar jest litewski to czego trzeba więcej skoro Słowinaie są z
        nimi blisko spokrewnieni - podobnie mogłbys twierdzić że ponieważ wilkas jest
        po litewsku to nie ma oryginalnego słowa polskiego bo wilk to pochodna.
        Podobnie karva ( krowa) , vrana ( wrona) itd..

        Wszystkie twoje argumenty są więc podważalne. Najwążniejszy byłby jednak ten
        który tu nie podałeś - argument kompletnego wyludnienia ( też zresztą
        problematyczny), ale to z kolei w dziwnym swietle stawia brak ekspansji Bałtów
        przy ekspansji ich domniemamnych odległych sąsiadów.
        Wydaje sie więc że ich pierwotny zasięg musiał byc co najmniej do Wisły , może
        jedynie środkowej.


        Na koniec.


        Jaka jest twoja zachodnia granica zasięgu proto Słowian i w którym roku została
        przekroczona ?
        Jaki jest ponadto wg ciebie ich związek z Bałtami ?




        • rycho7 grance Ostrogotow Słowian i Baltow 24.07.03, 10:46
          scand napisał:

          > A czy są Bałtowie albo Celtowie spod Krakowa ?

          "Czescy" Celtowie Boji to prawie spod Krakowa. Przez Brame Morawska spacerek.

          > Rzymianie wiedzieli tyle akurat ile obejmował ich świat.
          > Ich geografowie nawet nie byli podróżnikami a pisali na podstawie relacji z
          > drugiej reki.

          Gdzie sa wiec relacje z drugiej reki kupcow z Krymu? Do slowianskiego Donu i
          Wolgi juz bardzo blisko. Gdzie zaginely zapiski kupcow. Kto je zniszczyl, kto
          je spalil?

          > Niemiecki atlas historyczny Hilgemana podaje jako obszar macierzysty Słowian
          > tereny między Wisłą ( w okolicy Puław) a Dnieprem.
          > Ciekawe na jakich danych oni się z kolei opierali.

          Sa starsze atlasy z podobiznami jednorozcow. Na jakich podstawach?

          > Gdyby towarzyszenie było ogólną regułą to tak samo Bałtowie towarzyszyliby w
          > ekspansji Słowian bo jest to ten sam model.

          Jest tu problem "tarcia". Rolniczy Slowianie byli blizej stepu po ktorym
          odbywal sie glowny ruch militarny i migracyjny. Lesni mysliwsko-zbieraccy
          Baltowie byli odseparowani przez Slowian od stepu i wiedzy o migracjach.
          Galindowie majacy kontakt z Germanami zabrali sie z nimi na "wycieczke".

          > Wszystkie twoje argumenty są więc podważalne. Najwążniejszy byłby jednak ten
          > który tu nie podałeś - argument kompletnego wyludnienia ( też zresztą
          > problematyczny), ale to z kolei w dziwnym swietle stawia brak ekspansji
          Bałtów
          > przy ekspansji ich domniemamnych odległych sąsiadów.

          Lesni (bagienni) mysliwsko-zbieraccy Baltowie byli bardzo malo liczni. Do
          ekspansji potrzebny jest potencjal demograficzny. Przy ograniczeniach Baltow
          dokonaliby oni oczywiscie ekspansji gdyby mieli 10 razy wiecej czasu. Slowianie
          byli po prostu szybsi.

          > Jaka jest twoja zachodnia granica zasięgu proto Słowian i w którym roku
          została
          > przekroczona ?

          Granica z Ostrogotami chyba na Dnieprze lub na wododziale Dniepr-Don. Granica
          znikla gdy wyniesli sie Ostrogoci (300 n.e. ???).

          > Jaki jest ponadto wg ciebie ich związek z Bałtami ?

          Sasiedztwo na polnocnej granicy zasiegu rolnictwa. Granicy pomiedzy suchym
          lasem a lasem bagiennym.
          • scand Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 24.07.03, 11:26
            1.
            > > A czy są Bałtowie albo Celtowie spod Krakowa ?
            >
            > "Czescy" Celtowie Boji to prawie spod Krakowa. Przez Brame Morawska spacerek.

            No nie. Nie porównujmy dzisiaj 200 km po austradzie z ówczesnymi
            odległosciami smile
            Jak sobie to wyobrażam to teren był znacznie bardziej zalesiony i poruszanie
            sie w takim terenie było zarówno i trudniejsze i bardziej niebezpieczne.
            Przecież każdy mógł obrabowac obcego wędrowca ( tym bardziej jeśli miał byc z
            czego rabowany) i nikt nawet palcem by nie ruszył.
            Pamietajmy ponadto że nie posiadano wtedy map i wyobrażenie o tym co jest np.
            za górami było nikłe. Same zaś pasmo Karpat dość dobrze dzieliło przez wieki
            odrębne panstwa tak że historia ich toczyła się zupełnie inaczej mimo małej
            odległości na mapie.



            > > Rzymianie wiedzieli tyle akurat ile obejmował ich świat.
            > > Ich geografowie nawet nie byli podróżnikami a pisali na podstawie relacji
            > z
            > > drugiej reki.
            >
            > Gdzie sa wiec relacje z drugiej reki kupcow z Krymu? Do slowianskiego Donu i
            > Wolgi juz bardzo blisko. Gdzie zaginely zapiski kupcow. Kto je zniszczyl, kto
            > je spalil?

            Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić prawdy.
            ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w bład)
            Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i bardzo
            wielu innych.
            I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
            Zauważmy że tak w ogóle to nie mamy żadnych zmianek o tym jak wyglądało życie w
            okolicach Warszawy czy Lublina np. w I wieku. Wszystko co mamy to jedynie
            domysły jak dowodzi historia z Kalisią.

            ( nie dziwię sie zresztą Ptolemeuszowi , kto z nas potarfiłby sporządzic np,.
            mapę Rosji na podstawie kilku relacji dzisiejszych turystów)

            -----------------

            > > Niemiecki atlas historyczny Hilgemana podaje jako obszar macierzysty Słowi
            > an
            > > tereny między Wisłą ( w okolicy Puław) a Dnieprem.
            > > Ciekawe na jakich danych oni się z kolei opierali.
            >
            > Sa starsze atlasy z podobiznami jednorozcow. Na jakich podstawach?

            Trudno mi powiedzieć. Są tam tylko mapy z krótkimi objaśnieniami. Może
            przypisali nam obszar do którego już nie rościli sobie praw Germanie ?
            Z danych lingwistycznych słowianski jest najbardziej zbliżony z istniejących
            języków do bałtyjskiego a nastepnym jest właśnie germański, więc może uważają
            sąsiedztwo germańsko- słowianskie za fakt ?

            --------------


            > > Gdyby towarzyszenie było ogólną regułą to tak samo Bałtowie towarzyszyliby
            > w
            > > ekspansji Słowian bo jest to ten sam model.
            >
            > Jest tu problem "tarcia". Rolniczy Slowianie byli blizej stepu po ktorym
            > odbywal sie glowny ruch militarny i migracyjny. Lesni mysliwsko-zbieraccy
            > Baltowie byli odseparowani przez Slowian od stepu i wiedzy o migracjach.
            > Galindowie majacy kontakt z Germanami zabrali sie z nimi na "wycieczke".

            ----

            Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.

            > > Wszystkie twoje argumenty są więc podważalne. Najwążniejszy byłby jednak t
            > en
            > > który tu nie podałeś - argument kompletnego wyludnienia ( też zresztą
            > > problematyczny), ale to z kolei w dziwnym swietle stawia brak ekspansji
            > Bałtów
            > > przy ekspansji ich domniemamnych odległych sąsiadów.
            >
            > Lesni (bagienni) mysliwsko-zbieraccy Baltowie byli bardzo malo liczni.

            A jednak stworzyli rzekomo bardziej zaawansowaną kulturę niz Slowianie o czym
            swiadczą wykopaliska z I wieku. Mieli kontakty w swiecie bo handlowali jantarem,
            wiec lepiej znali co sie dzieje od rzekomo odległych Słowian.
            Wiedzieli zapewne o wyprawie Galindów.


            >Do
            > ekspansji potrzebny jest potencjal demograficzny. Przy ograniczeniach Baltow
            > dokonaliby oni oczywiscie ekspansji gdyby mieli 10 razy wiecej czasu.
            Slowianie
            >
            > byli po prostu szybsi.


            Kolega Utah75 twierdzi że szansa trwała 200 lat ( co wydaje się przesadzone)
            przez 200 lat mogli dojść nawet do Renu a mieli wolne wybrzeże Bałtyku jako
            drogę.


            >
            > > Jaka jest twoja zachodnia granica zasięgu proto Słowian i w którym roku
            > została
            > > przekroczona ?
            >
            > Granica z Ostrogotami chyba na Dnieprze lub na wododziale Dniepr-Don. Granica
            > znikla gdy wyniesli sie Ostrogoci (300 n.e. ???).

            Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed Ostrogotami na
            tych terenach ? Bałtowie ?


            > > Jaki jest ponadto wg ciebie ich związek z Bałtami ?
            >
            > Sasiedztwo na polnocnej granicy zasiegu rolnictwa. Granicy pomiedzy suchym
            > lasem a lasem bagiennym.

            A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli tak to
            musiały byc bardzo intensywne smile
            • utah75 Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 24.07.03, 14:47
              scand napisał:

              o rany ale ty jestes uparty . skoro tak to udowodnij mi teorie autochtoniczna
              tylko konkrety prosze bo poki co to wynajdujesz jakies fanaberie na obalenie
              powszechnie uznanych faktow i analiz.


              ) 1.
              ) ) ) A czy są Bałtowie albo Celtowie spod Krakowa ?
              ) )
              ) ) "Czescy" Celtowie Boji to prawie spod Krakowa. Przez Brame Morawska spacer
              ) ek.
              )
              ) No nie. Nie porównujmy dzisiaj 200 km po austradzie z ówczesnymi
              ) odległosciami smile
              ) Jak sobie to wyobrażam to teren był znacznie bardziej zalesiony i poruszanie
              ) sie w takim terenie było zarówno i trudniejsze i bardziej niebezpieczne.
              ) Przecież każdy mógł obrabowac obcego wędrowca ( tym bardziej jeśli miał byc z
              ) czego rabowany) i nikt nawet palcem by nie ruszył.
              ) Pamietajmy ponadto że nie posiadano wtedy map i wyobrażenie o tym co jest np.
              ) za górami było nikłe. Same zaś pasmo Karpat dość dobrze dzieliło przez wieki
              ) odrębne panstwa tak że historia ich toczyła się zupełnie inaczej mimo małej
              ) odległości na mapie.
              )
              bledne zalozenie. zyjesz w przeswiadczeniu ze szkoly podstawowej ze w polsce
              piastow bylu gluche puszcze i zyly niedzwiedzie ktore przypadkiem nie utworzyly
              tylko osobnego niedzwiedziowego panstwa...
              Naturalna autostrada byl step. ALe przze las tez sie dawalo przejsc co
              udowodnili wlasnie Germanie wedrujac ze skandynawskich siedzib az po Afryke...
              Zrezsta las ma naturalne ciagi komunikacyjne w postaci dolin rzecznych i rzek
              samych w sobie. Slowianie najlepiej czuli sie nad rzekami i tu prowadzili
              osadnictwo zyjac w srefie lesnej. Aaaa no i las to nie byla puszcza ktora
              zaczynal;a sie za Alpami a konczyla na Uralu...Byly laki, bagna itd...





