Dodaj do ulubionych

A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?

26.07.03, 18:23
Sława!

Poniższy post kopiuję z aktualności.

Uważam, że takie centrum, gdzie pamiętalibyśmy również o cierpieniach
Rosjan, Ukraińcow, Białorusinów bardzo pomogłoby wzajemnemu pojednaniu...

Pozatem było główną bilioteką dokumentów i źródeł dla historyków?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=7151428
Centrum Cierpień Narodu Polskiego
Autor: Gość: AdamM IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 26-07-2003 16:51 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


-----------------------------------------------------------------------------
---
Czy idea taka ma sens? Czy powinna być elementem działania IPN? Oczywiscie
mam na mysli jej fizyczną realizację - w koncu Yad Vashem to nie tylko idea,
ale i budynki, zbiory, drzewka, wszystko tam zgromadzone i pozostawiające
niezapomniane wrażenie, przypominające o zagladzie Zydów. Czy jest czas i
sens na kultywowanie martyrologii narodu polskiego? Wydaje się, ze jest,
gdyż
zaczyna obowiązywać relatywizacja cierpień oraz zasada glosnosci
przypominania o nich. Tu mam oczyiwscie na mysli Niemcow, ktorzy wkrotce
dzieki swojej przebieglosci wmowia swiatu, ze byli prawie największymi
ofiarami WWII. No prawie na równi z Zydami. A WWII wywolana zostana z powodu
polskiej krnąbrności i nieposluszenstwa (nie chcielismy, na ten przyklad,
zgodzić się na "korytarz").

Gdzie takie Centrum powinno powstać? Myslę, ze Warszawa, ktora ucierpiala
najbardziej wskutek drugiej wojny swiatowej, powinna być miejscem jego
lokalizacji. Co takie Centrum powinno przypominać?

- politykę rusyfikacji/germanizacji i same rozbiory
- zsylki na Sybir i konfiskaty majatkow
- drugą wojne swiatową
- mordy wolynskie i inne na terytorium obecnej Ukrainy
- pacyfikacje Warszawy
- mordy Polaków w obozach koncentracyjnych
- polityke wyniszczenia polskiej inteligencji prowadzoną przez Niemców oraz
przez Rosjan we wspolpracy z polsko-zydowskim UB

i wiele innych.

To smutne, ale "wielkość" martyrologii staje się obecnie wazną karta
przetargowa w Zjednoczonej Europie.


AdamM

proponuje też lekturę:


czy ból Niemca, który stracił dziecko w nalocie na Świnoujście musi być
mniejszy niż ból Polki, której syn jako członek podziemia zginął na Pawiaku.
Pytanie Helgi Hirsch to przykład jak uniwersalna empatyczna historia
fałszuje
konteksty. Oczywiście, że ból może być równy, ale czy to pozwala nam równać
szacunek dla cierpień? Idąc dalej tym tropem - np. w 1946 roku tak samo
marzli w barakach gułagu polscy akowcy aresztowani w akcji "Burza" i
esesmani
wzięci przez Sowietów do niewoli. Jaki sens ma pytanie czy ich cierpienia
były podobne? Jesteśmy skazani na szukanie sensu i przyczyn tamtych
cierpień.
Hierarchizacja tych cierpień wynika z historii danego narodu.

Rosjanin nie opłakuje napoleońskiego oficera zamarzłego pod Moskwą bo
pamięta, że ten napadł na jego kraj. Polacy mniej przeżywaja ból Niemca,
który przeżył bombardowanie Świnoujścia, bo pamiętają jak wielu Niemców
poparło agresję Hitlera na Polskę. Ta pamięć nie wyklucza szacunku dla grobu
niemieckiego dziecka w Świnoujściu, ale nadaje mu inną rangę w polskich i
niemieckich oczach. Inną od śmierci za swój kraj na Pawiaku.


www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030726/plus_minus_a_6.html






Edytor zaawansowany
  • gabrielacasey 28.07.03, 03:22
    Ale ta idea Centrum BARDZO mi sie podoba. Pomysle.
  • borebitsa 28.07.03, 20:19
    Czemu nie .
    ostatecznie nie zawsze chlubne byly karty polskiej historii.
    Nie pomoglismy Rosjanom w walce z mongolsko tatarskim najezdzca. Wiecej w
    sojuszu z tatarmi nasi najezdzali rosyjskie ksiestwa.
    O gdyby zrobili to skutecznie i wzieli w obrone tamtejszy lud. Moze nie bylo by
    powodu do bicia sie w piersi. Co prawda sa to nasze slowianskie sprawy i obcych
    posrednikow w ich klarowaniu nie potrzeba.

    Z drugirj strony moglibysmu przeprosic Szwedow i Norwegow za zajecie ich ziem.
    Ciekawe czy wybacza nam to ze maja jasne oczy i duzy wzrost a nie 1.50 i
    fizjonomie Laponczykow jacy jeszcze 1000 BC zamieszkiwali te ziemie pod nazwa
    Siverians.
    Moze tez wybacza Hindusi za jezyk i spora porcje co prawda juz rozcienczonych
    genow. A moze nie i lepiej sie nie przyznawac. Ostatecznie ten system kastowy
    to gdyby dzilala dokladnie to mogliby Krszna powrocic na swoje rodowe zimie. A
    tak no coz geny sa dzikie i nie trzynamja sie regul.


    Resource: chromosm Y mutacja M173 i na jej bazie nowe udoskonalenie M17. Gen
    slowianskiej ekspansji. Najwiecej jest go w Polsce

    Slawa!
  • ignorant11 27.08.03, 22:59
    Nie litować się nad Niemcami

    Spór wokół Centrum Wypędzonych

    Z Markiem Edelmanem rozmawiają Krzysztof Burnetko i Jarosław Makowski

    2003-08-17

    Związek Wypędzonych
    Związek Wypędzonych (Bund der Vertriebenen) powstał w 1951 r. i reprezentuje
    interesy Niemców wysiedlonych w wyniku II wojny światowej z terenów Polski i
    byłej Czechosłowacji. Od 1998 przewodniczącą Związku, skupiającego obecnie
    około 2,5 miliona członków, jest Erika Steinbach. W latach 90. Związek
    rozpoczął kampanię na rzecz zbudowania w Berlinie mauzoleum: “Centrum Przeciw
    Wypędzeniom”, a od jesieni 2000 r. działa fundacja zbierająca pieniądze na ten
    cel. Wśród postulatów Związku znajdują się także żądania wypłacenia odszkodowań
    dla niemieckich robotników przymusowych i, od niedawna, ustanowienia 5
    sierpnia “Narodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Wypędzenia”. Związek i jego
    przewodnicząca zasłynęli z oświadczeń wzywających Polskę i Czechy do otwartego
    potępienia wypędzenia Niemców, zwrotu ich majątków lub wypłacenia odszkodowań
    oraz apeli do rządu kanclerza Schrödera o uzależnienie przyjęcia nowych
    kandydatów do Unii Europejskiej od spełnienie tych żądań. Ostatnio Związek
    sprzeciwił się inicjatywie wybudowania we Wrocławiu “Europejskiego Centrum
    Przeciwko Wypędzeniom”.



    TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy ból Niemca, którego dziecko zostało zasypane podczas
    ucieczki z bombardowanego Świnoujścia, musi być mniejszy niż ból Polki, której
    syn został zakatowany na Pawiaku? Albo ból Żydówki, która cudem przeżyła, ale
    straciła dzieci w getcie? Czy ofiary wojny nie są równe, niezależnie od tego,
    czy należą do pokonanych, czy do zwycięzców? Tę kwestie postawiła Helga Hirsch
    w dyskusji nad pomysłem zbudowania w Berlinie Centrum Wypędzonych.

    MAREK EDELMAN: – To dotyczy naszej moralności. Owszem, II wojna światowa
    zmieniła psychikę człowieka, bo nagle został on potraktowany jak rzecz, która
    się mało liczy, do której można mieć pogardę, którą można zniszczyć.

    I oczywiście: jest przykre, gdy ktoś cię wyrzuca z domu, każe zostawić ziemię.
    Ja w czasie wojny przeprowadzałem się ze dwadzieścia razy. Nie z własnej woli,
    tylko dlatego, że władze niemieckie pędziły mnie z miejsca na miejsce, albo
    dlatego, że musiałem się przed nimi ukrywać, bo inaczej bym zginął. Ale jakoś
    to przeżyłem. To nie jest taka straszna rzecz.

    Na dodatek Niemcy przesiedleni po wojnie w końcu nie wyszli na tym tak źle.
    Pewnie, podczas wypędzenia zdarzały się dramaty: zabójstwa, gwałty. Ale ci,
    których przesiedlono do Niemiec Zachodnich, trafili z nędzy do kraju dobrobytu.
    Amerykanie pomogli im planem Marshalla, a Erhard zrobił im cud gospodarczy.
    Kupili sobie te volkswageny albo mercedesy. Teraz jest tam wprawdzie kryzys, bo
    nie można się tak szybko dorobić mercedesa, a co najwyżej vice-mercedesa...
    Nawet ci, którzy trafili do komunistycznej części Niemiec, nie protestowali – z
    jednym wyjątkiem powstania berlińskiego w roku 1953. Widocznie działo im się
    lepiej niż Polakom, bo jednak Solidarność powstała nie w Niemczech, tylko w
    Polsce. Ciekawe zresztą, czy któryś z nich – poza tymi najstarszymi, którzy
    pamiętają jeszcze swe domy i mają sentyment do jabłoni czy wierzby – chciałby
    się z powrotem osiedlić na wschodniej ojcowiźnie?

    Co też ważne: wypędzenie jest cechą wszystkich dyktatur europejskich. Komunizm
    przesiedlał Tatarów, Czeczeńców, Niemców, Łotyszów, Litwinów, Estończyków i
    inne nacje. Żydów też, niektórym zresztą uratowało to życie. Polaków
    przesiedlano dwa razy: raz na Syberię, a drugi – z Kresów Wschodnich na Ziemie
    Odzyskane. Tym przesiedlonym nikt jakoś nie zamierza stawiać pomnika.

    Plan zbudowania dziś – pół wieku po wojnie – Centrum Wypędzonych Niemców, jest
    aferą czysto polityczną. Więcej: nacjonalistyczną i szowinistyczną. Bo w
    polityce nie tyle jest ważne, co się mówi, tylko: kto mówi. Te same słowa –
    miłość, prawo, równość, braterstwo, sprawiedliwość itd. – inaczej brzmią w
    ustach dyktatora, a inaczej w ustach demokraty. Jeśli pomysł Centrum wychodzi
    ze środowisk Związku Wypędzonych, to znaczy, że jest to zakamuflowany powrót do
    idei Drang nach Osten. W niemieckiej podświadomości stale tli się przekonanie,
    że Niemcy mają za mało Lebensraum, że tak wielki naród musi mieć wielką
    przestrzeń do istnienia, że mu się to zwyczajnie należy. Do tego dochodzi buta
    oraz przekonanie o nadzwyczajnej pozycji w Europie. Pomysłodawcy Centrum chcą
    na tym poczuciu wygrać swój polityczny interes.

    – Tyle że Związek Wypędzonych, mniej lub bardziej jawnie, wsparli również
    ludzie z pokolenia ’68. Choćby ówczesny przywódca studencki, a dziś ceniony
    intelektualista, Daniel Cohn Bendit. Oraz Joschka Fischer, kiedyś lider
    Zielonych, a obecnie szef niemieckiej dyplomacji. Dlaczego te symbole
    niemieckiej lewicy – chlubiącej się dotąd swym stosunkiem do nazizmu, a
    zwłaszcza tym, że podjęła rozliczenie z jego zbrodniami – idą ręka w rękę z
    nacjonalistyczną prawicą?

    – Kiedy w 1968 r. Cohn Bendita chciano wydalić z Francji, tłumy studentów w
    geście solidarności krzyczały: My wszyscy jesteśmy Żydami! Bendit był wtedy
    chyba dumny, że taki jest duch rewolty. Teraz on przyłącza się do tych, którzy
    krzyczą: My jesteśmy pokrzywdzeni Niemcy! Joschka Fischer był kiedyś w
    awangardzie ruchu wielkich przemian mentalnych i społecznych, które wyniknęły z
    ruchu 1968 r. Dziś pan minister spraw zagranicznych uprawia zwykłą polityczną
    grę. Dla człowieka tego formatu to wstyd.



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 27.08.03, 23:01
    Nie litować się nad Niemcami

    ... ciąg dalszy

    Trudno zrozumieć tę przemianę. A właśnie ich postawą jestem szczególnie
    rozczarowany i oburzony. Bo to oni, jako liderzy studenckiego maja ’68,
    wydawali się być świadomi, gdzie jest miejsce Niemca i co przez lata jeszcze
    trzeba wpajać w umysł niemiecki, żeby nie powtórzył się nazizm w jakiejkolwiek
    postaci. Wydawali się wiedzieć, że jeśli Niemcy nie będą dmuchać na zimne:
    trzymać się zasad demokratycznych i idei praw człowieka, walczyć z wszelkimi
    przejawami nacjonalizmu – choćby w postaci kultu państwa jednolitego
    narodowościowo – to może wrócić jakiś Hitler, nie taki, to inny. I znowu
    zacznie przekonywać ich naród, że Niemcom jest za ciasno między Odrą a Renem i
    powinni się rozprzestrzenić: na Wschód czy na Bałkany.

    Bardzo by mi zależało, żeby mój przyjaciel Joschka Fischer oraz Cohn Bendit
    zastanowili się nad półwieczem historii niemieckiej. I nad tym, jak trzeba być
    ostrożnym. Może wtedy tak silnie nie popieraliby planu pomnika niemieckich
    ofiar.

    Bo teraz – m.in. wskutek ich postawy i polityki – pojawia się obawa, że może to
    się powtórzyć, bo nacjonalizm to utajona zaraza.

    – O co jednak może chodzić?

    – O politykę – o głosy.

    – Ale czy w Europie XXI w. na takich hasłach można rzeczywiście zbić kapitał?

    – Nacjonalizm jest ciągle nośny. Zwłaszcza w Niemczech: przecież jeszcze
    niedawno na nacjonalizmie właśnie oparta była polityka tego kraju. To nie mija
    bez śladu. Dlatego odgrzewanie tam takich nastrojów jest tak niebezpieczne.

    – A może to tylko gra? Kanclerz Helmuth Kohl przed wyborami też kokietował
    wypędzonych, ale – wedle wielu znawców Niemiec – robił to, by przejąć ich
    potencjalną klientelę i spacyfikować jej radykalizm.

    – Nie wiem, jaki był cel Kohla. Poznałem paru niemieckich chadeków – choćby
    Ritę Süssmuth – którzy przyjeżdżali do Polski i wiem, że są to ludzie, z
    którymi ja się nie różnię. Gdyby socjalizm nie był skompromitowanym dla Polaków
    słowem, to bym przekornie powiedział: to są przyzwoici socjaliści.

    Paradoksem jest, że wątki nacjonalistyczne zawsze były w Niemczech silniejsze
    wśród socjaldemokratów niż chadeków. Ale doceniam słynny gest Willy Brandta z
    1970 r. To była genialna decyzja: on dowiedział się o istnieniu Pomnika
    Powstania w getcie o 9 wieczorem i o 6 rano tam pojechał. I choć poza jego
    świtą nie było w okolicy żywej duszy, zdjęcie klęczącego kanclerza poszło w
    świat. Chodziło o hołd, ale i o zmianę wizerunku narodu niemieckiego.

    – Otóż właśnie: może zmiana postawy pokolenia ’68 wynika z faktu, że Niemcy po
    prostu nie chcą już bić się w piersi za swoich dziadów i ojców? Przez ile
    pokoleń można pokutować za winy przodków?

    – Nie chodzi o pokutę: oni mają obowiązek zapłacić za te winy! Nie jedno,
    drugie czy trzecie pokolenie – ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalności
    znikną tęsknoty o narodzie panów.

    Dlaczego nikomu w Polsce nie wpadło na myśl, by postawić pomnik wypędzonym –
    choćby z Warszawy po Powstaniu czy z Kresów? Albo wypędzonym Żydom? Gloria
    victis – to już byłby powód. Ale wypędzeni nie mają tu pomnika. Są pomniki dla
    tych, którzy zginęli.

    Rozumiem, że Günter Grass płacze nad losem zatopionego na Bałtyku statku z
    tysiącami uciekinierów. Tak, “Wilhelm Gustloff” to była tragedia. Przykre, że
    zginęły wtedy kobiety, dzieci. Ale zwracam uwagę, że Niemcy w czasie II wojny
    światowej zatopili niejeden statek z cywilami. Ich łodzie podwodne atakowały
    nawet transporty z amerykańską żywnością dla Europy – a więc nie było choćby
    śladu humanitaryzmu. Nie można porównywać tragedii “Gustloffa” ze zbrodniami
    Oświęcimia, Treblinki, Majdanka.

    – Tu i tam ginęli ludzie... Obok pomnika wypędzonych będzie pomnik ofiar
    Holokaustu. Ale może dla młodych nie będzie to świadectwo zrównywania ofiar –
    czego obawiają się przeciwnicy Centrum – lecz wyraz wspólnej tragedii?

    – Tyle że te tragedie są nieporównywalne. Pewnie: wypędzenie jest dramatem dla
    tych, którzy są wypędzani. Ale wypędzenie Niemców nie zmieniło mentalności
    ludzkości, a Holokaust zmienił. Wypędzenie nie oznacza też zabierania ludziom
    życia. Tak, miało swoje ofiary. Lecz ofiary bywają wszędzie, nawet w czasie
    pokoju. Choćby w wypadkach drogowych. Przy wypędzeniu śmierć następowała w
    wyniku wypadków. Holokaust zakładał śmierć. Więc bez przesady: Holokaust i
    wypędzenie to dwa różne wymiary.



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 27.08.03, 23:02
    Nie litować się nad Niemcami

    ... ciąg dalszy

    Każda wojna niesie śmierć. Po obu stronach. Ale Wielka Brytania nie stawia
    pomnika cywilnym Anglikom, którzy zginęli od niemieckich bomb. Niemcy za to
    stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To świadczy
    o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z nauki II
    wojny.

    Więcej: ta wojna była przez Niemców wyczekiwana. Naród był za Hitlerem. Chcieli
    zapanować nad całym światem. I może by im się udało, gdyby nie popełnili błędu,
    prowokując wojnę z Ameryką. Też z zadufania.

    Niemcy mówią, że wśród wypędzonych były kobiety i dzieci. Ale nie mówią, że
    kobiety były siłą propagandy Hitlera. Wystarczy zobaczyć filmy Leni
    Riefenstahl, Tam widać te tysiące niemieckich kobiet i dziewcząt, skandujących
    w uniesieniu: Heil!, Heil! Nie mówią też, że przez całą wojnę żyli z
    niewolniczej pracy podbitych narodów. Powodziło im się najlepiej w Europie. Nie
    trzeba robić wysiedlenia, jak się dwa miliony jeńców rosyjskich zagania do
    pracy i daje im głodowe racje żywności.

    Nie łudźmy się też, że zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach koncentracyjnych,
    gettach itd. Jeżeli nie wszyscy, to zdecydowana większość była świadoma, co
    robią naziści. W podbijaniu Europy brały udział tysiące żołnierzy. Każdy miał
    przecież jakichś krewnych, którym opowiadał czy pisał o swojej służbie.
    Milionów Żydów nie zabiło kilkunastu zbrodniarzy – w eksterminacji brały udział
    tysiące Niemców. Skala mordu była taka, że nie można było jej ukryć. No i to do
    Niemiec szły transporty odzieży, dzieł sztuki i wszelkich innych dóbr
    zrabowanych w podbitych krajach. Te wszystkie futra, radia, obrazy, złoto z
    gett... Bauerowie nie mogli nie wiedzieć, że cudzoziemscy robotnicy, którzy u
    nich za darmo pracują, pochodzą z łapanek. Zwłaszcza, że karą za
    niesubordynację mógł być i stryczek.

    Co też ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili się sami od Hitlera. Ich od nazizmu
    uwolniła Ameryka.

    To za taką politykę – m.in. za popieranie Hitlera – Niemcy zapłacili tzw.
    wypędzeniem.

    – Czy po wojnie mogło nie dojść do wysiedleń? Czy dało się inaczej rozwiązać
    problem ludności niemieckiej żyjącej na terenie krajów okupowanych dotąd przez
    III Rzeszę?

    – Porządek polityczny Europy dyktował wtedy Stalin. To Stalin odciął Polskę od
    ziem zabużańskich, co zresztą może w końcu okazało się dla Polaków korzystne,
    bo za zacofane tereny na wschodzie dostali stojące na wyższym poziomie
    cywilizacyjnym Ziemie Zachodnie.

    Trzeba też pamiętać o psychologii społecznej: powszechnej nienawiści do
    Niemców. A nie była to nienawiść niezasłużona. Tak wśród Polaków, jak Żydów.
    Nie mówię nawet o zemście za zabitych. Ale bywało, że Niemiec, żaden
    gestapowiec, ale wojskowy, elegancki oficer w białych rękawiczkach, widząc na
    ulicy człowieka z opaską z Gwiazdą Dawida, dawał mu po twarzy. Za nic. Czy to
    nie było poniżenie?

    – Pan po wojnie sugerował, że państwo żydowskie nie powinno być tworzone w
    Izraelu, ale w kolebce hitleryzmu, czyli w Bawarii. Nawet gdyby trzeba było
    wypędzić stamtąd Niemców.

    – Tak. Mówiłem, że Bawaria ma lepszy klimat niż Izrael. A przy okazji Niemcy
    mogliby w ten sposób odpokutować winy wobec Żydów.

    – A nie byłaby to – używając dzisiejszej terminologii – czystka etniczna? Pan
    protestował przeciwko czystkom w Bośni. Ale czy wypędzenie Niemców po wojnie
    nie miało podobnego charakteru?

    – Niemcy zostali wypędzeni, bo przegrali wojnę. Na dodatek była to wojna
    totalna – z ludnością cywilną. Jeśli w Powstaniu Warszawskim, w którym walczyło
    20-30 tys. żołnierzy podziemia, zginęło 200 tys. cywili – to przeciwko komu
    Niemcy prowadzili wojnę?



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 27.08.03, 23:03
    Nie litować się nad Niemcami

    ... ciąg dalszy

    Zanim postawi się pomnik wypędzonym, trzeba opłakać tych, których się zabiło.
    Owszem, są młodzi Niemcy, którzy mają wyrzuty sumienia za rodziców. Oni nie
    mówią o pomniku dla wypędzonych. Opowiadają mi na przykład, jak zdali sobie
    sprawę, że dobrobyt ich rodziny wziął się z krzywdy ofiar wojny. Pewien młody
    lekarz zapytał mnie kiedyś, co ma zrobić, bo znalazł w domu woreczki ze złotem,
    które jego dziadek czy ojciec przywiózł najprawdopodobniej z obozu zagłady,
    gdzie służył podczas wojny. Powiedziałem, żeby założył za to oddział dla
    niemowląt w szpitalu w Sarajewie.

    Nie umiem powiedzieć, jak nośne może okazać się w Niemczech podnoszenie krzywdy
    wypędzonych. Ale ziomkostwa od wielu lat tę sprawę nagłaśniają i z niej żyją,
    więc dla jakiejś części społeczeństwa musi to być ważne.

    Okazuje się, że denazyfikacja Niemiec nie skończyła się w 1948 r., kiedy
    powstała Republika Federalna, ale trwać musi dalej. Bo nie jest to tylko
    kwestia polityki, ale i psychiki narodu. Niemcy – ze swoją przeszłością – nie
    są normalnymi ludźmi. Jak się ma taką przeszłość, nie można być normalnym. Ja
    ze swoją przeszłością i pamięcią też nie jestem normalny – tyle że ja mam
    przeszłość antyniemiecką. Muszę ją mieć. Nie chcę się mścić, nic do nich nie
    mam. Nie chcę tylko, żeby oni byli kreowani na ofiary. Bo wtedy ja musiałbym
    uznać się za kata. A jest odwrotnie: to oni są moim katem. Na tej samej
    zasadzie budowa Centrum Wypędzonych byłaby antypolska: oznaczałaby, że to
    Polacy zrobili im krzywdę przez wypędzenie. Tak samo skierowana by była
    przeciwko wszystkim innym narodom, które były ofiarami wojny.

    Bo to Polacy i inne podbite narody byli ofiarami. Ja byłem pięć lat pod
    okupacją. Mówią: byli Niemcy źli i dobrzy. Ale dlaczego nie miałem wtedy
    szczęścia spotkać tego dobrego?

    – Żadnego?

    – Żadnego. Nie miałem szczęścia spotkać ani jednego dobrego Niemca. Tylko
    takich, co bili mnie po mordzie.

    Tak, szkoda mi dziewczyny, która z małym dzieckiem zginęła podczas wypędzenia.
    Ale nie mam żadnej litości dla narodu niemieckiego. Bo to on wyniósł Hitlera do
    władzy. To społeczeństwo niemieckie przez pięć lat żyło z okupowanej Europy:
    żyło ze mnie i z moich przyjaciół, bo mnie dawali dwa deko chleba dziennie, a
    Niemcy jedli do woli. Dlatego tak ważne jest, by dalej musieli pokutować. Niech
    długo, długo płaczą – może wtedy dojdzie do ich świadomości, że byli katem dla
    Europy. Gdyby w efekcie zbudowania pomnika wypędzonym miał zapanować pogląd, że
    Niemcy zostali przez tę wojnę pokrzywdzeni, byłaby to klęska. Znaczyłoby to
    też, że oni mogą szukać odwetu. A my wiemy, co to znaczy.

    – Może oni tylko chcą respektu dla własnej pamięci... Wypędzenie to część
    historii ich narodu.

    – Jakiej własnej pamięci! Czy im się taka straszna krzywda stała? Stracili
    domy? Tak, ale Żydzi stracili i domy, i wszystkich bliskich. Wypędzenie jest
    cierpieniem, ale jest wiele cierpień na świecie – człowiek chory też cierpi, a
    nikt mu nie stawia pomników.

    Przestańcie się litować nad Niemcami, bo im się krzywda nie dzieje.

    – Podpisał się Pan pod apelem, by zamiast Centrum Wypędzonych stworzyć
    Europejskie Centrum przeciw Wypędzeniom, Przymusowym Przesiedleniom i
    Deportacjom. Jak w praktyce mogłoby ono wyglądać?

    – Najważniejsze, by pokazać, że do takich tragedii prowadzi każdy ustrój
    totalitarny.

    – A co by Pan zaproponował Niemcom w takim Centrum?

    – Nic! Żeby się nie pchali ze swoim nieszczęściem. Nie należy się im
    miłosierdzie, należy się im pokuta. I to przez wiele pokoleń, bo inaczej wróci
    ta ich pycha i buta.

    – Pan nawet nie próbuje wejść w ich kalosze...

    Nie mam powodu, by wchodzić w kalosze kata. Nie mogę wejść w ich mentalność, bo
    oni byli zadowoleni, kiedy mnie zabijali. Tylko Pan Bóg jest tak sprawiedliwy,
    że opłakuje nawet kata. Ja nie jestem Panem Bogiem.

    Marek Edelman
    Jest ostatnim żyjącym dowódcą powstania w getcie warszawskim; walczył w
    powstaniu warszawskim; jest autorem książki “Getto walczy”; bohaterem głośnego
    reportażu Hanny Krall “Zdążyć przed Panem Bogiem” oraz książki “Strażnik”
    Rudiego Assuntino i Wlodka Goldkorna.

    Po wojnie pozostał w Polsce, by być “strażnikiem żydowskich grobów”; działał w
    opozycji demokratycznej; w 1999 r. zainicjował apel o interwencję NATO w
    Kosowie; jest lekarzem-kardiologiem.



    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 06.09.03, 20:17
    Myslę, że M.Edelman nie ma racji. Ofiary niemieckie nie są gorsze niz polskie.
    Na Niemcach rónież dokonywano zbrodni przeciwko ludzkości.
    Pozdr
  • ignorant11 08.09.03, 11:16
    alex.4 napisał:

    > Myslę, że M.Edelman nie ma racji. Ofiary niemieckie nie są gorsze niz
    polskie.
    > Na Niemcach rónież dokonywano zbrodni przeciwko ludzkości.
    > Pozdr


    Sława!

    Co takiego?

    Bzdura!

    Niemcy byli tylko powstrzymywani przed dokonywaniem nowych zbrodni...
    I potem zostali ukarani...

    Gdyby było jak Ty twierdzisz, to dzisaj nie byłoby już ani Niemiec, ani
    Niemców, którzy dzięki Aliantom mają się dobrze i znowu podskakują....

    Ale nastepnym razem może ich już nie być, vide Cartago!

    Pozdrawiam mimo wypisanych nonsensów!
    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 28.08.03, 00:08
    Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom



    ZOBACZ TAKŻE


    • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







    Anna-Rubinowicz-Grundler, Berlin 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003
    21:15

    Joschka Fischer nie chce by Centrum było muzeum niemieckich ofiar wojny. -
    Niemcy nie powinni pokazywać palcem na inne narody, które wyrządziły im
    krzywdę, lecz dyskutować o tym co bezpowrotnie utracili z własnej winy - uważa
    szef MSZ Niemiec.
    czytaj dalej »
    r e k l a m a



    W opublikowanym wczoraj w "Die Zeit" wywiadzie Fischer odrzuca zaproponowaną
    przez Erikę Steinbach, przewodniczącą Związku Wypędzonych koncepcję Centrum,
    które miało by powstać w Berlinie. Jej projekt kładzie szczególny nacisk na
    cierpienia Niemców wysiedlanych z Europy Wschodniej po 1945 r. Zdaniem szefa
    Fischera takie podejście grozi relatywizacją historycznej winy Niemców,
    a "Związek Wypędzonych nie nadaje się na dyrektora muzeum".

