Dodaj do ulubionych

pochodzenie Słowian

14.08.03, 09:57
Ave,
zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
spowodowane
działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
zajmowali
się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy ci
wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
się
nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.
Oto moja teoria, oparta na motywach z Toynbiego, ŚLiwińskiego i innych:
Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie
było w starożytności (Ptolemeusz ich nie zauważył, chociaż opisał ludy aż do
Uralu, chyba, że za Słowian uznać Stawenoi, co niektórzy odczytują jako
Slawenoi)).
W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych
ludów przede wszystkim Bałtów, Celtów i Germanów, uzależnionych od Gotów. W
połowie Vw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy zajęli miejsce Gotów i
podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy
uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zmusili je do płacenia daniny.
Wybieranej oczywiście w naturze Po upadku państwa Hunów ich miejsce na
kilkaset
lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Zdaniem Toynbiego byli to
koczownicy,
którzy na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności
rolniczej.
Polegało to na tym, że okresie zimowym na dane terytorium przybywały grupy
Awarów, którzy kwaterowali tam do czasu, aż nie zużyli całości rezerw
żywności
wieśniaków, potem przenosili się na teren sąsiedni. Było to niezwykle
dotkliwe
dla tubylców, którym bardzo się obniżył poziom zycia i wymagało stałego
dopływu nowych chłopów - niewolników, gdyż część starych bądź uciekała (nie
bardzo było dokąd) bądź wymierała. Awarzy brali ich w niewolę w trakcie
wypraw
na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Rezultat był następujący: wieśniacy
przesiedlani przez 300 lat na terenach od Adriatyku po bałtyk i Wołgę
utracili
świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua
franca - język słowiański (ich podstawą były języki bałtyjskie i germańśkie,
z
silną domieszką języka panów, czyli języków irańskich) (analogia do murzynów
amerykańskich).
Za tą teorią przemawia jednolitość języka słowiańskiego aż do IX w., kiedy
to upadło państwo Awarów i podział ludności słowiańskiej na 2 warstwy:
wojowników i niewolnych chłopów.
Z kronik bizantyjskich wynika, że Awarzy w trakcie kolejnych wypraw brali do
niewoli dziesiątki tysięcy jeńców. Co się z nimi stało?
Dalej, zauważcie, że sami ŚŁowianie na pytanie skąd pochodzą - odpowiadali
kronikarzom, że z Panonii! Jest to zrozumiałe, jak przypmnimy sobie, że tam
było centrum państwa Awarów i punkt redystrybucji pochwyconych niewolników.
T.

Obserwuj wątek
    • archeo_gda Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 14.08.03, 10:30
      Ave,

      wybacz ale jeśli Twoje wiadomości o Awarach opierają się na takich autorach jak
      Toynbee to nie radzę konstruować zbyt daleko idących hipotez. Sięgnij raczej do
      monografii zagadnienia. Jest u nas dużo literatury na temat Awarów, równiez w
      języku polskim - polecam monografię profesora Wojciecha Szymańskiego wydaną w
      serii "kultura Europy Wczesnośredniowiecznej" - o ile pamiętam, w jednym tomie
      są dwie prace, "Awarzy" i "Madziarzy".

      Podstawowy brak twojej hipotezy jest taki że Słowianie (a dokładniej
      Sklawinowie i Antowie) zaczęli najeżdżać granicę bizantyjską nad Dunajem co
      najmniej ok. 530, a być może jeszcze pod koniec panowania Anastazjusza (zm.
      518). Natomiast Awarzy w Europie pojawili się bodaj około 558... nie pamiętam
      dokładnie, na pewno kilkadziesiąt lat później. Ekspansja Słowian w dorzecze
      górnej Wisły (zgodnie z Godłowskim i Parczewskim) zaczęla sie jeszcze
      wcześniej, bo przed rokiem 500. Czyli to na pewno nie Awarzy byli czynnikiem
      sprawczym.

      Natomiast po rozbiciu przez Awarów germańskiego plemienia Gepidów i następnie
      odejściu Longobardów do Italii (565/568) Awarzy stworzyli silne władztwo w
      którym na pewno koczownicy byli warstwą panującą a jakaś część Słowian - ale
      nie bardzo możemy ustalić, jaka - im podlegała. Na pewno dotyczy to Panonii,
      dzisiejszej Słowacji, południowych Moraw, części wschodniej Austrii,
      Chorwacji... Nie wiadomo co zrobić z informacją Teofylakta Simokatty o
      Słowianach znad Oceanu Zachodniego podlegających władzy Chakana. Gdyby uznać że
      chodzi o ludzi z ujścia Odry, świadczyłoby to o potężnym zasięgu panowania
      Awarów.

      Być może opanowanie przez Słowian obszarów południowopołabskich było związane z
      zachodnimi wyprawami Awarów w latach 562 i 566 w czasie któych walczyli oni z
      Turyngami i Frankami.
      • titus_flavius kultura korczakow 14.08.03, 12:01
        Ave,
        Awarzy pojawili się w 565 r. w Panonii skąd usunęli Longobardów, co zbiega się
        z pojawieniem się Słowian. Nie znaczy to jednak, że Awarowie pojawili się tam
        znikąd! Koczowali zapewne na stepach czarnomorskich, skąd kontrolowali (moja
        hipoteza) wschodnią Europę.
        Zauważ, że kultura korczakow - pierwsza wiązana ze Słowianami datuje się na
        pocz. VIw. na Podolu. A była to prymitywna kultura niewolników, hodowanych jak
        sądzę przez Awarów. Upowszechnienie jej było względnie łatwe, gdyż Goci i
        Hunowie zniszczyli tamtejsze organizmy polityczne zdolne do stawiania oporu
        Awarom.
        Owszem, ze źródeł bizantyjskich znamy Słowian - wojowników. Już od poł. VIw.,
        pirwsza o nich wzminka pochodzi z wojen gockich Prokopiusza (ok.540r.), co
        zbiega się z pojawieniem się Awarów.
        NIe wiadomo jednak, co poza nazwą łączyło tych Słwoain z ludnością miejscową.
        Ale jak na ogrom obszarów zamieszałych przez Słowian wojowników było niewilu. W
        pierwszym najeździe na Bizancjum udział wzięło tylko 3000 wojowników.
        Być może wskazuje to na to, że Awarowie przyprowadzili na Bałkany z krańców
        Europy wojownicze plemiona, które dostarczały im pieszych? Wtedy mielibyśmy
        podział ogółu ludności na nielicznych wojowników i masę niewolników, których
        wspólnie nazywano Słowianami? Z pewnością bowiem Słowianie nie występowali
        samodzielnie, w źródłach aż do w. VIII nie ma żadnej wzmianki o wodzach -
        Słowianach. Trwałe zaś państwa słowiańśkie powstały dopiero wtedy, gdy Karol
        Wielki zadał decydujący cios Awarom.
        T.



        archeo_gda napisał:

        > Ave,
        >
        > wybacz ale jeśli Twoje wiadomości o Awarach opierają się na takich autorach
        jak
        >
        > Toynbee to nie radzę konstruować zbyt daleko idących hipotez. Sięgnij raczej
        do
        >
        > monografii zagadnienia. Jest u nas dużo literatury na temat Awarów, równiez w
        > języku polskim - polecam monografię profesora Wojciecha Szymańskiego wydaną w
        > serii "kultura Europy Wczesnośredniowiecznej" - o ile pamiętam, w jednym
        tomie
        > są dwie prace, "Awarzy" i "Madziarzy".
        >
        > Podstawowy brak twojej hipotezy jest taki że Słowianie (a dokładniej
        > Sklawinowie i Antowie) zaczęli najeżdżać granicę bizantyjską nad Dunajem co
        > najmniej ok. 530, a być może jeszcze pod koniec panowania Anastazjusza (zm.
        > 518). Natomiast Awarzy w Europie pojawili się bodaj około 558... nie pamiętam
        > dokładnie, na pewno kilkadziesiąt lat później. Ekspansja Słowian w dorzecze
        > górnej Wisły (zgodnie z Godłowskim i Parczewskim) zaczęla sie jeszcze
        > wcześniej, bo przed rokiem 500. Czyli to na pewno nie Awarzy byli czynnikiem
        > sprawczym.
        >
        > Natomiast po rozbiciu przez Awarów germańskiego plemienia Gepidów i następnie
        > odejściu Longobardów do Italii (565/568) Awarzy stworzyli silne władztwo w
        > którym na pewno koczownicy byli warstwą panującą a jakaś część Słowian - ale
        > nie bardzo możemy ustalić, jaka - im podlegała. Na pewno dotyczy to Panonii,
        > dzisiejszej Słowacji, południowych Moraw, części wschodniej Austrii,
        > Chorwacji... Nie wiadomo co zrobić z informacją Teofylakta Simokatty o
        > Słowianach znad Oceanu Zachodniego podlegających władzy Chakana. Gdyby uznać
        że
        >
        > chodzi o ludzi z ujścia Odry, świadczyłoby to o potężnym zasięgu panowania
        > Awarów.
        >
        > Być może opanowanie przez Słowian obszarów południowopołabskich było związane
        z
        >
        > zachodnimi wyprawami Awarów w latach 562 i 566 w czasie któych walczyli oni z
        > Turyngami i Frankami.
        • archeo_gda korczakow? (jeżeli już to Praga-Korczak) 14.08.03, 12:45
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > Awarzy pojawili się w 565 r. w Panonii skąd usunęli Longobardów, co
          zbiega się
          > z pojawieniem się Słowian. Nie znaczy to jednak, że Awarowie
          pojawili się tam
          > znikąd! Koczowali zapewne na stepach czarnomorskich, skąd
          kontrolowali (moja
          > hipoteza) wschodnią Europę.

          Nie nie. Pomyliłeś. W 566/7 zilkwidowali Gepidów w Siedmiogrodzie i
          Transdanubii. Longobardowie sami się postanowili usunąć ale dopiero
          wiosną 568.
          Stepy wschodnioeuropejskie to nie była wtedy terra incognita. Grecy
          trochę wiedzieli o tym, co tam się dzieje, poczytaj sobie chocby
          prace prof. Edwarda Tryjarskiego o róznych ludach tureckich. Tam się
          po upadku Hunów kręciły rózne odłamy koczowników, np. Onogurowie
          (jakoś związani z późniejszymi turkojęzycznymi Bułgarami Kuwrata).
          Awarów w pierwszej polowie VI wieku tam jeszcze nie było. Pojawili
          się niedługo przedtem zanim zaatakowali Gepidów.


          > Zauważ, że kultura korczakow - pierwsza wiązana ze Słowianami
          datuje się na
          > pocz. VIw. na Podolu. A była to prymitywna kultura niewolników,
          hodowanych jak
          > sądzę przez Awarów. Upowszechnienie jej było względnie łatwe, gdyż
          Goci i
          > Hunowie zniszczyli tamtejsze organizmy polityczne zdolne do
          stawiania oporu
          > Awarom.

          Było inaczej. Nie wiem skąd to datowanie, w ostatnich pracach
          Godłowskiego czy wspomnianego Parczewskiego jest wyraźnie mowa o
          datowaniu stanowisk na Podolu, a nawet w południowo-wschodniej Polsce
          (np. Bachórz k. Dynowa) na drugą połowę V wieku. [od nazwy stanowiska
          Korczak, nie Korczakow - mowi się też o kulturze prasko-korczackiej].
          Hunowie rozbili znajdujące się tam plemiona germańskie i w tę niszę
          wkroczyli Słowianie. Nie byli wtedy żadnymi niewolnikami Awarów, nie
          byli też, jak to niektórzy z maniackim uporem piszą, neolitycznymi
          rolnikami. Byli barbarzyńcami epoki żelaza, trochę mniej
          zaawansowanymi technicznie od Germanów ale mimo wszystko groźnymi
          jako wojownicy.

          > Owszem, ze źródeł bizantyjskich znamy Słowian - wojowników. Już od
          poł. VIw.,
          > pirwsza o nich wzminka pochodzi z wojen gockich Prokopiusza
          (ok.540r.), co
          > zbiega się z pojawieniem się Awarów.

          NIE ZBIEGA się, jak już pisałem powyżej. Poza tym, dyskusyjne jest,
          która wzmianka o Słowianach jest faktycznie pierwsza. Np. jeden z
          kronikarzy napisał o najazdach "Scytów" pod koniec panowania
          Anastazjusza. Wiadomo że nie mogli to być żadni Scytowie, większość
          autorów jest zdania, że chodzi już o Słowian. A informacje o Awarach
          są dopiero po 550.
          • archeo_gda kiedy pojawili się Awarzy? 14.08.03, 13:14
            titus_flavius napisał:
            >
            > Awarzy pojawili się w 565 r. w Panonii skąd usunęli Longobardów, co
            > zbiega się z pojawieniem się Słowian. Nie znaczy to jednak, że
            > Awarowie pojawili się tam znikąd! Koczowali zapewne na stepach
            > czarnomorskich, skąd kontrolowali (moja hipoteza) wschodnią Europę.

            Nie wszystko mogę pamiętać więc własnie zajrzałem do Szymańskiego
            i "ściągam". Otóż pojawienie się Awarów w Europie opisuje kronika
            Menandra. Mowa tam jest że lud ten pojawił się znienacka na północnym
            przedgórzu Kaukazu w 557/558 roku. Do tego momentu mieszkali w głębi
            Azji a uszli na zachód prześladowani przez Turków.
            Awarzy natychmiast po pojawieniu się w Europie zrobili rozpoznanie
            sytuacji politycznej i zaoferowali swoje usługi cesarstwu
            bizantyjskiemu. Nakłonieni darami napadli i ujarzmili w latach 558-
            560 huńskie plemiona Sabiów (między M. Kaspijskim a Kubaniem) oraz
            Barsilów na prawym brzegu Wołgi. Walczyli też następnie z huńskimi
            plemionami Utigurów i Kutrigurów. Około 562 r. Awarzy koczowali już
            przy ujściu Dunaju i chyba wtedy zetknęli się ze Słowianami -
            ponieważ nadal są na żołdzie Bizancjum, więc najeżdżają siedziby
            Sklawinów. Jeszcze po rozbiciu Gepidow i usadowieniu się w Europie
            miał miejsce najazd Awarów - w porozumieniu z Bizancjum - na
            Sklawinów. Dopiero w czasie walk awarsko-bizantyjskich o Sirmium w
            latach 582-585 zaczyna się współpraca koczowników i Słowian.

            Tyle żeby nie nudzić. Jeszcze raz apeluję, by nie tworzyć hipotez ze
            wzmianek przypadkiem napotkanych w pracach na zupełnie inne tematy -
            jak chcesz się wypowiadać o Awarach, to zajrzyj do własciwych źródeł.
      • titus_flavius Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 17.08.03, 14:27
        Ave,
        błogosławieni ci, którzy darzą innych, chociaż sami niewiele mają.
        Pierwszą wzmiankę o Słowianach, którą pewnie datuję, mam pod datą 537 u
        Prokopiusza, kiedy to Bizantyjczycy mieli otrzymać posiłki Hunów, Sklawinów i
        Antów. Pytanie, dlaczego są oni wymianiani razem? Zauważ, że Antowie mieli być
        wg niektórych, odrębnym plemieniem koczowniczym.
        Dalej, w tym samy źródle mamy wzmiankę pod 545r. o walkach Herulów i Sklawinów,
        oraz pod 560 o napadzie 3000 Słowian na terytoria romejskie.
        Jeżeli zaś chodzi o Menandra, to jego kronika zachowała się we fragmentach.
        Owszem, pisze on, że dyplomacja cesrska skłoniła Awarów do napaści na Słowian
        nad Dunajem ze stepów czarnomorskich (?). Ale wzmianka ta jest datowana na rok
        579! Awarowie już wtedy byli w Panoni.
        Z kolei wg Teofylakta Simokattesa Słowianie naddunajscy niewątpliwie podlegali
        Awarom ok. 591r., podobnie wg kolejnych autorów z VIIw. Najwyraźniej więc od
        pocz. VIIw. w sposób niewątpliwy Słowianie podlagali władzy koczowników.
        Tutaj można zastanowić się, czy to samo jest rozumiane w poł VIw. i w wiekach
        następnych pod nazwą Słowianie. Być może Słowianami (Slawinami) nazywano
        plemię, walzące pieszo. Po przybyciu zaś Awarów i przejęciu przez nich
        zwierzchnictwa nad Europą Wschodnią, Sklawinowie współpracowaliby z Awarami,
        jako siły zbrojne piesze. Obserwatorzy postronni zaś rozciągali nazwę "Słowian"
        na ogół rolniczych poddanych Awarów, których łączyła wspólnota języka postała
        na gruncie przesiedleń awarskich.
        T.
        T.




        archeo_gda napisał:

        > Ave,
        >
        > wybacz ale jeśli Twoje wiadomości o Awarach opierają się na takich autorach
        jak
        >
        > Toynbee to nie radzę konstruować zbyt daleko idących hipotez. Sięgnij raczej
        do
        >
        > monografii zagadnienia. Jest u nas dużo literatury na temat Awarów, równiez w
        > języku polskim - polecam monografię profesora Wojciecha Szymańskiego wydaną w
        > serii "kultura Europy Wczesnośredniowiecznej" - o ile pamiętam, w jednym
        tomie
        > są dwie prace, "Awarzy" i "Madziarzy".
        >
        > Podstawowy brak twojej hipotezy jest taki że Słowianie (a dokładniej
        > Sklawinowie i Antowie) zaczęli najeżdżać granicę bizantyjską nad Dunajem co
        > najmniej ok. 530, a być może jeszcze pod koniec panowania Anastazjusza (zm.
        > 518). Natomiast Awarzy w Europie pojawili się bodaj około 558... nie pamiętam
        > dokładnie, na pewno kilkadziesiąt lat później. Ekspansja Słowian w dorzecze
        > górnej Wisły (zgodnie z Godłowskim i Parczewskim) zaczęla sie jeszcze
        > wcześniej, bo przed rokiem 500. Czyli to na pewno nie Awarzy byli czynnikiem
        > sprawczym.
        >
        > Natomiast po rozbiciu przez Awarów germańskiego plemienia Gepidów i następnie
        > odejściu Longobardów do Italii (565/568) Awarzy stworzyli silne władztwo w
        > którym na pewno koczownicy byli warstwą panującą a jakaś część Słowian - ale
        > nie bardzo możemy ustalić, jaka - im podlegała. Na pewno dotyczy to Panonii,
        > dzisiejszej Słowacji, południowych Moraw, części wschodniej Austrii,
        > Chorwacji... Nie wiadomo co zrobić z informacją Teofylakta Simokatty o
        > Słowianach znad Oceanu Zachodniego podlegających władzy Chakana. Gdyby uznać
        że
        >
        > chodzi o ludzi z ujścia Odry, świadczyłoby to o potężnym zasięgu panowania
        > Awarów.
        >
        > Być może opanowanie przez Słowian obszarów południowopołabskich było związane
        z
        >
        > zachodnimi wyprawami Awarów w latach 562 i 566 w czasie któych walczyli oni z
        > Turyngami i Frankami.
        • archeo_gda Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 19.08.03, 09:56
          titus_flavius napisał:

          > Pierwszą wzmiankę o Słowianach, którą pewnie datuję, mam pod datą
          537 u
          > Prokopiusza, kiedy to Bizantyjczycy mieli otrzymać posiłki Hunów,
          Sklawinów i
          > Antów. Pytanie, dlaczego są oni wymianiani razem? Zauważ, że
          Antowie mieli być
          > wg niektórych, odrębnym plemieniem koczowniczym.

          Tez uważam i już gdzieś napisałem, że notoryczne rozróznianie przez
          źródła bizant. Sklawinów od Antów świadczy o tym że Antowie byli
          odrębnym ludem który po 602 r. znika ze źródeł. Dlaczego te trzy ludy
          razem? ba... zapytaj bizantyjskich dyplomatów. Tak czy siak, mowa tu
          o Hunach a nie Awarach. W tym czasie było jeszcze całkiem sporo
          szczepów huńskich na stepach pontyjskich i tak jak pisałem (opierając
          się na pracy prof. Szymańskiego), Awarzy walczyli z niektórymi z tych
          Hunów.

          > Owszem, pisze on, że dyplomacja cesrska skłoniła Awarów do napaści
          na Słowian
          > nad Dunajem ze stepów czarnomorskich (?). Ale wzmianka ta jest
          datowana na rok
          > 579! Awarowie już wtedy byli w Panoni.

          O tym właśnie pisałem, chociaż bez daty. To chyba dowód, ze w tym
          czasie Słowianie byli jeszcze niezależni od Awarów, prawda?
          podporządkowanie Słowian przez kagana Bajana dokonało się kilka lat
          później.
          • borebitsa Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 20.08.03, 14:28
            archeo_gda napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > > Pierwszą wzmiankę o Słowianach, którą pewnie datuję, mam pod datą
            > 537 u
            > > Prokopiusza, kiedy to Bizantyjczycy mieli otrzymać posiłki Hunów,
            > Sklawinów i
            > > Antów. Pytanie, dlaczego są oni wymianiani razem? Zauważ, że
            > Antowie mieli być
            > > wg niektórych, odrębnym plemieniem koczowniczym.
            >
            > Tez uważam i już gdzieś napisałem, że notoryczne rozróznianie przez
            > źródła bizant. Sklawinów od Antów świadczy o tym że Antowie byli
            > odrębnym ludem który po 602 r. znika ze źródeł. Dlaczego te trzy ludy
            > razem? ba... zapytaj bizantyjskich dyplomatów. Tak czy siak, mowa tu
            > o Hunach a nie Awarach. W tym czasie było jeszcze całkiem sporo
            > szczepów huńskich na stepach pontyjskich i tak jak pisałem (opierając
            > się na pracy prof. Szymańskiego), Awarzy walczyli z niektórymi z tych
            > Hunów.

            Whithe Huns. "Not ugly faces". Zródła wshodnie podają inny obraz Hunów niż
            bizntyjskie. Sądze że opisy zachodnie, dziewnie jakoś fragmentaryczne zostły
            pózniej "poprawione" . A poprawinie wzoruje się na opisach mongolskiej inwazji.
            Znalezione talaman mumie dowodzą ze stepy były pod kontrolą indouropejczyków w
            czsach kiedy pochod Hunów się odbywał. Dodtkowo u Attylli podano mied i strawe.
            Siedzą na stołkach. A obyczj tego "dworu" to przypijnie Atylli do
            poszczególnych osobistości. Również jest diametralnie rózny wizerunek Atylli z
            monet temtego okresu: europejska twarz, a tego co pokazuje zrodło
            biznatyjeskie: twarz sino/mongoła ze skośnymi oczami. Jeszcze jest
            powiedzenie "bizantyjskie kłamstwa". Atylla stacjonujac w Panoni otrzymuje od
            bizancjum 2 tony zlota rocznie, potem przed marszem na galie podnosi danine do
            6 ton rocznie. Wystarczający powód do "wstydu" dla Bizancjum?

            Moja hipoteza robocza to że koczownicy tego okresu to kańcownicy w dużej czesci
            europejski etos może częsciowo z hań babieni czyli po ojcach etnosu biłego a
            matkach ałtajskich. Podkreślam tylko ci zhańbieni to tylko z szeregowych
            żołnieży bo jest opisana wyraźna przepaść pomiędzy dowódctwem a szeregowymi
            jeźdzcami. Z tego okresu a może bezpośrednio wcześniej pochodzi fala spalonych
            grodów na ziemiach "naszych" . Pytanie kto palił a kto bronił?
            Może gotom nie udało się w całosci zatrzymać rzymkiej inwazji z zachodu
            na "nasze" ziemie i koniećzne były posiłki ze stepów. Mowiąc "nasze" celowo
            pomijam kwestie kto tam mieszkał by nie wprowadzć zbyt radykalnych zmian w
            obecnych poglądach.

            > > Owszem, pisze on, że dyplomacja cesrska skłoniła Awarów do napaści
            > na Słowian
            > > nad Dunajem ze stepów czarnomorskich (?). Ale wzmianka ta jest
            > datowana na rok
            > > 579! Awarowie już wtedy byli w Panoni.
            >
            > O tym właśnie pisałem, chociaż bez daty. To chyba dowód, ze w tym
            > czasie Słowianie byli jeszcze niezależni od Awarów, prawda?
            > podporządkowanie Słowian przez kagana Bajana dokonało się kilka lat
            > później.

            Mówisz zapewne o słowianach południowych a i to nie na długo bo potem jego
            domena szybko 4x imploduje.
          • titus_flavius Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 22.08.03, 08:12
            archeo_gda napisał:
            .
            >
            > O tym właśnie pisałem, chociaż bez daty. To chyba dowód, ze w tym
            > czasie Słowianie byli jeszcze niezależni od Awarów, prawda?
            > podporządkowanie Słowian przez kagana Bajana dokonało się kilka lat
            > później.

            Ave,
            nie, to jest prostu dowód na to, że kronikarza przyłapaliśmy na kłamstwie.
            Pisał przeż w ok. 30 lat po zdarzeniach. To podważa w istotnym stopniu jego
            wiarygodność na tematy tak delikatne, jak relacje pomiędzy Awarami i
            Słowianami. Jak pisałem już zresztą, uważam, ze trzeba rozróżniać pomiędzy
            nielicznymi wojowniczymi plemionami, określanymi mianem Słowian z pogranicza
            bizantyjskiego, a morzem niewolnych rolników, na których także rozciąga się
            także rozciąga się nazwę Słowianie, aktórzy zamieszkiwali zaplecze awarskie.
            T.
            • archeo_gda Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 24.08.03, 12:44
              titus_flavius napisał:

              > Ave,
              > nie, to jest prostu dowód na to, że kronikarza przyłapaliśmy na kłamstwie.
              > Pisał przeż w ok. 30 lat po zdarzeniach. To podważa w istotnym stopniu jego
              > wiarygodność na tematy tak delikatne, jak relacje pomiędzy Awarami i
              > Słowianami.

              Możesz to jaśniej napisać, co uważasz za kłąmstwo i którego kronikarza? ja nie
              widzę żadnej sprzeczności, do ok. 585 Awarzy brali żołd od Bizancjum i
              zwalczali najeżdżających terytorium cesarstwa Słowian. Póżniej następuje
              zerwanie między kaganatem a cesarzem. W tym samym czasie Awarzy podporządkowują
              sobie (niektórych) Słowian. Po 585 kaganat awarski jest wrogiem Bizancjum i
              prowadzi na jego teren niszczące najazdy, w których konnych koczowników
              wspomaga 'piechota' słowiańska.
              • titus_flavius Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 24.08.03, 13:34
                Ave,
                pisałem o Menandrze. Z fragmentów jego kroniki wynika, ze w 579r. Awarowie
                mieli znad Dniestru uderzyć na naddunajskich Słowian.
                Wiadomo jednak, ze w omawianym okresie Awarowie od wielu lat byli już w
                Pannoni. Dlatego odmawiam Menadrowi wiarygodności o relacjach pomiędzy
                Słwoainami i Awarami.
                Piszesz, że Awarowie po 585r. podporządkowali sobie niektórych Słowian.
                Czy to znaczy, ze Twoim zdaniem w VIIw. byli gdzieś Słowianie niezależni od
                Awarów? Takich źródeł nie znam.
                Tymczasem z kroniki Fredegara wynika wprost, że w VIIw. Słowianie od wilu lat
                byli niewolnikami Awarów. Przypominam Ci też, że pierwsze państwa słowiańśkie
                zaczęły kształtować sie dopiero po rozbiciu Awarów przez Karola .
                t.



                archeo_gda napisał:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Ave,
                > > nie, to jest prostu dowód na to, że kronikarza przyłapaliśmy na kłamstwie.
                >
                > > Pisał przeż w ok. 30 lat po zdarzeniach. To podważa w istotnym stopniu je
                > go
                > > wiarygodność na tematy tak delikatne, jak relacje pomiędzy Awarami i
                > > Słowianami.
                >
                > Możesz to jaśniej napisać, co uważasz za kłąmstwo i którego kronikarza? ja
                nie
                > widzę żadnej sprzeczności, do ok. 585 Awarzy brali żołd od Bizancjum i
                > zwalczali najeżdżających terytorium cesarstwa Słowian. Póżniej następuje
                > zerwanie między kaganatem a cesarzem. W tym samym czasie Awarzy
                podporządkowują
                >
                > sobie (niektórych) Słowian. Po 585 kaganat awarski jest wrogiem Bizancjum i
                > prowadzi na jego teren niszczące najazdy, w których konnych koczowników
                > wspomaga 'piechota' słowiańska.
                • archeo_gda Re: Awarzy (Obrzy) a pochodzenie Słowian 24.08.03, 14:16
                  titus_flavius napisał:

                  > Ave,
                  > pisałem o Menandrze. Z fragmentów jego kroniki wynika, ze w 579r. Awarowie
                  > mieli znad Dniestru uderzyć na naddunajskich Słowian.
                  > Wiadomo jednak, ze w omawianym okresie Awarowie od wielu lat byli już w
                  > Pannoni. Dlatego odmawiam Menadrowi wiarygodności o relacjach pomiędzy
                  > Słwoainami i Awarami.

                  Ok., o tym Dniestrze nie wiedziałem.

                  > Piszesz, że Awarowie po 585r. podporządkowali sobie niektórych Słowian.
                  > Czy to znaczy, ze Twoim zdaniem w VIIw. byli gdzieś Słowianie niezależni od
                  > Awarów? Takich źródeł nie znam.

                  Na pewno panowali nad Słowia

                  > Tymczasem z kroniki Fredegara wynika wprost, że w VIIw. Słowianie od wilu lat
                  > byli niewolnikami Awarów. Przypominam Ci też, że pierwsze państwa słowiańśkie
                  > zaczęły kształtować sie dopiero po rozbiciu Awarów przez Karola .
                  > t.
                  >
                  >
                  >
                  > archeo_gda napisał:
                  >
                  > > titus_flavius napisał:
                  > >
                  > > > Ave,
                  > > > nie, to jest prostu dowód na to, że kronikarza przyłapaliśmy na kłams
                  > twie.
                  > >
                  > > > Pisał przeż w ok. 30 lat po zdarzeniach. To podważa w istotnym stopn
                  > iu je
                  > > go
                  > > > wiarygodność na tematy tak delikatne, jak relacje pomiędzy Awarami i
                  > > > Słowianami.
                  > >
                  > > Możesz to jaśniej napisać, co uważasz za kłąmstwo i którego kronikarza? ja
                  >
                  > nie
                  > > widzę żadnej sprzeczności, do ok. 585 Awarzy brali żołd od Bizancjum i
                  > > zwalczali najeżdżających terytorium cesarstwa Słowian. Póżniej następuje
                  > > zerwanie między kaganatem a cesarzem. W tym samym czasie Awarzy
                  > podporządkowują
                  > >
                  > > sobie (niektórych) Słowian. Po 585 kaganat awarski jest wrogiem Bizancjum
                  > i
                  > > prowadzi na jego teren niszczące najazdy, w których konnych koczowników
                  > > wspomaga 'piechota' słowiańska.
                • rycho7 Slowianie na polnoc od Bramy Morawskiej 25.08.03, 09:20
                  titus_flavius napisał:

                  > Czy to znaczy, ze Twoim zdaniem w VIIw. byli gdzieś Słowianie niezależni od
                  > Awarów? Takich źródeł nie znam.