              )
              )
              ) ) ) Rzymianie wiedzieli tyle akurat ile obejmował ich świat.
              ) ) ) Ich geografowie nawet nie byli podróżnikami a pisali na podstawie rel
              ) acji
              ) ) z
              ) ) ) drugiej reki.
              ) )
              ) ) Gdzie sa wiec relacje z drugiej reki kupcow z Krymu? Do slowianskiego Donu
              ) i
              ) ) Wolgi juz bardzo blisko. Gdzie zaginely zapiski kupcow. Kto je zniszczyl,
              ) kto
              ) ) je spalil?
              )
              ) Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić
              prawdy.
              ) ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w
              bład)
              ) Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i bardzo
              ) wielu innych.
              ) I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
              ) Zauważmy że tak w ogóle to nie mamy żadnych zmianek o tym jak wyglądało życie
              w
              )
              ) okolicach Warszawy czy Lublina np. w I wieku. Wszystko co mamy to jedynie
              ) domysły jak dowodzi historia z Kalisią.

              Co znaczy nie wiemy? Jest mnostwo relacji rzymskich podroznikow z Germanii..Sa
              nazwy krain , plemion i rzek. Oczywiscie ze nie ma map satelitarnych ale
              wiekszosc geografow, podroznikow, wojskowych kreslila tez mapy. Polecam
              Germanie Tacyta...
              Kalisia byla w Czechach. To tez udowodnione. I byla celtycka nazwa jakies
              miejscowosci w Bochemii a nie u nas. Ktos stworzyl historie ze calisia to
              Kalisz a inni powtarzaja bzdury.



              )
              ) ( nie dziwię sie zresztą Ptolemeuszowi , kto z nas potarfiłby sporządzic np,.
              ) mapę Rosji na podstawie kilku relacji dzisiejszych turystów)

              Mapa Ptolemeusza jest superdokladna na owe czasy.Jakbys mial porownanie i
              pojecie to bys nie gadal glupot.Na mapie zaznaczyl on i M.Azowskie I ujscia
              rzek i rozklad plemion Scytyjskich i Sarmackich co do dzis jest podstawa dla
              prac. Ptolemeusz wlasnie bywal na wybrzezu polnocnym M.Czarnego i z tego co
              pamietam to nawet chyba plynal Dnieprem w gore rzeki na odcinku ok 10 dni
              zeglugowych. Pamietaj ze Grecy na M.Czarnym mieli kontakty handlowe prowadzili
              faktorie handlowe od czasu Miletu -VIII wpne.

              )
              ) -----------------
              )
              ) ) ) Niemiecki atlas historyczny Hilgemana podaje jako obszar macierzysty
              ) Słowi
              ) ) an
              ) ) ) tereny między Wisłą ( w okolicy Puław) a Dnieprem.
              ) ) ) Ciekawe na jakich danych oni się z kolei opierali.
              ) )
              ) ) Sa starsze atlasy z podobiznami jednorozcow. Na jakich podstawach?
              )
              ) Trudno mi powiedzieć. Są tam tylko mapy z krótkimi objaśnieniami. Może
              ) przypisali nam obszar do którego już nie rościli sobie praw Germanie ?
              ) Z danych lingwistycznych słowianski jest najbardziej zbliżony z istniejących
              ) języków do bałtyjskiego a nastepnym jest właśnie germański, więc może uważają
              ) sąsiedztwo germańsko- słowianskie za fakt ?

              Nie oni rozrozniali Germanow, Fennow, Celtow, sarmatow I baltow. Wiec czemu nie
              rozrozniali ich od SLowian skoro Ci tu niby mieszkali? Rzymskie mapy pokazuja
              bardzo male niearz plemiona germanskie a zapominaja o milionach slowian....
              Jaki fakt? Oni nie znaja SLowian wiec gdzie tu fakt? Fakt nieistnienia?


              )
              ) --------------
              )
              )
              ) ) ) Gdyby towarzyszenie było ogólną regułą to tak samo Bałtowie towarzysz
              ) yliby
              ) ) w
              ) ) ) ekspansji Słowian bo jest to ten sam model.
              ) )
              ) ) Jest tu problem "tarcia". Rolniczy Slowianie byli blizej stepu po ktorym
              ) ) odbywal sie glowny ruch militarny i migracyjny. Lesni mysliwsko-zbieraccy
              ) ) Baltowie byli odseparowani przez Slowian od stepu i wiedzy o migracjach.
              ) ) Galindowie majacy kontakt z Germanami zabrali sie z nimi na "wycieczke".
              )
              ) ----
              )
              ) Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.
              )
              No ale nie poszla grupa SerboLuzycow czyli SLowian ale Galindow-Baltow. Kumasz?


              ) ) ) Wszystkie twoje argumenty są więc podważalne. Najwążniejszy byłby jed
              ) nak t
              ) ) en
              ) ) ) który tu nie podałeś - argument kompletnego wyludnienia ( też zresz
              ) tą
              ) ) ) problematyczny), ale to z kolei w dziwnym swietle stawia brak ekspans
              ) ji
              ) ) Bałtów
              ) ) ) przy ekspansji ich domniemamnych odległych sąsiadów.

              Sa tacy co podwazaja nawet fakt ze ziemia nie jest plaska. W koncu z jakiegos
              powodu nie spadles jeszcze od kompa...


              ) )
              ) ) Lesni (bagienni) mysliwsko-zbieraccy Baltowie byli bardzo malo liczni.
              )
              ) A jednak stworzyli rzekomo bardziej zaawansowaną kulturę niz Slowianie o czym
              ) swiadczą wykopaliska z I wieku. Mieli kontakty w swiecie bo handlowali
              jantarem
              ) ,
              ) wiec lepiej znali co sie dzieje od rzekomo odległych Słowian.
              ) Wiedzieli zapewne o wyprawie Galindów.
              )

              )
              ) )Do
              ) ) ekspansji potrzebny jest potencjal demograficzny. Przy ograniczeniach Balt
              ) ow
              ) ) dokonaliby oni oczywiscie ekspansji gdyby mieli 10 razy wiecej czasu.
              ) Slowianie
              ) )
              ) ) byli po prostu szybsi.
              )
              )
              ) Kolega Utah75 twierdzi że szansa trwała 200 lat ( co wydaje się przesadzone)
              ) przez 200 lat mogli dojść nawet do Renu a mieli wolne wybrzeże Bałtyku jako
              ) drogę.
              )


              )
              ) )
              ) ) ) Jaka jest twoja zachodnia granica zasięgu proto Słowian i w którym ro
              ) ku
              ) ) została
              ) ) ) przekroczona ?
              ) )
              ) ) Granica z Ostrogotami chyba na Dnieprze lub na wododziale Dniepr-Don. Gran
              ) ica
              ) ) znikla gdy wyniesli sie Ostrogoci (300 n.e. ???).
              )
              ) Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed Ostrogotami
              na
              ) tych terenach ? Bałtowie ?

              Chyba bardziej od poludnia. NAjlogiczniejszy jest fakt ze Slowianie to
              poludniowa grupa BAlto-SLowian majaca jakis tam kontakt ze stepem i byc moze
              dzieki temu faktowi najbardziej dynamiczna w pewnym okresie historii.Pamietajmy
              ze na stepie tez sie wytworzyla proznia jak znikneli Hunowie z Ostrogotami.ZYc
              nie umierac.

              )
              )
              ) ) ) Jaki jest ponadto wg ciebie ich związek z Bałtami ?
              ) )
              ) ) Sasiedztwo na polnocnej granicy zasiegu rolnictwa. Granicy pomiedzy suchym
              )
              ) ) lasem a lasem bagiennym.
              )
              ) A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli tak
              to
              ) musiały byc bardzo intensywne smile

              No i byly. Pemietajmy ze i baltyjskie i slowianskie to najbardziej prymitywne
              jezyki indoeuropejskie. STan naszych jezykow dzis to mniej wiecej 2000 lat temu
              w germanskich. Odmiany itd...Wiec wspolnota musiala byc. ALe z drugiej strony
              slowianskie maja wplywy z jezykow ondo-iranskich w czystej postaci czego w
              li
              • scand Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 24.07.03, 15:33
                > bledne zalozenie. zyjesz w przeswiadczeniu ze szkoly podstawowej ze w polsce
                > piastow bylu gluche puszcze i zyly niedzwiedzie ktore przypadkiem nie
                utworzyly
                >
                > tylko osobnego niedzwiedziowego panstwa...


                Przecież to chyba ty pisałeś o 200! latach pustki. Wiesz jak wygląda las po
                tylu latach ? Oczywiscie i taki las można spalić.



                > Naturalna autostrada byl step. ALe przze las tez sie dawalo przejsc co
                > udowodnili wlasnie Germanie wedrujac ze skandynawskich siedzib az po Afryke...

                Myślałem że Germanie szli po terenach zaludnionych,ale widocznie i oni mieli
                pustke przed sobą.

                > Zrezsta las ma naturalne ciagi komunikacyjne w postaci dolin rzecznych i rzek
                > samych w sobie. Slowianie najlepiej czuli sie nad rzekami i tu prowadzili
                > osadnictwo zyjac w srefie lesnej. Aaaa no i las to nie byla puszcza ktora
                > zaczynal;a sie za Alpami a konczyla na Uralu...Byly laki, bagna itd...
                >

                Bagien mogło być sporo na skutek niczym nie skrępowanej działalności bobrów na
                nizinnym terenie.


                > ) Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić
                > prawdy.
                > ) ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w
                > bład)
                > ) Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i
                bardzo
                >
                > ) wielu innych.
                > ) I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
                > ) Zauważmy że tak w ogóle to nie mamy żadnych zmianek o tym jak wyglądało
                życie
                Co znaczy nie wiemy? Jest mnostwo relacji rzymskich podroznikow z Germanii..Sa
                > nazwy krain , plemion i rzek.

                No chyba przesadziłeś z tym mnóstwo. Wymien choć dwie opisujące życie nad Wisłą.

                > Oczywiscie ze nie ma map satelitarnych ale
                > wiekszosc geografow, podroznikow, wojskowych kreslila tez mapy. Polecam
                > Germanie Tacyta...

                A gdzie sie kończyła ta Germania ? Czy nie na Odrze ?

                > Kalisia byla w Czechach. To tez udowodnione. I byla celtycka nazwa jakies
                > miejscowosci w Bochemii a nie u nas. Ktos stworzyl historie ze calisia to
                > Kalisz a inni powtarzaja bzdury.

                Istnieje hipoteza ze koło Trenczyna na Słowacji. Chyba o to ci chodzi.