    - Jeśli chce się przypomnieć o wypędzeniu w skali narodowej, to nie może to być
    miejsce pamięci ku czci wypędzonych, lecz ośrodek opowiadający o niemieckim
    samounicestwieniu - mówi Fischer. Jego zdaniem to Niemcy swoją agresywną i
    bezwzględną polityką wobec Żydów i innych narodów europejskich sami sprowadzili
    na siebie to nieszczęście, jakim były powojenne wysiedlenia, zniszczenia
    niemieckich miast w nalotach i unicestwienie zakorzenionych na wschodzie
    niemieckich społeczności.

    Swoim dobitnym stanowiskiem Joschka Fischer dołącza do kanclerza Niemiec
    Gerharda Schrödera i prezydenta Johannesa Raua, którzy w ostatnich tygodniach
    także odrzucili projekt Eriki Steinbach i wzywali do europejskiej debaty na
    temat historii wypędzeń. Koncepcję Związku Wypędzonych popiera natomiast
    CDU/CSU.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 28.08.03, 00:10
    Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera



    ZOBACZ TAKŻE


    • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







    Bronisław Geremek, historyk, były minister spraw zagranicznych 27-08-2003,
    ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:14

    Utworzenie centrum wypędzonych w Berlinie wytworzyłoby nowy kryzys
    psychologiczny w stosunkach polsko-niemieckich. Byłby to zły znak dla Niemiec i
    Europy. Rozumiemy krzywdę i ból wszystkich, którzy przeżyli wypędzenie, ale nie
    chcemy, by sprawa centrum stała się glebą dla nowej nienawiści i jątrzenia.

    Trwają podjęte z inicjatywy Komisji Europejskiej prace nad muzeum pamięci
    europejskiej. Mogą być one odpowiedzią na utworzenie centrum wypędzonych, ale
    nie w Berlinie.

    Cieszę się, że to Joschka Fischer, znakomity polityk europejski, przyjaciel
    Polski, zajął przejrzyste stanowisko człowieka, który myśli o przyszłości
    Europy.

    Dziś dokonuje się w Niemczech proces, który może być groźny dla Niemiec - jeśli
    będzie kontynuowany. Chodzi o odsunięcie odpowiedzialności za przeszłość na
    pokolenie, które już odeszło.

    Nigdy nie myślałem, że mój osobisty rachunek z Niemcami kiedykolwiek zamknę.
    Sądziłem, że cień, który na moje życie położyły zbrodnie nazistowskie, jest
    nieodwracalny. Ale po latach zrozumiałem, że Niemcy są krajem, który ma
    poczucie odpowiedzialności za przeszłość. Myśląc o własnym życiu z zadziwieniem
    i nie zapominając niczego, jestem dziś w stanie widzieć w Niemcach przyjaciół i
    partnerów polskiego losu w Europie. Utworzenie centrum wypędzonych w Berlinie
    może tę szansę przekreślić.



    Wersja do druku
    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 28.08.03, 00:11
    Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera



    ZOBACZ TAKŻE


    • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







    Jan Nowak-Jeziorański, dyrektor RWE, słynny kurier AK 27-08-2003, ostatnia
    aktualizacja 27-08-2003 21:14

    Wypowiedź Joschki Fischera powitałem z wielką ulgą. Należy nieustannie
    pamiętać, że nie wszyscy Niemcy pogodzili się z nienaruszalnością polskich
    granic. Ocenia się, że ci, którzy w głębi duszy wciąż marzą o odebraniu kiedyś
    w przyszłości ziem utraconych, stanowią 20 procent elektoratu. Trzonem tej
    mniejszości są związki wysiedlonych kierowane przez Erikę Steinbach. Nie
    zapominajmy, że to ona odmówiła podpisu pod odezwą wzywającą do pojednania z
    Polską w oparciu o bezwarunkowe i ostateczne uznanie powojennych granic.

    Budowa centrum w połączeniu z forsowanym przez nią postulatem przyznania prawa
    do powrotu do ojczyzny przez Niemców utracone, byłaby pierwszym krokiem do
    odnowienia niemieckich roszczeń terytorialnych.

    Centrum wysiedlonych w Berlinie poświęcone właściwie tylko niemieckim ofiarom
    wysiedlenia byłoby równoznaczne z odwróceniem przyczyny i skutków. Nie wszyscy
    Niemcy byli hitlerowcami, ale Hitler nie zdobył władzy w zamachu stanu.
    Niemieckie społeczeństwo nie może uchylać od odpowiedzialności za skutki wojny
    rozpętanej przez Hitlera. Centrum upamiętniające tylko niemieckie cierpienia
    stanie się źródłem konfliktu, który może podważyć procesy pojednania i
    zbliżenia dawnych wrogów. Dobrze, że Joschka Fischer dostrzega te
    niebezpieczeństwa.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 28.08.03, 00:12
    List Adama Michnika do Joschki Fischera



    ZOBACZ TAKŻE


    • Joschka Fischer o Centrum przeciw Wypędzeniom i niemieckiej winie (27-08-03,
    21:12)
    • Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
    • Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
    • Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
    • Kalendarium sporu o Centrum przeciw Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
    • Nowa pamięć Niemiec (27-08-03, 21:15)
    • Dlaczego przesiedlano Niemców (27-08-03, 21:15)







    Adam Michnik 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:13

    Niemcy nie powinni dyskutować o wypędzeniach, lecz o "niemieckim
    samounicestwieniu", o tym, co utracili z własnej winy - powiedział szef
    niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit".
    Ostro zaatakował przewodniczącą Związku Wypędzonych i inicjatorkę Centrum
    przeciw Wypędzeniom Erikę Steinbach
    czytaj dalej »
    r e k l a m a





    Drogi Joszka

    Składam Ci wyrazy szacunku i solidarności w związku z twoim jasnym,
    jednoznacznym stanowiskiem w sprawie tak zwanego Centrum Wypędzonych w
    kształcie proponowanym przez panią Erikę Steinbach, przewodniczącą Związku
    Wypędzonych.

    Propozycja pani Steinbach wywołała zrozumiały niepokój w całej Europie, a mnie
    wprawiła w osłupienie. Widzę w niej - i tak to widzi przytłaczająca większość
    Polaków - zafałszowanie prawdy o sensie II wojny światowej rozpętanej przez
    niemiecki nazizm. Przecież jest oczywiste, że wszystkie ofiary II wojny
    światowej - żydowskie i polskie, niemieckie i serbskie, rosyjskie i francuskie
    były ofiarami nazizmu, który wywołał tę straszną wojnę. Kto mówi inaczej, ten
    obraża mogiły zagazowanych i rozstrzelanych, zakatowanych, zaginionych,
    wygnanych. Byłoby pośmiertnym triumfem propagandzistów Hitlera gdyby dzisiaj
    zwyciężyło kłamstwo, zbrojne w arogancję i butę, a prawda została zakneblowana
    i podeptana. Byłoby to niebezpieczne dla demokratycznej Europy.

    Dlatego z ulgą przyjąłem twoje twarde stwierdzenie, iż projekt pani Steinbach
    rodzi "uzasadnione podejrzenie, że jego celem jest napisanie historii na nowo,
    to znaczy odrzucenie stosunku ofiar i sprawców".

    Tego nie wolno czynić nam, Europejczykom z pokolenia, które zmagało się i zmaga
    z totalitarnym dziedzictwem dwudziestego wieku. Twoje słowa przywracają wiarę w
    sens antytotalitarnej, europejskiej wspólnoty. Widzę w nich kontynuację
    refleksji wspaniałych twórców niemieckiego humanizmu: Karla Jaspersa i Tomasza
    Manna, Dietricha Bonhoeffera, Hermana Rauschninga. Od tych ludzi - wielkich
    Niemców - uczyliśmy się ducha oporu przeciw totalitarnemu zniewoleniu i z ich
    pism czerpaliśmy odwagę by walczyć o demokratyczne wartości.

    Tym wartościom chcemy pozostać wierni.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 29.08.03, 00:27
    Centrum przeciw Wypędzeniom będzie europejskie?




    Kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder
    ROBERTO PFEIL AP


    ZOBACZ TAKŻE


    • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)
    • Joschka Fischer o Centrum przeciw Wypędzeniom i niemieckiej winie (27-08-03,
    21:12)
    • Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
    • Debata o Centrum przeciwko Wypędzeniom
    • Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
    • Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
    • Kalendarium sporu o Centrum przeciw Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
    • Nowa pamięć Niemiec (27-08-03, 21:15)
    • Dlaczego przesiedlano Niemców (27-08-03, 21:15)







    anr 28-08-2003, ostatnia aktualizacja 28-08-2003 20:04

    Kanclerz Schröder popiera europejską debatę na temat przymusowych wysiedleń i
    cieszy się, że inicjatywę jej zorganizowania podjęli europejscy prezydenci. -
    Cieszę się, że różni prezydenci europejskich państw, m.in. prezydenci Niemiec i
    Polski, zajęli się już tą sprawą, i życzę im prawdziwego sukcesu - powiedział
    kanclerz wczoraj w Berlinie zagranicznym dziennikarzom.

    - Cieszę się, że różni prezydenci europejskich państw, m.in. prezydenci Niemiec
    i Polski, zajęli się już tą sprawą, i życzę im sukcesu - powiedział kanclerz
    wczoraj w Berlinie zagranicznym dziennikarzom.

    Koncepcję Centrum zgłosiły pierwotnie niemieckie ziomkostwa wypędzonych. Miało
    ono ich zdaniem służyć upamiętnieniu cierpień Niemców wygnanych po II wojnie z
    Polski, Czech i innych krajów Europy Środkowej. Taki pomysł ostro oprotestowali
    sąsiedzi Niemiec i wielu polityków niemieckich, wysuwając w zamian koncepcję
    Centrum europejskiego, opisującego cierpienia wypędzonych i przesiedlonych z
    wielu narodów.

    Kanclerz Schröder mówił wczoraj, że dobrze, jeśli tę kwestię podejmą "politycy
    niezaangażowani w bieżącą politykę", bo to pozwoli znaleźć "rozsądne
    rozwiązanie". Prezydent RFN Johannes Rau opowiedział się kilka dni temu na
    łamach niemieckiej prasy za europejskim dialogiem "w duchu pojednania i z myślą
    o wspólnej przyszłości w Europie".

    Schröder już dwa tygodnie temu odrzucił narodową koncepcję Centrum. Wczoraj
    powtórzył, że nie chce, "aby w debacie o wypędzeniach, jakie miały miejsce w
    czasie II wojny i po niej, mylić przyczynę i skutek
    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 28.08.03, 00:14
    Dlaczego przesiedlano Niemców



    ZOBACZ TAKŻE


    • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







    dz 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:16

    Na konferencji poczdamskiej na przełomie lipca i sierpnia 1945 r. trzy
    zwycięskie mocarstwa (Wielka Brytania, USA i ZSRR) uznały, że "należy
    przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części,
    pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Przesiedlenia powinny
    odbywać się w sposób zorganizowany i ludzki". Akcja przesiedleńcza odbywała się
    pod kontrolą władz alianckich, nie zawsze jednak w ludzkich warunkach.
    Zwolennikiem przesiedlenia był głównie amerykański prezydent Franklin D.
    Roosevelt, który uważał, że mniejszości etniczne przyczyniają się do wzrostu
    konfliktów i były przyczyną wybuchu obu wojen światowych. Dokładna liczba
    przymusowych przesiedleńców nie jest znana. Źródła niemieckie podają, że z
    byłych niemieckich terenów przyznanych po l945 r. Polsce "wypędzono" w latach
    1945-49 15 mln Niemców. Liczba ta jest prawdopodobnie zawyżona, tym bardziej że
    znaczna część Niemców uciekła już wcześniej przed nadciągającą Armią Czerwoną.
    Jeśli chodzi o Czechy, spór dotyczy tzw. Niemców sudeckich, którzy byli
    obywatelami czechosłowackimi, a zostali przymusowo wysiedleni i na mocy
    dekretów Benesza pozbawieni praw i własności. Znaczna ich część poparła
    politykę i działania nazistów. Dekrety nie dotyczyły Niemców lojalnych wobec
    Republiki, choć zasady tej w gorączce powojennej nie zawsze przestrzegano.
    Problem dotyczy kilkuset tysięcy osób.



    Wersja do druku
    --
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 29.08.03, 10:38
    Tylko ze wiekszosc krzywd wyrzadzily nam panstwa slowianskie.
    Ruscy, Ukraincy, w czasie wojny razem z Niemcami najechali nas
    Slowacy. Takie centrum to glupi pomysl.
  • ignorant11 29.08.03, 11:00
    sztylet69 napisał:

    > Tylko ze wiekszosc krzywd wyrzadzily nam panstwa slowianskie.
    > Ruscy, Ukraincy, w czasie wojny razem z Niemcami najechali nas
    > Slowacy. Takie centrum to glupi pomysl.


    Sława!

    Bo gdyby nie Niemcy, to inni by sie do nich nie przyłączyli...

    Największe straty: 6 mln zamordowanych, ponad 30% majątku narodowego, olbrzymie
    straty w kulturze wśród elit...

    Faktem jest też, że największą satysfakcję za straty wzięliśmy na Niemcach,
    choc rekompensuja one tylko ułamek strat zadanych przez Niemców...

    Bo przeciez Ziemie Odzyskane otrzymaliśmy zniszczone, ograbione i miasta
    zrównane z ziemią przez samych uciekających Niemców...

    Przypominam też, że terytorium Polski po II WS jest mniejsze o ca 60 tys km2...

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 29.08.03, 18:47
    Ukraincy-rzez na Wolyniu,wspolpraca z Niemcami.

    Ruscy-okupacja razem z Niemcami; wykonczenie elit; zniszczenie
    dobr kultury; wykanczanie Polakow w obozach koncentracyjnych;
    ponad 40 letnia okupacja (z obecnoscia wojsk okupacyjnych tzw
    Polnocnej Grupy Armii Radz ); cofniecie Polski do epoki
    sredniowiecza dzieki komunizmowi-zniszczenie polskiej
    gospodarki;

    Slowacja-najechali nas do spolki z Niemcami, jako jedyni satelici
    Hitlera. Nawet Wegrzy, nawet Wlosi, nie walczyli tak z Polakami.
    Slowacka policja wyspecjalizowala sie w lapaniu i wydawaniu
    Niemcom polskich kurierow i akowcow.
    Co ciekawe, Slowaccy politycy po wojnie sie do tego stopnia
    przeorientowali na wschod,ze zglosili sie checia przystapienia do
    ZSRR jako republika... Stalin im to wybil z glowy.


    Dzisiaj Niemcy to kraj cywilizowany, a Ruchole ciagle dysza mysla o
    imperializmie ZSRR.
  • ignorant11 29.08.03, 19:41
    sztylet69 napisał:

    > Ukraincy-rzez na Wolyniu,wspolpraca z Niemcami.

    +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna: wojna domowa...


    >
    > Ruscy-okupacja razem z Niemcami; wykonczenie elit; zniszczenie
    > dobr kultury; wykanczanie Polakow w obozach koncentracyjnych;
    > ponad 40 letnia okupacja (z obecnoscia wojsk okupacyjnych tzw
    > Polnocnej Grupy Armii Radz ); cofniecie Polski do epoki
    > sredniowiecza dzieki komunizmowi-zniszczenie polskiej
    > gospodarki;

    +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem, pozatem pamiętac nalezy iż
    rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...

    >
    > Slowacja-najechali nas do spolki z Niemcami, jako jedyni satelici
    > Hitlera. Nawet Wegrzy, nawet Wlosi, nie walczyli tak z Polakami.
    > Slowacka policja wyspecjalizowala sie w lapaniu i wydawaniu
    > Niemcom polskich kurierow i akowcow.
    > Co ciekawe, Slowaccy politycy po wojnie sie do tego stopnia
    > przeorientowali na wschod,ze zglosili sie checia przystapienia do
    > ZSRR jako republika... Stalin im to wybil z glowy.
    >

    +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym wątek, ale to był bal nie
    okupacja i najazd...

    >
    > Dzisiaj Niemcy to kraj cywilizowany, a Ruchole ciagle dysza mysla o
    > imperializmie ZSRR.

    +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się roszczenia terytorialne wobec
    Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz niemieckich...

    Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma swojego szkolnictwa, czym
    Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...

    Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...

    --
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 02.09.03, 13:04
    > +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna:
    wojna domowa...

    Mordowali Polakow,z klucza narodowego. Gowno,nie wojna
    domowa. Nie pozwolili Polakom wyjechac,tylko naszych
    mordowali. Dopiero na zachodnich kresach Wolynia Polakow
    pod opieke brali Niemcy,tam tez w niektorych wypadkach
    wydali Polakom (!!) bron do samoobrony przed ukrainskimi
    swiniami.Zob, ksiazka "Burze na wschodzie", chyba...
    Ciekawa jest natomiast xiazka mojego prof. Andrzeja
    Saksona o przymusowym osiedlaniu Ukraincow w 1945 na
    teren Warmii i Mazur. Problemem Ukraincow bylo, czy
    zarabywac siekiera dzieci z malzenstwa
    polsko-ukrainskiego,czy nie? Bo Polakow to mordowac.


    > +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem,

    I cale szczescie.

    pozatem pamiętac nalezy iż
    > rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...

    Ale pierdoly,i co z tego. Np najechal nas Austriak Hitler
    i Gruzin Stalin... Wracajac do tematu. Ale caly aparat
    represyjny byl ruski, i to to panstwo czerpalo korzysci z
    okupacji. Okupawana Tribaltywie zrusyfikowano a nie
    niemczono. W Polsce przez 40 lat byly okupacyjne wojska
    ruskie a nie niemieckie.



    > +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym
    wątek, ale to był bal nie
    > okupacja i najazd...

    Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
    zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
    nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
    priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
    interesy.
    Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
    nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
    Polski. I nie bylo tu sprawy,czy to bedzie "bal" czy nie.
    Liczy sie solidarnosc i gest. Slowacja, malutki i biedny
    kraj (do dzisiaj,zreszta nie mam urazu, zjezdzilem
    Slowacje i jade tam ponownie na wiosne) z ogromnymi
    kompleksami, rzucil sie na Polske,ktora juz nie mogla sie
    bronic.To sie liczy.


    > +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się
    roszczenia terytorialne wobec
    > Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz
    niemieckich...

    No nie tylko. Takie roszczenia sa tez na Litwie (a propos
    Suwalszczyzny), Bialorus (bo na cholere Polakom Bialystok
    i okolica), Ukraina (Rzeszow widza jako swoj, no i zbyt
    pochopnie oddane Polsce w latach 50 okolice Ustrzykow
    Dolnych). Nie wspomne o zarcie pt "narod rusnacki", ktory
    rzada wykrojenia swojego panstwa z ziem Ukrainy, Polski i
    Slowacji. Maja swoj hymn, konstytuante, quasi-rzad. Sa
    nawet wpisani jako mniejszosc do "czerwonej ksiegi" UNESCO.

    > Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma
    swojego szkolnictwa, czym
    > Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...

    Tylko,ze Polacy zyjacy w tym cywilizowanym panstwie
    raczej nie blagaja o pomoc i jakos sie ciesza z zycia w
    dobrobycie. Tymczasem polskie szkonictwo jest na okraglo
    zakladnikiem stosunkow polsko-bialoruskich. Jak tylko
    Polska skrytykuje rzad satrapy Lukaszenki to zaraz
    zamykaja polska szkole,odcinaja ich od remontow, zamykaja
    polskie media itp.

    > Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...

    Zwykle klamstwo, bredzisz. Chyba nie wiesz co piszesz.
    Rosja, Bialorus, Litwa, Ukraina-pelno znajdziesz tam
    pozycji szkalujacych Polske jako "imperatora" itp.
    Ksiazki bialoruskie i ukrainskie (oczywiscie nie
    wszystkie) przescigaja sie w "udowadnianiu" jaka to byla
    zbrodnicza Polska i jak to powinna oddac ww panstwom
    swoje wschodnie ziemie. Poczytaj sobie Pawluczuka, o
    Ukrainie wspolczesnej. Na marginesie dyskusji:
    przedwczoraj wrocilem z Litwy. Fajnie bylo w muzeum
    ogladac polskie przedwojenne gazety czy dokumenty i
    czytac w podpisie ze to "swiadectwo polskiej okupacji
    Litwy". I tu nie chodzilo tylko o tzw Litwe Sr, ale o
    caloksztalt.

    Reasumujac: niech nie zaslepiaja cie Niemcy,bo oni maja
    zeby wylamane. Zamiast pisac pierdoly o jakis tam
    rzekomych niemieckich planach odbicia ziem zachodnich
    Polski, lepiej trzeba przygotowac sie do walki
    ekonomicznej. Bo to jest najgorsze. Po co im zrujnowane
    przez niegospodarnych Polakow Lubuskie, Dolny Slask,
    Pomorze Zach?? Lepiej przejach kapital, banki, firmy. Tak
    beda robic. Tak jak w historii, tylko Wielkopolska jest
    gotowa do konkurowania ekonomicznego. Tak bylo zawsze,
    Poznanskie walczylo z Niemcami na plaszczyznie
    pracowitosci, gospodarnosci, solidnosci. dlatego
    Wlkpolska tak odroznia sie od reszty kraju. No ale to
    jest temat na inna dyskusje...
  • ignorant11 03.09.03, 12:50
    sztylet69 napisał:

    > > +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna:
    > wojna domowa...
    >
    > Mordowali Polakow,z klucza narodowego. Gowno,nie wojna
    > domowa

    +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
    którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców widzi
    siebie jako polskich wspólpracowników...

    W Iraku mamy wsparcie Ukraińskie, Bułgarskie, Słowackie, zaś Niemcy sabotowali
    wysłanie dywizji nordyckiej mimo iż chcieli nasi duńscy partnerzy...

    >
    >
    > > +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem,
    >
    > I cale szczescie.
    >
    > pozatem pamiętac nalezy iż
    > > rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...
    >
    > Ale pierdoly,i co z tego. Np najechal nas Austriak Hitler
    > i Gruzin Stalin... W Polsce przez 40 lat byly okupacyjne wojska
    > ruskie a nie niemieckie.
    >

    +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobnie
    jak siebie...

    Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały niepodleglość
    wszystkim republokom związkowym...

    Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemców
    byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
    prawie casus belli...

    >
    >
    > > +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym
    > wątek, ale to był bal nie
    > > okupacja i najazd...
    >
    > Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
    > zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
    > nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
    > priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
    > interesy.
    > Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
    > nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
    > Polski.
    >
    +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią,
    wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że tak
    doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się raczej
    Węgrów i maja problem cygański, nie polski...

    Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
    jagiellońszczyzny...

    Jednocześnie konspiracja słowacka współpracowałą z polską, np w schronisku na
    Polanie Chochołowskiej jest tablica upamietniająca tę wspólpracę

    >
    > > +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się
    > roszczenia terytorialne wobec
    > > Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz
    > niemieckich...
    >
    > No nie tylko. Takie roszczenia sa tez na Litwie (a propos
    > Suwalszczyzny), Bialorus (bo na cholere Polakom Bialystok
    > i okolica), Ukraina (Rzeszow widza jako swoj, no i zbyt
    > pochopnie oddane Polsce w latach 50 okolice Ustrzykow
    > Dolnych). Nie wspomne o zarcie pt "narod rusnacki", ktory
    > rzada wykrojenia swojego panstwa z ziem Ukrainy, Polski i
    > Slowacji. Maja swoj hymn, konstytuante, quasi-rzad. Sa
    > nawet wpisani jako mniejszosc do "czerwonej ksiegi" UNESCO.

    +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.
    Łukaszenak posługuje się czasem nieprzyjaznąretoryką, ale jednocześnie od
    kuchni wspólpracuje z nami, nawet wojskowo, on gra swoje i rozgrywa polską
    kartę, którą zadje się nawet czasami aluzyjnie grozic Moskwie...
    Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...

    Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...

    >
    > > Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma
    > swojego szkolnictwa, czym
    > > Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...
    >
    > Tylko,ze Polacy zyjacy w tym cywilizowanym panstwie
    > raczej nie blagaja o pomoc i jakos sie ciesza z zycia w
    > dobrobycie. Tymczasem polskie szkonictwo jest na okraglo
    > zakladnikiem stosunkow polsko-bialoruskich. Jak tylko
    > Polska skrytykuje rzad satrapy Lukaszenki to zaraz
    > zamykaja polska szkole,odcinaja ich od remontow, zamykaja
    > polskie media itp.

    +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
    szkól, a na Białorusi mają...

    >
    > > Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...
    >
    > Zwykle klamstwo, bredzisz. Chyba nie wiesz co piszesz.
    > Rosja, Bialorus, Litwa, Ukraina-pelno znajdziesz tam
    > pozycji szkalujacych Polske jako "imperatora" itp.
    > Na marginesie dyskusji:
    > przedwczoraj wrocilem z Litwy. Fajnie bylo w muzeum
    > ogladac polskie przedwojenne gazety czy dokumenty i
    > czytac w podpisie ze to "swiadectwo polskiej okupacji
    > Litwy". I tu nie chodzilo tylko o tzw Litwe Sr, ale o
    > caloksztalt.

    +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze masz
    rację...
    Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
    jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...

    >
    > Reasumujac: niech nie zaslepiaja cie Niemcy,bo oni maja
    > zeby wylamane. Zamiast pisac pierdoly o jakis tam
    > rzekomych niemieckich planach odbicia ziem zachodnich
    > Polski, lepiej trzeba przygotowac sie do walki
    > ekonomicznej. Bo to jest najgorsze. Po co im zrujnowane
    > przez niegospodarnych Polakow Lubuskie, Dolny Slask,
    > Pomorze Zach?? Lepiej przejach kapital, banki, firmy. Tak
    > beda robic. Tak jak w historii, tylko Wielkopolska jest
    > gotowa do konkurowania ekonomicznego. Tak bylo zawsze,
    > Poznanskie walczylo z Niemcami na plaszczyznie
    > pracowitosci, gospodarnosci, solidnosci. dlatego
    > Wlkpolska tak odroznia sie od reszty kraju. No ale to
    > jest temat na inna dyskusje...

    +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreba ich
    pilnować i systematycznie im je wybijać...

    Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
    ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportowych
    budowlanych innych często pisze o tym wprost...
    To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełnie jak
    krajowi okupowanemu...

    A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niezłą
    pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, czy
    holenderska jest bardzo silna...

    Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
    przewagi raczej nie zdobędą...

    Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwiają
    inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków z
    Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych krajów...

    Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski koncern z hutnictwem, bo przecież jest
    dominującym właścicielem hut w Polsce i w Niemczech, ciekawe, co będzie gdy
    wpadnie im do głowy przenosić produkcję do Polski, wtedy oni sami przekupią
    komisarzy EU by dali Polsce większe limity zaś ograniczyli je Niemcom...

    Choć programowo wolę Usańców, to w tym przypadku może to być dla nas
    korzystniejsze...

    Pozatem powinniśmy dążyć do zmniejszenia zależności od niemieckiej chorej
    gospodarki, nie tyle od decyzji ich centrów, ale szczególnie od koniunktury
    tamtejszej.., było o tym nieco w wątku: Baltowie wyprzedzają Słowian...

    Zresztą kryzys w Niemczech paradoksalnie zaczyna wpływać na zwiększony polski
    export do nich...

    Ziemie zachodnie zrujnowali sami Niemcy, Polacy je odbudowali na tyle ile
    pozwolił im komunizm, zreszta i tak mają się one lepiej niż dzisiejsza NRD,
    która jest obrazem upadku i ruiny...



    --
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 09.09.03, 21:40
    > +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
    > którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców widzi
    > siebie jako polskich wspólpracowników...

    To fajnie, dobrze,itd... Ale Niemcy tez widza w nas partnerow do handlu
    (niedawno caly artykul w Gaz Lubuskiej). Ale tez sa Ukraincy ktorzy nas nie
    chca.


    >
    > +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobnie
    > jak siebie...

    Tylko ze nie wolno bylo wystawiac "Dziadow" Mickiewicza (sprawa 1968 r),mimo ze
    nie bylo tam o Sowietach tylko o strzelaniu do Moskali. W szkolach przymusowo
    tez wprowadzono ruski. O rusyfikacji byl za komuny slynny kawal: Nauczyciel
    pyta sie ucznia:
    -Kto wynalazl radio?
    -Zalezy, to w szkole to Popow, a to w domu to Marconi.
    Bo nie wolno bylo mowic ze Rosjanin pozniej wpadl na wynalazek. I tak bylo
    ciagle..

    > Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały
    niepodleglość
    > wszystkim republokom związkowym...

    Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru, ekonomicznie
    ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
    okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji itd.

    > Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemców
    > byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
    > prawie casus belli...

    Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta ruskiego
    syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja przy
    wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na wirusowe
    zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla wjezdzajacych,
    voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest przebieg.
    Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin przez
    kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest traktowany
    jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...


    > > Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
    > > zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
    > > nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
    > > priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
    > > interesy.
    > > Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
    > > nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
    > > Polski.
    > >
    > +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią,
    > wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że tak
    > doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się raczej
    > Węgrów i maja problem cygański, nie polski...