                  Natomiast ja nie znam zrodel aby Slowianie na polnoc od Bramy Morawskiej byli
                  zalezni od Awarow. Wszelkie na ten temat pisanie to domniemania interpretacyjne
                  odnosnie przyslania malutenkiego oddzialu na jedna jedynie wojne. Nawet nie
                  wiadomo skad ten oddzial mialby byc.

                  > Przypominam Ci też, że pierwsze państwa słowiańśkie
                  > zaczęły kształtować sie dopiero po rozbiciu Awarów przez Karola .

                  A skad mialaby wynikac potrzeba Slowian w tworzeniu panstw. Z zamilowania do
                  placenia podatkow? To oni takimi idiotami byli?
                  • titus_flavius Re: Slowianie na polnoc od Bramy Morawskiej 25.08.03, 09:26
                    rycho7 napisał:

                    > titus_flavius napisał:
                    >
                    > > Czy to znaczy, ze Twoim zdaniem w VIIw. byli gdzieś Słowianie niezależni o
                    > d
                    > > Awarów? Takich źródeł nie znam.
                    >
                    > Natomiast ja nie znam zrodel aby Slowianie na polnoc od Bramy Morawskiej byli
                    > zalezni od Awarow.

                    Ave,
                    gdybyś czytał kronikę Nestora, to byś wiedział.
                    T.
                    • archeo_gda Obrzy i Slowianie 25.08.03, 09:58
                      Sorry za wczorajszy post, zostałem nagle odgoniony od kompa i
                      omyłkowo zamiast anulowac to wyslalem ledwie co zaczety post.

                      Ale za to przeczytalem dokladnie ten fragment Menandra i musze go
                      zrehabilitować: nie ma tu zadnej sprzecznosci, on pisze ze Awarzy
                      najpierw przeprawili sie na terytorium bizantyńskie ('rzymskie'),
                      przeszli przez Ilirię do Scytii i stamtąd zostali znów statkami
                      przewiezieni przez Bizantyjczyków na drugą stronę Istru (czyli
                      Dunaju) do ziemi Sklawinów. Nie ma tu mowy o żadnym Dniestrze a tym
                      bardziej by atak nastąpił od strony stepu. No chyba że chodziłoby o
                      step w Dobrudży, na bizantyjskim wtedy brzegu Istru. Ten fragment
                      Menandra (tłumaczenie Mariana Plezi) jest w zbiorze
                      Labudy "Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna", 2 wyd.
                      Poznań 1999.

                      Co do zasięgu panowania Awarów. Problem jest od lat dyskutowany, a
                      jednym ze źródeł jest oczywiście powiest' wremiennych let. Na pewno
                      jezeli chodzi o cześc Wegier, Austrii, Moraw, Słowacji i zdaje sie
                      Chorwacji, mozna mowic o wyraznych sladach osadnictwa mieszanego
                      slowiansko-awarskiego. Sa np. cmentarzyska z grobami o cechac
                      awarskich, slowianskich i "mieszanych". Na polnoc od Karpat i Sudetow
                      takich sladow nie ma, a zabytki pochodzenia awarskiego znajdowane sa
                      bardzo nielicznie (np. slynne 'smigielko' znalezione w czasie badan
                      kopca Krakusa). Byc moze tamtejsi Slowianie uznawali zwierzchnictwo
                      Awarow, ale nie mozna mowic o fizycznej obecnosci koczownikow w
                      Malopolsce czy na Slasku - czyli panowaly tam stosunki na pewno inne
                      niz np. na Slowacji. Im dalej na polnoc (Mazowsze, Wielkopolska) tym
                      slady kontaktów z kaganatem stają sie rzadsze, a z polnocnej Polski
                      brak ich zupelnie. Nie mam w tej chwili rozeznania jak wyglada
                      sytuacja w Czechach i na Polabiu, ale mysle ze jest podobnie, im
                      dalej od naddunajskiego centrum tym zaleznosc od Awarow luzniejsza.

                      Jezeli chodzi o ciemiezenie Slowian przez Awarów - przekaz Fredegara
                      moze dotyczyc dowolnego terytorium znajdujacego sie w kontakcie z
                      Frankami, rownie dobrze moze to byc Panonia jak Czechy czy nawet
                      poludniowe Polabie. Przekaz ruski Nestora jest bardziej frapujący.
                      Mowa w nim wyraznie o slowianskim plemieniu Dulebów. Niektórzy
                      badacze nie chcą uznac ze chodzi o Dulebów na Wołyniu i sądzą, że
                      chodzi tu o innych Dulebów, zamieszkałych w Czechach. Inna możliwość
                      że pamięć ludzka przeinaczyła fakty i mowa tu o ciemiężeniu Dulebów
                      nie przez Awarów, a przez Pieczyngów w okresie nieco późniejszym.
                      • titus_flavius Re: Obrzy i Slowianie 25.08.03, 16:27
                        Ave,
                        przyznam się, że zmyliła mnie użyta w tekscie grecka nazwa Dunaju. Nie wiedzieć
                        czemu uznałem, ze chodzi tu o Dniestr.
                        Niemniej jednak zwróć uwagę, że wg Menadra droga Awarów przeciw Daurentiosowi
                        była cokolwiek dziwna: wiodła bowiem z Pannoni przez Dunaj, potem przez Illirię
                        do Scytii (?), a dalej przez Dunaj.
                        Tak czy owak wg Labudy (przypis na s. 81) ówczesne starcia zakończyły się
                        uzależnieniem Słowian.
                        Co ciekawe, pojawiające się w tekście imię wodza Sklawinów Dauretnios
                        najwyraźniej nie ma rdzenia słowiańskiego. Interesujący jest takze zapis
                        rzekomej rozmowy obu stron: Skalwinowie odmawiają płacenia trybutu Awarom,
                        mówiąc że to oni przywykli panować nad innymi ludami. Moim zdaniem wzmacnia to
                        moją hipotezę, że Słowian w znaczeniu ścisłym należy odróżniać od ich
                        poddanych.
                        Chociaż Fredegar utrzymuje, ze ci sami Słowianie jednocześnie byli i uciskanymi
                        niewolnikami i tworzyli awarskie wojsko pomocnicze. Ale znacze to raczej, ze
                        Fredegar nie odróżniał poszczególnych grup pośród Słowian. Trudno bowiem
                        przyjąć, aby tak poniżani przez Awarów ludzie zbrojnie ich wspierali.
                        Bardzo ciekawy jest przekaz Al Masudiego (u Labudy s. 59), że jedno z plemion
                        słowiańskich od dawna miało włądzę nad innymi plemionami słowiańskimi.
                        Może to jest relit pamięci o panowaniu Awarów nad Słowiańszczyzną?
                        Ważne jest także to, że jeżyk słowiański był jednolity aż do IXw. Tymczasem
                        wiadomo, że języki mają naturalną tendencję do dzielenia się, chyba, ze
                        przeciwdziałają temu jakieś dodatkowe czynniki.
                        Zapewnić jednolity język na terenie Słowiańśzczyzny mogły tylko jednolita
                        władza i nieustanne kontakty ludności między sobą. Inaczej początkowo nawet
                        jednolity język słowiański podzieliłby się od razu na wiele dialektów. Zwracam
                        uwagę, że jednolitość języka w średniowieczu na większych obszarach posiadali
                        jedynie koczownicy, rolnicy mieli ograniczone terytorialnie dialekty (przykład:
                        rozpad łacinyna poszczególne języki).
                        T.




                        archeo_gda napisał:

                        > Sorry za wczorajszy post, zostałem nagle odgoniony od kompa i
                        > omyłkowo zamiast anulowac to wyslalem ledwie co zaczety post.
                        >
                        > Ale za to przeczytalem dokladnie ten fragment Menandra i musze go
                        > zrehabilitować: nie ma tu zadnej sprzecznosci, on pisze ze Awarzy
                        > najpierw przeprawili sie na terytorium bizantyńskie ('rzymskie'),
                        > przeszli przez Ilirię do Scytii i stamtąd zostali znów statkami
                        > przewiezieni przez Bizantyjczyków na drugą stronę Istru (czyli
                        > Dunaju) do ziemi Sklawinów. Nie ma tu mowy o żadnym Dniestrze a tym
                        > bardziej by atak nastąpił od strony stepu. No chyba że chodziłoby o
                        > step w Dobrudży, na bizantyjskim wtedy brzegu Istru. Ten fragment
                        > Menandra (tłumaczenie Mariana Plezi) jest w zbiorze
                        > Labudy "Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna", 2 wyd.
                        > Poznań 1999.
                        >
                        > Co do zasięgu panowania Awarów. Problem jest od lat dyskutowany, a
                        > jednym ze źródeł jest oczywiście powiest' wremiennych let. Na pewno
                        > jezeli chodzi o cześc Wegier, Austrii, Moraw, Słowacji i zdaje sie
                        > Chorwacji, mozna mowic o wyraznych sladach osadnictwa mieszanego
                        > slowiansko-awarskiego. Sa np. cmentarzyska z grobami o cechac
                        > awarskich, slowianskich i "mieszanych". Na polnoc od Karpat i Sudetow
                        > takich sladow nie ma, a zabytki pochodzenia awarskiego znajdowane sa
                        > bardzo nielicznie (np. slynne 'smigielko' znalezione w czasie badan
                        > kopca Krakusa). Byc moze tamtejsi Slowianie uznawali zwierzchnictwo
                        > Awarow, ale nie mozna mowic o fizycznej obecnosci koczownikow w
                        > Malopolsce czy na Slasku - czyli panowaly tam stosunki na pewno inne
                        > niz np. na Slowacji. Im dalej na polnoc (Mazowsze, Wielkopolska) tym
                        > slady kontaktów z kaganatem stają sie rzadsze, a z polnocnej Polski
                        > brak ich zupelnie. Nie mam w tej chwili rozeznania jak wyglada
                        > sytuacja w Czechach i na Polabiu, ale mysle ze jest podobnie, im
                        > dalej od naddunajskiego centrum tym zaleznosc od Awarow luzniejsza.
                        >
                        > Jezeli chodzi o ciemiezenie Slowian przez Awarów - przekaz Fredegara
                        > moze dotyczyc dowolnego terytorium znajdujacego sie w kontakcie z
                        > Frankami, rownie dobrze moze to byc Panonia jak Czechy czy nawet
                        > poludniowe Polabie. Przekaz ruski Nestora jest bardziej frapujący.
                        > Mowa w nim wyraznie o slowianskim plemieniu Dulebów. Niektórzy
                        > badacze nie chcą uznac ze chodzi o Dulebów na Wołyniu i sądzą, że
                        > chodzi tu o innych Dulebów, zamieszkałych w Czechach. Inna możliwość
                        > że pamięć ludzka przeinaczyła fakty i mowa tu o ciemiężeniu Dulebów
                        > nie przez Awarów, a przez Pieczyngów w okresie nieco późniejszym.
                        • archeo_gda Re: Obrzy i Slowianie 25.08.03, 16:59
                          titus_flavius napisał:

                          > wg Menadra droga Awarów przeciw Daurentiosowi była cokolwiek dziwna:
                          > wiodła bowiem z Pannoni przez Dunaj, potem przez Illirię do Scytii (?),
                          > a dalej przez Dunaj.

                          Illiria to w ówczesnej terminologii głównie dzisiejsza Serbia. Stolicą Ilirii
                          było Sirmium, czyli Sremska Mitrovica. Scytia oznacza tu "Scytia minor",
                          położoną na południe od Dunaju Dobrudżę gdzie swego czasu przeniosła się część
                          Scytów uchodzących przed Sarmatami.
                          Przejście przez terytorium rzymskie było widocznie wygodniejsze dla Awarów niż
                          wyprawa przez Karpaty.

                          > Tak czy owak wg Labudy (przypis na s. 81) ówczesne starcia zakończyły się
                          > uzależnieniem Słowian.

                          A w moim egzemplarzu Labuda napisał, że "podczas tej wyprawy nie doszło do
                          trwalszego ujarzmienia Słowian naddunajskich przez Awarów". Tak jak pisałem, o
                          takim uzależnieniu może być mowa dopiero do czasu gdy Awarzy zajęli Sirmium
                          (ok. 584) i stali się na trwałe nieprzyjaciółmi Bizancjum.
                          • titus_flavius Re: Obrzy i Slowianie 29.08.03, 22:35
                            archeo_gda napisał:

                            > Illiria to w ówczesnej terminologii głównie dzisiejsza Serbia. Stolicą Ilirii
                            > było Sirmium, czyli Sremska Mitrovica. Scytia oznacza tu "Scytia minor",

                            Ave,
                            czy Sirmium nie leżało na terenie Pannoni? Pod nazwą Illiria tradycyjnie
                            rozumiało się część Dalmacji.
                            Awarowie mogli przecież przemieszcać się prawym brzegiem Dunaju, nie
                            przechodząc przez góry i rzekę.
                            Labuda wiąże uzależnienie tych Słowian z walkami w tym okresie, chociaż nie
                            podczas tej wyprawy.
                            T.



                            > położoną na południe od Dunaju Dobrudżę gdzie swego czasu przeniosła się
                            część
                            > Scytów uchodzących przed Sarmatami.
                            > Przejście przez terytorium rzymskie było widocznie wygodniejsze dla Awarów
                            niż
                            > wyprawa przez Karpaty.
                            >
                            > > Tak czy owak wg Labudy (przypis na s. 81) ówczesne starcia zakończyły się
                            > > uzależnieniem Słowian.
                            >
                            > A w moim egzemplarzu Labuda napisał, że "podczas tej wyprawy nie doszło do
                            > trwalszego ujarzmienia Słowian naddunajskich przez Awarów". Tak jak pisałem,
                            o
                            > takim uzależnieniu może być mowa dopiero do czasu gdy Awarzy zajęli Sirmium
                            > (ok. 584) i stali się na trwałe nieprzyjaciółmi Bizancjum.
                        • borebitsa Re: Obrzy i Slowianie 03.09.03, 07:21
                          titus_flavius napisał:

                          > Ave,
                          > przyznam się, że zmyliła mnie użyta w tekscie grecka nazwa Dunaju. Nie
                          wiedzieć
                          >
                          > czemu uznałem, ze chodzi tu o Dniestr.
                          > Niemniej jednak zwróć uwagę, że wg Menadra droga Awarów przeciw Daurentiosowi
                          > była cokolwiek dziwna: wiodła bowiem z Pannoni przez Dunaj, potem przez
                          Illirię
                          >
                          > do Scytii (?), a dalej przez Dunaj.
                          > Tak czy owak wg Labudy (przypis na s. 81) ówczesne starcia zakończyły się
                          > uzależnieniem Słowian.
                          > Co ciekawe, pojawiające się w tekście imię wodza Sklawinów Dauretnios
                          > najwyraźniej nie ma rdzenia słowiańskiego. Interesujący jest takze zapis
                          > rzekomej rozmowy obu stron: Skalwinowie odmawiają płacenia trybutu Awarom,
                          > mówiąc że to oni przywykli panować nad innymi ludami. Moim zdaniem wzmacnia
                          to
                          > moją hipotezę, że Słowian w znaczeniu ścisłym należy odróżniać od ich
                          > poddanych.
                          > Chociaż Fredegar utrzymuje, ze ci sami Słowianie jednocześnie byli i
                          uciskanymi
                          >
                          > niewolnikami i tworzyli awarskie wojsko pomocnicze. Ale znacze to raczej, ze
                          > Fredegar nie odróżniał poszczególnych grup pośród Słowian. Trudno bowiem
                          > przyjąć, aby tak poniżani przez Awarów ludzie zbrojnie ich wspierali.
                          > Bardzo ciekawy jest przekaz Al Masudiego (u Labudy s. 59), że jedno z plemion
                          > słowiańskich od dawna miało włądzę nad innymi plemionami słowiańskimi.
                          > Może to jest relit pamięci o panowaniu Awarów nad Słowiańszczyzną?
                          > Ważne jest także to, że jeżyk słowiański był jednolity aż do IXw. Tymczasem
                          > wiadomo, że języki mają naturalną tendencję do dzielenia się, chyba, ze
                          > przeciwdziałają temu jakieś dodatkowe czynniki.
                          > Zapewnić jednolity język na terenie Słowiańśzczyzny mogły tylko jednolita
                          > władza i nieustanne kontakty ludności między sobą. Inaczej początkowo nawet
                          > jednolity język słowiański podzieliłby się od razu na wiele dialektów.



                          Rozważ że swobodny podróżowanie i walne zjazdy bardziej bedą integrować
                          słownictwo niz zamordystyczna władza. Z wybitymi zębami trudno wymawiać
                          słowiańskie zębowe z ż dz dź. Wyobraż sobie całe gołoboże ludzi. Ich głos
                          odbija echo i od nieba i słońca powraca do lica. Od serca do lica do colelca
                          (słońca) Własnie dziwna ta jednolitość mowy słowiańskiej. A może już nie
                          potrzeba było jej zmieniać bo wyskształciła sie w wielotyśiącletnim okresie z
                          ludzi co wzrosli z ziemi do słońca. Mamy ten śpiewnik. słuchałeś? Sercem
                          słuchaj*1.
                          Pewnie nierozumiesz, co za róznica 1000 lat wcześniej czy póżniej ...

                          _.._ _o_ _i_ _v_

                          te jaco taco
                          z serca do lica ... zostało jako żegnanie
                          z ucha do ust ... zrozumieli jako pejsy
                          cłowić cłowa C Omega
                          mądry poszkodzie: więc czy tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć...?

                          poco? to zbiorowa zła wola a każdy może dojść sam tylko wystarczy wnikliwie
                          pomyśleć. nikt ci nie pomoże jeżeli sam nie zrozumiesz.


                          Zwracam
                          > uwagę, że jednolitość języka w średniowieczu na większych obszarach posiadali
                          > jedynie koczownicy, rolnicy mieli ograniczone terytorialnie dialekty
                          (przykład:
                          >
                          > rozpad łacinyna poszczególne języki).
                          > T.
                          >
                          >
                          >
                          >
                          > archeo_gda napisał:
                          >
                          > > Sorry za wczorajszy post, zostałem nagle odgoniony od kompa i
                          > > omyłkowo zamiast anulowac to wyslalem ledwie co zaczety post.
                          > >
                          > > Ale za to przeczytalem dokladnie ten fragment Menandra i musze go
                          > > zrehabilitować: nie ma tu zadnej sprzecznosci, on pisze ze Awarzy
                          > > najpierw przeprawili sie na terytorium bizantyńskie ('rzymskie'),
                          > > przeszli przez Ilirię do Scytii i stamtąd zostali znów statkami
                          > > przewiezieni przez Bizantyjczyków na drugą stronę Istru (czyli
                          > > Dunaju) do ziemi Sklawinów. Nie ma tu mowy o żadnym Dniestrze a tym
                          > > bardziej by atak nastąpił od strony stepu. No chyba że chodziłoby o
                          > > step w Dobrudży, na bizantyjskim wtedy brzegu Istru. Ten fragment
                          > > Menandra (tłumaczenie Mariana Plezi) jest w zbiorze
                          > > Labudy "Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna", 2 wyd.
                          > > Poznań 1999.
                          > >
                          > > Co do zasięgu panowania Awarów. Problem jest od lat dyskutowany, a
                          > > jednym ze źródeł jest oczywiście powiest' wremiennych let. Na pewno
                          > > jezeli chodzi o cześc Wegier, Austrii, Moraw, Słowacji i zdaje sie
                          > > Chorwacji, mozna mowic o wyraznych sladach osadnictwa mieszanego
                          > > slowiansko-awarskiego. Sa np. cmentarzyska z grobami o cechac
                          > > awarskich, slowianskich i "mieszanych". Na polnoc od Karpat i Sudetow
                          > > takich sladow nie ma, a zabytki pochodzenia awarskiego znajdowane sa
                          > > bardzo nielicznie (np. slynne 'smigielko' znalezione w czasie badan
                          > > kopca Krakusa). Byc moze tamtejsi Slowianie uznawali zwierzchnictwo
                          > > Awarow, ale nie mozna mowic o fizycznej obecnosci koczownikow w
                          > > Malopolsce czy na Slasku - czyli panowaly tam stosunki na pewno inne
                          > > niz np. na Slowacji. Im dalej na polnoc (Mazowsze, Wielkopolska) tym
                          > > slady kontaktów z kaganatem stają sie rzadsze, a z polnocnej Polski
                          > > brak ich zupelnie. Nie mam w tej chwili rozeznania jak wyglada
                          > > sytuacja w Czechach i na Polabiu, ale mysle ze jest podobnie, im
                          > > dalej od naddunajskiego centrum tym zaleznosc od Awarow luzniejsza.
                          > >
                          > > Jezeli chodzi o ciemiezenie Slowian przez Awarów - przekaz Fredegara
                          > > moze dotyczyc dowolnego terytorium znajdujacego sie w kontakcie z
                          > > Frankami, rownie dobrze moze to byc Panonia jak Czechy czy nawet
                          > > poludniowe Polabie. Przekaz ruski Nestora jest bardziej frapujący.
                          > > Mowa w nim wyraznie o slowianskim plemieniu Dulebów. Niektórzy
                          > > badacze nie chcą uznac ze chodzi o Dulebów na Wołyniu i sądzą, że
                          > > chodzi tu o innych Dulebów, zamieszkałych w Czechach. Inna możliwość
                          > > że pamięć ludzka przeinaczyła fakty i mowa tu o ciemiężeniu Dulebów
                          > > nie przez Awarów, a przez Pieczyngów w okresie nieco późniejszym.
    • borebitsa Re: pochodzenie Słowian 18.08.03, 01:05
      titus_flavius napisał:

      > Ave,
      > zainspirowało mnie Studium Historii Toynbeego. W pewnym miejscu napisał on
      > fragment o Słowianach. Wg niego rozprzestrzenianie się Słowian było
      > spowodowane
      > działalnością Awarów. Awarowie na terenie podbitej Europy Wschodniej
      > zajmowali
      > się "hodowlą" miejcowej ludności, która dostarczała im utrzymania. Tubylcy ci
      > wskutek nieustannego przemieszania stworzyli dla wzajemnego porozumiewania
      > się
      > nowy język słowiański. I stąd się wzięli Słowianie.

      Ciekawe bardzo ciekawe. Raczej nie czytam tak długich tekstów. Czy tyto sam
      napisałeś ?


    • rycho7 niepismienni kupcy krymscy 18.08.03, 10:11
      Z dotychczas znanych mi opracowan wynika, ze Slowianie pojawili sie z terenow
      na wschod od Dniepru i na polnoc od granicy miedzy stepem a lasostepem.
      Polnocna granica ich osiedlenia byla przyrodnicza granica bagien. Wschodnia
      granica byl podobno Don lub Wolga (w okolicach Stalingradu przeplywajace bardzo
      blisko siebie. Granice osiedlania sie Slowian wyznacza takze granica zasiegu
      Ostrogotow idaca skosem od Polski do Krymu. Warto zauwazyc, ze bagienne Polesie
      jest takze ewentualna polnocna granica zasiegu Slowian.

      Na Krymie istnialy w tamtych czasach (V wiek ne.) kolonie handlowe Grekow,
      Rzymian i Zydow. Kolonie te istnialy wtedy juz conajmniej 1000 lat. Dogodnymi
      drogami handlowymi byly rzeki Dniepr i Don. Slowianie mieli w nadmiarze zboze
      oraz ludzi na niewolnikow. Potrzebowali oni na pewno metalowych toporow. Mieli
      wiec i popyt i podaz. Byli podmiotami w handlu krymskim. Na polnoc od stepow
      ukrainskich byl opisywany jakis lud, ktory mial skrzydla jak nietoperze.
      Skrzydlami tymi przykrywali sie na zime.

      Pojawia sie zasadnicze pytanie. Czy kupcy krymscy byli analfabetami i opierali
      swe kontrakty handlowe jedynie na slowie mowionym? Bylby to niezmiernie rzadki
      przypadek w historii. Kupcom jest potrzebne pismo i kupcy zawsze byli pod tym
      wzgledem najbardziej wyksztalcona warstwa ludnosci.

      Gdzie sie podzialy zapiski kupcow krymskich?
    • titus_flavius problem węgierski 22.08.03, 08:19
      Ave,
      ze źródeł wiadomo, że Węgrzy przez pół wieku terroryzowali Europę Zachodnią, aż
      do feralnego 955r. W swych wyprawach docierali do Akwitanii, Morza Północnego i
      południowych Włoch.
      A co z terenami na pónoc od ich siedzib w Pannoni?
      Wiadomo, że zgnietli potężne państwo wielkomorawskie, a silne państwo
      bułgarskie stracioło na ich rzecz tereny na północ od Dunaju. DLaczego mieliby
      powstrzymywać sie przed ekspancją na północ, na tereny zachodniosłowiańskie i
      wschodniosłowiańskie?
      Są tu dwie możliwości. Albo tereny te popadły w ścisłą zależność od Węgrów,
      albo istniał w tym regionie potencjał zdolny do powstrzymania Węgrów.
      Dodam, że wczesne państwa polskie, czeskie i węgierskie miały bardzo podobną
      strukturę, która odróżniała je od innych państw regionu.
      T.
      • rycho7 problem bogactwa narodowego 22.08.03, 09:48
        titus_flavius napisał:

        > Są tu dwie możliwości. Albo tereny te popadły w ścisłą zależność od Węgrów,
        > albo istniał w tym regionie potencjał zdolny do powstrzymania Węgrów.

        Nie bierzesz pod uwage trzeciej mozliwosci. Na polnocy nie bylo nic do
        ukradzenia. Germanie opuscili biedne tereny Polski aby uderzyc na bogate tereny
        Cesarstwa Rzymskiego. Cos sie w ciagu kilku wiekow zmienilo? Do 2003 roku widac
        powazne roznice w zasobnosci. A moze uwazasz Madziarow za glupkow, ktorzy nie
        wiedzieli o co sie bija. Gdyby pragneli ziemi to najlepiej aby zostali kolo
        Astrachania. Wielki step ukrainski i pustynie Turkmenskie w zasiegu reki. Nic
        tylko panowac. A najwiekszymi szczesliwcami sa Tuaregowie. Tyle piachu.

        Do tej pory emigranci pchaja sie do Europy Zachodniej. Co oni tam widza? Slabe
        panstwa i mozliwosc przejecia wladzy? Komplikujesz proste sprawy.

        Pozdrawiam
    • titus_flavius IV/Vw. - Europa Wshodnia 22.08.03, 08:54
      Ave,
      w poł. IVw. Europa Wschodnia była pod władzą Gotów. Zajmowali co najmniej
      tereny dzisiejszej Rumunii i Ukrainy. Nie stanowili tam jednak całości
      ludności.
      Liczba Gotów nie była zbyt wielka - jeżeli przyjąć, że całość ludności gockiej
      osiedliło się następnie w granicach Rzymu, to było ich ok. 300 000.
      Podkreślić należy, że wśród nich było kilkadziesiąt tysięcy dobrych wojowników,
      którzy byli w stanie rozbić zawodowe wojsko rzymskie pod Adrianopolem. Wśród
      Gotów z kolei wyróżniała się cieżka konnica złożona z katafaraktów.
      Oznacza to, że w zasadzie całość ludności gockiej zajmowała się zawodowo
      wojskowością. NIe znam źródeł, aby Goci trudnili się innymi zajęciami. Powstaje
      wiec pytanie skąd mieli utrzymanie? Odpowiedź może przynieść ich zachowanie po
      przejęciu władzy na terenach rzymskich. Otóż, przejmowali tam tereny wraz z
      kolonami, którzy na ich rzecz pracowali., dostarczając im utrzymania.
      Wnosić z tego można, że podobnie żyli na terenach zajmowanych przez siebie
      wcześniej w Europie Wschodniej. Tereny te po ich opuszczeniu przez Gotów stały
      się łatwym łupem Hunów i innych plemion.
      Ze wzmianek w kronikach wynika, że między poł. IV, a poł. V. w. tereny Europy
      Wschodniej stały się istnym kotłem, gdzie mieszały się i stale przemieszczały
      plemiona. Oczywiście, kronikarze piszą jednie o plemionach (proporcjonalnie
      nielicznych), które sprawowały władzę na tych ogromnych terenach. Nie ma zaś
      wzmianek o ludności wieśniaczej, która niewątpliwie tam istniała. Nieustanne
      zmiany władzy panującej musiały się ujemnie odbijać na losie ludności
      tubylczej, której status stale się obniżał, a nie miała własnych środków obrony.
      W tym właśnie czasie w końcu V. na Podolu rozpoczęła się hodowla niewolników,
      porywanych i przesiedlanych, do którego to statusu sprowadzono wkrótce całą
      ludność zamieszkującą tereny między Dunajem, Odrą, a bagnami poleskimi.
      Nieustanne przesiedlenia ludności, osiedlanie razem ludzi z różnych plemion zaś
      zaowocowały powstaniem wspólnego języka, który nazwano słowiańskim (językiem
      wspólnym ?).
      T.
      • rycho7 IV/Vw. - Europa Wshodnia w szponach UFO 22.08.03, 10:48
        titus_flavius napisał:

        > Oznacza to, że w zasadzie całość ludności gockiej zajmowała się zawodowo
        > wojskowością. NIe znam źródeł, aby Goci trudnili się innymi zajęciami.
        Powstaje
        > wiec pytanie skąd mieli utrzymanie?

        Czy Gockie Amazonki tez byly czescia armii jak w Izraelu? Goci utrzymywali sie
        ze stepu. Stada krow, koni, owiec i koz moga sie pasc na stepie bez udzialu
        ludzi. To ich naturalne srodowisko. Zobacz jak wyglada wspolczesnie gospodarka
        stepowa w Mongolii. Kobiety doily to co sie da doic. A jak nie starczalo sil do
        dojenia to samice same przestawaly byc mleczne. Wystarczylo jedynie chronic
        stada przed wrogami. Czyli byc pastuchem-wojownikiem, tym wlasnie byli Goci.

        > Odpowiedź może przynieść ich zachowanie po
        > przejęciu władzy na terenach rzymskich. Otóż, przejmowali tam tereny wraz z
        > kolonami, którzy na ich rzecz pracowali., dostarczając im utrzymania.

        Czyli wedlug Ciebie Goci wprowadzali postep na tereny Cesarstwa Rzymskiego.
        Dlaczego wiec nie zmieniali roli kolonow? Korzystali z archaicznych zasad
        rzymskich.

        > Wnosić z tego można, że podobnie żyli na terenach zajmowanych przez siebie
        > wcześniej w Europie Wschodniej.

        To znaczy wykorzystali umiejetnosci, ktorych naucza sie pozniej od Rzymian.
        Logika rzeczywistosci rownoleglych. Technologia UFO.

        > Tereny te po ich opuszczeniu przez Gotów stały
        > się łatwym łupem Hunów i innych plemion.

        Bo Slowianie rolnicy nie pchali sie na step. Dopiero w XIX wieku step zaczeto
        wykorzystywac rolniczo.

        > Ze wzmianek w kronikach wynika, że między poł. IV, a poł. V. w. tereny Europy
        > Wschodniej stały się istnym kotłem, gdzie mieszały się i stale przemieszczały
        > plemiona. Oczywiście, kronikarze piszą jednie o plemionach (proporcjonalnie
        > nielicznych), które sprawowały władzę na tych ogromnych terenach. Nie ma zaś
        > wzmianek o ludności wieśniaczej, która niewątpliwie tam istniała.

        Nie ma tez wzmianek o ludnosci mysliwsko-zbierackiej ktora zajmowala tereny
        lasu bagiennego nieprzydatnego rolniczo. Przykladowo okolice Moskwy. Wyciagasz
        winoski z nieistniejacych informacji. Czyli popularnie mowiac fantazjujesz.

        > Nieustanne
        > zmiany władzy panującej musiały się ujemnie odbijać na losie ludności
        > tubylczej, której status stale się obniżał, a nie miała własnych środków
        obrony

        Piechota slowianska byla ceniona przez Awarow a znienawidzona przez
        Konstantynopol. Byla widocznie tak tituso_flaviowo bezbronna. A przestrzenie
        lesne odstraszaly jedynie nieudacznika Karola Wielkiego. Ja nie chcialbym
        walczyc ze Slowianami gdy konie ugrzezna w sztucznam blocie w lesnym przesmyku.
        Takie miejsca maja zabytkowe nazwy topograficzne jak Zasieki.

        > W tym właśnie czasie w końcu V. na Podolu rozpoczęła się hodowla niewolników,
        > porywanych i przesiedlanych, do którego to statusu sprowadzono wkrótce całą
        > ludność zamieszkującą tereny między Dunajem, Odrą, a bagnami poleskimi.

        Hodowle ta prowadzilo UFO i nauczyli sie od nich tego Rzymianie. Jakies zrodla
        mozesz podac? Do bibliotek UFO niestety nie mam dostepu, wiec cos blizszego
        prosze.

        > Nieustanne przesiedlenia ludności, osiedlanie razem ludzi z różnych plemion
        zaś
        > zaowocowały powstaniem wspólnego języka, który nazwano słowiańskim (językiem
        > wspólnym ?).

        Jezyk ten byl niezrozumialy dla Gotow i Hunow aby chleb lepiej smakowal. Chleb
        ciezko zapracoawny lepiej smakuje. Ta sama metode stosowal Bismarck w czasie
        Kulturkampf. Staral sie aby Niemcom lepiej smakowal chleb ze slowianskich pol
        dzieki obcosci jezyka. Ale cwaniaki i smakosze.

        Pozdrawiam
        • titus_flavius Re: IV/Vw. - Europa Wshodnia w szponach UFO 22.08.03, 11:39
          rycho7 napisał:

          > titus_flavius napisał:
          >
          > > Oznacza to, że w zasadzie całość ludności gockiej zajmowała się zawodowo
          > > wojskowością. NIe znam źródeł, aby Goci trudnili się innymi zajęciami.
          > Powstaje
          > > wiec pytanie skąd mieli utrzymanie?
          >
          > Czy Gockie Amazonki tez byly czescia armii jak w Izraelu? Goci utrzymywali
          sie
          > ze stepu. Stada krow, koni, owiec i koz moga sie pasc na stepie bez udzialu
          > ludzi. To ich naturalne srodowisko. Zobacz jak wyglada wspolczesnie
          gospodarka
          > stepowa w Mongolii. Kobiety doily to co sie da doic. A jak nie starczalo sil
          do
          >
          > dojenia to samice same przestawaly byc mleczne. Wystarczylo jedynie chronic
          > stada przed wrogami. Czyli byc pastuchem-wojownikiem, tym wlasnie byli Goci.

          Ave,
          czy to jest kolejny Twój mądry pomysł? Skąd wymyśliłeś, że Goci byli
          koczownikamI?
          T.
          • rycho7 Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia w szponach UFO 25.08.03, 09:27
            titus_flavius napisał:

            > czy to jest kolejny Twój mądry pomysł? Skąd wymyśliłeś, że Goci byli
            > koczownikamI?

            A gdzie mieszkali Goci? Na terenach zdatnych rolniczo (suchy las) czy na
            stepie? A co mozna robic na stepie? Oczywiscie zastosowac metody uprawa rolnej
            stepu znane od XIX wieku ne. CBDO. A teraz czekam na dowody kim byli Goci.
            • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia w szponach UFO 25.08.03, 10:13
              rycho7 napisał:

              > titus_flavius napisał:
              >
              > > czy to jest kolejny Twój mądry pomysł? Skąd wymyśliłeś, że Goci
              byli
              > > koczownikamI?
              >
              > A gdzie mieszkali Goci? Na terenach zdatnych rolniczo (suchy las)
              czy na
              > stepie? A co mozna robic na stepie? Oczywiscie zastosowac metody
              uprawa rolnej
              > stepu znane od XIX wieku ne. CBDO. A teraz czekam na dowody kim
              byli Goci.

              Goci mieszkali głównie w lasostepie. Poniżej porohów Dnieprowych
              praktycznie nie ma znalezisk. Ani Ostrogoci, ani Wizygoci
              koczownikami nie byli. Jedyny wpływ koczowników polegał na zmianie
              taktyki walki - w III wieku Goci najeżdżali ziemie rzymskie łodziami
              i następnie, jak później Normanowie, walczyli pieszo; natomiast mniej
              więcej od bitwy pod Adrianopolem w 378 r. mowa jest głównie o konnicy
              gockiej. Ale tam, gdzie jest mowa o jeźdźcach ciężkozbrojnych
              podobnych do katafraktów, nalezy się domyslać że chodzi o posiłki
              Alanów (pod Adrianopolem też były, prowadzone przez Safraxa).
            • titus_flavius Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia w szponach UFO 27.08.03, 09:15
              rycho7 napisał:

              > titus_flavius napisał:
              >
              > > czy to jest kolejny Twój mądry pomysł? Skąd wymyśliłeś, że Goci byli
              > > koczownikamI?
              >
              > A gdzie mieszkali Goci? Na terenach zdatnych rolniczo (suchy las) czy na
              > stepie? A co mozna robic na stepie? Oczywiscie zastosowac metody uprawa
              rolnej
              > stepu znane od XIX wieku ne. CBDO. A teraz czekam na dowody kim byli Goci.

              Ave,
              koczownicy walczyli konno. Zaś wśród Gotów dominowała piechota, a konnica była
              w mniejszości.
              T.
              • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 27.08.03, 14:41
                titus_flavius napisał:

                > koczownicy walczyli konno. Zaś wśród Gotów dominowała piechota, a konnica
                > była w mniejszości.

                Niezupełnie. Tak jak napisałem poprzednio, mniej więcej od 378 r. Goci walczyli
                głównie konno.
                • titus_flavius Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 28.08.03, 09:16
                  archeo_gda napisał:

                  > titus_flavius napisał:
                  >
                  > > koczownicy walczyli konno. Zaś wśród Gotów dominowała piechota, a konnica
                  > > była w mniejszości.
                  >
                  > Niezupełnie. Tak jak napisałem poprzednio, mniej więcej od 378 r. Goci
                  walczyli
                  >
                  > głównie konno.

                  Ave,
                  z opisu bitwy pod Adrianopolem (u Ammiana) wnosże, że jednak konni stanowili
                  mniejszość wojsk gockich.
                  T.
                  • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 28.08.03, 16:12
                    titus_flavius napisał:

                    > z opisu bitwy pod Adrianopolem (u Ammiana) wnosże, że jednak konni stanowili
                    > mniejszość wojsk gockich.
                    > T.

                    Hm będe musiał zajrzeć do Ammiana, bo moja informacja pochodzi z podstawowej
                    dla historii Gotów monografii Herwiga Wolframa. Byc może Wolfram coś
                    przeinterpretował albo ja go źle zrozumiałem.
                    • alex.4 Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 06.09.03, 19:49
                      Herwiga to jadwiga, Wolfram to ona... Historia Gotów ma sie ukazać po polsku w
                      Bellonie. Co do sposobu walki. Goci słynerli z konnicy. Tak jka Polacy z
                      husarii. Ale husaria stanowiła część polskiej armii.... Pewnie podobnie było z
                      Gotami i ich piechotą.
                      Podobnie pisze się powszechnie, że armia rezerwowa rzymska w III w. to konnica.
                      O ona pewnie stanowiła tylko jej element.
                      Pozdr
              • rycho7 UFO koczujace na piechote 28.08.03, 08:57
                titus_flavius napisał:

                > koczownicy walczyli konno. Zaś wśród Gotów dominowała piechota, a konnica
                była
                > w mniejszości.

                Popatrz na swoj egzamin z logiki. Gdybys napisal, ze przewazaly zalogi grodow
                to udowadnialbys, ze byli ludem osiadlym. Natomiast zarowno konnica jak i
                piechota przeznaczone sa do zdobywania bogactwa na wrogu. Wrogowie nie zajmuja
                sie transportem swego bogactwa do krainy Gotow aby osiadli mogli sobie te
                bogactwa zdobyc. Wojsko musi udac sie na teren wroga. A jak musi sie gdzies
                udac to prowadzi zywot koczowniczy. Moze taka logika wyda sie dziwna ale
                zazwyczaj tak ludzie posluguja sie logika. A ludy koczujace na piechote sa
                dobrze znane etnologom. Aborygeni w Australii nie potrzebowali do tego zadnych
                zwierzat.
      • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wshodnia 24.08.03, 12:55
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > w poł. IVw. Europa Wschodnia była pod władzą Gotów. Zajmowali co najmniej
        > tereny dzisiejszej Rumunii i Ukrainy. Nie stanowili tam jednak całości
        > ludności.
        > Liczba Gotów nie była zbyt wielka - jeżeli przyjąć, że całość ludności
        gockiej
        > osiedliło się następnie w granicach Rzymu, to było ich ok. 300 000.

        Ta liczba obejmuje chyba tylko osiedlonych przez Teodozjusza Wizygotów. Mniej
        wiemy co się działo z Ostrogotami w czasach dominacji Hunów.

        > Podkreślić należy, że wśród nich było kilkadziesiąt tysięcy dobrych
        wojowników,
        >
        > którzy byli w stanie rozbić zawodowe wojsko rzymskie pod Adrianopolem. Wśród
        > Gotów z kolei wyróżniała się cieżka konnica złożona z katafaraktów.
        > Oznacza to, że w zasadzie całość ludności gockiej zajmowała się zawodowo
        > wojskowością. NIe znam źródeł, aby Goci trudnili się innymi zajęciami.

        Polecam książkę Jerzego Strzelczyka 'Goci, rzeczywistość i legenda' - jest w
        bibliotekach, można też upolować w antykwariatach - tam jest rozdział o
        społeczeństwie (wizy)gockim w Dacji. Źródłem jest np., szczegółowo przez
        Strzelczyka omówiony, 'Żywot świętego Saby Gota', ale to nie jedyne źródło.
        Oczywiście że plemię to nie składało się wyłącznie z wojowników. Taka jest być
        może perspektywa źródeł rzymskich, ale to jest równie mało wiarygodne jak obraz
        Indian w westernach (oni też na oko składają się wyłącznie z wojowników w wieku
        20-40 lat i nikt się nie zastanawia, jakie mieli źródła utrzymania)

        > W tym właśnie czasie w końcu V. na Podolu rozpoczęła się hodowla niewolników,
        > porywanych i przesiedlanych, do którego to statusu sprowadzono wkrótce całą
        > ludność zamieszkującą tereny między Dunajem, Odrą, a bagnami poleskimi.

        O? masz na to jakieś źródło, czy też ta wiedza została ci objawiona?
        • titus_flavius Re: IV/Vw. - Europa Wshodnia 24.08.03, 13:27
          archeo_gda napisał:
          )
          >
          > > W tym właśnie czasie w końcu V. na Podolu rozpoczęła się hodowla niewolnik
          > ów,
          > > porywanych i przesiedlanych, do którego to statusu sprowadzono wkrótce cał
          > ą
          > > ludność zamieszkującą tereny między Dunajem, Odrą, a bagnami poleskimi.
          >
          > O? masz na to jakieś źródło, czy też ta wiedza została ci objawiona?

          Ave,
          kultura korczak którą wiąże się ze Słowianami cechowała się niesłychanym
          ubóstwem, prymitywizmem i jednolitością na całości terenów Słowiańszczyzny. I
          to zarówno w porównaniu z wcześniejszymi tam kulturami, jak i równoległymi.
          Stąd właśnie wniosek, że status ludności zamieszkującej ziemianki 4x4m,
          ocieplane gnojem, musiał być niewolniczy. W przeciwnym razie staraliby sie
          podnosić standart swojego życia. Mówią też o tym źródła pisane: np. Fredegar,
          Nestor, ale także nasz Gall.
          W omawianym okresie niewątpliwie ludność dzieliła się na 2 grupy: niewolnych i
          panów, koczowników.
          Nie przywiązuj zbyt wielkiej wagi do wzmianek bizantyskich o pieszych
          wojownikach słowiańskich. Na tle ogółu liczby ludności Słowiańszczyzny to był
          margines.
          T.
          • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 24.08.03, 13:38
            titus_flavius napisał:

            > Ave,
            > kultura korczak którą wiąże się ze Słowianami cechowała się niesłychanym
            > ubóstwem, prymitywizmem i jednolitością na całości terenów Słowiańszczyzny. I
            > to zarówno w porównaniu z wcześniejszymi tam kulturami, jak i równoległymi.
            > Stąd właśnie wniosek, że status ludności zamieszkującej ziemianki 4x4m,
            > ocieplane gnojem, musiał być niewolniczy. W przeciwnym razie staraliby sie
            > podnosić standart swojego życia. Mówią też o tym źródła pisane: np. Fredegar,
            > Nestor, ale także nasz Gall.

            Fredegar i Gall piszą, co się działo na Podolu w V wieku, i są wiarygodni, a
            Menander jest niewiarygodny bo pisał 30 lat po wydarzeniach?????????????
            chłopie, ależ ty naginasz fakty do swoich tez...

            > W omawianym okresie niewątpliwie ludność dzieliła się na 2 grupy: niewolnych
            i
            > panów, koczowników.

            A jakie są dowody przebywania w V wieku na Podolu koczowników?
              • archeo_gda Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 24.08.03, 13:53
                titus_flavius napisał:

                > przecież to tam pojawiła się kultura korczak! Skoro więc byli niewolnicy
                > musieli być i panowie.

                No tak, tylko ja nie bardzo zgadzam się na interpretację znalezisk typu Praga-
                Korczak jako pozostałości osad niewolników. Podobny typ budownictwa był też w
                pokrewnych kulturach Pieńkowka (bardziej na południu) i Bancerowszczina-
                Tuszemla w strefie leśnej na północ od Kijowa, prawie po Smoleńsk. Został on
                prawdopodobnie odziedziczony po kulturze kijowskiej z okresu rzymskiego, która
                rozwijała się w strefie leśnej bezpośrednio na północ od zdominowanej przez
                Germanów kultury czerniachowskiej. Tylko że osiedla kultur strefy leśnej to
                często obronne gródki. Nie sądzę żeby 'panowie' tolerowali wnoszenie
                przez 'niewolników; gródków, dlatego sądzę że są one raczej sladem niezbyt
                rozwarstwionego społeczeństwa.
                A kultura Praga-Korczak rzeczywiście pojawia się pod koniec V wieku na Podolu,
                ale szybko ekspanduje do Małopolski oraz dalej na zachód, na Śląsk i aż do
                Czech. Czyli wg. twojej interpretacji te wszystkie obszary musiałyby około
                połowy VI wieku być pod panowaniem koczowników.
                • titus_flavius Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 24.08.03, 14:02
                  archeo_gda napisał:

                  > titus_flavius napisał:
                  >
                  > > przecież to tam pojawiła się kultura korczak! Skoro więc byli niewolnicy
                  > > musieli być i panowie.
                  >
                  > No tak, tylko ja nie bardzo zgadzam się na interpretację znalezisk typu Praga-
                  > Korczak jako pozostałości osad niewolników. Podobny typ budownictwa był też w
                  > pokrewnych kulturach Pieńkowka (bardziej na południu) i Bancerowszczina-
                  > Tuszemla w strefie leśnej na północ od Kijowa, prawie po Smoleńsk. Został on
                  > prawdopodobnie odziedziczony po kulturze kijowskiej z okresu rzymskiego,
                  która
                  > rozwijała się w strefie leśnej bezpośrednio na północ od zdominowanej przez
                  > Germanów kultury czerniachowskiej. Tylko że osiedla kultur strefy leśnej to
                  > często obronne gródki. Nie sądzę żeby 'panowie' tolerowali wnoszenie
                  > przez 'niewolników; gródków, dlatego sądzę że są one raczej sladem niezbyt
                  > rozwarstwionego społeczeństwa.
                  > A kultura Praga-Korczak rzeczywiście pojawia się pod koniec V wieku na
                  Podolu,
                  > ale szybko ekspanduje do Małopolski oraz dalej na zachód, na Śląsk i aż do
                  > Czech. Czyli wg. twojej interpretacji te wszystkie obszary musiałyby około
                  > połowy VI wieku być pod panowaniem koczowników.

                  Ave,
                  dokładnie. Istnienie gródków można wytłumaczyć. Otóż mogły to być siedziby
                  załóg koczowników, pilnujących rolników i magazyny żywności zabranej rolnikom.
                  W X/XIw. w POlsce takze mamy b. małe grody (nawet te największe są obiektywnie
                  małe), które były jedynie miejscami postoju załóg i magazynami.
                  T.
                  • alex.4 Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 06.09.03, 19:53
                    tak a propos Gotów. W opisie tryumfuu Aureliana wspomniane jest, że prowadzone
                    były kobiety walczące pośród Gotów pochodzące od Amazonek. To oczywiście bujda
                    wierutna. Cały opis Historia Augusta tryumfu Aureliana jest ahistoryczny.
                    Historia Augusta to specyhficzne źródło, ale trzeba pamiętać, że ansze źródła
                    maja najczęśceij niewielką wiedzę o tym co się działo na dalekiej
                    barbarzyńskiej północy
                    Pozdr
                    • borebitsa Re: IV/Vw. - Europa Wschodnia 18.09.03, 08:52
                      alex.4 napisał:

                      > tak a propos Gotów. W opisie tryumfuu Aureliana wspomniane jest, że
                      prowadzone
                      > były kobiety walczące pośród Gotów pochodzące od Amazonek. To oczywiście
                      bujda
                      > wierutna. Cały opis Historia Augusta tryumfu Aureliana jest ahistoryczny.
                      > Historia Augusta to specyhficzne źródło, ale trzeba pamiętać, że ansze źródła
                      > maja najczęśceij niewielką wiedzę o tym co się działo na dalekiej
                      > barbarzyńskiej północy


                      Widzisz bo ty nie chcesz widzieć.
                      wiesz o czym piszę czy nie?


                      > Pozdr
    • titus_flavius to co z Węgrami? 24.08.03, 13:48
      Ave,
      ze źródeł wiadomo, że Węgrzy przez pół wieku terroryzowali Europę Zachodnią, aż
      do feralnego 955r. W swych wyprawach docierali do Akwitanii, Morza Północnego i
      południowych Włoch.
      A co z terenami na pónoc od ich siedzib w Pannoni?
      Wiadomo, że zgnietli potężne państwo wielkomorawskie, a silne państwo
      bułgarskie stracioło na ich rzecz tereny na północ od Dunaju. DLaczego mieliby
      powstrzymywać sie przed ekspancją na północ, na tereny zachodniosłowiańskie i
      wschodniosłowiańskie?
      Są tu dwie możliwości. Albo tereny te popadły w ścisłą zależność od Węgrów,
      albo istniał w tym regionie potencjał zdolny do powstrzymania Węgrów.
      Dodam, że wczesne państwa polskie, czeskie i węgierskie miały bardzo podobną
      strukturę, która odróżniała je od innych państw regionu.
      T.


      • titus_flavius Re: to co z Węgrami? 24.08.03, 13:49
        Ave,
        dodam jeszcze, że Helmold błędnie uważa Węgrów za lud słowiański. Interesujące,
        nieprawdaż?
        T.


        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > ze źródeł wiadomo, że Węgrzy przez pół wieku terroryzowali Europę Zachodnią,

        >
        > do feralnego 955r. W swych wyprawach docierali do Akwitanii, Morza Północnego
        i
        >
        > południowych Włoch.
        > A co z terenami na pónoc od ich siedzib w Pannoni?
        > Wiadomo, że zgnietli potężne państwo wielkomorawskie, a silne państwo
        > bułgarskie stracioło na ich rzecz tereny na północ od Dunaju. DLaczego
        mieliby
        > powstrzymywać sie przed ekspancją na północ, na tereny zachodniosłowiańskie i
        > wschodniosłowiańskie?
        > Są tu dwie możliwości. Albo tereny te popadły w ścisłą zależność od Węgrów,
        > albo istniał w tym regionie potencjał zdolny do powstrzymania Węgrów.
        > Dodam, że wczesne państwa polskie, czeskie i węgierskie miały bardzo podobną
        > strukturę, która odróżniała je od innych państw regionu.
        > T.
        >
        >
        • archeo_gda Re: to co z Węgrami? 24.08.03, 13:58
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > dodam jeszcze, że Helmold błędnie uważa Węgrów za lud słowiański.
          Interesujące,nieprawdaż?
          >
          > > T.

          Zaden argument, Helmold nie był szczególnym erudytą, a np. źródła bizantyjskie
          nazywają Węgrów Hunami, Turkami a nawet Scytami.

          Zgadzam się z Rychem7 że Madziarzy mieli dobre rozeznanie i wiedzieli że więcej
          zrabują na zachodzie niż w Małopolsce. Ziemie na północ od Karpat nie były im
          nieznane, w Przemyslu odkopano cmentarzysko z bodajże kilkunastoma grobami
          Madziarów z pocz. X wieku.
          • titus_flavius Re: to co z Węgrami? 24.08.03, 14:07
            archeo_gda napisał:

            > titus_flavius napisał:
            >
            > > Ave,
            > > dodam jeszcze, że Helmold błędnie uważa Węgrów za lud słowiański.
            > Interesujące,nieprawdaż?
            > >
            > > > T.
            >
            > Zaden argument, Helmold nie był szczególnym erudytą, a np. źródła
            bizantyjskie
            > nazywają Węgrów Hunami, Turkami a nawet Scytami.
            >
            > Zgadzam się z Rychem7 że Madziarzy mieli dobre rozeznanie i wiedzieli że
            więcej
            >
            > zrabują na zachodzie niż w Małopolsce. Ziemie na północ od Karpat nie były im
            > nieznane, w Przemyslu odkopano cmentarzysko z bodajże kilkunastoma grobami
            > Madziarów z pocz. X wieku.

            Ave,
            w tym okresie niewolnicy, bydło i konie były cennymi łupami. W Europie
            Zachodniej wcale nie było tak łatwo o wartościowsze łupy. Wyprawiali się tam
            zresztą Węgrzy co kilka lat.
            Do porządku dziennego przeszedłeś nad podobieństwami Polski, Czech i Wegier.
            Owszem, opinia Helmolda była błędna, ale swiadczy ona o powszechnej opinii w
            tej mierze u Sasów.
            Groby przemyskie także o czymś świadczą.
            T.
            • archeo_gda Re: to co z Węgrami? 24.08.03, 14:13
              titus_flavius napisał:

              > Ave,
              > w tym okresie niewolnicy, bydło i konie były cennymi łupami. W Europie
              > Zachodniej wcale nie było tak łatwo o wartościowsze łupy. Wyprawiali się tam
              > zresztą Węgrzy co kilka lat.

              Nie wiem co dokłądnie interesowało Madziarów, ale nie sądzę żeby w Niemczech i
              Francji było mniej ludzi, bydła i koni niż w Małopolsce, a już na pewno było
              tam więcej niż u nas złota.

              > Do porządku dziennego przeszedłeś nad podobieństwami Polski, Czech i Wegier.

              Bo nic o tym nie wiem.

              > Owszem, opinia Helmolda była błędna, ale swiadczy ona o powszechnej opinii w
              > tej mierze u Sasów.

              Powszechna opinia Sasów była taka że Madziarzy to Hunowie i dlatego nazwano
              ich "Hungarn", skąd angielskie Hungary, niemieckie Ungarn i francuskie Hongrie.

              > Groby przemyskie także o czymś świadczą.

              O czym twoim zdaniem?
              • titus_flavius Re: to co z Węgrami? 24.08.03, 14:17
                archeo_gda napisał:

                > Nie wiem co dokłądnie interesowało Madziarów, ale nie sądzę żeby w Niemczech
                i
                > Francji było mniej ludzi, bydła i koni niż w Małopolsce, a już na pewno było
                > tam więcej niż u nas złota.

                Ave,
                na pewno jednak do Krakowa było bliżej i było tu mniej cieżkiej konnicy niż
                Lyonem.

                > >
                > > Groby przemyskie także o czymś świadczą.
                >
                > O czym twoim zdaniem?

                O ekspansji Węgrów na te tereny, dosyć odległe od Panonii. Być może były to
                groby załogi. Przemyśl w końcu ma znaczenie strategiczne. Zważ, ze w czasach
                późniejszych Węgrzy wysuwali do Rusi Czerwonej roszczenia terytorialne.
                T.
                • archeo_gda Re: to co z Węgrami? 25.08.03, 10:04
                  titus_flavius napisał:

                  > O ekspansji Węgrów na te tereny, dosyć odległe od Panonii. Być może
                  były to
                  > groby załogi. Przemyśl w końcu ma znaczenie strategiczne. Zważ, ze
                  w czasach
                  > późniejszych Węgrzy wysuwali do Rusi Czerwonej roszczenia
                  terytorialne.

                  Zgadzam sie z tezą o ekspansji. Ale ograniczonej, bo na polnoc od
                  Przemysla nie ma sladów pobytu takich 'załóg'. Czyli ze Madziarzy
                  przechodzili Karpaty i orientowali sie, ze nie warto tam prowadzic
                  najazdow, bo malo co mozna tam zrabowac. Patrz wyżej posty moje i
                  Rycha7.

                  Przemysl jest daleko od Panonii ale blisko górnej Cisy, a to własnie
                  nad Cisą, nie w Panonii były glowne koczowiska Madziarów.

                  Ekspansja węgierska na Ruś Czerwoną miała faktycznie miejsce później,
                  zdaje się w XIII wieku. Nie widzę związku z wydarzeniami wieku
                  dziesiątego.
                  • titus_flavius Re: to co z Węgrami? 27.08.03, 08:53
                    archeo_gda napisał:

                    .
                    >
                    > Zgadzam sie z tezą o ekspansji. Ale ograniczonej, bo na polnoc od
                    > Przemysla nie ma sladów pobytu takich 'załóg'. Czyli ze Madziarzy
                    > przechodzili Karpaty i orientowali sie, ze nie warto tam prowadzic
                    > najazdow, bo malo co mozna tam zrabowac. Patrz wyżej posty moje i
                    > Rycha7.
                    >
                    > Przemysl jest daleko od Panonii ale blisko górnej Cisy, a to własnie
                    > nad Cisą, nie w Panonii były glowne koczowiska Madziarów.

                    Ave,
                    i przechodziliby przez góry? O wiele prostsza jest droga przez bramę morawską.
                    Ponownie powtarzam, że łupy w Polsce (niewolnicy, konie, bydło) nie były dużo
                    gorsze od tych z zacodniej Europy.
                    T.


                    > Ekspansja węgierska na Ruś Czerwoną miała faktycznie miejsce później,
                    > zdaje się w XIII wieku. Nie widzę związku z wydarzeniami wieku
                    > dziesiątego.
                    • rycho7 puszczanskie Zasieki 27.08.03, 09:08
                      titus_flavius napisał:

                      > Ponownie powtarzam, że łupy w Polsce (niewolnicy, konie, bydło) nie były dużo
                      > gorsze od tych z zacodniej Europy.

                      Slowianska strategia chronienia sie za puszczanskimi umocnieniami jest znana.
                      Platanina powalonych drzew i karpow byla nie do pokonania dla konnicy. Lejek
                      zasiekow konczyl sie miejscem obronnym z niewielka zaloga. Konnica nie mogla
                      wykorzystac swojej przewagi szybkosci i sily uderzenia. Opis bitwy pod Cedynia
                      to przyklad tego co sie dzialo z nadmiernie odwaznym przeciwnikiem. Las to obcy
                      teren dla Madziarow. A w Europie Zachodniej lasow byl mniej i wiecej lupow.
                      • titus_flavius Re: puszczanskie Zasieki 27.08.03, 09:12
                        rycho7 napisał:

                        > titus_flavius napisał:
                        >
                        > > Ponownie powtarzam, że łupy w Polsce (niewolnicy, konie, bydło) nie były d
                        > użo
                        > > gorsze od tych z zacodniej Europy.
                        >
                        > Slowianska strategia chronienia sie za puszczanskimi umocnieniami jest znana.
                        > Platanina powalonych drzew i karpow byla nie do pokonania dla konnicy. Lejek
                        > zasiekow konczyl sie miejscem obronnym z niewielka zaloga. Konnica nie mogla
                        > wykorzystac swojej przewagi szybkosci i sily uderzenia. Opis bitwy pod
                        Cedynia
                        > to przyklad tego co sie dzialo z nadmiernie odwaznym przeciwnikiem. Las to
                        obcy

                        Ave,
                        skąd Ty bierzesz takie bzdury? Bitwa pod Cedynią była bitwą w polu oddziałów
                        konnych. W całej kronice Galla nie ma śladu o tych "puszczańskch zasiekach".
                        Krzywousty czekał ze swoimi, aż wróg przejdzie las i wyjdzie na polski step.
                        T.