                > Mapa Ptolemeusza jest superdokladna na owe czasy.Jakbys mial porownanie i
                > pojecie to bys nie gadal glupot.Na mapie zaznaczyl on i M.Azowskie I ujscia
                > rzek i rozklad plemion Scytyjskich i Sarmackich co do dzis jest podstawa dla
                > prac. Ptolemeusz wlasnie bywal na wybrzezu polnocnym M.Czarnego i z tego co
                > pamietam to nawet chyba plynal Dnieprem w gore rzeki na odcinku ok 10 dni
                > zeglugowych. Pamietaj ze Grecy na M.Czarnym mieli kontakty handlowe
                prowadzili
                > faktorie handlowe od czasu Miletu -VIII wpne.

                Nie widzialem tej mapy. Takie rzeki jak Pilica czy Bug tez zaznaczył ?



                >
                > ) sąsiedztwo germańsko- słowianskie za fakt ?
                >
                > Nie oni rozrozniali Germanow, Fennow, Celtow, sarmatow I baltow. Wiec czemu
                nie
                >
                > rozrozniali ich od SLowian skoro Ci tu niby mieszkali?

                Może uważali ich za Bałtów. Może wtedy języki jeszcze się tak bardzo nie
                rózniły.
                Kto w ogóle powiedział że Słowianie byli tacy sami wciąż ? Wariantów mogło być
                wiele, może nawet nazwa Słowianie jest późniejsza a wcześniej mieli inną.
                Przypomnij sobie np. jak to było z pojęciem naród ukrainski.


                >Rzymskie mapy pokazuja
                > bardzo male niearz plemiona germanskie a zapominaja o milionach slowian....

                gdzie i co pokazują ? I dlaczego milionach ? Powiedzmy że było ich 50 tysięcy
                w czasach Tacyta.

                > > ) Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.
                > )
                > No ale nie poszla grupa SerboLuzycow czyli SLowian ale Galindow-Baltow.
                Kumasz?

                Co mam kumać ? Że jest obowiązek wędrowania z Wandalami ? Wszystkie ludy ktore
                spotykały się do nich przyłączały ?

                > Sa tacy co podwazaja nawet fakt ze ziemia nie jest plaska. W koncu z
                jakiegos
                > powodu nie spadles jeszcze od kompa...

                O co ci konkretnie chodzi ?
                Denerwuje cię że twoja argumentacja ma słabe punkty ?

                > ) Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed
                Ostrogotami
                > na
                > ) tych terenach ? Bałtowie ?
                >
                > Chyba bardziej od poludnia. NAjlogiczniejszy jest fakt ze Slowianie to
                > poludniowa grupa BAlto-SLowian majaca jakis tam kontakt ze stepem i byc moze
                > dzieki temu faktowi najbardziej dynamiczna w pewnym okresie historii.

                To już brzmi sensowniej. Istotnie to mogłoby tłumaczyć dynamizn Słowian w
                przeciwieństwie do niezrozumiałej słabej mobilności północnych Bałtów.


                >
                > ) A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli tak
                > to
                > ) musiały byc bardzo intensywne smile
                >
                > No i byly. Pemietajmy ze i baltyjskie i slowianskie to najbardziej prymitywne
                > jezyki indoeuropejskie. STan naszych jezykow dzis to mniej wiecej 2000 lat
                temu
                >
                > w germanskich. Odmiany itd...Wiec wspolnota musiala byc. ALe z drugiej strony
                > slowianskie maja wplywy z jezykow ondo-iranskich w czystej postaci czego w
                > li

                Raptem parę słów. Ile to było % zasobu słownictwa ?

                • ignorant11 Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 24.07.03, 15:42
                  scand napisał:

                  > > bledne zalozenie. zyjesz w przeswiadczeniu ze szkoly podstawowej ze w pol
                  > sce
                  > > piastow bylu gluche puszcze i zyly niedzwiedzie ktore przypadkiem nie
                  > utworzyly
                  > >
                  > > tylko osobnego niedzwiedziowego panstwa...
                  >
                  >
                  > Przecież to chyba ty pisałeś o 200! latach pustki. Wiesz jak wygląda las po
                  > tylu latach ? Oczywiscie i taki las można spalić.
                  >
                  >
                  >
                  > > Naturalna autostrada byl step. ALe przze las tez sie dawalo przejsc co
                  > > udowodnili wlasnie Germanie wedrujac ze skandynawskich siedzib az po Afryk
                  > e...
                  >
                  > Myślałem że Germanie szli po terenach zaludnionych,ale widocznie i oni mieli
                  > pustke przed sobą.
                  >
                  > > Zrezsta las ma naturalne ciagi komunikacyjne w postaci dolin rzecznych i r
                  > zek
                  > > samych w sobie. Slowianie najlepiej czuli sie nad rzekami i tu prowadzili
                  > > osadnictwo zyjac w srefie lesnej. Aaaa no i las to nie byla puszcza ktora
                  > > zaczynal;a sie za Alpami a konczyla na Uralu...Byly laki, bagna itd...
                  > >
                  >
                  > Bagien mogło być sporo na skutek niczym nie skrępowanej działalności bobrów
                  na
                  > nizinnym terenie.
                  >
                  >
                  > > ) Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić
                  > > prawdy.
                  > > ) ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w
                  >
                  > > bład)
                  > > ) Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i
                  > bardzo
                  > >
                  > > ) wielu innych.
                  > > ) I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
                  > > ) Zauważmy że tak w ogóle to nie mamy żadnych zmianek o tym jak wyglądało
                  > życie
                  > Co znaczy nie wiemy? Jest mnostwo relacji rzymskich podroznikow z
                  Germanii..Sa
                  >
                  > > nazwy krain , plemion i rzek.
                  >
                  > No chyba przesadziłeś z tym mnóstwo. Wymien choć dwie opisujące życie nad
                  Wisłą
                  > .
                  >
                  > > Oczywiscie ze nie ma map satelitarnych ale
                  > > wiekszosc geografow, podroznikow, wojskowych kreslila tez mapy. Polecam
                  > > Germanie Tacyta...
                  >
                  > A gdzie sie kończyła ta Germania ? Czy nie na Odrze ?
                  >
                  > > Kalisia byla w Czechach. To tez udowodnione. I byla celtycka nazwa jakies
                  > > miejscowosci w Bochemii a nie u nas. Ktos stworzyl historie ze calisia to
                  > > Kalisz a inni powtarzaja bzdury.
                  >
                  > Istnieje hipoteza ze koło Trenczyna na Słowacji. Chyba o to ci chodzi.
                  >
                  > > Mapa Ptolemeusza jest superdokladna na owe czasy.Jakbys mial porownanie i
                  >
                  > > pojecie to bys nie gadal glupot.Na mapie zaznaczyl on i M.Azowskie I ujsci
                  > a
                  > > rzek i rozklad plemion Scytyjskich i Sarmackich co do dzis jest podstawa d
                  > la
                  > > prac. Ptolemeusz wlasnie bywal na wybrzezu polnocnym M.Czarnego i z tego c
                  > o
                  > > pamietam to nawet chyba plynal Dnieprem w gore rzeki na odcinku ok 10 dni
                  > > zeglugowych. Pamietaj ze Grecy na M.Czarnym mieli kontakty handlowe
                  > prowadzili
                  > > faktorie handlowe od czasu Miletu -VIII wpne.
                  >
                  > Nie widzialem tej mapy. Takie rzeki jak Pilica czy Bug tez zaznaczył ?
                  >
                  >
                  >
                  > >
                  > > ) sąsiedztwo germańsko- słowianskie za fakt ?
                  > >
                  > > Nie oni rozrozniali Germanow, Fennow, Celtow, sarmatow I baltow. Wiec czem
                  > u
                  > nie
                  > >
                  > > rozrozniali ich od SLowian skoro Ci tu niby mieszkali?
                  >
                  > Może uważali ich za Bałtów. Może wtedy języki jeszcze się tak bardzo nie
                  > rózniły.
                  > Kto w ogóle powiedział że Słowianie byli tacy sami wciąż ? Wariantów mogło
                  być
                  > wiele, może nawet nazwa Słowianie jest późniejsza a wcześniej mieli inną.
                  > Przypomnij sobie np. jak to było z pojęciem naród ukrainski.
                  >
                  >
                  > >Rzymskie mapy pokazuja
                  > > bardzo male niearz plemiona germanskie a zapominaja o milionach slowian...
                  > .
                  >
                  > gdzie i co pokazują ? I dlaczego milionach ? Powiedzmy że było ich 50
                  tysięcy
                  > w czasach Tacyta.
                  >
                  > > > ) Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.
                  > > )
                  > > No ale nie poszla grupa SerboLuzycow czyli SLowian ale Galindow-Baltow.
                  > Kumasz?
                  >
                  > Co mam kumać ? Że jest obowiązek wędrowania z Wandalami ? Wszystkie ludy
                  ktore
                  > spotykały się do nich przyłączały ?
                  >
                  > > Sa tacy co podwazaja nawet fakt ze ziemia nie jest plaska. W koncu z
                  > jakiegos
                  > > powodu nie spadles jeszcze od kompa...
                  >
                  > O co ci konkretnie chodzi ?
                  > Denerwuje cię że twoja argumentacja ma słabe punkty ?
                  >
                  > > ) Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed
                  > Ostrogotami
                  > > na
                  > > ) tych terenach ? Bałtowie ?
                  > >
                  > > Chyba bardziej od poludnia. NAjlogiczniejszy jest fakt ze Slowianie to
                  > > poludniowa grupa BAlto-SLowian majaca jakis tam kontakt ze stepem i byc mo
                  > ze
                  > > dzieki temu faktowi najbardziej dynamiczna w pewnym okresie historii.
                  >
                  > To już brzmi sensowniej. Istotnie to mogłoby tłumaczyć dynamizn Słowian w
                  > przeciwieństwie do niezrozumiałej słabej mobilności północnych Bałtów.
                  >
                  >
                  > >
                  > > ) A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli
                  > tak
                  > > to
                  > > ) musiały byc bardzo intensywne smile
                  > >
                  > > No i byly. Pemietajmy ze i baltyjskie i slowianskie to najbardziej prymity
                  > wne
                  > > jezyki indoeuropejskie. STan naszych jezykow dzis to mniej wiecej 2000 lat
                  >
                  > temu
                  > >
                  > > w germanskich. Odmiany itd...Wiec wspolnota musiala byc. ALe z drugiej str
                  > ony
                  > > slowianskie maja wplywy z jezykow ondo-iranskich w czystej postaci czego w
                  >
                  > > li
                  >
                  > Raptem parę słów. Ile to było % zasobu słownictwa ?
                  >


                  Sława!

                  A czy nie jest tak, że najbardziej zbliżeni jezykowo jesteśmy do Germanów
                  Pólnocnych?

                  I czy ktoś wie więcej na temat związków slawo-germańskich, bo sa doniesienia,
                  że wikingowie, to nie tylko Germanie, ale raczej pewnien typ organizacji i
                  sposobu życia...