    Bardzo lubie Slowacje. Latwiej rozumiem Slowalow niz Kaszubow -smile

    > Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
    > jagiellońszczyzny...

    Zadna laska. Jaka to jagiellonszczyzna??? Wspolpracujemy z wieloma krajami w
    ramach porozumien transgranicznych,i co z tego?


    > +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.

    Nie wiem skad wziela sie bzdura ze rzad niemiecki popiera jakies tam
    rozszczenia terytorialne. Tez nie lubue Niemcow,ale taka gowniana argumentacja
    tylko nas osmiesza.

    > Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...

    Np na Bialorusi, wlacznie z polskimi mszami i polkimi mediami. To ze nie
    slyszales to nie znaczy ze nie istnieja.

    > Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...

    Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.


    > +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
    > szkól, a na Białorusi mają...

    Bo czesc Bialorusi kiedys do nas nalezala,i ludnosc tam zyjaca jest rdzennie
    polska.To inne warunki. Utworzenie polskich szkol w Niemczech to tylko sprawa
    zyjacych tam Polakow.


    > +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze
    masz
    > rację...

    Nie masz wiekszych problemow niz czepiac sie slowek??? Nie masz argumentow???
    Gdzie napisalem ze Litwa to kraj slowianski??? Litwa tu wystepuje jako nasz
    sasiad.

    > Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
    > jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...

    Co to znaczy "lepsza"?? Co to, Niemcy zamykaja nam granice czy co?


    > +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreba
    ich
    >
    > pilnować i systematycznie im je wybijać...
    >
    > Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
    > ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportowych
    > budowlanych innych często pisze o tym wprost...
    > To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełnie
    jak
    >
    > krajowi okupowanemu...

    No i o to chodzi!! Tylko ekonomia... A my mamy lobbystow do dupy,tu jest
    problem a nie w Niemczech.Polscy politycy nie umieja walczyc o polska racje
    stanu.

    >
    > A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niezłą
    > pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, czy
    > holenderska jest bardzo silna...

    No i irlandzka. Patrz WBK wchloniety przez Bank Zachodni z Wroclawia.

    > Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
    > przewagi raczej nie zdobędą...

    Podobno u nas wiecej jest kapitalu francuskiego.

    > Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwiają
    > inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków z
    > Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych
    krajów...
    >
    > Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski koncern z hutnictwem, bo przecież jest
    > dominującym właścicielem hut w Polsce i w Niemczech, ciekawe, co będzie gdy
    > wpadnie im do głowy przenosić produkcję do Polski, wtedy oni sami przekupią
    > komisarzy EU by dali Polsce większe limity zaś ograniczyli je Niemcom...
    >
    > Choć programowo wolę Usańców, to w tym przypadku może to być dla nas
    > korzystniejsze...
    >
    > Pozatem powinniśmy dążyć do zmniejszenia zależności od niemieckiej chorej
    > gospodarki, nie tyle od decyzji ich centrów, ale szczególnie od koniunktury
    > tamtejszej.., było o tym nieco w wątku: Baltowie wyprzedzają Słowian...
    >
    > Zresztą kryzys w Niemczech paradoksalnie zaczyna wpływać na zwiększony polski
    > export do nich...
    >
    > Ziemie zachodnie zrujnowali sami Niemcy,

    No nie, przesadzasz. Infrastruktura byla w porzadku. Dzialaly browary, fabryki,
    tramwaje w malych miastach nawet, lotniska, wytwornie dobr luksusowych
    (koniaki,cygara), fabryki lodzi podwodnych, winiarnie, tkalnie, wodociagi,
    koleje, turystyka, rolnictwo, przemysl spozywczy, kopalnie, sadownictwo,
    winnice. Stanowczo, wiele miejscowosci stracilo swietnosc po 1945 roku.
    Gwozdziem do trumny ziem zachodnich byly PGRy, kombinaty i to wszystko co
    przyniosl komunizm. No i naplyw ludzi o nizszym poziomie cywilizacyjnym: mieli
    gdzies te ziemie, nie znali wodociagow, nie dbali o zagrody itd itp (a to znam
    doslownie zza okna domu moich rodzicow spod Zielonej Gory). Jedyne czego Niemcy
    zaluja to to,ze nie znalezli zloz miedzi kolo Lubina.

    Polacy je odbudowali na tyle ile
    > pozwolił im komunizm, zreszta i tak mają się one lepiej niż dzisiejsza NRD,
    > która jest obrazem upadku i ruiny...

    Nasze ziemie zachodnie to tez upadek... Omin Wroclaw,Z Gore, Szczecin, Gorzow i
    zajrzyj do mniejszych miejscowosci.

    Stary, Baltowie nas niedlugo zakopia w kurzu. Ida do przodu jak przeciag.
    Estonia nie chce wejsc do UE, bo sa bogatsi niz wiele panstw z UE i nie chca
    zywic europejskich urzedasow z Bruxeli.
  • ignorant11 09.09.03, 23:54
    sztylet69 napisał:

    ) ) +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
    )
    ) ) którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców wi
    ) dzi
    ) ) siebie jako polskich wspólpracowników...
    )
    ) To fajnie, dobrze,itd... Ale Niemcy tez widza w nas partnerow do handlu
    ) (niedawno caly artykul w Gaz Lubuskiej). Ale tez sa Ukraincy ktorzy nas nie
    ) chca.
    )
    +++Ignorant: Ale w sojuszu z Ukrainą zawsze bylismy potęgą, więc trzeba to
    pielęgnować...
    Wklej ten artykuł z Lubuskiej.

    )
    ) )
    ) ) +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobn
    ) ie
    ) ) jak siebie...
    )
    ) Tylko ze nie wolno bylo wystawiac "Dziadow" Mickiewicza (sprawa 1968 r),mimo
    ze
    )
    ) nie bylo tam o Sowietach tylko o strzelaniu do Moskali. W szkolach przymusowo
    ) tez wprowadzono ruski. O rusyfikacji byl za komuny slynny kawal: Nauczyciel
    ) pyta sie ucznia:
    ) -Kto wynalazl radio?
    ) -Zalezy, to w szkole to Popow, a to w domu to Marconi.
    ) Bo nie wolno bylo mowic ze Rosjanin pozniej wpadl na wynalazek. I tak bylo
    ) ciagle..
    +++Ignorant: Diady spieprzyli nasi idioci, a wystawiano je i wcześniej i
    później...
    Język rosyjski wcale nie był rusyfikacją, podobnie jak teraz angielski nie jest
    amerykanizacją...
    Zreszta podobno ludzi z rosyjskim zaczynają być poszukiwani...

    A radio rzeczywiście wynalazł Popow,zaś Marconi zajmował się i był pionierem
    radiofonizacji...

    )
    ) ) Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały
    ) niepodleglość
    ) ) wszystkim republokom związkowym...
    )
    ) Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru, ekonomicznie
    ) ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
    ) okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji itd.

    +++Ignorant: A tam 13 Litwinów! Szkoda i tych 13 ale bya że na meczach
    piłkarskich ginie więcej..
    To marginalny incydent, choć wtedy wyglądało dośc groźnie...
    Gdyby wszycy odzyskiwali niepodległość tracąc tylko 13, to by był BAl, zresztą
    inni nawet nie stracili tych 13...

    )
    ) ) Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemc
    ) ów
    ) ) byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
    )
    ) ) prawie casus belli...
    )
    ) Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta ruskiego
    ) syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja przy
    ) wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na
    wirusowe
    )
    ) zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla wjezdzajacych,
    ) voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest przebieg.
    ) Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin
    przez
    ) kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest
    traktowany
    ) jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...

    +++Ignorant: Kiedysnapisalem, że w interesie Polski nie leży rozwój Królewca,
    ale jego atrofia...
    Może wtedy oni go sobie odpuszczą...
    Zresztą Hong-Kong mial być i u nas...

    )
    )
    ) ) ) Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
    ) ) ) zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
    ) ) ) nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
    ) ) ) priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
    ) ) ) interesy.
    ) ) ) Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
    ) ) ) nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
    ) ) ) Polski.
    ) ) )
    ) ) +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią
    ) ,
    ) ) wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że
    ) tak
    ) ) doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się racz
    ) ej
    ) ) Węgrów i maja problem cygański, nie polski...
    )
    ) Bardzo lubie Slowacje. Latwiej rozumiem Slowalow niz Kaszubow -smile

    +++Ignorant: To oczywiste, skoro mówisz po dolno-słowacku...

    )
    ) ) Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
    ) ) jagiellońszczyzny...
    )
    ) Zadna laska. Jaka to jagiellonszczyzna??? Wspolpracujemy z wieloma krajami w
    ) ramach porozumien transgranicznych,i co z tego?

    +++Ignorant: ta wspólpraca idzie znacznie dalej, jest ściślejsza integracja niż
    z unią czy wojskowa niż z NATO

    )
    )
    ) ) +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.
    )
    ) Nie wiem skad wziela sie bzdura ze rzad niemiecki popiera jakies tam
    ) rozszczenia terytorialne. Tez nie lubue Niemcow,ale taka gowniana
    argumentacja
    ) tylko nas osmiesza.

    +++Ignorant: Jak to nie? A sprawa wyproszonych?
    )
    ) ) Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...
    )
    ) Np na Bialorusi, wlacznie z polskimi mszami i polkimi mediami. To ze nie
    ) slyszales to nie znaczy ze nie istnieja.

    +++Ignorant: Oleg ogranicza szkolnictwo białoruskie, ale nie polskie


    )
    ) ) Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...
    )
    ) Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.

    +++Ignorant: Rozwiń to, ale na innym wątku, może założysz specjalny?
    )
    )
    ) ) +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
    ) ) szkól, a na Białorusi mają...
    )
    ) Bo czesc Bialorusi kiedys do nas nalezala,i ludnosc tam zyjaca jest rdzennie
    ) polska.To inne warunki. Utworzenie polskich szkol w Niemczech to tylko sprawa
    ) zyjacych tam Polakow.
    )
    +++Ignorant: Otóż nie, bo zobowiązją ich do tego umowy, które podpisali, a
    teraz sabotują:
    http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7091894

    )
    ) ) +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze
    ) masz
    ) ) rację...
    )
    ) Nie masz wiekszych problemow niz czepiac sie slowek??? Nie masz argumentow???
    ) Gdzie napisalem ze Litwa to kraj slowianski??? Litwa tu wystepuje jako nasz
    ) sasiad.

    +++Ignorant: Sam przyznasz, że kontext był zabawny, zresztą w znacznej mierze
    jest Litwa zeslawizowana...

    )
    ) ) Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
    )
    ) ) jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...
    )
    ) Co to znaczy "lepsza"?? Co to, Niemcy zamykaja nam granice czy co?

    +++Ignorant: A sabotaż w sprawie brygady nordyckiej, która miała lecieć do
    Iraku..?
    A restrykcje wobec polskich firm?

    )
    )
    ) ) +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreb
    ) a
    ) ich
    ) )
    ) ) pilnować i systematycznie im je wybijać...
    ) )
    ) ) Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
    ) ) ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportow
    ) ych
    ) ) budowlanych innych często pisze o tym wprost...
    ) ) To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełni
    ) e
    ) jak
    ) )
    ) ) krajowi okupowanemu...
    )
    ) No i o to chodzi!! Tylko ekonomia... A my mamy lobbystow do dupy,tu jest
    ) problem a nie w Niemczech.Polscy politycy nie umieja walczyc o polska racje
    ) stanu.

    +++Ignorant: To też, ale oni narzucili nam to siłą...

    )
    ) )
    ) ) A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niez
    ) łą
    ) ) pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, c
    ) zy
    ) ) holenderska jest bardzo silna...
    )
    ) No i irlandzka. Patrz WBK wchloniety przez Bank Zachodni z Wroclawia.
    )
    ) ) Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
    )
    ) ) przewagi raczej nie zdobędą...
    )
    ) Podobno u nas wiecej jest kapitalu francuskiego.

    +++Ignorant: najnowszych analiz nie znam, ale Niemcy sa chyba na 5,6 miejscu?

    )
    ) ) Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwia
    ) ją
    ) ) inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków
    ) z
    ) ) Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych
    ) krajów...
    ) )
    ) ) Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski konc
  • sztylet69 10.09.03, 20:51
    > +++Ignorant: Ale w sojuszu z Ukrainą zawsze bylismy potęgą, więc trzeba to
    > pielęgnować...
    > Wklej ten artykuł z Lubuskiej.

    Artykulu nie mam. I tak nie mialem go w wersji cyfrowej,oni chyba calego numeru
    na siec nie puszczaja.


    > Język rosyjski wcale nie był rusyfikacją, podobnie jak teraz angielski nie
    jest
    >
    > amerykanizacją...

    Tylko ze w szkolach,do czasu Gierka,wyboru nie bylo. Potem Gierek,jako czlonek
    KPB wprowadzil francuski.

    > Zreszta podobno ludzi z rosyjskim zaczynają być poszukiwani...

    Tak,w zwiazku z rynkiem wschodnim.To dobrze.

    >
    > A radio rzeczywiście wynalazł Popow,zaś Marconi zajmował się i był pionierem
    > radiofonizacji...

    Nieprawda. Marconi tez zbudowal radio,niezaleznie od Popowa. Ale co to ma za
    znaczenie...

    > ) Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru,
    ekonomicznie
    >
    > ) ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
    > ) okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji
    itd.
    >
    > +++Ignorant: A tam 13 Litwinów! Szkoda i tych 13 ale bya że na meczach
    > piłkarskich ginie więcej..
    > To marginalny incydent, choć wtedy wyglądało dośc groźnie...
    > Gdyby wszycy odzyskiwali niepodległość tracąc tylko 13, to by był BAl,
    zresztą
    > inni nawet nie stracili tych 13...

    13 ofiar to straszne. 13 ludzi zginelo z reki ruskich swin, walacych do
    demonstrantow. Ruscy to azjaci,ale tacy gorsi, bo na poziomie pierwotnym.Kto
    jest po stronie ruskich jest zwyklym zdrajca narodu. Ruscy to byli okupanci
    polowy Europy.Najbardzie uwlaczajace jest to,ze komuna cofnela nas o tyle lat
    wzgledem swiata. Najfajniejsze bylo kiedys okreslenie,chyba Kisingera, na ZSRR:
    "Gorna Wolta z rakietami".Panstwo ktore mialo rakiety,ale jego mieszkancy zyli
    na takim poziomie jak murzyni z Gornej Wolty.





    > ) Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta
    ruskiego
    >
    > ) syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja
    przy
    > ) wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na
    > wirusowe
    > )
    > ) zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla
    wjezdzajacych,
    >
    > ) voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest
    przebieg.
    >
    > ) Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin
    > przez
    > ) kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest
    > traktowany
    > ) jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...
    >
    > +++Ignorant: Kiedysnapisalem, że w interesie Polski nie leży rozwój Królewca,
    > ale jego atrofia...
    > Może wtedy oni go sobie odpuszczą...
    > Zresztą Hong-Kong mial być i u nas...

    U nas miala byc Japonia. Krolewiec dostal wszystko: ustroj, kredyty, ma
    polozenie z portami i z granicami z Litwa i Polska. Spartolili to popisowo.
    Krolewiec powinien przypasc Polsce i Litwie na spole (ale Rucholi trzebaby
    wywalic,w pociagi i do Rosji). Litwa nie mialaby tak glupio zakonczonej
    mierzeji Neringa,a my wreszcie moglibysmy odblokowac dla pelnego morza port w
    Tolkmicku jak i remontownie w Elblagu i ruszyc ekonomicznie ten region.
    >

    > +++Ignorant: ta wspólpraca idzie znacznie dalej, jest ściślejsza integracja
    niż
    >
    > z unią czy wojskowa niż z NATO

    A i tak konczy sie na gadaniu politykow. Nie ma wymiernych korzysci.


    >
    > +++Ignorant: Oleg ogranicza szkolnictwo białoruskie, ale nie polskie

    A tymczasem tylko 13 proc. ludnosci polskiej Bialorusi uwaza sie za Polakow.
    Aha, tak a propos-w Niemczech sa polskie szkoly,niedoinwestowane fakt,ale sa.


    > ) ) Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...
    > )
    > ) Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.
    >
    > +++Ignorant: Rozwiń to, ale na innym wątku, może założysz specjalny?

    Mysle ze moze pozniej. Mam gdzies zagrzebany w papierach projekt konstytucji
    panstwa Rusnakow. To znaczy taki jaki oni chca.



    > +++Ignorant: Otóż nie, bo zobowiązją ich do tego umowy, które podpisali, a
    > teraz sabotują:
    > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7091894

    Ale wiara zaprdla do Niemiec jak do raju,wiadomo ze to kraj duzo bogatszy i
    wyzej cywylizowany. Wielu Polakow w Niemczech pozostaje tam nielegalnie. Mysle
    ze ich bawi cala historia z polskimi szkolami.



    > +++Ignorant: Sam przyznasz, że kontext był zabawny, zresztą w znacznej mierze
    > jest Litwa zeslawizowana...

    Tylko czesc Litwy.


    > +++Ignorant: A sabotaż w sprawie brygady nordyckiej, która miała lecieć do
    > Iraku..?
    > A restrykcje wobec polskich firm?

    I tak wole robic interesy z Niemcami niz z ukraincami. Kiedys w Rzeczpospolitej
    byl artykul o tym,jak Polakowi ukrainski wspolnik ukradl fabryke czekolady.
    Masz pojecie, facet w pare tygodni wywiozl cala linie produkcyjna. Potem
    zaczeli sie zglaszac inni oszukani na wschodzie,ze im grozili smiercia,ze
    zabijali kierowcow TIRow. Wole Niemcy,bo sa jakos cywilizowani,chociazby w
    kwestii umow cywilnoprawnych. Nie interesuja mnie sentymenty, zrobie interes z
    tym kto lepiej placi (liberalizm). Jesli beda stabilni kontrahenci z Ukrainy
    czy Rosji,to w porzadku.Zadnych emolcji,tylko sprawa ryzyka.



    > +++Ignorant: najnowszych analiz nie znam, ale Niemcy sa chyba na 5,6 miejscu?
    >
    Niestety, nie wiem. Ale sa w czolowce.
  • ignorant11 29.08.03, 11:29
    Prezydent: centrum tak, ale europejskie i za pojednaniem



    SERWISY


    ¤ Unia Europejska







    PAP 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 10:27

    Prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że warto tworzyć centrum upamiętniające
    wojenne i powojenne wypędzenia różnych narodów. Dodaje, że powinno ono mieć
    charakter europejski i służyć pojednaniu narodów.
    czytaj dalej »
    r e k l a m a



    Kwaśniewski poinformował w piątkowych "Sygnałach Dnia", że razem z prezydentem
    Niemiec Johannesem Rauem rozważali koncepcję utworzenia takiego centrum na
    Bałkanach, np. w Sarajewie, gdzie do czystek etnicznych i wypędzeń doszło
    stosunkowo niedawno.

    "Jestem zwolennikiem działań, które by nie powodowały konfliktów, a już na
    pewno nie fałszowały historii. Stąd samo centrum wypędzenia - jeżeli służyłoby
    pojednaniu - może mieć jakiś sens" - powiedział w Polskim Radiu Kwaśniewski.

    W jego opinii, jeśli po kilkudziesięciu latach po zakończeniu II wojny
    światowej środowisko niemieckich wypędzonych "potrzebuje jakiegoś
    zadośćuczynienia w rozumieniu przynajmniej pamięci, to można taki argument
    zrozumieć, ale pod jednym warunkiem: że nie zapominamy, kto wojnę wywołał i kto
    ponosi odpowiedzialność za mordy, za tragedie, holokaust".

    Podkreślił, że centrum powinno mieć wymiar europejski, bo "mówimy o
    wypędzeniach, które dokonywały się wobec różnych nacji w Europie nie tylko w
    czasie II wojny światowej, ale także i po niej, i że nauka, która z pracy
    takiego centrum płynie, jest tylko jedna: nigdy wojny, zawsze porozumienie,
    zawsze dialog, zawsze poszukiwanie wspólnych wartości".

    Kwaśniewski poinformował, że w lipcu niemiecki prezydent zwrócił się do niego o
    współpracę w przygotowaniu międzynarodowej koncepcji takiego
    centrum. "Myśleliśmy o naszych partnerach zarówno w Europie Środkowej, jak i na
    Bałkanach. Powstały grupy robocze, mój przedstawiciel prof. Jerzy Makarczyk
    jest włączony do tych prac, odbyło się już spotkanie w Berlinie, będą inne
    spotkania. Szukamy po prostu odpowiedzi, która nie byłaby przeciwko tym
    uczuciom, jakie wielu ludzi w RFN przedstawia, ale byłaby zdecydowanie
    europejską inicjatywą, służącą pojednaniu, pokojowi, walce z przemocą, z
    wojnami" - powiedział.



    Wersja do druku Wyślij znajomym Podyskutuj na forum



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 29.08.03, 15:02
    Sejm przyjął apel w 64. rocznicę wybuchu II wojny światowej


    PAP 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 12:06

    Przez aklamację Sejm przyjął w piątek Apel do parlamentów państw Europy i
    Parlamentu Europejskiego o "szczególny szacunek dla prawdy historycznej i
    przeciwstawienie się próbom relatywizacji odpowiedzialności za wywołanie II
    Wojny Światowej". Na sali nie było jednak posłów kół Ruchu Katolicko-
    Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski oraz niektórych członków Ligi Polskich
    Rodzin.
    czytaj dalej »
    r e k l a m a



    "W 64. rocznicę wybuchu II wojny światowej Sejm RP apeluje do parlamentów
    państw Starego Kontynentu i Parlamentu Europejskiego o szczególny szacunek dla
    prawdy historycznej i przeciwstawienie się próbom rozmywania odpowiedzialności
    za wywołanie II wojny, popełnione w jej czasie zbrodnie i zniewolenie narodów" -
    głosi Apel.

    Podkreślono w nim, że Polska, która "jako pierwsza oparła się agresji Niemiec i
    poniosła ogromne ofiary w czasie II Wojny Światowej, ma szczególny tytuł do
    troski o szacunek dla prawdy historycznej".

    "Tylko prawda może być fundamentem pokoju i solidarności w Europie. W imię
    pamięci o ofiarach II wojny światowej i o bohaterstwie żołnierzy walczących w
    obronie wolności narodów i cywilizacji europejskich Sejm RP apeluje o
    respektowanie tych wartości dla dobra przyszłych pokoleń" - napisano w Apelu.

    Marszałek Sejmu Marek Borowski powiedział przed podjęciem Apelu, że Sejm nie
    przyjmuje podobnych dokumentów przy nieokrągłych rocznicach, jednak w tym
    przypadku "taka celowość istnieje".

    "W ostatnim okresie jesteśmy świadkami dyskusji, które toczą się przede
    wszystkim za naszą zachodnią granicą, padają w nich różne głosy, w tym wiele
    ważnych głosów, które doceniamy i aprobujemy, ale także i takie, które budzą
    nasz niepokój, m.in. które podnoszone są w dyskusji nad tzw. Centrum przeciw
    Wypędzeniom" - oświadczył marszałek.

    Szef Ruchu Katolicko-Narodowego Antoni Macierewicz powiedział, że w Apelu nie
    podniesiono kwestii odpowiedzialności za II wojnę światową i tego, że u jej
    genezy stało porozumienie niemiecko- sowieckie. Według niego, w dokumencie
    powinno się też znaleźć wezwanie do zapłacenia przez Niemcy reparacji wojennych
    za zniszczenia wojenne dokonane w naszym kraju.

    Koła RKN i ROP złożyły w czwartek do laski marszałkowskiej własny projekt
    uchwały zobowiązującej rząd "do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce
    reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku
    planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej".

    Od trzech lat niemiecka fundacja, kierowana przez przewodniczącą Związku
    Wypędzonych Erikę Steinbach oraz polityka SPD Petera Glotza, forsuje projekt
    Centrum przeciwko Wypędzeniom z lokalizacją w Berlinie. Koncepcja ta nie
    znajduje poparcia wielu niemieckich polityków, w tym kanclerza Gerharda
    Schroedera, szefa MSZ Joschki Fischera i prezydenta Johanesa Raua. Natomiast
    niemieccy chadecy zgodnie popierają propozycję Steinbach i Glotza.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 02:54
    Czas dojrzeć do prawdy



    Mam już dość politycznie poprawnego bicia piany. Tylko szczera debata rozbroi
    nienawiść po obu stronach - mówi Peter Glotz (SPD), jeden z inicjatorów
    fundacji Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie, polemizując z byłym szefem
    polskiej dyplomacji Władysławem Bartoszewskim.


    PETER GLOTZ


    11.08.2003


    Spontaniczną reakcją osoby, która śledzi dyskusję wokół Centrum przeciw
    Wypędzeniom, jest zdziwienie i złość. Czyżby niektórzy nie umieli czytać? Czy
    nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co nie pasuje im do raz na zawsze
    przyjętych założeń? Fundacja Centrum przeciw Wypędzeniom w pełni świadomie
    używa w swej nazwie liczby mnogiej. W żadnym wypadku nie zamierza bowiem
    zajmować się tylko losem Niemców w latach 1945-1946. Wyraźnie stwierdziła, że
    pragnie też badać przymusowe przesiedlenia, deportacje i ewakuacje sprzed 1945
    r., włącznie z brutalnymi przemieszczeniami, które przeprowadzał (i planował)
    Hitler. W równym stopniu interesuje ją wysiedlenie przez Franjo Tudjmana Serbów
    z Krajiny jak i "czystki etniczne", które Miloszević planował w Kosowie, a
    także te, których chętnie dopuściłaby się albańska UĆK i jej pogrobowcy, gdyby
    nie przeszkodziła im społeczność międzynarodowa. Oczywiste jest, że żaden
    przypadek wypędzenia nie może być wyjęty z kontekstu historycznego ani
    prezentowany w duchu odwetu i relatywizmu. Losu 13 milionów Niemców po II
    wojnie światowej nie można też zrównywać z bezprecedensową zbrodnią, jaką był
    masowy mord Żydów, dokonywany na skalę przemysłową przez hitlerowskie Niemcy.

    Nie bagatelizujemy szowinizmu

    Wszystko to inicjatorzy fundacji, Erika Steinbach i ja, powtarzaliśmy setki
    razy i często o tym pisaliśmy. Dlaczego się nam nie wierzy? Nie mielibyśmy nic
    przeciwko temu, gdyby tak zaniepokojone teraz grono historyków, dziennikarzy i
    polityków już przed laty założyło Europejskie Centrum przeciw Wypędzeniom we
    Wrocławiu, Zgorzelcu lub Usti nad Łabą. Jednak tego nie zrobili. Dlaczego,
    kiedy my podejmujemy ten ważny temat, zarzucają nam dążenie do odwetu,
    zrównywania i relatywizowania (niemieckich zbrodni - przyp. FORUM), z czym
    absolutnie nie chcemy mieć nic wspólnego?

    Jeśli jednak spokojnie przemyśleć toczącą się dyskusję, dochodzi się do
    wniosku, że odruch gniewu jest tu nie na miejscu. Zbrodnie Niemców w latach
    1939-1945 były tak ogromne, że trzeba zaakceptować emocjonalną drażliwość,
    palącą troskę, a nawet nerwowe polemiki. Wiąże się to także z rolą i polityką
    związków wypędzonych w Niemczech do końca lat 80. Jako członek SPD od 1961 r. i
    zdeklarowany zwolennik polityki wschodniej Willy'ego Brandta wiem, o czym
    mówię. Kiedy zatem nawet taki krytyczny przyjaciel Niemców jak Władysław
    Bartoszewski, polski Europejczyk, który walczył przeciw Hitlerowi i komunistom,
    zgłasza poważne obiekcje, nie wolno zbyć ich wzruszeniem ramion.

    Na początek wygłasza on twierdzenie: "Okazuje się zatem, że oto zaczyna się w
    Niemczech wybielać szowinistyczne działania, że otwiera się stary rozdział w
    celu manipulowania świadomością ludzi". Zarzuty te są nieprawdziwe i nie
    poparte żadnym dowodem. Rząd Schrödera i Fischera w polityce zagranicznej nigdy
    nie bagatelizował szowinizmu. Nasze skromne Centrum nawet jednym słowem nie
    dało podstaw do podejrzeń, by chciało pomniejszać zbrodnie lub manipulować
    świadomością społeczną. Jedynym widocznym do tej pory przejawem jego
    działalności było przyznanie nagród w dziedzinie praw człowieka, które noszą
    imię Franza Werfla, żydowskiego pisarza z Pragi.

    Dajmy szansę Berlinowi

    Po drugie Bartoszewski rozprawia się z Berlinem jako siedzibą Centrum. "Berlin
    jest dla Polaków symbolem najpierw władzy pruskiej, germanizacyjnej,
    uciskającej Słowian, a potem hitlerowskiej: a dla polskich i europejskich Żydów
    ponadto miejscem konferencji na temat ostatecznego rozwiązania kwestii
    żydowskiej'".

    Roli Prus nie da się jednak sprowadzić tylko do polityki germanizacyjnej, a
    Berlin był nie tylko świadkiem konferencji w Wannsee. Nasi sąsiedzi powinni dać
    temu miastu szansę, by stało się ośrodkiem porozumienia. Centrum, jeśli ma być
    znaczące, musi zostać ulokowane w ważnym, ciekawym i masowo odwiedzanym
    mieście, a nie gdzieś na obrzeżach państwa.

    Nie wolno nam dyktować

    Po trzecie Bartoszewski dotyka zasadniczej kwestii suwerenności. "My w Polsce
    nie możemy się na to zgodzić". Czy kraj członkowski UE (lub jego
    intelektualiści, historycy, politycy) może dyktować innemu państwu, jakie muzea
    wolno budować, a jakich nie? Nigdy bym się nie ośmielił przeszkadzać Polakom,
    by dokumentowali swoją wersję wypędzeń w sposób, który uznają za właściwy.
    Państwa europejskie powinny zrezygnować z instrumentalnego posługiwania się
    historią w celach politycznych. Ale czy nasza integracja jest na tyle
    zaawansowana, by narodowe wizje dziejów można było zastąpić jedną, europejską
    interpretacją?

    Po czwarte Bartoszewski czyni coś niezwykłego. Grozi. Dosłownie: "Świadomie
    demonstracyjnie powiedziałem niedawno, że my też moglibyśmy założyć centrum,
    które zajmowałoby się historią polsko-niemiecką od roku 1772, tj. od pierwszego
    rozbioru Polski i wszystkim, co w związku z tym nastąpiło, a więc germanizacją,
    walką z Kościołem katolickim, losami dzieci z Wrześni, zakazem mówienia po
    polsku czy likwidacją polskich szkół. To nie epizody, ale okresy życia kilku
    pokoleń. Jeśli Niemcy sobie tego życzą, my również możemy badać przeszłość w
    takiej jednostronnej formie, z punktu widzenia interesów jednej tradycji,
    jednego narodu i jednej pamięci".
    1234


    wyślij link



    wyślij link



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 02:56
    Założenie takiego centrum w niczym nie pomogłoby Polakom. Owszem, próby
    germanizacji, na które powołuje się Bartoszewski, były faktem. Z punktu
    widzenia naszych obecnych doświadczeń nie sposób ich usprawiedliwić. Historia
    Polski nie zależała jednak tylko od Prus (a później, od 1871 r., od Rzeszy
    Niemieckiej), lecz także od Rosji i Austrii. Wszystkie te mocarstwa długo
    opowiadały się przeciw niepodległej Polsce. Polemiczne "polskie muzeum
    narodowe", wymierzone wyłącznie przeciw Niemcom, dałoby się zbudować bardzo
    szybko.

    Natomiast krytyczna i samokrytyczna analiza procesu tworzenia się polskiego
    narodu i państwa byłaby skomplikowana i pełna konfliktów, także o aktualnych
    odniesieniach. W przypadku Polaków taka analiza - o ile Niemiec jest w stanie
    to osądzić - musiałaby uwzględniać także stosunek do Ukraińców i Litwinów,
    walki między różnymi Kościołami i wyznaniami, kwestię, czemu starania Kaszubów
    o autonomię językową i państwową zakończyły się niepowodzeniem, mord w Katyniu
    i wiele innych spraw. Centrum takie powinno też pokazać polską krytykę
    niektórych form rodzimego nacjonalizmu. Strona niemiecka nie mogłaby niczego
    zarzucić takiej formie zrelacjonowania polskiej historii.

    Na tym przykładzie widać, jak trudno o pełną, "europejską perspektywę". W
    obliczu tych faktów groźba Bartoszewskiego trafia w próżnię.

    Nic nie usprawiedliwia zbrodni

    Po piąte (i ostatnie) Władysław Bartoszewski stosuje znaną metodę
    argumentacji: "kto sieje wiatr, zbiera burzę". Jako wypędzony niemiecki Czech
    (mój ojciec nie był żołnierzem-okupantem!) i myślący w europejskich kategoriach
    socjaldemokrata z krwi i kości - jestem ostatnim, który kwestionowałby okrutny,
    nieludzki wpływ, jaki hitlerowski rasizm, antysemityzm i rozpętana przez
    Hitlera wojna napastnicza wywarły na Europę XX wieku. Co najmniej do klęski pod
    Stalingradem Hitler niewątpliwie cieszył się poparciem dużej większości Niemców.

    Jednak niemieckie zbrodnie z czasu Trzeciej Rzeszy nie usprawiedliwiają zbrodni
    wypędzenia w 1945 roku - jakkolwiek usankcjonowanej przez Stalina, Trumana i
    Churchilla - a poza tym historia nie zaczęła się od nazistów. Nie można nie
    dostrzegać roli budzicieli ducha narodowego, przepojonych nacjonalizmem
    nauczycieli gimnazjalnych i dziennikarzy.
    Nie ma oczywiście bezpośredniego związku przyczynowego "między Herderem i
    Holocaustem". Kto jednak chce naprawdę walczyć z wypędzeniami (i to w
    przyszłości!), musi naświetlić cały łańcuch przyczyn. Najważniejsze z nich to:
    przesadne dążenie do kreowania tożsamości, przerysowana emocjonalnie lojalność
    wobec własnego narodu, ksenofobia i nacjonalizm. Pod tym względem większość
    narodów Europy ma wiele do zrobienia. Nic nie dowodzi tego lepiej niż
    odbywający się w Czechach, budzący wątpliwości renesans Edwarda Benesza -
    zimnego planisty i zapobiegliwego organizatora szeroko zakrojonej czystki
    etnicznej. Nawiasem mówiąc bez "dzikich wypędzeń", które miały postawić
    aliantów zachodnich przed faktem dokonanym, plan ten z trudem tylko dałby się
    zrealizować. Tymczasem czeski parlament postanowił niedawno znaczną większością
    głosów zakończyć tekst nowej ustawy zdaniem "Edvard Benesz położył zasługi dla
    narodu czeskiego".

    Chcemy uczciwej debaty

    Moje zarzuty wobec niektórych uwag Bartoszewskiego nie powinny przesłonić
    faktu, że jego zasadnicza teza "przeciw wybiórczej pamięci" jest słuszna dla
    nas wszystkich. Centrum przeciw Wypędzeniom stawia sobie za punkt honoru nigdy
    nie upamiętniać wydarzeń w sposób stronniczy ani też nie zamierza ograniczać
    się do straszliwych wydarzeń z lat 1945-1946.

    Zostałem wypędzony prawie przed 60 laty. Większość życia mam już za sobą.
    Gruntownie mylny jest pogląd, jakoby ktoś z nas chciał wracać w ojczyste
    strony, które od dawna już do niego nie należą, lub że domaga się finansowego
    odszkodowania albo odwetu. Pragniemy natomiast uczciwej debaty. Mamy już dosyć
    politycznie poprawnego bicia piany. Pod koniec życia nie chcemy, żeby nas nadal
    oszukiwano, zawstydzano i mamiono taktycznymi "deklaracjami" i "układami".

    Takt przyda się wszystkim

    Wiem, są jeszcze pojedynczy rzecznicy wypędzonych, którzy domagają się
    odszkodowań, zapowiadają procesy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i
    tkwią po uszy w przeszłości. Ale w naszej fundacji nie ma dla nich miejsca.
    Maleje też ich wpływ w opinii publicznej, nie wyłączając wypędzonych. Dlatego
    jest błędem nie doceniać prowadzonej przez Erikę Steinbach polityki
    zdecydowanego otwarcia Federalnego Związku Wypędzonych. Jakże łatwo było
    komunistom przed 1989 r. skupiać Polaków i Czechów pod hasłem walki
    z "niemieckim rewizjonizmem". Niekiedy próbuje się tego nadal. W interesie
    niemieckim i naszych wschodnich sąsiadów leży rozbrojenie tego mechanizmu.

    Autor był przez 26 lat zawodowym politykiem. W latach 1980-1987 sekretarz
    generalny SPD. W 2002 r. reprezentował rząd niemiecki w Konwencie Europejskim.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 03:09
    Dyskusja wokół Centrum przeciw Wypędzeniom


    r e k l a m a







    Ewa Hahn, Hans Henning Hahn 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 21:00

    Jeśli ktoś europeizuje wypędzenie, używając zwrotu "czystki etniczne",
    zakłamuje owo wydarzenie, zamula je i koniec końców zmierza do tego, by
    postawić znak równości między wygnaniem Niemców a wszystkimi praktykami
    nazizmu - piszą Ewa Hahn i Hans Henning Hahn
    czytaj dalej »
    r e k l a m a



    W Niemczech toczy się dyskusja wokół dwóch projektów Centrum przeciw
    Wypędzeniom. Związek Wypędzonych (BdV) optuje za centrum jako miejscem pamięci
    narodowej. Poseł SPD Markus Meckel propaguje ideę centrum europejskiego;
    znalazł nawet sprzymierzeńców wśród wschodnich sąsiadów. Propozycja
    europeizacji pamięci ma stawić czoło organizacjom wypędzonych, jednakże rodzi
    wiele pytań i wątpliwości - jeśli bowiem przyjrzeć się jej bliżej, okaże się,
    że nie jest tak odległa od koncepcji BdV.

    Europeizacja pamięci nie jest żadnym nowym pomysłem. Nawet szefowa BdV Erika
    Steinbach, urodzona w 1943 r. w Rumi jako córka żołnierza okupanta, od dawna
    przypomina Niemcom ogólnoeuropejskie znaczenie swego losu: "Kto nie uznaje
    niemieckich ofiar jako ofiar również europejskich, hołduje przestarzałym
    kategoriom narodowym i nie rozumie ducha Europy" ("Süddeutsche Zeitung" z 25
    kwietnia 2002 r.).

    Wspierający ją socjaldemokrata Peter Glotz, urodzony w 1939 r. w należącym
    wówczas do Wielkiej Rzeszy Niemieckiej czeskim miasteczku Cheb, odrzucając
    jałowy nacjonalizm, twierdzi, że także pamięć musi mieć charakter
    ponadnarodowy: "Pojednanie będzie możliwe tylko wtedy, gdy obie strony jasno
    oświadczą, że żałują przestępstwa wypędzenia" ("Tageszeitung" z 4 lipca 2002
    r.). Podobnie polityk CSU Bernd Posselt, urodzony w 1956 r. w badeńskim
    Pforzheim, niezmordowanie żąda zmiany porządku prawnego w Czechach, gdyż jego
    zdaniem porządek ów jest nie do pogodzenia z prawem europejskim: "Chcemy
    współuczestniczyć w tworzeniu nowego porządku narodów" ("Sudetendeutsche
    Zeitung" z 8 czerwca 2001 r.).

    Oba projekty odwołują się więc do wspólnoty europejskiej, a jednocześnie oba
    koncentrują się na wypędzeniu Niemców ze wschodniej Europy. Oba uważają czystki
    etniczne za bakcyla, który w XX wieku zaatakował Europę, wywołując epidemię.
    Dziś więc to Niemcy mieliby zadbać o zdrowie przyszłych generacji Europy.
    Różnice zdań dotyczą tylko kwestii, czy inne narody mają być wciągnięte w walkę
    z epidemią bardziej, czy mniej.

    Morze zapisanego papieru, tysiące zdjęć, filmów i wystaw stworzą w końcu
    interpretację tego, co wydarzyło się w XX wieku na kontynencie europejskim - i
    mało kto będzie mógł sobie pozwolić na dyskusję z tą interpretacją. Słuchając
    narodowej wykładni owych zdarzeń z ust pani Steinbach, Polak lub Czech mógłby
    przynajmniej powiedzieć, że to niemiecki punkt widzenia. Gdy jednak owe
    interpretacje zdobywają sankcję europejską, formułowane są w imieniu Europy -
    bardzo trudno sobie pozwolić na głoszenie odmiennego zdania.

    Mit niemieckiego Wschodu

    Tym wszelako, co budzi sprzeciw w obu interpretacjach, jest zaciemnienie
    historycznych i politycznych związków przyczynowo-skutkowych. Tak dzieje się,
    gdy używa się sloganu "czystki etniczne". Sugeruje on, że główną przyczyną, dla
    której po II wojnie światowej przeciwnicy hitlerowskich Niemiec wpadli na
    pomysł wysiedlenia mniejszości niemieckich ze wschodniej Europy, była tęsknota
    za państwem jednolitym etnicznie. Chimera państwa homogenicznego miała być
    powodem, dla którego usankcjonowano zbrodnię wypędzenia.

    Przemilcza się przy tym fakt o znaczeniu zasadniczym - ten mianowicie, że to
    właśnie wielkoniemiecka, nacjonalistyczna niezgoda na wielokulturową Europę
    Wschodnią doprowadziła w ostatecznym rozrachunku do czystek etnicznych w tej
    części kontynentu. Bo czymże był wyrosły w XIX wieku mit niemieckiego Wschodu i
    niemieckiej misji na Wschodzie?

    Jeśli pod koniec II wojny świ atowej cała Europa (poza Niemcami) uważała, że
    wygnanie Niemców ze Wschodu jest koniecznością, nie da się tego zrozumieć bez
    jasnego nazwania przyczyn. Organizacje wypędzonych nie szukały jednak owych
    przyczyn. Przeciwnie. "Jeśli nawet decyzje [mocarstw sprzymierzonych] były
    także reakcją na wywołaną przez niemiecki nacjonalizm II wojnę światową, to z
    każdym dniem staje się coraz bardziej jasne, że w pierwszej kolejności były
    triumfem ruchu słowiańsko-narodowego, który można postawić na równi z
    niemieckim narodowym socjalizmem" - czytamy we wstępie do pracy zbiorowej
    niemiecko-sudeckich naukowców ("Die Deutschen in Böhmen und Mähren. Ein
    historischer Rückblick", 1950). Jej autorzy dodają: "Trzeba temu przeciwstawić
    koncepcję europejską".

    Wysiłki, by w imię europeizacji zrównać narodowy socjalizm i ludobójstwo II
    wojny światowej z "tradycyjną słowiańską nienawiścią do Niemców", miały tu
    pierwszorzędne znaczenie. Tak właśnie pomieszano przyczyny ze skutkami.

    Jeśli jacyś pojedynczy Czesi i Polacy próbują uzasadniać "transfer Niemców"
    (jak to nazwano w Poczdamie) względami etnicznymi, ich stanowisko jest godne
    pożałowania i nie do obrony. Przyczyny wypędzenia dokonanego w 1945 r. i
    usankcjonowanego w Poczdamie były bowiem inne. Wypędzenie było rezultatem
    bezradności wobec wojny i jej historycznych przyczyn. Jeśli ktoś europeizuje
    wypędzenie, używając zwrotu "czystki etniczne", zakłamuje owo wydarzenie,
    zamula je i koniec końców zmierza do tego, by postawić znak równości między
    wygnaniem Niemców a wszystkimi praktykami nazizmu.

    Odrobić niemiecką lekcję

    Organizacje wypędzonych od ponad 50 lat posługują się wygodnym dla nich
    sloganem "czystki etniczne". Czy nie nadszedł czas, by - zanim zaczniemy
    konstruować europejską pamięć wypędzeń - najpierw odrobić niemiecką lekcję? W
    jej trakcie musimy zapytać: Czemuż to retoryka "krzywdy wypędzonych" nie
    znalazła pozytywnego oddźwięku w żadnym kraju europejskim? Dlaczego jedynie RFN
    upiera się, by oficjalnie nie uznawać decyzji z Poczdamu jako obowiązujących
    uzgodnień międzynarodowych? Dlaczego propagowane przez niemieckich
    prawników "prawo do ojczyzny" nie znalazło uznania w europejskim prawie
    międzynarodowym?

    Nikogo nie trzeba przekonywać, że polityka czystek etnicznych zmierzająca do
    stworzenia państwa jednorodnego etnicznie jest nie do przyjęcia. By uznać tę
    banalną prawdę, Europa nie potrzebuje żadnego specjalnego Centrum przeciw
    Wypędzeniom. Nikt też nie kwestionuje, że wypędzani ludzie zaznali wielu
    cierpień. Problem nie polega na braku zrozumienia i współczucia dla wygnańców z
    tej czy tamtej strony granicy - ale na politycznym nadużywaniu ich wspomnień w
    latach zimnej wojny i powielaniu ówczesnych argumentów i figur retorycznych do
    dziś.

    Oba projekty Centrum przeciw Wypędzeniom - zarówno pani Steinbach, jak i
    Meckla - zrozumiałe są tylko na tle nieuczciwej polityki władz RFN wobec
    wypędzonych od 1950 r. Szukanie jakiegoś wyjścia z tego konfliktu na pewno jest
    chwalebne. Czemu jednak mieszkańcy Europy Środkowej mieliby pomagać Niemcom w
    rozwiązywaniu ich wewnętrznego problemu (bo słowo "europejski" jest w tym
    wypadku nadużyciem)?

    Tak jak kiedyś komuniści wszystko sprowadzali do "walki klas", dziś używa się
    nowomodnego zaklęcia "czystki etniczne", by przesłonić konkretne zdarzenia i
    ukryć różnice. Polifonię historycznych wspomnień, perspektyw i interpretacji
    zakrywają slogany. To musi budzić niepokój. Potrzebna jest nam wspólna,
    ogólnoeuropejska kultura pamięci, ale nie może się ona sprowadzać do narodowych
    problemów z pamięcią. Europejska kultura pamięci nie może także polegać na tym,
    że różne dramaty sprowadza się do najmniejszego wspólnego mianownika.

    Może więc nadszedł czas, by niemiecka opinia publiczna wzięła pod lupę posłów
    podających się za wypędzonych. Czy przyszli na świat w Polsce jako dzieci
  • ignorant11 31.08.03, 13:01
    Burza w Niemczech po międzynarodowym apelu Markusa Meckela i intelektualistów

    Anna Rubinowicz-Gründler 04-08-2003, ostatnia aktualizacja 04-08-2003 15:07

    Co powinno się znaleźć w Centrum przeciw Wypędzeniom: historia przymusowo
    wysiedlonych Niemców, wszystkich Europejczyków, a może także Holocaust? Może
    Centrum - pomysł Związku Wypędzonych - to reakcyjny pomysł rodem z czasów
    zimnej wojny? Pomieszanie pojęć i samooszukiwanie się Niemców?

    Apel posła SPD Markusa Meckela i 65 międzynarodowych osobistości o wspólną
    pracę nad europejskim Centrum przeciw Wypędzeniom rozpętał żywą, wręcz zaciętą
    debatę na łamach niemieckiej prasy o sensie istnienia i kształcie takiej
    instytucji. Podaje ona w wątpliwość to, co - jak przyznaje Thomas Schmid,
    publicysta konserwatywnej "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" - wydawało
    się już budzić powszechną zgodę w Niemczech: że mianowicie Centrum przeciw
    Wypędzeniom w kształcie, jaki zaproponowała przewodnicząca Związku Wypędzonych
    Erika Steinbach, to dobra sprawa. Apel Meckela zmusił niemieckie elity do
    nowego spojrzenia na argumenty przemawiające za i przeciw utworzeniu
    niemieckiego bądź też europejskiego Centrum przeciw Wypędzeniom.

    Niemcy dorośli

    W obronie koncepcji pani Steinbach staje nie tylko polityk SPD Peter Glotz,
    który wraz z nią przewodniczy fundacji na rzecz zbudowania Centrum w Berlinie,
    ale także dawny przewodniczący Ziomkostwa Ślązaków Herbert Hupka, w PRL-owskiej
    propagandzie symbol rewizjonizmu wypędzonych, a dziś zasłużony obywatel
    Raciborza, oraz kilku publicystów.

    Glotz zapewnia: "Nie chcemy narodowego projektu", bo byłby on "ślepy na jedno
    oko". Według niego można rozszerzyć międzynarodowe gremium doradcze fundacji
    itp., ale do rzeczy trzeba zabrać się pragmatycznie, a "nie próbować zabić
    projekt utopijnym podejściem". Tworzenie koncepcji centrum w rokowaniach na
    szczeblu międzypaństwowym trwałoby wiecznie - pisze Glotz na
    łamach "Tagesspiegla" i ostrzega, że ten, kto chce się zajmować wypędzeniami,
    ale bez wypędzonych i ich organizacji, wpycha ich z powrotem na tory skrajnie
    nacjonalistycznego myślenia.

    W bardzo gorzkim tonie wypowiada się na łamach konserwatywnej "Die Welt"
    sędziwy Herbert Hupka. Jego zdaniem apel Meckela świadczy o braku zaufania
    Niemców do siebie samych, że potrafią się we właściwy sposób rozliczyć z własną
    historią. - "Widać z tego, że my, Niemcy, tylko wtedy możemy rozprawiać się z
    historią, gdy byliśmy zbrodniarzami. Jako ofiary innych zbrodniarzy możemy się
    zajmować historią wyłącznie pod warunkiem współudziału Europy. Skąd to
    ubezwłasnowolnienie i nieufność?" - pyta Hupka i odpowiada: - "Bo sami boimy
    się, że nie będziemy umieli odpowiednio obejść się z historią". Tymczasem -
    jego zdaniem - Niemcy udowodnili, że umieją obiektywnie przedstawić najnowsze
    dzieje swego kraju i nie są "podszyci nacjonalizmem".

    Dlaczego jednak Centrum jest potrzebne? Publicysta "FAS" Thomas Schmid
    popierający projekt Eriki Steinbach uważa, że Centrum powinno być "miejscem
    żałoby" dla Niemców. "Tak jak Holocaust zgładził żydowską kulturę Europy
    Środkowo-Wschodniej, tak wraz z wypędzeniem Niemców również zniknęła pewna
    tradycja kulturalna - pisze. - Spowodowanego tym faktem bólu nie wolno
    wymazywać, porównując go z innymi cierpieniami ani przesuwając go na szczebel
    europejski. Centrum przeciw Wypędzeniom mogłoby stanowić odpowiednie miejsce
    żałoby, również w Berlinie. Obok pomnika Ofiar Zagłady, a nie przeciwko niemu".

    Inni też cierpieli

    Właśnie to, że Erika Steinbach od początku świadomie widzi swoje Centrum w
    perspektywie budowanego w Berlinie Pomnika Ofiar Holocaustu, budzi poważne
    zastrzeżenia wśród jej przeciwników, także w Polsce. Obawiają się relatywizacji
    Zagłady i wyjęcia powojennych przesiedleń z historycznego kontekstu. Aby do
    tego nie dopuścić, historyk i publicysta Götz Aly proponuje jeszcze szerszy niż
    w apelu Meckela zakres tematyczny Centrum przeciw Wypędzeniom. - „Temat
    wypędzeń zmusza do pokazania szerszych związków historycznych historii Niemiec
    i Europy. Konieczne byłoby ujawnienie linii łączących Holocaust z
    wypędzeniami” - pisze Aly w „Süddeutsche Zeitung”. - „Niejaki Adolf Eichmann
    organizował w latach 1940-41 jednocześnie wysiedlenie Żydów, Polaków i
    Słoweńców. Uważał, że robi miejsce dla niecierpliwie czekających niemieckich
    przesiedleńców [z republik bałtyckich, Górnej Adygi itp. przesiedlanych do
    Rzeszy na rozkaz Hitlera]. Najpierw Eichmann myślał o konwencjonalnie
    morderczym »rezerwacie dla Żydów « koło Lublina, potem o deportacji na
    Madagaskar, a dopiero po fiasku tych planów utworzono obozy zagłady”. Zdaniem
    Aly'ego zagłada Żydów to skrajna forma szaleńczej i zbrodniczej
    polityki „czystek etnicznych”, która panowała w całej Europie pierwszej połowy
    XX w. Cała ta problematyka powinna jego zdaniem znaleźć się w Centrum.

    Warszawski korespondent „Die Welt” Gerhard Gnauck zauważa natomiast, że „nie
    tyle niemiecka pamięć przysparza trosk Polakom. To niemieckie zapomnienie,
    wyłączanie z pamięci innych części historii poza własnymi cierpieniami jest
    tym, co boli inne ofiary. Jeśli Centrum ma się przyczynić do prawdziwego, tj.
    międzynarodowego uznania cierpień wypędzonych, do szerzenia wiedzy o ich losie
    wśród sąsiadów i jeśli apel »Nigdy więcej! « ma być usłyszany, to Centrum
    trzeba zbudować wspólnie i historię pisać wspólnie”.

    Publicysta "Süddeutsche Zeitung" Gustav Seibt jednoznacznie odrzuca pomysł pani
    Steinbach, aby w Centrum umieścić także pomnik ku czci cierpień niemieckich
    wypędzonych. Byłby to pomnik wystawiony przez ofiary samym sobie, "a przede
    wszystkim chodziłoby w nim o utracone strony rodzinne, czyli miejsca, gdzie
    dziś żyją inni ludzie, nierzadko sami przymusowo przesiedleni - pisze Seibt. -
    W jaki sposób w takim pomniku można uniknąć nieporozumień, a zwłaszcza nadużyć?
    Pomnik, który mówi tylko o niemieckich wypędzonych, raniłby innych tak bardzo,
    że automatycznie jest nie do przyjęcia".

    Historyk na Europejskim Uniwersytecie Viadrina we Frankfurcie nad Odrą Philipp
    Ther, zwolennik europejskiej koncepcji posła Meckela, proponuje, aby Centrum
    było... wędrowną wystawą. - "Wątpliwe, czy Berlin potrzebuje kolejnego
    gigantycznego muzeum pamięci - pisze Ther w "Süddeutsche Zeitung". - Czy nie
    lepsza byłaby wędrowna wystawa, opracowana w międzynarodowym gronie i możliwa
    do reprodukcji, która przypomniałaby Niemcom i Europie o tym, co stracili, i
    którą można by wykorzystywać do pojednania i prewencji w regionach
    kryzysowych?".

    Inną koncepcję przedstawia komentator "Tagesspiegla" i znawca stosunków polsko-
    niemieckich Christoph von Marschall. - "Czy potrzebujemy takiego centrum w
    Berlinie? - pyta publicysta i odpowiada: - Raczej tak niż nie. W latach 50. i
    60. los wypędzonych był znany wszystkim. Dziś świadomości tej brakuje. W
    Niemczech jest 1000 pomników poświęconych wypędzonym. Dlaczego ich się nie
    zauważa?". Centrum "powinno łagodzić ból starych, przemówić do nieznających
    historii młodych i nie drażnić sąsiadów. Jego budowa nie powinna przeciągać się
    przez nieskończone debaty lub międzynarodowe rokowania. Projekt Związku
    Wypędzonych jest podstawą, ale nie można go pozostawić samym wypędzonym. (...)
    Państwo powinno powołać międzynarodową komisję, która opracuje koncepcję i
    będzie nadzorować jej wykonanie. Powinni się w niej znaleźć i sympatycy
    berlińskiego projektu, i sygnatariusze apelu Meckela. (...) Wynik ich wspólnej
    pracy byłby poza wszelkimi wątpliwościami" - konkluduje von Marschall.

    Protest z lewa

    Tylko trzy artykuły radykalnie krytykują sam pomysł organizacji Centrum, a
    zwłaszcza koncepcję pani Steinbach. Dwa ukazały się na łamach
    lewicowej "Frankfurter Rundschau", autorem trzeciego, wydrukowanego w "Die
    Welt", jest Richard Wag
  • ignorant11 31.08.03, 13:02
    Protest z lewa

    Tylko trzy artykuły radykalnie krytykują sam pomysł organizacji Centrum, a
    zwłaszcza koncepcję pani Steinbach. Dwa ukazały się na łamach
    lewicowej "Frankfurter Rundschau", autorem trzeciego, wydrukowanego w "Die
    Welt", jest Richard Wagner, niemiecki pisarz pochodzący z Rumunii.

    Historyk z Monachium K. Erik Franzen uważa, że "dyskusja o centrum jest częścią
    nowej autodefinicji Niemiec w rozszerzonej Europie. Od czasu zjednoczenia
    Niemiec niemieckie ofiary historii stopniowo wracają do serca niemieckiej
    pamięci" - pisze Franzen. Jest to w jego opinii niebezpieczny proces, gdyż
    koncepcja Centrum autorstwa pani Steinbach wprost opiera się jego zdaniem na
    reakcyjnym "duchu Karty Wypędzonego" z 1950 r. Ta deklaracja zawiera wprawdzie
    zdanie o rezygnacji wypędzonych z zemsty za doznane cierpienia, jednak Franzen
    przypomina, że jest tam także zdanie: "Narody świata winny odczuć swą
    współodpowiedzialność za los wypędzonych jako tych, których najciężej dotknęły
    cierpienia tej epoki".

    "Rytualne po dziś dzień odwoływanie się do tego dokumentu uzmysławia niechęć
    inicjatorów Centrum do rozprawy z własną winą i odpowiedzialnością - pisze
    Franzen. - Ten duch może się stać upiorem, jeśli nieposkromiona debata o
    niemieckich ofiarach zostanie ożywiona w kontekście rozszerzenia UE i
    przybierze neonarodowe barwy. Polacy, Czesi, Węgrzy i wszyscy inni, co się tam
    kłębicie na Wschodzie - serdecznie witamy!"- ironizuje autor. Nacjonalistyczne
    w duchu Centrum byłoby bowiem dotkliwym policzkiem dla nowych członków UE,
    piętnowanych tam jako niemalże sprawcy ludobójstwa na Niemcach.

    Sens istnienia jakiegokolwiek Centrum przeciw Wypędzeniom stawia też pod
    znakiem zapytania pisarz Richard Wagner. Sugeruje on, że należy raczej
    porządnie zatroszczyć się o bogatą sieć lokalnych muzeów, archiwów, bibliotek
    pielęgnujących od lat kulturę i tradycję Niemców ze wschodu Europy i
    praktykujących pojednanie z sąsiadami. Podobnie myśli niemiecko-czeska para
    historyków Eva i Hans Henning Hahn. Na łamach "Frankfurter Rundschau"
    stwierdzają, że oba konkurencyjne projekty wyrosły z "nieszczerej
    zachodnioniemieckiej polityki wobec wypędzonych po 1950 r.", z "politycznego
    nadużywania pamięci o cierpieniach w czasie zimnej wojny i powtarzania
    ówczesnych figur retorycznych".

    "Oba projekty powołują się na wspólne europejskie doświadczenie wypędzenia i
    oba jednoznacznie skupiają się na wypędzeniu Niemców z Europy Wschodniej. Oba
    mówią o czystkach etnicznych jak o zarazku, który jak epidemia ogarnął
    Europejczyków w XX w. Teraz zaś Niemcy zadbają o dobro przyszłych pokoleń w
    Europie" - piszą autorzy.

    Tymczasem ich zdaniem nieprawdą jest, że wysiedlenia Niemców z Europy
    Wschodniej to czystki etniczne, jakie znamy z Bałkanów. To pojęcie "sugeruje,
    że główną przyczyną, dla której przeciwnicy Hitlera wpadli podczas wojny na
    pomysł wysiedlenia niemieckich mniejszości,była tęsknota za etniczną
    jednorodnością" państw. Przyczyną wypędzeń nie była jednak wrodzona nienawiść
    Słowian do Niemców, lecz wojenne ludobójstwo w Europie Wschodniej dokonane
    przez Niemców. Wypędzenia "były owocem bezradności w obliczu wojny i jej
    prehistorii" - piszą Hahnowie. Posługiwanie się przez Związek Wypędzonych
    pojęciem "czystek etnicznych" zakłamuje więc prawdę o historii - uważają.

    Dlatego Niemcy muszą najpierw "odrobić swoją pracę domową", czyli zacząć mówić
    uczciwie o wypędzeniach i półwieczu niemieckiej polityki wobec wypędzonych. Dla
    oczyszczenia atmosfery z zimnowojennych reliktów najważniejsze byłoby,
    aby "niemieccy politycy jasno i jednoznacznie wypowiadali się na temat
    rewizjonistycznych żądań organizacji wypędzonych", czyli ich bardzo pojemnego
    żądania "prawa do stron rodzinnych", cokolwiek by miało oznaczać, oraz aby
    napiętnowali podszywanie się pani Steinbach - córki okupacyjnego żołnierza
    Wehrmachtu stacjonującego w podgdyńskiej Rumii - pod wypędzonych. Prawda zaś o
    historii składa się z bardzo wielu perspektyw i doświadczeń i nie wolno wpychać
    jej do jednej pojęciowej szufladki - nawet w imię "europejskiego najmniejszego
    wspólnego mianownika".


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 31.08.03, 13:26
    Według sprawozdania Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów z
    1947 r. i późniejszych szacunków, ogółem w II wojnie światowej straciło życie 6
    mln 280 tys. Polaków i obywateli polskich, z tego 644 tys. w wyniku działań
    wojennych (wojsko - 125 tys., ludność cywilna - 521 tys.), 5 mln 584 tys.
    wskutek masowego terroru i eksterminacyjnej polityki okupanta hitlerowskiego i
    sowieckiego.

    W celach germanizacyjnych Niemcy wywieźli 200 tys. dzieci polskich, z czego
    powróciło po wojnie jedynie 10-15 proc.! Trwałym kalectwem dotkniętych zostało
    590 tys. osób, na gruźlicę zachorowało 1 mln 140 tys. osób - więcej niż
    przeciętnie przed 1939 r., urodziło się ok. 1 mln 215 tys. dzieci mniej niż
    przeciętnie rodziło się przed 1939 r. Do prac niewolniczych Niemcy wywieźli 2
    mln 460 tys. osób. Nie wiemy dokładnie, ilu Polaków i przedstawicieli innych
    narodowości było w tym czasie w łagrach sowieckich.
    Straty majątku narodowego obejmowały: bezpośrednie zniszczenia, zrabowane
    mienie publiczne i państwowe - ogółem 258,4 mld zł przedwojennych (48,7 mld
    dolarów amerykańskich); straty w przemyśle spowodowane dewastacją i wywozem
    maszyn do Rzeszy sięgały 50 proc. pierwotnych zdolności produkcyjnych. Z 21
    tys. zakładów przemysłowych na ziemiach polskich w granicach sprzed 1939 r.
    uległo zniszczeniu 12,7 tys. (62 proc.), a z 9,3 tys. na ziemiach zachodnich i
    północnych - 6,7 tys. (75 proc.).
    Zniszczeniu uległo ponad 162 tys. budynków mieszkalnych w miastach, ponad 199
    tys. sklepów, ponad 84 tys. warsztatów rzemieślniczych; na ziemiach zachodnich
    i północnych zostało zniszczonych 40 proc. domów w miastach. Wiele miast
    polskich zostało zniszczonych w ponad 50 proc.
    Zmniejszył się potencjał wytwórczy gospodarstw rolnych: zniszczeniu uległo ok.
    554 tys. zagród wiejskich, gospodarka straciła ok. 1 mln 908 tys. sztuk koni, 5
    mln 905 tys. sztuk bydła itd.
    Podczas II wojny światowej Polska utraciła 38 proc. całego przedwojennego
    majątku narodowego, w tym połowę środków trwałych przemysłu, 55 proc. majątku
    rolnictwa, 84 proc. środków transportu kolejowego,
    60 proc. dóbr nauki i szkolnictwa.
    Są to tylko niektóre dane dotyczące strat wojennych Polski. Podaję je dla
    przypomnienia ich po 64 latach od rozpoczęcia tej największej i krwawej wojny.
    Dziś nie mówi się, ile Naród Polski - podobnie jak i inne narody podbite przez
    okupanta hitlerowskiego - musiał wycierpieć. Najpierw ginęli Polacy, stawiając
    mężny i zacięty opór. Przewaga Niemców w sprzęcie i w ludziach była miażdżąca.
    Ginęła niewinna ludność cywilna, dorośli i młodzież, osoby świeckie i duchowne -
    tylko dlatego, że byli Polakami.
    Emil Żyła


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 31.08.03, 13:31
    W roku 1939, kilka miesięcy przed wybuchem wojny, centrala niemieckiej policji
    kryminalnej ("kripo") w Berlinie oraz jej oddziały w Opolu i Wrocławiu
    otrzymały nakaz sporządzenia listy osób narodowości polskiej, które określono
    jako "szczególnie niebezpieczne dla III Rzeszy". Zaliczono do nich byłych
    powstańców śląskich i wielkopolskich, wyższych urzędników administracji
    państwowej, nauczycieli, patriotów, nie wyłączając harcerskiej kadry.

    Jeżeli chodzi o obszar polskiej części Górnego Śląska, tego rodzaju wykaz
    przygotowywało opolskie "kripo", jednak - co od razu wypada podkreślić -
    wspólnie z zamieszkałymi na tym terenie działaczami prohitlerowskiego,
    niemieckiego związku narodowościowego (Volksbundu). Oni właśnie doskonale
    znając miejscową społeczność polską, wykonali główną część zadania, przekazując
    do Opola ponad 1500 nazwisk byłych powstańców śląskich, jak również wyżej
    wspomnianych przedstawicieli inteligencji. W ten sposób berlińska
    centrala "kripo" mogła, gromadząc dostarczane wykazy, sporządzić obszerną,
    zawierającą w pierwszej wersji 8700 nazwisk "księgę gończą"
    (Sonderfahndungsbuch). Aż do roku 1941, a więc już w latach wojny, tę księgę
    uzupełniano, wpisując do niej tysiące nowych nazwisk osób przeznaczonych do
    unicestwienia - w egzekucjach lub w obozach koncentracyjnych. Liczba z góry
    skazanych na śmierć osób (najczęściej bez wyroków jakiegokolwiek sądu
    doraźnego...) urosła wówczas do 58 tysięcy.
    Tuż za jednostkami Wehrmahtu wkraczającymi do Polski, podążały tzw. grupy
    operacyjne (Einsatzgruppen), które znów we współpracy z miejscowymi renegatami -
    volksdeutschami, zajmowały się aresztowaniem i przeprowadzaniem egzekucji bądź
    zsyłaniem do obozów koncentracyjnych Polaków, umieszczonych w gończych wykazach.
    "Polowanie" trwało przez wszystkie lata hitlerowskiej okupacji, niemal do
    samego końca wojny, bowiem nie wszystkich poszukiwanych udało się ująć od razu
    po wkroczeniu wojska i grup operacyjnych. Systematycznie, miesiąc po miesiącu
    wyłapywano kolejne osoby - między innymi powracające z wojennej tułaczki do
    domu, nieświadome grożącego niebezpieczeństwa.
    W Mikołowie, zaledwie przed czterema laty, a więc 60 lat od wojny, odnaleziony
    i ujawniony został oryginalny dokument - jeden z dowodów potwierdzających
    istnienie list gończych.
    Jest nim niewielki, kieszonkowego formatu notes, zawierający odręcznie
    sporządzony, alfabetycznie uszeregowany wykaz nazwisk 650 mieszkańców zarówno
    samego miasta Mikołowa, jak i najbliższych okolic, zamieszkałych przez
    niespełna 20 tysięcy osób.
    Strona po stronie, pod kolejnymi literami alfabetu odczytać można nazwiska,
    imiona, daty urodzenia i miejsca zamieszkania (często z dokładnymi nazwami
    ulic, numerami domów...); tuż obok tych danych widnieją jeszcze ujęte w nawias
    liczby. Najprawdopodobniej dotyczą ponumerowanych "załączników", w których daną
    osobę charakteryzowano bliżej, podając przynależność do związków i organizacji,
    udział w powstaniach itp.; jest to tym bardziej prawdopodobne, że niektóre
    nazwiska wpisane zostały dwu-, a nawet trzykrotnie, zawsze z różną numeracją.
    Co jeszcze wypada podkreślić. Każdorazowo występuje podział na dwie grupy. W
    pierwszej, zawierającej jedynie nazwiska i imię, umieszczono członków Związku
    Rezerwistów (w domyśle: Wojska Polskiego), natomiast w drugiej znacznie
    liczniejszej uwzględniono - co wyraźnie zostało podkreślone - byłych powstańców
    śląskich. Jest ich w tym notesie ponad 500.
    Jedno nie ulega najmniejszej wątpliwości: sporządzenie tego "mikołowskiego
    wykazu gończego" byłoby niemożliwe bez decydującego udziału miejscowych
    renegatów volksbundowców, jak: Erich Handtke, Reinhold Jatzek, Alicja Pifko czy
    Hans Wlotzek, którzy po wkroczeniu Niemców zajęli wysokie stanowiska w
    hitlerowskiej policji i administracji miejskiej.
    Relacjonując te fakty sprzed ponad 60 lat, dochodzimy do sedna sprawy: niemal
    każdy z mieszkańców Mikołowa i okolic, który został przez Niemców uśmiercony -
    rozstrzelany, zginął w obozie koncentracyjnym, zmarł po torturach - był
    zapisany we wspomnianym notesie.
    Pierwszym tego potwierdzeniem była egzekucja powstańców śląskich i młodego
    harcerza 17 września 1939 r. w mikołowskiej dzielnicy Gronie 11.
    W chwili wybuchu wojny przebywali w domach, zostali więc już w pierwszych
    dniach aresztowani, a następnie po krótkim pobycie w więzieniu wywiezieni poza
    miasto, do nieczynnego wyrobiska piasku, gdzie ich rozstrzelano. Straceni
    wówczas zostali: Augustyn Frydecki, Izydor Handel, Jan Jarek, Wincenty
    Jędrysik, Stanisław Kopel, Józef Miedza, Andrzej Olszyczka, Alojzy Prasoł,
    Alojzy Sitko, Bernard Wikarek, Franciszek Żurek i 26-letni działacz ZHP -
    Antoni Pękała.
    Nazwiska ich wszystkich figurują w "gończym notesie". Oni byli pierwszymi
    ofiarami hitlerowskiego terroru w mieście, lecz nie jedynymi. Aresztowania i
    zsyłki do obozów trwały nieprzerwanie. Zbyt długa jest lista mikołowian,
    zesłanych do obozów w Auschwitz, Dachau, Oranienburg, Gusen, Mauthausen, którzy
    już stamtąd nie wrócili. Między innymi są to: Jan i Mikołaj Brożkowie, Jan
    Brząkalik, Konstanty Borkowy, Paweł Ćwiek, Jan Franke, Kazimierz Górnioczek,
    Bernard Krawczyk, Emil Piecha, Jan Rzeźniczek, Teodor Siedlaczek, Ludwik Szot,
    Alojzy Wojtyczka, Izodor Leśniak. Jedni z wielu...
    Wypada jeszcze przypomnieć i to, że w tej ogólnej hitlerowskiej "księdze
    gończej", sporządzonej na kilka miesięcy przed wkroczeniem do Polski, widniało
    jeszcze z obszaru Górnego Śląska wiele nazwisk osób szczególnie przez Niemców
    znienawidzonych, jak ówczesny burmistrz Radzionkowa Jerzy Zientek, ks. dr Emil
    Szramek (dawny mikołowski wikary, uśmiercony w Dachau, wyniesiony na ołtarze
    przez Jana Pawła II), dziennikarze - Stanisław Nogaj z "Polonii", Zdzisław
    Hierowski z Polskiego Radia. Wreszcie ten, który w latach przedwojennych swoimi
    audycjami doprowadzał Niemców do wściekłości - dyrektor Polskiego Radia w
    Katowicach Stanisław Ligoń. Zdołał im wprawdzie umknąć w ostatniej niemal
    chwili, ale był poszukiwany przez całe pięć lat, nawet w innych okupowanych
    krajach.
    Bogusław Bromboszcz



    >> Na początek <<

    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 02.09.03, 01:36
    Premier dla "Gazety" o II wojnie i wypędzeniach

    Premier Leszek Miller 31-08-2003, ostatnia aktualizacja 31-08-2003 19:09

    Pamięć o europejskiej tragedii deportacji nie powinna stawiać w centrum uwagi
    losu jednego narodu. Zwłaszcza tego, który przez ponad pięć lat na rozkaz
    Hitlera podbijał inne narody Europy. Nie po tej wojnie... - pisze premier
    Leszek Miller

    Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków dniem bólu, żałoby i oburzenia.
    Wciąż jeszcze żyją ludzie pamiętający niemiecki najazd na Polskę, osamotnienie
    żołnierzy, masakry ludności cywilnej, kolejny rozbiór kraju, dokonany tym razem
    przez dwóch największych ludobójców XX w. - Hitlera i Stalina, a potem
    bezwzględną okupację naszego kraju z planowaną eksterminacją polskiej
    inteligencji, deportacje i czystki etniczne zarówno na terenach włączonych do
    Rzeszy, jak i na kresach wschodnich anektowanych przez ZSRR.

    Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków również dniem dumy ze spełnionego
    obowiązku wobec kraju i wobec Europy. Stając do nierównej walki, Polska
    przerwała łańcuch pokojowych podbojów Hitlera i położyła kres polityce
    ustępstw, symbolizowanej przez 1938 rok i porzucenie sojuszniczej
    Czechosłowacji przez Francję i Wielką Brytanię.

    Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków także gorzką lekcją polityki
    realnej. Pacyfizm, który w 1939 roku szermował hasłem: "Nie będziemy umierać za
    Gdańsk", doprowadził rok później do klęski Francji. Lecz nawet zważając na
    wszystkie meandry polityki brytyjskiej wobec Polski pod koniec wojny, trudno
    nam zapomnieć, że po upadku Paryża tylko Anglia przez rok samotnie stawiała
    czoło całej potędze III Rzeszy.

    Nikt trzeźwo myślący nie może mieć wątpliwości - to była wojna Hitlera. Chełpił
    się tym w gronie zaufanych. On jej pragnął, przygotował ją, wywołał, wreszcie
    prowadził jako wojnę o "przestrzeń życiową". Była to wojna grabieżcza,
    ludobójcza, łamiąca układy, prawa i konwencje międzynarodowe. To prawda, że we
    wrześniu 1939 Niemcy poszli na wojnę bez takiego entuzjazmu jak latem 1914 r.
    Ale poszli. Żołnierze składali przysięgę "wodzowi" i wykonywali jego rozkazy.
    Również te najpodlejsze. Cywile ciągnęli korzyści z okupowanych krajów i
    terenów anektowanych, robili kariery i dorabiali się, wierząc, że wielki skok
    będzie sukcesem.

    Niemcy podżyrowali zbrodniarzowi weksel, a latem 1940 r., po klęsce Francji,
    wpadli wręcz w upojenie. Nawet wtedy, gdy karta się odwróciła i nastał czas
    klęski - w Rosji, w północnej Afryce, na Atlantyku - gdy alianckie samoloty
    zaczęły obracać w ruinę niemieckie miasta, Niemcy nie obalili nazistowskiego
    reżimu. Co nie znaczy, że wolno światu zapomnieć nazwiska takich Niemców jak
    Willy Brandt, którzy od początku walczyli z Hitlerem, lub członków
    antyhitlerowskiej konspiracji, którzy w imieniu Niemiec podnieśli rękę na
    tyrana. Jednak trzeba było połączenia sił niemal całej północnej półkuli, by
    III Rzesza została rozbita.

    We wrześniu 1939 r. nazistowscy przywódcy dobrze wiedzieli, o jaką grają
    stawkę. Celem wojny - jak powiedział Hitler dowódcom wojskowym na odprawie 22
    sierpnia - jest zniszczenie Polski. "Niech litość nie ma dostępu do waszych
    serc. Działajcie brutalnie. 80 milionów ludzi musi osiągnąć to, co jest ich
    prawem. Musi mieć zapewniony byt. Rację ma silniejszy. Jak największa
    surowość". Tu nie było wątpliwości, kto jest winien. "Jeśli Niemcy przegrają tę
    wojnę, to niech Bóg zmiłuje się nad nimi" - powiedział Göring 3 września 1939
    r. na wiadomość o tym, że Anglia i Francja jednak wypowiedziały Rzeszy wojnę.

    Rozpoczęta bombardowaniem Wielunia i atakiem na Westerplatte II wojna światowa
    nieodwracalnie zmieniła mapę Europy. Obalając o godzinie 4.45 polskie szlabany
    graniczne, Hitler sam unieważnił przedwojenne granice Niemiec. Christa Wolf,
    znana pisarka pochodząca z Landsbergu an der Warthe - dzisiejszego Gorzowa -
    przytacza wspomnienie ojca, jak przekraczając polską granicę, któryś z
    niemieckich żołnierzy zginął od własnego granatu; odbił się on od ramy okiennej
    polskiego urzędu celnego. Trudno o lepszą metaforę niemieckiego losu w tej
    wojnie.

    Wypędzając po 1933 r. Żydów z Rzeszy, a od września 1939 Polaków z terenów
    przyłączonych do Rzeszy, gdzie natychmiast zaczęto osiedlać Niemców ściąganych
    z uzgodnionej ze Stalinem "radzieckiej strefy wpływów" - z krajów bałtyckich,
    Wołynia, Besarabii - III Rzesza wprowadziła w ruch mechanizm czystek
    etnicznych, wysiedleń i deportacji, który przerastał wszystko, co znano z
    przeszłości. W XX w. prawo międzynarodowe znało masową wymianę ludności.
    Odpowiednie zapisy znalazły się w polsko-radzieckim traktacie z 1921 r. czy w
    grecko-tureckim układzie pokojowym z 1922 r. Jednak tylko dwa totalitarne
    państwa - III Rzesza i ZSRR - stosowały na masową skalę przesiedlenia i
    deportacje całych narodów, nie wspominając o planowej zagładzie przez nazistów
    milionów ludzi ze względów rasowych, a ze względów klasowych - przez państwo
    Stalina.

    Na konferencji poczdamskiej alianci przesunęli wyniszczoną materialnie i
    biologicznie Polskę o kilkaset kilometrów na zachód. Za utratę ziem wschodnich
    wcielonych do ZSRR na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow Polska otrzymała
    rekompensatę ze wschodnich i północnych prowincji niemieckich. Było to dla
    Polski być albo nie być. Zarazem alianci nakazali przyjęcie do stref
    okupowanych Niemiec tej ludności niemieckiej, która zimą 1945 r. nie uciekła
    przed armią radziecką i została na terenach przyznanych Polsce. Po grabieżczej
    i ludobójczej wojnie Hitlera, mającej za cel zniewolenie i eksterminację całych
    narodów w niemieckiej Europie, alianci uznali okrojenie Niemiec i wysiedlenie
    Niemców z Europy Środkowo-Wschodniej nie tylko za sprawiedliwą i zasłużoną
    karę, ale i za gwarancję trwałego pokoju.

    Niemcy ze Śląska, Pomorza i Prus Wschodnich zapłacili za wojnę Hitlera większą
    cenę niż mieszkańcy Saksonii, Nadrenii czy Bawarii - mimo alianckich
    bombardowań Kolonii, Drezna czy Monachium. Lecz nie większą niż miliony
    deportowanych, porywanych do niewolniczej pracy, wysiedlanych w ciągu kwadransa
    z mieszkań przy tworzeniu "niemieckich dzielnic" i żydowskich gett w
    okupowanych przez Wehrmacht miastach.

    Od napaści Hitlera na Polskę minęły 64 lata. Od jego śmierci w berlińskim
    bunkrze i ostatecznej klęski III Rzeszy - 58 lat. W tym czasie kilka razy
    zmieniła się polityczna geografia naszego kontynentu. Zimna wojna podzieliła
    Europę i same Niemcy. Utrwaliła zmiany terytorialne, ale też utrudniła rzetelny
    dialog polsko-niemiecki. II wojna światowa, zwłaszcza w zachodnich Niemczech,
    kojarzyła się głównie z alianckimi bombardowaniami, z wojną z Rosją, z
    lądowaniem Amerykanów w Normandii. Polska zaś kojarzyła się z "linią Odra -
    Nysa", a Polacy - z wysiedleniami czy - jak z emocjonalnym naciskiem zaczęto
    mówić - z wypędzeniem Niemców. Pochodzący z Pomorza historyk prof. Rudolf von
    Thadden powiedział w 60. rocznicę 1 września, że w niemieckiej świadomości
    Polacy byli raczej sprawcami wypędzeń niż ofiarami wojny.

    Ten niemiecki narodowy egoizm wobec Polski podsycało przez dziesięciolecia
    potężne lobby skupione w ziomkostwach i w Związku Wypędzonych, stanowiąc
    wygodną wymówkę dla konserwatywnych polityków twierdzących, że Republika
    Federalna nie może uznać granicy na Odrze i Nysie, bo musi liczyć się z opinią
    publiczną w kraju i podtrzymywać niemieckie stanowisko prawne, jakoby układ
    poczdamski nie obowiązywał rządu federalnego. Przez dziesięciolecia Związek
    Wypędzonych (BdV) był grupą nacisku blokującą uznanie powojennych realiów i tak
    był często postrzegany przez Polaków.

    Lecz z drugiej strony to właśnie Niemcy ze Wschodu, którzy utracili rodzinne
    strony w Prusach Wschodnich, na Pomorzu, na Śląsku, w Gdańsku, szybko stali się
    prekursorami dialogu z Polską, normalizacji i pojednania. Publicyści - jak
    Marion hrabina von Dönhoff czy Klaus von Bismarck, pisarze
  • ignorant11 02.09.03, 01:39
    Lecz z drugiej strony to właśnie Niemcy ze Wschodu, którzy utracili rodzinne
    strony w Prusach Wschodnich, na Pomorzu, na Śląsku, w Gdańsku, szybko stali się
    prekursorami dialogu z Polską, normalizacji i pojednania. Publicyści - jak
    Marion hrabina von Dönhoff czy Klaus von Bismarck, pisarze - jak Günter Grass,
    Siegfried Lenz czy Horst Bienek, historycy - jak Christian hrabia von Krockow -
    wspierali politykę Willy'ego Brandta, ściągając na siebie ataki działaczy BdV
    za rzekomą zdradę i "politykę rezygnacji".

    W Europie zmieniało się wszystko - padał komunizm i mur berliński, rozsypywał
    się ZSRR. Wolna Polska i zjednoczone Niemcy odnajdowały wspólnotę interesów.
    Polska wchodziła do NATO i UE. Ale roszczeniowa postawa liderów BdV była
    niezmienna - czołowi działacze głosowali w Bundestagu przeciwko uznaniu granicy
    z Polską, przeciwko przyjęciu Polski do UE. A na dorocznych zjazdach wciąż
    podnoszą rzekomo nierozwiązaną kwestię własności i domagają się odszkodowań za
    wypędzenia. Od Czech żądają uchylenia tzw. dekretów Benesza, od Polski -
    dekretów Bieruta. Tak jakby można było uchylić historię - zajęcie Czech i
    najazd na Polskę.

    Czas goi rany. Pamięć przeszłości, nawet najstraszniejszej, zmienia się, bo
    zmienia się świat, ludzie, narody, konstelacje polityczne. Odchodzą ostatni
    świadkowie. A dzieci i wnukowie są skazani już tylko na relację z tego, co
    przeżyli rodzice i dziadkowie. Dlatego możliwy był historyczny gest pojednania
    między premierem Tadeuszem Mazowieckim i kanclerzem Helmutem Kohlem w
    Krzyżowej. Dlatego Polacy doceniają rolę Niemiec i polityków RFN w przyjęciu
    Polski do NATO i UE. Słuchają z uznaniem i szacunkiem, co mówią na temat
    projektowanego przez działaczy BdV Centrum przeciw Wypędzeniom kanclerz Gerhard
    Schröder czy minister spraw zagranicznych Joschka Fischer.

    Nie tylko między Polakami i Niemcami toczą się dziś żywe debaty, jak
    upamiętniać najbardziej tragiczne momenty XX w. Wznoszone dziś monumenty,
    pomniki i mauzolea mają przekazać następnym pokoleniom pamięć o tamtych
    czasach. Również w Polsce padają pytania, jak upamiętnić masowe deportacje,
    przesiedlenia, czystki etniczne, wypędzenia i ucieczki, które w XX w. były
    udziałem milionów ludzi w całej Europie. Czy w ogóle można je przedstawić pod
    jednym dachem? Czy powinno być to jedno Centrum? A może sieć powiązanych ze
    sobą instytucji, ulokowanych tam, gdzie odbywały się masowe wysiedlenia - od
    Grecji i Turcji po Kosowo i Czeczenię? Czy mają to być placówki narodowe, czy
    europejskie? Kto ma im patronować - rządy, instytucje prywatne, a może Rada
    Europy?

    Mnogość pytań dowodzi, że sama inicjatywa utworzenia w Berlinie Centrum przeciw
    Wypędzeniom nie jest przemyślana do końca, nawet jeśli inicjatorzy chcą tworzyć
    fakty dokonane. Każdy naród ma prawo upamiętniać swoje ofiary. Nie powinien
    jednak fałszować historii, zacierać różnic między przyczyną a skutkiem,
    zbrodnią i karą. Jednoczenie Europy wymaga nie tylko łagodzenia narodowych
    egoizmów, ale też - zwłaszcza od Niemców - wczuwania się w punkt widzenia
    sąsiadów. Można od Polaków oczekiwać współczucia, zainteresowania losami
    Niemców, nawet wstydu i żalu z powodu aktów brutalności, ale nie można wymagać
    potępienia wysiedleń. Nie po tej wojnie...

    Powtarzając za Mefistem - wysiedlenia były częścią tego zła, co dobro czyni,
    złem koniecznym, którego skutkiem jest nowy początek stosunków polsko-
    niemieckich. Wielu Niemców wysiedlonych ze Wschodu dobrze to rozumie, szczerze
    wyciągając rękę do pojednania z Polakami czy Czechami mieszkającymi w ich
    dawnych domach. Nie ma piękniejszego symbolu niż tablica pamiątkowa umieszczona
    z inicjatywy Rudolfa von Thaddena w ubiegłym roku na ścianie kościoła w
    Trzygłowiu. Widnieje na niej napis w dwóch językach: "Ku pamięci wielu pokoleń
    niemieckich trzygłowian, którzy tu żyli i byli szczęśliwi, i z dobrymi
    życzeniami dla tych, którzy dziś znaleźli tu swój dom". To właściwy duch, w
    jakim należy myśleć o upamiętnieniu tragedii, jaka dotknęła miliony
    Europejczyków w XX w.

    Nie chodzi o upiększanie i fryzowanie historii. Trzeba ją dokumentować
    rzetelnie i skrupulatnie. Zwłaszcza dzisiejsi mieszkańcy polskich ziem
    zachodnich i północnych powinni znać niezafałszowane dzieje swych dzisiejszych
    rodzinnych stron, także historię niemieckich poprzedników. Taki jest wymóg
    dziejowej uczciwości i scalania Europy. Ale pamięć o europejskiej tragedii
    deportacji nie powinna też stawiać w centrum uwagi losu jednego narodu.
    Zwłaszcza tego, który przez ponad pięć lat na rozkaz Hitlera podbijał inne
    narody Europy.

    Upamiętnienie wysiedleń, deportacji i wypędzeń powinno mieć rzeczywiście
    europejski charakter i musi być starannie przygotowane. Polska, Czechy i Niemcy
    mogą wspólnie dać impuls takiemu przedsięwzięciu, zwracając się o patronat do
    Rady Europy. Idea Centrum musi służyć pojednaniu między narodami, a nie
    wysuwaniu nowych roszczeń. Musi to być ośrodek na rzecz dobrego sąsiedztwa, a
    nie licytacji krzywd i żądań. Zanim zostanie wyznaczone miejsce takiego
    europejskiego monumentu lub centrum dokumentacyjno-badawczego, należy dobrze
    rozważyć, co, jak i pod czyimi auspicjami narody Europy powinny wspólnie
    wznieść ku pamięci i przestrodze gigantycznych wysiedleń, jakie dotknęły w
    minionym wieku nasz kontynent.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 02.09.03, 02:14
    Wystąpienie Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego podczas obchodów Dnia
    Weterana
    skróty od redakcji 01-09-2003, ostatnia aktualizacja 01-09-2003 18:28

    Szanowni Weterani - Żołnierze Rzeczypospolitej, Szanowni Państwo!

    (...)

    W tamtej wojnie Polska stała się pierwszą ofiarą hitlerowskiej agresji - bo też
    była pierwszym krajem, który wobec totalitarnego dyktatu powiedział "nie".
    (...) Chcieliśmy żyć w pokoju, tak jak wiele narodów Europy. Jednak pokój,
    budowany na oportunizmie, jednostronnych ustępstwach, nieliczeniu się z
    faktami, zawsze okazuje się kruchy. Historia przyznała rację Polsce, a nie tym,
    którzy próbowali obłaskawić Hitlera i ucywilizować Stalina. (...)

    Z wielką czcią pochylamy dziś głowy przed wszystkimi, którzy stanęli do walki w
    godzinie próby. Przed wszystkimi obrońcami naszej Ojczyzny; przed tymi, którzy
    nie szczędzili swej krwi w dniach tragicznego września 1939 roku i w
    późniejszych latach, na tak wielu wojennych frontach. (...)

    Dziękujemy Wam, Czcigodni Weterani, za wszystko, co uczyniliście i co nadal
    robicie dla swoich rodaków dla Rzeczypospolitej. Zawsze będziemy Waszymi
    dłużnikami!

    Szanowni Państwo!

    Historia powinna być dla nas nauką, źródłem refleksji. Nawet z jej
    najstraszniejszych i najbardziej gorzkich lekcji można wyciągać wnioski, które
    pomogą nam budować lepszy świat. Dowodzą tego przemiany w Europie. Idea
    zjednoczeniowa wykiełkowała przecież na powojennych zgliszczach! Dzisiaj święci
    ona swój wspaniały triumf, gdy zachodnia i wschodnia część kontynentu łączą się
    ze sobą we wspólnocie Unii Europejskiej. Dowodem na to, że historia mądrze i
    odpowiedzialnie odczytana ma wielką, inspirującą moc, jest także pojednanie
    polsko-niemieckie i wszystko, co udało się osiągnąć Polakom i Niemcom we
    współpracy, przyjaznym sąsiedztwie, bliskim partnerstwie i sojuszu.

    Dlatego z niepokojem myślimy o podjętym w Niemczech przedsięwzięciu, które może
    zaszkodzić procesowi pojednania; być krokiem wstecz we wspólnym, wrażliwym
    odczytywaniu nauk historii. Nie możemy pozostać obojętni wobec inicjatywy
    utworzenia w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom - czyli muzeum i placówki
    badawczej dokumentującej krzywdy doznane przez ponad 10 milionów Niemców
    wysiedlonych ze swych stron rodzinnych podczas drugiej wojny światowej. Zgadzam
    się z tymi - w Niemczech i w Polsce - którzy są krytyczni wobec tego
    przedsięwzięcia. Niesie ono w sobie wielkie ryzyko moralne i polityczne.

    Dramat niemieckich wysiedleńców jest poruszający i na pewno nie powinien być
    tematem tabu. Każde niezasłużone ludzkie cierpienie zasługuje na współczucie.
    Trzeba jednak pamiętać o całym historycznym kontekście wypędzeń, których w 1944
    i 1945 roku doświadczyła niemiecka ludność. Trzeba odróżniać przyczyny od
    skutków, pamiętać o tym, kto rozpętał wojnę; kto był agresorem, a kto ofiarą
    napaści. Trzeba ogarnąć wszystkie zbrodnie nazizmu popełnione na narodach
    Europy.

    My, Polacy, szczególnie dzisiaj, w rocznicę tragicznego września 1939 roku,
    mamy moralne prawo, aby wołać o ukazywanie pełnej prawdy; bez przemilczeń,
    wybiórczych przedstawień i relatywizacji zła. (...)

    Polacy nie chcą jednak żyć tragiczną przeszłością. Patrzymy w przyszłość;
    chcemy pojednania, zaufania i braterstwa w Europie, szczególnie między Polską a
    Niemcami. Z wielkim uznaniem i wzruszeniem przyjmujemy wszystkie gesty i słowa
    strony niemieckiej świadczące o odpowiedzialności, wrażliwości i rozwadze w
    sprawie utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom. Jestem osobiście wdzięczny Panu
    Prezydentowi Niemiec Johannesowi Rauowi, Panu Kanclerzowi Gerhardowi
    Schröderowi i Panu Ministrowi Joschce Fischerowi za takie właśnie stanowisko w
    tej kwestii. Doceniam mądrość i dalekowzroczność wielu wybitnych osobistości
    niemieckiego życia publicznego. Szczególnie inspirująca wydaje się inicjatywa
    Pana Posła Markusa Meckela, aby Centrum miało wymiar nie tylko niemiecki, lecz
    także europejski, i dokumentowało cały dramat przymusowych wysiedleń i czystek
    etnicznych w Europie XX wieku. W takie wspólne dzieło, podjęte ku zrozumieniu i
    przestrodze, Polska chętnie się zaangażuje.

    Szanowni Państwo!

    Dzisiaj, w Dniu Weterana, w rocznicę wybuchu II wojny światowej, z całą mocą
    apeluję:

    Niech doświadczenia wyniesione z bolesnej przeszłości łączą nas, a nie dzielą.
    (...)


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 02.09.03, 02:27
    63 lata temu- Saybusch Action
    Autor: Gość: komar IP: *.visp.energis.pl
    Data: 30-08-2003 20:35 + dodaj do ulubionych wątków

    + odpowiedz na list

    + odpowiedz cytując


    --------------------------------------------------------------------------------
    63 lata temu rozpoczęła się Saybusch Action. Pierwszy etap zapoczątkowany
    22 września 1940 roku i trwający nieco ponad miesiąc objął wygnanie ok. 20
    000 Górali Żywieckich ( według danych okupacyjnych 3 034 rodziny ) na ich
    miejsce osiedlono ok. 3 000 ( 623 rodziny ) osadników - umsiedlerów
    niemieckich. W ich ręce oddano ok. 30 % areału uprawnego Żywiecczyzny oraz
    cały dobytek ( domy, zabudowania gospodarcze, sprzęty, meble, inwentarz)
    dotychczasowych gospodarzy. Beskid Żywiecki został włączony w granice
    Rzeszy, zlikwidowano ustawione w 1939 posterunki graniczne na Sole, na
    pieczątkach administracyjnych pojawiło się Obershlesien jako nazwa dystryktu.
    Kolejne etapy akcji miały objąć wysiedlenie pozostałej ludności i jej
    rozszerzenie na cały pas Zachodnich Karpat, aż do połączenia z podhalańskim
    Garallenvolkiem. Tereny germańskie miały „ okrążyć” od południa Kraków, by i
    w końcu ten mógł „ powrócić do macierzy”.
    Na przeszkodzie kontynuowania Saybush Action stanęły względy
    praktyczne. Nie znający specyfiki górskiego rolnictwa osadnicy, pomimo
    dysponowania polskimi niewolnikami jako siłą roboczą , nie byli w stanie
    zapewnić Rzeszy wymaganego poziomu produkcji rolnej. Np. osadnicy z
    Bessarabii próbowali w Beskidach siać kukurydzę oraz sadzić krzewy winorośli.
    Niemcy nie mogli też zastąpić wykwalifikowanych robotników leśnych (konie
    używane z zrywania drzew nie reagowały na niemieckie komendy). Niewolniczej
    siły roboczej potrzebowały też zakłady pracy ( Odlewnia Żeliwa w Węgierskiej
    Górce ). Część Górali Żywieckich pozostała więc na swojej ziemi, w
    charakterze parobków i niewolników. Pozwolono im pozostać w Beskidzie do
    czasu kiedy Wehrmacht zakończy swoje zadania.
    Saybush Action przebiegła niezwykle sprawnie. Wytypowane do wygnanie
    rodziny zaskakiwane były późną nocą. Wioski, przysiółki i pojedyncze zagrody
    otaczane były szczelnym kordonem. Górale dostawali 15 minut na obudzenie
    rodziny i zebranie ręcznych tobołków. Potem czekał ich marsz do punktów
    zbornych a następnie podróż do Generalnej Guberni ( przede wszystkim okolice
    Sandomierza).
    Sprawność akcji możliwa była dzięki ogromnej pomocy aktywistów
    Beskidenverein- przedwojennej organizacji niemieckich turystów . Ci,
    doskonale znali beskidzkie przysiółki i polany. Bezbłędnie typowali
    gospodarstwa, które w pierwszym należało przeznaczyć dla niemieckich
    gospodarzy. Dla nich oraz niemieckich osadników historia nie potoczyła się
    jednak szczęśliwie. Zmuszeni byli w końcu uciekać przed „bolszewicką zarazą”
    i odwetem mściwych żywieckich górali. Niektórzy nie zdążyli. Przeżywali potem
    gehennę w "Polskich Obozach Zagłady". . A przecież oni tylko wykonywali
    rozkazy.
    Większość jednak dożywa swych dni w dostatku, dobrobycie i uroku
    bawarskich krajobrazów. Nie mają już sił na aktywność w Związkach
    Wypędzonych. Mają jednak młodych. Ich szefowa- urocza Erika Stienbach - dba
    o to by świat nie zapomniał o ich krzywdzie. Znajdzie się dla nich miejsce
    berlińskim Centrum Wypędzonych!!! Czy będzie tam miejsce dla wypędzonych pięć
    lat wcześniej Górali od Żywca ? Może jakiś kąsek ? Tylko co będzie gdy jakiś,
    zwiedzający Niemieckie centrum, stary żywiecki góral rozpozna wśród
    kontrafektów Wypędzonych tego, który 63 lata temu zamieszkał w jego zagrodzie.





    --------------------------------------------------------------------------------



    --
    Ignorant
    +++
  • oldpiernik 02.09.03, 08:16
    Cała debata o miejscach pamięci wszelakiej (wcale nie bagatelizuję ich
    znaczenia) jest teatrem zamierzonych lub nie działań politycznych. Działanie te
    prowadzą, być może wbrew woli ich inicjatorów, do podnoszenia napięcia pomiędzy
    róznymi grupami etnicznymi i społecznymi nie tylko w tzw. Zjednoczonej Europie,
    w krajach ubiegających sie o dołączenie do tejże, ale równiez wśród
    rozproszonych po całym świecie przedstawicieli narodów, których temat w
    jakikolwiek sposób dotknął.
    Efekt wydaje się być odwrotny do deklaracji inicjatorów tworzenia instytutów,
    centrów, czy innych ośrodków pamięci. Dlaczego?
    Który z narodów europejskich, czy sąsiadujących z obszarem różnie przecież
    definiowanej Europy, nie ma w swoich dziejach kart bolesnych prześladowań, i to
    zarównow jako oprawca jak i ofiara?
    Emocje grają tu rolę pierwszoszędną bo są zakorznione w nauczaniu historii
    według potrzeb świadomości poszczególnych narodów. Może lepiej zastanowić się
    nad (pompatycznie brzmiącą) historią Europy i jej nauczaniem?
    Oczywiście nasuwa się pytanie - kto miałby się zastanawiać?

    A jednak szowinizm i nacjonalizm opierają się głównie na nauczaniu historii w
    szkołach, gdzie młodzi "europejczycy" nasiąkają przeświadczeniem o roli
    własnego narodu ważniejszej....

    A przecież wszystkie ludy zamieszkujące współcześnie Europę przybyły do niej
    kiedyś i WYWALCZYŁY miejsce dla siebie, CZYIMŚ KOSZTEM.

    POKORY EUROPEJCZYKU, POKORY, NIE TY JEDEN MASZ HISTORYCZNE PRAWO DO PAMIĘCI.




    Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji
    OLDPIERNIK
  • ignorant11 02.09.03, 10:34
    oldpiernik napisał:

    > Cała debata o miejscach pamięci wszelakiej (wcale nie bagatelizuję ich
    > znaczenia) jest teatrem zamierzonych lub nie działań politycznych. Działanie
    te
    >
    > prowadzą, być może wbrew woli ich inicjatorów, do podnoszenia napięcia
    pomiędzy
    >
    > róznymi grupami etnicznymi i społecznymi nie tylko w tzw. Zjednoczonej
    Europie,
    >
    > w krajach ubiegających sie o dołączenie do tejże, ale równiez wśród
    > rozproszonych po całym świecie przedstawicieli narodów, których temat w
    > jakikolwiek sposób dotknął.
    > Efekt wydaje się być odwrotny do deklaracji inicjatorów tworzenia instytutów,
    > centrów, czy innych ośrodków pamięci. Dlaczego?

    +++Ignorant: To zauważyli i Premier i Prezydent RP, rzeczywiście tzw wypedzeni,
    jak erica z Gdyni, dązą do prowokacji, wzrostu napięcia, a w konsekwencji do
    rewizji granic...

    I choć może młode pokolenie wnuków wyproszonych ma taki sam stosunek do tego
    jak wnuki naszych Lwowiaków czy Wilniuków, to warto zwrócić tu uwagę na aspekt
    czysto finansowy...
    Nie chodzi tu o żadne wyimaginowane zresztą "cierpienia" ale o mamienie kasą,
    która im się rzekomo od Polski należy...


    > Który z narodów europejskich, czy sąsiadujących z obszarem różnie przecież
    > definiowanej Europy, nie ma w swoich dziejach kart bolesnych prześladowań, i
    to
    >
    > zarównow jako oprawca jak i ofiara?

    +++Ignorant: +Ale nigdy nie było aż tak drastycznego przypadku jak Niemcy,
    którzy wkrótce zaczną domagać się zapłaty za wybudowane w Polsce komory
    gazowe...

    > Emocje grają tu rolę pierwszoszędną bo są zakorznione w nauczaniu historii
    > według potrzeb świadomości poszczególnych narodów. Może lepiej zastanowić się
    > nad (pompatycznie brzmiącą) historią Europy i jej nauczaniem?
    > Oczywiście nasuwa się pytanie - kto miałby się zastanawiać?


    >
    > A jednak szowinizm i nacjonalizm opierają się głównie na nauczaniu historii w
    > szkołach, gdzie młodzi "europejczycy" nasiąkają przeświadczeniem o roli
    > własnego narodu ważniejszej....

    +++Ignorant: Przeczytaj artykuł o niemieckich frustracjach, jest tam niemieckim
    nauczaniu...


    >
    > A przecież wszystkie ludy zamieszkujące współcześnie Europę przybyły do niej
    > kiedyś i WYWALCZYŁY miejsce dla siebie, CZYIMŚ KOSZTEM.
    >
    > POKORY EUROPEJCZYKU, POKORY, NIE TY JEDEN MASZ HISTORYCZNE PRAWO DO PAMIĘCI.

    +++Ignorant: zachowajmy rozsądek i w rozliczeniach nie wracajmy do czasów
    sprzed kolonizacji aryjskiej Europy
    >

    >
    >
    > Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji
    > OLDPIERNIK


    --
    Ignorant
    +++
  • oldpiernik 03.09.03, 08:30
    Jestem przeciętnym zjadaczem chleba i mam niewielkie przygotowanie historyczne
    i filozoficzne do prowadzenia dysput w głębszej formie. Jednakże moje
    nastawienie jest właśnie takie, dlaczego nie sięgać przed "aryjską kolonizację
    Europy", a Baskowie? Im też się należy wink.

    Uważam, że są dwie drogi rozliczania (materialnie):
    - wszystkich ze wszystkiego - od początku historii (sprowadzenie rozliczeń do
    absurdu);

    - nikogo z niczego - bo granica od któej zacząć można rozliczenia jest
    równie "nieustalalna" jak w pierwszym przypadku.


    Wszelkie aspekty gier politycznych przy okazji tematu pozostawiam do dyskusji
    politologom, odczuwam tylko w zwiazku z tematem głęboki niesmak.

    Pozdrawiam
    OLDPIERNIK
  • ignorant11 03.09.03, 12:00
    oldpiernik napisał:

    > Jestem przeciętnym zjadaczem chleba i mam niewielkie przygotowanie
    historyczne
    > i filozoficzne do prowadzenia dysput w głębszej formie. Jednakże moje
    > nastawienie jest właśnie takie, dlaczego nie sięgać przed "aryjską
    kolonizację
    > Europy", a Baskowie? Im też się należy wink.

    +++Ignorant: Zauważ iż nie bardzo potrafimy wyjaśnić sprawy Słowian w
    starożytności, choć nie wątpliwe jest, że Słowianie istnieli już w
    starozytności, gdyż u jej schyłku opanowali ponad polówę obszaru Europy, stając
    się jej głownym ludem...

    A Ty chcesz sięgnąc do spraw sprzed najazdu( kolonizacji) aryjskiej przed 2-3
    tys pne...

    Neektórzy twierdzą iż kolonizacji aryjskiej w ogóle nie było, zaś Aryjczycy od
    wielu tysiącleci mieszkali w niektórych częściach Europy np nad M.Czarnym...
    ( Swoista teoria autochtonizmu Arów...
    Niektórzy twierdzą również, że Cromagnonczycy po prostu zjedli
    neadertalczyków...
    A co z prawami mamutów..?

    Co z prawami lodowców do nszych ziem?

    >
    > Uważam, że są dwie drogi rozliczania (materialnie):
    > - wszystkich ze wszystkiego - od początku historii (sprowadzenie rozliczeń do
    > absurdu);

    +++Ignorant: Właśnie to zrobiłem powyżej...

    Choć Niemcy nadal podskakują...

    I jest jednak sporo nierozwiązanych spraw, jak reprywatyzacja, mienie
    zabużańskie, itp...
    >
    > - nikogo z niczego - bo granica od któej zacząć można rozliczenia jest
    > równie "nieustalalna" jak w pierwszym przypadku.

    +++Ignorant: IIWŚ jest jeszcze nie rozliczona, bo Niemcy nie pogodzili się z
    jej skutkami ostaecznie jeszcze...
    >
    >
    > Wszelkie aspekty gier politycznych przy okazji tematu pozostawiam do dyskusji
    > politologom, odczuwam tylko w zwiazku z tematem głęboki niesmak.

    +++Ignorant: Niesmak? JA też nie czuję pasji do śmieci i szamba, ale jest to
    powązny problem, którymi zajmują się poważni naukowcy i są tu poważne
    pieniądze, tzreba się tym zajmować byśmy nie utonęli w górach śmieci i nie
    wymarli od zarazy...

    Są też ludzie, bardzo utytułowani zajmujący się medycyną sądową,
    przestępczością itp...

    Choć tematyka tych dziedzin budzi u mnie niesmak, to lekarze, adwokaci są
    uważani i sami siebie uważają za elitę, choć drzewiej ich zajęcie uchodziło za
    uwłaczające...

    >
    > Pozdrawiam
    > OLDPIERNIK


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 04.09.03, 09:36
    Niemiecki komentator o sprawie Centrum Wypędzonych


    Gunter Hofmann 31-08-2003, ostatnia aktualizacja 31-08-2003 19:04

    Skąd w debacie na temat Centrum przeciwko Wypędzeniom taki ładunek emocji? -
    zastanawia się - Gunter Hofmann*

    My Generation

    Zrównanie ofiar Auschwitz i wypędzonych byłoby "zamazywaniem historii" - mówi
    Gerhard Schröder i dlatego nie życzy sobie Centrum przeciwko Wypędzeniom, które
    siłą rzeczy musiałoby stanowić kontrapunkt wobec budowanego w Berlinie pomnika
    Holocaustu. Także szef MSZ Joschka Fischer za uproszczenie uważa debatę, w
    której relacja między ofiarami a sprawcami zostałaby odwrócona. To
    uspokajające. A jednak coś mi przeszkadza w tej debacie. Skąd w niej taki
    ładunek emocji?

    "Moje pokolenie" uważało i uważa, że przeszłości Niemiec nie da się ignorować.
    Kiedy pokolenie to objęło władzę w Berlinie, po Helmucie Schmidtcie i Helmucie
    Kohlu, podjęło decyzję o budowie pomnika Holocaustu oraz odbudowie zamku
    cesarskiego w Berlinie. Wydawało się, że zjednoczenie Europy odkreśliło
    historię grubą linią. Rewizjonizm ani rewanżyzm nie są już problemem.
    Przeciwnie - skoro ani Daniel Cohn-Bendit, Zielony wywodzący się z rodziny
    prześladowanych Żydów, ani szef MSW Otto Schily, ani Peter Glotz,
    socjaldemokrata z czeskich Sudetów, nie mają skłonności rewizjonistycznych, to
    pozwalają sobie dziś na małą swobodę i popierają ideę ulokowania w Berlinie
    niemieckiego Centrum o lekko europejskim odcieniu.

    Nie wszyscy idą w ślad przewodniczącej CDU Angeli Merkel wzywającej Niemców do
    większej pewności siebie, z którą mielibyśmy wytłumaczyć Polakom i Czechom, że
    narodowe centrum nie będzie porównywać ofiar. Ale także na lewicy pojawiają się
    apele o późny szacunek dla niemieckiej historii, która jakoby była wyparta ze
    świadomości, obłożona tabu.

    A przecież rozmawialiśmy też o tej części historii naszych rodziców - o
    ucieczce i wypędzeniu ze Wschodu! To pokolenie '68 skutecznie zadbało o to, aby
    przeszłość nie przeminęła. Czy debata o historii znów zaczyna się od początku?
    Czy pokolenie Joschki Fischera nie żądało już wcześniej rozliczenia się z tym,
    co my Niemcy sami sobie wyrządziliśmy? Czy Fischer, czy my wszyscy dopiero dziś
    odczuwamy ból z powodu wypędzeń i zbombardowanych miast?

    Tak, dopiero teraz odczuwamy, że nasze biografie są gładkie i czegoś nam brak.
    Nie, to nie jest rewizjonizm ani rewanżyzm. To pokolenie odkrywa, że brakuje mu
    twardego gruntu pod stopami, choć tak bardzo potrzebna byłaby jakaś opoka. Stąd
    spektakularne sprzeczności - z jednej strony politycy tego pokolenia bez
    zastrzeżeń popierają interwencję w Afganistanie, z drugiej - zdecydowanie
    odrzucają wojnę z Irakiem, nawet gdyby poparło ją ONZ. Na zewnątrz są pewni
    siebie, nawet bardzo. "I'm not trying to cause a big sensation/ I'm just
    talking about my generation" - śpiewał zespół "The Who", przy którego muzyce
    dorastali Schröder i Fischer.

    Ci sami pewni siebie politycy potykają się o sprawę Centrum przeciwko
    Wypędzeniom, szukają symbolu niemieckiego samounicestwienia w chwili, gdy na
    budowie pomnika Holocaustu wrze praca - a przecież to ten monument miał być
    owym symbolem!

    Nie trzeba robić "big sensation" z obecnej dezorientacji. Temu pokoleniu -
    mojemu pokoleniu - rewizjonizm nie grozi. Dobrze, że dzięki temu zaczyna się
    debata o tym, czym dla tego pokolenia jest europejska historia. Ale nie
    wystarczy mądrzej zinterpretować błędny pomysł, jakim jest narodowe Centrum
    przeciwko Wypędzeniom pomyślane jako kontrapunkt wobec pomnika Zagłady. Zresztą
    nie umiem sobie dziś wyobrazić nawet europejskiego Centrum, które nie budziłoby
    nieporozumień. Dlatego najlepiej byłoby, gdyby europejscy sąsiedzi dostrzegli
    szansę we wspólnej dyskusji z Niemcami.

    * Autor jest komentatorem tygodnika "Die Zeit"


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 04.09.03, 09:38
    Po co Centrum przeciw Wypędzeniom?


    List zbiorowy 03-09-2003, ostatnia aktualizacja 03-09-2003 16:07

    Apel na rzecz krytycznej i rozumnej dyskusji o przeszłości

    W dziejach Republiki Federalnej Niemiec niemal żadnemu innemu tematowi nie
    poświęcono chyba tak wiele uwagi jak ucieczce i wypędzeniu Niemców po II wojnie
    światowej. W prawie każdym niemieckim mieście znajdują się pomniki i lokalne
    miejsca pamięci przypominające o tym rozdziale niemieckiej historii. Temat ten
    był przedmiotem szczegółowych badań naukowych, twórczości literackiej oraz
    podstawą debat publicznych.

    Pomimo to zagadnienie ucieczki i wypędzenia stało się ponownie przedmiotem
    aktualnych dyskusji politycznych. Mówi się o powstaniu Centrum przeciw
    Wypędzeniom, które miałoby przechować pamięć i stanowić przestrogę.

    Wspomnienie wysiedleń ma uzasadnione miejsce w indywidualnej pamięci i jest
    mocno zakorzenione w zróżnicowanej, spornej pamięci Niemców. W obecnym
    projekcie chodzi o coś zupełnie innego. Powstać ma mianowicie centrum
    finansowane ze środków publicznych i uświęcone przez państwo. Jego zadaniem
    miałoby być kształtowanie i forsowanie jednolitego obrazu przeszłości.

    Inicjatywa ta niesie duże niebezpieczeństwo. Polega ono na tym, że to państwo
    sankcjonuje obraz przeszłości i jego reinterpretacje. Taka inicjatywa torpeduje
    też dyskusję społeczną i polityczną będącą podstawą europejskiego dialogu.

    Dlatego mówimy z całą wyrazistością: Centrum przeciw Wypędzeniom nie przyniesie
    żadnej korzyści krytycznemu rozliczaniu się z historią. Zamiast tego mogłoby
    postawić pod znakiem zapytania odmienne doświadczenia europejskich narodów, a
    co za tym idzie - przeszkodzić w integracji europejskiej. Mało tego,
    stanowiłoby zagrożenie dla z takim trudem wypracowanych postępów w budowie
    wspólnego europejskiego domu.

    Zauważamy przy tym przede wszystkim dwa zasadnicze problemy na płaszczyźnie
    historycznej i politycznej. Gdy spojrzeć z historycznego punktu widzenia, grozi
    nam dekontekstualizacja przeszłości, jako że uległby zamazaniu związek
    przyczynowo-skutkowy pomiędzy brutalną nazistowską polityką narodowościową a
    późniejszą ucieczką i wypędzeniem Niemców. Polityczne niebezpieczeństwo polega
    zaś zwłaszcza na interpretowaniu konfliktów społecznych wyłącznie w kategoriach
    etnicznych, co utrwala tradycję spoglądania na przeszłość, teraźniejszość i
    przyszłość z narodowego punktu widzenia.

    W ramach europejskich rozliczeń z przeszłością opierajmy się na pluralistycznym
    i krytycznym dyskursie. Centrum przeciw Wypędzeniom" stałoby mu na
    przeszkodzie.

    Gerolstein, 10 sierpnia 2003 r.

    Pierwsi sygnatariusze



    Alexander Manfred, prof., Seminarium Historii Wschodnioeuropejskiej
    Uniwersytetu w Kolonii (Köln, Niemcy)

    Bedná Miroslav, Doc. PhDr. CSc., Instytut Filozofii Akademii Nauk Republiki
    Czeskiej (Praga, Czechy)

    Borzyszkowski Józef, prof., historyk, Uniwersytet Gdański, prezes Instytutu
    Kaszubskiego (Gdańsk)

    Brown Martin D., dr, historyk, The American International University w Londynie
    (Wielka Brytania)

    Brumlik Micha, prof., Instytut Pedagogiki Ogólnej Uniwersytetu we Frankfurcie
    nad Menem (Niemcy)

    Bruns Birgit, Dział d/s Wymiany Zagranicznej Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

    Buchholz Werner, prof., Katedra Historii Pomorza Uniwersytetu w Greifswaldzie
    (Niemcy)

    Burleigh Michael, prof., historyk, University of Washington & Lee (Virginia,
    USA)

    Butterwegge Christoph, prof., Wydział Nauk Politycznych Uniwersytetu w Kolonii
    (Köln, Niemcy)

    Cegielski Tadeusz, prof., Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 04.09.03, 09:40
    Cetnarowicz Antoni, prof., Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego
    (Kraków)

    Chiba Toshiyuki, mgr, asystent d/s średniowiecznej historii Europy Środkowo-
    Wschodniej w Instytucie Historii Zachodu Uniwersytetu w Tokio (Japonia)

    Czapliński Marek, prof., historyk, Uniwersytet Wrocławski

    Eelovský Bo ivoj, historyk (Ostrava, Czechy)

    Eornejová Ivana, Doc. PhDr. CSc., historyk, Instytut Historii Uniwersytetu
    Karola (Praga, Czechy)

    Demetz Peter, germanista, profesor literatury niemieckiej i porównawczej
    Uniwersytetu Yale (New Haven, USA)

    Derwich Marek, prof., Instytut Historyczny Uniwersytetu Wrocławskiego

    Dmitrów Edmund, prof., historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN (obecnie
    Berlin, Niemcy)

    Dvo áková Vladim~ra, Doc. PhDr., kierownik Zakładu Nauk Politycznych Wyższej
    Szkoły Ekonomicznej w Pradze (Czechy)

    Edelman Marek, dr med., ostatni żyjący przywódca powstania w getcie warszawskim
    (Łódź)

    Fahlbusch Michael, dr, historyk historiografii w Bazylei,
    współwydawca "Handbuch zur völkischen Wissenschaft in Deutschland 1920-1960"
    (Basel, Szwajcaria)

    Friedrich Karin, dr, historyk, wykładowca w School of Slavonic and East
    European Studies w Londynie (Wielka Brytania)

    Garsztecki Stefan, dr, historyk, Seminarium Studiów Wschodnio- i
    Środkowoeuropejskich Uniwersytetu w Bremie (Bremen, Niemcy)

    Gärtner Reinhold, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Innsbrucku
    (Austria)

    Geremek Bronisław, prof., historyk (Warszawa)

    Górecki Piotr, prof., historyk, Uniwersytet Kalifornijski (Riverside, USA)

    Haar Ingo, dr, historyk, Instytut Nauk Społecznych Uniwersytetu Humboldów w
    Berlinie, współwydawca "Handbuch zur völkischen Wissenschaft in Deutschland
    1920-1960" (Niemcy)

    Hahn Eva, dr, historyk, były pracownik naukowy Collegium Carolinum w Monachium
    (Oldenburg, Niemcy)

    Hahn Hans Henning, prof., Instytut Historii Uniwersytetu w Oldenburgu, członek
    prezydium Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO (Niemcy)

    Härtling Peter, pisarz (Mörfelden-Waldorf, Niemcy)
    Hartmann Béla, pianista, Trinity College (Londyn, Wielka Brytania)

    Haumann Heiko, prof., historyk, Uniwersytet w Bazylei (Basel, Szwajcaria)

    Hautmann Hans, prof., dyrektor Instytutu Historii Nowożytnej i Najnowszej
    Uniwersytetu w Linzu (Austria)

    Holzer Jerzy, prof., historyk, dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN
    (Warszawa)

    Hroch Miroslav, prof., historyk, Uniwersytet Karola (Praga, Czechy)

    Hübinger Gangolf, prof., historyk, Uniwersytet Viadrina (Frankfurt n. O.,
    Niemcy)

    Huelle Paweł, pisarz i publicysta (Gdańsk)

    Iggers Georg G., prof., historyk (Buffalo, USA)

    Iggers Wilma A., prof., historyk (Buffalo, USA)

    Jabłkowska Joanna, prof., germanistka, Uniwersytet Łódzki

    Jacobmeyer Wolfgang, prof., Instytut Dydaktyki Historii Uniwersytetu w Münster
    (Niemcy)

    Jansen Christian, HD dr, Instytut Historyczny Uniwersytetu w Bochum, Niemcy)

    Jel~nek Tomáš, prezes Gminy Żydowskiej w Pradze (Czechy)

    Kappeler Andreas, prof., historyk, Uniwersytet w Wiedniu (Austria)

    Kod~eková Hannah, reżyser i scenarzysta (Praga - Londyn, Czechy - Wielka
    Brytania)

    Koenigsmark Alex, reżyser filmowy i pisarz (Praga, Czechy)

    Kolenda Klaus-Dieter, prof., ordynator Ostsee-Klinik w Holm-Schönberg (Niemcy)

    Kozacki Leon, prof., geograf, prezes Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk

    Kraiker Gerhard, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Oldenburgu
    (Niemcy)

    Kreutzberger Wolfgang, dr, dyrektor akademicki Instytutu Nauk Politycznych
    Uniwersytetu w Hanowerze (Niemcy)

    Król Eugeniusz Cezary, prof., historyk i politolog, Instytut Studiów
    Politycznych PAN (obecnie Berlin, Niemcy)

    Krovoza Alfred, prof., Instytut Socjologii i Psychologii Społecznej
    Uniwersytetu w Hanowerze (Niemcy)

    Kulczycki John J., prof., historyk, Uniwersytet Illinois w Chicago (USA)

    Kunc Ji ~, doc. PhDr. CSc., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Karola
    (Praga, Czechy)

    Kunicki Wojciech, prof., Instytut Filologii Germańskiej Uniwersytetu
    Wrocławskiego

    Kuras Benjamin, pisarz i publicysta (Londyn, Wielka Brytania)

    Kurnatowska Zofia, prof., Instytut Archeologii i Etnologii PAN (Poznań)

    Kurnatowski Stanisław, prof., Instytut Archeologii i Etnologii PAN (Poznań)

    Kurth Alexandra, Dr. des., socjolog, Instytut Socjologii Uniwersytetu w Giessen
    (Niemcy)

    Labuda Gerard, prof., historyk, były rektor Uniwersytetu w Poznaniu, były
    prezes PAU w Krakowie oraz były wiceprezes PAN w Warszawie (Poznań)

    Lawaty Andreas, dr, historyk (Lüneburg, Niemcy)

    Leciejewicz Lech, prof., archeolog, Uniwersytet Wrocławski

    Legocki Andrzej B., prof., biolog, prezes PAN (Warszawa)

    Lehmann Hartmut, prof., dyrektor Instytutu Historycznego Maksa Plancka w
    Getyndze (Göttingen, Niemcy)

    Leśniewska Dorota, dr, historyk, Instytut Slawistyki PAN (Poznań)

    Liebetruth Martin, dr inż., Ruhrgas AG (Dorsten, Niemcy)

    Liebhart Karin, dr (Wiedeń, Austria)

    Madajczyk Piotr, prof., historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN (Warszawa)

    Mark Rudolf, dr, historyk (Lüneburg, Niemcy)

    Michnik Adam, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" (Warszawa)



    1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | następna strona »


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 04.09.03, 09:48
    Miller Richard, prof., politolog, dziekan College of Arts and Sciences,
    University of West Georgia (Carollton, USA)

    Modzelewski Karol, prof., historyk, Uniwersytet Warszawski

    Müller Michael G., prof., historyk, niemiecki współprzewodniczący Polsko-
    Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO, Uniwersytet w Halle (Niemcy)

    Müller-Doohm Stefan, prof., Instytut Socjologii Uniwersytetu w Oldenburgu
    (Niemcy)

    Munk Jan, dr, dyrektor Muzeum Obozu w Terezinie (Theresienstadt), prezes
    Federacji Gmin Żydowskich w Republice Czeskiej (Praga, Czechy)

    Musil Ji ~, prof., demograf i socjolog, Uniwersytet Karola w Pradze, były
    prezes European Sociological Association, członek Academia Europea w Londynie,
    The World Academy of Art and Science w USA i Academia Scientiarum et Artium
    Europaea w Wiedniu, były prezes Czeskiego Towarzystwa Socjologicznego T.G.
    Masaryka (Praga, Czechy)

    Nikžentaitis Alvydas, prof., dyrektor Instytutu Historii Litwy Litewskiej
    Akademii Nauk (Wilno, Litwa)

    Nyberg Tore, prof. dr teol. h. c., historyk (Odense, Dania)

    Orłowski Hubert, prof., germanista, członek-korespondent PAN, Uniwersytet w
    Poznaniu

    Pehle Walter H., dr, Fischer Taschenbuch Verlag, lektorat historii najnowszej
    oraz historii europejskiej (Frankfurt/M., Niemcy)

    Pelinka Anton, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Innsbrucku
    (Austria)

    Pepper Jens, marszand (Berlin, Niemcy)

    Peters Helge, prof., Instytut Socjologii Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

    Petrin Nicolé, filolog i historyk (Toronto, Kanada)

    Piskorski Jan M., prof., Uniwersytet Szczeciński, wiceprzewodniczący Polsko-
    Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO, visiting professor uniwersytetów w
    Moguncji i Halle, główny redaktor Wydawnictw PTPN (Poznań)

    Popa Klaus, germanista, Volkshochschule (Hochsauerland, Niemcy)

    Popielarz Leon, mgr inż., dziennikarz i producent filmowy, Telewizja Polska SA,
    Oddział w Szczecinie

    Raphael Lutz, prof., historyk, Uniwersytet w Trewirze (Trier, Niemcy)

    Rataj Jan, Doc. PhDr. CSc., Zakład Nauk Politycznych Wyższej Szkoły
    Ekonomicznej w Pradze (Czechy)

    Rzetelska-Feleszko Ewa, prof., filolog, sekretarz generalny Towarzystwa
    Naukowego Warszawskiego, była dyrektor Instytutu Slawistyki PAN (Warszawa)

    Salzborn Samuel, dyplomowany socjolog, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu
    w Giessen (Niemcy)

    Scharff Jörg, psychoanalityk (Kronberg i.Ts, Niemcy)

    Scholze Dietrich, prof., slawista, dyrektor Instytutu Łużyckiego (Bautzen,
    Niemcy)

    Semmler Christian, publicysta "Tageszeitung" (Berlin, Niemcy)

    Smelser Ronald, prof., historyk, Uniwersytet Utah (Salt Lake City, USA)

    Stránský Old ich, członek Czesko-Niemieckiego Forum Dyskusyjnego i
    przewodniczący Związku Więźniów Politycznych (Praga, Czechy)

    Szmajda Piotr, dr, prezes wydawnictwa Sorus (Poznań)

    Šiklová Ji ina, Ph Dr CSc., socjolog, Uniwersytet Karola (Praga, Czechy)

    Taeger Angela, prof., Instytut Historii Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

    Tazbir Janusz, prof., historyk, PAN (Warszawa)

    Tolan John, prof., historyk, Uniwersytet w Nantes (Francja)

    Traba Robert, dr, historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN, prezes
    Stowarzyszenia "Borussia" i redaktor naczelny czasopisma "Borussia" (Olsztyn -
    Warszawa)

    Trojanowicz Roman, dr. med., lekarz (Poznań)

    Trojanowicz Zofia, prof., historyk literatury polskiej, Uniwersytet w Poznaniu

    T ešt~k Dušan, prof., Centrum Studiów Mediewistycznych Uniwersytetu Karola i
    Akademii Nauk Republiki Czeskiej (Praga, Czechy)

    Urban Susanne, dr, historyk, niezależna autorka, kurator wystaw
    (Frankfurt/Main, Niemcy)

    Wagnerová Alena, dr, pisarka i publicystka, członek PEN, Saarbrücken - Praga
    (Niemcy - Czechy)

    Weger Tobias, mgr, historyk (Görlitz, Niemcy)

    Włodarczyk Edward, prof., dyrektor Instytutu Historii Uniwersytetu
    Szczecińskiego

    Wolf Gerhard, politolog (Berlin, Niemcy)

    Wolff-Powęska Anna, prof., historyk, dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu

    Worbs Erika, prof., językoznawca, Fachhochschule für angewandte
    Sprachkenntnisse Uniwersytetu w Moguncji (Germersheim, Niemcy)

    Wyrozumski Jerzy, prof., historyk, sekretarz generalny PAU (Kraków)

    Zernack Klaus, prof., dr h. c., historyk, członek zagraniczny PAN, członek
    honorowy PTPN, Friedrich Meinecke Institut, Freie Universität (Berlin, Niemcy)

    Zybura Marek, prof., germanista, Uniwersytet w Opolu

    Żyliński Leszek, prof., germanista, Uniwersytet w Toruniu


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 04.09.03, 10:53
    UE po stronie wypędzonych Niemców



    "Rzeczpospolita": Polscy parlamentarzyści są oburzeni czerwcową wypowiedzią
    szefa Parlamentu Europejskiego Pata Coxa. Cox nazwał wypędzenie Niemców po
    drugiej wojnie światowej wielkim bezprawiem.


    Pat Cox /fot. AFP

    List w tej sprawie trafił wczoraj na biurko przewodniczącego Parlamentu w
    Strasburgu.

    8 czerwca Pat Cox wygłosił przez telebim przemówienie podczas 54. Zjazdu
    Niemców Sudeckich. "Mam szczególną przyjemność przekazać wam przesłanie
    Parlamentu Europejskiego. Wypędzenie oznaczało dla wielu ludzi wielkie
    cierpienie i niesprawiedliwość. Powojenne wypędzenie Niemców i Węgrów było
    wielkim bezprawiem. Bądźcie pewni, że cierpienie wypędzonych nie zostało
    zapomniane podczas dyskusji o przystąpieniu nowych krajów do Unii
    Europejskiej" - mówił.

    "Rzeczpospolita" dotarła do listu siedemnastu polskich parlamentarzystów, jaki
    wczoraj otrzymał Pat Cox. Podpisali go polscy obserwatorzy w Parlamencie
    Europejskim, działający w chadeckiej Europejskiej Partii Ludowej - z PSL, PO,
    PiS, SKL oraz Bloku Senat 2001.

    "Przesiedlenia Niemców były aktem trudnym i bolesnym, ale nie były bezprawiem.
    Były konsekwencją wojny, jaką nazistowskie Niemcy z poparciem ogromnej
    większości narodu niemieckiego wypowiedziały Europie" - piszą do Coxa.
    Podkreślają, że to wystąpienie wpisuje się w debatę o Centrum przeciwko
    Wypędzeniom. List ma być rozesłany do wszystkich deputowanych Parlamencie
    Europejskim. Polscy obserwatorzy zapowiadają, że będą domagać się wyjaśnień od
    Pata Coxa podczas jego wizyty w Polsce, zapowiedzianej na 17 września -
    informuje "Rzeczpospolita".

    wyślij link
    strona do druku




    --
    Ignorant
    +++
  • zorianx 06.09.03, 09:42
    tylko ostatnia wojna światowa 18 milionów Rosjan, Białorusinów i Ukrainców, 3
    milony Polaków 1,8 miliona Yugosłowian...
  • ignorant11 06.09.03, 09:53
    zorianx napisał:

    > tylko ostatnia wojna światowa 18 milionów Rosjan, Białorusinów i Ukrainców, 3
    > milony Polaków 1,8 miliona Yugosłowian...


    Sława!

    6 mln Polaków!

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 06.09.03, 20:18
    6 mln obywateli Polski.....
    Straty Rozjan? A ile w tym czasie zginęło w gułagu....
  • zorianx 07.09.03, 11:17
    ... ściślejsze jest 6 milonów obywateli polskich, niż 6 milionów Polaków, co
    najmniej do 3 milionów z tej liczby byli to obywatele polscy wyznania
    mojzeszowego, a ci są liczeni jako żydzi przez Izrael, więc ucziwie biorąc nie
    można o tym w wyliczeniach zapominać, ogólnie biorąc było w polsce 12,7% osób
    wyznania mojżeszowego czyli na 35 milionów obwateli polskich coś kołoś 4,5
    miliona w liczbach bezwzględnych.
    Choć tylko ok. 10% ludności ówczesnej Polski deklarowało jako żydzi, reszta
    głownie jako Polacy wyznania mojżeszowego, też Ukraincy czy niemcy tegoż
    wyznania.
  • ignorant11 07.09.03, 12:45
    zorianx napisał:

    > ... ściślejsze jest 6 milonów obywateli polskich, niż 6 milionów Polaków, co
    > najmniej do 3 milionów z tej liczby byli to obywatele polscy wyznania
    > mojzeszowego, a ci są liczeni jako żydzi przez Izrael, więc ucziwie biorąc
    nie
    > można o tym w wyliczeniach zapominać, ogólnie biorąc było w polsce 12,7% osób
    > wyznania mojżeszowego czyli na 35 milionów obwateli polskich coś kołoś 4,5
    > miliona w liczbach bezwzględnych.
    > Choć tylko ok. 10% ludności ówczesnej Polski deklarowało jako żydzi, reszta
    > głownie jako Polacy wyznania mojżeszowego, też Ukraincy czy niemcy tegoż
    > wyznania.


    Sława!

    Absurdalne jest wyliczanie ofiar wśród żydów jako strat Izraela, gdyż państwo
    żydowskie nie istniało w czasie II wojny światowej...

    Podobnie nonsensowne byłoby liczenie poległych Polaków- obywateli USA jako
    strat polskich, bo równie dobrze możemy zacząc liczyć poległych Niemców,
    Włochów, czy Japończyków usańskich jako straty po stronie osi...

    Oczywiście liczenie ofiar wsród starozakonnych ma sens ale, z ich
    obywatelstwem, inaczej może być mowa tylko o tym ile dane wyznanie straciło...
    Bo przecież liczenie polskich żydów jako Izraelczyków byłoby przyznawaniem im
    pośmiertnie obywatelstwa izraelskiego, którego być może nigdy sami
    zainteresowanie nie przyjęliby, bo przecież nie wszyscy byli syjonistami...

    Dalej odliczanie żydów od strat polskich jest dla obrzydliwe, jak byśmy te
    ofiary pośmiertnie pozbawiali obywatelstwa, jak byśmy ich pośmiertnie wygnali z
    Polski...

    Zatem zrówno Ukraińcy, żydzi, czy polscy Cyganie ( nie tylko POlska Roma) muszą
    być liczeni jako straty polskie we wszystkich oficjalnych dokumentach i
    wypowiedziach...

    Takie rozróżnienie możliwe jst wyłącznie w szacunkach etnograficznych, ale nie
    przy omawianiu strat państw!

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • zorianx 08.09.03, 08:00
    ''A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?'' czy może uważasz żydów za
    naród słowiański?
    Jidisz był dialektem niemieckim więc bliżej żydom do narodowości niemieckiej.
    Ludzie to nie bydło i nie liczy się ich jak inwentarz i własność.
    Przedwojenne państwo polskie popierało emigrację żydów do palestyny, w ten
    sposób chcąc rozwiązać kwestię żydowską, może i to jest obrzydliwe ale
    prawdziwe.
    Słyszałeś może hasło ''żydzi na madagaskar''...
    Może też liczysz żydów z Jedwabnego za straty w wojnie z niemcami.
    Może bankierzy i fabrykańci nie byli większości syjonistami ale biedota w
    większości tak.
    Zresztą ok. 1 miliona (do 2) Izraelczyków jest byłymi obwatelami RP lub dziecmi
    obywateli polskich.
    Zresztą żydzi z ziem zachodnich obywatele II RP woleliby być w niemczech
    dopiero za hitlera zaczeli doceniać II RP, a z wschodnich ziem polskich często
    byli komunistami i czekali na sowieckie wyzwolenie.
    Jest faktem, że wszędzie mówi się o 6 milionach strat żydów europejskich...
    więc obok tego twierdzenie o 6 milonach strat polskich to obrzydliwe
    fałszerstwo...
  • ignorant11 08.09.03, 11:27
    zorianx napisał:

    > ''A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?'' czy może uważasz żydów za
    > naród słowiański?
    > Jidisz był dialektem niemieckim więc bliżej żydom do narodowości niemieckiej.
    > Ludzie to nie bydło i nie liczy się ich jak inwentarz i własność.

    +++Ignorant: To mamy się wyrzec własnych obywateli z powodu ich wyznania i rasy?

    > Przedwojenne państwo polskie popierało emigrację żydów do palestyny, w ten
    > sposób chcąc rozwiązać kwestię żydowską, może i to jest obrzydliwe ale
    > prawdziwe.
    > Słyszałeś może hasło ''żydzi na madagaskar''...

    +++Ignorant: Nie widzę nic zdrożnego w popieraniu syjonizmu, tak u żydów
    popularnego jak sam zauważasz poniżej...
    Żydzi na Madagaskar to tylko wersja postawy prosyjonistycznej, zresztą i
    polskich pretensji kolonialnych...

    > Może też liczysz żydów z Jedwabnego za straty w wojnie z niemcami.

    +++Ignorant: JASNE, że TAK!!!!!!!!!

    > Może bankierzy i fabrykańci nie byli większości syjonistami ale biedota w
    > większości tak.
    > Zresztą ok. 1 miliona (do 2) Izraelczyków jest byłymi obwatelami RP lub
    dziecmi
    >
    > obywateli polskich.
    > Zresztą żydzi z ziem zachodnich obywatele II RP woleliby być w niemczech
    > dopiero za hitlera zaczeli doceniać II RP, a z wschodnich ziem polskich
    często
    > byli komunistami i czekali na sowieckie wyzwolenie.

    +++Ignorant: Pochodzenie Izraelczyków znamy, zaś nastawienie proniemieckie
    prosowieckie polskich żydów również...
    Ponurym żartem historii jest jak okupanci odwdzięczyli się im wysyłając ich
    hurtem do nieba...

    > Jest faktem, że wszędzie mówi się o 6 milionach strat żydów europejskich...
    > więc obok tego twierdzenie o 6 milonach strat polskich to obrzydliwe
    > fałszerstwo...


    +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, jak
    Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...

    Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?

    --
    Ignorant
    +++
  • zorianx 10.09.03, 08:31
    ignorant11 napisał:

    >
    > +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, jak
    > Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...
    >
    > Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?

    Co ja bym chciał a co jet to dwie różne sprawy, faktem jest, że pisałem w
    postach wyżej, że można pisać o stratach 6 milionów obwateli Polski w wyniku II
    WŚ, ale nie o stratach 6 milionów Polaków bo to nie to samo, w II RP było też
    koło 700 000 niemców, czyje to straty, że według spisu jest ich tylko 170 000 i
    to akurat tych którzy przed wojną w granicach II RP nie mieszkali(głównie
    Opolszczyzna), Polska też staciła ok. 5 milonów Ukraińców i 2 milonów
    Białorusianów dziś wystepują jako obywatele Ukrainy i Białorusi czy według
    ciebie to też straty wojenne po II WŚ bo strasznie szermujesz tym
    obywatelstwem... czy to fakt czy nonsens?
  • borebitsa 10.09.03, 09:47
    zorianx napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > >
    > > +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, j
    > ak
    > > Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...
    > >
    > > Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?
    >
    > Co ja bym chciał a co jet to dwie różne sprawy, faktem jest, że pisałem w
    > postach wyżej, że można pisać o stratach 6 milionów obwateli Polski w wyniku
    II
    >
    > WŚ, ale nie o stratach 6 milionów Polaków bo to nie to samo, w II RP było też
    > koło 700 000 niemców, czyje to straty, że według spisu jest ich tylko 170 000
    i
    >
    > to akurat tych którzy przed wojną w granicach II RP nie mieszkali(głównie
    > Opolszczyzna), Polska też staciła ok. 5 milonów Ukraińców i 2 milonów
    > Białorusianów dziś wystepują jako obywatele Ukrainy i Białorusi czy według
    > ciebie to też straty wojenne po II WŚ bo strasznie szermujesz tym
    > obywatelstwem... czy to fakt czy nonsens?

    To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywateli
    Polski ? Coś hyba nie tak?

    Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako obywatel
    RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
    policzy.

    Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wagonów.
  • zorianx 10.09.03, 12:51
    borebitsa napisała:


    >
    > To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywateli
    > Polski ? Coś hyba nie tak?
    >
    > Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako
    obywatel
    >
    > RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
    > policzy.
    >
    > Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wagonów.

    Nie te 6+5+2+.5=13.5 miliona to są straty państwa polskiego obywateli
    wymordowanych i zmieniajacych obywtelstwo w wyniku np. plebiscytu po 17
    września wschodnich terenów II RP, zagadka ilu z 1 milona 100 tysięcy obywateli
    II RP anektowanych przez Stalina, gentis żydzi z radością głosowała za
    przyłączeniem tych terenów do sowieckiej Białorusi i Ukrainy.
    Ilu więc idąc dalej zgineło jako dobrowolini obywatele SSSR.
    Też np. zagadka ilu z ok. 8 milonów 400 tysięcy Polaków włączonych bezpośrednio
    do rzeszy dobrowolnie podpisało volkslistę, a ilu tylko pod przymusem wywózki
    do GG.
    Może jednak wolicie kłamstwa i uważacie, że wszyscy Polacy byli w AK, oraz
    wszyscy żydzi kochali polskie obywatelstwo.
  • ignorant11 10.09.03, 13:37
    zorianx napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    >
    > >
    > > To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywatel
    > i
    > > Polski ? Coś hyba nie tak?
    > >
    > > Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako
    > obywatel
    > >
    > > RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
    >
    > > policzy.
    > >
    > > Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wago
    > nów.
    >
    > Nie te 6+5+2+.5=13.5 miliona to są straty państwa polskiego obywateli
    > wymordowanych i zmieniajacych obywtelstwo w wyniku np. plebiscytu po 17
    > września wschodnich terenów II RP, zagadka ilu z 1 milona 100 tysięcy
    obywateli
    >
    > II RP anektowanych przez Stalina, gentis żydzi z radością głosowała za
    > przyłączeniem tych terenów do sowieckiej Białorusi i Ukrainy.
    > Ilu więc idąc dalej zgineło jako dobrowolini obywatele SSSR.
    > Też np. zagadka ilu z ok. 8 milonów 400 tysięcy Polaków włączonych
    bezpośrednio
    >
    > do rzeszy dobrowolnie podpisało volkslistę, a ilu tylko pod przymusem wywózki
    > do GG.
    > Może jednak wolicie kłamstwa i uważacie, że wszyscy Polacy byli w AK, oraz
    > wszyscy żydzi kochali polskie obywatelstwo.


    Sława!

    No dobrze...

    Ale jak to wszystko wyszacujesz ilościowo?

    Ilu folxdojczów, czy żydów bolszewików musisz odliczyć...

    Zatem zaproponuj cos sensownego, co daje się ując ilościowo...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 06.09.03, 20:19
    dekret Benesza był bezprawiem.
    Pozdr
  • ignorant11 06.09.03, 21:15
    alex.4 napisał:

    > dekret Benesza był bezprawiem.
    > Pozdr

    Sława!

    Czyżby?

    Pozatem redukował liczbe Niemców w Czechach w sposób cywilizowany...

    Nikogo nie prześladując, nikogo nie gazując...

    Zresztą Benesz ani jdnego Niemca nie spalił żywcem...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 07.09.03, 17:08
    Zdaje się, że Czesi rónież specjalnie nie cierpieli za podczas II wojny
    światowej. Ponadto Niemcy Sudeccy byli u siebie. Stanowili oni większość
    mieszkańców Sudetów. Zaognianie stosunków niemiecko(sudeckich)-czeskich to w
    znacznym stopniu wina Czechów próbujących czechizować Sudety. Dekrety Benesza
    były bezprawią i zbrodnią.
    Pozdr
  • ignorant11 08.09.03, 00:01
    alex.4 napisał:

    > Zdaje się, że Czesi rónież specjalnie nie cierpieli za podczas II wojny
    > światowej. Ponadto Niemcy Sudeccy byli u siebie. Stanowili oni większość
    > mieszkańców Sudetów. Zaognianie stosunków niemiecko(sudeckich)-czeskich to w
    > znacznym stopniu wina Czechów próbujących czechizować Sudety. Dekrety Benesza
    > były bezprawią i zbrodnią.
    > Pozdr


    Sława!

    Wina, nie wina, ale jest w naszym interesie popierać Czechów i dać odpór
    niemieckiemu rewizjonizmowi, bo Czechy to tylko poligon dla rozprawy z Polską...

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • borebitsa 08.09.03, 09:00
    A jak Polski Sejm postanowi że cudzozimcy mają 17 stycznia wracać do swoich
    etnicznych krajów to też będzie bezprawie? Ostateczie są organy państwa
    tworzące prawo.

    To jak prawo Benesza nazywasz bezprawiem?
    A co Alex? Ty wypędzony czy folksdojcz?

  • alex.4 08.09.03, 17:08
    Oczywiście że dekrety Benesza to bezprawie. gdyby dsawno on nie zył powinien
    stanąć przed trybunałem za zbrodnie.
    Z Czech wyrzucono obywateli swojego własnego państwa.
    Podobnie usprawiedliwione były masakry Czerwonych Khmerów.
    Bezprawie jest bezprawiem.
    Pozdr
  • ignorant11 09.09.03, 09:53
    alex.4 napisał:

    > Oczywiście że dekrety Benesza to bezprawie. gdyby dsawno on nie zył powinien
    > stanąć przed trybunałem za zbrodnie.
    > Z Czech wyrzucono obywateli swojego własnego państwa.
    > Podobnie usprawiedliwione były masakry Czerwonych Khmerów.
    > Bezprawie jest bezprawiem.
    > Pozdr

    Sława!

    Z tym porównaniem Benesza do Pol Pota...

    Bo przecież Niemiachom włos z głowy nie spadł...

    Przypomina to raczej banicję Arian za bunt i opowiedzenie się po stronie
    najeźdźcy, więc automatycznie starcili prawo do bycia czeskimi obywatelami...

    Podobnie jak to dzieje się ze wszystkimi renegatami.

    Pozdrawiam!


    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 09.09.03, 17:50
    Porównanie do Pol Pota przesadzone. Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
    Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
    obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie mozna
    od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy (w
    komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny
    decydować.
    Pozdr
  • ignorant11 09.09.03, 23:56
    alex.4 napisał:

    > Porównanie do Pol Pota przesadzone. Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
    > Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
    > obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie
    mozna
    >
    > od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy
    (w
    > komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny
    > decydować.
    > Pozdr


    Sława!

    Myśl sobie, co tylko zechcesz, ale my nie możemy sobie pozwolić na
    pozostawienie Czechów samym sobie...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • borebitsa 10.09.03, 10:09
    alex.4 napisał:

    > Porównanie do Pol Pota przesadzone.

    a odszczekasz resztę?

    >Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
    > Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
    > obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie
    mozna

    Przecież suwerenne państwo może demokratycznie ustanowić sobie takoe prawo
    jakie uzna za stosowne. Może rozwiązać umowy międzynarodowe i nikt nie ma prawa
    nic zrobić wobec suwerennego państwa. Tylko utrata suwerenności , wojna , może
    ten stan zmienić.

    Ja uważam że powinno się za zdrade stanu karać pozbawieniem praw obywatelskich.
    A nie obywatela to już chyba można bez problemu wydalić. (czy też masz
    objekcje?)



    >
    > od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy
    (w

    A jakie grupy można? Bo jeżeli małą grupę można to można pozbawiąć grupowo.
    A jezeli nie można grupowo to można pojedynczo. Czy pojedynczego człowieka nie
    można pozbawić obywatelstwa?

    A można stosować kwarantannę, internowanie, więzić, zabić ?
    Są jakieś ograniczenia liczbowe ?
    Suwerewnne państwo może ustanowić takie prawa jakie chce bo taka jest definicja
    suwerenności.

    Może chciałbyś mówić ze wyproszenie sudeckich Niemców było bez sumienia. Bowiem
    podstawy prawne były.
    To jak pogadamy o sumieniu historii?



    > komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny

    A skąd sie wziął komuniżm w palecie twoich farbek ? w 38 roku w Czechach?
    podpowiem to tzw. opiniotwórczość. Oj tworzysz...

    > decydować.
    > Pozdr
  • alex.4 10.09.03, 14:56
    1 Komunistyczne czechy to po 45. Niemców wyrzocono włąsnie wtedy....
    2 W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Każdemu trzeba winę
    udowodnić.
    3 Niektórzy chcą budować centra cierpień słowian. A nie słowianin to nie
    człowiek?
    Nie widzę powodów do gloryfikowania zbrodni, tylko dlatego że połełnili je
    słowianie...
    Pozdr
  • ignorant11 10.09.03, 15:09
    alex.4 napisał:

    > 1 Komunistyczne czechy to po 45. Niemców wyrzocono włąsnie wtedy....
    > 2 W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Każdemu trzeba winę
    > udowodnić.
    > 3 Niektórzy chcą budować centra cierpień słowian. A nie słowianin to nie
    > człowiek?
    > Nie widzę powodów do gloryfikowania zbrodni, tylko dlatego że połełnili je
    > słowianie...
    > Pozdr

    Sława!

    Zaraz zbrodnia?

    I gdzie gloryfikacja?

    Skazano na banicje wrogów Czechów i CZech.
    Tylko takie radykalne rozwiązanie, zesztą całkiem humanitarne...
    Pozatem Benesz to nie komunista...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 12.09.03, 17:40
    Jasne że Benesz nie komunista, ale premier Gotwald juz tak...
    Komuniści byli siła dominującą w życiu polirtycznym Czechosłowacji 1945-1948.
    W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktos popełnił winę to
    nalezy mu to udowodnić. Czesiz robili czystkę etniczną. Zresztą wrogów Czechów,
    czy Czechosłowacji, która nie dawała takich samych szans wszystkim swoim
    obywatelom? Nie tylko Niemcom nie podobała się I republika. Także Węgrom (ich w
    części wysiedlono) i Słowakom, Polakom....
    Tak jak II Rzeczpospolita nie umiała rozwiązać problemu mniejszości anrodowych,
    tak samo Czechosłowacja...
    Pozdr
  • ignorant11 12.09.03, 23:06
    alex.4 napisał:

    > Jasne że Benesz nie komunista, ale premier Gotwald juz tak...
    > Komuniści byli siła dominującą w życiu polirtycznym Czechosłowacji 1945-1948.
    > W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktos popełnił winę to
    > nalezy mu to udowodnić. Czesiz robili czystkę etniczną. Zresztą wrogów
    Czechów,
    >
    > czy Czechosłowacji, która nie dawała takich samych szans wszystkim swoim
    > obywatelom? Nie tylko Niemcom nie podobała się I republika. Także Węgrom (ich
    w
    >
    > części wysiedlono) i Słowakom, Polakom....
    > Tak jak II Rzeczpospolita nie umiała rozwiązać problemu mniejszości
    anrodowych,
    >
    > tak samo Czechosłowacja...
    > Pozdr

    Sława!

    To, że Czesi mieli problemy wcale nie oznacza, że nalezy przyznawać rację ich
    wrogom...

    Zreszta "najsprawniej" kwestie mniejszości rozwiązywało państwo niemieckie:
    Auschwitz, Bełżec, Treblinka...

    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • alex.4 13.09.03, 12:46
    Nikt nie podważa zbrodni popełnionych przez Niemcy. I Niemcy stale powinni o
    nich pamiętać.
    Ale czy to znaczy, że należy kopiować złe przykłady? A wypedzenie było brutalną
    akcja pokazujacą, że zwycieśćy nie respektują praw demokratycznych.
    Pozdr
  • ignorant11 08.09.03, 02:05
    Narasta spór na temat Centrum przeciw Wypędzeniom

    Anna Rubinowicz-Gründler, Berlin 07-09-2003, ostatnia aktualizacja 07-09-2003
    20:10

    Podczas gdy prezydent Niemiec Johannes Rau zaapelował o "szczerą europejską
    debatę nad historią", szefowa Wypędzonych Erika Steinbach zaatakowała kanclerza
    Schrödera za brak poparcia dla swej idei i Polaków za histerię na punkcie
    Centrum

    Na Dzień Stron Ojczystych przybywa co roku kilkuset coraz starszych członków
    Związku Wypędzonych i grono polityków, by oddać hołd ofiarom powojennych
    wysiedleń Niemców z Europy Wschodniej i sformułować cele organizacji. Sobotnia
    uroczystość w Berlinie, której honorowym gościem był prezydent Rau, stała pod
    znakiem burzliwej debaty wokół Centrum przeciwko Wypędzeniom.

    Dzień podziałów

    "Dzień stron ojczystych" potwierdził istnienie podziału w niemieckim
    społeczeństwie wokół pomysłu przewodniczącej związku Eriki Steinbach, aby w
    Berlinie ulokować Centrum przeciwko Wypędzeniom jako centralne muzeum i miejsce
    pamięci o niemieckich wypędzonych. Podczas gdy środowisko wypędzonych i
    chadecja zgodnie obstają przy tej koncepcji, prezydent Rau, honorowy gość
    spotkania, zaapelował o ogólnoeuropejską debatę historyczną i polityczną bez
    oskarżeń i rozliczeń.

    - Potrzebujemy trwałej pamięci o indywidualnych cierpieniach ofiar i ciężkim
    losie całych narodów - uważa Rau. Jego zdaniem po zakończeniu zimnej wojny
    warunki do dyskusji o tym ważnym temacie są dziś w Niemczech i w Europie
    szczególnie korzystne i należy wykorzystać tę szansę. Trzeba zaprosić do
    niej "europejskich partnerów i przyjaciół Niemiec". - Wszyscy są zaproszeni,
    nikt nie ma prawa zgłosić przeciwko temu weta i niech nikt nie myśli, że można
    ten temat zamilczeć na śmierć - ciągnął Rau. - Nie ma jednak miejsca na
    wzajemne oskarżenia i porównywanie win ani na roszczenia materialne.

    Stanowisko prezydenta Niemiec: za otwartą debatą z sąsiadami, przeciwko
    pochopnemu tworzeniu narodowego muzeum martyrologii wypędzonych - jest podobne
    do poglądów kanclerza Schrödera i szefa niemieckiej dyplomacji Joschki
    Fischera. Do tej opinii skłania się też szef MSW Otto Schily, z urzędu
    odpowiedzialny za sprawy wypędzonych, a do tej pory sympatyk pomysłu pani
    Steinbach. W wywiadzie dla sobotniej "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Schily
    uznał, że zlokalizowanie Centrum w Berlinie "nie jest dogmatem", choć "Sarajewo
    oznaczałoby zepchnięcie problemu na margines". Zaapelował też do Eriki
    Steinbach o złagodzenie tonu. - Poza tym Związek Wypędzonych musi zrozumieć, że
    nie może tak po prostu rościć sobie prawa do kierowniczej roli w tym projekcie.
    Musi dopuścić wiele stron do udziału w nim - powiedział Schily.

    Erika idzie na całość

    Ale Erika Steinbach nie spuszcza z tonu. Na sobotniej uroczystości ostro
    zaatakowała kanclerza Schrödera za brak zrozumienia dla uczuć wypędzonych
    Niemców i Polaków za nieuzasadnioną jej zdaniem histerię na punkcie Centrum. -
    Można by pomyśleć, że nasza fundacja [na rzecz Centrum] została utworzona po
    kryjomu, aby zaskoczyć zwłaszcza naszych polskich sąsiadów, i że ma napisać
    historię na nowo - ironizowała Steinbach. - To nieprawda. My chcemy ujawnić
    historię! I od początku szukaliśmy dialogu z sąsiadami.

    Co więcej przewodnicząca Związku Erika Steinbach żarliwie broniła swej
    koncepcji przed zarzutami wyrażonymi m.in. przez kanclerza Schrödera i
    padającymi w polskiej dyskusji wokół Centrum. - Centrum nie ma być pręgierzem,
    pod którym postawione zostałyby inne narody - zapewniała. Przypomniała słowa
    polskich biskupów z 1965 r.: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie", i
    zapewniła, że "niemieccy wypędzeni mówią: Prosimy o przebaczenie i przebaczamy".

    W ostrych słowach zarzuciła Polakom, że "wpadli w amok" na punkcie Centrum.
    Powiedziała, że już trzy lata temu o pomyśle Centrum poinformowała ambasadorów
    krajów środkowoeuropejskich oraz ówczesnego polskiego ministra spraw
    zagranicznych Władysława Bartoszewskiego. Z wyjątkiem ambasadora Rosji żadnej
    reakcji nie było. - Nie zgłoszono zastrzeżeń ani zainteresowania - powiedziała.
    Steinbach ostro zaatakowała też kanclerza Schrödera, wzywając go, aby "miał
    zrozumienie nie tylko dla uczuć Polaków i Czechów, ale przynajmniej w tym samym
    stopniu dla własnych obywateli", którzy czeski kult Benesza odbierają jako
    policzek i szyderstwo z praw człowieka.

    Z wyraźnym zadowoleniem szefowa Wypędzonych odczytała za to list z Watykanu, w
    którym abp Leonardo Sandri z Sekretariatu Stanu przekazał zgromadzonym w
    Berlinie wypędzonym błogosławieństwo "w duchu Europy narodów zjednoczonych i
    pojednanych" od Jana Pawła II. Papież pisze, że prawo człowieka do życia w
    stronach ojczystych jest niezwykle cenne i przyczynia się do budowy
    sprawiedliwego i ludzkiego świata, ale przypomina jednocześnie, że prawdziwą
    ojczyzną chrześcijanina jest królestwo niebieskie.


    --
    Ignorant
    +++
  • borebitsa 08.09.03, 09:08
    ignorant11 napisał:

    > Narasta spór na temat Centrum przeciw Wypędzeniom
    >
    > Z wyraźnym zadowoleniem szefowa Wypędzonych odczytała za to list z Watykanu,
    w
    > którym abp Leonardo Sandri z Sekretariatu Stanu przekazał zgromadzonym w
    > Berlinie wypędzonym błogosławieństwo "w duchu Europy narodów zjednoczonych i
    > pojednanych" od Jana Pawła II. Papież pisze, że prawo człowieka do życia w
    > stronach ojczystych jest niezwykle cenne i przyczynia się do budowy
    > sprawiedliwego i ludzkiego świata, ale przypomina jednocześnie, że prawdziwą
    > ojczyzną chrześcijanina jest królestwo niebieskie.

    No właśnie jak wypędzni wymrą problem sam się rozwiąże. A gdzie pójdą to już
    nie nasze osądzanie.
  • ignorant11 08.09.03, 02:13
    Fragmenty wywiadu z szefem niemieckiego MSW Otto Schilym na temat wypędzonych

    Moja propozycja wygląda zasadniczo tak: w tworzeniu Centrum przeciw Wypędzeniom
    powinno brać udział możliwie jak najwięcej europejskich historyków i
    przedstawicieli życia kulturalnego. Za nieszczęśliwe w obecnej debacie uważam
    to, że próbuje się konstruować sprzeczność między tymi, którzy żądają centrum
    europejskiego, a tymi, którzy rzekomo chcą centrum narodowego. Nigdy nie
    popierałem centrum narodowego. Dlatego zgadzam się z tymi, którzy popierają
    apel posła Meckela w sprawie utworzenia centrum europejskiego - ale z jednym
    zastrzeżeniem: twierdzenie, że pani Steinbach i Peter Glotz żądają centrum
    narodowego, to insynuacja, której nie podzielam.

    (...)

    Przez pewien czas po stronie lewicy występowała skłonność do trzymania się z
    daleka od tego tematu [wypędzeń], (...) gdyż obawiano się, że doprowadzi to do
    relatywizacji winy Niemców za straszne zbrodnie nazizmu. To były nieuzasadnione
    obawy. Od kiedy przed czterema laty w imieniu rządu zaoferowałem wypędzonym
    dialog, wiele się zmieniło. (...)

    Centrum przeciw Wypędzeniom powinno być historycznym warsztatem do nauki, w
    którym nie chodzi o przedstawienie tylko losu Niemców. Będą w nim pokazane
    także losy innych wypędzonych, także losy Polaków, którzy wskutek paktu Hitler -
    Stalin musieli opuścić swe ziemie rodzinne. Żydzi zostali wypędzeni jako
    pierwsi, Hitler był jednym z największych zbrodniarzy w zakresie wypędzeń.
    Byłoby dobrze, gdyby także wspólnota żydowska wzięła udział w Centrum.

    (...)

    Myślę, że to nie jest dogmat, aby Centrum musiało się znaleźć w Berlinie. Ale
    umieszczenie go w Sarajewie oznaczałoby ulokowanie go na marginesie.

    (...)

    Niebezpieczeństwo [że Centrum w ogóle nie powstanie] zaistnieje wtedy, jeśli
    Centrum stanie się obiektem prestiżowym dla rządów. Dlatego radzę pani
    Steinbach, aby teraz nie naciskała na tempo prac, nie waliła głową w mur, bo
    poniesie klęskę. Poza tym Związek Wypędzonych musi zrozumieć, że nie może tak
    po prostu rościć sobie prawa do kierowniczej roli. Musi dopuścić, aby brało w
    tym udział wiele osób (...).




    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 08.09.03, 17:10
    Lepiej byłoby aby upamiętnić wszystkich wypędzonych. Niemców, Polaków...
    Pozdr
    A propos jeszcze Czechów. Nie widzę powodów dla których dekrety Benesza nie
    powinny być unieważnione, a Czechy nie powinny płącić odszkodowań.
    Pozdr
  • ignorant11 10.09.03, 01:06
    Leszek Kołakowski o Centrum przeciw Wypędzeniom

    Leszek Kołakowski 09-09-2003, ostatnia aktualizacja 09-09-2003 20:08

    Projektodawcy Centrum przeciw Wypędzeniom nie mówią o masowych mordach i
    gwałtach popełnianych na Niemcach przez Rosjan. Dlaczego? Bo byłoby to tylko
    bezużytecznym prowokowaniem Rosji, a nie dawałoby podstawy do żadnych roszczeń.

    Chciałbym się wtrącić do dyskusji o Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie
    projektowanym, a to po to, by zwrócić uwagę na jedną sprawę, której - zdaje
    się - nie poruszano w polskich na ten temat dyskusjach.

    Najpierw mały fragment autobiograficzny. Moje pierwsze spotkanie z niemiecką
    cywilizacją było takie. We wrześniu 1939 r., mając niespełna 12 lat, byłem w
    grupie kilkunastu osób (cywilów) uciekających spod bomb niemieckich na wschód.
    W wiosce nieopodal Bugu dopadła nas armia niemiecka. Uciekinierzy zabrali ze
    sobą, co mogli, z wartościowych przedmiotów; oficerowie niemieccy obrabowali
    nas ze wszystkiego, włączając zegarki, pierścionki itd. Aresztowali też
    wszystkich mężczyzn (do których ja się jeszcze nie zaliczałem) i zamknęli ich w
    pobliskim więzieniu. Nie zdążyli ich jednak wymordować, bo właśnie wtedy miała
    miejsce duża bitwa, którą przegrali i musieli uciekać. Aresztowani wyszli z
    więzienia. Pamiętam, że w czasie rewizji i rabunku późną nocą moja stara, siwa
    babcia siedziała bezsilna, ledwo przytomna na ziemi. Przyszło kilku oficerów,
    pokazywali ją sobie palcami i śmiali się głośno ze staruszki. Byłbym ich zabił,
    gdybym mógł. Nie mogłem, oczywiście, ale jestem pewien, że wkrótce potem inni
    ludzie to zadanie wypełnili. To było moje pierwsze spotkanie z niemiecką
    cywilizacją.

    Inne spotkanie miało miejsce w kilka miesięcy później, kiedy Niemcy nas
    wywozili z terenów przyłączonych do Rzeszy, obrabowawszy nas doszczętnie ze
    wszystkiego, cośmy mieli. Wywózka nie odbywała się w takich warunkach jak
    wycieczka Orient Expressem. Można z pewnością to samo powiedzieć o wywózkach
    Niemców po 1945 r. z Sudetów i z terenów przyłączonych do Polski.

    Ale rabunki i wywózki nie zasługują w Polsce na pomniki martyrologiczne; to był
    dopiero wstęp do prawdziwej okupacji. Kilka milionów ludzi wymordowanych,
    niezliczone tysiące torturowane na śmierć w katowniach gestapo, niezliczone
    tysiące wygubione w obozach koncentracyjnych, masowe egzekucje zakładników,
    około 3 mln Żydów wysłanych do gazu; nie mówiąc już o likwidacji życia
    kulturalnego i szkół (wedle idei Hitlera Polacy mieli zostać świniopasami dla
    Niemców po wytrzebieniu ludzi wykształconych). Prawie każde ogłoszenie dla
    Polaków kończyło się słowami "...do kary śmierci włącznie". W rzeczywistości
    nie było w GG żadnych kar śmierci, nie słyszałem, by kogoś skazano na śmierć.
    Niemcy na śmierć nas nie skazywali, ale tylko mordowali.

    Powtarzam: rabunki i wywózki nie zasługują w Polsce na pomniki martyrologiczne
    w zestawieniu z innymi dziełami okupantów. Czy wywózki Niemców zasługują na
    takie pomniki i czy Niemcy sami nie doznali bardziej dotkliwych krzywd? (Nie
    mówiąc o tym, że licząca się część przesiedleńców byli to ludzie, którzy
    opuścili swoje siedziby na rozkaz władz niemieckich albo sami uciekali przed
    nadejściem Armii Czerwonej). Przecież niezliczone tysiące niemieckich jeńców
    wojennych schwytanych pod Stalingradem albo gdzie indziej zostały wymordowane w
    Związku Radzieckim. Czy ich los nie zasługuje bardziej na upamiętnienie?
    (Przyznajmy, polscy oficerowie wrócili żywi z niemieckich obozów jenieckich,
    wymordowano ich natomiast na rozkaz Stalina. Taka to była wojenka. Taka to była
    wojenka). Niezliczone tysiące niemieckich kobiet zostały zgwałcone przez
    sowieckich sołdatów. Czy ich los nie zasługuje bardziej na upamiętnienie?
    Dlaczego więc projektodawcy Centrum nie mówią o tamtych, gorszych,
    okrutniejszych i bardziej bolesnych prześladowaniach? Można się domyślić,
    dlaczego. Piętnowanie w postaci pomników masowych mordów i gwałtów popełnionych
    na Niemcach byłoby bezużytecznym prowokowaniem Rosji, a nie mogłoby być
    podstawą dla żadnych roszczeń. Inaczej pomniki wystawione wysiedlonym z
    terytoriów czeskich i polskich; to prawda, roszczenia terytorialne czy inne nie
    są w tej chwili podnoszone z okazji tych muzealnych projektów. Pozostanie
    jednak wielki pomnik, który w każdej chwili może służyć za widowiskowe wsparcie
    wszystkich roszczeń, gdy się takie pojawią.

    Czy pojawią się znowu? Nie wiemy, nic w takich sprawach nie jest pewne i
    przewidywalne. NRD (przez długie lata poprawne słowo w Niemczech Zachodnich
    było: Mitteldeutschland) była naturalną częścią krajobrazu Europy i
    zachodnioeuropejscy mężowie stanu bynajmniej nie marzyli o zjednoczeniu obu
    państw niemieckich, raczej się tego bali. Pamiętam, że jadłem kiedyś obiad w
    Monachium w towarzystwie trzech wybitnych intelektualistów niemieckich, którzy
    o sprawach niemieckich wiedzieli wszystko, co wiedzieć było można. Zapytałem
    ich, czy NRD nadal uchodzi wśród zachodnich Niemców za hańbę narodową, czy jest
    silne i żywe pragnienie zjednoczenia. Wszyscy trzej odpowiedzieli: - Zapomnij o
    tym, nikogo to tutaj nie obchodzi. Jeden z moich rozmówców dodał: - Nie ma
    żadnego narodu niemieckiego, to był sztuczny wymysł Bismarcka. Ta rozmowa miała
    miejsce kilka miesięcy, może rok przed zburzeniem muru. Oto przykład, jak
    najlepsza nawet wiedza nie wystarcza do przewidywania przyszłości.

    9 maja 1945 r. był dniem radości dla całej nieniemieckiej Europy: Hitler
    kaputt, Trzecia Rzesza zdechła, koniec bestii, chwała Bogu. Że był to dzień
    żałoby i nieszczęścia dla wszystkich Niemców, trudno się dziwić. (Okazało się
    wtedy, o czym Viktor Klemperer pisze, że wszyscy Niemcy byli zawsze wrogami
    Hitlera, że nazistów po prostu jakby nigdy nie było. Poza tym - kto mógł
    wiedzieć o Oświęcimiu, Treblince etc.? Pan Waldheim [Kurt, sekretarz generalny
    ONZ w latach 1972-81, prezydent Austrii w latach 1986-92 r., w 1986 r.
    oskarżany o udział w eksterminacji greckich Żydów w 1943 r.], gdy był oficerem
    w kwaterze głównej armii niemieckiej w Salonikach, nic nie wiedział o tym, że
    trzecią część ludności tego miasta wywieziono wtedy do gazu).

    Kilka lat po wojnie zaczął się kłopotliwy, ale realny proces pojednania obu
    narodów - polskiego i niemieckiego. Uczestniczyli w tym także biskupi,
    intelektualiści, pisarze. Ten proces nie jest całkiem zakończony, ale - miejmy
    nadzieję - trwać będzie. Ci, którzy chcą pomnika wypędzonych w Berlinie, chcą
    ten proces powstrzymać albo nic ich ta sprawa nie obchodzi.

    Mogę się chwalić, że ja wygrałem wojnę z Hitlerem, bo na przekór okupacji - o
    której projektodawcy muzeum wypędzeń zapewne mało co wiedzą - na przekór
    nieistnieniu szkół nie tylko zostałem przy życiu, ale przerobiłem cały program
    szkoły średniej, tak że mogłem w 1945 r. zdać maturę jako ekstern i zapisać się
    na uniwersytet. Wśród innych rzeczy uczyłem się w latach okupacji języka
    niemieckiego, czytałem Heinego, Goethego i innych wielkich pisarzy niemieckich.
    Wiedziałem już wtedy, jako chłopiec, nie tylko, że istnieje kultura niemiecka,
    nie sami SS-mani, ale także, że ta kultura współokreśla nasz byt jako
    Europejczyków, mieszkańców cywilizacji, jako ludzi po prostu. Nie chciałbym,
    żeby ta wspólna nasza wiedza była marnotrawiona przez polityczne gry.

    Wiemy wszyscy, że wojnę rozpętały rządy Hitlera z entuzjastycznym przyzwoleniem
    znacznej większości ludności i że w wyniku tej wojny państwo niemieckie z
    rozporządzenia zwycięskiej koalicji utraciło część swoich terytoriów (choć nie
    tak wielką jak te, które Polsce zabrano). Stąd jednak, że Trzecia Rzesza
    wszczęła wojnę i użyła siebie jako najskuteczniejszej w dziejach maszyny do
    ludobójstwa, nie wynika, że wszystkie środki odwetowe wobec pokonanego wroga są
    dozwolone i sprawiedliwe. Nie ma nigdy usprawiedliwienia dla masowego
    mordowania jeńców wojennych i masowego gwałcenia kobiet. Niech martyrologiczne
  • ignorant11 10.09.03, 01:07


    Wiemy wszyscy, że wojnę rozpętały rządy Hitlera z entuzjastycznym przyzwoleniem
    znacznej większości ludności i że w wyniku tej wojny państwo niemieckie z
    rozporządzenia zwycięskiej koalicji utraciło część swoich terytoriów (choć nie
    tak wielką jak te, które Polsce zabrano). Stąd jednak, że Trzecia Rzesza
    wszczęła wojnę i użyła siebie jako najskuteczniejszej w dziejach maszyny do
    ludobójstwa, nie wynika, że wszystkie środki odwetowe wobec pokonanego wroga są
    dozwolone i sprawiedliwe. Nie ma nigdy usprawiedliwienia dla masowego
    mordowania jeńców wojennych i masowego gwałcenia kobiet. Niech martyrologiczne
    pomniki - jeśli mają w Niemczech istnieć - dają świadectwo najgorszym zbrodniom.


    --
    Ignorant
    +++
    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 11.09.03, 17:56
    Suessmuth: Jeszcze porozmawiajmy o Centrum Wypędzonych

    dz 11-09-2003, ostatnia aktualizacja 11-09-2003 17:44

    Może czas nie dojrzał, by powstało Centrum Wypędzonych, ale jeszcze nie trzeba
    z tego projektu rezygnować - mówi Rita Suessmuth

    - Budowa Centrum, które powinno przypominać wszystkie wypędzenia XX wieku, może
    się udać, jeśli powstanie wspólnym europejskim staraniem i będzie znakiem, że
    my, Europejczycy, uważamy, że wypędzeń nie powinno być w ogóle. Nie chodzi o
    żadne rozrachunki - powiedziała wczoraj w Warszawie Rita Suessmuth, historyk,
    posłanka CDU, w latach 1994-98 przewodnicząca niemieckiego Bundestagu
    (odpowiednik naszego marszałka Sejmu).

    Decyzja o utworzeniu takiego Centrum, uchwalona przez Bundestag dwa lata temu
    dzięki staraniom przewodniczącej Związku Wypędzonych Eriki Steinbach, wzbudziła
    zarówno w Polsce i jak i w Czechach wielkie poruszenie. Także w Niemczech
    wywołała ostry spór - jedni uważali, że Centrum powinno powstać w Berlinie i
    upamiętniać tylko krzywdy Niemców, drudzy - że powinna to być sprawa przede
    wszystkim ogólnoeuropejska, a Centrum ulokowane poza Niemcami. - Co prawda
    wszystkie niemieckie partie - powiedziała pani Suessmuth - mówią teraz o
    centrum europejskim, ale to wcale nie znaczy, że myślą o tym samym.

    Również z ostatnich wypowiedzi Eriki Steinbach wynika, że widzi ona je nadal
    przede wszystkim jako miejsce przypominające cierpienia niemieckie, zawinione
    przez sąsiadów - Polaków i Czechów. Przeciwko takiemu przeinaczaniu historii
    protestują oba te narody a także wielu historyków i publicystów niemieckich.
    Rita Suessmuth stwierdziła, że rozumie obawy Polaków i traktuje je bardzo
    poważnie. Sama w szkole uczyła się tylko o wypędzeniach Niemców i dopiero jako
    studentka dowiedziała się o krzywdach i przesiedleniach Polaków. - W sprawie
    Centrum potrzeba czasu i wielu spotkań ekspertów ze wszystkich zainteresowanych
    krajów - powiedziała Suessmuth. Najbliższe odbędzie się prawdopodobnie we
    Wrocławiu.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 11.09.03, 17:59
    Miller w Sejmie o Centrum Wypędzonych


    Dominik Uhlig 11-09-2003, ostatnia aktualizacja 11-09-2003 17:45




    Wysiedlenie Niemców to konsekwencja zbrodniczej polityki III Rzeszy i Adolfa
    Hitlera. Nie ma potrzeby pisać historii II wojny światowej od nowa - mówił
    premier Leszek Miller, odpowiadając w Sejmie na pytania posłów RKN o stanowisko
    rządu w sprawie Centrum przeciw Wypędzeniom. Zdaniem premiera powstanie Centrum
    w formie proponowanej przez Związek Wypędzonych może mieć niekorzystny wpływ na
    stosunki Niemców i Polaków. - Można obawiać się wrażenia, że jedynymi ofiarami
    były ofiary Holocaustu i ofiary wypędzeń - mówił Miller. Podkreślał, że
    wypędzenia w ubiegłym stuleciu nie dotyczyły tylko narodu niemieckiego, ale
    wielu europejskich narodów. Wyjaśnienia premiera nie zadowoliły posłów RKN,
    którzy uznali, że wystąpienie Millera było zbyt ugodowe i wsparło koncepcję
    europejskiego Centrum przeciw Wypędzeniom proponowaną przez Joschka Fischera.
    Ich zdaniem rząd powinien stanowczo opowiedzieć się przeciw powstaniu
    jakiegokolwiek Centrum i zażądać od Niemiec reparacji wojennych.


    --
    Ignorant
    +++
  • alex.4 12.09.03, 17:41
    Powinno powstać centrum wszystkich wyrzucopnych z domu w XX wieku. Na pamiatkę,
    aby nie dopuścić do podobnej sytuacji w przyszłości...
    Pozdr
  • ignorant11 12.09.03, 23:07
    alex.4 napisał:

    > Powinno powstać centrum wszystkich wyrzucopnych z domu w XX wieku. Na
    pamiatkę,
    >
    > aby nie dopuścić do podobnej sytuacji w przyszłości...
    > Pozdr

    Sława!

    Ale to by mogło popsuc nasze stosunki z Ukrainą...



    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka