Dodaj do ulubionych

Religia Słowian

15.07.03, 17:18
Edytor zaawansowany
  • sztylet69 16.07.03, 12:47
    A o jaka religie chodzi? Chrzescijanstwo czy jednak
    poganstwo/neopoganstwo?
  • ignorant11 16.07.03, 12:55
    sztylet69 napisał:

    > A o jaka religie chodzi? Chrzescijanstwo czy jednak
    > poganstwo/neopoganstwo?


    Sława!

    Te tematy wątków sa tylko propozycją...

    Może warto podzielic na nowe wątki: religia wspólczesnych Słowian z bardzo
    ciekawym prawosławiem i nieco odrębnym katolicyzmem
    oraz religie pierwotne, pogańskie?

    Oba działy religii sa pasjonujące...

    Zreszta ja uważam się tylko za administratora tego forum...

    Chce dbać tylko o porządek, stąd moje propozycje podzialu tematycznego
    aby łatwiej było zamieszczać posty i łatwiej było znaleźc interesująca tematykę

    Ja chcę tylko usuwać spamy oraz porządkowac tematycznie wątki, aby byo łatwo
    jak katalogu bibliotecznym

    Pozdrawiam i zapraszam do wspólpracy...

    Ignorant
    +++
  • sztylet69 16.07.03, 21:48

    > Ja chcę tylko usuwać spamy oraz porządkowac tematycznie
    wątki, aby byo łatwo
    > jak katalogu bibliotecznym
    >
    > Pozdrawiam i zapraszam do wspólpracy...
    >
    > Ignorant
    > +++
    Eee... no nie,twoj glos w dyskusji tez jest wazny.
    Liczylem na wypowiedz,nie tylko administrowanie.
    pozdr
    Szt
  • ignorant11 17.07.03, 19:25
    sztylet69 napisał:

    >
    > > Ja chcę tylko usuwać spamy oraz porządkowac tematycznie
    > wątki, aby byo łatwo
    > > jak katalogu bibliotecznym
    > >
    > > Pozdrawiam i zapraszam do wspólpracy...
    > >
    > > Ignorant
    > > +++
    > Eee... no nie,twoj glos w dyskusji tez jest wazny.
    > Liczylem na wypowiedz,nie tylko administrowanie.
    > pozdr
    > Szt


    Sława!

    Przecież sie wypowiadam w miare moich skromnych mozliwości intelektualnych...

    Natomiast zaproponowałem tematy aby nadać początkowa dynamikę.

    Nie wiem co zaiteresuje PT Uczestników.., nie wiem tez o której religii
    słowiańskiej będą ciekawe materiały...

    Przyznam, że wszystko na ten temat uważam za pasjonujące...

    Bo przecież wsród Słowian są nawet muzułmanie, ożydach -Słowianach nie
    słyszałem...

    POzdrawiam!

    Ignorant
    +++

    PS Może zachodzi potzreba założenia kilku wątków religijnych..?
  • sztylet69 17.07.03, 23:05

    Ja chcę tylko usuwać spamy oraz porządkowac tematycznie

    > Przecież sie wypowiadam w miare moich skromnych
    mozliwości intelektualnych...
    O to chodzi

    Nie wiem co zaiteresuje PT Uczestników.., nie wiem tez o
    której religii
    > słowiańskiej będą ciekawe materiały...

    > Bo przecież wsród Słowian są nawet muzułmanie, ożydach
    -Słowianach nie
    > słyszałem...
    No to bez sensu,co z tego ze sa Slowianie muzulmanie czy
    protestanci (Luzyczanie DLni)? Chyba chodzilo o cos
    specyficznego dla Slowian? Coz nowego do tematu Islamu
    moga wniesc Slowianie? Tyle,ze ciekawostka z Bosni...
  • ignorant11 17.07.03, 23:25
    sztylet69 napisał:

    >
    > Ja chcę tylko usuwać spamy oraz porządkowac tematycznie
    >
    > > Przecież sie wypowiadam w miare moich skromnych
    > mozliwości intelektualnych...
    > O to chodzi
    >
    > Nie wiem co zaiteresuje PT Uczestników.., nie wiem tez o
    > której religii
    > > słowiańskiej będą ciekawe materiały...
    >
    > > Bo przecież wsród Słowian są nawet muzułmanie, ożydach
    > -Słowianach nie
    > > słyszałem...
    > No to bez sensu,co z tego ze sa Slowianie muzulmanie czy
    > protestanci (Luzyczanie DLni)? Chyba chodzilo o cos
    > specyficznego dla Slowian? Coz nowego do tematu Islamu
    > moga wniesc Slowianie? Tyle,ze ciekawostka z Bosni...


    Sława!

    Chcę poruszać na tym forum nie tylko historię i stare zycie zapomniane już
    przez naszych przodków...

    Ale i wspólczesność

    zdaje się,że na tym atku mamy długą rozbiegówkę...

    Gdy masz ciekawy materiał na wypowiedż to przecież możesz założyć wątek na
    dowolny temat słowiański...

    Ja chyba będę musiał przykroić tylko arnolda a jego powtarzającymi się
    watkami...

    Ale teraz niech FROUM SŁOWIAŃSKIE rośnie...
    plewić zaczniemy potem...
    Mam prośbę również do Ciebie: aby sprawy techniczne pisać na odpowiednuim
    specjalnie założonym wątku...
    tak będzie łatwiej, szybciej i zrozumialej...


    Pozdrawiam i zapraszam...

    Ignorant
    +++
  • borebitsa 11.08.03, 02:22
    w ksiazce ktora wlasnie czytam jest pelno materialu o geometr, matematyce,
    logice i to w poetyckiej spiewanej formie

    Jka inaczej by budowali piramidy?
    cern z piramid to nie czrny a sercowyod cerdca
    tak somo czern kozacka o ludzie z sercem

    a uni
    co macie?
    momy mony
    e tam
    mace mace


    Jak ktos chce moze zobaczyc
    wiem ze nikt tegonie czytal od kilkuset lat
    ale ja czytam smile
    www.dr-savescu.com/codex/original/original.html
    slova
  • borebitsa 11.08.03, 17:21
    to z matematyki zrobi kabale

    Pewnie ze slowa sa magiczne
    moga przemowic do serca

    Ale niektore kiernki slowotworstwa byly bezposrednio skierowane do dupy

    widzmy
    slawa salve a potem slav (niwolnik)
    syra servant a potem ser
    tak jak o'wara ofiara
    Poniewaz lingwisci nie wiedza czy te zmany byly przypadkwe czy intencjonalne
    mozna by je zawac polprzypadkowymi

    a po angielsku quasiintentional or beter semiintentional
    a kiwanie nic tu nie pomoze

    Slowa!

  • cwi 17.07.03, 23:55
    Coś takiego nie istnieje
    Religia, czyli świat wierzeń nie ma pokrycia w genetyce, ani do końca w
    kulturze.
    Na obszarze Słowiańskim było wiele wierzeń i czym dalej się cofamy, tym
    prawdopodobnie wiećej. Jedna religia słowiańska jest mitem XIOX wiecznym.
    Każde plemię musiało mieć swój zbiór mitów i podań, swój punkt odniesień
    transcendentnych. PO części był to panteizm, po części zapewne animizm, ale
    bez jednolitości.

    Cwi
    --
    ~~~~Cwi~~~~
    Głową o ścianę
  • ignorant11 18.07.03, 00:09
    cwi napisał:

    > Coś takiego nie istnieje
    > Religia, czyli świat wierzeń nie ma pokrycia w genetyce, ani do końca w
    > kulturze.
    > Na obszarze Słowiańskim było wiele wierzeń i czym dalej się cofamy, tym
    > prawdopodobnie wiećej. Jedna religia słowiańska jest mitem XIOX wiecznym.
    > Każde plemię musiało mieć swój zbiór mitów i podań, swój punkt odniesień
    > transcendentnych. PO części był to panteizm, po części zapewne animizm, ale
    > bez jednolitości.
    >
    > Cwi


    Sława!

    Zatem tu na FORUM SŁOWIAŃSKIM, choc jedną z nich...

    Bo odnosze wrazenie, że pustosłowisz...

    Pozdrawiam i zachęcam...

    Ignorant
    ++++
  • cwi 18.07.03, 08:48
    Nie isteniją wystarczające przekazy źródłowe, żeby zrekonstruować choćby
    jeden system wierzeń plemiennych Słowian. Natomiast te resztki, które są
    w źródłeach historycznych, w zapiskach etnograficznych, wystarczają, aby
    stwierdzić, że nie istniała jedna wiara rozciągnięta na Słowiańszczyznę. To
    jest mit.

    Cwi

    --
    ~~~~Cwi~~~~
    Głową o ścianę
  • sztylet69 18.07.03, 09:30
    W ten sposob mozna powiedziec o kazdej religii. Przeciez
    wystarczy trzymac sie tego, ze Slowianskie wierzenia
    wyszly z pnia religii indoeuropejskich i mialy tym samym
    wspolny rdzen,zawsze i wszedzie. Polecam ksiazke-wywiad
    Dumezila z wybitnym badaczem tego zagadnienia. Gosc tam
    pisze o tym wyczerpujaco. A jak nie,to przegryzaj sie
    przez Claude Levi-Straussa.
    Wierzenia Slowian powtarzaly sie,na zach jak i na wsch i pd.
  • cwi 18.07.03, 12:02
    smile)))))))))
    Z tych kwestii akurat mam doktorat, więc bibliografię znam...
    G. Dumezil jest już nieco przystary... Jednak przez te lata nauka się posunęła
    do przodu. W ostatnich latach uważa się, że niedoceniano wątków animistycznych
    zdecydowanie.

    Cwi

    --
    ~~~~Cwi~~~~
    Głową o ścianę
  • archeo_gda 18.07.03, 12:14
    Ja jeszcze nie mam doktoratu smile) ale co do Dumezila, to się zgadzam...
    niestety, to pewna prawidłowość, że jak ważne teorie naukowe przyjmowane są do
    tzw. powszechnej swiadomości wtedy, kiedy środowisko przystępuje już do ich
    rewizji i weryfikacji.

    Natomiast nie spodobało mi się Twoje stwierdzenie że "swiat wierzeń nie ma
    pokrycia w genetyce". Przecież słowiańskość to w żaden sposób nie jest
    kategoria genetyczna. Moim zdaniem zarówno religia, jak etniczność są
    kategoriami kultury. Oczywiście nie muszą się pokrywać i często się nie
    pokrywają. Ale z biologia, genetyką na pewno nie ma to nic wspólnego.

    Co do religii Słowian: rzeczywiście jesteśmy skazani na twórczość z pogranicza
    nauki,literatury i ezoteryki. Źródła do religii Słowian pochodzą najwcześniej
    ze średniowiecza, kiedy Słowianie tworzyli już wiele plemion oddalonych od
    siebie zarówno geograficznie jak kulturowo. Szanse na to że z kilku wzmianek o
    pogaństwie Pomorzan i Połabian oraz innych informacji o schyłkowym pogaństwie
    na Rusi uda się stworzyć syntezę, są praktycznie zerowe.
  • ignorant11 18.07.03, 12:50
    archeo_gda napisał:

    > Ja jeszcze nie mam doktoratu smile) ale co do Dumezila, to się zgadzam...
    > niestety, to pewna prawidłowość, że jak ważne teorie naukowe przyjmowane są
    do
    > tzw. powszechnej swiadomości wtedy, kiedy środowisko przystępuje już do ich
    > rewizji i weryfikacji.

    +++Ignorant: A to jest chyba normą nawet w naukach ścisłych...?
    Zreszta każda teria, każda nauka ma swoje ogranicznia metodologiczne chocby...

    >
    > Natomiast nie spodobało mi się Twoje stwierdzenie że "swiat wierzeń nie ma
    > pokrycia w genetyce". Przecież słowiańskość to w żaden sposób nie jest
    > kategoria genetyczna. Moim zdaniem zarówno religia, jak etniczność są
    > kategoriami kultury. Oczywiście nie muszą się pokrywać i często się nie
    > pokrywają. Ale z biologia, genetyką na pewno nie ma to nic wspólnego.

    +++Ignorant: Czyzby?
    Ja doceniam rolę wymiany kulturalnej i wzajemnych wpływów...
    ALe przecież kultura jeszt przekazywana z dziada na ojca na syna...
    z babki na matkę na córkę...

    Więc "rodzinnych" a więc genetycznych związków kulturalnych nie da się
    zignorować...

    Dalej emigranci wynoszą swoją kulturę z kraju pochodzenia, a w kraju
    osiedlenia łączą z nią elementy lokalne...
    Nawet elementy ludów, z którymi się stykają, hadlują, nawet wojują...
    Stąd w Polsce mamy tyle elementów taraskich, tureckich itp...

    >
    > Co do religii Słowian: rzeczywiście jesteśmy skazani na twórczość z
    pogranicza
    > nauki,literatury i ezoteryki. Źródła do religii Słowian pochodzą
    najwcześniej
    > ze średniowiecza, kiedy Słowianie tworzyli już wiele plemion oddalonych od
    > siebie zarówno geograficznie jak kulturowo. Szanse na to że z kilku wzmianek
    o
    > pogaństwie Pomorzan i Połabian oraz innych informacji o schyłkowym
    pogaństwie
    > na Rusi uda się stworzyć syntezę, są praktycznie zerowe.

    +++Ignorant: A wykopaliska, kroniki choćby kościelne...
    Przecież nawet brutalnie chrystianizując musieli wymieniać się informacjami,
    często pisanymi...

    Pozatem badania lingwistyczne...

    Prównawcze bliskich ludów ja np Bałtowie...


  • pumeks 18.07.03, 13:38
    ignorant11 napisała:

    > +++Ignorant: Czyzby?
    > Ja doceniam rolę wymiany kulturalnej i wzajemnych wpływów...
    > ALe przecież kultura jeszt przekazywana z dziada na ojca na syna...
    > z babki na matkę na córkę...
    >
    > Więc "rodzinnych" a więc genetycznych związków kulturalnych nie da się
    > zignorować...
    >
    > Dalej emigranci wynoszą swoją kulturę z kraju pochodzenia, a w kraju
    > osiedlenia łączą z nią elementy lokalne...
    > Nawet elementy ludów, z którymi się stykają, hadlują, nawet wojują...
    > Stąd w Polsce mamy tyle elementów taraskich, tureckich itp...

    Mechanizm przekazywania tych wszystkich elementów jest całkowicie kulturowy a
    nie biologiczny. Jak porwiesz niemowlę od rodziców to możesz je wychować na
    Turka, Chińczyka albo Luksemburczyka, bez róznicy, zapewniam... Twierdzę że nie
    ma i nigdy nie było takich cech "słowiańskich" które były przekazywane w genach.

    > +++Ignorant: A wykopaliska, kroniki choćby kościelne...
    > Przecież nawet brutalnie chrystianizując musieli wymieniać się informacjami,
    > często pisanymi...

    Na wykopaliskach akurat się trochę znam i nie sądzę by mogły w badaniach nad
    religią służyć czymś więcej niż tylko przyczynkami.

    Kroniki kościelne były pisane przez ludzi których religia pogan nie
    interesowała i często wypisywali na jej temat rzeczy które czytali np. u
    autorów starożytnych. Pewnie, ten kierunek badań "religioznawczych" ma w Polsce
    tradycję ponadpięćsetletnią (Długosz) ale upieram się że on należy do
    literatury a nie nauki.

    > Pozatem badania lingwistyczne...
    >
    > Prównawcze bliskich ludów ja np Bałtowie...

    Badania porównawcze, to własnie Dumezil i jego naśladowcy. Ale zwróc uwagę że
    istotą tej metody jest znajdowanie tego co WSPÓLNE dla ludów indoeuropejskich
    (czy jakichkolwiek innych połączonych wspólną historią). Natomiast nie masz
    szans w ten sposób zrekonstruować niczego, co byłoby ODRĘBNE i
    CHARAKTERYSTYCZNE dla Słowian, a to chyba o to Ci chodzi, prawda?

    --
    "Jak może nie istnieć markiz de Carabas, skoro nawet Kot w Butach twierdzi, że
    jest u niego na służbie?"
  • archeo_gda 18.07.03, 13:42
    Poprzedni post jest mój tylko zapomniałem się przelogować ;c)
  • cwi 18.07.03, 14:07
    Oczywiście co do Twego drugiego akapitu, całkowicie się zgadzam,
    słowo "genetycznie" jest źle, pohopnie, przezemnie użyte. powinno co najwuyżej
    być w cudzysłowiu.

    Cwi
    --
    ~~~~Cwi~~~~
    Głową o ścianę
  • rycho7 18.07.03, 13:47
    cwi napisał:

    > Z tych kwestii akurat mam doktorat, więc bibliografię znam...
    > W ostatnich latach uważa się, że niedoceniano wątków animistycznych
    > zdecydowanie.

    Czy z posiadania przez Ciebie doktoratu z religii Slowian wynika to, ze
    Slowianie nie posiadali jednolitego jako spolecznosc systemu wierzen
    religijnych oraz to, ze nie byla to religia. Chcialbym poznac metodologie,
    ktora pozwala na tego typu wnioskowanie. To mogloby zrewolucjonizowac nie tylko
    nauke ale ludzkosc jako calosc. Odwaznie, wal.

    Czekamy
  • rycho7 18.07.03, 13:34
    cwi napisał:

    > Nie isteniją wystarczające przekazy źródłowe, żeby zrekonstruować choćby
    > jeden system wierzeń plemiennych Słowian. Natomiast te resztki, które są
    > w źródłeach historycznych, w zapiskach etnograficznych

    Sadze, ze ilosc zapisow etnograficznych pozwala na zupelne obszerne opisanie
    wierzen Slowian. Chyba nawet wiekszosc katolicyzmu i prawoslawia na terenach
    geograficznie slowianskich to asymilacja ze Slowianszczyzny. Przed paroma
    wiekami na Wielkanoc ksieza zakazywali jadac jajek bo byl to zwyczaj poganski.
    Sadze wiec, ze z religia slowianska nie jest tak zle jakby sie moglo wydawac.

    > wystarczają, aby
    > stwierdzić, że nie istniała jedna wiara rozciągnięta na Słowiańszczyznę. To
    > jest mit.

    Odnosze wrazenie, ze przyjmujesz, ze religia moze byc jedynie monoteizm. Czyli
    buddyzm, hinduizm i inne wschodnie to juz nie religie. Tak sie nie porozumiemy.
    Slowianie pojawili sie w okolicach Karpat jako 7 milionowa spolecznosc
    jednolita jezykowo. Jak byli jednolici jezykowo to dlaczego nie mogli byc
    jednolici religijnie? Wyjasnisz?

    Slowianie byli niewatpilwie politeistyczni. Niewatpliwie ich bogami byly znane
    nam diably Boruta i Rokita. Swiatowidy i Peruny to prawdopodobnie "cepelia" z
    wieku XVIII i XIX. Kulty zorganizowane tak jak na Rugii sa takze dopiero
    efektem zetkniecia sie z chrzescianstwem. To co bylo przed V wiekiem n.e. jest
    nieopisane. Mozna dokonac rekonstrukcji tego jak wygladal slowianski system
    religijny uwzgledniajac takze to, ze byli oni neolitycznymi rolnikami
    wypalaczami lasu. Co pokolenie przenosili sie o ok. 20 kilometrow
    (niezamierzony sposob na mieszanie kulturowe). Do miejsc i rzeczy nie byli wiec
    nadmiernie przywiazani. Bazylik po sobie nie pozostawili. Swych bogow czcili w
    zaciszu domowego ogniska, pod lipa, nad rzeka, w krzakach i w stogu siana.
    Zlopali piwo i oblapywali dziewki. Cieszyli sie zyciem i ich bogowie
    wynagradzali ich w dzieciach i zbozu. Boruta na lowach obdarzal ich zwierzyna.
    A i Baby Jagi dostawaly od Boruty jagodek i grzybkow. Chrzescianstwo musial byc
    dla nim niepojetym, mrocznym i zupelnie obcym zbiorem bzdur. Na dobra sprawe
    chrystianizacja dala w Polsce efekty dopiero za Kazimierza Wielkiego.

    Pozdrawiam
  • ignorant11 18.07.03, 13:50
  • grendel2 10.08.03, 23:44
    Mamu już kogoś takiego!To Pan Czesław Białczyński!!!!
    Niech Bogowie nad Nim czuwają !!!
    Sława Mu !!!
  • ignorant11 11.08.03, 01:06
    grendel2 napisał:

    > Mamu już kogoś takiego!To Pan Czesław Białczyński!!!!
    > Niech Bogowie nad Nim czuwają !!!
    > Sława Mu !!!

    Sława!

    No to dawaj go tu na forum!

    Cytuj obficie, amoeż namówisz go na osobiste pisarstwo na forum..?

    Proszę wytłumacz Mu, że nie wszytskie wątki u nas są całkiem idiotyczne, bo
    niektóre tylko ku pokrzepieniu serc słowiańskich pisane, ze słowiańskim
    humorem...

    Pozdrawiam i zapraszam!

    PS A swoją drogą uważam, że gdy Frazer odtworzył wiele wierzeń i mitologii z
    samych tylko zwyczjów, to tym bradziej można jego metodą odtworzyć religię
    Słowian, bo materiał etnograficzny będzie tu szczególnie bogaty...

    --
    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 18.07.03, 13:55
    rycho7 napisał:

    > Odnosze wrazenie, ze przyjmujesz, ze religia moze byc jedynie monoteizm.

    Cwi nigdzie nie napisał "wiara w jednego boga", tylko stwierdził że religia
    ludzi rozproszonych na tym wielkim obszarze nie musiała - iw tamtych warunkach
    raczej nie była - jednorodna.