                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++
                  • eliot Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 25.07.03, 12:48
                    ignorant11 napisała:

                    >
                    > Sława!
                    >
                    > A czy nie jest tak, że najbardziej zbliżeni jezykowo jesteśmy do Germanów
                    > Pólnocnych?
                    >
                    > I czy ktoś wie więcej na temat związków slawo-germańskich, bo sa doniesienia,
                    > że wikingowie, to nie tylko Germanie, ale raczej pewnien typ organizacji i
                    > sposobu życia...
                    >
                    > Pozdrawiam!
                    >
                    > Ignorant
                    > +++

                    Wikingowie/waregowie to jednak skandynawscy Germanie a nie typ organizacji.

                    Natomiast związki pomiędzy językami germańskimi a słowiańskimi i bałtyckimi są
                    na tyle silne, że była nawet teoria iż najpierw z indoeuropejskiego etnosu
                    wyłoniła sie (oprócz innych grup oczywiście) wspólnota posługująca
                    sie "językiem " pra bałto-germano-słowiańskim, ona dopiero rozpadła się na
                    grupe germańską i bałto-słowiańską, a ta ostatnia w ciągu ostatnich 1500-2000
                    lat na bałtycką i słowiańską. Czy obecnie jacyś znaczniejsi językoznawcy
                    podtrzymują taki podział i tą teorię nie wiem.
                    Pozdr.
                    --
                    Eliot
                • utah75 Re: grance Ostrogotow Słowian i Baltow 25.07.03, 12:08
                  scand napisał:

                  ) ) bledne zalozenie. zyjesz w przeswiadczeniu ze szkoly podstawowej ze w pol
                  ) sce
                  ) ) piastow bylu gluche puszcze i zyly niedzwiedzie ktore przypadkiem nie
                  ) utworzyly
                  ) )
                  ) ) tylko osobnego niedzwiedziowego panstwa...
                  )
                  )
                  ) Przecież to chyba ty pisałeś o 200! latach pustki. Wiesz jak wygląda las po
                  ) tylu latach ? Oczywiscie i taki las można spalić.

                  no ale nigdy las nie zajmowal 100% powierzchni...sa jeszcze laki, doliny rzek ,
                  bagniska, mokradla, jeziora, rzeki itd...


                  )
                  )
                  )
                  ) ) Naturalna autostrada byl step. ALe przze las tez sie dawalo przejsc co
                  ) ) udowodnili wlasnie Germanie wedrujac ze skandynawskich siedzib az po Afryk
                  ) e...
                  )
                  ) Myślałem że Germanie szli po terenach zaludnionych,ale widocznie i oni mieli
                  ) pustke przed sobą.

                  trudno powiedziec co mieli w kazdym razie przez las mozna bylo wedrowac . chyba
                  to chciales zakwestionowac prawda?

                  )
                  ) ) Zrezsta las ma naturalne ciagi komunikacyjne w postaci dolin rzecznych i r
                  ) zek
                  ) ) samych w sobie. Slowianie najlepiej czuli sie nad rzekami i tu prowadzili
                  ) ) osadnictwo zyjac w srefie lesnej. Aaaa no i las to nie byla puszcza ktora
                  ) ) zaczynal;a sie za Alpami a konczyla na Uralu...Byly laki, bagna itd...
                  ) )
                  )
                  ) Bagien mogło być sporo na skutek niczym nie skrępowanej działalności bobrów
                  na
                  ) nizinnym terenie.

                  nie jestem ekspertem od bobrow.ale skoro tak mowisz...

                  )
                  )
                  ) ) ) Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić
                  ) ) prawdy.
                  ) ) ) ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w
                  )
                  ) ) bład)
                  ) ) ) Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i
                  ) bardzo
                  ) )
                  ) ) ) wielu innych.
                  ) ) ) I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
                  ) ) ) Zauważmy że tak w ogóle to nie mamy żadnych zmianek o tym jak wyglądało
                  ) życie
                  ) Co znaczy nie wiemy? Jest mnostwo relacji rzymskich podroznikow z
                  Germanii..Sa
                  )
                  ) ) nazwy krain , plemion i rzek.
                  )
                  ) No chyba przesadziłeś z tym mnóstwo. Wymien choć dwie opisujące życie nad
                  Wisłą

                  Co wedlug Ciebie znaczy opis zycia nad rzeka? Chcialbys takie starozytne Nad
                  Niemnem? Na szczescie starozytni nie uprawiali stylu Orzeszkowej. Zobacz u
                  Tacyta albo Ptolemeusza. Kilkadziesiat nazw plemion germanskich od limesu az po
                  Skandynawie.Na samej Jutlandii zmiescili chyba siedem.

                  ) .
                  )
                  ) ) Oczywiscie ze nie ma map satelitarnych ale
                  ) ) wiekszosc geografow, podroznikow, wojskowych kreslila tez mapy. Polecam
                  ) ) Germanie Tacyta...
                  )
                  ) A gdzie sie kończyła ta Germania ? Czy nie na Odrze ?
                  )
                  ) ) Kalisia byla w Czechach. To tez udowodnione. I byla celtycka nazwa jakies
                  ) ) miejscowosci w Bochemii a nie u nas. Ktos stworzyl historie ze calisia to
                  ) ) Kalisz a inni powtarzaja bzdury.
                  )
                  ) Istnieje hipoteza ze koło Trenczyna na Słowacji. Chyba o to ci chodzi.
                  )
                  ) ) Mapa Ptolemeusza jest superdokladna na owe czasy.Jakbys mial porownanie i
                  )
                  ) ) pojecie to bys nie gadal glupot.Na mapie zaznaczyl on i M.Azowskie I ujsci
                  ) a
                  ) ) rzek i rozklad plemion Scytyjskich i Sarmackich co do dzis jest podstawa d
                  ) la
                  ) ) prac. Ptolemeusz wlasnie bywal na wybrzezu polnocnym M.Czarnego i z tego c
                  ) o
                  ) ) pamietam to nawet chyba plynal Dnieprem w gore rzeki na odcinku ok 10 dni
                  ) ) zeglugowych. Pamietaj ze Grecy na M.Czarnym mieli kontakty handlowe
                  ) prowadzili
                  ) ) faktorie handlowe od czasu Miletu -VIII wpne.
                  )
                  ) Nie widzialem tej mapy. Takie rzeki jak Pilica czy Bug tez zaznaczył ?

                  Napisalem "jak na owe czasy". Wazne sa najbardziej charakterystyczne punkty
                  geograficzne na podstawie ktorych mozna wyznaczyc obszar wystepowania plemion i
                  panstw. Pilicy nie zaznaczyl i Ilzanek, Zwolenek tez nie.ALe Meotyde czyli
                  Azowskie ,Boh, Dniepr, Dniestr, Dunaj i inne tak. I to powinnoCi wystarczyc za
                  dowod ze ogolnie mieli niezle pojecie o geografii.

                  )
                  )
                  )
                  ) )
                  ) ) ) sąsiedztwo germańsko- słowianskie za fakt ?
                  ) )
                  ) ) Nie oni rozrozniali Germanow, Fennow, Celtow, sarmatow I baltow. Wiec czem
                  ) u
                  ) nie
                  ) )
                  ) ) rozrozniali ich od SLowian skoro Ci tu niby mieszkali?
                  )
                  ) Może uważali ich za Bałtów. Może wtedy języki jeszcze się tak bardzo nie
                  ) rózniły.
                  ) Kto w ogóle powiedział że Słowianie byli tacy sami wciąż ? Wariantów mogło
                  być
                  ) wiele, może nawet nazwa Słowianie jest późniejsza a wcześniej mieli inną.
                  ) Przypomnij sobie np. jak to było z pojęciem naród ukrainski.

                  No wlasnie! Byc moze byli Balto-Slowianami w tym czasie. A skoro tak to szansa
                  na to ze mieszkali jako poludniowa rubiez baltow a lbo bardziej poludniowo-
                  wschodnia nad Prypecia, Dnieprem, Dniestrem moze az po Wolge jest olbrzymia...
                  Interesujacy jest tu jeszcze jeden fakt.Germanie tez zyli sobie na poczatku
                  gdzies w Skandynawii. I dopiero stamtad ruszyli dalej/ Tak samo mniej wiecej
                  Grecy- ich trzy fale osadnicze przywedrowaly z polnocy, byc moze znad
                  Dunaju.Wiec nie mozna wykluczac ze u Slowian bylo podobnie.SIedzieli pare set
                  lat na w miare neutralnych i niezbyt goscinnych terenach w lasach bialoruskich
                  i ukrainskich, po czym w wyniku jakiegos impulsu zew. czy wewn. dorosli jako
                  spoleczenstwo i rozoczeli ekspansje.


                  )
                  )
                  ) )Rzymskie mapy pokazuja
                  ) ) bardzo male niearz plemiona germanskie a zapominaja o milionach slowian...
                  ) .
                  )
                  ) gdzie i co pokazują ? I dlaczego milionach ? Powiedzmy że było ich 50
                  tysięcy
                  ) w czasach Tacyta.
                  )
                  98rne. Tacyt.Maja 400 lat na rozmnozenie sie. Ok. ALe pod warunkiem ze nie
                  konkuruja w tym czasie z Germanami w Polsce czy na poludniowej Ukraine. Tylko
                  zyja sobie w spokoju w chaszczach nad Dnieprem.ZRestza miliony to przesada.
                  Moglo byc ich razem milion gdy ruszlai na wedrowke.


                  ) ) ) ) Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.
                  ) ) )
                  ) ) No ale nie poszla grupa SerboLuzycow czyli SLowian ale Galindow-Baltow.
                  ) Kumasz?
                  )
                  ) Co mam kumać ? Że jest obowiązek wędrowania z Wandalami ? Wszystkie ludy
                  ktore
                  ) spotykały się do nich przyłączały ?

                  Obowiazek nie ale zacheta ekonomiczna tak. Do ulatwienia sobie zycia na
                  poludniu. To byl cel wedrowek. Do osadnictwa na bogartych terenach cesarstwa.
                  Inni sie lapia. A slowianie nie.Losowo jesli by byli nad Wisla choc jedno
                  plemie moglo sie zalapac. Ale sie nie zalapalo. Co gorsza w momencie wyjscia
                  skoro by mieszkali obok siedzib germanskich to powinni blyskawicznie zajac ich
                  miejce. ALe nie zrobili. Baltowie tez nie ale Baltowie byli byc moze najblizej
                  gdzies w okolicach dzisiejszych Mazur a pewnie i dalej rozciagaly sie ich
                  siedziby. Stad najbardziej graniczni sie przylaczyli do wedrowki bo wiedzieli
                  co w trawie piszczy. ALe juz np. Aestowie nie poszli bo mieszkali niezly kawal
                  dalej. SLowianie tez nie bo mieszkali tez daleko.



                  )
                  ) ) Sa tacy co podwazaja nawet fakt ze ziemia nie jest plaska. W koncu z
                  ) jakiegos
                  ) ) powodu nie spadles jeszcze od kompa...
                  )
                  ) O co ci konkretnie chodzi ?
                  ) Denerwuje cię że twoja argumentacja ma słabe punkty ?