                        > teren dla Madziarow. A w Europie Zachodniej lasow byl mniej i wiecej lupow.
                        • rycho7 dziekuje postoje 27.08.03, 11:00
                          wiem.onet.pl/wiem/00a337.html
                          Cedynia (972-)

                          Cedynia, miasto w południowo-zachodniej części województwa
                          zachodniopomorskiego, na styku Pojezierza Myśliborskiego i doliny Odry. Około
                          1,7 tys. mieszkańców (2000). Położone w regionie rolniczym, stanowi jego
                          handlowe i usługowe zaplecze.

                          Historia
                          Znane w historii Polski jako miejsce zwycięskiej bitwy wojsk polskich Mieszka I
                          nad Brandenburczykami dowodzonymi przez margrabiego Hodona (972). Szalę
                          zwycięstwa na korzyść Polaków przechyliły wojska pod dowództwem Czcibora, brata
                          Mieszka I.

                          W 1972 roku na Górze Czcibora postawiono pomnik upamiętniający to wydarzenie.
                          • titus_flavius Re: dziekuje postoje 29.08.03, 22:18
                            rycho7 napisał:

                            > wiem.onet.pl/wiem/00a337.html
                            > Cedynia (972-)
                            >
                            > Cedynia, miasto w południowo-zachodniej części województwa
                            > zachodniopomorskiego, na styku Pojezierza Myśliborskiego i doliny Odry. Około
                            > 1,7 tys. mieszkańców (2000). Położone w regionie rolniczym, stanowi jego
                            > handlowe i usługowe zaplecze.
                            >
                            > Historia
                            > Znane w historii Polski jako miejsce zwycięskiej bitwy wojsk polskich Mieszka
                            I
                            >
                            > nad Brandenburczykami dowodzonymi przez margrabiego Hodona (972). Szalę
                            > zwycięstwa na korzyść Polaków przechyliły wojska pod dowództwem Czcibora,
                            brata
                            >
                            > Mieszka I.
                            >
                            > W 1972 roku na Górze Czcibora postawiono pomnik upamiętniający to wydarzenie.

                            Ave,
                            to gdzie są te puszczańskie zasieki?
                            T.
                            • rycho7 Re: dziekuje postoje 01.09.03, 15:48
                              titus_flavius napisał:

                              > to gdzie są te puszczańskie zasieki?

                              W przypadku Cedyni to naturalne uksztaltowanie terenu. Dolina otoczona lasem.
                              Rycerze germanscy jadacy ciurkiem jeden za drugim. Bezbronni wobec nawaly
                              polskiej spadajacej na nich ze zboczy. Typowa taktyka zwiazana z zasiekami
                              puszczanskimi. Widze, ze zlej woli przy czytaniu Ci nie brakuje. Nie szkodzi.
                              Mnie fakty nie wadza.
                              • ignorant11 Re: dziekuje postoje 01.09.03, 16:45
                                rycho7 napisał:

                                > titus_flavius napisał:
                                >
                                > > to gdzie są te puszczańskie zasieki?
                                >
                                > W przypadku Cedyni to naturalne uksztaltowanie terenu. Dolina otoczona lasem.
                                > Rycerze germanscy jadacy ciurkiem jeden za drugim. Bezbronni wobec nawaly
                                > polskiej spadajacej na nich ze zboczy. Typowa taktyka zwiazana z zasiekami
                                > puszczanskimi. Widze, ze zlej woli przy czytaniu Ci nie brakuje. Nie szkodzi.
                                > Mnie fakty nie wadza.

                                Sława!

                                Czyli pewna analogia do Lasu Teutoborskiego...

                                Pozdrawiam!

                                --
                                Ignorant
                                +++
                                • ignorant11 Re: dziekuje postoje 01.09.03, 16:47
                                  ignorant11 napisał:

                                  > rycho7 napisał:
                                  >
                                  > > titus_flavius napisał:
                                  > >
                                  > > > to gdzie są te puszczańskie zasieki?
                                  > >
                                  > > W przypadku Cedyni to naturalne uksztaltowanie terenu. Dolina otoczona las
                                  > em.
                                  > > Rycerze germanscy jadacy ciurkiem jeden za drugim. Bezbronni wobec nawaly
                                  > > polskiej spadajacej na nich ze zboczy. Typowa taktyka zwiazana z zasiekami
                                  >
                                  > > puszczanskimi. Widze, ze zlej woli przy czytaniu Ci nie brakuje. Nie szkod
                                  > zi.
                                  > > Mnie fakty nie wadza.
                                  >
                                  > Sława!
                                  >
                                  > Czyli pewna analogia do Lasu Teutoborskiego...
                                  >
                                  > Pozdrawiam!
                                  >


                                  PS Ciekawe czy tez zaskoczeni przy przemarszu?

                                  Bo jeśli wydali bitwę w takim terenie, to raczej kiepsko z ich myśla
                                  taktyczną...
                                  --
                                  Ignorant
                                  +++
                                  • titus_flavius Re: dziekuje postoje 01.09.03, 22:09
                                    ignorant11 napisał:
                                    >
                                    > PS Ciekawe czy tez zaskoczeni przy przemarszu?
                                    >
                                    > Bo jeśli wydali bitwę w takim terenie, to raczej kiepsko z ich myśla
                                    > taktyczną...

                                    Ave,
                                    chyba nie uwierzyłeś w te bzdury? Przecież Rycho sam to wymyślił!
                                    T.
                                    • ignorant11 Re: dziekuje postoje 01.09.03, 23:31
                                      titus_flavius napisał:

                                      > ignorant11 napisał:
                                      > >
                                      > > PS Ciekawe czy tez zaskoczeni przy przemarszu?
                                      > >
                                      > > Bo jeśli wydali bitwę w takim terenie, to raczej kiepsko z ich myśla
                                      > > taktyczną...
                                      >
                                      > Ave,
                                      > chyba nie uwierzyłeś w te bzdury? Przecież Rycho sam to wymyślił!
                                      > T.

                                      Sława!

                                      Przecież domysliłem się, że nie pisze jako naoczny świadek...

                                      Może też powołuje sie na innego fantastę?
                                      jakież to ma znacznie...

                                      Ważne że nasi znowu dali łupnia hitlerowcom...

                                      Pozdrawiam!

                                      Ignorant
                                      +++

                                      --
                                      Ignorant
                                      +++
                              • titus_flavius Re: dziekuje postoje 01.09.03, 22:08
                                rycho7 napisał:

                                > titus_flavius napisał:
                                >
                                > > to gdzie są te puszczańskie zasieki?
                                >
                                > W przypadku Cedyni to naturalne uksztaltowanie terenu. Dolina otoczona lasem.
                                > Rycerze germanscy jadacy ciurkiem jeden za drugim. Bezbronni wobec nawaly
                                > polskiej spadajacej na nich ze zboczy. Typowa taktyka zwiazana z zasiekami
                                > puszczanskimi. Widze, ze zlej woli przy czytaniu Ci nie brakuje. Nie szkodzi.
                                > Mnie fakty nie wadza.

                                Ave,
                                wyobraźnię to Ty masz. Czyżbyś był bajkokletą?
                                Skąd wziąłeś ten las i zasieki? Skąd wiesz, co gdzie rosło w 972r.? Wolałbym,
                                abys powoływał się na źródła, a nie na swoje fantazje.
                                T.
                                • rycho7 Re: dziekuje postoje 02.09.03, 08:13
                                  titus_flavius napisał:

                                  > wyobraźnię to Ty masz. Czyżbyś był bajkokletą?
                                  > Skąd wziąłeś ten las i zasieki? Skąd wiesz, co gdzie rosło w 972r.? Wolałbym,
                                  > abys powoływał się na źródła, a nie na swoje fantazje.

                                  Siegnij do historii wojskowosci. Tam znajdziesz zrodla tych fantazji. Ja nawet
                                  nie zamierzam twierdzic, ze to nie sa fantazje poniewaz nawet jak ja tago nie
                                  wymyslilem, to mogl to wymyslec ktos inny. Tak wiec powolywanie sie na zrodla
                                  nie zapewni rzetelnosci. Natomiast mozna wspolczesnie zbadac to miejsce i jego
                                  topografie. Odpowiada ona opisowi bitwy z historii wojskowosci. Oczywiscie jest
                                  dodatkowa wytpliwosc czy bitwa ta miala miejsce nad Odra czy gdzies na Polabiu.
                                  Tak czy owak sztuke wojenna w tym czasie stosowano podobna niezaleznie od
                                  miejsca. Zasieki sa opisywane takze w walkach z Karolem Wielkim.

                                  Przypominam fragment z encyklopedii:
                                  wiem.onet.pl/wiem/00a337.html
                                  Cedynia (972-)

                                  Cedynia, miasto w południowo-zachodniej części województwa
                                  zachodniopomorskiego, na styku Pojezierza Myśliborskiego i doliny Odry. Około
                                  1,7 tys. mieszkańców (2000). Położone w regionie rolniczym, stanowi jego
                                  handlowe i usługowe zaplecze.

                                  Historia
                                  Znane w historii Polski jako miejsce zwycięskiej bitwy wojsk polskich Mieszka I
                                  nad Brandenburczykami dowodzonymi przez margrabiego Hodona (972). Szalę
                                  zwycięstwa na korzyść Polaków przechyliły wojska pod dowództwem Czcibora, brata
                                  Mieszka I.

                                  W 1972 roku na Górze Czcibora postawiono pomnik upamiętniający to wydarzenie.
                                  Koniec cytatu.
                                  ------------------
                                  Istnienie gory Czcibora swiadczy o tym, ze nie byl to teren calkowicie plaski i
                                  atak z pochylosci byl opisany rzetelnie. Ponoc na obrzezach panstwa byly
                                  gestsze lasy. Bitwa miala miejsce na obrzezach panstwa. Specjalnie dla Tytusa
                                  Flawiusza wyrabano tam las i wyrownano teren spychaczami. Obrzydliwe komuchy
                                  aby postawic pomnik znieksztalcila krajobraz uksztaltowany przed 1000 lat.

                                  Pozdrawiam
                                  • borebitsa prześieki 03.09.03, 08:12
                                    Aści rycho7 napisał:

                                    Faktycznie zasieka to berdzo dobry sposób żeby odgrodżić wroga.
                                    Drzewa zwala się tak by ich korony były od strony spodziewanej napaści. Obrońcy
                                    mają doskonały dostęp od strony pnia a atakujący plątanine głęzi i konarów.
                                    Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę że kilka dzrzew może zostć zwalonych jedno na
                                    drugie to mamy gąszcz w który trudno się wbić. A wyciąć też go nie łatwo trzeba
                                    ciąć elastyczne gałezie i to wiele razy zbliżając się do pnia który jak drzewo
                                    rozłozyste będzie za wysoko do sięgnięcia. Paru łuczników obrony ukrytych od
                                    dogodnej strony łatwo moze dostać się na dogodne pozycje a leżąc na pochylonych
                                    pniach ma atakuacych głowy prosto na celowniku. Zakryci piniem bez pancerza się
                                    obędą . Wróg jak wślizie w prześiekę nichybnie przesieczony zostanie.

                                    1. dogodne patrolowanie tak umocnionej granicy.
                                    2.ponadcinane drzewa powiazane linami . Walące sie jak domino na zasadzkach.





                                    > titus_flavius napisał:
                                    >
                                    > > wyobraźnię to Ty masz. Czyżbyś był bajkokletą?

                                    a o koszulach nonajrlon ? non iron. Nie prasowac. Ot i mechanizm bajek.


                                    > > Skąd wziąłeś ten las i zasieki? Skąd wiesz, co gdzie rosło w 972r.? Wolałb
                                    > ym,
                                    > > abys powoływał się na źródła, a nie na swoje fantazje.
                                    >
                                    > Siegnij do historii wojskowosci. Tam znajdziesz zrodla tych fantazji. Ja
                                    nawet
                                    > nie zamierzam twierdzic, ze to nie sa fantazje poniewaz nawet jak ja tago nie
                                    > wymyslilem, to mogl to wymyslec ktos inny. Tak wiec powolywanie sie na zrodla
                                    > nie zapewni rzetelnosci. Natomiast mozna wspolczesnie zbadac to miejsce i
                                    jego
                                    > topografie. Odpowiada ona opisowi bitwy z historii wojskowosci. Oczywiscie
                                    jest
                                    >
                                    > dodatkowa wytpliwosc czy bitwa ta miala miejsce nad Odra czy gdzies na
                                    Polabiu.
                                    >
                                    > Tak czy owak sztuke wojenna w tym czasie stosowano podobna niezaleznie od
                                    > miejsca. Zasieki sa opisywane takze w walkach z Karolem Wielkim.
                                    >
                                    > Przypominam fragment z encyklopedii:
                                    > wiem.onet.pl/wiem/00a337.html
                                    > Cedynia (972-)
                                    >
                                    > Cedynia, miasto w południowo-zachodniej części województwa
                                    > zachodniopomorskiego, na styku Pojezierza Myśliborskiego i doliny Odry. Około
                                    > 1,7 tys. mieszkańców (2000). Położone w regionie rolniczym, stanowi jego
                                    > handlowe i usługowe zaplecze.
                                    >
                                    > Historia
                                    > Znane w historii Polski jako miejsce zwycięskiej bitwy wojsk polskich Mieszka
                                    I
                                    >
                                    > nad Brandenburczykami dowodzonymi przez margrabiego Hodona (972). Szalę
                                    > zwycięstwa na korzyść Polaków przechyliły wojska pod dowództwem Czcibora,
                                    brata
                                    >
                                    > Mieszka I.
                                    >
                                    > W 1972 roku na Górze Czcibora postawiono pomnik upamiętniający to wydarzenie.
                                    > Koniec cytatu.
                                    > ------------------
                                    > Istnienie gory Czcibora swiadczy o tym, ze nie byl to teren calkowicie plaski
                                    i
                                    >
                                    > atak z pochylosci byl opisany rzetelnie. Ponoc na obrzezach panstwa byly
                                    > gestsze lasy. Bitwa miala miejsce na obrzezach panstwa. Specjalnie dla Tytusa
                                    > Flawiusza wyrabano tam las i wyrownano teren spychaczami. Obrzydliwe komuchy
                                    > aby postawic pomnik znieksztalcila krajobraz uksztaltowany przed 1000 lat.
                                    >
                                    > Pozdrawiam
                                    • ignorant11 Re: prześieki 03.09.03, 13:29
                                      borebitsa napisała:

                                      > Aści rycho7 napisał:
                                      >
                                      > Faktycznie zasieka to berdzo dobry sposób żeby odgrodżić wroga.
                                      > Drzewa zwala się tak by ich korony były od strony spodziewanej napaści.
                                      Obrońcy
                                      >
                                      > mają doskonały dostęp od strony pnia a atakujący plątanine głęzi i konarów.
                                      > Jeżeli weźmiemy jeszcze pod uwagę że kilka dzrzew może zostć zwalonych jedno
                                      na
                                      >
                                      > drugie to mamy gąszcz w który trudno się wbić. A wyciąć też go nie łatwo
                                      trzeba
                                      >
                                      > ciąć elastyczne gałezie i to wiele razy zbliżając się do pnia który jak
                                      drzewo
                                      > rozłozyste będzie za wysoko do sięgnięcia. Paru łuczników obrony ukrytych od
                                      > dogodnej strony łatwo moze dostać się na dogodne pozycje a leżąc na
                                      pochylonych
                                      >
                                      > pniach ma atakuacych głowy prosto na celowniku. Zakryci piniem bez pancerza
                                      się
                                      >
                                      > obędą . Wróg jak wślizie w prześiekę nichybnie przesieczony zostanie.
                                      >
                                      > 1. dogodne patrolowanie tak umocnionej granicy.
                                      > 2.ponadcinane drzewa powiazane linami . Walące sie jak domino na zasadzkach.
                                      >
                                      >

                                      Sława!

                                      Biorąc pod uwagę, że na tak usidlonych przez gałęzie można zwalac nastepne
                                      drzewa, a górach kamienie...
                                      Do tego może nawet nieco ognia aby spłoszyć konie...
                                      Można też spalić ich żywcem...
                                      Nie trzeba nawet dobywać żelaza...

                                      POzdrawiam!


                                      >
                                      >
                                      >
                                      > > titus_flavius napisał:
                                      > >
                                      > > > wyobraźnię to Ty masz. Czyżbyś był bajkokletą?
                                      >
                                      > a o koszulach nonajrlon ? non iron. Nie prasowac. Ot i mechanizm bajek.
                                      >
                                      >
                                      > > > Skąd wziąłeś ten las i zasieki? Skąd wiesz, co gdzie rosło w 972r.? W
                                      > olałb
                                      > > ym,
                                      > > > abys powoływał się na źródła, a nie na swoje fantazje.
                                      > >
                                      > > Siegnij do historii wojskowosci. Tam znajdziesz zrodla tych fantazji. Ja
                                      > nawet
                                      > > nie zamierzam twierdzic, ze to nie sa fantazje poniewaz nawet jak ja tago
                                      > nie
                                      > > wymyslilem, to mogl to wymyslec ktos inny. Tak wiec powolywanie sie na zro
                                      > dla
                                      > > nie zapewni rzetelnosci. Natomiast mozna wspolczesnie zbadac to miejsce i
                                      > jego
                                      > > topografie. Odpowiada ona opisowi bitwy z historii wojskowosci. Oczywiscie
                                      >
                                      > jest
                                      > >
                                      > > dodatkowa wytpliwosc czy bitwa ta miala miejsce nad Odra czy gdzies na
                                      > Polabiu.
                                      > >
                                      > > Tak czy owak sztuke wojenna w tym czasie stosowano podobna niezaleznie od
                                      > > miejsca. Zasieki sa opisywane takze w walkach z Karolem Wielkim.
                                      > >
                                      > > Przypominam fragment z encyklopedii:
                                      > > wiem.onet.pl/wiem/00a337.html
                                      > > Cedynia (972-)
                                      > >
                                      > > Cedynia, miasto w południowo-zachodniej części województwa
                                      > > zachodniopomorskiego, na styku Pojezierza Myśliborskiego i doliny Odry. Ok
                                      > oło
                                      > > 1,7 tys. mieszkańców (2000). Położone w regionie rolniczym, stanowi jego
                                      > > handlowe i usługowe zaplecze.
                                      > >
                                      > > Historia
                                      > > Znane w historii Polski jako miejsce zwycięskiej bitwy wojsk polskich Mies
                                      > zka
                                      > I
                                      > >
                                      > > nad Brandenburczykami dowodzonymi przez margrabiego Hodona (972). Szalę
                                      > > zwycięstwa na korzyść Polaków przechyliły wojska pod dowództwem Czcibora,
                                      > brata
                                      > >
                                      > > Mieszka I.
                                      > >
                                      > > W 1972 roku na Górze Czcibora postawiono pomnik upamiętniający to wydarzen
                                      > ie.
                                      > > Koniec cytatu.
                                      > > ------------------
                                      > > Istnienie gory Czcibora swiadczy o tym, ze nie byl to teren calkowicie pla
                                      > ski
                                      > i
                                      > >
                                      > > atak z pochylosci byl opisany rzetelnie. Ponoc na obrzezach panstwa byly
                                      > > gestsze lasy. Bitwa miala miejsce na obrzezach panstwa. Specjalnie dla Tyt
                                      > usa
                                      > > Flawiusza wyrabano tam las i wyrownano teren spychaczami. Obrzydliwe komuc
                                      > hy
                                      > > aby postawic pomnik znieksztalcila krajobraz uksztaltowany przed 1000 lat.
                                      > >
                                      > > Pozdrawiam


                                      --
                                      Ignorant
                                      +++
                    • archeo_gda Re: to co z Węgrami? 27.08.03, 14:35
                      titus_flavius napisał:

                      > i przechodziliby przez góry? O wiele prostsza jest droga przez bramę
                      morawską.

                      Zależy skąd i dokąd. Znad górnej Cisy do Bramy Morawskiej jest kawałek, trzeba
                      omijac Słowację. Poza tym Brama Morawska interesowałaby ich, gdyby mieli
                      najeżdżać Sląsk. A Przemyśl mogli obsadzić jako wysunięty punkt strażniczy,
                      obawiając się ataku innych koczowników od strony dzis. Ukrainy. Drogę przez
                      Karpaty na wysokości Przemyśla-Koszyc pokonywało wielu koczowników przed
                      Węgrami (chociażby Scytowie), nie jest to aż tak trudna przeprawa.

                      > Ponownie powtarzam, że łupy w Polsce (niewolnicy, konie, bydło) nie były dużo
                      > gorsze od tych z zacodniej Europy.

                      Widocznie oni woleli kościoły pełne złota oraz to co jeszcze mogli zdobyć na
                      Frankach (np. broń?). Nie ma żadnych śladów najazdów Węgrów na ziemie polskie
                      ani w materiale archeologicznym, ani w źródłach historycznych. Od strony
                      archeologii, jest na pewno mniej zabytków madziarskich (pomijając te groby w
                      Przemyślu) niż awarskich.
                      • titus_flavius Re: to co z Węgrami? 29.08.03, 22:22
                        archeo_gda napisał:
                        .
                        >
                        > Widocznie oni woleli kościoły pełne złota oraz to co jeszcze mogli zdobyć na
                        > Frankach (np. broń?). Nie ma żadnych śladów najazdów Węgrów na ziemie polskie
                        > ani w materiale archeologicznym, ani w źródłach historycznych. Od strony
                        > archeologii, jest na pewno mniej zabytków madziarskich (pomijając te groby w
                        > Przemyślu) niż awarskich.

                        Ave,
                        bądźże poważny. Na Zachodzie nie było aż tyle złota. Natomiast niewielka ilość
                        śladów węgierskich nie dziwi mnie. Przecież ich dominacja w regionie trwała
                        tylko 50 lat, podczas, gdy awarska 300.
                        Ja osoboiście jednak uważam, że na teranach polskich i czeskich już byli
                        koczownicy, którzy byli dla Węgrów godnym przeciwnikiem.
                        T.
                        • archeo_gda Re: to co z Węgrami? 30.08.03, 14:45
                          titus_flavius napisał:

                          > Ave,
                          > bądźże poważny. Na Zachodzie nie było aż tyle złota.

                          Było było. Jak nie wierzysz to odwiedź skarbiec katedry w Akwizgranie.
                          Normanowie i Madziarzy nieźle się obłowili w krajach Franków. A legenda o
                          złocie Nibelungów nie jest tak całkiem pozbawiona podstaw.

                          Natomiast niewielka ilość
                          > śladów węgierskich nie dziwi mnie. Przecież ich dominacja w regionie trwała
                          > tylko 50 lat, podczas, gdy awarska 300.

                          Licząc nawet od pojawienia się Awarów w Europie (na Przedkaukaziu) do ich
                          zniknęcia na pocz. IX w. nie uzyskasz 300 lat. A dominacja nad Słowianami mogła
                          trwać około 200 lat.

                          > Ja osoboiście jednak uważam, że na teranach polskich i czeskich już byli
                          > koczownicy, którzy byli dla Węgrów godnym przeciwnikiem.

                          To kto tam koczował?????????????
                            • utah75 po co takie komplikacje??????????? 03.09.03, 12:55
                              Madziarzy to koczownicy. Koczownicy najlepiej czuja sie na stepie i tam
                              zakladaja swoje siedziby. Tak czynili wczesniej Awarowie, Hunowie a pozniej
                              Mongolowie. Usadowili sie nad Cisa i stamtad mieli idealna BAZE WYPADOWA.
                              Pewnie ze moze idotarli nawet nad wybrzeza M.Baltyckiego ale ich celem byly
                              przede wszystkim panstwa bogatsze od tego co mozna bylo znalezc nad Wisla. Czy
                              chodzi o zloto? Pewnie i tak ale na dobra sprawe trudno nawet porownywac
                              atrakcyjnosc ziem Frankow i Langobardow z tym co bylo po drugiej stronie
                              karpat...Gestosc zaludnienia, liczba osad, wytworczosc wszystko bylo tam na
                              wyzszym poziomie..po co wiec mieli najezdzac Polske?????? Inna kwestia to
                              odleglosci - na dobra sprawe przejsc Kapraty sie da. Stad pewnie i osady-grody
                              pilnujace Karpat, ale dalej trzeba bylo pokonywac setki kilometrow jednak w
                              strefie lesnej (bo hipotezy ze w Polsce rosl step sa jednak ...mocno naciagane)
                              W strefie w ktorej podstwawowym srodkiem transportu byla lodz!!!! Rzeki
                              stanowily tu najprostrze ciagi komunik. I teraz grupa rabusiow pokonuje karpaty
                              (z niemalym trudem, po czym musi konno przejechac dzikie lasy, puszcze, laki,
                              przezawiska, mokradla, szukac brodow w licznych rzekach...I od czego niby maja
                              dojsc do grogow ktore w zasadzie nie istnialy lub byly rozrzucane po olbrzymim
                              obszarze? Mieli rabowac ziemianki??? Po ilu dniach, miesiacach drogi im sie
                              znudzi penetracja lasu? A do Baltyku jest 700 km w linii prostej....Pewnie
                              mozna bylo przejsc te 700km i nie napotkac niczego wartego zlupienia....
                              A teraz porownajcie sobie atrakcyjnosc szlakow na poludnie lub zachod- Rzymskei
                              drogi, osady mowiace o miastach, zamkach i bogactwach...





                              • ignorant11 Re: po co takie komplikacje??????????? 03.09.03, 13:16
                                utah75 napisał:

                                > Madziarzy to koczownicy. Koczownicy najlepiej czuja sie na stepie i tam
                                > zakladaja swoje siedziby. Tak czynili wczesniej Awarowie, Hunowie a pozniej
                                > Mongolowie. Usadowili sie nad Cisa i stamtad mieli idealna BAZE WYPADOWA.
                                > Pewnie ze moze idotarli nawet nad wybrzeza M.Baltyckiego ale ich celem byly
                                > przede wszystkim panstwa bogatsze od tego co mozna bylo znalezc nad Wisla.
                                Czy
                                > chodzi o zloto? Pewnie i tak ale na dobra sprawe trudno nawet porownywac
                                > atrakcyjnosc ziem Frankow i Langobardow z tym co bylo po drugiej stronie
                                > karpat...Gestosc zaludnienia, liczba osad, wytworczosc wszystko bylo tam na
                                > wyzszym poziomie..po co wiec mieli najezdzac Polske?????? Inna kwestia to
                                > odleglosci - na dobra sprawe przejsc Kapraty sie da. Stad pewnie i osady-
                                grody
                                > pilnujace Karpat, ale dalej trzeba bylo pokonywac setki kilometrow jednak w
                                > strefie lesnej (bo hipotezy ze w Polsce rosl step sa jednak ...mocno
                                naciagane)
                                > W strefie w ktorej podstwawowym srodkiem transportu byla lodz!!!! Rzeki
                                > stanowily tu najprostrze ciagi komunik. I teraz grupa rabusiow pokonuje
                                karpaty
                                >
                                > (z niemalym trudem, po czym musi konno przejechac dzikie lasy, puszcze, laki,
                                > przezawiska, mokradla, szukac brodow w licznych rzekach...I od czego niby
                                maja
                                > dojsc do grogow ktore w zasadzie nie istnialy lub byly rozrzucane po
                                olbrzymim
                                > obszarze? Mieli rabowac ziemianki??? Po ilu dniach, miesiacach drogi im sie
                                > znudzi penetracja lasu? A do Baltyku jest 700 km w linii prostej....Pewnie
                                > mozna bylo przejsc te 700km i nie napotkac niczego wartego zlupienia....
                                > A teraz porownajcie sobie atrakcyjnosc szlakow na poludnie lub zachod-
                                Rzymskei
                                >
                                > drogi, osady mowiace o miastach, zamkach i bogactwach...


                                Sława!

                                Z tą "biedną" Prapolska nie przesadzałbym, przecież Wolin jest opisywany jako
                                najpoteżniejszy gród i największy port Bałtyku, podobnie Wielkopolska jako
                                równie bogaty osrodek, myslę, że ustepowała jej również Małopolska...

                                I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Połabie oraz porty
                                pruskie ze słynnym Truso...

                                To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej też musiały istnieć
                                podstawy tej zamożności...
                                Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w tych czasach niezwyle
                                drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale nie byłi aż takim
                                biedakami jak skłonny jestes twierdzić...

                                Pozdrawiam!
                                Ignorant
                                +++
                                • utah75 Re: po co takie komplikacje??????????? 03.09.03, 13:50
                                  ignorant11 napisał:
                                  >
                                  > Sława!
                                  >
                                  > Z tą "biedną" Prapolska nie przesadzałbym, przecież Wolin jest opisywany
                                  jako
                                  > najpoteżniejszy gród i największy port Bałtyku, podobnie Wielkopolska jako
                                  > równie bogaty osrodek, myslę, że ustepowała jej również Małopolska...

                                  No tak ale to bardziej druga polowa X wieku. Mnie chodzilo o czasy tak troche
                                  wczesniejssze

                                  >
                                  > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Połabie oraz porty
                                  > pruskie ze słynnym Truso...

                                  tak jak mowilem wyzej....

                                  >
                                  > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej też musiały istnieć
                                  > podstawy tej zamożności...

                                  Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o Truso w Panoni????
                                  Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat znany owczesnym ...
                                  Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog, zamkow,
                                  osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje do Wloch czy
                                  Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Krym nie jezdzi nikt
                                  go nie zna...Psychologia...


                                  > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w tych czasach
                                  niezwyle
                                  >
                                  > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale nie byłi aż takim
                                  > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...

                                  Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pierwsze zyli w
                                  siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad niewielu pewnie
                                  zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie idea wedrowki bylo
                                  znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgledow klimatycznych
                                  byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi...I mimo wszystko
                                  jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z siedzibami Wieletow czy
                                  Prusow...Z calym szacunkiem ...

                                  >
                                  > Pozdrawiam!
                                  > Ignorant
                                  > +++
                                  • ignorant11 Re: po co takie komplikacje??????????? 03.09.03, 15:08
                                    utah75 napisał:

                                    > ignorant11 napisał:
                                    > >
                                    > > Sława!
                                    > >
                                    > > Z tą "biedną" Prapolska nie przesadzałbym, przecież Wolin jest opisywany
                                    > jako
                                    > > najpoteżniejszy gród i największy port Bałtyku, podobnie Wielkopolska jako
                                    >
                                    > > równie bogaty osrodek, myslę, że ustepowała jej również Małopolska...
                                    >
                                    > No tak ale to bardziej druga polowa X wieku. Mnie chodzilo o czasy tak troche
                                    > wczesniejssze

                                    +++Ignorant: Ja tylko niesmialo zróciłem Ci uwage na to że ekonomia, kultura
                                    materialna, zachowują sie mniej więcej ciągle...

                                    Zaś gwałtowne zmiany sa spowodowane dramatycznymi wydarzenia jak: najazdy,
                                    przewroty, klęski zywiołowe, zarazy...

                                    >
                                    > >
                                    > > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Połabie oraz porty
                                    > > pruskie ze słynnym Truso...
                                    >
                                    > tak jak mowilem wyzej....
                                    >
                                    > >
                                    > > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej też musiały istn
                                    > ieć
                                    > > podstawy tej zamożności...
                                    >
                                    > Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o Truso w Panoni????
                                    > Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat znany owczesnym ...
                                    > Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog, zamkow,
                                    > osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje do Wloch czy
                                    > Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Krym nie jezdzi nikt
                                    > go nie zna...Psychologia...

                                    +++Ignorant: No cóz cena pionierskości i pionierska premia...
                                    >
                                    >
                                    > > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w tych czasach
                                    > niezwyle
                                    > >
                                    > > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale nie byłi aż ta
                                    > kim
                                    > > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...
                                    >
                                    > Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pierwsze zyli w
                                    > siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad niewielu pewnie
                                    > zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie idea wedrowki bylo
                                    > znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgledow klimatycznych
                                    > byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi...I mimo wszystko
                                    > jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z siedzibami Wieletow
                                    czy
                                    >
                                    > Prusow...Z calym szacunkiem ...

                                    +++Ignorant: Podobnie i teraz, a czy Ty wolałbys zaatakować przebogate i
                                    potężne USA, czy znacznie biedniejsze np NIemcy...

                                    >
                                    > >
                                    > > Pozdrawiam!
                                    > > Ignorant
                                    > > +++


                                    --
                                    Ignorant
                                    +++
                                    • alex.4 Re: po co takie komplikacje??????????? 07.09.03, 18:27
                                      Węgry zamieszkiwali puszkę węgięrska bo to step. tereny, które najbardziej im
                                      odpowiadały. Cała tajemnica. Zauważmy, że państwo węgierskie zawsze (do
                                      Trianon) obejmowały tereny sporo wieksze niż te na którym mieszkali. To
                                      pozostałość po umiłowanmiu stepów. Węgrzy przestali być koczownikami, ale
                                      osiedlili się na terenie najbardziej sprzyjającym koczownikom.
                                      Pozdr
                                    • utah75 Re: po co takie komplikacje??????????? 08.09.03, 12:18
                                      ignorant11 napisał:

                                      > utah75 napisał:
                                      >
                                      > > ignorant11 napisał:
                                      > > >
                                      > > > Sława!
                                      > > >
                                      > > > Z tą "biedną" Prapolska nie przesadzałbym, przecież Wolin jest opisy
                                      > wany
                                      > > jako
                                      > > > najpoteżniejszy gród i największy port Bałtyku, podobnie Wielkopolska
                                      > jako
                                      > >
                                      > > > równie bogaty osrodek, myslę, że ustepowała jej również Małopolska...
                                      > >
                                      > > No tak ale to bardziej druga polowa X wieku. Mnie chodzilo o czasy tak tro
                                      > che
                                      > > wczesniejssze
                                      >
                                      > +++Ignorant: Ja tylko niesmialo zróciłem Ci uwage na to że ekonomia, kultura
                                      > materialna, zachowują sie mniej więcej ciągle...
                                      >
                                      > Zaś gwałtowne zmiany sa spowodowane dramatycznymi wydarzenia jak: najazdy,
                                      > przewroty, klęski zywiołowe, zarazy...


                                      to tak ale wlasnie te przelomowe wydarzenia ktore wymieniles wplywaja na
                                      ekonomie, kulture itd. w dlugim czasie powodujac wystepywanie cykli
                                      koniunkturalnych od zarania dziejow. Krotko mowiac nic nie rozwija sie liniowo -
                                      wystarczy przesledzic liczbe mieszkancow w Europie i poszczegolnych
                                      prowincjach od upadku cesarstwa po XV wiek.

                                      >
                                      > >
                                      > > >
                                      > > > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Połabie oraz p
                                      > orty
                                      > > > pruskie ze słynnym Truso...
                                      > >
                                      > > tak jak mowilem wyzej....
                                      > >
                                      > > >
                                      > > > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej też musiały
                                      > istn
                                      > > ieć
                                      > > > podstawy tej zamożności...
                                      > >
                                      > > Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o Truso w Panoni
                                      > ????
                                      > > Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat znany owczesnym
                                      > ...
                                      > > Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog, zamkow,
                                      > > osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje do Wloch czy
                                      > > Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Krym nie jezdzi n
                                      > ikt
                                      > > go nie zna...Psychologia...
                                      >
                                      > +++Ignorant: No cóz cena pionierskości i pionierska premia...
                                      > >
                                      > >
                                      > > > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w tych czasac
                                      > h
                                      > > niezwyle
                                      > > >
                                      > > > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale nie byłi
                                      > aż ta
                                      > > kim
                                      > > > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...
                                      > >
                                      > > Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pierwsze zyli w
                                      > > siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad niewielu pewnie
                                      > > zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie idea wedrowki by
                                      > lo
                                      > > znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgledow klimatyczn
                                      > ych
                                      > > byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi...I mimo wszyst
                                      > ko
                                      > > jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z siedzibami Wieleto
                                      > w
                                      > czy
                                      > >
                                      > > Prusow...Z calym szacunkiem ...
                                      >
                                      > +++Ignorant: Podobnie i teraz, a czy Ty wolałbys zaatakować przebogate i
                                      > potężne USA, czy znacznie biedniejsze np NIemcy...
                                      >
                                      nei calkowicie tak choc logicznie kombinujesz. Bardziej zasadne jest tu jednak
                                      porownanie typu- Niemcy a Bulgaria albo USa albo Meksyk. Z jednej strony duzo
                                      wiadomosci o bogactwie z drugiej ubostwo informacji, niewiedza kto tam mieszka,
                                      jaka sile reprezentuje, jak bogaty jest i jak w istocuie dojechac smile

                                      > >
                                      > > >
                                      > > > Pozdrawiam!
                                      > > > Ignorant
                                      > > > +++
                                      >
                                      >
                                      • ignorant11 Re: po co takie komplikacje??????????? 08.09.03, 12:42
                                        utah75 napisał:

                                        > ignorant11 napisał:
                                        >
                                        > > utah75 napisał:
                                        > >
                                        > > > ignorant11 napisał:
                                        > > > >
                                        > > > > Sława!
                                        > > > >
                                        > > > > Z tą "biedną" Prapolska nie przesadzałbym, przecież Wolin jest
                                        > opisy
                                        > > wany
                                        > > > jako
                                        > > > > najpoteżniejszy gród i największy port Bałtyku, podobnie Wielkop
                                        > olska
                                        > > jako
                                        > > >
                                        > > > > równie bogaty osrodek, myslę, że ustepowała jej również Małopols
                                        > ka...
                                        > > >
                                        > > > No tak ale to bardziej druga polowa X wieku. Mnie chodzilo o czasy ta
                                        > k tro
                                        > > che
                                        > > > wczesniejssze
                                        > >
                                        > > +++Ignorant: Ja tylko niesmialo zróciłem Ci uwage na to że ekonomia, kultu
                                        > ra
                                        > > materialna, zachowują sie mniej więcej ciągle...
                                        > >
                                        > > Zaś gwałtowne zmiany sa spowodowane dramatycznymi wydarzenia jak: najazdy,
                                        >
                                        > > przewroty, klęski zywiołowe, zarazy...
                                        >
                                        >
                                        > to tak ale wlasnie te przelomowe wydarzenia ktore wymieniles wplywaja na
                                        > ekonomie, kulture itd. w dlugim czasie powodujac wystepywanie cykli
                                        > koniunkturalnych od zarania dziejow. Krotko mowiac nic nie rozwija sie
                                        liniowo
                                        > -
                                        > wystarczy przesledzic liczbe mieszkancow w Europie i poszczegolnych
                                        > prowincjach od upadku cesarstwa po XV wiek.
                                        >

                                        +++Ignorant: Czy rozwiniesz temat? Interesują mnie cykle koniukturalne Europy,
                                        a szczególnie na ziemiach polskich, rownież w czasach przedhistorycznych...

                                        > >
                                        > > >
                                        > > > >
                                        > > > > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Połabie o
                                        > raz p
                                        > > orty
                                        > > > > pruskie ze słynnym Truso...
                                        > > >
                                        > > > tak jak mowilem wyzej....
                                        > > >
                                        > > > >
                                        > > > > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej też mu
                                        > siały
                                        > > istn
                                        > > > ieć
                                        > > > > podstawy tej zamożności...
                                        > > >
                                        > > > Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o Truso w P
                                        > anoni
                                        > > ????
                                        > > > Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat znany owcz
                                        > esnym
                                        > > ...
                                        > > > Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog, zamkow,
                                        > > > osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje do Wloch cz
                                        > y
                                        > > > Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Krym nie jez
                                        > dzi n
                                        > > ikt
                                        > > > go nie zna...Psychologia...
                                        > >
                                        > > +++Ignorant: No cóz cena pionierskości i pionierska premia...
                                        > > >
                                        > > >
                                        > > > > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w tych c
                                        > zasac
                                        > > h
                                        > > > niezwyle
                                        > > > >
                                        > > > > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale nie
                                        > byłi
                                        > > aż ta
                                        > > > kim
                                        > > > > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...
                                        > > >
                                        > > > Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pierwsze zyli
                                        > w
                                        > > > siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad niewielu pew
                                        > nie
                                        > > > zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie idea wedrow
                                        > ki by
                                        > > lo
                                        > > > znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgledow klima
                                        > tyczn
                                        > > ych
                                        > > > byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi...I mimo w
                                        > szyst
                                        > > ko
                                        > > > jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z siedzibami Wi
                                        > eleto
                                        > > w
                                        > > czy
                                        > > >
                                        > > > Prusow...Z calym szacunkiem ...
                                        > >
                                        > > +++Ignorant: Podobnie i teraz, a czy Ty wolałbys zaatakować przebogate i
                                        > > potężne USA, czy znacznie biedniejsze np NIemcy...
                                        > >
                                        > nei calkowicie tak choc logicznie kombinujesz. Bardziej zasadne jest tu
                                        jednak
                                        > porownanie typu- Niemcy a Bulgaria albo USa albo Meksyk. Z jednej strony duzo
                                        > wiadomosci o bogactwie z drugiej ubostwo informacji, niewiedza kto tam
                                        mieszka,
                                        >
                                        > jaka sile reprezentuje, jak bogaty jest i jak w istocuie dojechac smile

                                        +++Ignorant: Ale łatwiej zdobyć łupy na biedniejszym ale słabszym niż bogatszym
                                        ale silniejszym, zreszta wszystko zależy od wzajemnych potencjałow
                                        >
                                        > > >
                                        > > > >
                                        > > > > Pozdrawiam!
                                        > > > > Ignorant
                                        > > > > +++
                                        > >
                                        > >


                                        --
                                        Ignorant
                                        +++
                                        • utah75 Re: po co takie komplikacje??????????? 08.09.03, 16:10
                                          ignorant11 napisał:
                                          > >
                                          > > to tak ale wlasnie te przelomowe wydarzenia ktore wymieniles wplywaja na
                                          > > ekonomie, kulture itd. w dlugim czasie powodujac wystepywanie cykli
                                          > > koniunkturalnych od zarania dziejow. Krotko mowiac nic nie rozwija sie
                                          > liniowo
                                          > > -
                                          > > wystarczy przesledzic liczbe mieszkancow w Europie i poszczegolnych
                                          > > prowincjach od upadku cesarstwa po XV wiek.
                                          > >
                                          >
                                          > +++Ignorant: Czy rozwiniesz temat? Interesują mnie cykle koniukturalne
                                          Europy,
                                          > a szczególnie na ziemiach polskich, rownież w czasach przedhistorycznych...

                                          tak z glowy nie dam rady. postaram sie poszperac w danych i cos wpisac.
                                          generalnie w okresie sredniowiecza mamy maksimum okolo 1340 czyli przed wielka
                                          zaraza.

                                          >
                                          > > >
                                          > > > >
                                          > > > > >
                                          > > > > > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate Poła
                                          > bie o
                                          > > raz p
                                          > > > orty
                                          > > > > > pruskie ze słynnym Truso...
                                          > > > >
                                          > > > > tak jak mowilem wyzej....
                                          > > > >
                                          > > > > >
                                          > > > > > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsniej t
                                          > eż mu
                                          > > siały
                                          > > > istn
                                          > > > > ieć
                                          > > > > > podstawy tej zamożności...
                                          > > > >
                                          > > > > Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o Trus
                                          > o w P
                                          > > anoni
                                          > > > ????
                                          > > > > Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat znany
                                          > owcz
                                          > > esnym
                                          > > > ...
                                          > > > > Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog, zamko
                                          > w,
                                          > > > > osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje do Wlo
                                          > ch cz
                                          > > y
                                          > > > > Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Krym ni
                                          > e jez
                                          > > dzi n
                                          > > > ikt
                                          > > > > go nie zna...Psychologia...
                                          > > >
                                          > > > +++Ignorant: No cóz cena pionierskości i pionierska premia...
                                          > > > >
                                          > > > >
                                          > > > > > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń był w t
                                          > ych c
                                          > > zasac
                                          > > > h
                                          > > > > niezwyle
                                          > > > > >
                                          > > > > > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie wcale
                                          > nie
                                          > > byłi
                                          > > > aż ta
                                          > > > > kim
                                          > > > > > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...
                                          > > > >
                                          > > > > Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pierwsze
                                          > zyli
                                          > > w
                                          > > > > siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad niewiel
                                          > u pew
                                          > > nie
                                          > > > > zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie idea w
                                          > edrow
                                          > > ki by
                                          > > > lo
                                          > > > > znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgledow
                                          > klima
                                          > > tyczn
                                          > > > ych
                                          > > > > byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi...I m
                                          > imo w
                                          > > szyst
                                          > > > ko
                                          > > > > jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z siedziba
                                          > mi Wi
                                          > > eleto
                                          > > > w
                                          > > > czy
                                          > > > >
                                          > > > > Prusow...Z calym szacunkiem ...
                                          > > >
                                          > > > +++Ignorant: Podobnie i teraz, a czy Ty wolałbys zaatakować przebogat
                                          > e i
                                          > > > potężne USA, czy znacznie biedniejsze np NIemcy...
                                          > > >
                                          > > nei calkowicie tak choc logicznie kombinujesz. Bardziej zasadne jest tu
                                          > jednak
                                          > > porownanie typu- Niemcy a Bulgaria albo USa albo Meksyk. Z jednej strony d
                                          > uzo
                                          > > wiadomosci o bogactwie z drugiej ubostwo informacji, niewiedza kto tam
                                          > mieszka,
                                          > >
                                          > > jaka sile reprezentuje, jak bogaty jest i jak w istocuie dojechac smile
                                          >
                                          > +++Ignorant: Ale łatwiej zdobyć łupy na biedniejszym ale słabszym niż
                                          bogatszym

                                          teoterycznie masz racje tylko ze mowimy o innym procesie . Tu nie chodzilo o
                                          latwosc lupow ale o lupy wogole. Trudne do wytlumaczenia ale mniej wiecej
                                          chodzi o to by wyobrazic sobie owczesny swiat. barbarzyncy nie maja map,
                                          informacje sa ubogie i z trzeciej reki. Mozna oczekiwac ze mowilo sie o
                                          bogatych ziemiach nad morzem , na poludniu, po grekach i po rzymianach...
                                          Z drugije strony abstrachujac od realnego bogactwa krain na polnocy (ktore i
                                          tak nie mogly sie rownac poludniu ze wzgledu na opoznienie cywilizacyjne ktore
                                          jest juz faktem i historycznym i archeologicznym) po porstu kupcy, wedrowni
                                          rzezimieszkowie musieli wiecej wiedziec o poromanskim swiecie niz dziczy na
                                          polnocy...Pamietajmy takze o tym ze wiekszosc barbarzyncow w istocie rzczy
                                          szukala terenow gdzie mozna by latweij zyc i osadzic sie na stale...taka byla
                                          przede wszystkim wola plemion germanskich. CO bylo celem koczownikow , czy poza
                                          lupami mieli zamiar osadzic sie? Chyba nie ale Panonia nie przypadkeim byla
                                          idelanym miejscem dla Wegrow, Cisa dla Hunow a obszary na polnoc od dolnego
                                          Dunaju dla Awarow...Po prostu koczownicy byli pasozytami dla bogatych choc
                                          wcale nie latwych ofiar ... Twierdzenie ze interesowaly ich interesy z ubogimi
                                          materilanie Slowianami sa co najwyzej hipoteza jak nie fikcja literacka. Dla
                                          Hunow celem bylo Imperium Rzymu dla Awarow Bizancjum dla Wegrow Monarchia
                                          Karolinska. Oni szukali wsparcia u wrogow tych panstw wzmacniajac w ten sposob
                                          sily stad sojusze z germanami u hunow i slowianami u bulgarow i awarow. Czy to
                                          oznacza ze jedni i drudzy byli rownoprawnymi uczestnikami konfederacji? Chyba
                                          nie bardziej szli z koczownikami ze strachu, moz etez by zrealizowac swoje
                                          ambicje ale nie zmienia to faktu ze wszystko toczylo sie wokol bogactwa
                                          realnego badz wysnionego poszczegolnych imperiow....


                                          >
                                          > ale silniejszym, zreszta wszystko zależy od wzajemnych potencjałow
                                          > >
                                          > > > >
                                          > > > > >
                                          > > > > > Pozdrawiam!
                                          > > > > > Ignorant
                                          > > > > > +++
                                          > > >
                                          > > >
                                          >
                                          >
                                          • ignorant11 Re: po co takie komplikacje??????????? 09.09.03, 10:19
                                            utah75 napisał:

                                            > ignorant11 napisał:
                                            > > >
                                            > > > to tak ale wlasnie te przelomowe wydarzenia ktore wymieniles wplywaja
                                            > na
                                            > > > ekonomie, kulture itd. w dlugim czasie powodujac wystepywanie cykli
                                            > > > koniunkturalnych od zarania dziejow. Krotko mowiac nic nie rozwija si
                                            > e
                                            > > liniowo
                                            > > > -
                                            > > > wystarczy przesledzic liczbe mieszkancow w Europie i poszczegolnych
                                            > > > prowincjach od upadku cesarstwa po XV wiek.
                                            > > >
                                            > >
                                            > > +++Ignorant: Czy rozwiniesz temat? Interesują mnie cykle koniukturalne
                                            > Europy,
                                            > > a szczególnie na ziemiach polskich, rownież w czasach przedhistorycznych..
                                            > .
                                            >
                                            > tak z glowy nie dam rady. postaram sie poszperac w danych i cos wpisac.
                                            > generalnie w okresie sredniowiecza mamy maksimum okolo 1340 czyli przed
                                            wielka
                                            > zaraza.
                                            >

                                            +++Ignorant: Oglądałem kiedyś film jak to bogate średniowiecze zniszczyła
                                            zmiana klimatu na nadmiernie wilgotny-deszczowy...


                                            Może coś więcej na ten temat?

                                            Czy upadek Imperium Zachodniego był takim końcem cyklu na ziemiach polskich?

                                            Czy mógł dać impuls do wędrówek ludów?

                                            Może Gotów odrzuli z Czarnopomorza właśnie Słowianie, którzy wkrótce po nich
                                            rzucają się na Bizancjum, bo jeszcze bogate...


                                            > >
                                            > > > >
                                            > > > > >
                                            > > > > > >
                                            > > > > > > I jeszcze szlak bursztynowy, dalej mamy również bogate
                                            > Poła
                                            > > bie o
                                            > > > raz p
                                            > > > > orty
                                            > > > > > > pruskie ze słynnym Truso...
                                            > > > > >
                                            > > > > > tak jak mowilem wyzej....
                                            > > > > >
                                            > > > > > >
                                            > > > > > > To wszystko nie mogło powstać w kilka lat, więc wczęsn
                                            > iej t
                                            > > eż mu
                                            > > > siały
                                            > > > > istn
                                            > > > > > ieć
                                            > > > > > > podstawy tej zamożności...
                                            > > > > >
                                            > > > > > Podstawy pewnie byly ale kto na dobra sprawe mial wiedzie o
                                            > Trus
                                            > > o w P
                                            > > > anoni
                                            > > > > ????
                                            > > > > > Poludnie Europy a pozniej i zachod az po Labe to byl swiat
                                            > znany
                                            > > owcz
                                            > > > esnym
                                            > > > > ...
                                            > > > > > Polnoc- to byly dzikie chaszcze, nieznane ludy, zero drog,
                                            > zamko
                                            > > w,
                                            > > > > > osad...Przeciez nawet dzis chetniej jezdzi sie na wakacje d
                                            > o Wlo
                                            > > ch cz
                                            > > > y
                                            > > > > > Hiszpanii niz na Krym bo tam dziko i starsznie...nikt na Kr
                                            > ym ni
                                            > > e jez
                                            > > > dzi n
                                            > > > > ikt
                                            > > > > > go nie zna...Psychologia...
                                            > > > >
                                            > > > > +++Ignorant: No cóz cena pionierskości i pionierska premia...
                                            > > > > >
                                            > > > > >
                                            > > > > > > Skopiowałem artykuł: "Konie wstają z grobów", a koń by
                                            > ł w t
                                            > > ych c
                                            > > > zasac
                                            > > > > h
                                            > > > > > niezwyle
                                            > > > > > >
                                            > > > > > > drogim zwierzęciem, zatem masowo hodujący je Bałtowie
                                            > wcale
                                            > > nie
                                            > > > byłi
                                            > > > > aż ta
                                            > > > > > kim
                                            > > > > > > biedakami jak skłonny jestes twierdzić...
                                            > > > > >
                                            > > > > > Ja nie twierdze ze Baltowie to biedacy. Twierdze ze po pier
                                            > wsze
                                            > > zyli
                                            > > > w
                                            > > > > > siedzibach o ktorych niewielu w Europie wiedzialo i stad ni
                                            > ewiel
                                            > > u pew
                                            > > > nie
                                            > > > > > zamierzalo sie wyprawic po baltyjskie bogactwa. Po drugie i
                                            > dea w
                                            > > edrow
                                            > > > ki by
                                            > > > > lo
                                            > > > > > znalezienie sobie terenow latwiejszych do zycia. Te ze wzgl
                                            > edow
                                            > > klima
                                            > > > tyczn
                                            > > > > ych
                                            > > > > > byly na poludniu. Na poludnie prowadzily tez szlaki, drogi.
                                            > ..I m
                                            > > imo w
                                            > > > szyst
                                            > > > > ko
                                            > > > > > jednak chyba trudno porownywac wspanialosci bizancjum z sie
                                            > dziba
                                            > > mi Wi
                                            > > > eleto
                                            > > > > w
                                            > > > > czy
                                            > > > > >
                                            > > > > > Prusow...Z calym szacunkiem ...
                                            > > > >
                                            > > > > +++Ignorant: Podobnie i teraz, a czy Ty wolałbys zaatakować prze
                                            > bogat
                                            > > e i
                                            > > > > potężne USA, czy znacznie biedniejsze np NIemcy...
                                            > > > >
                                            > > > nei calkowicie tak choc logicznie kombinujesz. Bardziej zasadne jest
                                            > tu
                                            > > jednak
                                            > > > porownanie typu- Niemcy a Bulgaria albo USa albo Meksyk. Z jednej str
                                            > ony d
                                            > > uzo
                                            > > > wiadomosci o bogactwie z drugiej ubostwo informacji, niewiedza kto ta
                                            > m
                                            > > mieszka,
                                            > > >
                                            > > > jaka sile reprezentuje, jak bogaty jest i jak w istocuie dojechac smile
                                            > >
                                            > > +++Ignorant: Ale łatwiej zdobyć łupy na biedniejszym ale słabszym niż
                                            > bogatszym
                                            >
                                            > teoterycznie masz racje tylko ze mowimy o innym procesie . Tu nie chodzilo o
                                            > latwosc lupow ale o lupy wogole. Trudne do wytlumaczenia ale mniej wiecej
                                            > chodzi o to by wyobrazic sobie owczesny swiat. barbarzyncy nie maja map,
                                            > informacje sa ubogie i z trzeciej reki. Mozna oczekiwac ze mowilo sie o
                                            > bogatych ziemiach nad morzem , na poludniu, po grekach i po rzymianach...
                                            > Z drugije strony abstrachujac od realnego bogactwa krain na polnocy (ktore i
                                            > tak nie mogly sie rownac poludniu ze wzgledu na opoznienie cywilizacyjne
                                            ktore
                                            > jest juz faktem i historycznym i archeologicznym) po porstu kupcy, wedrowni
                                            > rzezimieszkowie musieli wiecej wiedziec o poromanskim swiecie niz dziczy na
                                            > polnocy...Pamietajmy takze o tym ze wiekszosc barbarzyncow w istocie rzczy
                                            > szukala terenow gdzie mozna by latweij zyc i osadzic sie na stale...taka byla
                                            > przede wszystkim wola plemion germanskich. CO bylo celem koczownikow , czy
                                            poza
                                            >
                                            > lupami mieli zamiar osadzic sie? Chyba nie ale Panonia nie przypadkeim byla
                                            > idelanym miejscem dla Wegrow, Cisa dla Hunow a obszary na polnoc od dolnego
                                            > Dunaju dla Awarow...Po prostu koczownicy byli pasozytami dla bogatych choc
                                            > wcale nie latwych ofiar ... Twierdzenie ze interesowaly ich interesy z
                                            ubogimi
                                            > materilanie Slowianami sa co najwyzej hipoteza jak nie fikcja literacka. Dla
                                            > Hunow celem bylo Imperium Rzymu dla Awarow Bizancjum dla Wegrow Monarchia
                                            > Karolinska. Oni szukali wsparcia u wrogow tych panstw wzmacniajac w ten
                                            sposob
                                            > sily stad sojusze z germanami u hunow i slowianami u bulgarow i awarow. Czy
                                            to
                                            > oznacza ze jedni i drudzy byli rownoprawnymi uczestnikami konfederacji? Chyba
                                            > nie bardziej szli z koczownikami ze strachu, moz etez by zrealizowac swoje
                                            > ambicje ale nie zmienia to faktu ze wszystko toczylo sie wokol bogactwa
                                            > realnego badz wysnionego poszczegolnych imperiow....
                                            >
                                            >
                                            > >
                                            > > ale silniejszym, zreszta wszystko zależy od wzajemnych potencjałow
                                            > > >
                                            > > > > >
                                            > > > > > >
                                            > > > > > > Pozdrawiam!
                                            > > > > > > Ignorant
                                            > > > > > > +++
                                            > > > >
                                            > > > >
                                            > >
                                            > >


                                            --
                                            Ignorant
                                            +++
                                            • utah75 Re: po co takie komplikacje??????????? 10.09.03, 11:49
                                              ignorant11 napisał:

                                              > utah75 napisał:
                                              >
                                              > > ignorant11 napisał:
                                              > > > >
                                              > > > > to tak ale wlasnie te przelomowe wydarzenia ktore wymieniles wpl
                                              > ywaja
                                              > > na
                                              > > > > ekonomie, kulture itd. w dlugim czasie powodujac wystepywanie cy
                                              > kli
                                              > > > > koniunkturalnych od zarania dziejow. Krotko mowiac nic nie rozwi
                                              > ja si
                                              > > e
                                              > > > liniowo
                                              > > > > -
                                              > > > > wystarczy przesledzic liczbe mieszkancow w Europie i poszczegol
                                              > nych
                                              > > > > prowincjach od upadku cesarstwa po XV wiek.
                                              > > > >
                                              > > >
                                              > > > +++Ignorant: Czy rozwiniesz temat? Interesują mnie cykle koniukturaln
                                              > e
                                              > > Europy,
                                              > > > a szczególnie na ziemiach polskich, rownież w czasach przedhistoryczn
                                              > ych..
                                              > > .
                                              > >
                                              > > tak z glowy nie dam rady. postaram sie poszperac w danych i cos wpisac.
                                              > > generalnie w okresie sredniowiecza mamy maksimum okolo 1340 czyli przed
                                              > wielka
                                              > > zaraza.
                                              > >
                                              >
                                              > +++Ignorant: Oglądałem kiedyś film jak to bogate średniowiecze zniszczyła
                                              > zmiana klimatu na nadmiernie wilgotny-deszczowy...

                                              mhmmm generalnie z tego co pamietam robilo sie coraz zimniej. Jeszcze za
                                              Mieszka rosla sobie w Polsce winorosl...Generalnie najzimneij bylo w XVII
                                              wieku...

                                              >
                                              >
                                              > Może coś więcej na ten temat?
                                              >
                                              > Czy upadek Imperium Zachodniego był takim końcem cyklu na ziemiach polskich?

                                              o klimacie w czasach imperium nie czytalem. nie widzialem tez zadnych porownac-
                                              starozytnosc/sred. Nie pomoge wiec...

                                              >
                                              > Czy mógł dać impuls do wędrówek ludów?

                                              Ze znanych mi autorow nikt o przyczynach czysto klimatycznych wedrowek nie
                                              wspomina...Tzn. w tym znaczeniu ze nagle zmienia sie klimat....ALe kto wie?
                                              Moze step zaczal nagle upustynniac sie przez co ruszyli Hunowie a za nimi
                                              nastepni?

                                              >
                                              > Może Gotów odrzuli z Czarnopomorza właśnie Słowianie, którzy wkrótce po nich
                                              > rzucają się na Bizancjum, bo jeszcze bogate...

                                              Mimo wszystko w ta wersje bym nie wierzyl. Goci uciekli stamtad przed Hunami.
                                              Czasy bardzo wczesne bo sami Hunowie siedzieli w Europie blisko 100 lat.
                                              Powszechnie przyjmujemy tylko ze Huni to wczoraj sie pojawili dzis najechali a
                                              jutro juz ich nie bylo. Ale sam Attila w koncu wychowywal sie jeszcze na
                                              cesarskim dworze o czym malo kto pamieta...W kazdym razie pierwsze wiarygodne
                                              pojawienie sie Slowian to okolo 200 lat po ucieczce Gotow...
              • borebitsa ziemianki 25.08.03, 08:35
                archeo_gda napisał:

                > titus_flavius napisał:
                >
                > > Ave,
                > > w tym okresie niewolnicy, bydło i konie były cennymi łupami. W Europie
                > > Zachodniej wcale nie było tak łatwo o wartościowsze łupy. Wyprawiali się t
                > am
                > > zresztą Węgrzy co kilka lat.
                >
                > Nie wiem co dokłądnie interesowało Madziarów, ale nie sądzę żeby w Niemczech
                i
                > Francji było mniej ludzi, bydła i koni niż w Małopolsce, a już na pewno było
                > tam więcej niż u nas złota.
                >
                > > Do porządku dziennego przeszedłeś nad podobieństwami Polski, Czech i Wegie
                > r.
                >
                > Bo nic o tym nie wiem.
                >
                > > Owszem, opinia Helmolda była błędna, ale swiadczy ona o powszechnej opinii
                > w
                > > tej mierze u Sasów.
                >
                > Powszechna opinia Sasów była taka że Madziarzy to Hunowie i dlatego nazwano
                > ich "Hungarn", skąd angielskie Hungary, niemieckie Ungarn i francuskie
                Hongrie.
                Aści
                Może i też.
                Niektórzy mieszja pojęcia "kultury archeologicznej" z grupą ludzi(populacją).
                "Inna wieś inna pieśń" a co dopiero rodzaje szpilek do włosów.

                Genetycznie najwiecej wystepuje u PL i HU mutacji hromosomu Y M17. Co swiadczy
                o ojcowskim pokrewieństwie. Dodatkowo "polak węgier dwa bratanki". M17 to
                najnowsza mutacja a jej zaśięg od Islandi 40% po tadzykistan 48%. Sądze ze jest
                to marker naszego pra-Lacha.

                Dziwna jest też zbieznosć słow pokój (pace) i pokój (room).
                Ilu ludzi mieszkało w ziemiance?
                Czy na 1 rodzinę nie mogło przypadać pare ziemianek zeby się rodzeństwo nie
                kłuciło? Geotermiczne ogrzewanie rozwiązuje problem.
                Brak pozostłosci arheologicznych wcale nie musi wykazywać niskiej kultury a
                może być przykładnym porządkiem. Poco zaśmiecać środowisko. Przecież
                słowianie "kochali" przyrodę.
                Czyż nie jest do pomyślenia takie zorganizowanie społeczeństwa zeby nie
                produkować smieci?

                Może to się wydać dziwne dzisiejszym śmieciażom. Jakże bogate bedą mieć
                archeolodzy znaleziska na górach wysypisk śmieci naszej śmieciowej "kultury".

                Podobno nie należy miary jednej kultury używać do oceny innej.
                Zgadzam sie w większości z tym co piszesz . Staram się tylko dodać perspektywy
                do oceny "bogactwa".

                na necie jest nowa wersja dzwiękowa zdekodowanego tekstu alpha1.gif
                ktorą można zładowac na mostrafica

                _.._ _o_ _i_ _v_


                >
                > > Groby przemyskie także o czymś świadczą.
                >
                > O czym twoim zdaniem?

                że komuś się zmarło
    • titus_flavius problem rumuński 29.08.03, 22:47
      Ave,
      we wczesnym średniowieczu ziemie rumuńskie stanowią cześć Słowiańszczyzny.
      Przynajmniej pod względem archeologicznym - mamy tam kulturę praską i pod
      względem politycznym. Z nielicznych wzmianek bizantyjskich wynika, że tereny te
      uważano za słowiańskie. Rumunia stanowiła nawet ośrodek państwa
      wczesnobułgarskiego.
      A z drugiej strony jest oczywiste, że mieszkała na tych terenach ludność
      romańska. W źródłach pojawia się ona jednak dopiero w XIIIw. (?).
      Skąd się wzięła w Karpatach ludność romańska? Wg dominującego poglądu była to
      ludność łacińska, pozostała po ewakuacji tej prowincji przez Rzymian (połowa
      IIIw.).
      Nie mozna jednak się z tym zgodzić. Przecież w takiej sytuacji pozostała
      ludność romańska by się rozpłynęła w morzu barbarzyńców.
      Wydaje się raczej, że Rumuni są ptomkami ludności romańskiej masowo porywanej
      przez Awarów na Bałkanach, a potem osiedlanej na ziemiach rumuńskich.Z zapisów
      kronikarzy wynika, że łupem koczowników podczas kolejnych wypraw padały
      dziesiątki tysięcy ludzi! Musiano gdzieś ich osiedlać. W pierwszej kolejności
      zasiedlano więc jeńcami Rumunię.
      T.
      • archeo_gda Re: problem rumuński 01.09.03, 09:53
        W XIII w. nie było już Awarów. Sprawa jest prostsza niż myslisz, tylko że
        Rumuni zrobili wiele żeby ją zaciemnić. Język romański przynieśli w Karpaty
        wędrowni pasterze wołoscy. Ich punktem wyjścia były górzyste kraje w poblizu
        Adriatyku, m. in. Istria, Dalmacja (w Dalmacji miejscowy język romański -
        dalmatyński - zniknął dopiero w XIX wieku!) i rejony na pograniczu Albanii.
        Niektóre grupy tych pasterzy istnieją jeszcze do dziś w Grecji (tzw.
        Kucowołosi - Kucovlahi) z tym że oczywiście Grecy jako najwięksi szowiniści w
        tym regionie kompletnie odmawiają uznania ich za grupę językową.

        W kazdym razie ci pasterze w średniowieczu wędrowali ze swoimi stadami owiec po
        górach, stopniowo zawędrowali też w Karpaty. Mieszając się z ludnością osiadłą
        utworzyli stopniowo dwa terytoria, Mołdawię i Wołoszczyznę. Dopiero w XIX w. po
        połączeniu tych dwu księstw wymyślono nazwę "Romania". Wielce ciekawe byłoby
        przebadanie zapożyczeń słowiańskich w języku rumuńskim.
        • titus_flavius Re: problem rumuński 01.09.03, 12:11
          Ave,
          kiedy odbyła się ta wędrówka pasterzy romańskich do Rumunii? I ilu ich było?
          Ziemie rumuńskie zajmują powierzchnię ok. 300.000 km kw. czyli były zaludniono
          przed co najmniej milion ludzi.
          Jak to się stało, że na Bałkanach ci pasterze nie zdołali nigdzie nikogo
          zasymilowac i żyli do czasów współczesnych w niewielkich grupach?
          A w Rumunii zdołali bez śladu zasymilować milion ludzi?
          Co do zapożyczeń,jak pamiętam 1/4 słownictwa rumuńskiego pochodzi ze
          słowiańszczyzny, w tym terminologia wojskowa, dotycząca władzy i religii.
          Nabożeństwa w cerkwi rumuńskiej są odprawiane po cerkiewno-słowiańsku.
          T.



          archeo_gda napisał:

          > W XIII w. nie było już Awarów. Sprawa jest prostsza niż myslisz, tylko że
          > Rumuni zrobili wiele żeby ją zaciemnić. Język romański przynieśli w Karpaty
          > wędrowni pasterze wołoscy. Ich punktem wyjścia były górzyste kraje w poblizu
          > Adriatyku, m. in. Istria, Dalmacja (w Dalmacji miejscowy język romański -
          > dalmatyński - zniknął dopiero w XIX wieku!) i rejony na pograniczu Albanii.
          > Niektóre grupy tych pasterzy istnieją jeszcze do dziś w Grecji (tzw.
          > Kucowołosi - Kucovlahi) z tym że oczywiście Grecy jako najwięksi szowiniści w
          > tym regionie kompletnie odmawiają uznania ich za grupę językową.
          >
          > W kazdym razie ci pasterze w średniowieczu wędrowali ze swoimi stadami owiec
          po
          >
          > górach, stopniowo zawędrowali też w Karpaty. Mieszając się z ludnością
          osiadłą
          > utworzyli stopniowo dwa terytoria, Mołdawię i Wołoszczyznę. Dopiero w XIX w.
          po
          >
          > połączeniu tych dwu księstw wymyślono nazwę "Romania". Wielce ciekawe byłoby
          > przebadanie zapożyczeń słowiańskich w języku rumuńskim.
        • rycho7 Re: problem rumuński 01.09.03, 15:22
          archeo_gda napisał:

          > Sprawa jest prostsza niż myslisz

          Obawiam sie, ze to tylko Twoje przekonanie. Wbrew temu co twierdzisz Twoje
          pozniejsze pisanie wzbudza wiecej pytan niz odpowiedzi. Tu nie chodzi o to, ze
          ja mam odmienne zdanie, bo po prostu nie mam na ten temat zadnego zdania. Ja po
          prostu widze bardzo duzo niespojnosci w Twoich twierdzeniach.

          > tylko że
          > Rumuni zrobili wiele żeby ją zaciemnić.

          Tu pelna zgoda.

          > Język romański przynieśli w Karpaty
          > wędrowni pasterze wołoscy.

          Ci sami pasterze nazywaja sie od wschodu Bojkami, Huculami, Lemkami, Goralami i
          mieszkancami regionu Valazsko na Morawach.

          > Ich punktem wyjścia były górzyste kraje w poblizu
          > Adriatyku, m. in. Istria, Dalmacja (w Dalmacji miejscowy język romański -
          > dalmatyński - zniknął dopiero w XIX wieku!) i rejony na pograniczu Albanii.

          O tym czytalem ale nie potrafilem ich zlokalizowac.

          > Niektóre grupy tych pasterzy istnieją jeszcze do dziś w Grecji (tzw.
          > Kucowołosi - Kucovlahi) z tym że oczywiście Grecy jako najwięksi szowiniści w
          > tym regionie kompletnie odmawiają uznania ich za grupę językową.

          Grecy sa protoplastami czystek etnicznych we wspolczesnej Europie. Konkurowali
          w tym zakresie z Ata Turkiem. Byli technologicznie slabsi wiec nie udala im sie
          stachanowszczyzna z 2 milionami Ormian.

          > W kazdym razie ci pasterze w średniowieczu wędrowali ze swoimi stadami owiec
          po
          > górach, stopniowo zawędrowali też w Karpaty. Mieszając się z ludnością
          osiadłą
          > utworzyli stopniowo dwa terytoria, Mołdawię i Wołoszczyznę.

          Byli jeszce jacys Polowcy i bajki o krolu Olbrachcie - pierwsze
          zwyciestwo "Rumunii". Ale co z datowaniem?

          > Wielce ciekawe byłoby
          > przebadanie zapożyczeń słowiańskich w języku rumuńskim.

          Przeciez to taki sam sztuczny jezyk jak norweski. Co tu badac? Stan sprzed
          XVIII wieku dawalby jakis poglad naukowy. Teraz to tak jak badanie esperanto.

          Pozdrawiam
          • ignorant11 Re: problem rumuński 01.09.03, 16:05
            rycho7 napisał:

            > archeo_gda napisał:
            >
            > > Sprawa jest prostsza niż myslisz
            >
            > Obawiam sie, ze to tylko Twoje przekonanie. Wbrew temu co twierdzisz Twoje
            > pozniejsze pisanie wzbudza wiecej pytan niz odpowiedzi. Tu nie chodzi o to,
            ze
            > ja mam odmienne zdanie, bo po prostu nie mam na ten temat zadnego zdania. Ja
            po
            >
            > prostu widze bardzo duzo niespojnosci w Twoich twierdzeniach.

            Ignorant: tak chyba zawsze jest w nauce, gdzie zamiast pełnego obrazu mamy
            tylko pojedyncze puzzle...

            >
            > > tylko że
            > > Rumuni zrobili wiele żeby ją zaciemnić.
            >
            > Tu pelna zgoda.
            >
            > > Język romański przynieśli w Karpaty
            > > wędrowni pasterze wołoscy.
            >
            > Ci sami pasterze nazywaja sie od wschodu Bojkami, Huculami, Lemkami, Goralami
            i
            >
            > mieszkancami regionu Valazsko na Morawach.

            +++Ignorant: Goralenvolk wiecznie żywy...
            Ale gdzie masz romanizacje gwary podhalańskiej?

            Łemkowie też chyba lud bardziej ruski niż romański...


            >
            > > Ich punktem wyjścia były górzyste kraje w poblizu
            > > Adriatyku, m. in. Istria, Dalmacja (w Dalmacji miejscowy język romański -
            > > dalmatyński - zniknął dopiero w XIX wieku!) i rejony na pograniczu Albanii
            > .
            >
            > O tym czytalem ale nie potrafilem ich zlokalizowac.
            >
            > > Niektóre grupy tych pasterzy istnieją jeszcze do dziś w Grecji (tzw.
            > > Kucowołosi - Kucovlahi) z tym że oczywiście Grecy jako najwięksi szowiniśc
            > i w
            > > tym regionie kompletnie odmawiają uznania ich za grupę językową.
            >
            > Grecy sa protoplastami czystek etnicznych we wspolczesnej Europie.
            Konkurowali
            > w tym zakresie z Ata Turkiem. Byli technologicznie slabsi wiec nie udala im
            sie
            >
            > stachanowszczyzna z 2 milionami Ormian.

            +++Ignorant: Ale Słowian mocno wtedy przetrzebili...
            Zresztą w duchu nacjonalizmu heleńskiego już Arystoteles wychowywał Alexandra...

            >
            > > W kazdym razie ci pasterze w średniowieczu wędrowali ze swoimi stadami owi
            > ec
            > po
            > > górach, stopniowo zawędrowali też w Karpaty. Mieszając się z ludnością
            > osiadłą
            > > utworzyli stopniowo dwa terytoria, Mołdawię i Wołoszczyznę.
            >
            > Byli jeszce jacys Polowcy i bajki o krolu Olbrachcie - pierwsze
            > zwyciestwo "Rumunii". Ale co z datowaniem?

            +++Ignorant Za króla Olbrachta wygineła szlachta, te klęskę na Bukowinie
            nazywasz bajką?

            >
            > > Wielce ciekawe byłoby
            > > przebadanie zapożyczeń słowiańskich w języku rumuńskim.
            >
            > Przeciez to taki sam sztuczny jezyk jak norweski. Co tu badac? Stan sprzed
            > XVIII wieku dawalby jakis poglad naukowy. Teraz to tak jak badanie esperanto.

            +++Ignorant: Rumuński i norweski, to sztuczne języki?
            Kto był ich Zamenhofem?


            >
            > Pozdrawiam


            --
            Ignorant
            +++
            • archeo_gda Re: problem rumuński 01.09.03, 17:51
              Rycho7, Titus_flavius, ignorant: na wasze pytania nie znam za bardzo
              odpowiedzi. Zupełnie mnie to zagadnienie nie interesowało. Ale mam wrażenie że
              w 4-tomowej encyklopedii PWN pod hasłem "rumuński język" była właśnie
              informacja że język urzędowy w Rumunii powstał na bazie dialektu
              dakorumunskiego, a trzy inne dialakty tego samego języka rumuńskiego używane są
              w innych miejscach na Bałkanach - od Istrii po Grecję. DLACZEGO w Rumunii
              zwyciężyła mowa romańska (ale np. na Bukowinie są Huculi mówiący dialektem jęz.
              polskiego, u Bojków i Łemków gwary ukraińskie a pod Tatrami - słowackie i
              polskie, tego nie wiem i nie mam zamiaru tego śledzić. Moim zdaniem dowodzi to
              głównie tego że procesy językowe przebiegają często "w poprzek" innych
              podziałów etnograficznych (rózne grupy wedrownych pasterzy o podobnej w
              ogólnych zarysach kulturze materialnej weszły w XIX-XX wieku w skład zupełnie
              róznych narodów. Goralenvolk to oczywista bzdura.

              Co do analogii z norweskim to nie bardzo wiem, o co Rychowi chodziło, i KTÓRY
              język norweski mial na mysli (Landmal czy Bokmal? ten drugi to odmiana
              literackiego dunskiego. Chyba chodzilo o Landmal, ale nie znam za dobrze
              tamtejszych realiów i nie wiem czy jest analogia. Z tym ze w tym sensie
              sztucznym językiem jest nawet język czeski, wymyslony w zasadzie przez
              romantyków w XIX wieku)
              • titus_flavius Re: problem rumuński 01.09.03, 22:02
                Ave,
                a jakie słabe punkty widzisz w mojej teorii? Ja przynajmniej mam poświadczone w
                źródłach przesiedlanie ludności romańskiej za Dunaj.
                T.



                archeo_gda napisał:

                > Rycho7, Titus_flavius, ignorant: na wasze pytania nie znam za bardzo
                > odpowiedzi. Zupełnie mnie to zagadnienie nie interesowało. Ale mam wrażenie
                że
                > w 4-tomowej encyklopedii PWN pod hasłem "rumuński język" była właśnie
                > informacja że język urzędowy w Rumunii powstał na bazie dialektu
                > dakorumunskiego, a trzy inne dialakty tego samego języka rumuńskiego używane

                >
                > w innych miejscach na Bałkanach - od Istrii po Grecję. DLACZEGO w Rumunii
                > zwyciężyła mowa romańska (ale np. na Bukowinie są Huculi mówiący dialektem
                jęz.
                >
                > polskiego, u Bojków i Łemków gwary ukraińskie a pod Tatrami - słowackie i
                > polskie, tego nie wiem i nie mam zamiaru tego śledzić. Moim zdaniem dowodzi
                to
                > głównie tego że procesy językowe przebiegają często "w poprzek" innych
                > podziałów etnograficznych (rózne grupy wedrownych pasterzy o podobnej w
                > ogólnych zarysach kulturze materialnej weszły w XIX-XX wieku w skład zupełnie
                > róznych narodów. Goralenvolk to oczywista bzdura.
                >
                > Co do analogii z norweskim to nie bardzo wiem, o co Rychowi chodziło, i KTÓRY
                > język norweski mial na mysli (Landmal czy Bokmal? ten drugi to odmiana
                > literackiego dunskiego. Chyba chodzilo o Landmal, ale nie znam za dobrze
                > tamtejszych realiów i nie wiem czy jest analogia. Z tym ze w tym sensie
                > sztucznym językiem jest nawet język czeski, wymyslony w zasadzie przez
                > romantyków w XIX wieku)
                • ignorant11 Re: problem rumuński 01.09.03, 22:57
                  Sława!

                  Ale panowanie rzymskie w Dacji chyba jest jednak lepiej udokumentowane?

                  Pozdrawiam!

                  Ignorant
                  +++


                  titus_flavius napisał:

                  > Ave,
                  > a jakie słabe punkty widzisz w mojej teorii? Ja przynajmniej mam poświadczone
                  w
                  >
                  > źródłach przesiedlanie ludności romańskiej za Dunaj.
                  > T.
                  >
                  >
                  >
                  > archeo_gda napisał:
                  >
                  > > Rycho7, Titus_flavius, ignorant: na wasze pytania nie znam za bardzo
                  > > odpowiedzi. Zupełnie mnie to zagadnienie nie interesowało. Ale mam wrażeni
                  > e
                  > że
                  > > w 4-tomowej encyklopedii PWN pod hasłem "rumuński język" była właśnie
                  > > informacja że język urzędowy w Rumunii powstał na bazie dialektu
                  > > dakorumunskiego, a trzy inne dialakty tego samego języka rumuńskiego używa
                  > ne
                  > są
                  > >
                  > > w innych miejscach na Bałkanach - od Istrii po Grecję. DLACZEGO w Rumunii
                  > > zwyciężyła mowa romańska (ale np. na Bukowinie są Huculi mówiący dialektem
                  >
                  > jęz.
                  > >
                  > > polskiego, u Bojków i Łemków gwary ukraińskie a pod Tatrami - słowackie i
                  > > polskie, tego nie wiem i nie mam zamiaru tego śledzić. Moim zdaniem dowodz
                  > i
                  > to
                  > > głównie tego że procesy językowe przebiegają często "w poprzek" innych
                  > > podziałów etnograficznych (rózne grupy wedrownych pasterzy o podobnej w
                  > > ogólnych zarysach kulturze materialnej weszły w XIX-XX wieku w skład zupeł
                  > nie
                  > > róznych narodów. Goralenvolk to oczywista bzdura.
                  > >
                  > > Co do analogii z norweskim to nie bardzo wiem, o co Rychowi chodziło, i KT
                  > ÓRY
                  > > język norweski mial na mysli (Landmal czy Bokmal? ten drugi to odmiana
                  > > literackiego dunskiego. Chyba chodzilo o Landmal, ale nie znam za dobrze
                  > > tamtejszych realiów i nie wiem czy jest analogia. Z tym ze w tym sensie
                  > > sztucznym językiem jest nawet język czeski, wymyslony w zasadzie przez
                  > > romantyków w XIX wieku)


                  --
                  Ignorant
                  +++
                  • archeo_gda Re: problem rumuński a rzymska Dacja 02.09.03, 09:01
                    ignorant11 napisał:

                    > Sława!
                    >
                    > Ale panowanie rzymskie w Dacji chyba jest jednak lepiej udokumentowane?
                    >
                    > Pozdrawiam!
                    >
                    > Ignorant
                    > +++

                    To jest właśnie największa słabość rumunskiej teorii autochtonistycznej (czyli
                    tej że Wołosi i Mołdawianie są potomkami zromanizowanych Daków i Getów).
                    Rzymianie podbili Dację w roku 105 za Trajana, a już w 271 r. musieli ją
                    ewakuować pod naporem Germanów. Daje to raptem 166 lat panowania rzymskiego, po
                    czym na terenie Dacji przebywali dowodnie Wandalowie (do ok. 400), Goci (co
                    najmniej do 375), Gepidowie (aż do najazdu Awarów w 567 r.) a dodatkowo
                    przewalały się tamtędy najazdy Sarmatów, Hunów, Awarów, Madziarów i zapewne
                    wielu jeszcze innych ludów (last but not least - Słowian). Mimo to, zgodnie z
                    szacownymi autorytetami nauki rumuńskiej, zromanizowani Dakowie trwali w swych
                    siedzibach by w średniowieczu objawić światu swą obecność (najbardziej znaną
                    postacią pozostaje hospodar Vlad Dracula, zwany tez Palownikiem od ulubionej
                    rozrywki - wbijania na pal).
                    Tymczasem Brytania (południowa) była podbita za cesarza Klaudiusza (od 43 r.
                    n.e.) a wojska rzymskie opuściły ją ok. 410. Po tej dacie na wyspie przebywała
                    ludność romańska która wysyłała rozpaczliwe poselstwa prosząc o pomoc w walce z
                    naoporem Saksonów i Anglów. Na pewno w tym czasie ludność ta używała jeszcze
                    ludowej łaciny, o czym świadczy nazwanie jej przez najeźdźców "Welsh"
                    (germańskie okreslenie ludów mówiących językami romańskimi, od którego pochodzą
                    m. in. Walonowie, Wołosi i Włosi). Czyli że Brytania znajdowała się pod
                    panowaniem rzymskim co najmniej ok. 360 lat, ponad dwa razy dłużej niż Dacja. A
                    w okresie późniejszym jej dzieje wcale nie były bardziej burzliwe niż dzieje
                    Dacji. A mimo to jezyk romański miałby przetrwać w Dacji, a nie w Brytanii??
                    • ignorant11 Re: problem rumuński a rzymska Dacja 02.09.03, 09:23
                      archeo_gda napisał:

                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      > > Sława!
                      > >
                      > > Ale panowanie rzymskie w Dacji chyba jest jednak lepiej udokumentowane?
                      > >
                      > > Pozdrawiam!
                      > >
                      > > Ignorant
                      > > +++
                      >
                      > To jest właśnie największa słabość rumunskiej teorii autochtonistycznej
                      (czyli
                      > tej że Wołosi i Mołdawianie są potomkami zromanizowanych Daków i Getów).
                      > Rzymianie podbili Dację w roku 105 za Trajana, a już w 271 r. musieli ją
                      > ewakuować pod naporem Germanów. Daje to raptem 166 lat panowania rzymskiego,
                      po
                      >
                      > czym na terenie Dacji przebywali dowodnie Wandalowie (do ok. 400), Goci (co
                      > najmniej do 375), Gepidowie (aż do najazdu Awarów w 567 r.) a dodatkowo
                      > przewalały się tamtędy najazdy Sarmatów, Hunów, Awarów, Madziarów i zapewne
                      > wielu jeszcze innych ludów (last but not least - Słowian). Mimo to, zgodnie z
                      > szacownymi autorytetami nauki rumuńskiej, zromanizowani Dakowie trwali w
                      swych
                      > siedzibach by w średniowieczu objawić światu swą obecność (najbardziej znaną
                      > postacią pozostaje hospodar Vlad Dracula, zwany tez Palownikiem od ulubionej
                      > rozrywki - wbijania na pal).
                      > Tymczasem Brytania (południowa) była podbita za cesarza Klaudiusza (od 43 r.
                      > n.e.) a wojska rzymskie opuściły ją ok. 410. Po tej dacie na wyspie
                      przebywała
                      > ludność romańska która wysyłała rozpaczliwe poselstwa prosząc o pomoc w walce
                      z
                      >
                      > naoporem Saksonów i Anglów. Na pewno w tym czasie ludność ta używała jeszcze
                      > ludowej łaciny, o czym świadczy nazwanie jej przez najeźdźców "Welsh"
                      > (germańskie okreslenie ludów mówiących językami romańskimi, od którego
                      pochodzą
                      >
                      > m. in. Walonowie, Wołosi i Włosi). Czyli że Brytania znajdowała się pod
                      > panowaniem rzymskim co najmniej ok. 360 lat, ponad dwa razy dłużej niż Dacja.
                      A
                      >
                      > w okresie późniejszym jej dzieje wcale nie były bardziej burzliwe niż dzieje
                      > Dacji. A mimo to jezyk romański miałby przetrwać w Dacji, a nie w Brytanii??

                      Sława!

                      Kiedyś znalazłem wytłumaczenie tego fenomenu warunkami naturalnymi: Romani
                      mieli przetrwać w górach, podobnie jak Albańczycy najazdy i panowanie greckie
                      oraz rzymskie...

                      Chyba do tej pory Szkocja jest bardziej celtycka niż Walia, a przeciez też była
                      mniej( może wcale ) zromanizowana.

                      W analizie ligwistycznej, ktorą tu promuję twierdzi się iż podobieństw
                      leksykalnych do włoskiego( najbardziej lacińskiego) jest najmniej właśnie w
                      rumuńskim, szkoda, że autor nie analziuje angielskiego, może rzuciłoby to nowe
                      światło i pozwoliło na ostrozne choćby wnioski...
                      main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
                      A przecież angielski uważa się za najsilniej zromanizowany germański, więc
                      potwierdzałoby to metodyke autora...

                      Pozdrawiam!

                      --
                      Ignorant
                      +++
                      • archeo_gda rzymska Dacja i celtycka Szkocja 02.09.03, 16:19
                        ignorant11 napisał:

                        > Kiedyś znalazłem wytłumaczenie tego fenomenu warunkami naturalnymi: Romani
                        > mieli przetrwać w górach, podobnie jak Albańczycy najazdy i panowanie greckie
                        > oraz rzymskie...

                        Widać że nie jest to najprostsze wytłumaczenie. Poza tym takie tysiącletnie
                        przebywanie w górach powinno jednak pozostawić jakieś ślady w źródłach
                        historycznych i w archeologii.

                        > Chyba do tej pory Szkocja jest bardziej celtycka niż Walia, a przeciez też
                        była mniej( może wcale ) zromanizowana.

                        Co do stopnia romanizacji - zgoda, a dodatkowo Saksoni wyparli na górzyste
                        tereny Walii zromanizowanych Brytów z rejonu chociażby dzis. Londynu. Ale nie
                        wydaje mi się by Szkocja była bardziej celtycka. Owszem, utraciła niepodległość
                        później niż Walia, ale Szkoci z nizin (Lowlands) już w średniowieczu, w czasach
                        Mela Gibsona zwanego Braveheartem mówili dialektem angielskiego.

                        > W analizie ligwistycznej, ktorą tu promuję twierdzi się iż podobieństw
                        > leksykalnych do włoskiego( najbardziej lacińskiego) jest najmniej właśnie w
                        > rumuńskim, szkoda, że autor nie analziuje angielskiego, może rzuciłoby to
                        > nowe światło i pozwoliło na ostrozne choćby wnioski...

                        Ba, podobieństwo rumuńskiego do włoskiego doskonale się tłumaczy w przypadku
                        pochodzenia Wołochów z Istrii i Dalmacji.

                        > A przecież angielski uważa się za najsilniej zromanizowany germański, więc
                        > potwierdzałoby to metodyke autora...

                        Z tym zastrzeżeniem, że metodyka profesora Mańczaka jest uznawana głównie przez
                        niego samego, a większość językoznawców (w tym np. profesor Popowska-Taborska
                        pod tym samym adresem www) wypowiada się o tej metodzie negatywnie.
                        • ignorant11 Re: rzymska Dacja i celtycka Szkocja 02.09.03, 22:31
                          archeo_gda napisał:

                          > ignorant11 napisał:
                          >
                          > > Kiedyś znalazłem wytłumaczenie tego fenomenu warunkami naturalnymi: Romani
                          >
                          > > mieli przetrwać w górach, podobnie jak Albańczycy najazdy i panowanie grec
                          > kie
                          > > oraz rzymskie...
                          >
                          > Widać że nie jest to najprostsze wytłumaczenie. Poza tym takie tysiącletnie
                          > przebywanie w górach powinno jednak pozostawić jakieś ślady w źródłach
                          > historycznych i w archeologii.

                          +++Ignotant: A nie zostawiło? Albańczycy chyba prztrwali do dzisiaj...

                          >
                          > > Chyba do tej pory Szkocja jest bardziej celtycka niż Walia, a przeciez też
                          >
                          > była mniej( może wcale ) zromanizowana.
                          >
                          > Co do stopnia romanizacji - zgoda, a dodatkowo Saksoni wyparli na górzyste
                          > tereny Walii zromanizowanych Brytów z rejonu chociażby dzis. Londynu. Ale nie
                          > wydaje mi się by Szkocja była bardziej celtycka. Owszem, utraciła
                          niepodległość
                          >
                          > później niż Walia, ale Szkoci z nizin (Lowlands) już w średniowieczu, w
                          czasach
                          >
                          > Mela Gibsona zwanego Braveheartem mówili dialektem angielskiego.
                          >
                          > > W analizie ligwistycznej, ktorą tu promuję twierdzi się iż podobieństw
                          > > leksykalnych do włoskiego( najbardziej lacińskiego) jest najmniej właśnie
                          > w
                          > > rumuńskim, szkoda, że autor nie analziuje angielskiego, może rzuciłoby to
                          > > nowe światło i pozwoliło na ostrozne choćby wnioski...
                          >
                          > Ba, podobieństwo rumuńskiego do włoskiego doskonale się tłumaczy w przypadku
                          > pochodzenia Wołochów z Istrii i Dalmacji.

                          +++Ignorant: Prof Mańczak twierdzi właśnie, że rumuński jest najmnie podobny do
                          włoskiego i pozostałych romańskich...

                          >
                          > > A przecież angielski uważa się za najsilniej zromanizowany germański, więc
                          >
                          > > potwierdzałoby to metodyke autora...
                          >
                          > Z tym zastrzeżeniem, że metodyka profesora Mańczaka jest uznawana głównie
                          przez
                          >
                          > niego samego, a większość językoznawców (w tym np. profesor Popowska-Taborska
                          > pod tym samym adresem www) wypowiada się o tej metodzie negatywnie.

                          +++Ignorant: Jeszcze nie słyszałem o naukowcu, który byłby bezkrytycznym
                          zwolennikiem metod innego...
                          No oczywiście: Godłowski to świetość, ale znowu tylko u jego uczniów...


                          --
                          Ignorant
                          +++
                          • utah75 Re: rzymska Dacja i celtycka Szkocja 03.09.03, 13:17
                            Z ta Rumunia to rzeczywiscie niecodzienne ale chyba mamy inne przyklady ze
                            rzeczywiscie jakas grupa jezykowa moze przetrwac we wlasnym sosie otoczona
                            przez inne etnosy lata- wystarczy popatrzec na Baskow. Tez gorale tez wszyscy
                            byli od nich inni i tez im sie udalo mimo iz otozceni byli przez etnosy chyba
                            bardziej ekspansywne i cywilizacyjnie zaawansowane niz to co otaczalo
                            poromanskich Dakow...Byc moze zreszta nalezy polaczyc i kwestie ich
                            autochtonizmu i przetrwania w Istrii i Dalmacji innych grup mowiacych jez.
                            romanskimi...A zeby uwierzyc wystarczy dzis przejechac sie przez Balkany i
                            popatrzec jak w erze internetu wyglada zagospodarowanie ich terenow gorskich....

                            a jeszcze jedno- mur Hadriana dzielil Brytanie na pol za czasow Rzymskich
                            nieprzypadkowo. Stad nie przesadzalbym z tym zromanizowanymi
                            Szkotami...Takowych jednak nie bylo...
                            • ignorant11 Re: rzymska Dacja i celtycka Szkocja 03.09.03, 13:24
                              utah75 napisał:

                              > Z ta Rumunia to rzeczywiscie niecodzienne ale chyba mamy inne przyklady ze
                              > rzeczywiscie jakas grupa jezykowa moze przetrwac we wlasnym sosie otoczona
                              > przez inne etnosy lata- wystarczy popatrzec na Baskow. Tez gorale tez wszyscy
                              > byli od nich inni i tez im sie udalo mimo iz otozceni byli przez etnosy chyba
                              > bardziej ekspansywne i cywilizacyjnie zaawansowane niz to co otaczalo
                              > poromanskich Dakow...Byc moze zreszta nalezy polaczyc i kwestie ich
                              > autochtonizmu i przetrwania w Istrii i Dalmacji innych grup mowiacych jez.
                              > romanskimi...A zeby uwierzyc wystarczy dzis przejechac sie przez Balkany i
                              > popatrzec jak w erze internetu wyglada zagospodarowanie ich terenow
                              gorskich...
                              > .
                              >
                              > a jeszcze jedno- mur Hadriana dzielil Brytanie na pol za czasow Rzymskich
                              > nieprzypadkowo. Stad nie przesadzalbym z tym zromanizowanymi
                              > Szkotami...Takowych jednak nie bylo...


                              Sława!

                              Można podać jeszcze przykład Bałtów, uważanych za "skamieniałość"
                              ligwistyczną...
                              A przetrwali oni w mało interesujących puszczach...

                              Zatem podobnych przykladów jest wiele.

                              Pozdrawiam!
                              --
                              Ignorant
                              +++
                              • utah75 Re: rzymska Dacja i celtycka Szkocja 03.09.03, 13:53
                                ignorant11 napisał:

                                > utah75 napisał:
                                >
                                > > Z ta Rumunia to rzeczywiscie niecodzienne ale chyba mamy inne przyklady ze
                                >
                                > > rzeczywiscie jakas grupa jezykowa moze przetrwac we wlasnym sosie otoczona
                                >
                                > > przez inne etnosy lata- wystarczy popatrzec na Baskow. Tez gorale tez wszy
                                > scy
                                > > byli od nich inni i tez im sie udalo mimo iz otozceni byli przez etnosy ch
                                > yba
                                > > bardziej ekspansywne i cywilizacyjnie zaawansowane niz to co otaczalo
                                > > poromanskich Dakow...Byc moze zreszta nalezy polaczyc i kwestie ich
                                > > autochtonizmu i przetrwania w Istrii i Dalmacji innych grup mowiacych jez.
                                >
                                > > romanskimi...A zeby uwierzyc wystarczy dzis przejechac sie przez Balkany i
                                >
                                > > popatrzec jak w erze internetu wyglada zagospodarowanie ich terenow
                                > gorskich...
                                > > .
                                > >
                                > > a jeszcze jedno- mur Hadriana dzielil Brytanie na pol za czasow Rzymskich
                                > > nieprzypadkowo. Stad nie przesadzalbym z tym zromanizowanymi
                                > > Szkotami...Takowych jednak nie bylo...
                                >
                                >
                                > Sława!
                                >
                                > Można podać jeszcze przykład Bałtów, uważanych za "skamieniałość"
                                > ligwistyczną...
                                > A przetrwali oni w mało interesujących puszczach...
                                >
                                > Zatem podobnych przykladów jest wiele.
                                >
                                > Pozdrawiam!

                                Zreszta wiele takich przykladow i ALbanczycy i w istocie rzeczy Macedonczycy
                                moziacy po slowiansku czy Chorwaci, Serbowie...a anwet Slowacy...powinni mowic
                                przeciez po wegiersku, nawet Bratyslawa to w koncu byla wegierska stolica...



                • alex.4 Re: problem rumuński 06.09.03, 20:10
                  Niedawno zajmowałem sie tym problemem (a właściwie czy ludność Dacji została
                  wysiedlona gdy Aurelian nakazał opuścić Dację) więc troche jeszcze pamiętam smile
                  1 Ludność Dacji rzymskiej pochodziny z niedobitków Daków (głównie kobiet) i
                  osadników rzymskich, których zwabiło złoto dackie. Czasami porównuje się to co
                  zrobili Rzymianie z Dakami (podbój za Trajana) i Żydami (powstanie w Cyrenejce,
                  Egipcie i wschodzie za Trajana i w Judei za Hadriana). W obu przypadkach
                  nastapiła eksterminacja ludności. Po polsku pisał o tym J.Trynkowski
                  2 Dacja została opuszczona przez Aureliana w 271 po pokonaniu Gotów.
                  Aurelianowi potrzebna była armia do rozprawy z Palmyrą i chciał skrócić linie
                  obrony imperium. Jak przystało na mieszkańca Bałkanów pewnie był rozczarowany,
                  ze wszelkie najazdy pustoszą Mezję czy Trację czy Pannonię, a praktycznie dacja
                  jest spokojna.
                  3 Na pewno opusciła duża część populacji Dację. Okolice Serdici nowej stolicy
                  nowej Dacji ulegaja romanizacji, podczas gdy wcześniej uzywano tu w
                  inskrypcjach Greki. Dominacja łaciny trwa do VI w.
                  4 Część ludności pozostała w Dacji. Poświadczone jest to archeologicznie.
                  Świadectwa te są pilnie zbierane przez Rumunów. Ale jak na rozmach badań, to
                  zaostawiaja one niedosyt. Po opuszczeni dacji za Aureliana nadal zamieszkałe są
                  rzymskie miasta, istnieją chrześcijańskie łacińskie inskrypcje (ale na dobrą
                  sprawę nie musieli zostawić ich dakoromanie), widać kontynuację w kulturze
                  materialnej (do tych prac na razie nie dotarłem, ale pewnie niedługo smile)),
                  ślady kontaktów gospodarczych z terenami za Dunajem.
                  5 O ewakuacji Dacji mói na pewno Historia Augusta i Eutropiusz.
                  6 Goci są uchwytni archeologicznie z terenów dackich
                  ergo: Część ludności dackoromańskiej pozostała na ziemiach dackich.
                  Pozdr
                  • titus_flavius Re: problem rumuński 06.09.03, 21:17
                    alex.4 napisał:

                    > Niedawno zajmowałem sie tym problemem (a właściwie czy ludność Dacji została
                    > wysiedlona gdy Aurelian nakazał opuścić Dację) więc troche jeszcze
                    pamiętam smile
                    > 1 Ludność Dacji rzymskiej pochodziny z niedobitków Daków (głównie kobiet) i
                    > osadników rzymskich, których zwabiło złoto dackie. Czasami porównuje się to
                    co
                    > zrobili Rzymianie z Dakami (podbój za Trajana) i Żydami (powstanie w
                    Cyrenejce,
                    >
                    > Egipcie i wschodzie za Trajana i w Judei za Hadriana). W obu przypadkach
                    > nastapiła eksterminacja ludności. Po polsku pisał o tym J.Trynkowski
                    > 2 Dacja została opuszczona przez Aureliana w 271 po pokonaniu Gotów.
                    > Aurelianowi potrzebna była armia do rozprawy z Palmyrą i chciał skrócić linie
                    > obrony imperium. Jak przystało na mieszkańca Bałkanów pewnie był
                    rozczarowany,
                    > ze wszelkie najazdy pustoszą Mezję czy Trację czy Pannonię, a praktycznie
                    dacja
                    >
                    > jest spokojna.
                    > 3 Na pewno opusciła duża część populacji Dację. Okolice Serdici nowej stolicy
                    > nowej Dacji ulegaja romanizacji, podczas gdy wcześniej uzywano tu w
                    > inskrypcjach Greki. Dominacja łaciny trwa do VI w.
                    > 4 Część ludności pozostała w Dacji. Poświadczone jest to archeologicznie.
                    > Świadectwa te są pilnie zbierane przez Rumunów. Ale jak na rozmach badań, to
                    > zaostawiaja one niedosyt. Po opuszczeni dacji za Aureliana nadal zamieszkałe

                    >
                    > rzymskie miasta, istnieją chrześcijańskie łacińskie inskrypcje (ale na dobrą
                    > sprawę nie musieli zostawić ich dakoromanie), widać kontynuację w kulturze
                    > materialnej (do tych prac na razie nie dotarłem, ale pewnie niedługo smile)),
                    > ślady kontaktów gospodarczych z terenami za Dunajem.
                    > 5 O ewakuacji Dacji mói na pewno Historia Augusta i Eutropiusz.
                    > 6 Goci są uchwytni archeologicznie z terenów dackich
                    > ergo: Część ludności dackoromańskiej pozostała na ziemiach dackich.
                    > Pozdr
                    >

                    Ave,
                    jak oceniasz moja teorię? Tj, że Rzymian sprowadzili z powrotem w VI/VIIw
                    Awarowie, masowo przesiedlając ich z zachodnich Bałkanów? Kronokarze (zniejaką
                    przesadą) piszą, że przesiedlano setki tysięcy ludzi.
                    T.
                    • alex.4 Re: problem rumuński 07.09.03, 17:01
                      Dla mnie VII wiek na Bałkanach to już bardzo późno..... Słabo znam źródła...
                      Ludność dackorzymską w Siedmiogrodzie mocno przetrzebiła dżuma za Justyniana.
                      Wczesniej ona specjalnie silna nie była. W wszelkich pracach (oprócz
                      bułgarskich) mówi się, że większość część ludności Dacji została po ewakuacji
                      Aureliana. Ale stale się powołuje na te same artykuły, które specjalnie wiele
                      pozostałośći kontynuacji zamieszkania przez ludność rzymską nie wnoszą. Z
                      cytowań podejrzewam, że większość autorów mechanicznie przepisuje przypisy
                      poprzedników.... Wiemy, ze słowianie masowo nie tylko mordowali rzymian, ale
                      również przesiedlali ich, slawizując tym samym. Ale fakt jest faktem. Nie ma
                      śladu po ludności rzymskiej wzdłuż Dunaju, gdzie była ona silna. Ludność w
                      Dacji romańska była bardzo osłabiona. Przecież wszystkich mieszkańców Bałkan
                      (oprócz części Greków i Albańczyków) słowianie nie wytłukli, ani nie
                      zeslawizowali.
                      Pozdr
                      • ignorant11 Re: problem rumuński 07.09.03, 18:49
                        alex.4 napisał:

                        Wiemy, ze słowianie masowo nie tylko mordowali rzymian, ale
                        > również przesiedlali ich, slawizując tym samym. Ale fakt jest faktem. Nie ma
                        > śladu po ludności rzymskiej wzdłuż Dunaju, gdzie była ona silna. Ludność w
                        > Dacji romańska była bardzo osłabiona. Przecież wszystkich mieszkańców Bałkan
                        > (oprócz części Greków i Albańczyków) słowianie nie wytłukli, ani nie
                        > zeslawizowali.
                        > Pozdr



                        Sława!

                        Skoro nie wytłukli i niezeslawizowali, gdzież oni są?

                        A może biedaczków wypędzili lub sprzedali w niewolę...

                        Pozdrawiam!
                        --
                        Ignorant
                        +++
                        • alex.4 Re: problem rumuński 07.09.03, 19:46
                          Problem pochodzenia Rumunów jest trudny. Co więcej archeolodzy Bułgarscy chcą
                          udowodnić, że mieszkańcy dacji zostali wysiedleni za Dunaj (do dzisiejszej
                          Bułgarii) a Rumuscy odwrotnie.... Ach te nacjonalizmy....
                          Na zachodzie częsciej słychać Rumunów wiec ich teorię dominują w nauce
                          swiatowej. Ale dowody przedstawiane przez archeologów rumuńskich na kontynuację
                          zamieszkania dakoromanów w dacji po Aurelianie przynjamniej dla wieku IV-V są
                          słabe. Chyba racja jest po obu stronach barykady. Duża część dakorzymian
                          opuściłą Dację, a część spora została. Ale czy wtedy Dakorzymian było
                          wystarczajaco duzo, aby od nich pochodzili współcześni Rumuni? A może
                          współcześni Rumuni to potomkowie i dakorzymian, którzy zostali w Dacji po
                          Aurelianie i uciekinierów z Bałkan przed Słowianami.
                          Najrozsądniej jest poczekać na dalsze wykopaliska rumuńskie. Tak jak poslcy
                          archeolodzy odzucili ideologiczny kaganiec, który wpływał na wyniki
                          publikowanych przez nich prac (nie wszystkich oczywiscie), tak za jakiś czas
                          badania archeologiczne w Rumunii bedą zupełnie pozbawione naleciałości
                          ideologicznych. A wtedy zobaczymy ilu tych dakorzymian rzeczywiście w Dacji
                          zostało. I czy ten substrat był decydujący dla uformowania się obecnych Rumunów.
                          Pozdr
                      • titus_flavius Re: problem rumuński 09.09.03, 08:45
                        alex.4 napisał:

                        > Dla mnie VII wiek na Bałkanach to już bardzo późno..... Słabo znam źródła...
                        > Ludność dackorzymską w Siedmiogrodzie mocno przetrzebiła dżuma za
                        Justyniana.
                        > Wczesniej ona specjalnie silna nie była. W wszelkich pracach (oprócz
                        > bułgarskich) mówi się, że większość część ludności Dacji została po ewakuacji
                        > Aureliana. Ale stale się powołuje na te same artykuły, które specjalnie wiele
                        > pozostałośći kontynuacji zamieszkania przez ludność rzymską nie wnoszą. Z
                        > cytowań podejrzewam, że większość autorów mechanicznie przepisuje przypisy
                        > poprzedników.... Wiemy, ze słowianie masowo nie tylko mordowali rzymian, ale
                        > również przesiedlali ich, slawizując tym samym. Ale fakt jest faktem. Nie ma
                        > śladu po ludności rzymskiej wzdłuż Dunaju, gdzie była ona silna. Ludność w
                        > Dacji romańska była bardzo osłabiona. Przecież wszystkich mieszkańców Bałkan
                        > (oprócz części Greków i Albańczyków) słowianie nie wytłukli, ani nie
                        > zeslawizowali.
                        > Pozdr

                        Ave,
                        resztę uprowadzili, jak o tym wyraźnie mówią źródła.
                        T.
    • ja22ek Re: pochodzenie Słowian 01.09.03, 15:17
      Hipoteza o języku słowiańskim jako lingua franca czy też pidżynie opartym na
      dialektach germańskich i bałtyjskich ma słaby punkt. Jak wiadomo, pidżyny mają
      silnie uproszczoną gramatykę. W dziedzinie deklinacji przy zetknięciu siedmiu
      przypadków bałtyjskich z czterema germańskimi należałoby oczekiwać nie więcej
      niż czterech przypadków słowiańskich. Jednak język słowiański miał silną
      fleksyjność. Porównajmy z tym faktem język bułgarski, który w sąsiedztwie
      greckiego, tureckiego i rumuńskiego zatracił fleksję imienną.
      Jeszcze jeden trop daje nam rozwój języka angielskiego pod jarzmem normańskim:
      nastapiło gwałtowne uproszczenie wszelkich rodzajów odmiany. Teza: naród wolny
      nie upraszcza języka, naród zniewolony - tak.
      • ignorant11 Re: pochodzenie Słowian 01.09.03, 15:26
        ja22ek napisał:

        > Hipoteza o języku słowiańskim jako lingua franca czy też pidżynie opartym na
        > dialektach germańskich i bałtyjskich ma słaby punkt. Jak wiadomo, pidżyny
        mają
        > silnie uproszczoną gramatykę. W dziedzinie deklinacji przy zetknięciu siedmiu
        > przypadków bałtyjskich z czterema germańskimi należałoby oczekiwać nie więcej
        > niż czterech przypadków słowiańskich. Jednak język słowiański miał silną
        > fleksyjność. Porównajmy z tym faktem język bułgarski, który w sąsiedztwie
        > greckiego, tureckiego i rumuńskiego zatracił fleksję imienną.
        > Jeszcze jeden trop daje nam rozwój języka angielskiego pod jarzmem
        normańskim:
        > nastapiło gwałtowne uproszczenie wszelkich rodzajów odmiany. Teza: naród
        wolny
        > nie upraszcza języka, naród zniewolony - tak.

        Sława!

        Masz tego przykład w gwarze śląskiej, która jest właśnie taka grypserą...

        Pozatem to własnie germański z jego 4 przypadkami jest pidżynem, bo gdy
        porównać do sąsiedztwa słowiańskiego czy łacińskiego( 6 przypadków)...

        Pewnie germańskie sa jakimś wolapukiem łacińsko- straoeuropejsko-celtyckimi...

        Z agielskim tak jest w istocie, pewnie z njiemickim podobnie, przeciez ma tyle
        zapożyczeń słowiańskich i romańskich...

        Pozdrawiam!

        --
        Ignorant
        +++
      • stefan4 pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 19:16
        ja22ek:
        > Teza: naród wolny nie upraszcza języka, naród zniewolony - tak.

        Wydaje mi się, że ta teza nie jest tak mocna, żeby można jej używać jako
        argumentu w dyskusjach historycznych. Bywa różnie.

        Na przykład języki romańskie wyłonione z łaciny są uproszczone w stosunku do
        łaciny i to w dodatku wszystkie w ten sam sposób. Zanikły im deklinacje ale
        zachowały się koniugacje; powstały rodzajniki i czasy złożone (ze słowami
        posiłkowymi); zanikł rodzaj nijaki; itp. Dlaczego nie ewoluowały każdy inaczej?

        Dlatego, że one nie pochodzą z łaciny klasycznej tylko de Latina vulgare; języka
        używanego przez rzymskie wojska na terenie całego imperium. Uproszczenia już
        były (prawdopodobnie) obecne w tym dialekcie. Skąd się wzięły? Na pewno nie
        stąd, że Rzym był zniewolony akurat wtedy, gdy jego szwejki dreptały po całym
        imperium i wszędzie bano się ich jak trądu.

        W swojej tezie milcząco założyłeś, że porządny język może stworzyć wyłącznie
        naród i tylko się głośno zastanawiałeś, czy wolny czy niewolny. Tymczasem, jak
        widać, całą rodzinę bardzo dostojnych języków może stworzyć banda wojskowych
        rzezimieszków a ich uproszczenie może się brać nie z braku wolności tylko z
        braku wykształcenia.

        Oczywiście nie wiem, jak powstały języki słowiańskie, ale chyba mogły one zacząć
        jako pidżiny a potem już komplikować się same. Można sobie wyobrazić jakieś
        sposoby samoistnego powstawania fleksji. Tylko że ja nie potrafię wymyślić,
        jaka mogłaby być prędkość takiego procesu.

        Nie popieram tezy, że języki słowiańskią SĄ pidżinami a tylko, że nie obaliłeś
        tej tezy ostatecznie. Może tylko trochę nią zachwiałeś.

        - Stefan
        • ignorant11 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 19:30
          stefan4 napisał:

          > ja22ek:
          > > Teza: naród wolny nie upraszcza języka, naród zniewolony - tak.
          >
          > Wydaje mi się, że ta teza nie jest tak mocna, żeby można jej używać jako
          > argumentu w dyskusjach historycznych. Bywa różnie.
          >
          > Na przykład języki romańskie wyłonione z łaciny są uproszczone w stosunku do
          > łaciny i to w dodatku wszystkie w ten sam sposób. Zanikły im deklinacje ale
          > zachowały się koniugacje; powstały rodzajniki i czasy złożone (ze słowami
          > posiłkowymi); zanikł rodzaj nijaki; itp. Dlaczego nie ewoluowały każdy
          inaczej
          > ?
          >
          > Dlatego, że one nie pochodzą z łaciny klasycznej tylko de Latina vulgare;
          język
          > a
          > używanego przez rzymskie wojska na terenie całego imperium. Uproszczenia już
          > były (prawdopodobnie) obecne w tym dialekcie. Skąd się wzięły? Na pewno nie
          > stąd, że Rzym był zniewolony akurat wtedy, gdy jego szwejki dreptały po całym
          > imperium i wszędzie bano się ich jak trądu.
          >
          > W swojej tezie milcząco założyłeś, że porządny język może stworzyć wyłącznie
          > naród i tylko się głośno zastanawiałeś, czy wolny czy niewolny. Tymczasem,
          jak
          > widać, całą rodzinę bardzo dostojnych języków może stworzyć banda wojskowych
          > rzezimieszków a ich uproszczenie może się brać nie z braku wolności tylko z
          > braku wykształcenia.
          >
          > Oczywiście nie wiem, jak powstały języki słowiańskie, ale chyba mogły one
          zaczą
          > ć
          > jako pidżiny a potem już komplikować się same. Można sobie wyobrazić jakieś
          > sposoby samoistnego powstawania fleksji. Tylko że ja nie potrafię wymyślić,
          > jaka mogłaby być prędkość takiego procesu.
          >
          > Nie popieram tezy, że języki słowiańskią SĄ pidżinami a tylko, że nie obaliłeś
          > tej tezy ostatecznie. Może tylko trochę nią zachwiałeś.
          >
          > - Stefan


          Sława!

          Czyżby?

          A podobieństwo języków bałto-słowianskich do sanskryckiego wzorca?

          Swoja drogą teza o żoładackim pochodzeniu francuskiego bardzo mi przemawia, ale
          znowu, ale co z włoskim, podobno filogowi klasycznemu wystarczy, że zmieni
          wymowę aby go Italiańce zrozumieli..?

          Ciekawi mnie skąd wzięły się rodzajniki, których w łacinie nie ma ale są w
          germanskich i i semickich...?

          Arabowie? W Hiszpani tak, ale w Italii..?

          Żydzi? Ale nie na taką skalę!

          Jakaś ludność prearyjska, której przypisuje sie semickie pochodzenie?

          Może za jednym zamachem wyjaśnimy rodzajniki i od razu długoczaszkowych...
          I jednocześnie ślady zaginionych grup niearyjskich w germańskich?


          Pozatem wydaje mi się że dłuczaszkowi wcale nie sa takimi jasnymi blondynami...




          Pozdrawiam!
          --
          Ignorant
          +++
          • stefan4 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 21:52
            ignorant11:
            > Sława!

            Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoce
            widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
            pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie wyszła?)
            a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jakoś podobnie.

            ignorant11:
            > A podobieństwo języków bałto-słowianskich do sanskryckiego wzorca?

            Nic o tym nie wiem.

            ignorant11:
            > podobno filogowi klasycznemu wystarczy, że zmieni wymowę aby go Italiańce
            > zrozumieli..?

            Ci Włosi, co się uczyli łaciny, zapewne tak. Jednak odległość łaciny od
            włoskiego jest mniej więcej taka jak od francuskiego i większa niż odległość
            między włoskim a francuskim. Struktura języka jest kompletnie inna.

            ignorant11:
            > Ciekawi mnie skąd wzięły się rodzajniki, których w łacinie nie ma ale są w
            > germanskich i i semickich...?

            One się lubieją same wytwarzać, gdy język traci fleksję, nie potrzeba obcych
            wpływów. Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie nadużywają
            zaimka ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem
            określonym a deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też zaimka
            ,,jakiś'' -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreślony.

            ignorant11:
            > Może za jednym zamachem wyjaśnimy rodzajniki i od razu długoczaszkowych... I
            > jednocześnie ślady zaginionych grup niearyjskich w germańskich?
            >
            > Pozatem wydaje mi się że dłuczaszkowi wcale nie sa takimi jasnymi
            > blondynami...

            Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie starogermański. Absolutnie nic mi nie
            mówią stoliki wirujące na łożyskach z ektoplazmy, długoczaszkowcy,
            płaskoczołowcy, Mars w koniunkcji z Panną w domu Byka, niearyjscy blondyni i
            łapanie się za guzik na widok zakonnicy z wiadrami przebiegającej przez drogę.
            Ogólnie słaby jestem w ezoteryce.

            - Stefan
            • titus_flavius Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 22:01
              Ave,
              istotnie języki słowiańskie mają wyraźne podobieństwa do sankrytu. A raczej do
              indoirańskiej grupy językowej. Jedno z plemion z Tadżykistanu mówiło na cyfrę
              2 "dwa" i było dużo więcej takich podobieństw. Dalej, jedna z prowincja
              indyjskich nazywa się Pendżab (Pięciorzecze), a indyjski bóg ognia to Agni.
              Tłumaczę to w ten sposób, że wpływ na kształtowanie się jezyka słowiańskiego w
              V/VI w. miała zapewne jakaś grupa plemienna koczowników, mówiąca jeżykiem z
              grupy indoirańskiej.
              T.


              stefan4 napisał:

              > ignorant11:
              > > Sława!
              >
              > Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoce
              > widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
              > pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie
              wyszła?
              > )
              > a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jakoś podobnie.
              >
              > ignorant11:
              > > A podobieństwo języków bałto-słowianskich do sanskryckiego wzorca?
              >
              > Nic o tym nie wiem.
              >
              > ignorant11:
              > > podobno filogowi klasycznemu wystarczy, że zmieni wymowę aby go Italiańce
              > > zrozumieli..?
              >
              > Ci Włosi, co się uczyli łaciny, zapewne tak. Jednak odległość łaciny od
              > włoskiego jest mniej więcej taka jak od francuskiego i większa niż odległość
              > między włoskim a francuskim. Struktura języka jest kompletnie inna.
              >
              > ignorant11:
              > > Ciekawi mnie skąd wzięły się rodzajniki, których w łacinie nie ma ale są w
              > > germanskich i i semickich...?
              >
              > One się lubieją same wytwarzać, gdy język traci fleksję, nie potrzeba obcych
              > wpływów. Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie
              nadużywają
              > zaimka ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem
              > określonym a deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też
              zaimka
              > ,,jakiś'' -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreślony.
              >
              > ignorant11:
              > > Może za jednym zamachem wyjaśnimy rodzajniki i od razu długoczaszkowych...
              > I
              > > jednocześnie ślady zaginionych grup niearyjskich w germańskich?
              > >
              > > Pozatem wydaje mi się że dłuczaszkowi wcale nie sa takimi jasnymi
              > > blondynami...
              >
              > Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie starogermański. Absolutnie nic mi nie
              > mówią stoliki wirujące na łożyskach z ektoplazmy, długoczaszkowcy,
              > płaskoczołowcy, Mars w koniunkcji z Panną w domu Byka, niearyjscy blondyni i
              > łapanie się za guzik na widok zakonnicy z wiadrami przebiegającej przez drogę.
              > Ogólnie słaby jestem w ezoteryce.
              >
              > - Stefan
              • ignorant11 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 22:51
                titus_flavius napisał:

                > Ave,
                > istotnie języki słowiańskie mają wyraźne podobieństwa do sankrytu. A raczej
                do
                > indoirańskiej grupy językowej. Jedno z plemion z Tadżykistanu mówiło na cyfrę
                > 2 "dwa" i było dużo więcej takich podobieństw. Dalej, jedna z prowincja
                > indyjskich nazywa się Pendżab (Pięciorzecze), a indyjski bóg ognia to Agni.
                > Tłumaczę to w ten sposób, że wpływ na kształtowanie się jezyka słowiańskiego
                w
                > V/VI w. miała zapewne jakaś grupa plemienna koczowników, mówiąca jeżykiem z
                > grupy indoirańskiej.
                > T.

                +++Ignorant: Tych zbiezności jest więcej, slysałem kiedyś kurdyjski, bardzo
                podobne liczebniki...
                Ogólne brzmienie przypominające rosyjski, a może tylko mnie się tak kojarzyło...
                Ale tłumaczy się to inaczej niż Ty, bo podziałem na grupy satem i kentum, wiele
                o tym już dyskutowaliśmy, szeczgólnie podouczał eliot nas, zaś borebitsa podał
                wiele ciekawych linków...

                Gdyby nawet rzeczywiście jakis lud irański wpłynął na historię Słowian(
                hipotez, może tylko legenda sarmacka), to myślę, że jego asymilacja byłaby
                bardzo latwa i szybka przez te własnie podobieństwa językowe...

                >
                >
                > stefan4 napisał:
                >
                > > ignorant11:
                > > > Sława!
                > >
                > > Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoc
                > e
                > > widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
                > > pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie
                > wyszła?
                > > )
                > > a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jakoś podobni
                > e.
                > >
                > > ignorant11:
                > > > A podobieństwo języków bałto-słowianskich do sanskryckiego wzorca?
                > >
                > > Nic o tym nie wiem.
                > >
                > > ignorant11:
                > > > podobno filogowi klasycznemu wystarczy, że zmieni wymowę aby go Itali
                > ańce
                > > > zrozumieli..?
                > >
                > > Ci Włosi, co się uczyli łaciny, zapewne tak. Jednak odległość łaciny od
                > > włoskiego jest mniej więcej taka jak od francuskiego i większa niż odległo
                > ść
                > > między włoskim a francuskim. Struktura języka jest kompletnie inna.
                > >
                > > ignorant11:
                > > > Ciekawi mnie skąd wzięły się rodzajniki, których w łacinie nie ma ale
                > są w
                > > > germanskich i i semickich...?
                > >
                > > One się lubieją same wytwarzać, gdy język traci fleksję, nie potrzeba obcy
                > ch
                > > wpływów. Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie
                > nadużywają
                > > zaimka ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem
                > > określonym a deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też
                > zaimka
                > > ,,jakiś'' -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreśl
                > ony.
                > >
                > > ignorant11:
                > > > Może za jednym zamachem wyjaśnimy rodzajniki i od razu długoczaszkowy
                > ch...
                > > I
                > > > jednocześnie ślady zaginionych grup niearyjskich w germańskich?
                > > >
                > > > Pozatem wydaje mi się że dłuczaszkowi wcale nie sa takimi jasnymi
                > > > blondynami...
                > >
                > > Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie starogermański. Absolutnie nic mi n
                > ie
                > > mówią stoliki wirujące na łożyskach z ektoplazmy, długoczaszkowcy,
                > > płaskoczołowcy, Mars w koniunkcji z Panną w domu Byka, niearyjscy blondyni
                > i
                > > łapanie się za guzik na widok zakonnicy z wiadrami przebiegającej przez dr
                > ogę.
                > > Ogólnie słaby jestem w ezoteryce.
                > >
                > > - Stefan


                --
                Ignorant
                +++
            • stefan4 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 22:01
              stefan4:
              > Jednak odległość łaciny od włoskiego jest mniej więcej taka jak od
              > francuskiego i większa niż odległość między włoskim a francuskim.

              Oczywiście palnąłem bzdurę. Miało być: odległość łaciny od włoskiego jest mniej
              więcej taka jak łaciny od francuskiego i większa niż odległość między włoskim a
              francuskim.

              - Stefan
              • borebitsa Re: pochodzenie języków Słowian 02.09.03, 19:40
                stefan4 napisał:

                > stefan4:
                A
                Jednak
                odległość łaciny od włoskiego jest mniej więcej taka jak od
                francuskiego i większa niż odległość między włoskim a francuskim.
                >
                >
                > Oczywiście palnąłem bzdurę. Miało być:
                B
                odległość łaciny od włoskiego jest mniej więcej taka jak łaciny od
                francuskiego i większa niż odległość między włoskim a francuskim.

                > - Stefan

                Przecież A i B to to samo.
                Przynajmiej dla mnie.
                Nie wnikam w wartoś logiczną stwierdzenia(dość prawdopodobne).
                Nie wiem więc czy powtórznie tego samego stwierdzenia(s) 2 razy to 2s czy s^2 ?
                A mówiąc nie matematycznie to czy Stefan4 piszesz coś co nazywasz podwójną
                bzdurą czy bzdurą do kwadratu?
                Sam tak napisałeś stoi jak podpis pod pomnikiem.
                Trudno tam dopisać słowo sława które na początku wzięło się z myślenia i jest
                tysiąclecia starsze niż pomnik żołnierzy sowieckich, którzy indywidualnie
                wykazali się sławnym bohaterstwem aczkolwiek logika ich naczalswa trochę
                szwankowała podobnie jak twoja Stefan4.
                No bo jeżeli nie, to co miałeś na myśli pisząc bzdura?







            • ignorant11 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 22:43
              stefan4 napisał:

              > ignorant11:
              > > Sława!
              >
              > Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoce
              > widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
              > pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie
              wyszła?
              > )
              > a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jakoś podobnie.

              +++Ignorant: Toś zdominowany przez sowietów, a wyrazy sława, woda, czy np
              prawda nie sa bolszewickie, ale słowiańskie...

              >
              > ignorant11:
              > > A podobieństwo języków bałto-słowianskich do sanskryckiego wzorca?
              >
              > Nic o tym nie wiem.

              +++Ignorant: Językoznawcy wiedzą lepiej: liczba przypadków, fleksja,
              słownictwo...

              >
              > ignorant11:
              > > podobno filogowi klasycznemu wystarczy, że zmieni wymowę aby go Italiańce
              > > zrozumieli..?
              >
              > Ci Włosi, co się uczyli łaciny, zapewne tak. Jednak odległość łaciny od
              > włoskiego jest mniej więcej taka jak od francuskiego i większa niż odległość
              > między włoskim a francuskim. Struktura języka jest kompletnie inna.

              +++Ignorant: jakiś filog tłumaczył mi że własnie jest bliżej włoskiemu...
              >
              > ignorant11:
              > > Ciekawi mnie skąd wzięły się rodzajniki, których w łacinie nie ma ale są w
              > > germanskich i i semickich...?
              >
              > One się lubieją same wytwarzać, gdy język traci fleksję, nie potrzeba obcych
              > wpływów. Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie
              nadużywają
              > zaimka ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem
              > określonym a deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też
              zaimka
              > ,,jakiś'' -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreślony.

              +++Ignorant: Ale u nas uważa się to za nieporadność językową, brak umiejętności
              wysłowienia się, prymitywizm...

              >
              > ignorant11:
              > > Może za jednym zamachem wyjaśnimy rodzajniki i od razu długoczaszkowych...
              > I
              > > jednocześnie ślady zaginionych grup niearyjskich w germańskich?
              > >
              > > Pozatem wydaje mi się że dłuczaszkowi wcale nie sa takimi jasnymi
              > > blondynami...
              >
              > Przepraszam Cię, ale to jest dla mnie starogermański. Absolutnie nic mi nie
              > mówią stoliki wirujące na łożyskach z ektoplazmy, długoczaszkowcy,
              > płaskoczołowcy, Mars w koniunkcji z Panną w domu Byka, niearyjscy blondyni i
              > łapanie się za guzik na widok zakonnicy z wiadrami przebiegającej przez drogę.
              > Ogólnie słaby jestem w ezoteryce.
              >

              +++Ignorant: Nie mówiłem nic o ezoteryce, ale o antroplogii...
              Nic o przesądach, ani astrologii...
              Bo tak już jest, że Arab, Murzyn, Hindus, czy Chińczyk inaczej wyglądaja niż
              Europejczyk

              Ale typ hitlerowskiego wzorca rasowego znam z różnych opracowań...
              A niearyjskie grupy w germańskim wzmiankowane są przez poważnych lingwistów , w
              tym i niemieckich, więcej tu:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=7740261&a=7741792

              > - Stefan


              --
              Ignorant
              +++
              • stefan4 Re: pochodzenie języków Słowian 01.09.03, 23:47
                stefan4:
                > Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoce
                > widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
                > pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie
                > wyszła?) a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jakoś
                > podobnie.
                ignorant11:
                > Toś zdominowany przez sowietów, a wyrazy sława, woda, czy np prawda nie sa
                > bolszewickie, ale słowiańskie...

                Oczywiście, że jestem zdominowany. To z miłości do ideologii czysto
                słowiańskich. Zarówno ,,sława'', jak ,,woda'', czy ,,bol'sze'' są wyrazami
                słowiańskimi. Nie wstydźmy się bolszewików, naszego dziedzictwa kulturowego.
                Bratysława też jest słowiańska i dlatego mi się skojarzyła.

                stefan4:
                > Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie nadużywają zaimka
                > ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem określonym a
                > deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też zaimka ,,jakiś''
                > -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreślony.
                ignorant11:
                > Ale u nas uważa się to za nieporadność językową, brak umiejętności wysłowienia
                > się, prymitywizm...

                Jasne. Tak jest z każdą nowością. Normy zgrabności językowej płyną i zmieniają
                się. Latina vulgaris też kiedyś była uważana przez wykształconych Rzymian za
                prymitywizm i barbarzyństwo. Jednym ze źródeł na jej temat jest zachowana lista
                słów przygotowana przez nauczyciela dla swojego ucznia na temat ,,Nie mówi
                się... tylko...'' -- taki prymitywny słownik z Latina vulgare na Latinam
                classicam. A teraz po marnych 2 tysiącleciach Francuzi wcale już nie uważają
                tych prymitywnych ,,le'' i ,,la'' za nieporadność.

                ignorant11:
                > Bo tak już jest, że Arab, Murzyn, Hindus, czy Chińczyk inaczej wyglądaja niż
                > Europejczyk

                Ale Słowianie północni, na przykład Polacy, są fizycznie bardziej podobni do
                Niemców niż do Słowian południowych, na przykład Serbów, którzy z kolei są dosyć
                podobni do Włochów. Słowiańskość to tylko język. Granice etniczne są rozmyte i
                nie mają z językiem nic wspólnego. Inne elementy kultury są słabo związane z
                językiem i jeszcze słabiej z cechami etnicznymi. Każde kryterium dzieli Europę
                według innych linii.

                Dlatego wspominanie płaskoczaszkowości czy kłapouchowatości w rozmowie o języku
                jest jak zamawianie chorób za pomocą wbijania szpileczek w szubienicę na
                rozstajach. Przez lewe ramię.

                - Stefan
                • ignorant11 Re: pochodzenie języków Słowian 02.09.03, 00:24
                  stefan4 napisał:

                  > stefan4:
                  > > Sława. To pozdrowienie kojarzy mi się z pomnikiem, który w przeszłej epoc
                  > e
                  > > widziałem w Bratysławie. Przedstawiał on dziewczę w stroju niekompletnym
                  > > pędzące gdzieś z wyrazem paniki na twarzy (może jakaś muza artyście nie
                  > > wyszła?) a podpis głosił ,,Slava sovetskoj armade osvoboditelke'' czy jak
                  > oś
                  > > podobnie.
                  > ignorant11:
                  > > Toś zdominowany przez sowietów, a wyrazy sława, woda, czy np prawda nie sa
                  > > bolszewickie, ale słowiańskie...
                  >
                  > Oczywiście, że jestem zdominowany. To z miłości do ideologii czysto
                  > słowiańskich. Zarówno ,,sława'', jak ,,woda'', czy ,,bol'sze'' są wyrazami
                  > słowiańskimi. Nie wstydźmy się bolszewików, naszego dziedzictwa kulturowego.
                  > Bratysława też jest słowiańska i dlatego mi się skojarzyła.

                  +++Ignorant: Ale bolszewicy przemineli, wyraz bolsze pozostal, podobnie jak
                  mniensze...
                  Nie tylko Rosjanie najeżdżali na Bratysławę...
                  Ale oni zrobili to wyjątkowo łagodnie...



                  >
                  > stefan4:
                  > > Na małą skalę widać ten proces w polskim: niektórzy ludzie nadużywają zaim
                  > ka
                  > > ,,ten''. W bułgarskim właśnie ten zaimek stał się rodzajnikiem określonym
                  > a
                  > > deklinacjji prawie nie ma. Niektórzy Polacy nadużywają też zaimka ,,jakiś
                  > ''
                  > > -- kto wie, czy kiedyś nie zrobi się z niego rodzajnik nieokreślony.
                  > ignorant11:
                  > > Ale u nas uważa się to za nieporadność językową, brak umiejętności wysłowi
                  > enia
                  > > się, prymitywizm...
                  >
                  > Jasne. Tak jest z każdą nowością. Normy zgrabności językowej płyną i
                  zmieniaj
                  > ą
                  > się. Latina vulgaris też kiedyś była uważana przez wykształconych Rzymian za
                  > prymitywizm i barbarzyństwo. Jednym ze źródeł na jej temat jest zachowana
                  list
                  > a
                  > słów przygotowana przez nauczyciela dla swojego ucznia na temat ,,Nie mówi
                  > się... tylko...'' -- taki prymitywny słownik z Latina vulgare na Latinam
                  > classicam. A teraz po marnych 2 tysiącleciach Francuzi wcale już nie uważają
                  > tych prymitywnych ,,le'' i ,,la'' za nieporadność.

                  +++Ignorant: Bo ta liguą franca zaczeto mowić na dworach...
                  Zresztą jakież to wyrafinowanie: la, le, znane naszym dzieciom od kołyski...

                  >
                  > ignorant11:
                  > > Bo tak już jest, że Arab, Murzyn, Hindus, czy Chińczyk inaczej wyglądaja n
                  > iż
                  > > Europejczyk
                  >
                  > Ale Słowianie północni, na przykład Polacy, są fizycznie bardziej podobni do
                  > Niemców niż do Słowian południowych, na przykład Serbów, którzy z kolei są
                  dosy
                  > ć
                  > podobni do Włochów. Słowiańskość to tylko język. Granice etniczne są
                  rozmyte
                  > i
                  > nie mają z językiem nic wspólnego. Inne elementy kultury są słabo związane z
                  > językiem i jeszcze słabiej z cechami etnicznymi. Każde kryterium dzieli
                  Europę
                  > według innych linii.

                  +++Ignorant: No niedokladnie tak., bo często rasa pokrywa się z kulturą...
                  Znajdź dobrego bluesmana, o bladym licu, znajdź tancerkę brzucha blond...

                  Znajdź malarza na jedwabiu, który spojrzy Ci prosto w oczy...

                  Albo wśród swoich rodakow poszukaj specjalisty od budowania igloo...

                  A mozę któryś jest świetny w rzucie bumerangiem?


                  >
                  > Dlatego wspominanie płaskoczaszkowości czy kłapouchowatości w rozmowie o
                  języku
                  > jest jak zamawianie chorób za pomocą wbijania szpileczek w szubienicę na
                  > rozstajach. Przez lewe ramię.
                  >
                  > - Stefan

                  +++Ignorant: Niekoniecznie, czego dowiodłem powyżej.
                  Bo z rasą wiąże się kultura...
                  Nawet z hodowlą owiec, koni, czy psów: co rasa, to inna kultura...



                  --
                  Ignorant
                  +++
                  • stefan4 Re: pochodzenie języków Słowian 02.09.03, 10:21
                    ignorant11:
                    > Znajdź malarza na jedwabiu, który spojrzy Ci prosto w oczy...
                    > Albo wśród swoich rodakow poszukaj specjalisty od budowania igloo...

                    Nie śmiej się, ale ja umiem zbudować igloo. Niezbyt zgodnie z technologią
                    oryginalną, bo potrzebuję do tego łopaty śnieżnej lub szpadla, albo czekana,
                    samym nożem nie dam sobie rady. Na pewno też wolniej i mniej równo niż Inuita.
                    Ale to nie jest wynik mojej słowiańskości tylko braku wprawy.

                    Gdyby przeżycie jakiegoś szczepu Słowian zależało od malowania na jedwabiu, to
                    najdalej w drugim pokoleniu malowaliby aż by furczało. Słowian skośnookich jest
                    pewnie niezbyt wiele, ale gdzieś tam w Jakucji czy innej Kamczatce na pewno są.
                    Słowiańskość to język a nie kształt oczu ani techniki budowlane.

                    Wracam więc do adremu, czyli do języka.

                    Ja22ek powiedział, że języki słowiańskie nie mogą wywodzić się od pidżina między
                    germańskimi a bałtyckimi, bo mają zbyt skomplikowaną fleksję. Moim zdaniem siła
                    tego argumentu zależy od prędkości samoistnego komplikowania się fleksji w
                    języku (nie umiem jej ocenić). Deklinacja może być dziedzictwem
                    indoeuropejskim, a mogła też wytworzyć się sama znacznie później.

                    Coś takiego niewątpliwie zaszło z czasownikami w czasie przeszłym: formy złożone
                    imiesłów przeszły + słowo posiłkowe przeszły w formy osobowe: ,,poszdł jeśm''
                    (czyli jakby: ,,jestem poszedły'') --> ,,poszedłem''. W czeskim ciągle jeszcze
                    figuruje ,,pošel jsem'' (czy jakoś poodobnie) a w niepoprawnym polskim ,,poszedł
                    żem''.

                    Fakt, że form osobowych wytworzyło się tyle samo co w łacinie (czyli 3 liczby
                    pojedynczej i 3 liczby mnogiej), nie wynika z wpływów łaciny tylko z koniecznych
                    funkcji języka. Natomiast inaczej niż w łacinie czas przeszły oddaje płeć
                    mówcy: ,,poszedłem'' i ,,poszłam''. Gdyby włoski na nowo zaczął się komplikować
                    w tym samym kierunku, to z form ,,sono venuto'' i ,,sono venuta'' mógłby się
                    wytworzyć czas przeszły odróżniający rodzaje.

                    Nie mam pojęcia, czy coś podobnego stało się z deklinacją rzeczowników. Ale
                    mogło się stać. A więc na początku mógł być prosty zgrabny pidżin, który
                    następnie pokomplikował się w ten cały dzisiejszy galimatias.

                    - Stefan
                    • borebitsa Re: pochodzenie języków Słowian 03.09.03, 22:58
                      stefan4 napisał:

                      > ignorant11:
                      > > Znajdź malarza na jedwabiu, który spojrzy Ci prosto w oczy...
                      > > Albo wśród swoich rodakow poszukaj specjalisty od budowania igloo...
                      >
                      > Nie śmiej się, ale ja umiem zbudować igloo. Niezbyt zgodnie z technologią
                      > oryginalną, bo potrzebuję do tego łopaty śnieżnej lub szpadla, albo czekana,
                      > samym nożem nie dam sobie rady. Na pewno też wolniej i mniej równo niż
                      Inuita.

                      hej askimos!
                      e a ski mos?
                      ski a po kij?
                      nie pokij ino ski z kija
                      No dzub kija sie zwija by pożyłsja a nie rył
                      A dobre to dopiero jak sie utro . Ino łapci zel zrób długi coby sie kija łapał.
                      No ni jak kieł łoł_ocis(wołoka) ino na scip. Scip i we scipe wesuń łapcia łap.
                      A natrzyj se spody natro ze dziegciu i wosku ino po włosie a nie grubiej.
                      No to jak już masz i łapcie i ski natarte to możesz 7 mil w czas zrobić co inny
                      ledwie jedną zrobi bo w śniegu tonie.

                      No takie opowieści o siedmiomilowych butach na pustyni iliż w Babilłonie to
                      były baje. A czemu to kot w siedmiomilowych butach? Bo i futro, scoat to jakby
                      i z kota a żbicze najprawsze. A poły się sztorcowało bo to jak colłenco żaru da
                      to cała cul z clłecunia wychodzi. A że to jak skrzydła sterczy to nie wadzi bo
                      na zadzi. Na uglu sie to stawia a jak zimno to się połami całco odziewa.
                      Przecież to takie proste a ileż z tego gadania po świecie i bajań o aniołach.

                      No aniołki to my nie zawsze a juże już ten co hata trąci. Bo to i symbol lęży
                      (kapelusz jakie to zkapciłae nazwanie) a że dom to wżdy wie. A djaboły też nie
                      bo to neologizm choć rogi się nasadza gdy o swe bódź się idzie. Co by to te co
                      nie my te na żenu nie psowali. Gdy wid wić sciętą śle to znać że źle że goże.
                      Bo naszych gałęzin, dwi, co jeden mąż baczem. A wara od jabłuszy więźby bo nasz
                      zros to serca zros słońc zros. My z swietła clecunie z modrego nieba nie z
                      błota iz ciemnoty. A to wżdy widzi i choć oscienni niebieskie barwią na
                      horągwie nam zbyteczne bo żdy wie iż my chrąbrny ród, z lęż, lecha, a że modra
                      mądra krew to ciś ocis, oko w oko, widać azaliż biało czerwone wystarczy.
                      Liliżby coś, by po goże woś zabył, a świat zapomniał to niezapominajki zostaną.
                      Wzrosną na mej ziemi gdzieś pod wieżbami.

                      _.._ _o_ _i_ _v_


                      A potrzebę kija to sam doświadczyłem iż w zaspy zabrnąłem co cały młodniak
                      trzymetrowy przykryły. Bez dwóch kiji bym nie wylazł a szcześciem je znalazłem.
                      A dalej nad trzcinami to i tak moje kije okazały sie za krótkie bo się co raz
                      zapadałem a pod trzciną co wedle jeziora rosła, przy wysokim brzegu, opażeliska
                      niezmarzły, i taplnołem pare razy w brr zimną wode. Co żem clłacuń zwodą obyty
                      od pradziadów tom się wykaraskał mimo że lid krupił a krpił tom drugiegobrzegu
                      doszedł. A teutony to by utoneły bo to grube a niemrawe a iż też to inne cłasy.

                      To co wspominam to to niedawno iż tęga zima przyszła a z Suwałk pociąg w
                      sniegach zaległ. A my w hotelu Wiktoria w tymże grodzie tydzień żeśmy
                      postowali. A że ku mnie panny i pany taką kompanią zalegli co iż zdjęcie
                      w "Panoramie Pólnocy" widzałem to i miejsca na kliszy reportera zabrakło ino
                      jedna moja goleń sie zmieściła. A że tak było to można w bibliotekach sprawdzić
                      bo tam te gazety pewnikiem trzymają.




                      > Ale to nie jest wynik mojej słowiańskości tylko braku wprawy.

                      > Gdyby przeżycie jakiegoś szczepu Słowian zależało od malowania na jedwabiu, to
                      > najdalej w drugim pokoleniu malowaliby aż by furczało. Słowian skośnookich
                      jest pewnie niezbyt wiele, ale gdzieś tam w Jakucji czy innej Kamczatce na
                      pewno są.
                      > Słowiańskość to język a nie kształt oczu ani techniki budowlane.
                      >
                      > Wracam więc do adremu, czyli do języka.
                      >
                      > Ja22ek powiedział, że języki słowiańskie nie mogą wywodzić się od pidżina

                      on to chyba o piżama co to w koncert lager dawali. Bo to już swiąteczne
                      koncerty na deprawacje się piętrzą a żołte kolory to dla niepoznaki iżby mowa o
                      żołtych papierach na koszulkach się rozcieńczyła. Orkiestra pomocy, ja nie mam
                      nic do obcych grajków, ale czemu na moim dachu ma żepolić skąpy skrzypek?
                      A gdzie dyryagent?


                      międz
                      > y
                      > germańskimi a bałtyckimi, bo mają zbyt skomplikowaną fleksję. Moim zdaniem
                      sił
                      > a
                      > tego argumentu zależy od prędkości samoistnego komplikowania się fleksji w
                      > języku (nie umiem jej ocenić). Deklinacja może być dziedzictwem
                      > indoeuropejskim, a mogła też wytworzyć się sama znacznie później.

                      O że fleks to masz tylko sprostować zakrętów ość niełacno.

                      >
                      > Coś takiego niewątpliwie zaszło z czasownikami w czasie przeszłym: formy
                      złożon

                      Uwzględnij nowe dane.

                      > e
                      > imiesłów przeszły + słowo posiłkowe przeszły w formy osobowe: ,,poszdł jeśm''
                      > (czyli jakby: ,,jestem poszedły'') --> ,,poszedłem''. W czeskim ciągle jesz
                      > cze
                      > figuruje ,,pošel jsem'' (czy jakoś poodobnie) a w niepoprawnym polskim


                      otóż to kolejny ekspert od poprawności.
                      A niepoprawnie to bo niezrozumile czy nie polinitycznie?
                      Skąd się bierze owa poprawność?


                      ,,poszed
                      > ł
                      > żem''.
                      >
                      > Fakt, że form osobowych wytworzyło się tyle samo co w łacinie (czyli 3 liczby
                      > pojedynczej i 3 liczby mnogiej), nie wynika z wpływów łaciny tylko z
                      koniecznyc
                      > h
                      > funkcji języka. Natomiast inaczej niż w łacinie czas przeszły oddaje płeć
                      > mówcy: ,,poszedłem'' i ,,poszłam''. Gdyby włoski na nowo zaczął się
                      komplikowa
                      > ć
                      > w tym samym kierunku, to z form ,,sono venuto'' i ,,sono venuta'' mógłby się
                      > wytworzyć czas przeszły odróżniający rodzaje.
                      >
                      > Nie mam pojęcia, czy coś podobnego stało się z deklinacją rzeczowników. Ale
                      > mogło się stać. A więc na początku mógł być prosty zgrabny pidżin, który
                      > następnie pokomplikował się w ten cały dzisiejszy galimatias.
                      >
                      > - Stefan
                      hokus pokus
                • archeo_gda Re: wróccie może do ad remu 02.09.03, 08:47
                  Pogubiłem się w waszych postach. Ignorant obiecał kiedyś że będzie pilnował
                  żeby dyskusje na poszczególne tematy odbywały się na poszczególnych wątkach, i
                  nie wywiązuje się z tego smile))))) Dyskutujemy wszystko od razu i na wątku
                  dowolnym.

                  Rodzajniki określone (czyli to słynne "la") w językach romańskich pochodzą
                  faktycznie od nadużywanego w ludowum języku zaimka wskazującego 'illus, illa'.
                  Podobne przykłady są w ludowym języku polskim, np. na Opolszczyźnie ludność do
                  niemal kazdy rzeczownik poprzedza zaimkiem 'ten, ta' i chyba nie jest to
                  wyłacznie wpływ germanizacji.

                  Sanskryt nie jest żadnym WZORCEM. Jest, podobnie jak łacina i greka, bardzo
                  starym językiem indoeuropejskim który posiada jeszcze archaiczne cechy
                  indoeuropejskie (odmianę rzeczowników przez przypadki, skomplikowaną odmianę
                  czasowników itp). Titus_flavius: masz rację że w słowie Pendżab słychać
                  liczebnik "pięć", ale chyba słychać go tez w znacznie nam terytorialnie
                  bliższym greckim "penta"? (np. pentagon). Więc nie jest to żadne szczególne
                  podobieństwo polsko-indyjskie, tylko wpólnota indoeuropejska. W germańskim w
                  wyniku osławionej pierwszej przesuwki p przechodziło w f, a w italskich i chyba
                  (nie jestem pewien) celtyckich w Q - stąd quinta. Swoją drogą czy ktoś wie jak
                  brzmi 'pięć' w nowogreckim?

                  Titus_flavius pytałeś mnie co sądzę o jakiejś twojej teorii na temat Rumunów
                  (?), ale nie bardzo wiem, gdzie tę teorię wyłożyłeś?
                  • ignorant11 Re: wróccie może do ad remu 02.09.03, 09:10
                    archeo_gda napisał:

                    > Pogubiłem się w waszych postach. Ignorant obiecał kiedyś że będzie pilnował
                    > żeby dyskusje na poszczególne tematy odbywały się na poszczególnych wątkach,
                    i
                    > nie wywiązuje się z tego smile))))) Dyskutujemy wszystko od razu i na wątku
                    > dowolnym.
                    >

                    Sława!

                    Początkowo naiwnie myslałem, z to będzie łatwe, ale podpowiedz mi jak to zrobić
                    by nie zarzynac jednocześnie dyskusji, nie wylewać dziecka z kapielą?

                    Swoja droga to te dygresje wcale mi nie przeszkadzają, bo myślę, że nawet
                    ubarwiają dyskusję...

                    Jedno z czego jestem zadowolony, to że udało mi się wyplenić pyskówki, zaś
                    polemiki, nawet te uszczypliwe dodaja smaczku i dynamiki na forum...

                    Pozatem czekam na Wasze opinie, ale do tego załozyłem specjalne wątki dla
                    porządku właśnie: Listy do forum i sprawy do admina oraz hydepark...

                    Może warto je uaktywnić?

                    Albo założyć nowe techniczno-programowe wątki...

                    Pozdrawiam!

                    Ignorant
                    +++
                    • rycho7 wróccie może do ad remu: pochodzenie Słowian 02.09.03, 13:46
                      Polecam link:

                      glen-gordon.tripod.com/LANGUAGE/NOSTRATIC/STEPPE/BlackCas6000_v3.gif
                      Poniewaz niektorzy twierdza, ze Slowianie musieli miec siedziby blisko miejsca
                      pochodzenia Indo-europejczykow wiec link jest bardzo na temat.

                      Mapka pokazuje prawdopodobnie zasieg Jeziora Czarnego sprzed potopu (Morze
                      Azowskie jest ladem). To prawdopodobnie jedyna informacja jaka mozna tam
                      traktowac powaznie. Reszta to pewnego rodzaju bajki. Ale takie bajki ja lubie
                      czytac.

                      Noe mogl nalezec do grupy jezykowej Semitish. Spod Bosforu potop mogl go
                      wyniesc az pod Ararrat gdzie mieszkala grupa jezykowa Kartvelian (Baskowie
                      neolitu ?). Jak Noe mieszkal nad Bosforem to mogl sie zorientowac co moze sie
                      wydarzyc gdy wody Morza Srodziemnego przeleja sie przez skaly Bosforu. Totez
                      mogl sie przygotowac bez zadnych boskich wskazowek. Ale to zupelnie nieistotne.
                      Cwaniaczki Semitish zajmowaly Delte Dunaju (najrzyzniejsza). Potop niezle ich
                      tam podtopil. To i popamietali. Moze stad bylo w Polsce tylu Aszkenazi.

                      Protoplasci Indo-europejczykow zyli sobie od "zawsze" miedzy Delta Dunaju a
                      Kaukazem. Nie bylo tam wtedy stepu lecz las. Proces stepowienia zajmie jeszcze
                      3000 lat. Rolnikow pogna na polnoc. Cala teoria Renfrew bierze w leb.
                      Aczkolwiek Indo-europejczycy moga wedrowac 1 km na rok ruchami Browna.
                      Slowianie przez pierwsze 6500 lat przewedruja z 1000 km. Niewiele. Natomiast
                      pelna zagadka jest grupa jezykowa 5 Hattic. Hettyci byli ponoc Indo-
                      europejczykami. A Ormianie tak bardzo chcieli aby Indo-europejczycy przeszli
                      dookola Morza Kaspijskiego w kierunku przeciwnym do ruchu wskazowek zegara.
                      Czyzby wynalazku rolnictwa dokonano jednoczesnie w roznych miejscach Europy? W
                      koncu ryzu ani sorga nie udomowiono w Jerycho. Ale pszenica z lasu na Krymie
                      nie przekonuje mnie. A po potopie to zostaloby niewielu Indo-europejczykow. Oni
                      ucierpieliby najbardziej. O ile woda nie podnosila sie 1 centymetr dziennie.

                      Nasze pokrewienstwo z Czukczami w ramach grupy jezykowej IndoTyrrhenian wymaga
                      przemyslenia sowieckich kawalow.

                      Najzabawniejsza jest szara plama Tadzykistanu. Ponoc gdzies tam na poludniu
                      jest kolebka homo sapiens przed 40-35 tysiacami lat. Czyzby nikt nie mial
                      odwagi umieszczac tak bajkowych krasnoludkow?

                      Pozdrawiam
                      PS. Zwolennicy teorii autochtonicznej powinni zaczac sie uczyc dialektow
                      VascoCaucasic.