    > Slowianie pojawili sie w okolicach Karpat jako 7 milionowa spolecznosc
    > jednolita jezykowo. Jak byli jednolici jezykowo to dlaczego nie mogli byc
    > jednolici religijnie? Wyjasnisz?

    Masz zadziwiająco precyzyjne informacje, zarówno co do ilości jak i co do
    jednolitości językowej. Gdyby nawet je przyjąć, to zwróc uwagę że na
    jednolitość religijną chrześcijaństwa w średniowiecznej Europie pracowała
    potężna machina kościoła, a i tak nie dawało się uniknąć odrębności lokalnych
    (np. w Irlandii), herezji i schizm. Trzeba by założyć istnienie w świecie
    słowianskim podobnej instytucji scalającej religijnie obszary od Łaby do Donu i
    od jez. Ładoga do Peloponezu. Dziwne że taka organizacja nie została
    dostrzeżona przez współczesnych pisarzy.

    > Slowianie byli niewatpilwie politeistyczni. Niewatpliwie ich bogami byly
    > znane nam diably Boruta i Rokita. Swiatowidy i Peruny to
    > prawdopodobnie "cepelia" z wieku XVIII i XIX. Kulty zorganizowane tak jak na
    > Rugii sa takze dopiero efektem zetkniecia sie z chrzescianstwem. To co bylo
    > przed V wiekiem n.e. jest nieopisane. Mozna dokonac rekonstrukcji tego jak
    > wygladal slowianski system religijny uwzgledniajac takze to, ze byli oni
    > neolitycznymi rolnikami wypalaczami lasu. Co pokolenie przenosili sie o ok.
    > 20 kilometrow (niezamierzony sposob na mieszanie kulturowe). Do miejsc i
    > rzeczy nie byli wiec nadmiernie przywiazani. Bazylik po sobie nie
    > pozostawili. Swych bogow czcili w zaciszu domowego ogniska, pod lipa, nad
    > rzeka, w krzakach i w stogu siana. Zlopali piwo i oblapywali dziewki.
    > Cieszyli sie zyciem i ich bogowie wynagradzali ich w dzieciach i zbozu.
    > Boruta na lowach obdarzal ich zwierzyna. A i Baby Jagi dostawaly od Boruty
    > jagodek i grzybkow. Chrzescianstwo musial byc dla nim niepojetym, mrocznym i
    > zupelnie obcym zbiorem bzdur. Na dobra sprawe chrystianizacja dala
    > w Polsce efekty dopiero za Kazimierza Wielkiego.

    Literatura, ezoteryka i science fiction, niewykluczone że częsciowo pisana
    przez autorów nadużywających grzybków. Skoro Perun to XIX wieczna cepelia, to
    dlaczego najstarsze ruskie kroniki piszą o Perunie a nie o Rokicie i Borucie?
    Co do świątyń na Pomorzu i Rugii masz prawdopodobnie rację, to było
    naśladowanie chrześcijan. Ale co ma z tym wspólnego neolit? i Kazimierz Wielki?
    więcej krytycyzmu wobec literatury proszę. smile)))))))
  • ignorant11 18.07.03, 13:58
    Sława!

    Różnorodnośc religijną mamy również w pogańskiej Grecji...

    A przecież lud znacznie mniej liczebny i na mniejszym obszreze skupiony.

    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 18.07.03, 14:05
    ignorant11 napisała:

    > Różnorodnośc religijną mamy również w pogańskiej Grecji...
    > A przecież lud znacznie mniej liczebny i na mniejszym obszreze skupiony.

    Tak, ale ponieważ Grecja była mała a więzi kulturowe silne to można używać
    okreslenia "religia Grecji". Natomiast w imperium rzymskim odległosci byly już
    zbyt duże i nie było czegoś takiego jak jednolitość religijna. Pisze się
    raczej "religie cesarstwa rzymskiego". Dopiero chrześcijaństwo miało za sobą
    wystarczająco silny aparat kościola który mógł się pokusić o wyegzekwowanie
    wspólnej na ogromnych obszarach religii.
  • ignorant11 18.07.03, 14:27
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisała:
    >
    > > Różnorodnośc religijną mamy również w pogańskiej Grecji...
    > > A przecież lud znacznie mniej liczebny i na mniejszym obszreze skupiony.
    >
    > Tak, ale ponieważ Grecja była mała a więzi kulturowe silne to można używać
    > okreslenia "religia Grecji". Natomiast w imperium rzymskim odległosci byly
    już
    > zbyt duże i nie było czegoś takiego jak jednolitość religijna. Pisze się
    > raczej "religie cesarstwa rzymskiego". Dopiero chrześcijaństwo miało za sobą
    > wystarczająco silny aparat kościola który mógł się pokusić o wyegzekwowanie
    > wspólnej na ogromnych obszarach religii.

    Sława!

    Ewnetualna jednolitośc religijna podobnie do językowej rzucałaby nowe światło
    na tempo expansji Słowian i ich pochodzenie...

    A nawet wspólne korzenie...

    POzdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • rycho7 18.07.03, 14:41
    archeo_gda napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Odnosze wrazenie, ze przyjmujesz, ze religia moze byc jedynie monoteizm.
    >
    > Cwi nigdzie nie napisał "wiara w jednego boga"

    Zauwazylem to piszac "odnosze wrazenie". Nie dosc jasno?

    > tylko stwierdził że religia
    > ludzi rozproszonych na tym wielkim obszarze nie musiała - iw tamtych
    warunkach
    > raczej nie była - jednorodna.

    A co to znaczy jednorodna? Jakiej miary jednorodnosci uzywany do nieznanego
    zbioru wierzen religijnych? Czy Brama Morawska jest wielkim obszarem? A jaka
    czesc Slowian Zachodnich i Poludniowych nie przeszla przez Malopolske i Brame
    Morawska? Czy pisac o tamtych warunkach masz na mysli ciagle przemieszczenia
    ludnosci zwiazane z wypalaniem lasu. Jak te przemieszczenia odnosza sie do
    mieszania ludnosci? Mnie z powyzszego wylania sie zupelnie inny obraz. Popatrz
    na Polske po powojennych przemieszczeniach ludnosci i wyciagnij wnioski co do
    ujednolicania.

    > > Slowianie pojawili sie w okolicach Karpat jako 7 milionowa spolecznosc
    > > jednolita jezykowo. Jak byli jednolici jezykowo to dlaczego nie mogli byc
    > > jednolici religijnie? Wyjasnisz?
    >
    > Masz zadziwiająco precyzyjne informacje, zarówno co do ilości jak i co do
    > jednolitości językowej. Gdyby nawet je przyjąć, to zwróc uwagę że na
    > jednolitość religijną chrześcijaństwa w średniowiecznej Europie pracowała
    > potężna machina kościoła, a i tak nie dawało się uniknąć odrębności lokalnych
    > (np. w Irlandii), herezji i schizm. Trzeba by założyć istnienie w świecie
    > słowianskim podobnej instytucji scalającej religijnie obszary od Łaby do Donu
    i
    > od jez. Ładoga do Peloponezu. Dziwne że taka organizacja nie została
    > dostrzeżona przez współczesnych pisarzy.

    Przeczytaj ponownie to co ja pisze o religii Slowian. Religia przechowywana w
    sercach ludu nie wymagala poteznej machiny narzucajacej przymus religijny.
    Skladanie cnoty w ofierze bostw plodnosci w noc Kupaly nie wymagalo pouczen z
    ambony. Panienc to przychodzilo samo na wiosne. Religia prosta i naturalna jak
    zycie codzienne byla oczywistoscia. Chodzilo jedynie o podtrzymanie rytmu i
    cyklu zycia. Kaplanem byla kazda matka i kazdy gospodarz. Pisarze nie opisywali
    tego bo nie bylo to zgodne z ich wyobrazeniami o rzeczywistosci. Dla pisarzy
    jakies ludki cos robily ale nie bylo zlota, drogich kamieni, pompatycznych
    orszakow ani gigantycznych budowli. O czym mieli pisac? Na co marnowac
    drogocenny pergamin lub papirus?

    > > Slowianie byli niewatpilwie politeistyczni. Niewatpliwie ich bogami byly
    > > znane nam diably Boruta i Rokita. Swiatowidy i Peruny to
    > > prawdopodobnie "cepelia" z wieku XVIII i XIX. Kulty zorganizowane tak jak
    > na
    > > Rugii sa takze dopiero efektem zetkniecia sie z chrzescianstwem. To co byl
    > o
    > > przed V wiekiem n.e. jest nieopisane. Mozna dokonac rekonstrukcji tego jak
    > > wygladal slowianski system religijny uwzgledniajac takze to, ze byli oni
    > > neolitycznymi rolnikami wypalaczami lasu. Co pokolenie przenosili sie o ok
    > > 20 kilometrow (niezamierzony sposob na mieszanie kulturowe). Do miejsc i
    > > rzeczy nie byli wiec nadmiernie przywiazani. Bazylik po sobie nie
    > > pozostawili. Swych bogow czcili w zaciszu domowego ogniska, pod lipa, nad
    > > rzeka, w krzakach i w stogu siana. Zlopali piwo i oblapywali dziewki.
    > > Cieszyli sie zyciem i ich bogowie wynagradzali ich w dzieciach i zbozu.
    > > Boruta na lowach obdarzal ich zwierzyna. A i Baby Jagi dostawaly od Boruty
    > > jagodek i grzybkow. Chrzescianstwo musial byc dla nim niepojetym, mrocznym
    > i
    > > zupelnie obcym zbiorem bzdur. Na dobra sprawe chrystianizacja dala
    > > w Polsce efekty dopiero za Kazimierza Wielkiego.

    > Literatura, ezoteryka i science fiction, niewykluczone że częsciowo pisana
    > przez autorów nadużywających grzybków. Skoro Perun to XIX wieczna cepelia, to
    > dlaczego najstarsze ruskie kroniki piszą o Perunie a nie o Rokicie i Borucie?

    Ciesze sie, ze piszesz o swym odkryciu pisma Slowian sprzed V wieku n.e. i o
    ich bogach sprzed zetknieciem sie ich z chrzescianstwem. Bo jezeli nie o tym
    piszesz to przeczytaj ponownie moj tekst. Jak sobie Wlodzimierz wymyslil
    jakichs bogow nieznanych jego ojcu to opisali to chrzescianscy misjonarze. Albo
    mnie przekonaj o skutecznosci owczesnego swieckiego szkolnictwa.

    > Co do świątyń na Pomorzu i Rugii masz prawdopodobnie rację, to było
    > naśladowanie chrześcijan. Ale co ma z tym wspólnego neolit? i Kazimierz
    Wielki?

    Rozumiem, ze Slowianie byli mistrzami w obrobce brazu i zelaza. A ceramika typu
    praskiego byla wyrazem ich poczucia artystycznego. Co to ma wspolnego z
    neolitem odpowiedz sobie sam. Sochy slowianskie byly zapewne z tytanu i
    doskonale zachowaly sie w okolicach Donbasu. A co ma z tym Kazimierz Wielki to
    mozesz sie dowiedziec z mojego tekstu mowiacego o dlugotrwalosci i uciazliwosci
    katolicyzacji Polski. Dla ustalenia uwagi przypomne, ze watek dotyczy religii
    Slowian. Ciekawe czy pamietasz w jakich miastach mieszkali tzw. krolowie Polski
    pomiedzy Chrobrym a Lokietkiem. Ja nie twierdze, ze zawsze i wszyscy ale
    zapamietalem jedno ulubione ich prapolskie miasto Magdeburg. Jest takie stare
    przyslowie, ze bagnetami latwo zdobyc jakis kraj ale trudno na nich siedziec.
    Dotyczy to tez chrzescianstwa wprowadzonego ogniem i mieczem. Mieszko I zrownal
    z ziemia stare grody i wybudowal nowe swoje. Zgodnie z chrzescianskim
    milosierdziem odbylo sie to niewatpliwie bez rozlewu krwi. Zercy byli kierowani
    przez Sozialamt na przekwalifikowanie na klechow. A swistak zawijal w sreberko.

    Pozdrawiam
  • archeo_gda 18.07.03, 15:21
    rycho7 napisał:

    > Zauwazylem to piszac "odnosze wrazenie". Nie dosc jasno?

    To ja jasno zauważam że odniosłeś błędne wrażenie smile

    > A co to znaczy jednorodna? Jakiej miary jednorodnosci uzywany do nieznanego
    > zbioru wierzen religijnych?

    Mialem na myśli obszar zajmowany przez Slowian wtedy gdy wchodzą oni na karty
    historii. Tak się składa że to gigantyczny obszar.

    > A jaka czesc Slowian Zachodnich i Poludniowych nie przeszla przez Malopolske
    > i Brame Morawska?

    O ile wiem to przez Bramę Morawską przeszła tylko niewielka część Słowian
    Zachodnich, natomiast ani jeden Słowianin południowy.

    > Czy pisac o tamtych warunkach masz na mysli ciagle przemieszczenia ludnosci
    > zwiazane z wypalaniem lasu. Jak te przemieszczenia odnosza sie do mieszania
    ludnosci? Mnie z powyzszego wylania sie zupelnie inny obraz. Popatrz
    > na Polske po powojennych przemieszczeniach ludnosci i wyciagnij wnioski co do
    > ujednolicania.

    Uparcie wracasz do wypalania lasu. Plemiona które znajdowały się w trakcie
    wędrówki raczej nie traciły czasu na tego typu czasochłonne zdobywanie żywności
    (to jest dobrze opisane i nie tylko w odniesieniu do Słowian, ale także
    wcześniejszych wędrówek Celtów i Germanów.

    > Przeczytaj ponownie to co ja pisze o religii Slowian.
    > Pisarze nie opisywalitego bo nie bylo to zgodne z ich wyobrazeniami o
    > rzeczywistosci.

    Natomiast to, co Ty napisałeś, jest zgodne z romantyczno-ezoterycznymi
    wyobrażeniami o rzeczywistości. Proszę o źródła.

    > Ciesze sie, ze piszesz o swym odkryciu pisma Slowian sprzed V wieku n.e. i o
    > ich bogach sprzed zetknieciem sie ich z chrzescianstwem. Bo jezeli nie o tym
    > piszesz to przeczytaj ponownie moj tekst.

    Ja wiem jak są datowane najstarsze źródła pisane i tylko do nich sięgam.
    Natomiast cieszę się że posiadasz źródła mówiące o życiu duchowym Słowian w V
    wieku n.e. i czekam niecierpliwie na moment, kiedy podzielisz się tymi źródłami
    z niecierpliwie czekającymi badaczami.

    > Jak sobie Wlodzimierz wymyslil jakichs bogow nieznanych jego ojcu to opisali
    > to chrzescianscy misjonarze. Albo mnie przekonaj o skutecznosci owczesnego
    > swieckiego szkolnictwa.

    To Włodzimierz wymyślił dziewiętnastowieczną cepelię? hmm... O świeckim
    szkolnictwie na Rusi w X wieku wiem niewiele. ;c) a co do bogów nieznanych ojcu
    Włodzimierza to radziłbym uważać, bo jest duża szansa że ten ojciec czcił Tora
    i Odyna.

    > Rozumiem, ze Slowianie byli mistrzami w obrobce brazu i zelaza. A ceramika
    > typu praskiego byla wyrazem ich poczucia artystycznego.
    > Co to ma wspolnego z neolitem odpowiedz sobie sam.

    Dobrze, w takim razie mnie uczono o zupelnie innym neolicie niż Ciebie. Nie
    wiem czy Słowianie byli mistrzami, ale na pewno w tych czasach kiedy wytwarzali
    ceramikę praską używali żelaza i mieli własnych kowali.

    > Ciekawe czy pamietasz w jakich miastach mieszkali tzw. krolowie Polski
    > pomiedzy Chrobrym a Lokietkiem. Ja nie twierdze, ze zawsze i wszyscy ale
    > zapamietalem jedno ulubione ich prapolskie miasto Magdeburg.

    Jestem w kropce, bo nie wiem co masz na myśli pisząc "tak zwani królowie
    Polski". Po Bolesławie Chrobrym królem był jego syn Mieszko, o ile pamiętam
    napjpierw mieszkał w Gnieźnie, został wygnany, wykastrowany i coś tam jeszcze,
    może mieszkał potem w Magdeburgu, ale nie wiem jakie by to miało znaczenie?
    Następnym królem był Bolesław Szczodry który mieszkał w Krakowie, a potem
    prawdopodobnie na Węgrzech. Po nim dopiero Przemysł II - hmmm zdaje się że
    mieszkal w Poznaniu. Następnie Wacław II i jego syn Wacław III - czort ich
    znajet, może w Magdeburg, choć sądziłem ze glównie w Pradze i Krakowie. No i od
    1320 królowie Polski mieszkają już definitywnie w Krakowie.


    > Jest takie stare przyslowie, ze bagnetami latwo zdobyc jakis kraj ale trudno
    > na nich siedziec. Dotyczy to tez chrzescianstwa wprowadzonego ogniem i
    > mieczem. Mieszko I zrownal z ziemia stare grody i wybudowal nowe swoje.
    > Zgodnie z chrzescianskim milosierdziem odbylo sie to niewatpliwie bez rozlewu
    > krwi. Zercy byli kierowani przez Sozialamt na przekwalifikowanie na klechow.
    > A swistak zawijal w sreberko.

    Wyczuwam jakąś ironię ale nie bardzo wiem czego dotyczącą. Mieszko zrównał z
    ziemią stare grody i wybudowal swoje - tu się zgadzam, nawet ostatnio wiemy na
    ten temat sporo nowych rzeczy. Z tym że robił to prawdopodobnie jeszcze zanim
    został chrześcijaninem. Nie wiem co się stało z żercami bo nie jestem pewien
    czy w ogóle istnieli. Moze ich świstak zawinął...
  • rycho7 19.07.03, 18:46
    archeo_gda napisał:

    ) rycho7 napisał:
    )
    ) ) Zauwazylem to piszac "odnosze wrazenie". Nie dosc jasno?
    )
    ) To ja jasno zauważam że odniosłeś błędne wrażenie smile

    To ja odnosze wrazenie, ze zamiast rzeczywistej dyskusji zalezy Ci na lapaniu
    za slowka. Wczesniej nie pisales o moich wrazeniach lecz o insynuowaniu komus
    tego czego nie napisal. Ja nie insynuowalem a wrazenie moge miec takie jakie
    mam. A Ty mozesz miec inne wrazenie. Tak dlugo gdy mowimy o wrazeniach.

    ) ) A co to znaczy jednorodna? Jakiej miary jednorodnosci uzywany do nieznaneg
    ) o
    ) ) zbioru wierzen religijnych?
    )
    ) Mialem na myśli obszar zajmowany przez Slowian wtedy gdy wchodzą oni na karty
    ) historii. Tak się składa że to gigantyczny obszar.

    Obszar od stepu Panonii do stepow Mongolii byl o wiele wiekszy. Przykladowo
    Awarowie pokonywali ta odleglosc po smierci kagana dosc szybko - w kilka
    tygodni zapewne. Czy mozna z tego wysnuwac wniosek, ze Awarowie byli jeszcze
    bardziej zroznicowani religijnie niz Slowianie?

    ) ) A jaka czesc Slowian Zachodnich i Poludniowych nie przeszla przez Malopols
    ) ke
    ) ) i Brame Morawska?
    )
    ) O ile wiem to przez Bramę Morawską przeszła tylko niewielka część Słowian
    ) Zachodnich, natomiast ani jeden Słowianin południowy.

    Bawisz sie w gre slowek. Ja wyzej wyraznie pisze "przez Malopolske i Brame
    Morawska". Z tego co wiem to jedynie Bulgarzy ze Slowian Poludniowych nie
    przeszli przez Brame Morawska. Popatrz na mapy roslinnosci. Pasem lasostepu
    mozna bylo przejsc na poludnie jedynie na zachod od wspolczesnego Burgerlandu,
    czyli juz kolo Wiednia. Rolnicy bez centralnego zarzadzania szli tamtedy gdzie
    byly tereny rolne. A step az do XIX wieku nie byl terenem uzywanym rolniczo
    lecz jedynie pastersko. To byla przyczyna tego kierunku migracji Slowian.

    ) ) Czy pisac o tamtych warunkach masz na mysli ciagle przemieszczenia ludnosc
    ) i
    ) ) zwiazane z wypalaniem lasu. Jak te przemieszczenia odnosza sie do mieszani
    ) a
    ) ludnosci? Mnie z powyzszego wylania sie zupelnie inny obraz. Popatrz
    ) ) na Polske po powojennych przemieszczeniach ludnosci i wyciagnij wnioski co
    ) do
    ) ) ujednolicania.
    )
    ) Uparcie wracasz do wypalania lasu. Plemiona które znajdowały się w trakcie
    ) wędrówki raczej nie traciły czasu na tego typu czasochłonne zdobywanie
    żywności
    )
    ) (to jest dobrze opisane i nie tylko w odniesieniu do Słowian, ale także
    ) wcześniejszych wędrówek Celtów i Germanów.

    Czyli Ty mowiac o jeszcze wiekszym tempie przemieszczania sie ludnosci
    jednoczesnie chcesz przeczyc ujednolicajacemu efektowi migracji. Czy moglbys
    jakosc taki rewolucyjny poglad uzasadnic? W XX wieku miksowanie sluzy
    homogenizacji. Takze w demografii. Widac to nawet golym okiem. A Ty uwazasz, ze
    1500 lat temu bylo zupelnie inaczej. Zadziwiajace.

    Uwzglednij takze, ze rolnicy po wedrowce nie stali sie pasterzami. Interesowaly
    ich wiec jedynie tereny zdatne rolniczo. Zwiadu satelitarnego nie mieli.