                  Moja ma slabe strony? Godlowski zmienil sposob mowienia o prahistorii SLowian i
                  Panstwa Polskiego ktory wydawal sie nie do zmiany ze wzgledu na polityczna
                  bunczucznosc i niepoprawnosc. Obalil mity swych nauczycieli i teraz nawet taki
                  Stzrelczyk ktory napisal kilkanascie ksaizek i opracowan przed era Godlowskiego
                  teraz sie przyznaje otwarcvie ze "Obowiazuje inna teoria i ostatecznie
                  autochtonizm upadl". A ty wymyslasz argumenty w stylu -bomogli zyc obok , bo
                  mogli nie lubic Wandalow, bo las byl zbyt gesty bo to bo tamto. Zapewniam Cie
                  ze jesli teoria Godlowskiego przeszla to dlatego ze obalil o wiele powanziejsze
                  zastrzezenia ludzi ktorzy siedza w branzy niz twoje propozycje. Wiec poczytaj
                  sobie Godlowskiego i jego uczniow, jesli znasz rosyjski to poczytak opracownaia
                  ich uczonych-i sie przekonasz.

                  )
                  ) ) ) Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed
                  ) Ostrogotami
                  ) ) na
                  ) ) ) tych terenach ? Bałtowie
            • rycho7 Boji sie nie spieszyli 24.07.03, 15:46
              scand napisał:

              > 1.
              > > > A czy są Bałtowie albo Celtowie spod Krakowa ?
              > >
              > > "Czescy" Celtowie Boji to prawie spod Krakowa. Przez Brame Morawska spacer
              > ek.
              >
              > No nie. Nie porównujmy dzisiaj 200 km po austradzie z ówczesnymi
              > odległosciami smile

              A niektorzy twierdza, ze nazwa Krakow jest celtycka. Boji sie nie spieszyli oni
              na przejscie tych 200 km mieli conajmniej 700 lat.

              > Same zaś pasmo Karpat dość dobrze dzieliło przez wieki
              > odrębne panstwa tak że historia ich toczyła się zupełnie inaczej mimo małej
              > odległości na mapie.

              Brama Morawska to nie takie znowu wysokie gory. A i konfliktow politycznym w
              tym miejscu wiecej. Slask czeski, niemiecki i polski.

              > Po pierwsze nie każdy kupiec musi być pisarzem. Nie musiał nawet mówić
              prawdy.
              > ( aby ochronic swą wylaczność mógł nawet celowo wprowadzac konkurencje w
              bład)
              > Zaginąć zaginęly nie tylko pisma kupców ale też np. dzieła Demokryta i bardzo
              > wielu innych.

              Starozytni geografowie spisywali relacje nawet niepismiennych kupcow.
              Aczkolwiek w niepismiennego kupca to ja nie wierze. Zawiazywal sobie wezelki na
              kipu albo strugal karby na kijkach. Tak czy owak zawsze uzywal jakiegos pisma
              do liczenia.

              > I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.

              Wolga w okolicach chyba Stalingradu zbliza sie bardzo do Donu. Takze gdy mowimy
              juz o Donie to Wolga sama sie tam znajduje. Ponadto Wolga uchodzi do Morza
              Kaspijskiego. Transport droga morska byl znacznie starszy od transportu
              konnego. Ponadto pojawienie sie pustyni w Tadzykistanie nie przerwalo drogi
              transportowej przez Morze Kaspijskie. Iranskie slownictwo w jezykach
              slowianskich swiadczy o raczej intensywnych kontaktach.

              > domysły jak dowodzi historia z Kalisią.

              Lokowana ostatnio gdzies na Morawach.

              > > Lesni mysliwsko-zbieraccy
              > > Baltowie byli odseparowani przez Slowian od stepu i wiedzy o migracjach.
              > > Galindowie majacy kontakt z Germanami zabrali sie z nimi na "wycieczke".
              >
              > ----
              >
              > Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.

              Poszla grupa najblizsza Germanom.

              > > Lesni (bagienni) mysliwsko-zbieraccy Baltowie byli bardzo malo liczni.
              >
              > A jednak stworzyli rzekomo bardziej zaawansowaną kulturę niz Slowianie o czym
              > swiadczą wykopaliska z I wieku. Mieli kontakty w swiecie bo handlowali
              jantarem
              > ,
              > wiec lepiej znali co sie dzieje od rzekomo odległych Słowian.
              > Wiedzieli zapewne o wyprawie Galindów.

              Kontakty handlowe przez Morze Baltyckie sprzyjaly przejmowaniu kultury.
              Slowianie w lesie na kresach cywilizacji mieli duzo jedzenia i duzo dzieci.
              Wszysto inne im zawadzalo. Narazalo na grabiez. Byli programowo biedni.

              > Kolega Utah75 twierdzi że szansa trwała 200 lat ( co wydaje się przesadzone)
              > przez 200 lat mogli dojść nawet do Renu a mieli wolne wybrzeże Bałtyku jako
              > drogę.

              A skad wiemy, ze Baltowie nie migrowali na puste tereny? Bylo ich jednak tak
              malo, ze w kazdym przypadku potem gineli w demograficznym potopie slowianskim.

              > > > Jaka jest twoja zachodnia granica zasięgu proto Słowian i w którym ro
              > ku
              > > została
              > > > przekroczona ?
              > >
              > > Granica z Ostrogotami chyba na Dnieprze lub na wododziale Dniepr-Don. Gran
              > ica
              > > znikla gdy wyniesli sie Ostrogoci (300 n.e. ???).
              >
              > Czyli Ostrogoci byli sąsiadmi od Zachodu ? A co wcześniej przed Ostrogotami
              na
              > tych terenach ? Bałtowie ?

              Naukowcy twierdza, ze to byl matecznik Wenedow, Italikow, Celtow, Germanow i
              Slowian. Co bylo wczesniej nie wiemy. A migracje na zachod trwaly conajmniej od
              5000 lat.

              > A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli tak
              to
              > musiały byc bardzo intensywne smile

              Przy wspolnej przeszlosci indoeuropejskiej rdzen mieli wspolny. Pozniej sie
              roznicowali i po sasiedzku unifikowali. Jakie podobienstwa sa z jakiego okresu
              trudno powiedziec. Zapewne latwiej bylo sie im porozumiec niz nam wspolczesnie.

              Pozdrawiam
              • scand Re: 'Podsumowanie' 25.07.03, 11:12
                > Starozytni geografowie spisywali relacje nawet niepismiennych kupcow.
                > Aczkolwiek w niepismiennego kupca to ja nie wierze. Zawiazywal sobie wezelki
                na
                >
                > kipu albo strugal karby na kijkach. Tak czy owak zawsze uzywal jakiegos pisma
                > do liczenia.

                Do wszelkich dzieł starożytnych należy podchodzic jak do Żywotow cezarów
                Swetoniusza -krytycznie. Zresztą zachowało sie bardzo mało.


                > > I dlaczego Wołgi ? Nadal nie wiem.
                >
                > Wolga w okolicach chyba Stalingradu zbliza sie bardzo do Donu. Takze gdy
                mowimy
                >
                > juz o Donie to Wolga sama sie tam znajduje. Ponadto Wolga uchodzi do Morza
                > Kaspijskiego. Transport droga morska byl znacznie starszy od transportu
                > konnego. Ponadto pojawienie sie pustyni w Tadzykistanie nie przerwalo drogi
                > transportowej przez Morze Kaspijskie. Iranskie slownictwo w jezykach
                > slowianskich swiadczy o raczej intensywnych kontaktach.

                Bałtycko-podobnych słów jest znacznie więcej. Irańskie nie oznacza też
                kontaktów z samym Iranem.
                Może jednoznaczną odpowiedź dałoby porównanie genotypu Iranczyków i Słowian
                jeśli podobienstwa byłyby duże to byłby to dowód.
                A tak .. niedaleko stalingradu żyły np. ludy kaukaskie - czy oni przypominają
                Słowian ?



                > > Zauwazmy że poszła tylko jedna grupa a nie więcej.
                >
                > Poszla grupa najblizsza Germanom.


                Mogła byc to zupełnie incydentalna historia ot wynikająca z małżeństwa
                księzniczki galindzkiej z księciem germańskim.
                >

                > Kontakty handlowe przez Morze Baltyckie sprzyjaly przejmowaniu kultury.
                > Slowianie w lesie na kresach cywilizacji mieli duzo jedzenia i duzo dzieci.
                > Wszystko inne im zawadzalo. Narazalo na grabiez. Byli programowo biedni.


                Może mieli dużo dzieci ale dlaczego mieliby mieć więcej od Bałtów ?
                Jeśli nie wspomogli ich jacyś sprzymierzency zewnętrzni ich szanse były
                porównywalne z Bałtami.
                Pamiętajmy że nie poruszali się wielkimi armiami bo nie mieli podobno
                centralnego przywództwa.



                >
                > A skad wiemy, ze Baltowie nie migrowali na puste tereny? Bylo ich jednak tak
                > malo, ze w kazdym przypadku potem gineli w demograficznym potopie slowianskim.


                Migrowali bardzo niedaleko. A jeśli te ziemie stały kompletnie puste przez
                wiele lat to mogli zajść daleko dalej. Najprawdopodobniej nie były więc tak
                kompletnie puste. Może żyły tam jakieś resztki Germanów może docierały małe
                grupy Słowian znad środkowej Wisły ? oczywiscie można by przyjąć tez hipotezę
                że ostatecznie zasilili migracje slowiańską jak niedgyś galindowie germańską.


                >> A co wcześniej przed Ostrogotam
                > i
                > na
                > > tych terenach ? Bałtowie ?
                >
                > Naukowcy twierdza, ze to byl matecznik Wenedow, Italikow, Celtow, Germanow i
                > Slowian. Co bylo wczesniej nie wiemy. A migracje na zachod trwaly conajmniej
                od
                >
                > 5000 lat.

                Myslę że jeśli tak naprawdę mało wiemy co sie działo na ziemiach polskich w
                okresie 500-900 to 5000 lat to już bardzo odległa historia.
                Wszystko będzie lepiej czy gorzej postawioną hipotezą.





                > > A skąd tak bliskie pokrewienstwo językowe ? Z samego sąsiedztwa ? Jeśli ta
                > k
                > to
                > > musiały byc bardzo intensywne smile
                >
                > Przy wspolnej przeszlosci indoeuropejskiej rdzen mieli wspolny. Pozniej sie
                > roznicowali i po sasiedzku unifikowali. Jakie podobienstwa sa z jakiego
                okresu
                > trudno powiedziec. Zapewne latwiej bylo sie im porozumiec niz nam
                wspolczesnie.
                >
                > Pozdrawiam

                Z tej i innej dyskusji widzę że są różne punkty widzenia. W zasadzie wszystko
                są to hipotezy o wieloznacznej interpretacji. Scenariuszy mogło byc dziesiątki,
                co więcej nawet jeśli jeden dominował inne też mogły częsciowo na niego
                nachodzic .
                Problem etnogenezy Słowian jest nadal otwarty - na tym zakonczę czasowo moją
                dyskusje w tym wątku.

                Pozdrawiam.

                • utah75 Re: 'Podsumowanie' 25.07.03, 12:31
                  Problem naszej dyskuji przypomin atroche wywalanie otwartych drzwi. Niewatpliwie
                  wiele jest hipotez ale tez niewatpliwie wiele jest faktow niepodwazalnych i
                  budujac hipotezy na ich podstawie stworzymy na pewno bardziej wiarygodna wersje.
                  Godlowski sie obronil. Wiecej obalil mity historii i archeologii w zasadzie
                  pochodzacej z lat 20-tych i 30-tych ubieglego wieku ale dlugo obowiazujacej i
                  prawie dogmatycznej. Dzis uznaje sie autochtonizm slowian za poltyczna wersje
                  slowianska twierdzen Kossiny. ALe obowiazuje inna teoria uznajaca fakt
                  pierwotnej czy wtornej siedziby nad Dnieprem Srodkowym i Gornym.
                  Niewatpliwie i osadnictwo zwiazane z kultura wielbarska nie jest slowianskie
                  (jest gockie) ani przeworskie (to wandalskie). To wlasnie te grupy byly
                  uznawane sa protoslowian w teorii auto-. Argumenty dzisiejszych zwolennikow
                  auto w stylu- bo mogli siedziec i udawac ze ich nie ma, bo nie przylaczyli sie
                  bonie lubili wandalow sa latwe do podwazenia ze wzgledu na powtrzalnosc pewnych
                  zjawisk w procesach etnogenezy na obszarze Europy.Archeologia definitywnie
                  przekresla teorie auto- , lingwistyka w zasadzie wskazuje na pogranicznosc z
                  Baltami i stepem.CO dlaej nasuwa wnioski o Dnieprze.Proponuje przyjac
                  osattecznie na uzytek forum za obowiazujaca teorie allochtoniczna by nie
                  dyskutowac na tematy typu polski Biskupin, czy wojny Slowianow z Aleksandrem
                  Wielkim.
                  Pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji
                  goracej czasem nawet

      • rycho7 slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 10:27
        utah75 napisał:

        > - w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego,
        > których mnóstwo jest w językach germańskich. Wniosek: przodkowie Słowian w
        > starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem
        > strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się
        przez
        > handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;

        Zgadzajac sie z anty-autochtonizmem widze tu slaby punkt. Slowianie nie mogli
        sie wziasc znikad. Zapewne mieszkali w srodkowym biegu Wolgi i Donu. Ale
        stamtad bylo blisko do kolonii handlowych na Krymie prowadzonych przez Grekow,
        Zydow i Rzymian. Po co na Krymie byly kolonie handlowe jezeli nie bylo tam czym
        handlowac. Czy chodzilo jedynie o dary stepu? Czy o niewolnikow zdobywanych na
        sasiadach przez pasterzy-rabusiow? No dobrze ale tymi sasiadami musieli wlasnie
        byc Slowianie. Czyli niewolnicy dostarczani przez krymskich handlowcow byli
        Slowianami. Czy nikt nie opisal kim byli niewolnicy stamtad?

        > - zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są
        > zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;

        Scytowie docierali nawet do Szczecina. Totez iranskie slownictwo mozna bylo
        poznac w Polsce. Oczywiscie nad Donem i Wolga bylo to wielokrotnie latwiejsze.
        • scand Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 10:42
          > Zapewne mieszkali w srodkowym biegu Wolgi i Donu.

          Wołgi ? Kiedy ? Bezpośrednio przed rokiem 500 ? To jeszcze dalej niż Dniepr.
          Poruszali się przecież przeważnie pieszo więc jak dokonali podboju w tak
          szybkim czasie ?
          Czy nie byliby w takim razie znani jak inni stamtąd jako doskonali jeźdzcy ?

          • rycho7 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 10:58
            scand napisał:

            > > Zapewne mieszkali w srodkowym biegu Wolgi i Donu.
            >
            > Wołgi ? Kiedy ? Bezpośrednio przed rokiem 500 ? To jeszcze dalej niż Dniepr.
            > Poruszali się przecież przeważnie pieszo więc jak dokonali podboju w tak
            > szybkim czasie ?
            > Czy nie byliby w takim razie znani jak inni stamtąd jako doskonali jeźdzcy ?

            Kolonie na Krymie byly juz znacznie przed Chrystusem. Pisalem wiec o
            niewolnikach dostarczanych znacznie wczesniej. Byc moze byli to jacys
            Protopraslowianie? Czyms przeciez handlowano.

            Podobno Slowianie od Kijowa do Krakowa wedrowali 200 lat. Jak doszli przypuscmy
            w 505 roku to zaczeli w 305. A od Donu szli od 105 n.e. Jak popatrzysz na mape
            to zauwazysz, ze od Wolgi nie musieli wyruszyc wczesniej niz w 100 roku n.e.
            Oczywiscie "przednie straze" byly znacznie wczesniej niz "maruderzy", o 100-200
            lat. Czy 600 lat od Stalingradu do Krakowa Cie zadawala? Sam na piechote
            przejdziesz predzej. Zycia Ci starczy.

            Pozdrawiam
            • scand Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 11:33
              > Kolonie na Krymie byly juz znacznie przed Chrystusem.

              Na Krymie już Grecy mieli kolonie.

              > Pisalem wiec o
              > niewolnikach dostarczanych znacznie wczesniej. Byc moze byli to jacys
              > Protopraslowianie? Czyms przeciez handlowano.

              Czyżbyś łaczył nazwę Slowianin ze słowem niewolnik ? To słaba hipoteza.



              > Podobno Slowianie od Kijowa do Krakowa wedrowali 200 lat. Jak doszli
              przypuscmy
              >
              > w 505 roku to zaczeli w 305. A od Donu szli od 105 n.e. Jak popatrzysz na
              mape
              > to zauwazysz, ze od Wolgi nie musieli wyruszyc wczesniej niz w 100 roku n.e.
              > Oczywiscie "przednie straze" byly znacznie wczesniej niz "maruderzy", o 100-
              200
              >
              > lat. Czy 600 lat od Stalingradu do Krakowa Cie zadawala? Sam na piechote
              > przejdziesz predzej. Zycia Ci starczy.


              Fizycznie jest to możliwe ale jakie są argumenty na rzecz takiej wędrówki ?
              W końcu może się okazać że przywędrowali z Sachalinu wink

              • rycho7 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 14:32
                scand napisał:

                > Czyżbyś łaczył nazwę Slowianin ze słowem niewolnik ? To słaba hipoteza.

                Jezeli Rzymianie najpierw nazywali niewolnika servus a potem sklavus to rzecz
                sie troche komplikuje. Oczywiscie od strony jezykowej ta hipoteza jest
                rzeczywiscie cieniutka i nic na ten temat nie pisalem. No ale jak bylo
                niewolnictwo to skads byli niewolnicy.

                > Fizycznie jest to możliwe ale jakie są argumenty na rzecz takiej wędrówki ?

                Argument pierwszy, ze byli rolnikami wypalaczami lasu i po prostu "od zawsze"
                wedrowali. Argument drugi, Germanie wyprowadzili sie na zachod i poludnie i
                pozostawili puste w miare dobre ziemie. Argument trzeci, po spustynnieniu Gobi
                na wschodzie zrobilo sie za ciasno i byl staly nacisk pasterzo-rabusiow ze
                wschodu. Rosjanie pozostali na miejscu i byli przez 700 lat pod tatarskim
                jarzmem. Reszta Slowian migrowala i uniknela tego losu. Sytuacja jak z pradem
                elektrycznym. Jest ruch i jest roznica potencjalow. Wtedy elektrony plyna do
                plusa. Proste?

                > W końcu może się okazać że przywędrowali z Sachalinu wink

                No to juz dotyczy Jana z Kolna. Ale on robil to wplaw i trafil do Nowego Jorku.
                • scand Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 15:05

                  > > Fizycznie jest to możliwe ale jakie są argumenty na rzecz takiej wędrówki
                  > ?
                  >

                  1.
                  > Argument pierwszy, ze byli rolnikami wypalaczami lasu i po prostu "od zawsze"
                  > wedrowali.

                  W końcu jednak przestali wędrować. Zmienili tryb życia ?
                  Dlaczego skoro wędrowali nie używali koni ?


                  > Argument drugi, Germanie wyprowadzili sie na zachod i poludnie i
                  > pozostawili puste w miare dobre ziemie.

                  Czyli dopiero odejscie Ostrogotów dałoby im szansę. Ale Ostrogoci też byli
                  przybyszami więc wcześniej co ich powstrzymywało ?

                  3.

                  >Argument trzeci, po spustynnieniu Gobi
                  > na wschodzie zrobilo sie za ciasno i byl staly nacisk pasterzo-rabusiow ze
                  > wschodu.

                  A dlaczego wcześniej było tam tak spokojnie ? Kiedy w zasadzie wyksztalcił się
                  wg ciebie ten etnos słowiański ?

                  > Rosjanie pozostali na miejscu i byli przez 700 lat pod tatarskim
                  > jarzmem.

                  W jakim sensie ? Nowógrod Wielki ? Kijów ? Tatarzy to przecież rok 1200.

                  > Reszta Slowian migrowala i uniknela tego losu. Sytuacja jak z pradem
                  > elektrycznym. Jest ruch i jest roznica potencjalow. Wtedy elektrony plyna do
                  > plusa. Proste?

                  Chyba równie proste jak to że układ zawsze przyjmuje najniższy poziom
                  energetyczny czyli najlepiej nigdzie się nie ruszać smile


                  • utah75 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 15:17
                    scand napisał:

                    >
                    > > > Fizycznie jest to możliwe ale jakie są argumenty na rzecz takiej wędr
                    > ówki
                    > > ?
                    > >
                    >
                    > 1.
                    > > Argument pierwszy, ze byli rolnikami wypalaczami lasu i po prostu "od zaws
                    > ze"
                    > > wedrowali.
                    >
                    > W końcu jednak przestali wędrować. Zmienili tryb życia ?
                    > Dlaczego skoro wędrowali nie używali koni ?

                    Bo konie byly domena stepu. Pamietaj ze mowimy o koniach stepowych typu
                    mongolskiego. Dla stepowca kon bylnarzedziem pracy i przetrwania. Kazdy musial
                    umiec jezdzic konno, strzelac z luku, poslugiwac sie arkanem badz hakiem (jak
                    Hunowie). Osadnik zyje na polu i uprawia ziemie . NA cholere mu kon? do orki
                    wystarczy wol kory jest tanszy w utzrymaniu. Konia to chyba dopiero z 200 lat
                    temu zaczeto uzywac do prac polowych. Pamietajcie ze do czasow Mahometa nie ma
                    Arabow i pieknych i silnych bojowych koni.