    ) ) Ciesze sie, ze piszesz o swym odkryciu pisma Slowian sprzed V wieku n.e. i
    ) o
    ) ) ich bogach sprzed zetknieciem sie ich z chrzescianstwem. Bo jezeli nie o t
    ) ym
    ) ) piszesz to przeczytaj ponownie moj tekst.
    )
    ) Ja wiem jak są datowane najstarsze źródła pisane i tylko do nich sięgam.
    ) Natomiast cieszę się że posiadasz źródła mówiące o życiu duchowym Słowian w V
    ) wieku n.e. i czekam niecierpliwie na moment, kiedy podzielisz się tymi
    ) źródłami z niecierpliwie czekającymi badaczami.

    Jak widze etnologia nie jest nauka zbiezna z archeologia. Etnologia zajmuje sie
    miedzy innymi zwyczajami niepismiennego ludu. Tradycja zwyczajow jest
    wielowiekowa. Zachowuja sie one bez pisma i bez sladow materialnych. Mozesz jak
    chcesz szukac przegnilych wiankow w wodzie. Zrodla mozesz wyszukac w
    internetowym katalogu Biblioteki Narodowej w Warszawie uzywajac slow
    kluczowych: etnologia, etnografia lub podobnych. Zycze milej lektury. Jezeli
    wszystko co jest Ci obce intelektualnie nazywasz jak domniemam obelzywie
    ezoteryka to po co korzystasz z ezoterycznego komputera. W koncu komputery nie
    sa archeologicznymi artefaktami. A badacze o szerokich horyzontach nie maja
    problemow z poszukiwaniem zrodel. Moze im co najwyzej brakowac czasu na
    czytanie.

    ) ) Jak sobie Wlodzimierz wymyslil jakichs bogow nieznanych jego ojcu to opisa
    ) li
    ) ) to chrzescianscy misjonarze. Albo mnie przekonaj o skutecznosci owczesnego
    ) ) swieckiego szkolnictwa.

    ) To Włodzimierz wymyślił dziewiętnastowieczną cepelię?

    Widze, ze o tym tez nie czytales. Nie ma zadnych dowodow na istnienie bogow
    Wlodzimierza przed nastaniem jego wladzy. Zarowno jego wladza jak i bogowie
    maja niewatpliwe zwiazki z zetknieciem sie z chrzescianstwem.

    ) hmm... O świeckim
    ) szkolnictwie na Rusi w X wieku wiem niewiele.

    Niewiele czy zero? Bylo tam jakiekolwiek swieckie szkolnictwo? Swieckie nie w
    sensie niechrzescianskie lecz w sensie nie prowadzonego przez kler
    jakiegokolwiek wyznania.

    ) ;c) a co do bogów nieznanych ojcu
    ) Włodzimierza to radziłbym uważać, bo jest duża szansa że ten ojciec czcił
    Tora
    ) i Odyna.

    Czyli Perun jednak byl cepelia sprzed 1000 lat! I zdaje sie, ze nawet o tym
    wiesz.

    ) ) Rozumiem, ze Slowianie byli mistrzami w obrobce brazu i zelaza. A ceramika
    ) ) typu praskiego byla wyrazem ich poczucia artystycznego.
    ) ) Co to ma wspolnego z neolitem odpowiedz sobie sam.
    )
    ) Dobrze, w takim razie mnie uczono o zupelnie innym neolicie niż Ciebie. Nie
    ) wiem czy Słowianie byli mistrzami, ale na pewno w tych czasach kiedy
    wytwarzali
    ) ceramikę praską używali żelaza i mieli własnych kowali.

    W to nie watpie. A masowosc tego kowalstwa potwierdzaja zapewne "Dymarki
    Swietokrzyskie" z lat 300-400 n.e. Sochy byly z tytanu.

    ) ) Ciekawe czy pamietasz w jakich miastach mieszkali tzw. krolowie Polski
    ) ) pomiedzy Chrobrym a Lokietkiem. Ja nie twierdze, ze zawsze i wszyscy ale
    ) ) zapamietalem jedno ulubione ich prapolskie miasto Magdeburg.
    )
    ) Jestem w kropce, bo nie wiem co masz na myśli pisząc "tak zwani królowie
    ) Polski".

    Na przyklad tacy przywodcy narodu, ktorzy nie dopuscili Brzetyslawa do
    Wielkopolski - serca panstwa.

    ) Po Bolesławie Chrobrym królem był jego syn Mieszko, o ile pamiętam
    ) napjpierw mieszkał w Gnieźnie, został wygnany, wykastrowany i coś tam
    ) jeszcze, może mieszkał potem w Magdeburgu, ale nie wiem jakie by to miało
    znaczenie?

    Byl masowo i spontanicznie popierany przez swych poddanych. Czy taki prosty
    wniosek sie sam nie nasuwa?

    ) Następnym królem był Bolesław Szczodry który mieszkał w Krakowie, a potem
    ) prawdopodobnie na Węgrzech. Po nim dopiero Przemysł II - hmmm zdaje się że
    ) mieszkal w Poznaniu. Następnie Wacław II i jego syn Wacław III - czort ich
    ) znajet, może w Magdeburg, choć sądziłem ze glównie w Pradze i Krakowie. No i
    od
    ) 1320 królowie Polski mieszkają już definitywnie w Krakowie.

    Czyli jednak chrzescianscy uzurpatorzy pare wiekow krnabrnych pogan musieli
    przekonywac do wspanialej wiary katolickiej.

    ) Wyczuwam jakąś ironię ale nie bardzo wiem czego dotyczącą. Mieszko zrównał z
    ) ziemią stare grody i wybudowal swoje - tu się zgadzam, nawet ostatnio wiemy
    na
    ) ten temat sporo nowych rzeczy. Z tym że robił to prawdopodobnie jeszcze zanim
    ) został chrześcijaninem.

    To nie wykluczone. Byl mafiozo, ktory zdobywal wladze sila i przeprowadzil
    rewolucje ustrojowa. Chrzescianstwo jak wszedzie uzasadnialo, ze jego wladza
    pochodzi od Boga. Wspolczesni mu jednak nie mieli zamiaru wierzyc w takie
    bzdury. My jestesmy do tej pory karmieni propaganda kk. Wojewodow wybierano na
    wiecach. Natomiast Piastowi Kolodziejowi ponac trzech aniolow wieszczylo.
    Slowianskie wieszczenie jak cholera i trad.

    ) Nie wiem co się stało z żercami bo nie jestem pewien
    ) czy w ogóle istnieli.

    Tu sie zgadzam, ich istnienie to juz zapewne wielecka i kijowska cepelia. A
    przy okazji wychodzi, ze jednak masz
  • archeo_gda 21.07.03, 10:02
    rycho7 napisał:

    > Obszar od stepu Panonii do stepow Mongolii byl o wiele wiekszy. Przykladowo
    > Awarowie pokonywali ta odleglosc po smierci kagana dosc szybko - w kilka
    > tygodni zapewne. Czy mozna z tego wysnuwac wniosek, ze Awarowie byli jeszcze
    > bardziej zroznicowani religijnie niz Slowianie?

    Awarzy POKONALI ten obszar, ale nie zamieszkiwali jednocześnie w Turkiestanie i
    w Pannonii. Poza tym było ich niewielu.
    Wcześniej wyraziłem się sceptycznie co do podawanych przez Ciebie danych
    liczbowych dot. ilości Słowian - ja nie kwestionuję, że Słowianie byli ok. X
    wieku bardzo licznym ludem, tyle że nie ma wiarygodnych narzędzi by ich
    liczebność zmierzyć - dlatego odradzam nadmierne zaufanie do autorów, którzy
    sądzą że są w stanie tych Słowian policzyć. Do konkluzji: była to zapewne
    wielomilionowa masa róznych plemion i szczepów, w dodatku często zwaśnionych
    między sobą i wyrzynających się nawzajem (mogę to rozwinąć jak chcesz, ale
    temat nie wiąże się z religią tylko z pograniczem lędziańsko-ruskim) i w tych
    warunkach jest wielce prawdopodobne, że w tej masie ludzi istniała wielość idei
    religijnych. Natomiast za mało prawdopodobne uważam by wszyscy Słowianie od
    macedonni po Jezioro Ilmeń mieli takie same koncepcje na ten temat.

    > Bawisz sie w gre slowek. Ja wyzej wyraznie pisze "przez Malopolske i Brame
    > Morawska". Z tego co wiem to jedynie Bulgarzy ze Slowian Poludniowych nie
    > przeszli przez Brame Morawska. Popatrz na mapy roslinnosci. Pasem lasostepu
    > mozna bylo przejsc na poludnie jedynie na zachod od wspolczesnego
    Burgerlandu,
    > czyli juz kolo Wiednia. Rolnicy bez centralnego zarzadzania szli tamtedy
    gdzie
    > byly tereny rolne. A step az do XIX wieku nie byl terenem uzywanym rolniczo
    > lecz jedynie pastersko. To byla przyczyna tego kierunku migracji Slowian.

    To nie jest gra słówek. Pomysły o pochodzeniu Słowian bałkańskich z Małopolski
    i ich wędrówce na południe należą moim zdaniem raczej do historii badań. Nie
    mają za sobą żadnych argumentów archeologicznych, jedynie bardzo watpliwe
    wzmianki typu legend dynastycznych. Oczywiście pogląd taki pasował autorom
    którzy szukali Słowian w pierwszych wiekach na terenie kultury przeworskiej.
    Ja, jak wielokrotnie pisałem, jestem pewien że kultura przeworska jest
    niesłowiańska. Przyjmuję natomiast argumentację Michała Parczewskiego na temat
    chronologii osadnictwa Słowiańskiego w Małopolsce i z tego wynika, że taka
    wędrówka o jakiej piszesz nie bardzo by się mieściła w chronologii.

    > Czyli Ty mowiac o jeszcze wiekszym tempie przemieszczania sie ludnosci
    > jednoczesnie chcesz przeczyc ujednolicajacemu efektowi migracji.

    Mam wrażenie że mówimy o róznych efektach. Ujednolicenie następuje na obszarze
    docelowym. Czyli np. róznoplemienne grupy, które dotarły na obszar Mezji i
    Tracji (późn. Bulgaria) stworzyły tam w miarę jednolitą kulturę słowiańską. Ale
    jednocześnie inne części tych samcyh plemion, jeżeli trafiły na ziemie polskie
    (czysto teoretycznie) stwarzały tam inną ujednoliconą kulturę, tyle że mającą
    niewielki kontakt z tym co się działo na Balkanach.

    > Uwzglednij takze, ze rolnicy po wedrowce nie stali sie pasterzami.
    > Interesowaly ich wiec jedynie tereny zdatne rolniczo.
    > Zwiadu satelitarnego nie mieli.

    Uwzględniam ale nie pamiętam już czego to miało dowodzić?

    > Jak widze etnologia nie jest nauka zbiezna z archeologia. Etnologia zajmuje
    > sie miedzy innymi zwyczajami niepismiennego ludu. Tradycja zwyczajow jest
    > wielowiekowa. Zachowuja sie one bez pisma i bez sladow materialnych.

    Zdecydowanie nie jest zbieżna. Choćby z tego powodu, że źródła archeologiczne
    są (na ogół) mocno osadzone w konkretnym czasie. A etnologom lepiej wychodzi
    szukanie tego, co ponadczasowe. Dlatego mój sceptycyzm, czy rzeczywiście to o
    czym pisałeś ma się w jakikolwiek sposób do czasów przedchrześcijańskich.

    > ) To Włodzimierz wymyślił dziewiętnastowieczną cepelię?
    >
    > Widze, ze o tym tez nie czytales. Nie ma zadnych dowodow na istnienie bogow
    > Wlodzimierza przed nastaniem jego wladzy. Zarowno jego wladza jak i bogowie
    > maja niewatpliwe zwiazki z zetknieciem sie z chrzescianstwem.

    Tu masz calkowitą rację, nie ma dowodów i możliwe że to Włodzimierz "wymyślił"
    Peruna (albo wymyslił mu słowiańskie imię, bo wcześniej znany był on jako
    Thor). Zaprotestowałem przeciwko nazwaniu Peruna dziewiętnastowieczną cepelią.
    W kazdym razie w źródłach pisanych Perun był na kilka wieków przed Rokitą i
    Borutą.

    > ) ;c) a co do bogów nieznanych ojcu
    > ) Włodzimierza to radziłbym uważać, bo jest duża szansa że ten ojciec czcił
    > Tora
    > ) i Odyna.
    >
    > Czyli Perun jednak byl cepelia sprzed 1000 lat! I zdaje sie, ze nawet o tym
    > wiesz.

    Sprzed 1000 lat, być może. Ale nie z XIX wieku. patrz wyżej.

    > ) Nie wiem czy Słowianie byli mistrzami, ale na pewno w tych czasach kiedy
    > ) wytwarzali ceramikę praską używali żelaza i mieli własnych kowali.
    >
    > W to nie watpie. A masowosc tego kowalstwa potwierdzaja zapewne "Dymarki
    > Swietokrzyskie" z lat 300-400 n.e. Sochy byly z tytanu.

    Czy ja gdziekolwiek łączyłem dymarki świętokrzyskie ze Słowianami? Sochy były
    drewniane aż do XIX-XX wieku bo taka jest definicja sochy. Natomiast Słowianie
    używający drewnianych soch używali włóczni z żelaznymi grotami, żelaznych
    siekier i wielu innych narzędzi. Obraz Słowian posługujących się kamiennymi
    toporami, gapiących się z rozdziawioną gębą na demonstrowane przez Niemca
    żelazne igly (Kraszewski, "Stara baśń") to jest wlaśnie dziewiętnastowieczna
    cepelia.

    > Na przyklad tacy przywodcy narodu, ktorzy nie dopuscili Brzetyslawa do
    > Wielkopolski - serca panstwa.

    ???????
    Uczyłem się że Brzetysław złupił Gniezno - serce państwa. Może byłem w błędzie.

    Ponawiam pytanie: co to są "tak zwani królowie polscy"??????

    > ) Następnym królem był Bolesław Szczodry który mieszkał w Krakowie, a potem
    > ) prawdopodobnie na Węgrzech. Po nim dopiero Przemysł II - hmmm zdaje się że
    > ) mieszkal w Poznaniu. Następnie Wacław II i jego syn Wacław III - czort ich
    > ) znajet, może w Magdeburg, choć sądziłem ze glównie w Pradze i Krakowie. No
    > )i od 1320 królowie Polski mieszkają już definitywnie w Krakowie.
    >
    > Czyli jednak chrzescianscy uzurpatorzy pare wiekow krnabrnych pogan musieli
    > przekonywac do wspanialej wiary katolickiej.

    ????????????
    Bolesława Szczodrego wygnano za egzekucję chrześcijańskiego biskupa a nie
    pogańskiego żerca. A może znowu czegoś nie wiem??????

    Co z tym Magdeburgiem????????????
  • rycho7 21.07.03, 14:08
    archeo_gda napisal:

    ) rycho7 napisal:
    )
    ) ) Obszar od stepu Panonii do stepow Mongolii byl o wiele wiekszy. Przykladow
    ) o
    ) ) Awarowie pokonywali ta odleglosc po smierci kagana dosc szybko - w kilka
    ) ) tygodni zapewne. Czy mozna z tego wysnuwac wniosek, ze Awarowie byli jeszc
    ) ze
    ) ) bardziej zroznicowani religijnie niz Slowianie?
    )
    ) Awarzy POKONALI ten obszar, ale nie zamieszkiwali jednoczesnie w Turkiestanie
    i
    ) w Pannonii. Poza tym bylo ich niewielu.

    Slowianie nie zamieszkiwali takze jednoczesnie w Tracji i Baszkirii. Mieszkali
    w nie tak szerokim pasie przydatnym rolniczo we wschodniej Europie. Od zachodu
    byli zapewne ograniczani zasiegiem Ostrogotow. A od wschodu o ile pamietam z
    naszcych poprzednich nie przekraczali Wolgi. Od Wolgi do wododzialu Dniepru i
    Donu nie ma tak wielkiej odleglosci. Jesli dodatkowo ograniczymy sie do dolin
    rzecznych to doprawdy rolnikom wypalaczom lasu bylo tam za malo miejsca.
    Wystarczalo do czasu gdy ich populacja nadmiernie nie wzrosla. Przesuniecie
    Germanow na zachod otworzylo Slowianom obszar pokojowej ekspansji. Ich tempo
    migracji nie bylo jednak porazajace jezeli pustki osadnicze w Polse trwaly
    prawie 100 lat.

    ) Wczesniej wyrazilem sie sceptycznie co do podawanych przez Ciebie danych
    ) liczbowych dot. ilosci Slowian - ja nie kwestionuje, ze Slowianie byli ok. X
    ) wieku bardzo licznym ludem, tyle ze nie ma wiarygodnych narzedzi by ich
    ) liczebnosc zmierzyc - dlatego odradzam nadmierne zaufanie do autorów, którzy
    ) sadza ze sa w stanie tych Slowian policzyc.

    Ja nie jestem nadmiernie przywiazany do konkretnej liczby. Ale 7 milonow miesci
    sie w podawanym przez Ciebie zakresie "wielomilionowy". Dla modelowania
    wygodniej mi przyjac liczbe konkretna. Przy pomocy liczb duzo i duzo-duzo jest
    po prostu trudno liczyc. A liczenie jest niezbedne przy modelowaniu. Rozumiem,
    ze jako humanista nie stosujesz modelowania przy rozumowaniu. Mnie jednak nie
    przeszkadza to w szacowaniu co do rzedu wielkosci. To znaczy 10 razy mniej lub
    wiecej. Czy liczba Slowian w zakresie 0,5 miliona do 20 milionow Ci odpowieda.
    Mnie to jest obojetne. A, ze 7 jest gdzies tam w srodku to operuje ta
    wielkoscia. Jak lubisz kruszyc kopie o nieistotne dla mnie oszacowanie
    zalozenia to Twoja sprawa. Mnie bardziej interesowalby wplyw i zasieg epidemii
    ok. 400 n.e. na bieg historii. Redukcja legionow rzymskich o 50-75 procent
    wieleby wyjasniala. A w lasach Germanow epidemia mogla nie dopasc.

    ) Do konkluzji: byla to zapewne
    ) wielomilionowa masa róznych plemion i szczepów, w dodatku czesto zwasnionych
    ) miedzy soba i wyrzynajacych sie nawzajem (moge to rozwinac jak chcesz, ale
    ) temat nie wiaze sie z religia tylko z pograniczem ledziansko-ruskim) i w tych
    ) warunkach jest wielce prawdopodobne, ze w tej masie ludzi istniala wielosc
    idei

    Temat jezeli Ci sie chce bylbym wdzeczny gdybys rozwinal. Szczegolnie
    interesujacy bylby zwiazek z kryzysem ekonomicznym wywolanym zbrojeniami
    Germanow w 300-400 n.e. Przekroczenie 10 procentowego limitu wojownikow w
    spoleczenstwie spowodowalo glod. Glodni rolnicy stawali sie wojownikami,
    napadali na sasiadow i kryzys rozchodzil sie jak fale na jeziorze. Fale
    siegnely zapewne tez Slowian. Totez pogranicze ledziansko-ruskie wpisuje sie w
    logike wydarzen.

    ) w tych warunkach jest wielce prawdopodobne, ze w tej masie ludzi istniala
    wielosc idei religijnych. Natomiast za malo prawdopodobne uwazam by wszyscy
    Slowianie od
    ) macedonni po Jezioro Ilmen mieli takie same koncepcje na ten temat.

    Koncepcje te tworzyly sie prawdopodobnie od 8000 lat na terenie nie tak duzym
    jak wynika z patrzenia na mape. Ludnosc byla mobilna i wybieranie zony z oddali
    nie bylo zdaje sie niczym nadzwyczajnym. Ustna tradycja byla przekazywana z
    pokolenia na pokolenie. O jednolitosci rzeczywiscie trudno mowic ale o wielkim
    zroznicowaniu takze mowic nie mozna. Dlatego tez pytalem o miernik
    niejednolitosci. Religie rolnikow sprowadzaja sie do rytualow podtrzymywania
    cylku zycia - plodnosci. Jest to psi intres kazdego gospodarza i gospodyni. W
    ramch spolecznosci jeden malpuje drogiego. Jednolitosc jezyka Slowian swiadczy
    o zasiegu malpowania. Jak las wszyscy nazywaja tak samo to boga lasu beda tez
    nazywali tak samo. A to, ze z setek lub tysiecy bogow pojedyncza rodzina
    czesciej czci tych a nie innych nie ma wiekszego wplywu na jednolitosc.
    Katolicy modlacy sie do Matki Boskiej Jasnogorskiej i Gwadelupskiej wedlug
    Ciebie nie naruszaja jednolitosci katolicyzmu. Stad moje pytanie o miare
    jednolitosci.

    ) ) Bawisz sie w gre slowek. Ja wyzej wyraznie pisze "przez Malopolske i Brame
    ) ) Morawska". Z tego co wiem to jedynie Bulgarzy ze Slowian Poludniowych nie
    ) ) przeszli przez Brame Morawska. Popatrz na mapy roslinnosci. Pasem lasostep
    ) u
    ) ) mozna bylo przejsc na poludnie jedynie na zachod od wspolczesnego
    ) Burgerlandu,
    ) ) czyli juz kolo Wiednia. Rolnicy bez centralnego zarzadzania szli tamtedy
    ) gdzie
    ) ) byly tereny rolne. A step az do XIX wieku nie byl terenem uzywanym rolnicz
    ) o
    ) ) lecz jedynie pastersko. To byla przyczyna tego kierunku migracji Slowian.
    )
    ) To nie jest gra slówek. Pomysly o pochodzeniu Slowian balkanskich z
    Malopolski
    ) i ich wedrówce na poludnie naleza moim zdaniem raczej do historii badan. Nie
    ) maja za soba zadnych argumentów archeologicznych, jedynie bardzo watpliwe
    ) wzmianki typu legend dynastycznych. Oczywiscie poglad taki pasowal autorom
    ) którzy szukali Slowian w pierwszych wiekach na terenie kultury przeworskiej.
    ) Ja, jak wielokrotnie pisalem, jestem pewien ze kultura przeworska jest
    ) nieslowianska. Przyjmuje natomiast argumentacje Michala Parczewskiego na
    temat
    ) chronologii osadnictwa Slowianskiego w Malopolsce i z tego wynika, ze taka
    ) wedrówka o jakiej piszesz nie bardzo by sie miescila w chronologii.

    Czy masz dowody archeologiczne na inne (STEPOWE lub gorskie karpackie) trasy
    migracji Slowian innych niz Bulgarzy? A jakich archeologicznych dowodow
    migracji z Malopolski oczekujesz? Sladow kol? A moze kregow fal na jeziorach?
    Czy po zaniknieciu kultury przeworskiej Slowianie nie mogli migrowac przez
    Malopolske? Dlaczego? Bo Michal Parczewski stworzyl chronologie? A ta
    chronologia nie podlega naukowej weryfikacji? Zostala uswiecona?

    ) ) Czyli Ty mowiac o jeszcze wiekszym tempie przemieszczania sie ludnosci
    ) ) jednoczesnie chcesz przeczyc ujednolicajacemu efektowi migracji.
    )
    ) Mam wrazenie ze mówimy o róznych efektach. Ujednolicenie nastepuje na
    obszarze
    ) docelowym.

    A jaki byl "obszar docelowy" plemion rolniczych od 8000 lat co pokolenie
    karczujacych nowy kawalek lasu? Autochtoniczna Polska? To Ignorant ma racje?
    Pochodza z Polski bo w koncu tam sie znalezli.

    ) Czyli np. róznoplemienne grupy, które dotarly na obszar Mezji i
    ) Tracji (pózn. Bulgaria) stworzyly tam w miare jednolita kulture slowianska.
    Ale
    ) jednoczesnie inne czesci tych samcyh plemion, jezeli trafily na ziemie
    polskie
    ) (czysto teoretycznie) stwarzaly tam inna ujednolicona kulture, tyle ze majaca
    ) niewielki kontakt z tym co sie dzialo na Balkanach.

    Zgadzam sie, ze zroznicowanie wymaga braku kontaktu. A gdy kontakt jest stale i
    stale wystepuje mieszanie to kultura nie powstaje tylko antykultura?

    ) ) Uwzglednij takze, ze rolnicy po wedrowce nie stali sie pasterzami.
    ) ) Interesowaly ich wiec jedynie tereny zdatne rolniczo.
    ) ) Zwiadu satelitarnego nie mieli.
    )
    ) Uwzgledniam ale nie pamietam juz czego to mialo dowodzic?

    Zacytuje wiec z tego co powyzej. "Z tego co wiem to jedynie Bulgarzy ze Slowian
    Poludniowych nie
    przeszli przez Brame Morawska. Popatrz na mapy roslinnosci. Pasem lasostepu
    mozna bylo przejsc na poludnie jedynie na zachod od wspolczesnego Burgerlandu,
    czyli juz kolo Wiednia. Rolnicy bez centralnego zarzadzania szli tamtedy gdzie
    byly tereny rolne. A step az do XIX wieku nie byl
  • stefan4 21.07.03, 11:09
    rycho7:
    > Sochy byly z tytanu.

    Nie umiem wypowiedzieć się w głównym temacie sporu, ale to stwierdzenie
    powtórzone przez Ciebie już po raz drugi budzi moje zdziwienie. Otóż nie bardzo
    wyobrażam sobie sensowności stosowania tytanu na sochy. To jest metal
    relatywnie miękki, miększy od żelaza, taka socha wykrzywiałaby się na każdym
    kamieniu. Ma za to wiele wspaniałych cech całkowicie nieprzydatnych w oraniu
    pola:
    -- lekkość -- a więc socha trudniej by się zagłębiała w glebę i łatwiej z niej
    wyskakiwała,
    -- odporność na naprężenia -- ta własność przydałaby się raczej rzemieniom czy
    łańcuchom łączącym sochę z koniem, a nie samej sosze,
    -- odporność na chemikalia, których w glebie nie ma,
    -- odporność na korozję i wytrzymałość mechaniczną -- to może by się i przydało
    na sochę.

    Alpiniści chętnie używają drogich tytanowych haków z powodu ich lekkości oraz
    właśnie miękkości. Taki hak wbijany w szczelinę skalną dostosowuje się do jej
    kształtu zamiast ją wykruszyć, jak to zrobiłaby stal. Daje to pewniejsze
    zamocowanie. Wg oficjalnej nauki tytan (pierwiastek) został odkryty w 1791 i do
    połowy XX wieku był tylko ciekawostką laboratoryjną -- bo na przykład łatwo pali
    się i to nie tylko w powietrzu ale też w czystym azocie.

    Myślę, że pisząc o tytanowych sochach masz na myśli raczej jakiś dzisiaj
    niestosowany stop tytanu (własności metalu w stopie mogą być całkiem inne);
    i nie całe sochy z tego stopu tylko ich okucia. Ale to by znaczyło, że socha
    była intrumentem bardzo wymyślnym. Poza tym nie umiem się wypowiedzieć na
    temat technicznej możliwości wytapiania tytanu w dymarkach.

    Ale skąd w ogóle ta wiadomość?

    - Stefan
  • archeo_gda 21.07.03, 12:55
    stefan4 napisał:

    > rycho7:
    > > Sochy byly z tytanu.
    >
    > Nie umiem wypowiedzieć się w głównym temacie sporu, ale to stwierdzenie
    > powtórzone przez Ciebie już po raz drugi budzi moje zdziwienie. Otóż nie
    > bardzo wyobrażam sobie sensowności stosowania tytanu na sochy.

    Cześć Stefan smile))) wydaje mi się że Rycho stracił dystans do przedmiotu
    dyskusji i stosuje na wielką skalę ironię. Bardzo mi to utrudnia polemikę, bo
    nie mogę z niego wyciągnąć o co mu chodziło z Magdeburgiem i "tzw. królami
    Polski".
  • rycho7 21.07.03, 14:14
    stefan4 napisał:

    Przeciez zartuje. Socha byla z definicji drewniana.
  • stefan4 21.07.03, 21:46
    rycho7:
    > Przeciez zartuje. Socha byla z definicji drewniana.

    No to wyszedłem na kmiota. Niniejszym chowam się pod stół ze wstydu.

    - Stefan
  • rycho7 15.08.03, 15:05
    Z watka o poczatkach Polan wynika, ze Magdeburg rzeczywiscie byl jakas ich
    stolica. W jego okolicach mieszkalo plemie Licikavice Mieszka I.
    Nieprawdopodobne. Jak Piastowie wiali z Polski to wracali do domu.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=7341769
  • jaro_ss 19.07.03, 07:17
    Patrząc na analogię do innych kultur, zastanowiłbym się nad henoteizmem. (Za
    tym przemawiałoby zachowanie w nazwach rzek i miejsc słow celtyckich).

    Patrząc na obszar chaldejsko - egipski, aż do czasów ewangelicznych, można
    zauważyć, że w zbiorowiskach ludzkich następuje upodobnienie bóstw o podobnych
    obszarach "kompetencji" (płodność, pioruny itp) i przechodzą swoiste mody na
    takie czy inne bóstwa. Możnaby przytoczyć "modę" na Izydę, Mitrę, pary bóstw. I
    jakby się i uprzeć to takie prądy i mody przechodzą przez wielkie religie
    monoteistyczne, mody na świętych, Imamów, racjonalizm, mistycyzm, gnostycyzm
    itp. Jakoś nie wierzę, żeby życiem codziennym religii rządziły inne prawa niż
    dzisiejszą "idololatrią" świecką.

    Wracając do henoteizmu, nie wyobrażam sobie ziem na których mieszkali słowianie
    jako murem jednolitych etnicznie. Wręcz przeciwnie, jako wymieszane
    genetycznie, z mniej lub więcej ujednoliconą kulturą materialną. być może
    słowianie zyskiwali przewagę dzięki technice rolniczej, temu, że nie musieli
    podejmować wielkich wędrówek (o ile nie mieli innych powodów) i żyć w
    rozproszeniu, które uniemożliwiałoby jakiś rodzaj dominacji w krajobrazie tych
    ziem.

    Natomiast jako lud praktyczny, mogli "na wszelki" wypadek czcić i bóstwa
    lokalne.
    Politeizm, o zabarwieniu animistycznym jest z reguły bardziej "tolerancyjny"
    niż monoteizm, mniej też kłóci się o nazwy. W takim środowisku, mogły
    przechodzić różne "mody" i jako takie nie trzymać się konkretnej linii
    etnicznej.

    Wracając do analizy nazw, można próbować pospekulować na przykładzie nazwy
    rzeki "Odry", gdzie w mitologii Celtyckiej występuje nimfa o tej nazwie. Mogła
    i nazwa przejść od celtów, ale i jakaś nimfa, o ile była związana z tym
    miejscem i tą rzeką mogła nikomu nie przeszkadzać.


    P.S. A co o świątyni kapłanów - kowali w Płocku, może koledzy bardziej oblatani
    w archeologii, coś by mi przybliżyli?
  • sztylet69 21.07.03, 13:27
    Zastanawialbys sie??? Henoteizm Slowian to zadna spekulacja.
    Nie rozumiem, dlaczego henoteizm mialby byc zwiazany z Celtami?
    Wplywy celtyckie u Slowian sa zreszta udokumentowane
    historycznie, wiec nie trzeba tutaj odkrywac Ameryki. Patrz: Niemcza
    (nazwa nie dotyczy Niemcow ale Celtow wlasnie), Gory Sowie-proste
    tlumaczenie z niem. EulenGebirge. Z tym ze Eulen to nie od "sowy"
    ale od celtyckiego "ile" oznaczajacego zloto. To by sie zgadzalo, bo
    geologicznie w Sudetach jest troche zloz zlota.
    W muzeum archeologicznym w Swidnicy kolo Zielonej Gora mozna
    obejrzec maly amulet czy cos takiego, zgubiony przez celtyckiego
    druida.
    Ponownie polecam ksiazki z antropologii spolecznej, zwlaszcza
    Dumezlia, LeviStraussa, a przystepnych rzeczy J. Cepika pt "Jak
    czlowiek stworzyl bogow". Wiele pytan na tym forum juz dawno ma
    swoja odpowiedz,trza tylko siegnac do xiazek...
    pozdr
    Sztylet
  • jaro_ss 22.07.03, 11:59
    Spokojnie, spokojnie, jeśli chodzi o systematyczny wykład to mogę się pokusić z
    tematu geologia, i dlatego możesz mnie pytać np skąd Dziadoszanie mogli czerpać
    minerały ołowiu do wytopu szklanych paciorków(nawet ile tego złota i gdzie w
    tych górach Sowich było) ale że cokolwiek wyrabiali, to ja się to muszę jakoś
    dowiedzieć, archeologiem, ani historykiem nie jestem, to tylko część moich
    różnorodnych hobby na wolne popołudnia.

    Coś tam wiem jeszcze o religii i filozofii, trochę o fizyce, matematyce i
    statystyce (nawet przestrzennej).
  • ignorant11 22.07.03, 12:26
    jaro_ss napisał:

    > Spokojnie, spokojnie, jeśli chodzi o systematyczny wykład to mogę się
    pokusić z
    >
    > tematu geologia, i dlatego możesz mnie pytać np skąd Dziadoszanie mogli
    czerpać
    >
    > minerały ołowiu do wytopu szklanych paciorków(nawet ile tego złota i gdzie w
    > tych górach Sowich było) ale że cokolwiek wyrabiali, to ja się to muszę
    jakoś
    > dowiedzieć, archeologiem, ani historykiem nie jestem, to tylko część moich
    > różnorodnych hobby na wolne popołudnia.
    >
    > Coś tam wiem jeszcze o religii i filozofii, trochę o fizyce, matematyce i
    > statystyce (nawet przestrzennej).


    Sława!

    Poza eliotem, który jest filologiem lub historykiem, większość z nas jest
    amatorami( viede mój nick), ale forum to nie akademia nauk, pozatemkażdy może
    sprostować nieścisłą wypowiedź, choc na forum chyba raczej chodzi o dyskusję i
    poszerzanie horyzontów, wymianę myśli, choć warto zawrzeć w niej nieco
    wiadomości merytorycznych...

    Zatem zachęcam Cie do opisania owych technologii słowiańskich, religii,
    filozofii, bo fizykę( jestem fizykiem, ale z wykształcenia) zostawimy sobie
    chyba na inne forum, chyba, że byłyby w niej slavica...

    Pozdrawiam i zapraszam!

    Ignorant
    +++
  • sztylet69 22.07.03, 16:08
    i> Poza eliotem, który jest filologiem lub historykiem, większość z
    nas jest
    > amatorami( viede mój nick), ale forum to nie akademia nauk,

    Z wyksztalcenia jestem socjologiem,zajmuje sie malymi narodami,
    grupami etnicznymi, antropologia tych grup itp.Z drugiej strony,
    zarabiac musze nieco w innej specjalizacji,ech smile
  • ignorant11 22.07.03, 17:22
    sztylet69 napisał:

    > i> Poza eliotem, który jest filologiem lub historykiem, większość z
    > nas jest
    > > amatorami( viede mój nick), ale forum to nie akademia nauk,
    >
    > Z wyksztalcenia jestem socjologiem,zajmuje sie malymi narodami,
    > grupami etnicznymi, antropologia tych grup itp.Z drugiej strony,
    > zarabiac musze nieco w innej specjalizacji,ech smile

    Sława!

    Może zatem nowy watek o małych narodach?

    To byłoby rewelacyjne gbyby pewne wątki pilotowali specjaliści...

    Pomarzyć by wsztskie...

    POzdrawiam i zachęcam!

    Ignoarnt
    +++
  • ignorant11 22.07.03, 17:25
    PS. Aby jeszcze każdy taki specjalistyczny wątek rozpocząć takim porogamowym
    mini wykładem, potem można było zadawać nawet odjechane pytania...
  • sztylet69 22.07.03, 22:13
    W porzo,da sie zrobic.Za pare dni.Ale o malych narodach
    slowianskich??
  • ignorant11 22.07.03, 22:48
    sztylet69 napisał:

    > W porzo,da sie zrobic.Za pare dni.Ale o malych narodach
    > slowianskich??


    Sława!

    Jasne: o Łużyczanach, Wendach z Wendlandu, Karytczykach, może Łemkach,
    Kaszubach i Slązakach, choc ostanich uważam za plemiona polskie, ale Ty możesz
    mieć inne zdanie

    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • sztylet69 11.08.03, 22:17
    Polecam ksiazke "Droga na Sabat" Jerzego Sampa. O ile sie nie
    myle,to Kaszubi wierzyli w jedyne slowianskie bostwo morza.
  • tad9 14.08.03, 19:59
    Bogu dzięki, że Mieszko poszedł do rozum do głowy, wprowadził chrześcijaństwo i
    przyczynił się do zniszczenia prymitywnej i barbarzyńskiej "religii" słowian.
  • rycho7 15.08.03, 15:09
    tad9 napisał:

    > Bogu dzięki, że Mieszko poszedł do rozum do głowy, wprowadził chrześcijaństwo
    i
    > przyczynił się do zniszczenia prymitywnej i barbarzyńskiej "religii" słowian.

    Jezeli piszesz, ze byla prymitywna i barbarzyńska to znaczy, ze wiele o nie
    wiesz. Udziel wiec nam tych informacji. A moze kierujesz sie jedynie
    chrzescianskim milosierdziem polskiego katolickiego zascianka?
  • tad9 15.08.03, 17:42
    rycho7 napisał:


    > Jezeli piszesz, ze byla prymitywna i barbarzyńska to znaczy, ze wiele o nie
    > wiesz. Udziel wiec nam tych informacji. A moze kierujesz sie jedynie
    > chrzescianskim milosierdziem polskiego katolickiego zascianka?

    Sam sporo tu pisałeś na ten temat (choć nie wiem skąd czerpałeś tak dokładne
    informacje), więc zdajesz sobie sprawę jak prymitywne to były wierzenia.
  • rycho7 16.08.03, 17:37
    tad9 napisał:

    > Sam sporo tu pisałeś na ten temat (choć nie wiem skąd czerpałeś tak dokładne
    > informacje), więc zdajesz sobie sprawę jak prymitywne to były wierzenia.

    Prymitywne to slowo ocenne. Nie wnosi nadmiernie duzo tresci. Ja tych wierzen
    nie uwazam za prymitywne lecz za zgodne z interesem i uczuciami odwiecznych
    rolnikow. Natomiast religie oparte na interesach wedrownych pasterzy z
    Bliskiego Wschodu uwazam za zupelnie obce etosowi rolnikow. Ta pasterska
    religia jest zlowroga, mroczna i zniewalajaca ludzi. A w ogole wszelkie religie
    sa prymitywizmem i zatechlym konserwatyzmem. Totez zmiana wprowadzona przez
    rzezi-Mieszka I zastepowala jeden konserwatyzm drugim. Oczywiscie rzezi-Mieszko
    I nie mial innego wyboru. Bo Rzesza pod pozorem chrystianizacji rozszerzala po
    prostu obszar, z ktorego pobierala trybut i na jakim osadzala swych poborcow
    podatkowych czyli szlachte. Ksieza byli jedynymi wyksztalconymi ludzmi, ktorzy
    mogli sprawowac funkcje biurokratyczne niezbedne przy tworzeniu panstwa.

    Religia Slowian nie zawierala elementow panstwowych bo Slowianie upraszczajac
    przed X wiekiem ne. nie tworzyli panstw. Nie potrzeba bylo ani ksiezy ani pisma
    ani kosciolow. Wiare noszono w sercach i dokonywano rodzinnie (opole jako
    spolecznosc) obrzedow majacych na celu podtrzymywanie cyklu przyrody -
    najwazniejszego dla rolnikow. Nie bylo obrzedu rytualnego kanibalizmu tak jak w
    chrzescianstwie.
  • borebitsa 16.08.03, 18:54
    lsłś cariażą srć cotdat
    szłaś orłom zrć codać *2

    cedet cołnlso słovas
    siedzieć słońce sławić (ogladać zachody)

    a ocis odtlodć żizzcieseo ctieo i ćcesała
    a oczy oddać na żywotność świata i nieba (podziwiac przyrodę)

    llląż ćz cislili bni ceca i lyceła
    iliż czyż cisneły wni ciała i lica? (czy dałas im swojego piękna?)


    ćs llląż łyołasic ciceceła gołali żizz cś
    czyż iliż wilczycy wilczeta chcieli żyć czyż?

    lllaż slłsh zło stcol csąśż llląż llląż srisDs źlło
    iliż z nich zło zaczęte sądzisz? iliż iliż serdcse złe?

    clce n o pisis
    clek ne o pisze

    żizzć bEs sesclscisci
    życia bez serdecznosci
    zuwazcie ze jest w ulozeniu liter zakodowana melodia!


    slovas słowa

    _.._ _o_ _i_ _v_

    & max hack

    żródło
    groups.yahoo.com/group/cybalist/files/
    an dole alfa1.gif
    acha prosba dopiszcie sie do tej listy i sprobujcie jakos zapytac skąd pochodzi
    orginał.
    Ja przypuszczam ze jest to modlitwa do lilich tej co wedlug mitologi pasterzy
    baranków mila być przed efe(ewa) ale nie chciała adama. (byla jasnowlosa i sina)
    No ale dlaczego mają sie modlić po slowiańsku. Może ktoś to sprzedal za grubą
    kasę*1 jako magiczne wersety jak uwodzić kobiety? hmm tylko nie powiedział w
    którą stronę sie czyta. (zgodnie z ruchem polnocnego slonca latem)

    *1 ciekawe ile nasi dostali za cała rolkę z tekstami smile

    *2 odpadki scierwa oddawało sie orłom. Wystarczyło zawolac ARIA CARIA HARIA by
    zleciały sie posprzątać.
    Wiadomo to tyż 1/2my_to_m iż jak sie orły zlecą to bedzie chryja !
  • tad9 16.08.03, 19:01
    rycho7 napisał:


    > Religia Slowian nie zawierala elementow panstwowych bo Slowianie upraszczajac
    > przed X wiekiem ne. nie tworzyli panstw. Nie potrzeba bylo ani ksiezy ani
    pisma
    >
    > ani kosciolow.

    No właśnie. Prymitywizm.
  • borebitsa 16.08.03, 19:24
    Nie obrzndy tylko świeta
    obreendy to sobie obrzynali inni
    nasi tez uzywali tego slowa
    jako zarżnę a w clłym zdaniu

    ty to, ne my ty, za żenu !





    tad9 napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    >
    > > Religia Slowian nie zawierala elementow panstwowych bo Slowianie upraszcza
    > jac
    > > przed X wiekiem ne. nie tworzyli panstw. Nie potrzeba bylo ani ksiezy ani
    > pisma
    > >
    > > ani kosciolow.
    >
    > No właśnie. Prymitywizm.
  • rycho7 17.08.03, 13:02
    tad9 napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    >
    > > Religia Slowian nie zawierala elementow panstwowych bo Slowianie upraszcza
    > jac
    > > przed X wiekiem ne. nie tworzyli panstw. Nie potrzeba bylo ani ksiezy ani
    > pisma
    > >
    > > ani kosciolow.
    >
    > No właśnie. Prymitywizm.

    Jedynie papizm jest postepem i wlasciwym ustrojem. Wyznawcow demokracji
    sprzecznej z papizmen na stos. To juz znamy Szanowny Tad9. W Katyniu uzywano do
    tego nie tad9 tylko TT-ki. W koncu modlisz sie nie do bogow lecz do Swietego
    Kosciola Powszecznego. W jakims celu to robisz.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.