                    >
                    >
                    > > Argument drugi, Germanie wyprowadzili sie na zachod i poludnie i
                    > > pozostawili puste w miare dobre ziemie.
                    >
                    > Czyli dopiero odejscie Ostrogotów dałoby im szansę. Ale Ostrogoci też byli
                    > przybyszami więc wcześniej co ich powstrzymywało ?
                    >
                    No ale Goci to byla potega. Od kilkudziesieciu lat jesli mowa o Ukrainie. Potem
                    wyniesli sie bo przybyli Hunowie inaczej moze do dzis by Ukraina mowila po
                    Gocku hahaha. I pamietajmy ze mieli organizacje panstwa naparwde niezla. Potem
                    oslbli bo wykrwawili sie na polach katalaunijskich i innych hunsko-rzymskich
                    wojnach. ALe i tak dali rade osiedlic sie w Italii...Po 100 latach wojen. WIec
                    jak silni musieli byc na stepie w okresie rozkwitu?

                    > 3.
                    >
                    > >Argument trzeci, po spustynnieniu Gobi
                    > > na wschodzie zrobilo sie za ciasno i byl staly nacisk pasterzo-rabusiow ze
                    >
                    > > wschodu.
                    >
                    > A dlaczego wcześniej było tam tak spokojnie ? Kiedy w zasadzie wyksztalcił
                    się
                    > wg ciebie ten etnos słowiański ?
                    >


                    > > Rosjanie pozostali na miejscu i byli przez 700 lat pod tatarskim
                    > > jarzmem.
                    >
                    > W jakim sensie ? Nowógrod Wielki ? Kijów ? Tatarzy to przecież rok 1200.
                    >

                    No ale chrzest Rusi to 988. SLowianie ruscy dorosli, zorganizowali sie
                    utworzyli Panstwo i ptrzyjeli chrzest. Dziwnym trafem wszyscy Slowianie zrobili
                    to mniej wiecej w tym samym czasie- X wieku. Podobnie bylo z Germanami. Tez
                    nagle okrzepli w jednym momencie i zaczeli sie panoszyc kazd eplemie z osobna...

                    > > Reszta Slowian migrowala i uniknela tego losu. Sytuacja jak z pradem
                    > > elektrycznym. Jest ruch i jest roznica potencjalow. Wtedy elektrony plyna
                    > do
                    > > plusa. Proste?
                    >
                    > Chyba równie proste jak to że układ zawsze przyjmuje najniższy poziom
                    > energetyczny czyli najlepiej nigdzie się nie ruszać smile
                    >
                    >
                    Najlepiej siedziec nad M,.Srodziemnym bo tam jest przyjemniej smile
                    Wszyscy tak uwazali hehe.


                    >
                  • rycho7 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 16:09
                    scand napisał:

                    > W końcu jednak przestali wędrować. Zmienili tryb życia ?

                    Trudno powiedziec kiedy przestali wedrowac. Puszsza Bolimowska zostala
                    zagospodarowana dopiero chyba w XVII wieku. To byl chyba dopiero kres
                    wypaleniskowej wedrowki. Szlachta dopiero w XIII-XIV wieku uzgodnila, ze nie
                    beda sobie porywali chlopow. Mieszko I wprowadzil feudalizm. Dopiero feudalni
                    chlopi zostali przywiazani do ziemi. A co najwazniejsze za Mieszka I na
                    wspolczesnym terytorium Polski bylo ok. 1,2 miliona mieszkancow. Przy niewiele
                    lepszej gospodarce w XVII wieku starczalo tej ziemi dla 20 milionow ludzi.
                    Pytanie wiec czy oni rzeczywiscie zmienili tryb zycia? I jak na to wplynal
                    feudalizm?

                    > Dlaczego skoro wędrowali nie używali koni ?

                    Kon przed wynalezieniem chomonta byl gospodarczo dla rolnikow nieprzydatny. Co
                    innego dla pasterzy-rabusiow.

                    > > Argument drugi, Germanie wyprowadzili sie na zachod i poludnie i
                    > > pozostawili puste w miare dobre ziemie.
                    >
                    > Czyli dopiero odejscie Ostrogotów dałoby im szansę. Ale Ostrogoci też byli
                    > przybyszami więc wcześniej co ich powstrzymywało ?

                    Nie wiadomo czy ich cokolwiek powstrzymywalo bo nie wiadomo kiedy sie pojawili-
                    wyksztalcili jako Protoslowianie. Ponadto z ukrainskiego stepu pochodza podobno
                    wczesniej Wenedowie, Celtowie, Italikowie i Germanie.

                    > 3.
                    >
                    > >Argument trzeci, po spustynnieniu Gobi
                    > > na wschodzie zrobilo sie za ciasno i byl staly nacisk pasterzo-rabusiow ze
                    > > wschodu.
                    >
                    > A dlaczego wcześniej było tam tak spokojnie ?

                    Bo ludzie sa z natury leniwi i jak maja co jesc to nie podejmuja desperackich
                    migracji.

                    > Kiedy w zasadzie wyksztalcił się
                    > wg ciebie ten etnos słowiański ?

                    Poczatek procesu conajmniej 500 pne.

                    > > Rosjanie pozostali na miejscu i byli przez 700 lat pod tatarskim
                    > > jarzmem.
                    >
                    > W jakim sensie ? Nowógrod Wielki ? Kijów ? Tatarzy to przecież rok 1200.

                    Spytaj sie Rosjan oni zawsze mowia o 700 latach tatarskiego jazma. Moze licza
                    od Chazarow 700-800 ne.

                    > > Reszta Slowian migrowala i uniknela tego losu. Sytuacja jak z pradem
                    > > elektrycznym. Jest ruch i jest roznica potencjalow. Wtedy elektrony plyna
                    > do
                    > > plusa. Proste?
                    >
                    > Chyba równie proste jak to że układ zawsze przyjmuje najniższy poziom
                    > energetyczny czyli najlepiej nigdzie się nie ruszać smile

                    Jak lew jest najedzony to spi (najniższy poziom energetyczny). Glod go
                    podgrzewa jak temperatura gaz. Wiecej glodu wiecej checi do zdobywania
                    jedzenia. Jalowe pola Slowian to malo jedzenia i wieksza ochota do
                    katorzniczego karczowania. Glodny Tatar jedzie dalej w poszukiwnia pastwisk lub
                    kogos do obrabowania.

                    Pozdrawiam
              • utah75 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 15:06
                scand napisał:

                > > Kolonie na Krymie byly juz znacznie przed Chrystusem.
                >
                > Na Krymie już Grecy mieli kolonie.
                Patrz z 10 postow chyba...

                >
                > > Pisalem wiec o
                > > niewolnikach dostarczanych znacznie wczesniej. Byc moze byli to jacys
                > > Protopraslowianie? Czyms przeciez handlowano.
                >
                > Czyżbyś łaczył nazwę Slowianin ze słowem niewolnik ? To słaba hipoteza.
                >
                Tu sie o dziwo z Toba zgadzam

                >
                >
                > > Podobno Slowianie od Kijowa do Krakowa wedrowali 200 lat. Jak doszli
                > przypuscmy
                > >
                > > w 505 roku to zaczeli w 305. A od Donu szli od 105 n.e. Jak popatrzysz na
                > mape
                > > to zauwazysz, ze od Wolgi nie musieli wyruszyc wczesniej niz w 100 roku n.
                > e.
                > > Oczywiscie "przednie straze" byly znacznie wczesniej niz "maruderzy", o 10
                > 0-
                > 200
                > >
                > > lat. Czy 600 lat od Stalingradu do Krakowa Cie zadawala? Sam na piechote
                > > przejdziesz predzej. Zycia Ci starczy.
                >
                >
                > Fizycznie jest to możliwe ale jakie są argumenty na rzecz takiej wędrówki ?
                > W końcu może się okazać że przywędrowali z Sachalinu wink
                >
                albo z Chicago. Podobno tam jest duzo SLowian. A Ciesnina Beringa byla
                zamarznieta.Potwierdzeniem jest fakt ze Indianie uwielbiali mocne trunki...A
                teraz tez jakos kochamy USA.
                A na powaznie - wystarczy ze przywedrowali z jakies tam czesci LAsu strefy nad
                stepami. W lasach generalnie nikt nie chcial zyc. LAsu na Ukrainie, Bialorusi
                czy nawet Rosji jest mnostwo, wlasach zyli ugrofinnowie czyli luc przktycznie
                z innej epoki -sprzed rewolucji agrarnej.PAmietajcie ze Germanie sie
                wyhodowali w swoich prasiedzibach gdzies w SKandynawii, potem byly obrzeza
                Baltyku a potem az Krym ...Ze SLwoianami moglo byc podobnie tylko ze znacznie
                pozniej przez co mieli tyly w stosunku do Germanow ale i tak wykorzystali swoja
                sznase i zajeli niezly kawal ziemi.MOzna zaryzykowac teze ze taki wybuch
                demograficzno-militarno ekspansywny u poszczegolnych etnosow Indoeuropejczykow
                jest typowy- najpierw Grecy , potem Italikowie i Celtowie, potem Germanie i
                wreszcie SLowianie. HA nawet Baltowie mieli swoje wielkie ksiestwo.I to w XIII
                wieku kiedy przeciwnikami byly juz feudalne panstwa a nie jakies grupki
                plemienne . Gdy budowano juz zamki z kamienia itd...Tymzcasem prymitywne plemie
                Litwinow podbilo tereny wieksze od Korony w owym zcasie. A Jogajla podobno
                chodzil w skorach tak jak wiekszosc jego wojow...To przeciez prymitywy byly a
                an dobra sprawe daly ozywcze tchnienie WIlkiej Rzeczypospolitej. Logicznie
                rzecz ujmujac nie powinni mic sznas z pojedynczym nawet ksiestwem ruskim po
                rozbiciu dzielnicowym ...ALe na szczescie byli tatarzy a wlasciwie Mongolowie,
                Kulikowe Pole, rozpad Rusi, ekspansja ZAkonu . I bec mamy potege ostatyniego
                Indoeuropejskiego narodu stworzona w samym centrum srodkowej Europy.


                • scand Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 15:41
                  > A na powaznie - wystarczy ze przywedrowali z jakies tam czesci LAsu strefy
                  nad
                  > stepami.

                  Acha, las koło stepu - no to jest wiele takich miejsc kandydackich - w końcu i
                  węgierska puszta jest też rodzajem stepu smile


                  > W lasach generalnie nikt nie chcial zyc.

                  Zrobioną wtedy ankietę ?

                  > LAsu na Ukrainie, Bialorusi
                  > czy nawet Rosji jest mnostwo,

                  i w bylej Polsce tez chyba troche go było.

                  > wlasach zyli ugrofinnowie czyli luc przktycznie
                  > z innej epoki -sprzed rewolucji agrarnej.PAmietajcie ze Germanie sie
                  > wyhodowali w swoich prasiedzibach gdzies w SKandynawii, potem byly obrzeza
                  > Baltyku a potem az Krym ...Ze SLwoianami moglo byc podobnie tylko ze znacznie
                  > pozniej przez co mieli tyly w stosunku do Germanow ale i tak wykorzystali
                  swoja
                  >
                  > sznase i zajeli niezly kawal ziemi.MOzna zaryzykowac teze ze taki wybuch
                  > demograficzno-militarno ekspansywny u poszczegolnych etnosow
                  Indoeuropejczykow
                  > jest typowy- najpierw Grecy , potem Italikowie i Celtowie, potem Germanie i
                  > wreszcie SLowianie. HA nawet Baltowie mieli swoje wielkie ksiestwo.I to w
                  XIII
                  > wieku kiedy przeciwnikami byly juz feudalne panstwa a nie jakies grupki
                  > plemienne . Gdy budowano juz zamki z kamienia itd...Tymzcasem prymitywne
                  plemie
                  >
                  > Litwinow podbilo tereny wieksze od Korony w owym zcasie. A Jogajla podobno
                  > chodzil w skorach tak jak wiekszosc jego wojow...To przeciez prymitywy byly a
                  > an dobra sprawe daly ozywcze tchnienie WIlkiej Rzeczypospolitej. Logicznie
                  > rzecz ujmujac nie powinni mic sznas z pojedynczym nawet ksiestwem ruskim po
                  > rozbiciu dzielnicowym ...


                  Zgadzam się że las daje siłę .
                  Powinniśmy zalesić jeszcze część kraju tym bardziej że i tak część pol leży
                  odłogiem.
                  • utah75 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 25.07.03, 13:18
                    scand napisał:

                    > > A na powaznie - wystarczy ze przywedrowali z jakies tam czesci LAsu stref
                    > y
                    > nad
                    > > stepami.
                    >
                    > Acha, las koło stepu - no to jest wiele takich miejsc kandydackich - w końcu
                    i
                    > węgierska puszta jest też rodzajem stepu smile

                    ale nie w Polsce...widzisz sam przznajesz nam racje

                    >
                    >
                    > > W lasach generalnie nikt nie chcial zyc.
                    >
                    > Zrobioną wtedy ankietę ?

                    umiejetnosc wyciagnaia wnioskow ze zdarzen jest podstawa nauki od mniej wiecej
                    Newtona. Ogolna zasada jest to ze ludy roznej masci szukaly lepszych warunkow
                    do zycia-stad wedrowki Germanow na tereny Rzymskei -pierwotnie w celu
                    OSIEDLENIA pod rzymska kuratela. Na zachodzie i poludniu klimat jest
                    dogodniejszy dla zycia ludzkiego. Kwestionujesz to?

                    >
                    > > LAsu na Ukrainie, Bialorusi
                    > > czy nawet Rosji jest mnostwo,
                    >
                    > i w bylej Polsce tez chyba troche go było.

                    ALe mamy udokumentowane zrodla jak i slady osadnictwa ktore mowia o nawale
                    ludow na tych terenach. Nawet jesli zalozymy ze by sie zmiescili to juz
                    twierdzenie ze ludzie sie z soba nie kontaktuja nie prowadza handlu, nei
                    pzrejmuja stylow zycia, nie rozmawiaja i stad nie czynia zapozyczen jezykowych
                    jest absurdem.



                    >
                    > > wlasach zyli ugrofinnowie czyli luc przktycznie
                    > > z innej epoki -sprzed rewolucji agrarnej.PAmietajcie ze Germanie sie
                    > > wyhodowali w swoich prasiedzibach gdzies w SKandynawii, potem byly obrzeza
                    >
                    > > Baltyku a potem az Krym ...Ze SLwoianami moglo byc podobnie tylko ze znacz
                    > nie
                    > > pozniej przez co mieli tyly w stosunku do Germanow ale i tak wykorzystali
                    > swoja
                    > >
                    > > sznase i zajeli niezly kawal ziemi.MOzna zaryzykowac teze ze taki wybuch
                    > > demograficzno-militarno ekspansywny u poszczegolnych etnosow
                    > Indoeuropejczykow
                    > > jest typowy- najpierw Grecy , potem Italikowie i Celtowie, potem Germanie
                    > i
                    > > wreszcie SLowianie. HA nawet Baltowie mieli swoje wielkie ksiestwo.I to w
                    > XIII
                    > > wieku kiedy przeciwnikami byly juz feudalne panstwa a nie jakies grupki
                    > > plemienne . Gdy budowano juz zamki z kamienia itd...Tymzcasem prymitywne
                    > plemie
                    > >
                    > > Litwinow podbilo tereny wieksze od Korony w owym zcasie. A Jogajla podobn
                    > o
                    > > chodzil w skorach tak jak wiekszosc jego wojow...To przeciez prymitywy byl
                    > y a
                    > > an dobra sprawe daly ozywcze tchnienie WIlkiej Rzeczypospolitej. Logicznie
                    >
                    > > rzecz ujmujac nie powinni mic sznas z pojedynczym nawet ksiestwem ruskim p
                    > o
                    > > rozbiciu dzielnicowym ...
                    >
                    >
                    > Zgadzam się że las daje siłę .
                    > Powinniśmy zalesić jeszcze część kraju tym bardziej że i tak część pol leży
                    > odłogiem.

                    i zwlaszcza ze za nierolnicze wykorzystanie ziemi sa doplaty z budzetu unijnego.

                • rycho7 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 16:19
                  utah75 napisał:

                  > W lasach generalnie nikt nie chcial zyc.

                  Nie przesadzajmy. Zyli Slowianie, Baltowie i Ugrofinowie. Slowianom zylo sie
                  chyba dobrze, jezeli do Karpat dotarli w liczbie ok. 7 milionow. To byla wtedy
                  potega demograficzna. Czyli wedlug Ciebie nikt. Wsi spokojna, wsi wesola, to
                  byla na prawde dobra oferta na zycie. Nikt Ci lba nie odrabal w sporze o stado
                  owiec na stepie.
            • utah75 Re: slowianscy niewolnicy krymskich kupcow 24.07.03, 14:55
              kolonie greckie byly w czasach miletyjskich oklo 700 lat pne. Oklo 500 pne step
              zamieszkiwany byl az po krance pustynne przez Sramatow i Scytow. SLowianie
              jelsi byli to gdzies w strefie lesnej ale ta nikogo na dobra sprawee nie
              interesowala.Wedlug roznych autorow byly i przypuszzcenia ze na polnocy zyja
              ludzie ktorzy maj uszy jak nietoperze i jak jest zimno to sie nimi okrywaja.
              pozdrawiam
              • rycho7 slowianskie wampiry 24.07.03, 16:23
                utah75 napisał:

                > Wedlug roznych autorow byly i przypuszzcenia ze na polnocy zyja
                > ludzie ktorzy maj uszy jak nietoperze i jak jest zimno to sie nimi okrywaja.

                To jest ewidentny opis Slowian. Slowianie przeciez wymyslili wampiry i
                przebijanie zmarlych osikowym kolkiem. Chrzescianscy biskupi zabraniali tego
                obrzedu.
                • eliot Re: slowianskie wampiry 25.07.03, 13:02
                  rycho7 napisał:

                  > utah75 napisał:
                  >
                  > > Wedlug roznych autorow byly i przypuszzcenia ze na polnocy zyja
                  > > ludzie ktorzy maj uszy jak nietoperze i jak jest zimno to sie nimi okrywaj
                  > a.
                  >
                  > To jest ewidentny opis Slowian. Slowianie przeciez wymyslili wampiry i
                  > przebijanie zmarlych osikowym kolkiem. Chrzescianscy biskupi zabraniali tego
                  > obrzedu.


                  Bo biskupi ze względu na stój i sposób życia Słowianom z wampirami się
                  kojarzyli...
                  Wielu kończyło przebitych osikowym kołkiem...
                  wink))
                  --
                  Eliot
      • ignorant11 Re: Pochodzenie Słowian 24.07.03, 13:55
        utah75 napisał:

        >
        > a moze to was przekona :
        >
        > Ale ponieważ teoria autochtoniczna czyli pogląd o pochodzeniu Słowian z
        > dorzecza Odry i Wisły był propagowany u nas przez kilkadziesiąt lat, i wielu
        > ludzi nie zna innego, wymienię w wielkim skrócie sprzeczności do których ten
        > pogląd prowadzi:
        >
        > - rzymscy autorzy nie wymieniają ludów z dorzecza Odry i Wisły, które by
        nosiły
        >
        > słowiańskie nazwy;
        > - miejscowości wymienione na mapie Ptolemeusza noszą nie-słowiańskie nazwy.
        > - nie pojawiają się w źródłach rzymskich żadni ludzie o słowiańskich
        imionach,
        > podczas gdy wymienionych z imienia Germanów czy Sarmatów są tysiące. I
        > odwrotnie, kiedy niewątpliwi już Słowianie wymieniani są przez źródła
        > bizantyjskie w VI-VII w., natychmiast dają się poznać po charakterystycznych
        > imionach, jak Radogost, Całogost, Niebyl, Wszemir i inne;
        > - Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli
        > z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z
        > tamtymi germańskimi ludami (albo w ślad za nimi) na Rzym w okresie Wędrówek
        > Ludów, tak jak to zrobiła jakaś grupa bałtyjskich Galindów z obecnych Mazur.
        > - w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego,
        > których mnóstwo jest w językach germańskich. Wniosek: przodkowie Słowian w
        > starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem
        > strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się
        przez
        > handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;
        > - nie ma w języku słowiańskim starych zapożyczeń celtyckich. A byłyby, gdyby
        > Słowianie pochodzili znad Wisły, jako że ziemie nad górną Wisłą, na Górnym
        > Śląsku i na Kujawach były zasiedlone przez Celtów. Uważa się, że Kultura
        > Przeworska powstała w wyniku nałożenia się wpływów celtyckich na jakąś
        ludność
        > wcześniejszą, skąd znowu wniosek, że Słowian tu nie było;
        > - zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są
        > zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;
        > - Słowianie nie mają rodzimej nazwy dla bursztynu, która z pewnością
        > istniałaby, gdyby byli jednym z ludów Bursztynowego Szlaku w starożytności.
        > (Słowo bursztyn=bernstein='płonący kamień' jest z niemieckiego, jantar z
        > litewskiego gintaras);


        Sława!

        A skąd wiemy, czy wspólną nazwą bałtijsko-słowiańska nie jest jantar..?

        Tak chyba nazywa sie w staro-polskim?

        A współcześnie obie nazwy są używane, choć jantar jest bardziej wyszukaną i
        elegantszą?

        Pozdrawiam!


        Ignorant
        +++

        • jaro_ss Re: O koniu i nie tylko 25.07.03, 12:36
          Czytam tak o stepie, lesie, koniach i takie tam.

          Zgadzam się: rolnikowi w lesie koń nie jest zbyt potrzebny, ale:
          1. Jesli sa nadwyzki to jest i miejsce na zbytki
          2. jesli trzeba handlowac, to kon w lesie to dobry transport
          3. Jak wojowac, to mozna na koniu traktem szybko sie przemieszczac (bo w
          zamieszkałym lesie jakieś scieżki nie tylko zwierzyny są).

          Ciekawi mnie sprawa ostróg, o ile w wykopaliskach spotyka się takie podobne do
          współczesnych, to można mówić o wymianie handlowej z zachodem. Jest jeszcze
          model wcześniejszy, pojedyńczy.

          W jakich wykopaliskach pojawiają się te "polskie" czy "słowiańskie" ostrogi,
          kiedy najwcześniej?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka