Dodaj do ulubionych

Goci a ziemie polskie

16.08.03, 20:52
Witam wszystkich

Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.

Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. W Polsce miał on złą prasę na
skutek oporu XIX-wiecznych historyków polskich wobec knowań
nacjonalistycznych historyków niemieckich, którzy zupełnie bez powodu uznali
Gotów za jednych z antenatów narodu niemieckiego i przykład jego rzekomej
wyższości nad innymi narodami. Jeżeli już to Polacy mieliby dużo większe
prawa od Niemców do przyznawania się do związków z Gotami, z którymi Niemcy
nie mieli nic wspólnego. Proponuję traktować ich w kategorii nie ludu
germańskiego, a skandynawskiego, który nigdy Polakom niczego złego nie
wyrządził. (Mam tu na myśli oczywiście Gotów, a nie Skandynawów w ogóle.
Szwedzi nam się jednak trochę przysłużyli. Największym ich świństwem nie był
jednak potop, a sprzedanie nam dynastii Wazów, która rozłożyła
Rzeczpospolitą od środka).

Z wymienionych wyżej powodów przez lata archeolodzy polscy albo zaprzeczali,
albo ignorowali ślady obecności Gotów na naszych ziemiach. Wymyślano
arcykarkołomne hipotezy, jak to w swojej wędrówce Goci mieliby ominąć
terytoria dzisiejszej Polski. Dziś już nikt temu nie zaprzecza. Co więcej
dokonane odkrycia są zadziwiająco zgodne z gocką tradycją przekazaną w
źródłach. Nie było jednak żadnej inwazji ani podboju. Goci owszem trzymali
się osobno, ale po sąsiedzku z siedzibami tubylców, z którymi utrzymywali
pokojowe stosunki, nie odkryto żadnych śladów mogących świadczyć o wzajemnej
wrogości. Co więcej to te właśnie terytoria uznawali w swej tradycji za
ziemie ojczyste – bardziej niż niegościnną Gotlandię. Od tubylców coś jednak
zaczerpnęli – z występujących tu gdzieniegdzie dziwacznych obrządków
pogrzebowych zaczerpnęli motywy i uczynili te obrządki arcyszokującymi. Być
może był to skutek nadużywania mocnych trunków, do których Goci nie mieli
jednak tak mocnej głowy jak miejscowi (ach ten słynny “gen słowiański”wink.
Świadczyć by o tym mogła liczna obecność glinianych czarek i kubasków. Z
okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiece
i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w swą
wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy nie
wróciła. Interesujący jest również ewentualny związek Gotów z obecnością
ogromnego zagłebia dymarek odkrytego ostatnio na Mazowszu (być może
większego od tego z Małopolski), a które mogło być głównym dostawcą żelaza
dla germańskiego przemysłu zbrojeniowego w przygotowywanej inwazji na ziemie
cesarstwa rzymskiego.

I tu zaczyna się wielka tragiczna przygoda Gotów. Wszyscy znają tragedię
Ostro- i Wizygotów, choć nie każdy pamięta, że jeden z odłamów tego ludu
został wcześniej wytrzebiony w Azji Mniejszej. Z tym, że Goci nie byli wcale
narodem agresywnych najeźdźców. Nie prowokowali walki, a trudno im się
dziwić, że nie chcieli zgodzić się na współpracę na warunkach
zaproponowanych im przez rzymską administrację, które polegać miały na
dobrowolnym rozbrojeniu i oddaniu się w niewolę. Byli znakomitymi
wojownikami i legionom rzymskim niejednokrotnie sprawili tęgie lanie,
Adrianopol nie był tu wyjątkiem. Oni szukali po prostu swojego miejsca,
gdzie mogliby spokojnie żyć. W zakładanych przez siebie państwach szli od
początku na współpracę z miejscową ludnością starając się twórczo rozwijać
zastaną cywilizację, choć dzieliły ich z tubylcami kwestie religijne. Był to
właśnie jeden z przejawów gnębiącego ich pecha. Goci ulegli chrystianizacji
jako jeden z pierwszych ludów spoza imperium, ale nie mogli wiedzieć, że
arianizm stanie się wkrótce jedną z najbardziej prześladowanych herezji.
Podobnie jak nie mogli przewidzieć, że rozkładające się cesarstwo
bizantyjskie rzuci przeciwko nim całą swoją militarną potęgę, za co zresztą
zapłaci wkrótce całkowitą bezbronnością wobec najazdów arabskich. Wydawałoby
się, że wybrawszy kraniec Europy Wizygoci będą bezpieczni, ale nie
przewidzieli oni jednak skutków, jaki pociągnie za sobą udana ucieczka
pewnego kupca z Mekki do Medyny. Byli narodem dumnych wojowników, woleli
polec do ostatniego niż oddać się w niewolę. Dotrzymywali przysiąg i
układów. Być może zgubiło ich właśnie to, że przy swojej dumie byli tak
prostolinijni – zbyt uczciwi jak na czasy, w których przyszło im żyć.

Wielka heroiczna przygoda Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do
związków z nimi przyznawały się najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
Wiele dynastii mianowało się królami Gotów. Uważam, że i my dzisiaj
powinniśmy spojrzeć na nich z większą sympatią. A obecność Gotów na ziemiach
polskich i ich ewentualne związki z naszymi pradziejami i obecną kulturą
może być jednym z ciekawszych wątków na tym forum.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Wasz Paweł
Edytor zaawansowany
  • 16.08.03, 22:30
    pawelekok1 napisał:

    > Witam wszystkich
    >
    > Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.
    >
    > Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. .... Wielka heroiczna przygoda
    Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do związków z nimi przyznawały się
    najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
    .... A obecność Gotów na ziemiach polskich i ich ewentualne związki z naszymi
    pradziejami i obecną kulturą może być jednym z ciekawszych wątków na tym
    forum. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. ....
    ===============================
    Nie jestem historykiem, lecz tylko skromnym wydacą poematów Klaudiusza
    Klaudianusa w przekładzie Bożeny Olejniczak pt. "O II Konsulacie Fl. Stylichona
    i O wojnie z Gotami" B.Olejniczak w komentarzy do tego poetyckiego przekładu
    zawarła ponad 450 przypisow z czego ponad 200 dotyczących tego ostatniego tzn
    wojny z Gotami. Moja wiedza jest tylko słabym blaskiem odbitym od poświaty
    księzyca oświetlanego przez słońce wiedzy naszych znakomitych historyków ale
    nie wnikając w genotyp Gotów trzeba przyznać, że ten dzielny naród pomimo
    znaczących porażek militarnych potrafił przeniknąć w struktury cesarstwa
    (rzymskiego) i jego przedstawiciele jako obywatele Rzymu dochodzili do
    znakomitych urzędów. Tutaj dodam jedną żartobliwą wiadomość o której jak do tej
    pory nie wie Bożena Olejniczak, a mianowicie uważny oglądacz okładki książki,
    posługując sie niezbyt mocną lupą może dowiedzieć się, ze w wyprawach rzymskich
    brali udział - kto? oczywiście Polacy. Oczywiście jest tam też legion
    prowadzony przez Tygrysa co też można znależć nawet bez lupy. Jest tam też
    kilka innych "informacji" . Nie wiem jak będzie wyglądała moja Tygrysia skóra
    w chwili gdy te rewelacje odkryje tłumaczka poematów Klaudianusa, bbbrrrr...
  • 16.08.03, 22:46
    tygrys01 napisał:

    > pawelekok1 napisał:
    >
    > > Witam wszystkich
    > >
    > > Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.
    > >
    > > Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. .... Wielka heroiczna przygoda
    > Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do związków z nimi przyznawały się
    > najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
    > .... A obecność Gotów na ziemiach polskich i ich ewentualne związki z naszymi
    > pradziejami i obecną kulturą może być jednym z ciekawszych wątków na tym
    > forum. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. ....
    > ===============================
    > Nie jestem historykiem, lecz tylko skromnym wydacą poematów Klaudiusza
    > Klaudianusa w przekładzie Bożeny Olejniczak pt. "O II Konsulacie Fl.
    Stylichona
    >
    > i O wojnie z Gotami" B.Olejniczak w komentarzy do tego poetyckiego przekładu
    > zawarła ponad 450 przypisow z czego ponad 200 dotyczących tego ostatniego tzn
    > wojny z Gotami. Moja wiedza jest tylko słabym blaskiem odbitym od poświaty
    > księzyca oświetlanego przez słońce wiedzy naszych znakomitych historyków ale
    > nie wnikając w genotyp Gotów trzeba przyznać, że ten dzielny naród pomimo
    > znaczących porażek militarnych potrafił przeniknąć w struktury cesarstwa
    > (rzymskiego) i jego przedstawiciele jako obywatele Rzymu dochodzili do
    > znakomitych urzędów. Tutaj dodam jedną żartobliwą wiadomość o której jak do
    tej
    >
    > pory nie wie Bożena Olejniczak,

    Tkich choclikow w histrii bylo wiecej
    i to czesto mialo kolosalnie tragiczne nastepstwa
    jedna litere mozna zmienic
    ofiara
    o wara



    a mianowicie uważny oglądacz okładki książki,
    > posługując sie niezbyt mocną lupą może dowiedzieć się, ze w wyprawach
    rzymskich
    >
    > brali udział - kto? oczywiście Polacy. Oczywiście jest tam też legion
    > prowadzony przez Tygrysa co też można znależć nawet bez lupy. Jest tam też
    > kilka innych "informacji" . Nie wiem jak będzie wyglądała moja Tygrysia
    skóra
    > w chwili gdy te rewelacje odkryje tłumaczka poematów Klaudianusa, bbbrrrr...
  • 18.08.03, 14:54
    pawelekok1 napisał:

    > Witam wszystkich

    > Goci owszem trzymali
    > się osobno, ale po sąsiedzku z siedzibami tubylców, z którymi utrzymywali
    > pokojowe stosunki, nie odkryto żadnych śladów mogących świadczyć o wzajemnej
    > wrogości.



    Owe stosunki nie były takie pokojowe. Poczynając od skarbów metali znajdowanych na pomorskich osadach kultury wielbarskiej (łączonej właśnie z Gotami) a pochodzących z cmentarzysk uprzednich mieszkańców tych ziem, a kończąc na grobach wojowników przeworskich znaczących trasę przemarszu Gotów przez ziemie wschodniej Polski. Notabene ów przemarsz przez te tereny możliwy był dzięki zanikowi osadnictwa kultury przeworskiej, co wiąże się z toczącymi się na granicach Imperium Rzymskiego wojnami markomańskimi. Co prawda owo osadnictwo przeworskie nie zanika jak nożem uciął, ale stosunkowo szybko po wkroczeniu gotów (1-2 pokolenia przy najdłużej użytkowanych cmentarzyskach)



    Co więcej to te właśnie terytoria uznawali w swej tradycji za
    > ziemie ojczyste ? bardziej niż niegościnną Gotlandię. Od tubylców coś jed
    > nak
    > zaczerpnęli ? z występujących tu gdzieniegdzie dziwacznych obrządków
    > pogrzebowych zaczerpnęli motywy i uczynili te obrządki arcyszokującymi.




    Obrządek pogrzebowy w momencie zasiedlenia wschodniej Polski przez ludność gocką był w pełni zunifikowany gdyż te tereny zamieszkiwała wcześniej ludność kultury przeworskiej w związku z tym nie było miejsca na "gdzieniegdzie". O wiele większą różnorodność w tym aspekcie kultury ludzkiej wykazywali Goci





    Być
    > może był to skutek nadużywania mocnych trunków, do których Goci nie mieli
    > jednak tak mocnej głowy jak miejscowi (ach ten słynny ?gen słowiański?
    > 21wink.
    > Świadczyć by o tym mogła liczna obecność glinianych czarek i kubasków.




    Jest takie powiedzenie: Gdzie Rzym, gdzie Krym, a więc nie te czasy, nie te ludy i kultury. Geny Gotów i owe geny słowiańskie dzieli na naszych ziemiach kilkaset lat historii i to na korzyść tych pierwszych. Czarki i kubki występuja w owym czasie we wszystkich kulturach znajdujących się w zasięgu oddziaływania kultury rzymskiej która lubowała się w winie i stworzyła bardzo łatwo przyswajalny przez barbarzyńców model konsumpcji tego napoju (nie wspominając już o tym że kubek był przydatny zawsze gdy chciało się napić piwa, wody bądz mleka)



    Z
    > okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
    > gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiece
    > i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
    > nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
    > mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w swą
    > wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy nie
    > wróciła.



    Twórczym rozwinięciem tej teorii jest stwierdzenie jakoby kobiety te stworzyły państwo Amazoneksmile



    Interesujący jest również ewentualny związek Gotów z obecnością
    > ogromnego zagłebia dymarek odkrytego ostatnio na Mazowszu (być może
    > większego od tego z Małopolski), a które mogło być głównym dostawcą żelaza
    > dla germańskiego przemysłu zbrojeniowego w przygotowywanej inwazji na ziemie
    > cesarstwa rzymskiego.
    >




    Obawiam się że Goci w trakcie swej wędrówki mogl pojawić się w okolicach dzisiejszego Błonia i Pruszkowa jedynie w celach kupiecko-krajoznawczych. Zachodnią granicą szklaku ich wędrówki była Wisła, ponieważ na zachód od tej rzeki nie zanikło osadnictwo przeworskie i owa w wędrówka z tej strony rzeki miałaby dużo bardziej skomplikowany i krwawy przebieg. Dodatkowo wyliczenia mozliwości produkcyjnych tego zagłębia zestawione z potrzebami wytwórców świadczą o tym że o żadnym eksporcie nie mogło być mowy.

    Na koniec chciałbym przeprosic że nie podaje nazw konkretnych stanowisk archeologicznych, ale studia archeologiczne skończyłem parę lat temu, a literatura z której mógłbym je zaczerpnać pozostała w poprzednim miejscu zamieszkania i jakoś nie mam czasu żeby ją zabrać.

    Na koniec polecam książki Andrzeja Kokowskiego i lubelskiego ośrodka akademickego
    archeo.umcs.lublin.pl/index0.html
    który jest chyba najbardziej na bierząco w tym temacie

  • 19.08.03, 06:28
    Witam na forum

    Przyznaję, że mój post inicjujący ten wątek był nieco prowokacyjny, a moja
    wiedza w tym przedmiocie nie jest zbyt głęboka, co z pewnością zauważyłeś. Ale
    kilka, mówiąc delikatnie, "pewnych nieścisłości" popełniłem zupełnie
    świadomie.

    Np. w kwestii "pokojowości" stosunków z tubylcami. Wiadomo, że Goci nie
    przyszli tu tak zupełnie na majówkę i w trakcie ich wędrówki na pd.
    przydarzały się różnorakie zdarzenia. Ale nie można też mówić o zaplanowanym
    podboju tego terytorium. Inna sprawa, czy na tym etapie swojej historii Goci
    bybliby w stanie tego podboju dokonać, nawet gdyby chcieli.

    W kwestii obrządków pogrzebowych świadomie skojarzyłem z szokującymi
    zwyczajami występującymi na niektórych gockich cmentarzyskach, występujące
    dużo wcześniej na ziemiach dzisiejszej Polski przejawy tychże dziwaczności,
    które niektórzy tłumaczyli strachem przed powrotem zmarłych do świata żywych,
    rzekomo szczególnie charakterystycznym dla wierzeń słowiańskich. Zdając sobię
    sprawę z anachroniczności takiego zestawienia. Tym niemniej, może w tradycji
    tubylców coś niecoś przetrwało i zainspirowało Gotów? Któż to może dziś
    wiedzieć.

    Co do przejęcia od miejscowych skłonności do pijaństwa, był to oczywiście żart
    i aż dziwi mnie, że się na tym nie poznałeś. Z tym "słowiańskim genem" to było
    też nawiązanie do niedawno chodzącego w "wiadomościach naukowych" w Internecie
    doniesienia o "odkryciu", że różne rasy i nacje różnorako reagują na alkohol.
    Najmniej odporni mielibybyć Japończycy i Indianie, najbardziej Słowianie, a
    wśród nich oczywiście Rosjanie i Polacy. Odporność ta miałaby być przekazywana
    genetycznie na skutek wielowiekowych ćwiczeń w tym kierunku.


    > Z
    > > okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
    >
    > > gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiec
    > e
    > > i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
    >
    > > nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
    >
    > > mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w sw
    > ą
    > > wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy n
    > ie
    > > wróciła.
    >
    >
    > Twórczym rozwinięciem tej teorii jest stwierdzenie jakoby kobiety te
    stworzyły
    > państwo Amazoneksmile
    >
    Rozwijając temat dalej. Ciekawi mnie, czy zetknąłeś, się z koncepcją, iż nazwa
    Mazowsza również pochodzi od Amazonek? Na zasadzie: Amazonia = Amazovia =
    Mazovia = Mazowsze.

    A co do tego zagłębia metalurgicznego, to przyznaję, że strzeliłem temat w tym
    poście głównie dlatego, żeby o nim w ogóle wspomnieć. Sam nie za bardzo wierzę
    w jakikolwiek jego związek z Gotami. Chociaż akurat jakąś rolę w produkcji dla
    Germanów żelaza objętego rzymskim embargiem mógł odegrać. Jest to w sumie
    odkrycie dość nowe i ogół społeczeństwa w Polsce nie ma o nim w ogóle pojęcia.
    Przyznaję, że tą prowokacją miałem nadzieję skłonić do wynurzeń
    profesjonalnych archeologów. Dość dawno skończyła się moja przygoda z
    archeologią i wieści o bardziej spektakularnych odkryciach docierają do mnie
    jedynie z plotek. Doniesienia prasowe o "wielkich sensacjach" są tu zupełnie
    bałamutne i nieadekwatne do wagi w ten sposób zgłaszanych odkryć. Z reguły
    jest to poszukiwanie sponsorów przez bardziej przedsiębiorcze jednostki, ale
    za to zupełnie nieciekawe, jeśli idzie o dorobek naukowy. Natomiast na
    publikacje odkryć rzeczywiście najciekawszych trzeba czekać przez wiele lat.
    Sami ich autorzy z reguły wykazują się wielką, czasem zbyt wielką
    ostrożnością. Słyszałem, ale tu nie znam już żadnych szczegółów, że parę
    bardzo ciekawych rzeczy wyszło ostatnio w związku z badaniami ratunkowymi
    związnymi z budową autostrad, w kontekście bardzo sensacyjnych odkryć
    dotyczących kultury łużyckiej, normańskich wpływów z czasów Mieszka I, genezy
    grodów polańskich w Wielkopolsce, dramatycznego przebiegu wojny domowej
    Bolesława Krzywoustego ze Zbigniewem. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby któryś z
    profesjonalnych archeologów coś na te tematy niezobowiązująco "chlapnął".

    Poza tym nie należy traktować zbyt dosłownie moich pozostałych wynurzeń
    dotyczących późniejszej historii Gotów. Bardzo uogólniająco wspomniałem o
    niektórych zdarzeniach i procesach, mając nadzieję, że sprowokuję tym
    dyskusję. Tak wogóle to rzeczywiście Gotów polubiłem, podziwiam i jest mi ich
    żal. A ich związki z ziemiami dzisiejszej Polski uważam za bardzo frapujące.

    I jeszcze: witam na Forum. Mam nadzieję, że bedziesz tu częściej gościł. Jest
    tu miejsce na dyskusję na bardzo różnych poziomach. Dla mnie osobiście
    przyglądanie się dyskusjom na temat niektórych wątków jest wspaniałą rozrywką.
    Mam nadzieję dowiedzieć się ciekawych rzeczy na interesujące mnie tematy.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 19.08.03, 08:06
    pawelekok1 napisał:

    > Co do przejęcia od miejscowych skłonności do pijaństwa, był to oczywiście
    żart
    > i aż dziwi mnie, że się na tym nie poznałeś. Z tym "słowiańskim genem" to
    było
    > też nawiązanie do niedawno chodzącego w "wiadomościach naukowych" w
    Internecie
    > doniesienia o "odkryciu", że różne rasy i nacje różnorako reagują na alkohol.

    To, ze reaguja roznie jest ponoc dowiedzione naukowo. Podobnie jak roznie
    reaguja kobiety i mezczyzni. Roznice "rasowe" biora sie ponoc z tego, ze ludzie
    zauwazyli, ze woda pita z naturalnych zrodel wody wywoluje choroby. W Azji
    zaczeto wode gotowac. Ale gotowana nie jest tak smaczna jak surowa wiec zaczeto
    dodawac ziol i wymyslono herbate. Natomiast w Europie zaczeto wode fermentowac,
    wytwarzajac piwo i wino. Nie wiem co prawda czy 10 tysiecy lat rolnictwa jest
    dostatecznie dlugim czasem aby zaszly takie zmiany genetyczne. Chyba, ze pijusy
    mieli wieksze szanse na przezycie. Musieli zaczynac popijanie w wieku 1-2 lata.
    Poniewaz wiekszosc przypadkow smierci na sraczki przypada prezd 5 rokiem zycia.

    > Najmniej odporni mielibybyć Japończycy i Indianie, najbardziej Słowianie, a
    > wśród nich oczywiście Rosjanie i Polacy.

    Podobno jednak najbardziej odporni sa Zydzi - arendarze karczm.

    > Odporność ta miałaby być przekazywana
    > genetycznie na skutek wielowiekowych ćwiczeń w tym kierunku.

    Koniecznie od kolebki. Ciekaw jestem jednoczesnie jaki wplyw na zdrowie mialo u
    Slowian spozywanie kwasnego mleka i innych kiszonek. To tez produkty z tej
    bajki. Dotyczy to oczywiscie glownie dzieci di 5 roku zycia.

    > Chociaż akurat jakąś rolę w produkcji dla
    > Germanów żelaza objętego rzymskim embargiem mógł odegrać.

    Slowianie byli rolnikami z epoki zelaza. Podstawowe znaczenie mialy dla nich
    topory sluzace wycinaniu lasu. Gdzie te topory byly produkowane? Jezeli bylo
    rzymskie embargo to czym handlowaly kolonie na Krymie. Czy jedynym slowianskim
    towarem tam byli niewolnicy? Czym za nich placono? Jedynie zlotem?

    Pozdrawiam
  • 29.01.04, 13:09
    Przekazanie genów nie kónczy się na 5 roku życia.
    Własciwie prawdziwym testem było dopiero zdobycie kobiety - a tu wiadomo że
    ktos kto rzygał i sie zataczal po jednym dzbanie napitku miał mniejsze szanse
    niż w miare odporny. Zwłaszcza gdy musiał przepijac z przyszłymi teściami smile)
  • 19.08.03, 10:11
    pawelekok1 napisał:

    > Przyznaję, że tą prowokacją miałem nadzieję skłonić do wynurzeń
    > profesjonalnych archeologów.

    Hm mogę się "wynurzać" chociaż przyznaję że do książki profesora
    Kokowskiego "Archeologia Gotów" mam stosunek mocno sceptyczny.
    Popełniłem ze dwa lata temu taki krótki tekścik zatrącający nieco o
    Gotów, on jest na stronie
    www.archeo.pl/index.php?n=5&m=1
    trzeba przewinąć w dół i czytać od nagłówka "SCHYŁEK STAROŻYTNOŚCI NA
    POMORZU WSCHODNIM" (wczesne sredniowiecze już nie jest moje).
  • 19.08.03, 13:55
    archeo_gda napisał:

    > Popełniłem ze dwa lata temu taki krótki tekścik zatrącający nieco o
    > Gotów, on jest na stronie
    > <a href="www.archeo.pl/index.php?

    Pozwole sobie cacytowac fragment z ww. tekstu:

    W osadach wyodrębnia się część tzw. produkcyjna, gdzie koncentrują się
    pozostałości palenisk i pieców, związanych z pozyskiwaniem żelaza, wypalaniem
    wapna i węgla drzewne-go oraz pozyskiwaniem innych produktów potrzebnych w
    gospodarce ówczesnej ludności.

    Tekst jak rozumiem nie dotyczy Slowian, lecz moze dotyczyc gospodarki wczesniej
    migrujacej tamtedy ludnosci gockiej.

    Czy znaleziska takie dotycza tez Ostrogotow nad Morzem Czarnym lub
    w "Naddnieprzu"?

    Czy znaleziska takie dotycza tez Slowian w "Naddnieprzu"? Czy Slowianie
    samodzielnie opanowali hutnictwo zelaza w okresie sprzed wedrowki ludow?
  • 19.08.03, 14:33
    rycho7 napisał:

    > Czy znaleziska takie dotycza tez Slowian w "Naddnieprzu"? Czy Slowianie
    > samodzielnie opanowali hutnictwo zelaza w okresie sprzed wedrowki ludow?

    Częściowo odpowiedziałem już w innym poście, ale skoro jestem wywołany do
    tablicy - i zakładając, za Kazimierzem Godłowskim, że Slowian przed wielką
    wędrówką należy szukać w obrębie tzw. kultury kijowskiej (albo typu
    kijowskiego) - tak, uczono mnie, że są stamtąd znane ślady obróbki żelaza. Ale
    nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, jak te ślady wyglądają i
    przeprowadzić porównania z tym, co znamy z tego samego czasu w Polsce.

    Posiadania przez ludność k. kijowskiej własnej wytwórczości żelaznej dowodzi
    też pośrednio występowanie w warstwach archeologicznych przedmiotów
    specyficznych dla tamtych terenów, np. ozdobnych szpil żelaznych do upinania
    szat lub włosów. Znane są takie przedmioty żelazne jak noże, szydła, krzesiwa
    (ale są też szydła kościane). Stosunkowo dużo jest narzędzi do obróbki drewna
    (strugi, świdry, dłuta), ale brak toporów i siekier. Z narzędzi rolniczych
    znany jest jeden jedyny ułamek radlicy i dość dużo sierpów. Broń reprezentowana
    jest bardzo nielicznie przez fragmenty grotów włóczni i grociki strzał (innego
    typu niż u nas, chyba raczej myśliwskie). Znane są także żelazne ostrogi.

    Ten wykaz przedmiotów, który przytoczyłem, może zaskakiwać, ale weź pod uwagę,
    że chodzi o znaleziska z osad, a więc przedmioty zagubione bądź wręcz
    wyrzucone. Topór trudniej zgubić niż szpilę, jest tez cenniejszy niż sierp i
    zapewne rzadziej od świdra ulega zniszczeniu.
  • 19.08.03, 15:32
    archeo_gda napisał:

    > Ten wykaz przedmiotów, który przytoczyłem, może zaskakiwać, ale weź pod
    uwagę,
    > że chodzi o znaleziska z osad, a więc przedmioty zagubione bądź wręcz
    > wyrzucone.

    Ciekawe, ze nie zbierali zlomu do ponownej przerobki przez kowali. Nie bylo to
    przeciez wyposazenie grobow bogaczy, ktorzy musza pokazac swe pogactwo nawet w
    zaswiatach. Moze to jedynie zgubione przedmioty.
  • 20.08.03, 12:04
    rycho7 napisał:

    > Ciekawe, ze nie zbierali zlomu do ponownej przerobki przez kowali.
    > Nie bylo to przeciez wyposazenie grobow bogaczy, ktorzy musza
    > pokazac swe pogactwo nawet w zaswiatach. Moze to jedynie zgubione
    przedmioty.

    Nie znam się na tym zbyt dokładnie, myślę że cenniejsze przedmioty
    żelazne - radlice, topory, byc może miecze (o ile takie posiadali -
    notabene słowo 'miecz' dość zgodnie uważa się za pożyczkę słowiańską
    z jęz. gockiego) na pewno można było przekuwać. Sierpy czy szpile to
    w pewnym sensie drobnica żelazna, być może korodowały tak szybko że
    taniej było nabyć nowy sierp u kowala niż naprawiać stary.
  • 20.08.03, 15:30
    archeo_gda napisał:

    > Sierpy czy szpile to
    > w pewnym sensie drobnica żelazna, być może korodowały tak szybko że
    > taniej było nabyć nowy sierp u kowala niż naprawiać stary.

    Nie mam na ten temat zdania. Wiem jednak, ze jeszcze w XVII wieku zelazo
    uwazano za tak cenne, ze w inwentarzach wsi spisywano gwozdzie w dzwiach. To
    raczej powod mojego zainteresowania niz argument.
  • 29.11.03, 04:23
    ponadto sierp traktowano z duzym szacunkiem, przekazujac nastepnemu pokoleniu.
    Slady tego sa nadal obecne w Skandynawii, gdzie sierp rodzinny przechowuja
    niektorzy jako "rodowy klejnot". Ciekawe.
  • 16.11.03, 03:17
    Czy nieprzypomina to zamanej szabli Pana Wołodyjowskiego?

    Jaka mogła być wymowa rytualnie niszczonej broni?

    Dla przypomnienia fragment twojego tkstu z wcześniejszego linku.
    "
    Na początku II w. p.n.e. dokonały się na Pomorzu Wschodnim znaczące zmiany w
    geografii osadnictwa, śledzone głównie na podstawie rozmieszczenia cmentarzysk.
    Większość ludności skupiła się na nisko położonych terenach w pobliżu dolnej
    Wisły i w pasie nizin nadmorskich. Natomiast wysoczyzny Pojezierza Kaszubskiego
    były w tym czasie znacznie wyludnione.

    W stosunku do wczesnej epoki żelaza zmienił się też obowiązujący rytuał
    pochówków. W II i I wieku p.n.e. (kultura oksywska) zwłoki palono na stosie i
    chowano w grobach jamowych lub popielnicowych. Zmarłych wyposażano w żelazne
    zapinki, klamry do pasa, drobne przybory (nożyki, brzytwy, igły, przęśliki),

    a mężczyzn w rytualnie giętą i niszczoną broń.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    Ceramika kultury oksywskiej to starannie wykonane, gładkościenne naczynia,
    zdobione niekiedy rytą dekoracją o charakterze symbolicznym; naczynia te
    wykonywano bez użycia koła garncar-skiego. Najbardziej znane cmentarzyska tej
    kultury przebadano w Rumi i Pruszczu Gdańskim. "
  • 18.08.03, 15:25
    Wydaje sie, ze Ostrogoci graniczyli przez jakis czas z terenami Slowian. Jak
    wydaje sie gdzies pomiedzy blotami poleskimi a obecnie Kijowem. Czy taka
    lokalizacja tej granicy jest prawidlowa? Jak wygladaly ich "pokojowe" stosunki
    ze Slowianami? Pobierali mafijny riket? Czy jedynie zaopatrywali sie w
    niewolnikow do handlu z krymskimi Grekami? A moze dostarczali im zelaznych
    toporow z Milanowka pod Warszawa?

    Pozdrawiam
  • 19.08.03, 10:03
    rycho7 napisał:

    > Wydaje sie, ze Ostrogoci graniczyli przez jakis czas z terenami
    Slowian. Jak
    > wydaje sie gdzies pomiedzy blotami poleskimi a obecnie Kijowem. Czy
    taka
    > lokalizacja tej granicy jest prawidlowa? Jak wygladaly
    ich "pokojowe" stosunki
    > ze Slowianami? Pobierali mafijny riket? Czy jedynie zaopatrywali
    sie w
    > niewolnikow do handlu z krymskimi Grekami? A moze dostarczali im
    zelaznych
    > toporow z Milanowka pod Warszawa?
    >
    > Pozdrawiam

    Milanówek i Pruszków były we władaniu Wandalów którzy z Gotami
    utrzymywali mało braterskie stosunki. Kontakty Gotów ze Słowianami
    wyglądały tak jak to opisuje Jordanes - raz Wenetowie byli górą, a
    kiedy indziej Goci i wtedy krzyżowali np. 60 słowiańskich wielmożów.
    Nawet daje się to uchwycić archeologicznie w naddnieprzu, gdzie pewne
    terytorium zajmowane przez (być może słowiańską) kulturę kijowską
    zostało w pewnym momencie objęte zasięgiem kultury czerniachowskiej
    łączonej z Gotami. W każdym razie rozbicie nadczarnomorskiego państwa
    Ostrogotów przez Hunów otworzyło drogę dla ekspansji Słowian.
  • 19.08.03, 13:37
    archeo_gda napisał:

    > Milanówek i Pruszków były we władaniu Wandalów którzy z Gotami
    > utrzymywali mało braterskie stosunki.

    Wiec gdzie byly dymarki umozliwiajace Slowianom nie byc neolitycznymi
    rolnikami? Do Milanowka bylo im zapewne za daleko i wpoprzek wododzialow.
    Oczekiwalbym dostaw wzdluz rzek.

    > Kontakty Gotów ze Słowianami
    > wyglądały tak jak to opisuje Jordanes - raz Wenetowie byli górą, a
    > kiedy indziej Goci i wtedy krzyżowali np. 60 słowiańskich wielmożów.

    Co to znaczy slowianski wielmoza. Wybieralny wojewoda? Czy ci wielmoze byli
    stepowcami? Innymi od rolnikow?

    > Nawet daje się to uchwycić archeologicznie w naddnieprzu, gdzie pewne
    > terytorium zajmowane przez (być może słowiańską) kulturę kijowską
    > zostało w pewnym momencie objęte zasięgiem kultury czerniachowskiej
    > łączonej z Gotami.

    Mamy wiec obszar "naddnieprze". A granica? Mam nadzieje, ze nie spiralna.

    > W każdym razie rozbicie nadczarnomorskiego państwa
    > Ostrogotów przez Hunów otworzyło drogę dla ekspansji Słowian.

    Z tego wynika, ze otworzyło drogę dla ekspansji Słowian nad Morze Czarne. Czyli
    jak sie wydaje na poludnie, na step. A po co rolnikom ten kierunek ekspansji na
    step? Rolnik migruje wzdluz pasa laso-stepu i suchego lasu w kierunku wschod-
    zachod. Co ograniczalo wczesniej migracje Slowian na wschod? W pasie pomiedzy
    stepem a blotami poleskimi i blotami Ugro-Finow (Moskwa)? Kto blokowal Wolyn?

    Pozdrawiam
  • 19.08.03, 14:13
    rycho7 napisał:

    > Wiec gdzie byly dymarki umozliwiajace Slowianom nie byc neolitycznymi
    > rolnikami? Do Milanowka bylo im zapewne za daleko i wpoprzek wododzialow.
    > Oczekiwalbym dostaw wzdluz rzek.

    Niepotrzebne były dostawy. Mieli własną produkcję z rud darniowych, na własne
    potrzeby im to wystarczało. Przełom między epoką brązu a żelaza własnie na tym
    polegał że uniezależniał wytwórczość od dostaw rzadkich metali (miedź, cyna) na
    korzyść metalu niemal powszechnie dostępnego.

    > Co to znaczy slowianski wielmoza. Wybieralny wojewoda? Czy ci wielmoze byli
    > stepowcami? Innymi od rolnikow?

    W tłumaczeniu Zwolskiego to chyba było "70 naczelników", ja to zastąpiłem
    słowem "wielmoża". W tekscie łacińskim jest "regemque eorum Boz nomine cum
    filiis suis et LXX primatibus" - ich króla imieniem Boz wraz synami i
    70 "primates". Tłumacz to sobie jak chcesz, ale pamiętaj że ta relacja
    pochodzi od Gotów którzy nie posiadali odpowiednio precyzyjnego języka do opisu
    struktury społecznej obcych sobie ludów, a następnie została przetłumaczona na
    łacinę. Poza tym, ściśle biorąc, tu jest mowa o Antach. Co prawda Jordanes nie
    bardzo rozróżnia Wenedów, Antów i Sklawinów, ale przy założeniu, że tym razem
    akurat rozróżnił, mogłoby to być 70 naczelników rodów nomadów. Przekaz
    Jordanesa dowodzi jedynie że wzajemne kontakty były krwawe.

    > Mamy wiec obszar "naddnieprze". A granica? Mam nadzieje, ze nie spiralna.

    Granicę można wytyczyć, jak również jej przesunięcie się na północ w którymś
    momencie. To terytorium które Słowianie ewentualnie utracili na rzecz Gotów
    rozciąga się wzdłuż dolnego biegu Desny - dopływu Dniepru.

    > Z tego wynika, ze otworzyło drogę dla ekspansji Słowian nad Morze Czarne.
    > Czyli jak sie wydaje na poludnie, na step. A po co rolnikom ten kierunek
    > ekspansji na step? Rolnik migruje wzdluz pasa laso-stepu i suchego lasu

    Po raz tysięczny zwracam uwagę że mechanizm migracji o którym piszesz ma
    zastosowanie dla początkowej fazy neolitu - kilka tysiącleci wcześniej niż
    początek ekspansji Słowian. Poza tym step sam w sobie nie był celem ekspansji
    (tak naprawdę pozostawał niemal niezasiedlony aż do czasów nowożytnych), ale
    drogą ku żyznym ziemiom np. w naddniestrzu i dalej na Bałkanach.

    > Co ograniczalo wczesniej migracje Slowian na wschod? W pasie pomiedzy
    > stepem a blotami poleskimi i blotami Ugro-Finow (Moskwa)? Kto blokowal Wolyn?

    Wołyń, Podlasie, Mazowsze były kontrolowane prawdopodobnie przez Gotów
    (wolałbym pisać: kultury czerniachowską, wielbarską, grupę masłomęcką i
    ugrupowania pokrewne). Od wschodu w Powołżu leśne (ale znające rolnictwo) ludy
    ugrofińskie które podbił dopiero Iwan IV Groźny. Nie wiem czy coś ograniczało
    wcześniejsze migracje Słowian w tamtym kierunku, może oni po prostu nie byli
    zainteresowani?
  • 19.08.03, 15:42
    archeo_gda napisał:

    > Nie wiem czy coś ograniczało
    > wcześniejsze migracje Słowian w tamtym kierunku, może oni po prostu nie byli
    > zainteresowani?

    Z moich wczesniejszych znanych Ci obliczen wynika, ze jak ich bylo tylko 7
    milionow to ich ekspansje ograniczala ich mala liczebnosc. Tam gdzie byli ziemi
    starczalo do ich pelnego wyzywienia przy zalozeniu gospodarki wypaleniskowej.
    Jak stosowali plodozmian i nawozenie obornikiem to jeszcze lepiej. Szkoda
    jednak, ze tej wiedzy nie przekazali Europie w V w. ne. Jak ich osiedlono w
    Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie znacznie pogorszylo
    ekonomicznie.
  • 19.08.03, 17:14
    rycho7 napisał:

    >Jak ich osiedlono w Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie ?znacznie pogorszylo ekonomicznie.


    Słowian zasiedlających dzisiejsze tereny Polski, wsch. Niemiec nikt nie musiał tu osadzać bądz osiedlać. Oni po prostu wykorzystali fakt że dotychczasowi mieszkańcy tych ziem: ludność kultury przeworskiej (utożsamiana z Wandalami) opuścili je w trakcie okresu wędrówek ludów. Słowianie wkraczając na te ziemie spotykali wiec pozostałości dotychczasowej ludności, zaś reprezentowana przez nich kultura i wzorce społeczne musiały byc na tyle nośne i atrakcyjne dla tubylców by ci szybko zasymilowali sie z przybyłą ludnością i kulturą. Dowodzą tego: spokojny zanik dotychczasowych osad i cmentarzysk oraz niemożność takiego rozrodzenia się Słowian by w przeciągu tak krótkiego czasu zajeli niespełna pół Europy.
    Co do pomyślności ekonomicznej to nie było tak źle skoro rozwój ich materialnej kultury następuje wyraźnie po zakończeniu ekspansji terytorialnej i okrzepnięciu na nowo zasiedlonych miejscach zaś zaledwie kilkaset lat po tych wydarzeniach powstają państwa do których historiografia współczesnych nam państw narodowych odnosi się jako do swych historycznych początków.

    pzd
  • 20.08.03, 09:18
    drek1 napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > >Jak ich osiedlono w Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie ?
    > znacznie pogorszylo ekonomicznie.
    >
    >
    > Słowian zasiedlających dzisiejsze tereny Polski, wsch. Niemiec nikt nie
    musiał
    > tu osadzać bądz osiedlać.

    Zgodnie z logika feudalizmu chlop nalezy do ziemi przydzielonaj jako lenno jego
    panu. Osadzilo Slowian prawo feudalne. Wczesniej byli wolni i mogli uprawiac
    ziemie tam gdzie bylo to sensowne ekonomicznie.

    > Oni po prostu wykorzystali fakt że dotychczasowi mies
    > zkańcy tych ziem: ludność kultury przeworskiej (utożsamiana z Wandalami)
    opuści
    > li je w trakcie okresu wędrówek ludów.

    Czyli 500-600 lat przed feudalizacja Slowian lechickich. A ja pisze nie o
    miedzyczasie tylko o powstaniu panstwa Polskiego.

    > Dowodzą tego: spoko
    > jny zanik dotychczasowych osad i cmentarzysk oraz niemożność takiego
    rozrodzeni
    > a się Słowian by w przeciągu tak krótkiego czasu zajeli niespełna pół Europy.

    Czyli twierdzisz, ze w okolicach Kijowa bylo za malo ziemi rolnej aby wyzywic 7
    milionow Slowian. Teza ciekawa. Czy moglbys przedstawic jakies wyliczenia?
    Ziemi od Wolynia do Wolgi w pasie suchego lasu za malo dla Slowian.

    > Co do pomyślności ekonomicznej to nie było tak źle skoro rozwój ich
    materialne
    > j kultury następuje wyraźnie po zakończeniu ekspansji terytorialnej i
    okrzepnię
    > ciu na nowo zasiedlonych miejscach zaś zaledwie kilkaset lat po tych
    wydarzenia
    > ch powstają państwa do których historiografia współczesnych nam państw
    narodowy
    > ch odnosi się jako do swych historycznych początków.

    A ja przypadkiem skoncentrowalem sie na okresie wlasnie po powstaniu panstw i
    na wywolanym w ten sposob kryzysie ekonomicznym. Kryzysie wyraznie odbiegajacym
    od opisywanego przez Ciebie prosperity.

    O czym wiec ze mna dyskutujesz?
  • 20.08.03, 10:57

    > O czym wiec ze mna dyskutujesz?


    To miło że piszesz o okresie po powstaniu państwa polskiego i rozwoju feudalizmu tylko mógłbyś o tym poinformowac dyskutantów bo z tekstu to nie wynika
  • 20.08.03, 11:32
    drek1 napisał:

    > To miło że piszesz o okresie po powstaniu państwa polskiego i rozwoju
    feudalizm
    > u tylko mógłbyś o tym poinformowac dyskutantów bo z tekstu to nie wynika

    Masz racje. Tekst nie jest jednoznaczny. Mnie sie wydawalo, ze osiedlono ich
    dopiero wtedy gdy wprowadzono feudalizm. Czyli po powstaniu panstwa. Wczesniej
    byli wolni wiec nikt ich nie osiedlal. Ale to ja tak myslalem. Z tekstu to nie
    wynika.
  • 24.08.03, 13:13
    ...oczywiście przez Wizygotów, którzy byli pierwszymi zdobywcami tego miasta po
    800 latach (wcześniej dokonali tego Gallowie około 390 albo 387 r. p.n.e., nie
    udało się to nawet Hannibaalowi).

    Ponieważ wątek ma tytuł 'Goci a ziemie polskie' to chciałbym zwrócić uwagę na
    ciekawą wzmiankę w anglosaskiej pieśni 'Widsith'. Tam jest fragment który w
    tłumaczeniu G. Labudy brzmiał mniej więcej 'wojska Gotów musiały bronić
    nadwiślańskich lasów przed ludami Aetli (Attyli)'. Labuda oczywiście
    przeprowadził potęzny wywód by wykazać że Goci nie walczyli z Hunami nad Wisłą.
    Ale całkiem niedawno wzmianka ta została zrehabilitowana przez badaczy języka
    anglosaskiego z tego samego co Labuda uniwersytetu w Poznaniu: zdaniem prof.
    Jacka Fisiaka i Wojciecha Lipońskiego gramatyka tego zdania wskazuje wręcz na
    to, że słowo 'Wislan' oznacza tu nie 'nad Wisłą' a jest nazwą gockiego
    plemienia. Czyli że goccy Wiślanie (albo wiślańscy Goci) stoczyli leśną bitwę z
    Attylą. Sprawa jest bardzo frapująca. Polecam na ten temat odpowiedni fragment
    w książce W. Lipońskiego 'Narodziny cywilizacji wysp brytyjskich', w rozdziale
    omawiającym 'Widsitha'.
  • 08.11.03, 16:52
    Szlachta hiszpańska uważała się za potomków Gotów,być szlachcicem=pochodzić od
    Gotów..Hiszpania i Portugalia to potomkinie Asturii,założonej przez
    Wizygotów,broniących się w górach północnej Iberii przed najazdem arabsko-
    berberyjskim.
  • 09.11.03, 14:55
    zorianx napisał:
    www.historiakurgany.republika.pl

    Czy to Twoja strona?


    Ciekawe jest powiazanie "Goci + Scytowie". Poniewaz oni wspolnie Wlochy i
    Hiszpanie najechali, musieli juz wczesniej w jakis sposob wspolpracowac.
  • 09.11.03, 22:01
    > zorianx napisał:
    > www.historiakurgany.republika.pl
    >
    > Czy to Twoja strona?

    ...powiedzmy w dużym stopniuwink

    Sewilla to civitas Spallei VIII wiek, czyli po ich panowaniem, a według
    pseudohistoryków Spalowie (Olbrzymi), zostali wytępieni w II wieku przez Gotów.
  • 09.11.03, 22:54
    Wandalowie byli ludem wschodniogermańskim.
  • 10.11.03, 10:40
    ... bo w na zachodzie w średniowieczu zarówno Polaków a zwłaszcza Czechów
    nazwano Alemanami, i gówno prawda tak samo jak to że Wandalowie byli niemcami.
    No i gesiek uważasz się za niemca a może żyda, bo niemcy zaliczali jidisz do
    niemieckiego ''etnosu'' językowego, ktoś tu prezentował mapki.

    Dyskusja na tym forum jest dość jałowa, wielokrotnie te same gołosłowne
    germanomańskie dyrdymały.

    w wątku tajemnica słowianska.

    archeo_gda napisał:


    > zorianx napisał:
    > No jeśli Mieszka I w wspołczesnej mu europie nazywano księciem Wandali to od
    > początku istnienia tzw. Polonii utożsamiano Polaków z Wandalami, tak też
    > nazywał Polaków Kadłubek.
    archeo_gda napisał:
    > Kadłubek tak, ale na pewno nie ma żadnego źródła współczesnego Mieszkowi,
    które
    >
    > nazywałoby go władcą Wandalów. Notabene żadne źródło z czasów Mieszka nie
    pisze
    >
    > też o Polanach, bo ta nazwa pojawiła się dopiero w związku ze zjazdem w
    > Gnieźnie.
    ...sam to wykombinowałeś czy może powołasz się na jakiś autorytetwink)))
    Bo np. w SSS rzecz ma się tak.
    <W żywocie św. Udalryka bpa augsburskiego z końca X w., Mieszko I nazywany ''dux
    Wandalorum''.>
    Wiecej w SSS.
    Słowinik Starożytności Słowianskich (SSS) str313 hasło Wandalowie:
    ''Nieuchwytne są początki średniowiecznych koncepcji wywodzenia Słowian (lub
    wręcz Polaków) od Wandali. W wieku VIII-IX nazwą Wandali oznaczano niekiedy
    mieszkańców Panonii, zarówno Awarów jak i Słowian.
    Annales Alemanici pod rokiem 790 użyły tego określenia po raz pierwszy w
    stosunku do Słowian połabskich. Podobnie Adam z Bremy: ''a Winulis qui olim
    dicti sunt Wandali''.
    W żywocie św. Udalryka bpa augsburskiego z końca X w., Mieszko I nazywany ''dux
    Wandalorum''.
    Mistrz Wincenty Kadłubek ... pierwszy w polskiej tradycji przekazał tą
    legendę... (Wandalowie/Wandalici=Polacy).
    Koncepcja ta w XIII i XIV wieku znalazła licznych zwolenników w Polsce i
    zagranicą.''

    Co do kultury przeworskiej(i oksywskiej) zwanej też kulturą grobów jamowych to
    zasięg ok. 450 roku był taki jak na poniższej mapce

    www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/mapapjm.jpg

    ps. legenda to może być kilkaset lat wcześniej Prokopiusz z Cezarei urodził się
    w 460 a Gąsiorek-Ganserich(gans-gęś) rządził jeszcze do 473 roku, królestwo
    Wandali w afryce było niepodległe do upadku króla Geli'mira(Dzieli'mira?) w 533
    roku.

    Ja uważam i przedstawiam na to argumenty, że Wandale byli Słowianami a nawet
    szczególnie Polakami (zachodnimi), też Bielski nie gołosłownie tak twierdził
    tylko przytoczył na to słowa hymnu narodowego spiewanego wówczas w kościołach.

    A Kromer to niemiec i wszędzie widzał niemcówsmile

    Co do Kurganów (po rosyjsku kurhan)i Scytów, to owszem uważam, że to przodkowie
    dzisiejszych Słowian, ludy słowiańskie były liczne i ich imiona w historii się
    zmienały, tak pisze każdy dawny dziejpis a i wielu wspólczenych.

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wandale.htm


  • 10.11.03, 13:52
    Językoznawstwo podwórkowe się sezy... wyskakuja jakieś olbrzymy.... a gdzie
    logika? Ciut jej pozwoliłby mniej bajduzyć... Zorianx to przede wszystkim do
    ciebie jest skierowane
    POzdr
  • 10.11.03, 15:42
    alex.4 napisał:

    > Językoznawstwo podwórkowe się sezy...

    Logika to dział matematyki, ja przedstwiam np. fakt opisywania Sclawinów jako
    olbrzymów przez Greków, podobnie opisują Rusów arabowie jako ludzi o wielkich
    członkach tak, że z powodu ogromu ciała nie mogli używać koni bo ich nie
    unosiły.
    Podobnie pisze w ''Królu Duchu Słowacki'' o olbrzymich rycerzach przewodzących
    Słowianom.
    Logicznie rzecz biorąc wsród Słowian byli olbrzymi narodwości Słowiańskiej.
    Którzy nikogo nie błagali o litośćwink, i dla nikogo nawet dla siebie nie mieli
    litości, bo...
    ''Jest jednym ze zwyczajów króla ar-Rus, że w jego zamku przebywa z nim
    czterystu mężczyzn najdzielniejszych z dzielnych... Oni umierają wraz z nim w
    wypadku jego śmierci i dają się zabić dla niego... Tych czterystu mężczyzn
    zasiada u stóp jego tronu, a tron jest ogromny, wysadzany cennymi kamieniami;
    na tronie zaś siedzi z nim czterdzieści niewolnic (raczej żon, skoro siedzą z
    nim na tronie)przeznaczonych do jego łożnicy ... Ma
    on swego zastępcę (hetman? Kagan'bek),który dowodzi wojskami walczy z wrogami i
    zastępuje go wobec jego poddanych.''(Ibn Fadlan 921 rok.)
    ... zinterpretuj to logicznie ja tego nie wymysliłem, ale raczej tego nie
    zrobisz bo masz braki logiki, a może braki znajomości faktów.
  • 15.11.03, 01:38
    Masz rację Alex!Litości!!!
    Rzymianie doskonale orientowali się kto jest Germaninem.Pół-Wandal Stylichon
    był pół-Germaninem,pół-Rzymianinem i o tym jego współcześni doskonale
    wiedzieli.To,że Wandalowie i Goci byli Germanami nie zmieni nawet to,że Mieszka
    gdzieś zatytułowano księciem Wandalów.Na tej z resztą podstawie można wywieść
    inną teorię,że Mieszko był Germaninem=Skandynawem=Wandalem.
    Ruś ma z Wandalami i Gotami tą wspólność,że ich ojczyzną była Skandynawia,czyli
    byli Germanami.
    Wzmianka o olbrzymach i ich wodzu,pasuje bardziej do normańskiego
    wodza,uciskającego lokalnych Słowian i Finów.
  • 15.11.03, 05:26
    gesiek1 napisał:

    > Masz rację Alex!Litości!!!
    > Rzymianie doskonale orientowali się kto jest Germaninem.Pół-Wandal Stylichon
    > był pół-Germaninem,pół-Rzymianinem i o tym jego współcześni doskonale
    > wiedzieli.To,że Wandalowie i Goci byli Germanami nie zmieni nawet to,że
    Mieszka
    >
    > gdzieś zatytułowano księciem Wandalów.Na tej z resztą podstawie można wywieść
    > inną teorię,że Mieszko był Germaninem=Skandynawem=Wandalem.
    > Ruś ma z Wandalami i Gotami tą wspólność,że ich ojczyzną była
    Skandynawia,czyli
    >
    > byli Germanami.
    > Wzmianka o olbrzymach i ich wodzu,pasuje bardziej do normańskiego
    > wodza,uciskającego lokalnych Słowian i Finów.
    >
    Raczej nie porownaj kalkulacje genetyczne. Niemcy to zsemityzowani Zernanie. A
    geny semickkie falnkuja starych slowian od poludnia z Grecji I Rzymu. Patrz
    watek a viditi.
  • 16.11.03, 09:18
    Powiazanie kura a strażaków jest oczywiste. Jest oczywiste
    A gwiazd starców i straży ? Straży ognia, straży gwiazd, straży zgoła kosmosu.

    Czerwony kur to pożar. Kur Kurek więczacy strzechy miał chronić przedogniem.
    Nakurpiach strzechymają zgoła wikingowe rogi. Podczasgdytroche na
    południedominuje już pojedynczy szpic, czub, kur.

    Jakijest związek kura z kogutem? Kury pochodzą z Indi i były już tam pewnie
    udomowine kiedy starosłowiane pojaiwli się tam 4500 lat temu. O ich pobycie w
    tym rejonie swiadczy genetycny marker chromosomu Y.

    Zresztą kur to niekoniecznie kogut przywleczony z indi. MOzę być paw, albo w
    ogóle przenosnie ptak, cos co sieunosi do gór ku_ur. Tak jak starcy co odeszli
    z iskrami uniesli się ku gór do nieba do gwiazd by swiecić i swięcić sie po
    wszeczasy. (lub nastepne pare miliardów lat, zresztą nasze słonće wcześniej
    pochłonie ziemie, a czerwony olbrzym to wcale nie będzie komunizm smile
  • 15.11.03, 03:11
    J. Skulj (P. Eng.) - Letter to Prof. Timothy Pogacar January 17, 2003
    "Vandals, Veneti, Windischer: The Pitfalls of Amateur Historical Linguistics",
    by Prof. Tom Priestly.

    http://www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
    ...
    Sotiroff goes further and cites some examples of Vandalic words with
    corresponding Slavonic equivalents from Mauro Orbini's book:

    Vandalic_Slavonic_English

    Stal_____stal_____chair
    Baba_____baba_____grandmother
    Ptach____ptich_____bird
    Kobyla___kobyla____mare
    Krug_____krug______circle
    Golubo___golub_____pigeon
    Klicz____kgliuc____key
    Zumby____zuby______teeth
    Mlady____mlad______young


    Brief Summary of Prof. Priestly's Paper---Prof. Priestly's paper appeared in the
    latest issue of Slovene Studies: Journal of The Society for Slovene Studies
    Volume 19, numbers 1-2, 1997; published July 2002. In it, Prof. Priestly,
    appears like a disoriented Alberta cowboy, shooting from the hip and riding off
    in all directions. He begins with a stern warning against listening to
    amateurs. Then he ridicules some of the beliefs that people have had regarding
    their origins. This he follows with the listing of the principles of the
    Comparative Method; following that, he concludes that English and German are
    related languages. As a fill-in, he throws in some comparisons of Slovenian
    dialects, and demonstrates that they are also related. Further on, in his paper
    he dissects and finds fault with the work of Topolovsek and Jeza. Lastly, he
    analyzes the work of Bor and his reading and decipherment of the Venetic
    inscriptions, and with a lot of imagination, he attempts disprove "The Veneti
    Theory", which appears to be the main thrust of his paper.

    This published version is somewhat less offensive than the original paper that
    he presented at AAASS in Denver on November 2000, since the most offensive,
    slanderous and libelous item # 8. POSTSCRIPT is not included. There, Prof.
    Priestly suggested that Slovenians indulged in fabrications to bolster their
    self-esteem. Oblivious to the fact that the Slovenian `Venetologists' have
    researched, documented and published archaeological, historical, linguistic,
    topological and inscriptional evidence and data, which only later became the
    basis of the "Veneti theory".

    Nevertheless, the learned professor should still be required to take a course or
    two in the human sensitivity training for his callous references to other
    researchers in his paper.

    Amateurs and Professionals ---Prof. Priestly begins his dissertation with a
    warning of the dangers of listening to the advice of amateurs; yet he is
    blissfully ignorant of the fact, that he himself is not an expert in the Venetic
    language, for he does not read, write, speak or understand it. Therefore, he is
    also an amateur, pretending to be an expert and not even closely on par with
    Bor, because he does not appear to be really interested in the study of the
    Venetic language, and as a result, does not offer any alternative
    interpretations, but only wants to dot Bor's i's and cross his t's. Prof.
    Priestly is also oblivious of the accomplishments of amateurs and school
    drop-outs. People like Dell, Ellison and Gates did not complete their
    university courses and would be, considered amateurs by Prof. Priestly, but have
    become some of the most successful people on earth; which is more than can be
    said of the learned professor.

    Even when looking back into History, the father of Linguistics, Sir William
    Jones was an amateur in Linguistics, as he made his living working as a judge
    for the British Raj in India. In the field of Genetics, Bryan Sykes credits an
    amateur, self-taught scientist such as Roy Robinson for substantial
    contributions to that science (Sykes 2001). With this in mind, History is not
    as complex as Information Technology and there is room for keen amateurs in that
    field. Do you really believe that you have to make a living from it, before you
    can do research and contribute to that field of study? Prof. Priestly, with his
    laughable warnings of the dire consequences, if people by-pass self-appointed
    professionals, creates the appearance that this is just a turf war for the
    control of the interpretation of pre-history. He would like to have the field
    to himself or for his cronies.

    Origins of Human Races --- People have always been interested in their origins.
    Europeans have been influenced, until relatively recently, by the Biblical
    interpretations of the origin of the universe, age of the earth and that all
    humans descended from a single original pair as described in the Bible. Hebrew,
    was thought to be, the language spoken in Paradise, and consequently, people
    imagined to be the language from which all other languages evolved. Beliefs in
    the "Ten Lost Tribes of Israel" and other such beliefs, were products of their
    time and reflected the thinking of that era, but Prof. Priestly, oddly enough,
    calls "nonsensical" only the beliefs of Slavic authors and ignores other equally
    doubtful explanations of the origins of the universe and the human race, when
    made by others.

    The Relationship between Vends/Wends, Veneti, Vandals and Slavs ---More than 30
    years ago, another fellow Canadian, George Sotiroff, Faculte des Lettes,
    Universite Laval, Quebec researched the Venetic question. He used Pliny the
    Elder as the authority when he wrote about Veneti and Wendi:………."these
    people(Veneti) occupied a sizable portion of Central Europe, along the Vistula,
    right up to the spot where the river flows into the Baltic Sea. This territory
    was rich in amber, a valuable export commodity particularly apt to attract
    attention of trading people. This is also the area in which Pliny found the
    Vandili, an obvious diminutive of Vandi, or Wends, as the Germans to this day
    call the Slavonic minority in Brandenburg and Saxony……it was probably inevitable
    that the same name should be pronounced differently in different parts of
    Europe----Vencyans, Heneti, Veneti, or Vandili----depending on the peculiarities
    of the local speech."

    Sotiroff also added:……."We are on somewhat firmer ground when it comes to the name
    of Vandals or Ouandili, as they were called by the authors in Greek. These
    Ouandili, are generally thought to have been a Germanic tribe. However, in a
    largely forgotten work published in 1601-and banned shortly afterward-Mauro
    Orbini (a Dalmatian) gives a Vandalic glossary of some 200 words, not one of
    which has a Germanic configuration. On the contrary, practically all occur
    today in the vocabulary of the Wends, around Bautzen near the city of Leipzig.

    Sotiroff goes further and cites some examples of Vandalic words with
    corresponding Slavonic equivalents from Mauro Orbini's book:

    Vandalic_Slavonic_English

    Stal_____stal_____chair
    Baba_____baba_____grandmother
    Ptach____ptich_____bird
    Kobyla___kobyla____mare
    Krug_____krug______circle
    Golubo___golub_____pigeon
    Klicz____kgliuc____key
    Zumby____zuby______teeth
    Mlady____mlad______young

    Sotiroff goes further to say:…."The close similarity of the words shown in the
    first two columns brings to mind a curious footnote (4) to Book XV 605 of
    Nicephororus Callistus's Historia Ecclesiastica (P.G., t. 147 col. 38), which
    reads:….'sicut et apud Vandalos sive Bohemos, rex Odoacrus, vir fortissimos,
    ante Permislatus nominatus'. This note, which seems to be due to Joannes Lange,
    Latin translator of Callistus, who identifies the Vandals with Czechs
    (Bohemians) and indicates that the original name of Odoacer was Permislatus, an
    obvious corruption of Berislav, a purely Slavonic name."

    On the same subject, Prof. Priestly lists a number of references from
    literature, where Vandals and Slavs are mentioned together; beginning with the
    13th century:
    Already in the Polish history Miersuae Chronicum, of the late thirteenth
    century, the S
  • 15.11.03, 03:13
    http://www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
    ...
    Sotiroff goes further to say:…."The close similarity of the words shown in the
    first two columns brings to mind a curious footnote (4) to Book XV 605 of
    Nicephororus Callistus's Historia Ecclesiastica (P.G., t. 147 col. 38), which
    reads:….'sicut et apud Vandalos sive Bohemos, rex Odoacrus, vir fortissimos,
    ante Permislatus nominatus'. This note, which seems to be due to Joannes Lange,
    Latin translator of Callistus, who identifies the Vandals with Czechs
    (Bohemians) and indicates that the original name of Odoacer was Permislatus, an
    obvious corruption of Berislav, a purely Slavonic name."

    On the same subject, Prof. Priestly lists a number of references from
    literature, where Vandals and Slavs are mentioned together; beginning with the
    13th century:
    Already in the Polish history Miersuae Chronicum, of the late thirteenth
    century, the Slavs were stated to have descended from an ancestor called Vandal
    (Jagic 1910, 5); and throughout the following centuries the Vandal-Slav
    connection was maintained--for example; in the fifteenth-century history of
    Saxony, Saxonia, De Saxonicae gentis vetusta origine written by Albert Krainz of
    Rostock University (Borst 1960, 1057); in Bielski's Kronika Polska of 1555, and
    in histories by many other authors (Brtan 1939, 55); in the titles of three
    seventeenth-century books on the Sorbian language: Georgius Ludovici's Rudimenta
    grammaticae Sorabico-Vandalicae idiomatic Budissinatis of 1673; Jacobus
    Ticinus's Principiae linguae Wendicae, quam aliqui Wandalicam vocant of 1679;
    and Zacharias Bierling's Didascalia seu Orthographia Vandalica. Das ist
    Wendische Schreib-und Leselehr of 1689 (Olesch 1981, vii-viii); in the
    Alt-Wenthen oder Ungarn Ordnungs-Buchlein of the seventeenth century, which
    describes Austrian pilgrims to Aachen and contains quotations "in der
    wandalischen Sprach" (Luschin von Ebengreuth 1887, 92); and in the eighteenth
    century by the Russian Vasilii K. Trediakovski (Smirdin 1849, 372): ((I po
    istine imenuyutsya Slavyane to Vandali; to Dalmati; to Serbi; to Bolgari; to
    Rastsi; to Gorvati; to Chekhi; to Lyakhi; to Moskhi i Rossi.

    Nevertheless, Prof. Priestly does not believe his fellow Canadian, Sotiroff, nor
    others, the likes of Orbini and also disregards, all of the above-mentioned
    historians and grammarians that associate Vandals with the Slavs. He is
    mesmerized by the vowels and consonants, and so the learned professor attempts
    to explain the historical and linguistic references in his own way and posits
    his own theory, as he states:
    And the only basis for this tradition seems to have been the coincidence
    of the consonants /v, n, d/ in the word "Vandal" and the normal German word for
    "Slav", i.e. Wend.
    This, Prof. Priestly's `Coincidence of the Consonants' theory, has good
    sound-bites to it, but, unfortunately it is just a good example of junk science,
    that permeates his paper, because he disregards the genetic, historic and
    linguistic data readily available. Students in Alberta may accept this as pure
    gold now, but as they get a chance to do some of their own research, they will
    soon discover how `nonsensical' this theory really is.

    English and German----Prof. Priestly has discovered that English and German are
    related languages and that this relatedness by chance is very remote. He writes:
    ….the possibility that these languages systematically share obviously related
    endings in these functions by chance is so remote, that relatedness is assured.
    Similarly,
    the possibility that English and German could accidentally share the same system
    of comparison for one word (English-good, better; German-gut, besser) has been
    calculated as 0.000000125 or one in eight million (Nichols 1996,50).

    Since he discovered and published this monumental and earth-shaking discovery, I
    am quite sure, he's been swamped with offers of tenured teaching and research
    positions from leading universities and research institutions.

    However, the interesting part of this demonstration is that, in his case, the
    learned professor did not apply very many tenets of the Comparative Method or as
    rigorously as he demanded of others, but took all the short-cuts in the
    application of CM to come to the awesome conclusion, that English and German are
    related.

    Scandinavian and Slovenian---Prof. Priestly summarizes the work of Jeza:
    ….I now consider the attempt by Franc Jeza (1976) to demonstrate that
    Scandinavian-and especially Old Norse-is closely related to Sln……that Sln., is
    based above all on Old Norse; and that the Slovenes emigrated from Scandinavia
    2000 years ago, where they had been a sub-group of Vandals………he does present
    words in (Scan./Sln.) pairs, and is thus basing a theory of relatedness on
    phonological similarities;……Semantically, Jeza's word-pairs are even more
    plausible than Topolovsek's in almost every instance, the Scan. and the Sln.
    word have an identical meaning;….…
    Then, of course, he continues and finds fault with Jeza's work in so far as Jeza
    did not follow all the tenets of the Comparative Method, that would satisfy the
    learned profesor . This is all fine. But why is a comment that Jeza was…. a
    "political immigrant" with a specific agenda necessary?

    I mention this section of Prof. Priestly's paper, because Rosser et al (2000)
    published a paper, where a genetic comparison was made of the relatedness of the
    peoples in Europe. In this comparison, people genetically closest to Slovenians
    are Swedes, followed by Czechs and Norwegians and then by Slovaks and
    Ukrainians. This to me is the answer why, Jeza found so many similarities
    between Scandinavians and Slovenians. The answer is given by
    science-genetics-and not politics.

    The theory that Venetic and Slavic are related:----Prof. Priestly states that
    the object of his paper is an assessment of Matej Bor's linguistic evidence for
    the "Veneti theory".
    …… Bor presents what he believes to be items formed with the root /jek/ "to cry,
    weep"; in the order they occur on tablet Es 24, and in his transcription,
    "jekaje, jekah, jekab, jekat , jekais, jekar, jekas', jekap, jekan, jekam,
    jekal, jekak, jekaj, jekad, jekav"……This is, therefore, a random ordering of
    eleven forms from the verbal conjugation and four or five nominal
    derivations………this set of forms does not provide Bor with a complete paradigm,…
    This is true. Earlier in his paper, the learned professor had presented a
    partial paradigm, of related endings of nominative and accusative singular in
    Latin, Greek and Sanskrit. He was then able to conclude, based on that partial
    paradigm, that these languages are related. Bor did not have mountains of books
    to work from, just fragments and short inscriptions; so it is unfair to
    criticize him for not providing complete paradigms.

    In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
    …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
    letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
    easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

    Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
    confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
    limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
    original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
    "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
    "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
    at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
    these letters as "B" and explains it as /b/…
  • 15.11.03, 03:16
    www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
    In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
    …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
    letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
    easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

    Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
    confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
    limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
    original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
    "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
    "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
    at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
    these letters as "B" and explains it as /b/……on others, he labels it as "B" and
    then explains it as /v/……Similarly, he interprets one of the letters as "V" and
    then explains it as either /v/……or as /b/……Having explicitly stated that either
    letter could stand for either sound, this approach shows a lack of consistency,
    and suggests two things: either he, too, was confused; and/or he did not attach
    a specific reading to a specific grapheme as a normal rule, but allowed
    arbitrary exceptions…….

    Other linguists would have no problems with Bor's readings of /b/ and /v/, in
    the Venetic language; specially if they considered the original statement in
    Slovenian: "Zamenjavali so ……radi v in b ……" which can be translated as: "They
    were apt to interchange…..v and b…." Here are some examples:

    Otto Jespersen (1969) in his book Language: nature, development & origin makes a
    statement: "……for languages, especially the older ones are not distinguished by
    consistency".

    William Dwight Whitney (1997) in his Sanskrit Grammar in the chapter titled
    System of Sounds: Pronunciation, discusses the Sanskrit Devanagari alphabet.
    This is interesting and important to note, because Sanskrit and Venetic were, to
    a certain degree, contemporary languages. He writes:
    -- "The semivowels r and l are very widely interchangeable in Sanskrit, both in
    roots and in suffixes and even in prefixes….."
    --"The y in Sanskrit, as in other languages generally, stands in the closest
    relationship with the vowel i (short or long); the two exchange with one another
    in cases innumerable."
    --"The two sh-sounds……cryingthe palatal) sh it is variously pronounced---more often,
    perhaps, as s than as sh."
    --"The very near relationship of s and sh (the two sh's ) sounds is attested by
    their euphonic treatment,……and by their not infrequent confusion by the writers
    of manuscripts".
    --"From an early period in the history of the language, but increasingly later,
    b and v exchange with each other, or fail to be distinguished in the
    manuscripts. Thus the double root -forms brh and vrh, badh and vadh, and so on."
    --"In the Veda, under the same circumstances as the y…….. v is to be read as a
    vowel u."

    Sir Monier Monier-Williams (1993) in A Sanskrit-English Dictionary shows
    numerous examples where b and v are interchangeable, for example:
    --"an unmarried man" is vanta or banta
    --"barbarian" is barbara also written varvara
    -"-mare", "female horse" is written in four different ways vadaba, vadava,
    badava, badaba- despite the fact that Sanskrit has different graphemes for "b"
    and "v". This occurred in Sanskrit, as noted by Jespersen (1969) where: "The
    language of the old sacred hymns has become in many points obsolete, but
    religion required that not one iota of these revered texts should be altered,
    and a scrupulous oral tradition kept them unchanged from generation to
    generation in every minute particular."

    Different Perspectives ---To get a better perspective of this rather complex
    subject, I wish to draw your attention to a different and less biased American
    perspective, namely, "Refinements and Future Directions in Venetic Scholarship"
    by Charles Bryant-Abraham, PhD, FSO, published in Journal of Ancient and
    Medieval Studies vol. XVIII, 2001. Bryant-Abraham differs radically from
    Priestly who is essentially defending a status-quo. Bryant-Abraham, on the
    other hand, is of entirely different opinion, for he has the intelligence to
    appreciate the value of the information presented by Slovenian scholars such as
    Ambrozic, Jeza, Topolovsek, Savli, Bor and Tomazic and others as he writes:

    "But indeed I do suspect that history is about to be written, or rather
    rewritten. We stand on the threshold of a new world of insight into the
    pre-history of Europe and the Mediterranean.

    Indeed the high value of the ultra-conservative Slovenian dialects in the
    decipherment of these inscriptions has the potential of so enhancing the
    appreciation of Slovenian linguistics that those alpine dialects may yet come to
    be collectively hailed as the `mother of Slavic languages'".

    Ambrozic, Bryant-Abraham, Bor, Jeza, Savli, Tomazic, Topolovsek, Verbovsek and
    others are not the only scholars that see the need for historical revisions. An
    eminent historian and archaeologist Lord Colin Renfrew is also anticipating a
    similar revision of pre-history. He is basing his assertions on the new
    discoveries in the field of human genetics or `archaeogenetics' as he calls the
    new field.
    Conclusions:---With the dissection of the linguistic contributions of Bor and by
    disparaging his work, Prof. Priestly thought that he will shatter the "Veneti"
    theory. As far as I am concerned, he accomplished just the opposite. To
    evaluate both sides of the story, I did some research of my own and came to the
    conclusion that, basically, but not in every detail, Bor was right and that the
    "Veneti" theory, which is a theory of continuity, is so far the best theory to
    integrate the archaeological, genetic, geographic, historical, linguistic, and
    toponymic data.

    We all should heed the advice of Jonathan Adams (1999): " Finding out what one
    does not know is …… a vital part of scientific process; it is always better to
    realize that there are grounds for uncertainty than to hold an unfounded belief
    that one knows the answer. This uncertainty is reason for
    open-mindedness…….rather than any sharp division into entrenched views."

    Joseph Skulj (P. Eng.)
    Hindu Institute of Learning (Toronto Canada)

    Cc: Ambrozic A., Arko A., Bernik F., Cooper H.R., Hladnik M., Klopchic P.,
    Lencek R.L., Milac M.M., Perdih A., Plut-Pregelj L., Priestly T.M.S., Rant J.,
    Reindl D.R., Rihar F., Rogel C., Savli J., Stermole D.F., Stih P., Susel R.M.,
    Vodopivec P.
  • 15.11.03, 05:16
    zmiana V w B to typowa slowianska cecha. W staromaceedonskim pismie z przed
    6000 lat V jest pisane jako ostre B brzuszki sa trojkatne. Ten sam ksztalt
    litery wystepuje w CR , wymowa to pomiedzy V a B, V z wydechem. POdcas gdy w to
    pochodna l z kreska i l.

    Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeciu
    Rzymu kontrybucje Wandalowie ulokowali wlasnie na Veneckich mokradlach. No coz
    slowinie zawsze byli blisko wody.

    Podobna droge 200 lat pozniej przebyli Corwaci Crawaci Cracusi. Co jest bardzo
    dobrze udokumentowane i nie budzi zadnych watpliwosci.

    Po porstu fale migracji rozprzestrzeniaja sie z centralnej Europy. Skoro mamy
    pare takich przykladow wszysko wskazuje na to ze mogly odbywac sie takze
    wczesniej. Jak wczesnie sadze ze od 8000 tys lat temu a moze i wczesniej.

    Czy tak napewno ludzie wyszli z afryki? kiedy? pewnie 260 tysiecy lat temu.
    Czy dla rozumujacego juz troche czlowieka bylby sens ewoluowac w afryce, w tak
    niesprzyjajacym klimacie? Zauwazcie tez ze ten sam gatunek ma na p[olnocy
    wieksze i silniejsze osobniki. Przy kirunku rozprzestrzeniania genow jest to
    bardzo istotne , kto jest wiekszy. Wiksza sila , wiekszy mozg.
  • 15.11.03, 13:09
    borebitsy napisał:

    > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.

    Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.

    Wroclaw - Breslau

    Sliwka
    Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz

    i have - ich habe

    give me - gib mir



    > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeciu

    Bo germanskie wplywy.
  • 15.11.03, 19:47
    bolko_von_karierowitz napisał:

    > borebitsy napisał:
    >
    > > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.
    >
    > Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.
    > Wroclaw - Breslau
    > Sliwka
    > Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz
    > i have - ich habe
    > give me - gib mir
    > > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeci
    > u Bo germanskie wplywy.

    Bolko jakie tam germanskie, to ogólne prawo językowe opozycji dzwięczności, też
    mutacji alfabetycznej, polskie Bizancjum rosyjskie Wizanti, pol.imię żeńskie
    Barbara rosyj. imię żeńskie Warwara, polskie imię żeńskie Wanda imię żeńskie
    serbskie Banda.
    Belgrad - Welegrad, Walamir i Balamir itp. imię Bazyl imię Wasyl itd itp.



  • 15.11.03, 19:57
    Mozliwe:

    They easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

    The theory that Venetic and Slavic are related:----Prof. Priestly states that
    the object of his paper is an assessment of Matej Bor's linguistic evidence for
    the "Veneti theory".
    …… Bor presents what he believes to be items formed with the root /jek/ "to cry,
    weep"; in the order they occur on tablet Es 24, and in his transcription,
    "jekaje, jekah, jekab, jekat , jekais, jekar, jekas', jekap, jekan, jekam,
    jekal, jekak, jekaj, jekad, jekav"……This is, therefore, a random ordering of
    eleven forms from the verbal conjugation and four or five nominal
    derivations………this set of forms does not provide Bor with a complete paradigm,…
    This is true. Earlier in his paper, the learned professor had presented a
    partial paradigm, of related endings of nominative and accusative singular in
    Latin, Greek and Sanskrit. He was then able to conclude, based on that partial
    paradigm, that these languages are related. Bor did not have mountains of books
    to work from, just fragments and short inscriptions; so it is unfair to
    criticize him for not providing complete paradigms.

    In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
    …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
    letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
    easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

    Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
    confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
    limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
    original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
    "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
    "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
    at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
    these letters as "B" and explains it as /b/……on others, he labels it as "B" and
    then explains it as /v/……Similarly, he interprets one of the letters as "V" and
    then explains it as either /v/……or as /b/……Having explicitly stated that either
    letter could stand for either sound, this approach shows a lack of consistency,
    and suggests two things: either he, too, was confused; and/or he did not attach
    a specific reading to a specific grapheme as a normal rule, but allowed
    arbitrary exceptions…….

    Other linguists would have no problems with Bor's readings of /b/ and /v/, in
    the Venetic language; specially if they considered the original statement in
    Slovenian: "Zamenjavali so ……radi v in b ……" which can be translated as: "They
    were apt to interchange…..v and b…." Here are some examples:

    Otto Jespersen (1969) in his book Language: nature, development & origin makes a
    statement: "……for languages, especially the older ones are not distinguished by
    consistency".

    William Dwight Whitney (1997) in his Sanskrit Grammar in the chapter titled
    System of Sounds: Pronunciation, discusses the Sanskrit Devanagari alphabet.
    This is interesting and important to note, because Sanskrit and Venetic were, to
    a certain degree, contemporary languages. He writes:
    -- "The semivowels r and l are very widely interchangeable in Sanskrit, both in
    roots and in suffixes and even in prefixes….."
    --"The y in Sanskrit, as in other languages generally, stands in the closest
    relationship with the vowel i (short or long); the two exchange with one another
    in cases innumerable."
    --"The two sh-sounds……cryingthe palatal) sh it is variously pronounced---more often,
    perhaps, as s than as sh."
    --"The very near relationship of s and sh (the two sh's ) sounds is attested by
    their euphonic treatment,……and by their not infrequent confusion by the writers
    of manuscripts".
    --"From an early period in the history of the language, but increasingly later,
    b and v exchange with each other, or fail to be distinguished in the
    manuscripts. Thus the double root -forms brh and vrh, badh and vadh, and so on."
    --"In the Veda, under the same circumstances as the y…….. v is to be read as a
    vowel u."

    Sir Monier Monier-Williams (1993) in A Sanskrit-English Dictionary shows
    numerous examples where b and v are interchangeable, for example:
    --"an unmarried man" is vanta or banta
    --"barbarian" is barbara also written varvara
    -"-mare", "female horse" is written in four different ways vadaba, vadava,
    badava, badaba- despite the fact that Sanskrit has different graphemes for "b"
    and "v". This occurred in Sanskrit, as noted by Jespersen (1969) where: "The
    language of the old sacred hymns has become in many points obsolete, but
    religion required that not one iota of these revered texts should be altered,
    and a scrupulous oral tradition kept them unchanged from generation to
    generation in every minute particular."
  • 16.11.03, 04:24
    Ponieważ
    1 "jak gozwał tak go zwał" nie ma znaczenia jak długo wiadomo cosłowo oznacza.

    2 V na wschodzie, B na zachodzie (także chyba w reliktach na południowym
    wschodzie)

    Wniosek: (Hurians?) którzy dotarli do Indii byli grupą wywodzącą się nie z
    jednego plemienia a z związku plemion, z dość dużego obszaru.Z Europy w czsie
    kiedy jeszcze języki germańskie nie zmutowały poza słowiańsko - germańskiej
    zrozumialności. Wtedy jeszcze niemcy nie byli niemi a jeno nieco gardłowiej
    godali.*1

    Uzasadnienie: występująca rozbieżność pisowni w sanskrypcie będzie wtedy
    oddawać róznorodność dialektową. Czyli jedni mowili V inni B a nie było to
    wielką roznicą bo rożnice miedzy tubylczą ludnością były znacznie większe.

    Kreolizacja niemieckiego to proces nasilaacy się dopiero od 4 wieku pne.
    Pryzczyny:

    1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
    niewrócili do Afryki.

    2 Semici wypędzeni z Rzymu osiedli w górnym Renem. W południowych landach ilość
    Semitów przed ich wygnaniem w 12 w dochodziła do 20%.

    Niemożliwe żeby 1 i 2 nie zostawiło śladu w populacjach zarowno językowego jaki
    genetycznego.

    Ciekawe jak wygląda genetyka włoska

  • 16.11.03, 19:45
    1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
    niewrócili do Afryki.

    Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
    Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
    Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
    dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.
  • 19.11.03, 00:31
    gesiek1 napisał:

    > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
    > niewrócili do Afryki.
    >
    > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
    > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
    > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
    > dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.

    Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 7000
    tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.


    A Libijczycy to wg ciebie typowi europejczycy?
    Rozumiem że te 49000 Celtów to zwerbowali afrykańczycy przy pomocy 32 bojowch
    słoni jedynie. Z których tylko jeden przeszedł przez Pireneje i Alpy.

    Dobrze że nie podajesz linków, i tak szkoda by było czasu na wertowanie tej
    starej propagandy. Kartagina w tym czasie czarna jest jak heban. Jej zczorcone
    włosy dodziś kręcą się po europejskiej puli genowej.
  • 20.11.03, 21:45
    borebitsy napisał:

    > gesiek1 napisał:
    >
    > > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
    > > niewrócili do Afryki.
    > >
    > > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
    >
    > > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
    > > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
    > > dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.
    >
    > Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 7000
    > tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.
    >
    >
    > A Libijczycy to wg ciebie typowi europejczycy?
    > Rozumiem że te 49000 Celtów to zwerbowali afrykańczycy przy pomocy 32 bojowch
    > słoni jedynie. Z których tylko jeden przeszedł przez Pireneje i Alpy.
    >
    > Dobrze że nie podajesz linków, i tak szkoda by było czasu na wertowanie tej
    > starej propagandy. Kartagina w tym czasie czarna jest jak heban. Jej
    zczorcone
    > włosy dodziś kręcą się po europejskiej puli genowej.

    Libijczycy gł. Numidowie służący w armii Kartaginy,byli Chamitami,nie Semitami
    jak Fenicjanie.Nie mogli więc zsemityzować
    Europy.Jeżeli gdzieś nie doczytałeś,to Kartagina miała znaczne posiadłości w
    Hiszpanii na długo przed wyprawą Hannibala,stamtąd werbowano Iberów i Celtów.
    Nie wiesz,że Hannibal nie podbijał terenów dzisiejszych Niemiec,tylko Italię?
    Gdzie jest ta stara propaganda?Znajdź sobie bylejaki schemat bitwy pod Kannami
    i zobacz kto tam walczył i nie piernicz trzy po trzy.
  • 21.11.03, 23:41
    gesiek1 napisał:

    > borebitsy napisał:
    >
    > > gesiek1 napisał:
    > >
    > > > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków.
    > > > Nigdy niewrócili do Afryki.
    > > >
    > > > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obyw
    > atele
    > >
    > > > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
    > > > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedyn
    > ie dowódcami.

    znasz dowcip: towariszczi, pobrosili wroga towariszcz gienieral? da! pojedli?
    da! popili? da! zakurili? da! pojebali ? niet. No wot ja pojebal!

    I co kadra dowodcza nie zostawia sladu w okupowanej populacji ? Bambusy rambaly
    europejki i tylko jak bobu dostali to sie na kozy przezucili .

    Hanibal mial "staging area" zaplecze w Alpach i z tamtad sie zacyna zniemczenie
    zermanow. Od afykanskiego kreolizmu. Pozostawione geny wyraznie swiadcza o
    buzliwej histori "Out of Africa" . Ile lat stacjonowali w Europie? Ilezostawili
    genow? Zkad sie wzieli niemcy ?


    Wars in Rome
    It is a dark time in Rome, wars breaking out and armies being killed… It is 218
    BC and the second Punic War has just begun. I am just a soldier or a pawn in a
    huge game. That is what many of us think now, Rome is too powerful and
    Hannibal, the leader of Carthage's army, is attacking freely. We are about to
    go to war and I am afraid this may be the last battle I fight in! My name is
    Cicero and I have fought in the first Punic War as well as many other
    skirmishes with the Celtics in Britain. I think that Hannibal is coming through
    the mountains called the Alps. We have heard that he has a powerful army and
    strange creatures that most of us soldiers have never heard of. Large beasts
    some say with tusks a pearly white, a huge gray body, and a long trunk! We are
    ready and my Pilum and I are ready to kill. Hannibal has been taking over parts
    of Spain and that angers us Romans!

    One year later….

    I thought that this would just die down a bit, but now I must go to battle! Our
    commander says that we will cross the Ebro River in a clash to fight Hannibal.
    We are marching as I speak! "Cicero! Go ahead and scout out the area! PRONTO!"
    the commander yelled. I went ahead and found nothing. We were out of the river
    but the battle was far from over! When I returned to camp we had learned that
    Hannibal had moved north instead like I said before! We will wait it out. Over
    the past years we have been wandering around with nothing to see, just guarding
    and watching. Sometime ago a man thought he saw a rebel but it was only his
    imagination. We are restless and want some action, but our commander tells us
    to keep strong, they will come soon enough. Now it is the year 208. I have been
    in the army for 20 years and sadly it has been the worst experience of my life!
    My Pugio and Pilum are getting rusted and Hannibal's army has been lost! They
    wandered and struggled to fight. But after a few battles our army defeated
    them! They wandered back to Carthage and now that it is almost 209 and there
    have been rumors that Hasdrubal, Hannibal's brother, is getting ready for a
    fight!

    209 BC

    Hasdrubal has repeated his brother's adventure through the Alps with elephants
    and soldiers! We hope that by 200 BC we will have won this war!

    204 BC

    My fellow soldiers and I are going to fight the enemy which is on the horizon
    and I am stiff with fright. Although I have fought before, I have never fought
    an enemy this powerful. Scipio, our leader, says that we will attack Ifriqiya.
    My legion and I move swiftly through the night. They have strong resistance
    around their town but we are not afraid. "CHARGE!" Screams Scipio! A huge wave
    of rocks blasts against the town! Our siege weapons smash the gates and we
    charge! I dodge a swift blow from an enemies axe. I stab and block only hoping
    to live until the sun rises! My friend falls by my side. We smash through doors
    and kill and kill. Finally it seems that the enemy is gone. An arrow swishes
    past my head and kills someone behind me. There is one last wave of archers
    above us. We climb up the walls and throw them off to their deaths… We have won
    the fight but the second Punic War is far from over. Our army was weakened in
    this dark battle. Yet some how I feel relieved that it is over. Now that we
    have taken Ifriqiya a peace is almost arranged between Carthage and Rome. I
    will fight until I die or until Rome wins this cruel war…

    THE END
    The war did end, but only to start another war in 149 BC. After the battle in
    Ifriqiya, Carthage was forced to give up. One last battle in Zama caused
    Hannibal to be defeated. Peace was signed in 201 BC and Carthagian's fleet was
    reduced to 10 ships! Cicero fought in the third Punic War and was killed by
    onagoers (catapult like things) during the three year long battle at the city
    of Carthage.

    216.239.37.104/search?
    q=cache:2xnM5OOjkF0J:www.fcps.k12.va.us/DeerParkES/kids/multigenre/Roman%
    2520Army/warsrome.htm++hannibal+rome+battle+last&hl=en&ie=UTF-8


    > >
    > > Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 70
    > 00
    > > tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.
    > >
    To ty wolisz ze semici beda venicjanie, gdzie jest najwiecej slowianskich
    genow. A nie typowo odbiegajace od europejskiego wygladu i genow ludy intruzji
    semicko/afrykanskiej w srodkowo-zachodniej Europie.
  • 15.11.03, 22:44
    bolko_von_karierowitz napisał:

    > borebitsy napisał:
    >
    > > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.
    >
    > Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.
    >
    > Wroclaw - Breslau
    >
    > Sliwka
    > Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz
    >
    > i have - ich habe
    >
    > give me - gib mir
    >
    >
    >
    > > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeci
    > u
    >
    > Bo germanskie wplywy.

    Niebardzo bo Niemcy nie mówią na Wenecję Benetki (raczej?, może się mylę?) .
    W takim razie gdyby Vandale byli germanami topowini się zowić Bandale

    jaka będzie kinetykapopulacji jeżeli uwzględnimy że centrum rozprzestrzeniania
    się języka IE indo-europejskiego, przy pewnym udziale migracji znajduje się na
    południowych rejonach Polski ? (+-600 km) Z jakiego rodu będą pojawiające się
    fale migracyjne ?

    Czy wtedy nalezy zaznaczać o jakim okresie sie mowi wymieniając nazwy celci,
    grmanie, scyci, slowianie?
  • 15.11.03, 19:09
    "Veneti qui et Sclavi dicuntur"

    Anticni Viri:
    Ruski zgodovinar in jezikoslovec Pavel Tulaev, v svoji knjigi VENETI: PREDNIKI
    SLOVANOV, ki jo je prevedel Milan Smolej, citira anticne vire ki se nanasajo na
    Venete, ki jih ima za prednike Slovanov, in ki se tudi nanasajo na Slovane.
    Poglejmo kaj pisejo stari zgodovinarji, ki jih navaja Tulaev:

    "Obstoj anticnega plemena Enetov potrjujejo zgodovinarji in zemljepisci
    tistega casa. Prvo potrditev najdemo pri Herodotu (5 st. BC). V sedmi knjigi
    svoje obsirne "Zgodovine" omenja pristanisce Eneja v Makedoniji, v prvi knjigi
    pa opisuje obicaj prodaje nevest pri Ilirskih Enetih.
    Strabon (63 BC-24 AD) pravi da so Eneti preje ziveli v Paflagoniji.
    `Najbolj razsirjeno in vsesplosno priznano dejstvo je, da so bili Veneti
    najvaznejse paflagonsko pleme, iz katerega je izhajal tudi Pilemen. Poleg tega
    se je tudi vecina Venetov borila na njegovi strain; ko je padel v boju, so se po
    zavzetju Troje odpravili v Trakijo in prisli tudi v danasnjo Enetiko.' Njihov
    poveljnik je bil Antenor, ki se je s svojimi sonarodnjaki naselil v severnem
    delu Jadranskega morja.
    Enega izmed prvih zapisanih podatkov o Venetih pri Rimljanih, najdemo
    pri…Juliju Cezarju (100-44 BC), iz rodbine Eneja, v njegovi knjigi "De Bello
    Gallico"……Julij Cezar o Venetih poroca takole: "To pleme gospodari na morskih
    obalah, kajti Veneti imajo najvec ladij, s katerimi plujejo v Britanijo. Boljsi
    so od Galcev v obvladovanju morskih vescin. Ker pa na morju nimajo nasprotnikov
    in ker so v njihovih rokah tudi vsa pistanisca, so si podvrgli vse, ki plujejo
    na tem morju." Cezar se omenja izredno hrabrost in visoko organiziranost
    Venetov, kateri so "dvignili na noge tudi ostala plemena in jih prepricali, da
    je bolje vstrajati v svobodi, ki so jo podedovali od prednikov, kot pa prenasati
    rimsko suzenjstvo.
    Rimski zgodovinarji so imeli zelo priblizne predstave o ozemlju in
    obicajih tega starodavnega, prosvetljenega naroda in so tudi njihovo ime pisali
    razlicno. Plinij(23/24-79 BC) govori o neki dezeli, ki jo imenuje Eningija, ki
    lezi severno od Crnega morja, zraven zaliva Kilipen, otoka Latris in Meotijskega
    jezera. Tu po podatkih zive "skoraj do reke Vistule Sarmati, Venedi, Skiri, Hiri…
    Tacit v svoji knjigi o Germanih (druga polovica 1. st. AD), umesca
    Venete na mejo Svevije skupaj s Pevkini, Feni in Sarmati in ne ve, h katerim bi
    jih pristeval, h Germanom ali Sarmatom. "Venet(h)i so prevzeli mnogo
    germanskih obicajev, kajti vsi gozdovi in gore med Pevki in Feni so polni
    njihovih razbojniskih tolp. Vendar bi jih morali pristevati h Germanom, ker
    gradijo hise, nosijo (velike) scite in so odlicni bojevniki pesaki-v vsem tem se
    razlikujejo od Sarmatov, ki zive v vozovih in na konjih."
    Grski astronom in zemjlepisec Ptolomej (89-167 AD) najde nase prednike v
    Sarmatiji, ki lezi v Vzhodni Evropi. Kot navaja Ptolmey, zive tam "zelo veliki
    narodi-Venedi (ovenedae) na vsej obali Venetskega zaliva," skupaj z Getoni,
    Fini, Suloni, Avari.
    Izredno vazni pa so podatki v znameniti "Getiki" Jordana (6. st. AD).
    Kronist o izvoru Gotov podrobno opisuje Skitijo in Podonavje. Ko pride do
    Dakije "ki je kot z vencem zascitena z divjimi gorami", pise takole: "Na
    njihovi levi strain, ki se spusca proti Severu, na ogromnih prostranstvih od
    izliva reke Vistule zive mnogostevilni narod Venetov (Venetarum natio) in ceprav
    se sedaj njihovo ime od kraja do kraja spreminja,
    se le-ti vecinoma imenujejo Slovani in Anti (sclaueni et antes)." Dalje opisuje
    kje vse zive Slovani - od Donave do Visle, od Crnega morja do Baltika. V spisu
    o vojni Gotov z Vandali, Jordan opisuje vojsko Venetov. Bili so slabse
    oborozeni kot Germani, a bolj stevilni. Tu spet postavlja za nas izredno vazno
    vprasanje o izvoru Slovanov. Ti so po njegovih podatkih "izsli iz ene korenone
    in ustvarili tri narode, Venete, Ante in Slovane (Veneti, Antes, Sclaueni).
    Prav ta komentar Jordana je postala osnova tradicije, ki je vedno imela Venete
    za prednike Slovanov".
    ----Prokopij pripoveduje o tem, kako Slovani pustosijo Ilirijo, na drugem
    mestu "kako gredo preko Istre in Gebra in podijo Rimljane," v tretjem pa o
    znacaju Antov in Slovanov. Slovani so bili glavna sila Babarov, ki so porusili
    zahodni imperij in si podvrgli Rim. To je bilo ze v 5-6 st. AD, ko so potomci
    Venetov, do tedaj znani pod imeni Veneti, Anti in Skiti postali znani na obmocju
    rimskega imperija pod imenom "sklavini".
    Tomazic v knjigi VENETI: First Builders of European Community citira iz
    zivljenjepisa sv. Kolumbana, ki ga je napisal njegov ucenec opat Jona
    Bobbiensis, da je sv. Kolumban nameraval potovati v Noricum, in prebivalce
    Norica je klical "Veneti qui et Sclavi dicuntur", Veneti ki se tudi imenujejo
    Slovani. To je precej jasno istovetenje Venetov s Slovani.
  • 16.11.03, 16:45
    zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje z
    okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
    konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
    sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
    zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...
    Pozdr
  • 16.11.03, 17:12
    alex.4 napisał:

    > zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje
    z
    >
    > okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
    > konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
    > sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
    > zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...

    Och jakże smutno żezijon nie dymi.
    Ale x to wulkan intelektu.

    > Pozdr
  • 16.11.03, 17:17
    alex.4 napisał:

    Ale x zawsze miał problem z jajkiem.
    Bo jego jajca jak makaron jedno jajeczmy.

    Aco było wcześniej jajko czy kura
    jaja czy kastrowanie/obrzezanie?

    Tylko nie bądź zażarty za antyczne żarty.

    > zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje
    z
    >
    > okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
    > konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
    > sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
    > zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...
    > Pozdr
  • 16.11.03, 22:38
    Bandę z Bizancjum... szkoda, że moskale katolicyzmu nie wzieli.
  • 17.11.03, 18:36
    W czasach Cezara plemię Wenetów mieszkało w Galii i Brytanii,po obu stronach
    kanału La Manche.Może to też byli Słowianie ? smile
  • 17.11.03, 19:14
    jasne, nie wiesz, że słowianie byli wszędzie smile
    Zresztą Adam i ewa też byli słowianami...smile
    Domorośli językoznawcy zawsze znajdą odpowiedź...
    Borebitso czyli wiesz, że przejście w-b to nie cecha j. słowiańskich, więc
    chyba andronów pleść już nie będziesz...
  • 17.11.03, 23:29
    ... miasto ma 2700 lat, tylko Słowianie spadli z księżyca w garnku praskim w VI
    wieku, a gdzie tu cud?, cud, że garnek się nie pobił, bo nie mieliby czym w
    owym VI wieku podbić 2/3 europysmile bo gęśle jeno nosili wojny nie znając. Cała
    tajemnica to moc garnka praskiego bo w garnku się rozmnożyli i europę
    zaludnili, bowiem germanie widzac ten garnek praski cudowny, poszli sobie precz
    szlochajac niby dzieweczki bo nie umieli takich garnków lepić.

    Oficjalna historia Słowian według alexa i genska
  • 20.11.03, 17:58
    Dlaczego rzymianie którzy mieli dobre wiadomości o ziemiach nad Wisłą nie znają
    Słowian? Dlaczego mieszkańcy ziem nad Wisłą są wedle Rzymian Germanami (Jak
    pokazał prof. Kolendo Wisła jest tu trochę umowna, mniej wiecej)? Wreszcie
    dlaczego istnieje olbrzymie podobieństwo między kulturami Gotów i Wandalów a
    wielbarską czy przeworską? A może słowianie specjalnie porzucili w pewnym
    momencie większość wynalazkó, aby sobie zadrwić z badaczy?
    Pozdr
  • 20.11.03, 18:58
    alex.4 napisał:

    > Dlaczego rzymianie którzy mieli dobre wiadomości o ziemiach nad Wisłą nie
    znają
    >
    > Słowian? Dlaczego mieszkańcy ziem nad Wisłą są wedle Rzymian Germanami (Jak
    > pokazał prof. Kolendo Wisła jest tu trochę umowna, mniej wiecej)? Wreszcie
    > dlaczego istnieje olbrzymie podobieństwo między kulturami Gotów i Wandalów a
    > wielbarską czy przeworską? A może słowianie specjalnie porzucili w pewnym
    > momencie większość wynalazkó, aby sobie zadrwić z badaczy?
    > Pozdr
    To że koła symbolu słońca niebabrają gliną ?
    Jakie jeszcze wynalazki porzucili, które by ich osłabiły ?
  • 20.11.03, 19:29
    Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
    określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
    zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
    języka, a być może kultury i obyczjów. Trochę tak jak u nas geneza
    słowa "Niemcy". W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
    kanałem La Manche i w Italii. I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
    żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.
  • 20.11.03, 21:14
    pawelekok1 napisał:

    > Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
    > określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
    > zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
    > języka, a być może kultury i obyczjów.

    A jednak Afykańczyków znieznaychnubijskich głebin nieokreślili nigdy Venetti.

    > Trochę tak jak u nas geneza
    > słowa "Niemcy".

    niemcy tomie tylkood tego że niemy, nie mowa,todlate goteż że nie my, obcy oraz
    że brudny niemyty. ów brud to nietylko brak łażni a głownie ciemniejsza skóra.
    Prawdopodobnie pozostałość czarej armi Hnibala.

    Słowo niemcy przeniosło się potem na resztę ludności która uległa germanizacji.



    W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
    > kanałem La Manche i w Italii.

    Jak to mogli? Byli czy nie byli?

    I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
    > żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.

    Tylko że bardzo ładnie pokrywa się słowo Venetti z jasnookim obrazem genetyki.
    i sladami hg3.
  • 20.11.03, 22:16
    pawelekok1 napisał:

    > Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
    > określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
    > zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
    > języka, a być może kultury i obyczjów. Trochę tak jak u nas geneza
    > słowa "Niemcy". W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
    > kanałem La Manche i w Italii. I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
    > żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.

    Tylko,że Rzymianie potrafili określić Wenetów znad Kanału jako Galów=Celtów.Nie
    byli im przeto nieznani.
  • 22.11.03, 07:21
    widzę, że nie którzy wciąż wolą bajki....
    Kultura słowiańska nie ma prakrtycznie żadnych pounktó stycznych z kulturami
    wilebarską i przeworską
    PoZdr
  • 25.11.03, 22:35
    Odwiedzilem forum "Skadi". Nie znam sie tam, i nie wszystko przeczytalem...ale
    znalazlem tam Szweda, ktory pisze ze w Szwecji stara nazwa dla Slowian jest
    "Wendel". A tam gdzie w Europie Wikingowie byli, mozna znalezc slowianskie geny.
    Rowniez w Portugalii gdzie Suewowie/Swewowie (Suowianie?) swe krolestwo mieli,
    nosi ludnosc slowianskie geny. No i co wy na to historycy oraz archeolodzy? Z
    jakiego powodu was te rzeczy nie interesuja? Czemu tego nie badacie?

    Wiem: bo jestescie kiepscy...
  • 26.11.03, 01:27
    bolko_von_karierowitz napisał:

    > Odwiedzilem forum "Skadi". Nie znam sie tam, i nie wszystko przeczytalem...ale
    > znalazlem tam Szweda, ktory pisze ze w Szwecji stara nazwa dla Slowian jest
    > "Wendel". A tam gdzie w Europie Wikingowie byli, mozna znalezc slowianskie
    geny
    > .
    > Rowniez w Portugalii gdzie Suewowie/Swewowie (Suowianie?) swe krolestwo mieli,
    > nosi ludnosc slowianskie geny.

    +++A od tych nazw bliska już etymologia słowa Szwedzi..., no, no ciekawe!


    No i co wy na to historycy oraz archeolodzy? Z
    > jakiego powodu was te rzeczy nie interesuja? Czemu tego nie badacie?
    >
    > Wiem: bo jestescie kiepscy...


    --
    Sława!

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 26.11.03, 02:09
    Slowo "Wikinger" bylo znane dlugo przed dziejami Wikingow. Slowem tym okreslali
    Nordycy rozbojnikow.

    viking = wyprawa powiazana z pladrowaniem

    Wikingowie sami sie nigdy tak nie nazywali. Irlandczycy nazywali ich
    "lochlannach" lub "lochlannaigh" od slowa "lochlan", ktorego pochodzenie jest
    dzisiaj nieznane.


    "Wikinger, Bedeutung des Namens"
    www.isarviking.de/dcforum/DCForumID1/3.html
    Die Wikinger
    www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/wikinger.html


    Norwegian CHART
    hg1_29 % celtyckie
    hg2_33 % nordyckie
    hg3_31 % slowianskie

    Scottish CHART
    hg1_79 % celtyckie
    hg2_12 % nordyckie
    hg3_ 7 % slowianskie

    Northern Swedish CHART
    hg1_ 23 % celtyckie
    hg2_ 48 % nordyckie
    hg3_ 19 % slowianskie

    Gotlander CHART
    hg1_17 % celtyckie
    hg2_59 % nordyckie
    hg3_16 % slowianskie

    Icelandic CHART
    hg1_46 % celtyckie
    hg2_32 % nordyckie
    hg3_21 % slowianskie

    East Anglian CHART
    hg1_56 % celtyckie
    hg2_30 % nordyckie
    hg3_9 % slowianskie

    Western Scottish CHART
    hg1_72 % celtyckie
    hg2_19 % nordyckie
    hg3_7 % slowianskie

    Irish CHART
    hg1_81 % celtyckie
    hg2_15 % nordyckie
    hg3_1 % slowianskie

    Danish CHART
    hg1_ 50 % celtyckie
    hg2_ 32 % nordyckie
    hg3_ 7 % slowianskie

    Finnish CHART
    hg1_ 2 % celtyckie
    hg2_ 23 % nordyckie
    hg3_ 10 % slowianskie

    German CHART
    hg1_40 % celtyckie
    hg2_20 % nordyckie
    hg3_30 % slowianskie

    Dutch CHART
    hg1_ 43 % celtyckie
    hg2_ 32 % nordyckie
    hg3_ 13 % slowianskie


    www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.html


    Sklady genetyczne / ludy / Slowianie

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9150501&a=9150501
  • 26.11.03, 03:45
    bolko_von_karierowitz napisał:

    > Osadnictwa zalozone przez norweskich Wikingow w Irlandii:
    >
    > Dublin
    >
    > Wicklow
    >
    > Arklow
    >
    > Cork
    >
    > Smerwick
    >
    > Limerick
    >
    > Typowo nordyckie nazewnictwa...nieprawda?
    >
    >
    > www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/Expansion/1_1_Irland/1_1_irland.html
    >
    >
    > Norwegian CHART
    > hg1_29 % celtyckie
    > hg2_33 % nordyckie
    > hg3_31 % slowianskie


    --
    Sława!

    Ale jaja!

    Dopiero teraz skojarzyłem, że Dublin mógł leżeć równie dobrze koło Lublina,
    albo na Wolinie...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 26.11.03, 03:40
    bolko_von_karierowitz napisał:

    > Slowo "Wikinger" bylo znane dlugo przed dziejami Wikingow. Slowem tym
    okreslali
    > Nordycy rozbojnikow.
    >
    > viking = wyprawa powiazana z pladrowaniem
    >
    > Wikingowie sami sie nigdy tak nie nazywali. Irlandczycy nazywali ich
    > "lochlannach" lub "lochlannaigh" od slowa "lochlan", ktorego pochodzenie jest
    > dzisiaj nieznane.
    >
    >
    > "Wikinger, Bedeutung des Namens"
    > www.isarviking.de/dcforum/DCForumID1/3.html
    > Die Wikinger
    > www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/wikinger.html
    >
    >
    > Norwegian CHART
    > hg1_29 % celtyckie
    > hg2_33 % nordyckie
    > hg3_31 % slowianskie
    >
    > Scottish CHART
    > hg1_79 % celtyckie
    > hg2_12 % nordyckie
    > hg3_ 7 % slowianskie
    >
    > Northern Swedish CHART
    > hg1_ 23 % celtyckie
    > hg2_ 48 % nordyckie
    > hg3_ 19 % slowianskie
    >
    > Gotlander CHART
    > hg1_17 % celtyckie
    > hg2_59 % nordyckie
    > hg3_16 % slowianskie
    >
    > Icelandic CHART
    > hg1_46 % celtyckie
    > hg2_32 % nordyckie
    > hg3_21 % slowianskie
    >
    > East Anglian CHART
    > hg1_56 % celtyckie
    > hg2_30 % nordyckie
    > hg3_9 % slowianskie
    >
    > Western Scottish CHART
    > hg1_72 % celtyckie
    > hg2_19 % nordyckie
    > hg3_7 % slowianskie
    >
    > Irish CHART
    > hg1_81 % celtyckie
    > hg2_15 % nordyckie
    > hg3_1 % slowianskie
    >
    > Danish CHART
    > hg1_ 50 % celtyckie
    > hg2_ 32 % nordyckie
    > hg3_ 7 % slowianskie
    >
    > Finnish CHART
    > hg1_ 2 % celtyckie
    > hg2_ 23 % nordyckie
    > hg3_ 10 % slowianskie
    >
    > German CHART
    > hg1_40 % celtyckie
    > hg2_20 % nordyckie
    > hg3_30 % slowianskie
    >
    > Dutch CHART
    > hg1_ 43 % celtyckie
    > hg2_ 32 % nordyckie
    > hg3_ 13 % slowianskie
    >
    >
    > www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.html
    >
    >
    > Sklady genetyczne / ludy / Slowianie
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9150501&a=9150501


    --
    Sława!

    To Niemcy są bardziej słowiańscy niż nordyccy...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 26.11.03, 16:13

    Ignorant: > To Niemcy są bardziej słowiańscy niż nordyccy...

    No jakos watpie, raczej tylko genetycznie...ale co nam to da ze jest tam sporo
    Slowian, szczegolnie na wschodzie? Nic! Wszyscy sie i tak za potomkow
    Germanow/Nordykow uwazaja! A ci ze wschodu sa antypolscy...
  • 29.11.03, 15:07
    najbardziej z tego podoba mi się celtyckość islandczyków, duńczyków i
    holendrów.....
    Pozdr
  • 28.11.03, 20:05
    Może będę namolny,ale ze Swebami spotykał się Cezar,służyli w jego konnicy
    podczas podboju Galii.Cezar twierdził,że byli to Germanie.A może coś mu się
    poplątało?
  • 29.11.03, 15:04
    Właśnie wyszła po polsku podstawowa monografia o Gotach Dzieje Gotów H.Wolfram
    (tylko ta cena... 65 zł)
    Pozdr
  • 30.11.03, 14:45
    Kwestia tzw. Gotów jest to nasza nazwa od gadania-gotania tak jak Słowianie od
    słowienia, Językowie od języka 33r. p.e.ch. Mysing podbił Skandynawię kuniga
    Froda(phrodi) o czym mówi Eda (Edyckie imię Mysink-Myszek-Meszek był to wnuk
    Lestka III syn Kazimierza lub Władysława, 999 lat później sędzia (tyran Dagome -
    Polski) Meszek I się przechrzcił), okupująca Skandynawię armia polska
    napłodziła tam mieszańców, którzy później po osłabieniu tam naszego władztwa,
    reemigrowali z powrotem za swymi ojcami na pomorze Gdańskie gdzie może nawet
    stali się mniejszością etniczną zasilaną napływającymi ciągle emigrantami
    politycznymi i ekonomicznymi z Skandynawii, w końcu doszło do ich
    przemieszczenia na południe gdzie jako Sauromaci pokonali Spali krim-thursów
    czyli innych Polaków(odchorwackich) tam panujących, było to około 230r. e.ch.
    potem pojawili się w Imperium Rzymskim jako uchodźcy których Rzymianie
    przyjmowali mając nadzieje wykorzystać w starciach z związkiem-bantem Ludzi-
    Antów, a królestwo czystych Gotów było na Pomorzu choć nazywało się polańskim
    (gothorum) i to do czasów gdy Bolesław Chrobry zjednoczył je z Chorwackim
    (sklavorum) w królestwo polskie, czyli Regnum Sclavorum, Gothorum sive
    Polanorum.

    To ze strony o kurganach.Ciekawe czy prof.H Wolfram wie o tych rewelacjach?
    Ha,ha,ha...
  • 30.11.03, 16:08
    Kiedys podales powiazanie do polskiego forum historykow. Powiazania tego nie
    moge znalezc, moglbys prosze jeszcze raz podac? A moze byl to ktos inny?
  • 04.12.03, 15:25
    Dzieki za link... mam jeszcze jedno pytanie, mozna na forum "historycy.org"
    dluzszy tekst pomiescic, czy zostanie on podzielony jak na forach GW lub
    zostanie w ogole skrocony, niedokonczony?
  • 30.11.03, 19:08
    ... to to jest dla ciebie święte, Wandalami Polaków nazywano w X wieku, a
    Chrobry tytułował się królem Sclawinów i Gotów w XI na dłgo przed tym ja w XIV
    wieku w Gotomanię wpadli królowie Szwecji i zaczęli sie tytułować królami Gotów
    i Wandali

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Goci.htm
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 02.12.03, 16:36
    Marniutkie to argumenty na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
    uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspaniałe
    potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
    Skandynawii,byli Germanami.
    Wśród Rzymian kręcili się różni osobnicy,np.pół-Wandal Stylichon lub pół-Sweb
    pół-Wandal Rycymer.Ludzie słuchajcie,Rzymianie,otumanieni żydowsko-niemieckim
    chlapaniem,nie zauważyli,że byli oni Słowianami,ale w swojej naiwności
    sądzili,że to Germanie.
    Podobnie Wulfila chciał przełożyć Biblię na swój rodzimy słowiański,ale się
    czegoś naćpał i wyszło po gocku-germańsku.Potem się dziwił,skąd on zna taki
    dziwny język ?
  • 03.12.03, 01:54
    > Marniutkie to argumenty

    W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
    potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)

    > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
    > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspaniałe
    > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
    > Skandynawii,byli Germanami.

    Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.

    he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
    Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND .

    Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
    słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inaczej
    zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
    nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech wie ze
    certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/widzi
    prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.


    A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę ?

  • 04.12.03, 13:54
    borebitsy napisał:

    > > Marniutkie to argumenty
    >
    > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
    > potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)
    >
    > > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
    > > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspani
    > ałe
    > > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
    > > Skandynawii,byli Germanami.
    >
    > Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.
    >
    > he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
    > Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND .
    >
    > Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
    > słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inaczej
    > zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
    > nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech wie
    ze
    >
    > certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/widzi
    > prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.
    >
    >
    > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę ?

    Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
    Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
    Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
    markerami.Jakieś źródła historyczne?

  • 04.12.03, 14:38
    gesiek1 napisał:

    > borebitsy napisał:
    >
    > > > Marniutkie to argumenty
    > >
    > > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
    > > potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)
    > >
    > > > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
    > > > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.W
    > spani
    > > ałe
    > > > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
    > > > Skandynawii,byli Germanami.
    > >
    > > Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.
    > >
    > > he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
    > > Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND
    > .
    > >
    > > Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
    > > słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inacz
    > ej
    > > zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
    > > nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech w
    > ie
    > ze
    > >
    > > certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/wi
    > dzi
    > > prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.
    > >
    > >
    > > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę
    > ?
    >
    > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
    > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
    > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
    > markerami.Jakieś źródła historyczne?
    >


    --
    Sława!


    Ja już kiedyś zwróciłem uwagę na podobieństwa, ślady, pamiątki ligwistyczne: w
    językach skandynawskich mówi się pa dansk, pa swenska, pa norsk, zupełnie jak
    po polsku, pa ruski, a nie jak w innych germańskich duetsch, english...

    Równiez zwracałem uwagę na podobieństwa imion w edach do imnion słowiańskich...

    Po tzrecie Bałtyk nigdy nie był wielka przeszkodą, a podobno łodzie słowaińskie
    były lepsze od skandynawskich , gdyż mogły przewozić konie, których centrum
    hodowli, więc i handlu było południowe wybrzeże Bałtyku.

    Zatem Słowianie byli lepiej przygotowani do inwazji zamorskich terytoriów niż
    Skandynawowie.

    Dalej ukazuje się coraz więcej śladów archeologicznych mówiących o tym , że
    Słowianie w całej Skandynawii, a nawet na Isklandii czyli się swojsko, a nawet
    jak u siebie gospodarzami...


    Gdy dodać do tego potęgę Wolina najsilniejszego portu nad Bałtykiem, oraz
    Pruskiego Truso, to znaczy, że południowe słowiańskie wybrzeże Bałtyku mogło
    mieć znaczącą przewagę nad pólnocnym uważanym za urgermańskie...


    Ostatnio zacytowałem też kronikarza, który Słowian nazywa Gotami, a Goci są
    wzmiankowani z terenów Polski...

    Zatem historia wybrzezy Bałtyku pewnie przyniesie nie jedną jeszcze
    niespodziankę...

    Reasumując: możemy mówić jesli nie o podboju Skandynawii przez Słowian, to
    zdecywanie o bardzo silnych wpływach słowiańskich...

    Nawet może należałoby zwerykować wpływy Skandynawskie na południu jako wtórne
    wpływy, czyli jako imorty dokonane przez samych Słowian wypartych lub
    wycofujących z innych przyczyn ze Skandynawii.

    Bo wiadomo iż od wieków południowe wybrzeże Bałtyku było bogatsze od
    północnego, zatem lud panujący na nim musiał być pod wieloma względami
    silniejszy od pólnocnego...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 04.12.03, 18:27
    ignorant11 napisał:

    > gesiek1 napisał:
    >
    > > borebitsy napisał:
    > >
    > > > > Marniutkie to argumenty
    > > > > > > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony
    > > > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teor
    > yjkę

    > > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
    > > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
    > > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
    > > markerami.Jakieś źródła historyczne?

    Weź zobie old norse słownik i popatrz na słowa oznaczające militarną dominacje.
    Np Otviecan - otwierać
    czy technologiczną
    scip - statek ze zcepionych scip , scipanych drwi.
    czy choćby mydło.
    Możesz sprawdzić może się mylę bo cytuję z pamięci. Tam są dziesiątki naszych
    słów.

    tak że:
    Bez mydła ... geny pozostają.

    A z mydłem tomasz Alexa smile Acha łażnia to też słowiański wynalazek.
  • 04.12.03, 15:20
    gesiek1 napisał:


    > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
    > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!

    To fakt a nie jaks bajka. Bardzo wysoka koncentracje slowianskiego Y chromosomu
    hg3 / M 17 znajduje sie rowniez na wyspach Orkney. Genetycy sa zdania ze hg3 / M
    17 jest Y chromosomem Wikingow.

    > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
    > markerami.Jakieś źródła historyczne?

    Zrodla chistoryczne mozna falszowac, genow sie nie da sfalszowac. Pozatym musisz
    tylko na mape krajow skandynawskich popatrzyc, i znajdziesz sporo wiosek
    noszacych slowianskie nazewnictwa.
  • 03.12.03, 10:29
    ... chwalca to wielbismile
    Rycy'mir to raczej słowiańskie imię.
    Jak się nie chce widzieć argumentów na to, że Wandalowie to Polacy, to jak ktoś
    jest niemiecki czyli chrześcijański fanatyk, to nawet jak z niego pasy drzeć to
    nie zauważy i będzie plótł Polska powstała w 966 bo sędzia Mieszko (wiking) się
    orzchcił, a wczesniej nie było ni państwa, ni pisma, ni miast, czyli żadnej
    cywilizacji(od civitas-miasto) tylko pustynia(erem) scytyjsk-a/i.

    To dla takich nie kwestia wiedzy tylko wiary.

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/dorowie.htm
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 03.12.03, 23:40
    gesiek1 napisał:

    > Marniutkie to argumenty na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
    > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.

    Tylko wiking Blood Uważa sie w GB HG3 (m17) a w Polsce najwięcej genetycznych
    wikingów.

    Wspaniałe
    > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
    > Skandynawii,byli Germanami.

    A jednak geny mówią inaczej że więcej w Posce HG3.
    Zresztą ja się przekonuję że zniemczenie zachodniejsłowińsczyzny było niewielkie
    więcczy zwał ich germanie, żernanie czyinaczej swiadczy to że etnos z HG3 to
    po lachu to nasze geny i krew.


    > Wśród Rzymian kręcili się różni osobnicy,np.pół-Wandal Stylichon lub pół-Sweb
    > pół-Wandal Rycymer.Ludzie słuchajcie,Rzymianie,otumanieni żydowsko-niemieckim
    > chlapaniem,nie zauważyli,że byli oni Słowianami,ale w swojej naiwności
    > sądzili,że to Germanie.
    > Podobnie Wulfila chciał przełożyć Biblię na swój rodzimy słowiański,ale się
    > czegoś naćpał i wyszło po gocku-germańsku.Potem się dziwił,skąd on zna taki
    > dziwny język ?
  • 28.12.03, 15:01
    TERAZ POLSKA !!!
    Jednak polscy autorzy górą.Goci Strzelczyka są lepsi od Gotów Wolframa.
  • 02.12.03, 16:40
    w XIX w. w powieści historycznej Dzieduszyckiego słowianami okazują się
    Aurelian, Dioklecjan i spółka.... jeśli oni mogli, to Goci dlaczego nie mogli
    być? smile
    A na serio, takie "utozsamienia" były dobre w starozytności czy średniowieczu,
    teraz powinny być one tylko wykorzystywane do badań nad mentalnością....
    Przykro mi, ale język Gotów się zachował. Nie da rady, to jednak byli
    Germanie smile
    Pozdr
  • 02.12.03, 17:38
    ... doszli by do wniosku, że w Polsce, przez kilka wieków do XX wieku łącznie,
    dominowała kultura semicka, lub istniał jskiś potężny semicki naród...
    Jednak żydzi w Polsce, tylo w paru procentach byli bogaci, a reszta zydów była
    w skrajnej nędzy.
    Politycznie dominowła szlachta, budujaca grobowce rodzinne, które czesto
    rozbierano dla materiału, a chłopom wystarczał drewniany krzyż.
    Faktem, jest, że istnieje Kijewo Królewskie, polska nazwa, Kijew nad Dnieprem,
    i Kijowiec na Dunajem, nazwa ta powtarza wędrówkę Gotów, gdzie są niemickie
    nazwy potwierdzajace wedrówkę Gotów, i jako kto oni wędrowali, tak jak, żydzi
    wynoszac się z zadniprza z Jatemą Wiśniowieckim, czy jako wojska najemne, czy
    może jako królowie.
    Nazwy miejscowe i np. imię Amala'Suenty(świetej), wskazują, że
    owi ''niemcko''języczni Goci nie byli ludnością dominującą w tej wędrówce, tak
    jak żydzi Aszkenazyjscy (niemieccy) w Izraelu nie są czystymismile niemcami.

    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 02.12.03, 19:08
    zorianx napisał:

    > ... doszli by do wniosku, że w Polsce, przez kilka wieków do XX wieku
    łącznie,
    > dominowała kultura semicka, lub istniał jskiś potężny semicki naród...
    > Jednak żydzi w Polsce, tylo w paru procentach byli bogaci, a reszta zydów
    była
    > w skrajnej nędzy.
    > Politycznie dominowła szlachta, budujaca grobowce rodzinne, które czesto
    > rozbierano dla materiału, a chłopom wystarczał drewniany krzyż.
    > Faktem, jest, że istnieje Kijewo Królewskie, polska nazwa, Kijew nad
    Dnieprem,
    > i Kijowiec na Dunajem, nazwa ta powtarza wędrówkę Gotów, gdzie są niemickie
    > nazwy potwierdzajace wedrówkę Gotów, i jako kto oni wędrowali, tak jak, żydzi
    > wynoszac się z zadniprza z Jatemą Wiśniowieckim, czy jako wojska najemne, czy
    > może jako królowie.
    > Nazwy miejscowe i np. imię Amala'Suenty(świetej), wskazują, że
    > owi ''niemcko''języczni Goci nie byli ludnością dominującą w tej wędrówce,
    tak
    > jak żydzi Aszkenazyjscy (niemieccy) w Izraelu nie są czystymismile niemcami.
    >
    > ---------------------------
    > Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...
    >
    > <a
    href="www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm"target="_blank"
    >www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm</a>


    --
    Sława!
    Własnie tak!

    Właśnie tak myśle o "panowaniu germańskim" na terenach współczenej Polski...



    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 02.12.03, 20:27
    A co ma Kijów do Gotów ?
    Dlaczego Biblia po gocku nie jest słowiańska lecz wschodniogermańska ?
    Znamy język Gotów,czy on jest słowiański ?
    Amalasunta to święta Amala ?
  • 02.12.03, 20:54
    gesiek1 napisał:

    > A co ma Kijów do Gotów ?
    > Dlaczego Biblia po gocku nie jest słowiańska lecz wschodniogermańska ?
    > Znamy język Gotów,czy on jest słowiański ?
    > Amalasunta to święta Amala ?


    --
    Sława!

    Moze z tego samego powodu, co żydzi w Polsce nie wydawali talmudu po polsku
    lecz po zydowsku ( hebrajsku)

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 03.12.03, 16:00
    byłby to jakiś argument gdyby nie to, że biblie tłumaczono na jezyki ludów
    które ewngelizowano w późnej starozytności. A Talmud miał trochę inny statut...
    Gdyby ktos badał macewy to wiedziałby ze ludność żydowska była mniejszością,
    tak jak to było w rzeczywistości. Zorianx trochę więcej wyczucia
    archeologicznego....
    Sorry ekran komputera wiele zniesie, ale obawiam się że słowiańskich gotów, to
    byłąby zbyt wielka głupota.... tego się nie da....
    Pozdr
  • 03.12.03, 17:51
    alex.4 napisał:

    > byłby to jakiś argument gdyby nie to, że biblie tłumaczono na jezyki ludów
    > które ewngelizowano w późnej starozytności. A Talmud miał trochę inny
    statut...
    >
    > Gdyby ktos badał macewy to wiedziałby ze ludność żydowska była mniejszością,
    > tak jak to było w rzeczywistości. Zorianx trochę więcej wyczucia
    > archeologicznego....
    > Sorry ekran komputera wiele zniesie, ale obawiam się że słowiańskich gotów,
    to
    > byłąby zbyt wielka głupota.... tego się nie da....
    > Pozdr


    --
    Sława!


    Ale przecież Słowian-Gotów ja nie wymyśliłem, ale tylko znalazłem relację,
    której autentyczności nikt nie podważył...

    A przecież autor wyraźnie nie odróznia tych ludów, co więcej wyraźnie nawzywa
    Słowian Gotami...

    Co macew, to Was pogodzę, bo myslę, że gdybyśmy opierali się na materiałach
    archeologicznych z centrów zagęszczenia żydów( jak by sie przydało soczyste
    slowo "zażydzenia", ale obiecałem), to obraz byłby jak u Zorianxa...

    Myślę że do podobnie błednych wniosków można dojść badając wybiórczo miesjca
    obozowabnia taborów cygańskich...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 02.12.03, 19:04
    alex.4 napisał:

    > w XIX w. w powieści historycznej Dzieduszyckiego słowianami okazują się
    > Aurelian, Dioklecjan i spółka.... jeśli oni mogli, to Goci dlaczego nie mogli
    > być? smile
    > A na serio, takie "utozsamienia" były dobre w starozytności czy
    średniowieczu,
    > teraz powinny być one tylko wykorzystywane do badań nad mentalnością....
    > Przykro mi, ale język Gotów się zachował. Nie da rady, to jednak byli
    > Germanie smile
    > Pozdr


    --
    Sława!


    Ależ alexie ja nie twierdzę iż Goci w ogólności to byli Słowianie, ale podałem
    źródło historyczne, w którego autor jednoznacznie identyfikuje Gotów ze
    Słowianami...

    Nie twierdzę iż miał rację, ale to samo utożsamienie mogło wystąpić również u
    innych autorów, zatem często oba były zapewne mylone...

    Teraz mamy problem z odróznieniem, kiedy poszczególne źródło mówi o Gotach-
    Germanach, a kiedy o Gotach-Słowianach...

    Bo chyba Ty również nie masz wątpliwości, jeśli czytałeś tę relację, że mowa o
    Słowianach....

    Zaś do do powieści Dzieduszyckiego, to...

    Zresztą współczesny Sapkowski tez wywija ile wlezie i jakoś nikt go nie
    obsobacza...

    No cóż jaka licenja taka poetyka historyczna...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 03.12.03, 09:37
    ... i oni nic nie maja wspólnego z Ost'gotami czy West'gotami to są niemieckie
    wspólczene nidorzeczności, asymilujace łacińskie rdzenie wizy-wizja lub vis
    (silny-mocny), ostro-być może od słowianskiego ostrów-wyspa czyli goci
    wyspowi... a w III wieku rzymianie wszytkich barbarzyńców z północnej strony
    Dunaju nazywali Gotami.
    ... więc odwrotnie nie wykluczone, że jacyś z tych gotów mówili po niemiecku
    czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
    ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie.

    Najzabawniesze jest to, ze w staronimieckim jest sporo słow czyto polskich,
    typu śnieg-wilcy(schnee-scheeg, wilzen), które to w tej formie ani w
    prasłowianskim ani innych językach słowianskich (vuk-snih) odzielajacych Polskę
    od niemiec nie wystepują, a fonetycznie są identyczne z nimieckimi formami, a
    są z czasów przed Mieszkiem kiedy to według naszych pożal sie boże historyków
    Polski wogóle nie było a były jakieś amorficzne plemiona słowiańskie mówiące
    jednym dialektem.

    Oczywiście to efekt inwazji na niemcy Dorzyńców (Doringów-Thoringów), dla nich
    nasi władcy to bogowie Wodan król polski u Słowackiego, u niemców najwyzszy bóg.
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 03.12.03, 16:05
    1 Rzymianie nie nazywali w III w. barbarzyńcó z północy Gotami. Nazwa ta
    pojawia się rzadko. Kiedy mói się o Gotach to pojawiają się nazwy: sarmatowie,
    Scytowie, a nazwa Goci jest rzadsza
    2 Podział na wizygotów i ostrogotów nie pochoidzi z III w. Choc może jego
    początek należy wiązać z Aurelianem i opuszczeniem dacji. Ale źródła III w. nie
    zauważają jego. (inna sprawa że źróeł z tego okresu jest mało)
    3 wywodzenia ostrogotów z ostrowia nie skomentuje. Takie są etymologie dzieci w
    piaskownicy....
    4 skreolizowany dialekt semickougrofińskosłowiański z dodatkiem łąciny. Za to
    powinieneś dostać ignobla jak nic. Bardziej koszmarnej bzdury nie widziałem...
    ale są rzeczy na niebie i ziemi, które nie sniły się nawet waszym filozofom...
    Zorianx rozumeim, że chcesz dodać troche kabaretu do dyskusji, ale nie
    przesadzaj...
    Pozdr
  • 03.12.03, 20:22
    Ale x jest taki rozweselający, jak przyjdzie to się wszyscy smieją.

    > 1 Rzymianie nie nazywali w III w. barbarzyńcó z północy Gotami. Nazwa ta
    > pojawia się rzadko. Kiedy mói się o Gotach to pojawiają się nazwy:
    sarmatowie,
    > Scytowie, a nazwa Goci jest rzadsza.

    Czerwone w czarne kropki nie nazywają sie biedronki.
    Nazwa biedronki pojawia się rzadko.
    Kiedy mowimy o biedronkach mowimy: XXX, YYY, a nazwa biedronki jest rzadsza.


    ALEX CZY TY NIE WIDZISZ JAK CI SIĘ LOGIKA SPRZENIWIERZA?

    JA będę głosować za kasowaniem albo przenoszeniem do wątku DOWCIPY wypowiedzi o
    sprzecznej logice. Jakkolwiek trudno jest tolerować w dyskusji bluzgi tak mozna
    zrozumieć o co takiemu chodzi. Zatruwanie dyskusji logiczną sprzecznością jest
    dużo szkodliwsze dla zbiorowej dyskusji niż upust zdrowego oburzenia kiedy się
    czyta takie jak zapodaje imć przed-pisak, nonsensy.


    Biedronki to boże krówki a kropek mają siedem bo 6 nienawidzą a 7 hołubią.


    Może historyk musi sobie złamać logikę żeby mu było łatwiej spamiętać tysiące
    nonsensów inie tracić czasu nad odzrucanie sprzeczności.

    Alex od dawna zajmujesz się historią?
  • 03.12.03, 21:38
    ... pożal się boże historyków.
    Alex wie ale nie powie...
    ... on odrzuca ale niuzasadnia, nie przytacza faktów, no może takie błyskotliwe
    i logiczne uzasadnienie, że teza go przeraża, lub rozśmiesza.
    Gotami są Scytowie, Gotami są Sarmaci nawet wtedy gdy nigdzie o tym
    wzmiankowano, że to Goci, ba on to wie, nawet wtedy kiedy źródła są bardzo
    nieliczne i niejasne.
    Cezar to chociaż pisał ci budują domostwa to zaliczam ich do Germanów, ci się
    włuczą na wozach to zaliczam ich do Sarmatów. Więc przynajmniej wiemy, że u
    Cezara pojecie Germanów bardzo luźnie związane z narodowością.
    Ale taki Alex to po prostu ma zamiast argumentacji, widzimisię...
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 04.12.03, 17:24
    Do Zorianxa... Nikt nie twierdzi, że sarmaci to goci. Tylko tyle, że kiedy w
    III-IV w. rzymianie chcą napisać o gotach piszą o scytach. Czasami uzywaja
    równie absurdalnych określeń jak sarmaci czy getowie. Ale jesli w III czy IV w.
    rzymainie piszą scytowie, to nalezy odvzytywać to jako goci. Przecież to takie
    proste.... takie były rzymskie zasady nazewnictwa, i grecko-łaciński pociag do
    archaizacji nazw...
    Pozdr
  • 04.12.03, 13:48
    Borebitsy,ty zajmujesz się historią raczej od niedawna,skoro nie wiedziałeś,że
    Celtowie służyli w armii hannibala.
  • 04.12.03, 17:21
    borebitsy napisał:

    > Czerwone w czarne kropki nie nazywają sie biedronki.
    > Nazwa biedronki pojawia się rzadko.
    > Kiedy mowimy o biedronkach mowimy: XXX, YYY, a nazwa biedronki jest rzadsza.
    >
    >
    > ALEX CZY TY NIE WIDZISZ JAK CI SIĘ LOGIKA SPRZENIWIERZA?
    >
    > JA będę głosować za kasowaniem albo przenoszeniem do wątku DOWCIPY wypowiedzi
    o
    >
    > sprzecznej logice. Jakkolwiek trudno jest tolerować w dyskusji bluzgi tak
    mozna
    >
    > zrozumieć o co takiemu chodzi. Zatruwanie dyskusji logiczną sprzecznością
    jest
    > dużo szkodliwsze dla zbiorowej dyskusji niż upust zdrowego oburzenia kiedy
    się
    > czyta takie jak zapodaje imć przed-pisak, nonsensy.
    >
    >
    > Biedronki to boże krówki a kropek mają siedem bo 6 nienawidzą a 7 hołubią.
    >
    >
    > Może historyk musi sobie złamać logikę żeby mu było łatwiej spamiętać tysiące
    > nonsensów inie tracić czasu nad odzrucanie sprzeczności.
    >
    > Alex od dawna zajmujesz się historią?
    Alex: Borebitso, czy ty zrozumiałęś co napisałęm? Widzę, ze to do ciebie nie
    dotarło.... Ja pisałem o uzusie jezykom w nazewnictwie rzymskim w III w....
    może teraz jest to bardziej dla ciebie zrozumiałe...
  • 04.12.03, 13:45
    ... więc odwrotnie nie wykluczone, że jacyś z tych gotów mówili po niemiecku
    czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
    ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie.

    Teraz na pewno przekonałeś niedowiarków!
    To się nazywa argument ostateczny.

  • 04.12.03, 17:33
    1 Ja nie wiem dlaczego niektórzy stale wyskakuja z semiatmi. jak rozumiem
    wynika to z żalu ze sami nimi nie są....
    2 ugrofinowie na ukrainie? to lekka przesada...
    3 ten dodatek łąciny jest piękny....
    4 dlaczego jezyki germańskie czy tylko niemiecki miałby być jezykiem kreolskim?
    Proponuje opublikować, to przecież byłaby rewolucja....
    5 Podział na ostro- i wizy- gotów jest bardzo późny. czasami w róznych naszwach
    gotów próbuje się doszukiwać, że doszło do niego pod koniec III w. Ale
    utozsamienie terwigów z wizygotami nie jest takie oczywiste. Po prostu wśród
    Gotów podział społecznoisci odbywał się kilkakrotnie. Plemiona w okresie
    wedrówek ludów nie były czymś stałym jednolitrym, co nie ulegało zmianom
    przemianom. Plemiona tworzyli wodzowie, którzy pociągali za sobą drużynę.
    Dlatego pewne nazwy pojawiają się, a potem znikaja... Najprawdopowodbniej jako
    druzyna plemienna powstali Herulowie. A w przypadku gotów... pamiętajmy, że ich
    legendy znamy za pośrednictwem Kasjodora, który jest na dworze Teodoryka
    Wielkiego i gota Jordanesa. Wiemy dzięki temu o wiele więcej o Gotach niż o
    innych plemionach, któe nie zostawiły nam swojej tradycji. Dzięki temu też
    wiemy, że w czasach Teodoryka nadal pamiętano o ojczyżnie Gotów na Pomorzu.
    Sorry nie da się. Jordanes wiedział, że nie jest słowianinem....
    Pozdr
  • 04.12.03, 21:02
    alex.4 napisał:

    > 1 Ja nie wiem dlaczego niektórzy stale wyskakuja z semiatmi. jak rozumiem
    > wynika to z żalu ze sami nimi nie są....

    A tobie nie żal ? No powiedz "polaczkom"

    > 4 dlaczego jezyki germańskie czy tylko niemiecki miałby być jezykiem
    kreolskim?

    Temat ten już był wałkowany na listach lingwistycznych. Niemiecki zawiera ok
    30% nie indo-europejskiego słownictwa. Mogę wskazać gdzie są tedane.

    > Proponuje opublikować, to przecież byłaby rewolucja....

    ojej ile jest liter ...


    > 5 Podział na ostro- i wizy- gotów jest bardzo późny. czasami w róznych
    naszwach
    >
    > gotów próbuje się doszukiwać, że doszło do niego pod koniec III w. Ale
    > utozsamienie terwigów z wizygotami nie jest takie oczywiste. Po prostu wśród
    > Gotów podział społecznoisci odbywał się kilkakrotnie. Plemiona w okresie
    > wedrówek ludów nie były czymś stałym jednolitrym, co nie ulegało zmianom
    > przemianom. Plemiona tworzyli wodzowie, którzy pociągali za sobą drużynę.
    > Dlatego pewne nazwy pojawiają się, a potem znikaja... Najprawdopowodbniej
    jako
    > druzyna plemienna powstali Herulowie. A w przypadku gotów... pamiętajmy, że
    ich
    >
    > legendy znamy za pośrednictwem Kasjodora, który jest na dworze Teodoryka
    > Wielkiego i gota Jordanesa. Wiemy dzięki temu o wiele więcej o Gotach niż o
    > innych plemionach, któe nie zostawiły nam swojej tradycji. Dzięki temu też
    > wiemy, że w czasach Teodoryka nadal pamiętano o ojczyżnie Gotów na Pomorzu.
    > Sorry nie da się. Jordanes wiedział, że nie jest słowianinem....

    Hehe. Słowiańskość jako termin została wprowadzona w 19 wieku przez romantyków.
    To musiał by być dlekosiężnym jasnowidzem. Ile to lat róznicy ?

    HG3 też nazywany jest genem od 5 lat a istnieje od conajmiej 10 tysięcy lat.

    Gdyby Bawarczycy nie czekali do 12 wieku żeby pogromić swoich pasorzytów też
    może uratowali by swoją swiadomość.


  • 05.12.03, 14:56
    1 rozumiem, że jeśli wedle ciebie j.niemiecki jest kreolski to dotyczy to tez
    innych j.indoeuropejskich np. polskiego
    2 niektórzy obsesyjnie wracają do wątków semickich (jak ty), rozumiem, że to
    kompleksy
    3 Rozumiem również że niedługo okażę się odkryjesz to na pewno, ze Niemcó w
    ogóle nie było, to tylko wymysł XIX w. a osoby uważające się za Niemcó to same
    plenmiona prasłowiańskie.....
    Reszta jest milczeniem....
  • 05.12.03, 21:27
    Według językoznawców język polski (i inne słowianskie choć nie wszystkie) nie
    jest językiem kreolskim bo np. zachował siedmioprzypadkową odmianę języka
    praindoeurpejskiego, języki mieszane (kreolskie) upraszczają deklinację np.
    niemiecki ma cztery przypadki, a angielski wogóle nie ma klasycznej deklinacji,
    pozatym słownictwo ma w większości romanskie.
    Mnie osobiście bawi nazwanie niemców pólsemitami, bo dużo słow w niemieckim ma
    pochodzenie semickie nie koniecznie żydowskie, też antropologia dowodzi, że np
    Skadynawowie epoki żelaza byli połsemitami genetycznymi 45% składowa noryczna,
    do 39% semicka(środziemnomorska).

    ... a co do Jordanesa który twierdził, że Sclawinowie i Antowie nazywani byli
    ogólna nazwą Wenetami(Wenedami), też w cytacie niżej...
    Co dowodzi, że niektórzy wybiórczo postrzegają przekazy historyczne, bo dla
    nich przekaz Jordanesa dowodzi tylko tego, że Sclawenowie i Antowie pojawili
    się dopiero po 530 roku...
    ''Informacja Jordanesa też z kontekstu poświadcza, że Hermanarik był władcą
    Słowian bo pisze Jordanes ''Sklawinowie i Antowie którzy teraz wszędzie się
    srożą wcześniej pokornie spełniali rozkazy Hermanrika'', czyli Jordanes
    wyraźnie stwierdza, że Sklawinowie i Antowie zamieszkiwali na północ od Dunaju
    w latach 350 - 375 więc jakieś twierdzenia o tym, że Sklawinowie i Antowie są
    nie znani tzw. źródłom antycznym przed 530 rokiem ery ch. są oderwane od faktów
    historiograficznych inaczej są niedorzeczne. Samo imię Hermana'rik to co prawda
    Germanów'król ale nazwa pollensis - german - sporowie - semnonowie~siemionowie
    to synonimy i wiadomo, że jego syn miał czysto słowiańskie imię
    Widimir~Wizymir, a i uznajemy, że jego imię z mitów niemieckich to słowiański
    zrost Wilcynjusz wilczy jusz ~ związek, a sami Niemcy w swych legendach uznają,
    że stworzył on imperium jakie? Słowiańskie.

    Ktoś może nam zarzucić, że naciągamy tu fakty i to polski jest językiem
    kreolskim, nie istotne jest czy nasz język jest językiem kreolskim istotne jest
    to, że powyższe fakty leksykalnych zbieżności udowadniają zamieszkiwanie
    Słowian - Illi ~ s'Illi'ngów ~ Illi'rników ~ Illotów ~ Ill'yonów na terytorium
    Polski od tysiącleci, czyli wykluczają teorię najazdu, inaczej należałoby
    uznać, że Sklawinowie i Antowie są Germanami w późnym tego słowa znaczeniu, a
    slawizacji językowej ich terytorium i ich samych dokonali Bułgarzy ~ Ogurzy
    czyli pseudoawarzy czyli bylibyśmy z pochodzenia pół germanami pół Ogurami -
    Bułgarami.

    Jednak leksyka i frazeologia związana z Świętą Peuką wyklucza taką możliwość
    dodatkowo jednoznaczny fakt istnienia ludu Białochorwatów Zeruanów ~ Walinów ~
    Awarinów ~ Lugii ~ Antów co synonimy, jeśli weźmiemy nasz narodowy taniec Mazur
    co od imienia etnicznego i jego inną synonimiczną czy bliskoznaczną nazwę
    Ober'ek - Ober'tus to okaże się, że Mazurzy to Ober'kowie Ober'tusowie więc
    Obrowie dosłownie wielcy wojownicy, niemieckie ober - górny~wyższy, co redukcja
    od naszego chrobry~chrober nazwa miejscowa ''Wola Chrober'ska'' czyli Mazur -
    Chrober - Ober ~ Obr to synonimy imienia tego samego ludu Chrob'atów z Góry
    HaraWaty, cóż gdyby nie ta Góra i jej imiona która niczym słońce rozświetla
    mroki tysiącleci nie doszedłbym tak łatwo, a może nawet nigdy do prawdy.''


    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Podobie.htm
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 06.12.03, 15:18
    1 A w jezyku greckim było w okresie kultury mykeńskiej 8 przypadków, w Grece
    klasycznej ostało ich 5 teraz odmiana zupełbnie zanikła...
    Podobna była ewolucja w jezykach romańskich....
    2 Etymologie królów gockich są znane, i nie maja one charakretu słowiańskiego...
    Na marginesie to zwróciłeś uwage kiedy pisał Jordanes?
    Lugowie nie maja nic wspólnego z słowianami.
    starożytni gdy wchodzili w interakcje z ludami barbarzyńskimi po okresie gdy
    nazywali ich nazwami odwojującymi się do przeszłoeści zaczynali określać je
    zgodnie z tym jak plemiona te same siebie określały. W przypadku gotów nikt nie
    miałm wątpliwości kim są ostrogoci i wizygoci. Tak więc byli oni na pewno
    germanami.
    Pozdr
  • 06.12.03, 17:43
    Jezyk grecki jest izolowanym językiem i.e. być może oderwał się wcześniej od
    rdzenia i.e. z tego co pamietam sanskryt i łacina mają po siedem przypadków.
    Jordanes napisał Getikę w 540 roku więc chyba dobrze wiedział o tym co się
    stało 100 do 200 lat wcześniej, w kazdym badź razie lepiej od XIX czy XX
    wiecznych historykówsmile
    Jego Getarum, Getica, Geta(Goci-Got) jest od pospolitego greckiego słowa geta-
    ród-rodzić np. Porfiro'geta(w purpurze'urodzony), więc nawet nie ma nic
    wspólnego z nazwą własną Gotów.
    Ciekawe, że jak Jordanes pisze Goci przypłyneli trzema statkami z Skandynawii,
    to to jest wiarygodnie, a jak pisze o czasie mu współczesnym...
    ''rozsiadł się poczynajac od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach
    liczny naród Wenetów. A choć ich imiona są zmienne są teraz, stosownie do
    rozmaitych szczepów, to głównie nazywa się ich Sklawenami i Antami'' to to jest
    wiarygodne...
    A co do imion to mniejsza o i etymologię ale Niemcy i Skandynawowie w legendach
    wyraźnie piszą o IMPERIACH SŁOWIAN!!!!!!!... w linku niżej.

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wizymir.htm
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 06.12.03, 17:46
    A choć ich imiona są zmienne są teraz, stosownie do rozmaitych szczepów, to
    głównie nazywa się ich Sklawenami i Antami'' to to NIE jest wiarygodne...

    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 06.12.03, 18:07
    Jesli Cię zapytałem o datację Jordanedsa to dlatego, że przed 500 nikt o
    słowianach w rzeczywistości nie pisze. To jest bardzo symptomatyczne. Musieli
    oni mieszkać na tyle daleko od Rzymian i Greków, aby ich nie zauważyć.
    Zresztą to, ze nikt nie pisze nie jest do końca prawdą. przecież mamy stavanoi,
    którzy są dobrze określeni jeśli chodzi o ich siedziby - Białoruś. I tam
    mieszkali słowianie zanim goci i Wandalowie nie znikli z ziem polskich...
    Pozdr
  • 06.12.03, 18:31
    ... nawet już w przytoczonym cytacie Jordanes wyjaśnia ''rozsiadł się
    poczynajac od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach
    liczny NARÓD WENETÓW. A choć ICH IMIONA SĄ ZMIENNE TERAZ, stosownie do
    rozmaitych szczepów, to głównie (DZIŚ) nazywa się ich Sklawenami i Antami''...
    SZUKANIE IMIENIA SŁOWIAN PRZED 500 ROKIEM JEST IDIOTYZMEM bowiem wcześniej
    nazywali się głównie WENETAMI, a Słowianie jest nową nazwą, mieli też
    dziesiątki innych nazw, dla rozmaitych swoich szczepów...
    ... znajdź imię Włochów czy Greków w tekstach sprzed 2500 lat, czy to oznacza,
    że ich nie było, nowa nazwa etniczna nie oznacza automatyczne nowej
    etnogenezy!!!!
    --
    ---------------------------
    Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
  • 29.12.03, 12:29
    ale my mamy jasno określone plemię stavanoi, jesli to nie słowianie, to kto?
    Tylko stavanoi mieszkali daleko od naszych ziem, tak jak uważał K.Godłowski....
    Pozdr
  • 03.01.04, 20:53
    ...> ale my mamy jasno określone plemię stavanoi, jesli to nie słowianie, to
    kto?
    Mogą sobie być Stawanie i słowianami tylko, że to było małe plemię o którym
    poza nazwą nic nie wiadomo, a Słowianie byli okrutnymi wojownikami którzy
    podbili 2/3 eurpy exterminujac np. na bałkanach Bizantyjczyków.
    Kroniki Polskie i legendy niemieckie wyraznie mówią o twórcach imperów
    słowianskich Wilcynjuszu, Wizymirze, Hertnicie, Walamirze, Haścisku, Koszyszku,
    Lestkach itd i sytują te historie na terytoriach Wieletów(Wilcynjusza i
    Wyzimira), PolskoRusi(Chrobacji Hertnita i Walamira) a nie gdzieś za Wołgą.
    Jakie inne dane mówią o Stawanach prócz tej jednej wzmianki nazwy?
    Chyba żadne więc z tego nie da się nic ulepić bo to całkowita nie poparta niczm
    spekulacja.
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 05.01.04, 18:06
    wystarczy przeczytać uważnie całą wzmiankę i wtedy okazuje się, że z niej
    bardzo duzo wynika. Wzmianka ta jest kluczowa dla zrozumienia skąd słowianie
    wyszli. Jutro zacytuję ją (nie mam pod ręką tekstu)
    Pozdr
  • 05.01.04, 18:07
    A co do małęgo ludu. Pamiętajmy, że kiedy po raz pierwszy Rzymainie wspominają
    o Gotach (mieszkających na Pomorzu) to też był to mały lud, którego nikt nie
    podejrzewał o przyszłe sukcesy...
    Pozdr
  • 06.01.04, 18:15
    ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczych
    imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po których
    została legenda i trochę grobów...
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 07.01.04, 02:22
    zorianx napisał:

    > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczych
    > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po
    których
    >
    > została legenda i trochę grobów...


    --
    Sława!

    Wielokrtonie pisalem iż do Rzymian raczej nie.., bo Rzymianie budowali swoje
    imperium przez 1000lat...

    Gdy Słowianie podobnie do Arabów przez niespełna 100...

    Jednak biorąc pod uwagę na spuściznę kulturalna, chyba tylko do Rzymian,
    zreszta imperium slowianskie prztrwało ponad 15oo lat i nadal ma się dobrze, co
    więcej podejmuje jeszcze expansje...

    Podobnie jak po Rzymianach z łacińskiego powstalo wiele języków, to
    słowianskich mamy chyba więcej niż romańskich...



    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 07.01.04, 16:33
    1 cytat będzie nie dzisiaj. Jestem trochę zawalony sprawami i nie mam zbyt
    wiele czasu.
    Doniosłość jego plega na tym, że po raz pierwszy słowianie figurują tam pod
    nazwą która nie budzi wątpliwości ich słowianskości. Wiemy gdzie w II w. były
    siedziby słowian. Tak na parwdę to zamyka całą dyskusję.
    Pozdr
  • 08.02.04, 08:33
    alex.4 napisał:

    > 1 cytat będzie nie dzisiaj. Jestem trochę zawalony sprawami i nie mam zbyt
    > wiele czasu.
    > Doniosłość jego plega na tym, że po raz pierwszy słowianie figurują tam pod
    > nazwą która nie budzi wątpliwości ich słowianskości. Wiemy gdzie w II w. były
    > siedziby słowian. Tak na parwdę to zamyka całą dyskusję.
    > Pozdr

    Dziś jubileusz miesięcznych poszukiwań. Ewentualnie obiecanek cacanek.
    Ja pamiętam taki przedni cytat z Alexfora postingów:
    "używam też laptopa i 'elektronicznej' bazy danych"

  • 07.01.04, 21:38
    ignorant11 napisał:

    > zorianx napisał:
    >
    > > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczy
    > ch
    > > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po
    > których
    > >
    > > została legenda i trochę grobów...
    >
    >
    Witam.
    W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
    Imperium Słowian, gdyż:
    1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmniej
    większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.
    2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych celów
    i posiadającego wspólną ideologię.
    3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityce
    zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskimi.
    4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
    przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim ludom
    słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawionych
    od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym, że
    on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patriotów
    polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
    szczęście dla istnienia narodu polskiego.
    Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
    imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
    Pozdrawiam
    Paweł
  • 10.01.04, 18:32
    pawelekok1 napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > zorianx napisał:
    > >
    > > > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budow
    > niczy
    > > ch
    > > > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów
    > po
    > > których
    > > >
    > > > została legenda i trochę grobów...
    > >
    > >
    > Witam.
    > W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
    > Imperium Słowian, gdyż:
    > 1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmniej
    > większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.

    +++Arabowie też byli podzieleni na poszczególne kalifaty...

    Rzymianie na dwa Cesarstwa a i wcześniej każda prowincja prowadziła prawie
    samodzielną politykę, Cezar wkraczałdoGalii bez zgody Rzymu

    > 2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych
    celów
    > i posiadającego wspólną ideologię.

    Podobnie jak Scytowie, Germanie...

    > 3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityce
    > zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskimi.
    +++ To standart chyba u wszystkich..?

    > 4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
    > przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim ludom
    > słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawionych
    > od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym, że
    > on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patriotów
    > polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
    > szczęście dla istnienia narodu polskiego.

    +++Ale imperium Rosjan istnieje nadal...

    > Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
    > imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
    > Pozdrawiam
    > Paweł


    --
    Sława!

    Imperium to obszar, terytorium opanowane przez dany lud.
    Na ogól mówimy o imperiach, gdy te dążą do expansji i raczej nie jest ważne czy
    wskutek scentralizowania i woli głownego osrodka, czy też oddane jest
    inicjatywie prywatnej...

    Tym bardziej zasługuje na szacunek, że Słowiańszczyzna prowadziła expansje na
    jednocześnie wszystkich kierunkach, atakując największe potegi dawnego świata
    jak Imperium Frankońskie i Cesarstwo Wschodnie...

    A to nie udało sie nawet Arabom.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 10.01.04, 19:57
    ignorant11 napisał:

    > pawelekok1 napisał:
    >
    > > Witam.
    > > W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
    > > Imperium Słowian, gdyż:
    > > 1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmn
    > iej
    > > większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.
    >
    > +++Arabowie też byli podzieleni na poszczególne kalifaty...
    >
    Ale dopiero później, rozbiciu ulegli po początkowym okresie jednolitej
    państwowości. Sam mam wątpliwości, czy można mówić o imperium arabskim.

    > Rzymianie na dwa Cesarstwa a i wcześniej każda prowincja prowadziła prawie
    > samodzielną politykę, Cezar wkraczałdoGalii bez zgody Rzymu

    Chyba nie masz wątpliwości co do tego, że przez większą część swej
    długotrwałej historii Rzym stanowił jednolite imperialne państwo.
    Niedościgniony wzorzec dla wcześniejszych i późniejszych imperiów.
    >
    > > 2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych
    > celów
    > > i posiadającego wspólną ideologię.
    >
    > Podobnie jak Scytowie, Germanie...
    Właśnie. Dlatego tych ludów nie wymieniam pośród imperialnych. Chociaż
    Germanie dwukrotnie usiłowali stworzyć ich namiastkę: Pańswo Karola Wielkiego
    i Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ale z nimi było podobnie jak z XIX
    wieczną Rosją - polityka życzeniowa jednej geupy w miejsce wspólnego programu.
    O III-ej Rzeszy już nie wspominam.
    >
    > > 3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityc
    > e
    > > zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskim
    > i.
    > +++ To standart chyba u wszystkich..?

    Można dyskutować. Liczy się, czy była dostateczna siła centralna mogąca nad
    tym zapanować. U Słowian to był brak wspólnego programu wspólnoty słowiańskiej
    i powszechne programy rozbudowywania własnego państwa bez liczenia się z
    interesami innych, nie mówiąc już o słowiańskiej wspólnocie. Niektóre spośród
    historycznych imperiów miały wspólny interes w istnieniu takowego. Słowianie
    nigdy się takowym nie wykazali.
    >
    > > 4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
    > > przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim lu
    > dom
    > > słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawion
    > ych
    > > od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym,
    > że
    > > on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patrio
    > tów
    > > polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
    >
    > > szczęście dla istnienia narodu polskiego.
    >
    > +++Ale imperium Rosjan istnieje nadal...
    Dokładnie. Z tym,że nie jest to imperium słowiańskie (nigdy takim nie było) a
    rosyjskie.
    >
    > > Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
    >
    > > imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
    > > Pozdrawiam
    > > Paweł
    >
    >
    Pozdrawiam
    Paweł
  • 10.01.04, 20:09
    ignorant11 napisał:

    Sława!

    Imperium to obszar, terytorium opanowane przez dany lud.
    Na ogól mówimy o imperiach, gdy te dążą do expansji i raczej nie jest ważne
    czy
    wskutek scentralizowania i woli głownego osrodka, czy też oddane jest
    inicjatywie prywatnej...

    Tym bardziej zasługuje na szacunek, że Słowiańszczyzna prowadziła expansje na
    jednocześnie wszystkich kierunkach, atakując największe potegi dawnego świata
    jak Imperium Frankońskie i Cesarstwo Wschodnie...

    A to nie udało sie nawet Arabom.

    Nie jest prawdą, że Słowianie prowadzili równocześnie ekspansję we wszystkich
    kierunkach. Już bardziej można to powiedzieć o Arabach (jeśli oczywiście
    pominiemy Saharę, czy inne niedostępne lub nieatrakcyjne tereny). To
    poszczególne ludy lub grupy ludów słowiańskich prowadziły takową
    nieskoordynowaną ekspansję. Korzystając z przejściowego osłabienia państw
    władających tymi terenami. Przypadkiem niektóre z tych akcji były zbieżne w
    czasie. Ale nie były koordynowane i wspólnie przeprowadzane.

    Cały czas stoję na stanowisku, że nigdy nie było czegoś takiego jak jednolita
    przewodnia myśl polityczna wspólna wszystkim Słowianom. Niezależnie od tego,
    czy dobrowolnie przyjęta, czy narzucona przez najsilniejszą organizację
    polityczną.

    Tak naprawdę idea panslawizmu była zawsze słaba i nigdy nie przyjęła się wśród
    ludów słowiańskich. Nie licząc Rosjan i Serbów. Ale był to ich indywidualny
    pogląd na tą sprawę. Oferowali innym szczęśliwy los sług pod swoim światłym
    przewodnictwem. Nie spotkali się z akceptacją.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 10.01.04, 20:36
    Tak naprawdę, to chodziło mi tylko o nadużycie określenia "imperium Słowian".
    Nie ulega wątpliwości, że Słowianie nie stworzyli imperium, nie dlatego, że
    nie byli do tego zdolni, ale, że tak im się potoczyła historia. Ale nie
    stworzyli i nie wypada używać argumentu za czymś czego nie było.

    Nie ulega też wątpliwości, że Słowianie obok Celtów, Rzymian, Greków,
    Germanów, Arabów i Normanów odegrali ogromną rolę w dziejach Europy. Każdy z
    tych ludów nieco inną i czasami w innym okresie. Dlatego porównania, zwłaszcza
    takie, które prowadzą do wartościowania, mogą prowadzić na manowce. W
    zależności od przyjętych kryteriów, mogłoby się np. okazać, że dorobek Słowian
    spośród tych wyżej wymienionych jest najmniejszy. Dlatego ja bym się tak nie
    przechwalał.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 11.01.04, 18:15
    Pamietajmy o jednej rzeczy. Germanowie, którzy docierali do Europy zachodniej
    stanowili kroplę w morzu tam zamieszkałej ludności. kroplę, która stała na
    niższym poziomie kulturowym. Łatwo więc ulegli asymilizacji.
    Inną sytuację natrafiali słowianie. Ziemie polskie, słowackie czy czeskie były
    bardzo wyludnione praktycznie puste. Wiekszość ludności zamieszkujące te tereny
    wcześniej opuściłą je udając się na południe, gdzie było bogacej i
    bezpieczniej. Bałkany były bardzo zniszczone, a ich ludność również byłą bardzo
    mocno wyniszczona kiedy pojawiają się słowianie. Do tego doszło bezprzykłądne
    okrucieństwo słowian. I uprowadzanie masy ludzi, z terenó najeżdzanych.
    Oczywiste jest, ze tacy ludzie ulegali akulturacji pośró słowian. To zwiększało
    potencjał słowiański. Dlatego, mimoz esłowianie byli bradzo prymitywni byli w
    stanie pozostać sobą i nie ulec romanizacji.
    Pozdr
  • 08.12.03, 18:20
    alex.4 napisał:


    > którzy są dobrze określeni jeśli chodzi o ich siedziby - Białoruś. I tam
    > mieszkali słowianie zanim goci i Wandalowie nie znikli z ziem polskich...
    > Pozdr

    Chokus pokus i znikli. Tobie też znikli "pierwotni mieszkańcy północy" i
    pojawili się biali murzyni.

    Fizyka się kłania. Nie ma znikli.
  • 11.12.03, 10:11
    a my mamy w tekstach antycznych jak wół stavanoi.... tylko, że stavanoi
    mieszkają gdziesz daleko na wschodzie poza terenem rzymskiej penetracji.
    Oczywiście, że to słowianie. Tylko nie mieli oni nic wspólnego z naszymi
    ziemiami.
    Słowain określano rónież mianem wenetów. Ale tym mainem okreslano bardzo wiele
    ludów. Wiekszość wzmianek dotyczących wenetów nie ma nic wspólnego z
    słowianami. Dotyczy to rónież wzmianek dotyczących wenetów nad Bałtykiem, z
    tekstu jednoznacznie wynika że są oni bałtami...
    Nazwa wenetowie krązyła po europie. Bardzo szybko straciła swoje znaczenie
    etniczne. Uzywano ją wobec wielu różnych ludów. Wobec słowian dopiero, gdy ci
    pojawili się w Europie środkowej...
    Do Borebitsy: czasami nie nalezy polemizować z idiotą, nie warto... pozwól więc
    że nie będę z toba polemizował... nie warto...
  • 09.01.04, 16:25
    Ptolemajos uzywa po raz pierwszy nazwy jednoznacznie którą można wiązać zes
    łowianami. To najstarszy bez watpienia wspomnienie Słowian
    Ptolemajos okresla że siedziby stavanoi miały miejsce między Alanami i Soudinoi
    (czyli Bałtami, na wschód od galindów, czyli Białoruś).
    rzut okiem na mape pokazuje ze umiejsowienie słowian jest bardzo jednoznaczne.
    Pólnocna Ukraina, Białoruś. Co więcej informacja Jordanesa o relacjach między
    słowianami a Hermanarykiem również bardzo wyraźnie wskazują te ziemię.
    Jeśli się pamięta, ze na tych terenach istniałą kultura postzarubieniecka,
    która rónież można wiązać ze słowianami uzyskujemy bardzo jednoznaczny obraz.
    Stavanoi czyli słowianie są dosyć precyzyjnie wskazani i wszsytkie dane
    potwierdzają ten obraz. To zamyka na dobrą sprawę rozważania o ojczyźnie
    słowian.
    Pozdr
  • 09.01.04, 20:53
    ka...
    alex.4 napisał:
    > Ptolemajos okresla że siedziby stavanoi miały miejsce między Alanami i
    Soudinoi>
    ... to zdanko niczego nie przesądza jedynie to, że mieszkajacy za górą Bodinon
    Stawanowie mający od północy Sturnów też nazwa wygląda na słowianską, majacy od
    południa Bodinów, byli jednym z plemion Słowianskich.
    Pozatym gdzie tu okolice Wołgi i sugerowany skrajny wschód Eurpy, przecierz
    tylko potwierdzasz teorię autochtoniczną... witamy w szerokim gronie.
    Jakiś postęp jednak byliśmy w europie przed V wiekimsmile))))
    Inne nazwy jednoznacznie słowianskie ztej mapy Ptolemeusza Biessowie(diabły?)
    czyli moi ulubieni Harowiesmile, góra Peuke(Pełka) i Peukinowie... a nazwa
    Transmontanie Zagórzanie to nazwa aetniczna bo to tylko tłumaczenie nazwy...


    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 09.01.04, 21:07
    Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
    mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
    wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?
    Pozdr



    P.S.
    w tej chwili jestem zbyt zajęty, mam ważniejsze sprawy na głowie. Dlatego jak
    się okazało nie miałem czasu zacytować.
  • 09.01.04, 21:32
    alex.4 napisał:

    > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
    > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
    > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?

    DATY I LOKALIZACJI (granice obszaru)
    Potem
    Wczeszniejszej daty i lokalizacji
    potem
    Wczeszniejszej daty i lokalizacji

    powiedzmy do 13 tyś lat wstecz
    aczkolwiek to tylko jedna z ważnych epok
    a nasi prodkowie niewątpliwie żyli wcześniej.
    szlachetne rody nie wstydzą się swoich korzeni.



    > Pozdr
    >
    >
    >
    > P.S.
    > w tej chwili jestem zbyt zajęty, mam ważniejsze sprawy na głowie. Dlatego jak
    > się okazało nie miałem czasu zacytować.
  • 10.01.04, 14:00
    bo akurat Alex4 sam popierasz teorię autochtoniczną tylko, że Dnieprzansko
    (Dzwinińską?) bo twierdzisz że w drugim wieku Słowianie zamieszkiwali obszar
    europy Srodkowej od Prus do Donu?, teoria allochtoniczna najazdu opiera się na
    tym że Słowian w europie srodkowej nie było, a mieszkali gdziś za Uralem
    ewentualnie nad środkową Wołgą i dopiero w V wieku dokonali najazdu na europę
    środkową.
    Ja uważam, że jak świadczy o tym Jordanes Słowianie byli dawniej zwani
    Wendedami-Wenetami i zamieszkiwali eurpę środkową od Łaby do Donu i od bałtyku
    do Dunaju mieli wiele różnych nazw głównie w czasach jordanesa Sclawinowie i
    Antowie i mieli wiele kultur materialnych i pogrzebowych (dziś
    archeologicznych) bo byli starym zróżnicowanym narodem.
    Ale główny hegemoniczny naród ich związku mieszkał na terenie Polski kutura
    przeworska i był zwany Harami-Hariami-Ariami & Awarnami a później Charwatami-
    Chorwatami-Chrobatami.
    Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
    ci wirtualne piwosmile
    > > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
    > > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
    > > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?

    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 10.01.04, 14:35
    zorianx napisał:

    > Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
    > ci wirtualne piwosmile


    Borebitsa nikogo nie musi przekonac...prawda i tak wyjdzie na WIERZCH.
  • 10.01.04, 18:53
    zorianx napisał:

    > bo akurat Alex4 sam popierasz teorię autochtoniczną tylko, że Dnieprzansko
    > (Dzwinińską?) bo twierdzisz że w drugim wieku Słowianie zamieszkiwali obszar
    > europy Srodkowej od Prus do Donu?, teoria allochtoniczna najazdu opiera się
    na
    >
    > tym że Słowian w europie srodkowej nie było, a mieszkali gdziś za Uralem
    > ewentualnie nad środkową Wołgą i dopiero w V wieku dokonali najazdu na europę
    > środkową.
    > Ja uważam, że jak świadczy o tym Jordanes Słowianie byli dawniej zwani
    > Wendedami-Wenetami i zamieszkiwali eurpę środkową od Łaby do Donu i od
    bałtyku
    > do Dunaju mieli wiele różnych nazw głównie w czasach jordanesa Sclawinowie i
    > Antowie i mieli wiele kultur materialnych i pogrzebowych (dziś
    > archeologicznych) bo byli starym zróżnicowanym narodem.
    > Ale główny hegemoniczny naród ich związku mieszkał na terenie Polski kutura
    > przeworska i był zwany Harami-Hariami-Ariami & Awarnami a później Charwatami-
    > Chorwatami-Chrobatami.
    > Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
    > ci wirtualne piwosmile
    > > > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowian
    > ie
    > > > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwier
    > dza.
    > > > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trz
    > eba?
    >


    --
    Sława!

    JA myslę iż Słowianie i Protosłowianie włsnie ten obszar zamieszkiwali i
    doprawdy śmieszą mnie koncepcje Godłowskiego, który wyobraża sobie iż te dawne
    kultury były oddzielonne od siebie jaką żelazna kultura...

    Prawda była zapewne bardziej złozona i plemiona germańskie i celtyckie zapewne
    zmieniając swoje siedziby( choćby dla potrzeb gospodarki wypaleniskowej)
    sąsiadowali ze sobą w zmieszaniu i w rozerwanych zasięgach.

    Może słowiańskie falowało, odpływało i pzypływało, zaś nizina
    środkowowaeuropejska była dogodnym terenem wędrówek, więc nie wierzę w scisle
    odgraniczone zasiegi.

    Co wiecej nie wierzę w identyfikację etniczna na podstawie kultur materialnych,
    bo przy tak dogodnej komunikacji wynalazki zapewne byskawicznie się
    rozprzestrzeniały, a poziom cywilizacyjny równie szybko wyrównywał...

    Zatem uważam iż cały czas teoria autochtochniczna ma więcej mocnych punktów niż
    allochtoczniczna

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 11.01.04, 02:45
    Serce by wzrosło,gdyby Słowianie się wywodzili z ziem dzisiejszej
    Polski,rozumiem to.Jednakże ? Rzymianie znali nazwy ludów
    w "Barbarii",wiedzieli ,że są plemiona germańskie,Kotynowie,znali plemiona na
    bursztynowym szlaku,ale nic nie wskazuje,że byli tam Słowianie.Gdyby tam
    byli,wiedzieliby o nich.Kiedy Słowianie napadli na Bałkany w VI wieku,to od
    razu ich rozpoznali,jako osobny lud.
    Hariowie ? Jaka jest przesłanka,że to Słowianie ?Lugiowie tym bardziej?
  • 11.01.04, 10:34
    nych ludów tego samego pochodzenia etnicznego.
    > Hariowie ? Jaka jest przesłanka,że to Słowianie ?Lugiowie tym bardziej?
    Główną przesłanką dowodząca, że zwiazek Lugiów których głównym plemieniem byli
    Harowie to przokowie Słowian, jest taki fakt, że Rzyminie pisali o nich, że są
    najpteżniejszym zwiazkiem ludów na północ od gór(Karpat) i to związkiem ludów
    zmiszkujach olbrzymie przestrzenie.
    Zważywszy na ten fakt olbrzymiego terytorim zamieszkiwania tych ludów, również
    ich wielkiej liczebności, musimy dojść do logicznego wniosku, ze jakiś zanik
    tych ludów poprzez ich eksterminację przez jakichś wrogów, nie wchodzi w grę.
    Słowo ''ziązek''jest aetniczne, słowo Lugiowie ze wgledu na to, że łacińskie gi
    wymienia się na włoskie dzi można odczytywać jako Lugiowie-Ludziowie co wdrugim
    wypadku jest uderzajaco podobne do słowa Ludziowie(Ludzie), więc można je
    wyprowadzć bezpośredno z Polskiego!!!
    Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli związek
    Antów) SSS z IV wieku.
    Jest informacja o związku wielu ludów Słowiankich Walinów Madzaka.
    Zapis Jordanesa o tym że dawna nazwa wielkiego narodu Wenedów którzy dziś
    nazwają się głównie Sclawienami i Antami.
    Wszystko to powoduje, że musimy uznać że to różne nazwy okreslają te same ludy
    i ich przemiany politycze na przestrzeni od II do IIV wieku, bo znikniecie tych
    ludów nie wchodzi w grę, jako fizyczne nieprawdopodobne, tak samo jak
    pojawienie się znikad niezliczonego narodu Słowian.
    Co więcej opisywane są cały czas podobnie czyli jako bardzo liczne,
    zmieszkujace ten sam!!! olbrzymi obszar, oraz będące w zwązkach
    ponadplemiennych, ale związkach opartych o kryterium wspólnoty narodów tego
    sameo pochodznia etnicznego.
    Czyli pojawienie się niepzreliczonych Sclawinów i Antów poprzedza istnienie
    nieprzeliczonych ludów Wenedów inaczej Lugiów zamieszkujacych tę sama ekumenę,
    zalesioną posiadjącą wiele rzek, jezior, gór czyli wgzlednie trudną do zdobycia
    a łatwą do obrony, gwałtowna zmiana podstawowej masy etnicznej na tak wielkim
    obszarze jest mało prawdopodobna, więc jest to kontynuacja etniczna a tylko
    zmiana nazwy.
    Jeżeli Moskale nazwali Rzeczpelią, Litwą a nie Polską to czy nastapił zanik
    etnosu Słowinskiego w tymże zwiazku państwowym? Więc zmiana nazwy moż być
    myląca.
    A kontynuację nazwy etnicznej samych Harów mamy w nazwie Char'watów-Chorwatów
    zwanych też Chrobatami.
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 11.01.04, 10:52
    > Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli związek
    > Antów) SSS z IV wieku.

    Ludy Bantu to nasi krewni ? smile


  • 11.01.04, 11:03
    gesiek1 napisał:

    > > Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli zwią
    > zek
    > > Antów) SSS z IV wieku.
    >
    > Ludy Bantu to nasi krewni ? smile

    pewnie tak, twoji i alexa4
    >
    >
  • 11.01.04, 12:20
    Wiesz Borebitsy,idź Ty osuszać Morze Śródziemne,może znajdziesz Atlantydę,albo
    połącz się duchowo ze Światowidem.
  • 11.01.04, 11:02
    > Słowo ''ziązek''jest aetniczne, słowo Lugiowie ze wgledu na to, że łacińskie
    gi
    >
    > wymienia się na włoskie dzi można odczytywać jako Lugiowie-Ludziowie co
    wdrugim
    >
    > wypadku jest uderzajaco podobne do słowa Ludziowie(Ludzie), więc można je
    > wyprowadzć bezpośredno z Polskiego!!!

    ?????????????

    Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
    liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
    przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Goci
    przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich nie
    spajało.
    Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
  • 11.01.04, 11:57
    > Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
    > liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
    > przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Goci
    > przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich nie
    > spajało.
    > Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
    ...obrońcy bursztynowego szlaku, znajdz inny związek do obrony autostrady
    Gdańsk-Kraków, przecież to absurd, to czego Lugiowie atakowali rzymską Galię,
    Panonię, Dację, a wojna to załamanie handlu, pewnie nie chciało sie im już
    handlować, masz mentalność kupczyka, a to byli niesłychanie groźni wojownicy,
    którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
    Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek boga
    Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się ma do
    ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III wieku.


    --
    Lugiowie

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Lugii.htm
  • 11.01.04, 12:31
    zorianx napisał:

    > > Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
    > > liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
    > > przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Go
    > ci
    > > przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich
    > nie
    > > spajało.
    > > Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
    > ...obrońcy bursztynowego szlaku, znajdz inny związek do obrony autostrady
    > Gdańsk-Kraków, przecież to absurd, to czego Lugiowie atakowali rzymską Galię,
    > Panonię, Dację, a wojna to załamanie handlu, pewnie nie chciało sie im już
    > handlować, masz mentalność kupczyka, a to byli niesłychanie groźni wojownicy,
    > którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
    > Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek boga
    > Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się ma
    do
    >
    > ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III wieku.

    Wikingowie byli wojownikami i kupcami,nie było sprzeczności.
    Można pomyśleć z Twojego zdania,że Lugiowie tak straszliwie i długotrwale
    napadali na Rzym,że ten upadł.Bez popadania w przesadę.
    Co do Luga i Antów,nie widzę związku.
    W III wieku to była ostatnia wzmianka o Lugiach,potem znikli,czyli ich związek
    się rozpadł.I rzeczywiście,Wandalowie-Hasdingowie pojawili się nad Cisą.
  • 11.01.04, 13:12
    > > Lugiowie którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
    > > Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek b
    > oga
    > Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się
    > ma do ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III
    wieku.
    > Wikingowie byli wojownikami i kupcami,nie było sprzeczności.
    > Można pomyśleć z Twojego zdania,że Lugiowie tak straszliwie i długotrwale
    > napadali na Rzym,że ten upadł.Bez popadania w przesadę.
    > Co do Luga i Antów,nie widzę związku.
    > W III wieku to była ostatnia wzmianka o Lugiach,potem znikli,czyli ich
    związek
    > się rozpadł.I rzeczywiście,Wandalowie-Hasdingowie pojawili się nad Cisą.
    ... co do Wikingów to raczej nie tworzili oni związku ludów(państwa
    związkowego) a była to nazwa Piratów skandynawskich i też Słowianskch.
    Pomijajac już problem ich słowianskch genów.
    Jeśli byli kupcami to tylko takimi co sprzedawli zrabowane dobrasmile
    ...pewnie wspomnisz tutaj Waregów(kupców w znaczeniu profesji a nie etosu bo
    byli w Kijowie waregowie grecy!!!) znanych z terytorium Słowin wschodnich, i
    pomylisz ich z Rusami w znaczeniu etnicznym, którzy znani są jako armie Ruskie,
    a to niszczace Kaganat Chazarski, atakujace Kalifat arabski, a to atakujace
    Bizancjum, okupujace Bułgarię czy najezdzajae z terytorium Bułgarii, hiszpańską
    Andaluzję w 844 roku.
    Ciekawe, że arabowie wyrózniją kilka państw ruskich, czyli Artaniję, Salawinję,
    Kujabę i co najciekawsze Panśtwo Rusów Hakanije(Kaganiję) czyli Kaganat
    (Cesarstwo Rusów), czy według Ciebie Kagan to kupiec..smile
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Lugii.htm
  • 11.01.04, 17:52
    1 Negowanie źródeł archeologicznych i pisanych jest absurdem. A wymowa ich jest
    dosyć oczywista.
    2 Nie wiem kto miał twierdzić, że słowianie uformowali się za Uralem. Tp jest
    równie absurdalne jak to, że Lugowie to słowianie. Godłowski i archeolodzy oraz
    historycy (Parczewski, Kokowski, Nowakowski, Bursche, P.Wojciechowski, Kolendo,
    Nowakowski, Mączyńska) z nim współpracujący nigdy czegoś takiego nie twierdzili.
    3 Rzymianie mieli bardzo dobre rozeznanie w sytuacji etnicznej w barbaricum.
    Jakoś nikt nie poddawał w watpliwość ich informacj o bałtach. A ci mieli swoje
    siedziby dalej niż ówcześni mieszkańcy ziem nad Wisła czy Bugiem. Rzymanie
    mieli najprawdopodobniej równie bardzo dobre rozeznanie co do sytuacji nawet w
    Skandynawii. Bagniska duńskie pokazują, że skandynawscy najeźdzcy bardzo często
    uzywali broni rzymskiej. Być może Rzymianie napuszczali jedne plemiona na
    drugie. A dotyczyło to danii i Skandynawii.
    Rzymskie dane bardzo dobrze zgadzają się z obrazem jakie daje archeologia
    4 Co więcej Goci jeszcze w czasach Teodoryka utrzymywali stosunki z terenami
    nad ujściem Wisły i doskonale zdawali sobie sprawę co się tam dzieje. Skarby
    rzymskich monet pochodzące z późnej starozytności najdobitniej pokazują, że
    związki między Skandynawią a germanami którzy osiedlali się na ziemiach
    należacych do rzymu były jeszcze silne w Vw.
    5 Jednym z największych osiągnięc polskiej archeologii w XX w. było
    udowodnienie migracji Gotów. Od kultury wielbarskiej do kultura
    czerniachowskiej. dziś oczywiste jest że te kultury były kulturami gockimi (i
    ludó z Gotami związanymi jak gepidowie)
    6 Oczywiste jest, że Lugowie nie są słowianami. Nazwy plemion które wchodzą w
    skłąd tej grupy są jednoznacznie germańskie. wszystko co o Lugach wiemy każe
    nam utożsamiać ich z Wandalami. Początkowo wśró Lugów najpewniej były teżś inne
    elementy etniczne: celtowie czy grupy staroeropejskie. Ale można przypuszczać,
    że dosyć szybko uległy one asymilacji (kultura przeworska jest bardzo
    jednorodna)
    7 Pamiętajmy, że w wciągu wędrówki ludów ziemie barbaricum opuściło kilkaset
    tysięcy mieszkańców: Goci, Wandalowie, Burgundowie, Skirowie, Gepidowie,
    Longobardowie, Herulowie, Bastarnowie, Rugowie. To tylko najważniejsze
    plemiona. Skąd te wszystkie ludy miały się wziąść? Szczególnie że rzymainie
    opisywalki ich siedziby. A nikt chyba przy zdrowych zmysłąch nie może
    twierdzić, że rzymianie nie wiedzieli skąd pustoszone są ich siedziby i skąd
    pochodzi znaczna część rzymskiej armii. Większość tych ludów zasiedlała tereny
    wschodniej Europy. Ukrainę, Rumunię, na północ od Dunaju. Jesli zastosujemy
    hipotezę W.Mańczaka, że ludy sąsiadujące ze sobą mają zblizony jezyk, to jeśli
    Ukrainę, Słowację, Chechy, Skandynawię, ziemie nad łąbą zamieszkiwali
    Germanowie, to kto powinien mieszkać w śrdoku tego terytorium - nad Wisłą?
    I jeszcze jedno. Obserwujemy archeologicznie znaczne zmniejszenie zaludnienia
    ziem wschodniego barbaricum. Zgodne z tym co nam móią źrółą literackie o
    pojaiwaniu się na południu kolejnych plemion.
    8 Rzymianie prowadzi rozległy handel z mieszkańcami ziem polskich. Czyżby byli
    oni ślepi że zauważali rózne plemiona germańskie, a nie zobaczyli słowian?
    9 kultura praska (pierwsz kultura słowiańska na naszych ziemiach) jest
    bezwątpienia genetycznie odmienna od kultur okresu rzymskiego. Nie ma między
    nimi żadnego związku. Nawet dla kogoś kto uważa że słowianie pochodzą ze
    wschodu jest to dziwne. Przecież pozostawały niewielkie grupy mieszkańców na
    ziemiach poslkich np u ujścia Wisły. Ale slad po nich zupełnie zaginał.
    Najwidoczniej zostali wymordowani pzrez naszych przodków. Bez wątpienia wcześni
    słowianie są czymś innym niż ich poprzednicy. Kultura słowiańska jest strasznie
    uboga. Trudno aby mieszkańcy ziem poslkich nagle zapomnieli o kole garncarskim
    i pzrestali utrzymywać kontaktry z światem.
    10 i wracając do rzymskich informacji. rzymainie zdawali sobie sprawę
    odmienności etniicznej prusów od german. Dlaczego nie widzieli jej wobec innych
    mieszkańców ziem polskich? Czyzby byli uprzedzeni do słowian?smile
    Reasumując. Dane archeologiczne i historyczne są jednoznaczne. Mieszkańcuy ziem
    polskich w starozytności okresu rzymskiego to Germanowie: Goci i Wandalowie.
    Słowianie w starozytności mieszkali na wschód od naszych ziem.
    Najprawdopodobniej można utożsamić ich z horyzontem postzarubienieckim. Dotarli
    oni na nasze ziemie dopiero na początku średniowiecza między V-VI w.
  • 14.01.04, 01:37
    Panowie!

    Nie ma sensu dyskusja z obrońcami Kurgany. Twoja odpowiedź nie zrobi na nich
    żadnego wrażenia. Oni mają swoje credo - wicie, rozumicie: Mars, Atlantyda,
    jogini z Tybetu, Nadsłowianie i inne zielone ludziki.

    A tak a propos. Należałoby ten post Alexa zadedykować do paru innych
    wcześniejszych wątków na tym forum - o Wenedach, pochodzeniu Polan itp. Wątki
    te niestety obumarły, natomiast forum zostało zdominowane przez politykę
    współczesną (tzn. różne aktualne fobie forumowiczów) i kompletne science
    fiction (niestety w kiepskim wydaniu).

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 21.01.04, 21:33
    Ciężko jest polemizować z kimś kto twierdzi że,...." jacyś z tych gotów mówili
    po niemiecku
    czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
    ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie."

    Ha,ha,ha!!!!!!!!!

  • 24.01.04, 02:50
    Witam,

    Zwłaszcza, ze niemieckiego, jako takiego w owych czasach jeszcze nie było.
    Nie ma to jak "Fachowcy". Bo dobry Bóg, zrobił co mógł...

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 14.01.04, 15:11
    alex.4 napisał:


    > Kultura słowiańska jest strasznie uboga.

    Tymczasem byla kultura wschodnich Slowian bardzo bogata i ornamentalna.
    Potwierdzisz?
  • 11.01.04, 18:21
    Wenetowie u Jordanesa są bez watpienia słowianami. Ale jest oczywiste, że inne
    zmianki dotyczące Wenetów-Wenedów nie nalezy utożsamiać ze słowianani. O
    Wenetach było już sporo, więc skrótowo. Wenetowie pojawiają się w Italii (jak
    pokazują ostatnio znajdowane inskrypcje język uzywany przez nich był jezykiem
    italskim, a kilka starszych inskrypcji pochodzących z Italii pokazuje, że
    pierwotnie Italikowie byli bardziej spokrewnieni z Celtami niż Rzymianami).
    Jeśli te dane się potwierdzą, to problem Wenetów bardzo się rozjaśnia. Inni
    wenetowie w zachodniej Europie też mogą być blisko spokrewnieni z celtami,
    ludami staroeuropejskimi.
    Pozdr
  • 14.01.04, 02:01
    alex.4 napisał:

    > Wenetowie u Jordanesa są bez watpienia słowianami. Ale jest oczywiste, że
    inne
    > zmianki dotyczące Wenetów-Wenedów nie nalezy utożsamiać ze słowianani. O
    > Wenetach było już sporo, więc skrótowo. Wenetowie pojawiają się w Italii
    (jak
    > pokazują ostatnio znajdowane inskrypcje język uzywany przez nich był
    jezykiem
    > italskim, a kilka starszych inskrypcji pochodzących z Italii pokazuje, że
    > pierwotnie Italikowie byli bardziej spokrewnieni z Celtami niż Rzymianami).
    > Jeśli te dane się potwierdzą, to problem Wenetów bardzo się rozjaśnia. Inni
    > wenetowie w zachodniej Europie też mogą być blisko spokrewnieni z celtami,
    > ludami staroeuropejskimi.
    > Pozdr

    Witam,

    Czyżby z Twojego postu miało wynikać, że Wenetowie (nie mylić z Wenedami)
    występujący w różnych częściach Europy mieli jednak jakieś wspólne korzenie? Z
    tym, że nie słowiańskie, a celtyckie.

    Hmmm, ma to jakiś sens. Pomijając kwestię ziem polskich, na obszarach, na
    których są one identyfikowane, obecność ludów i kultur celtyckich nie podlega
    dyskusji.

    Natomiast co do ziem polskich. Wpływy celtyckie były tu również obecne, ale
    na pd od siedzib Wenedów. Twój post niżej wydaje się nieco porządkować tą
    kwestię, ale pozostawia wiele pytań bez odpowiedzi. A co sądzisz o hipotezie,
    że Venetowie i Wenedowie to było tylko przypadkowe podobieństwo brzmienia
    nazwy (rdzeń VENT, z jednej a WEND z drugiej strony nieco się jednak różnią).
    Być może Venetowie z Europy centralnej i zachodniej to rzeczywiście ludy
    celtyckie, natomiast Wenedowie znad Bałtyku byliby odłamem Bałtów. Późniejsza
    penetracja Słowian na tym obszarze skojarzyłaby ich w oczach pn. odłamów
    Bałtów i ludów fińskich ze Słowianami. Hipoteza ta tłumaczyłaby również
    częściowo zagubienie się dziejopisów wczesnośredniowiecznych w kwestii ich
    nazewnictwa, skoro już u historyków rzymskich były z tym problemy.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 14.01.04, 15:05
    pawelekok1 napisał:


    > A co sądzisz o hipotezie,
    > że Venetowie i Wenedowie to było tylko przypadkowe podobieństwo brzmienia
    > nazwy (rdzeń VENT, z jednej a WEND z drugiej strony nieco się jednak różnią).

    Veneti/Venedi to lacinskie a Wende to niemieckie, i tyle.
  • 13.01.04, 16:49
    Wenetowie pojawiają się w róznych miejscach Europy. Od Azji Mniejszej
    (Paflagonii), Bretanii, na półwyspie Bałkańskim, jezioro Bodeńśkie nazywało się
    w staroiżytności lacus venetus. Oczywiste jest, że pod tą nazwą nie mogą się
    kryć słowianie i że utożsamienie słowian z veneti musiało być dosyć póxne i
    dotyczyć tylko pewnego rejonu. Tylko na ile przed Jordanesem miało to miejsce?
    Wedłeg Pliniusza St. który jako pierwszy pisze o Wenetach and Wisłą (NH., IV,
    97) aż do rzeki wistuli zamieszkują Sarmaci, Wenetowie, Skirowie, Hirrowie. Z
    tego wynika że Weneci mieszkali nad brzegiem bałtyku. Tylko z której strony
    Wisły? Wydaje się, ze raczej zdecydowanie na wschód od Wisły. Pliniusz opowiada
    o ludach które mieszkały dookoła bałtyku. zaczyna od wyspy Aenigia, co
    najparwdopodobniej nalezy rozumieć przez zat. fińską. W takim razie Plinius
    opowiadałby o ludach mieszkających między zatoką fińską a wisłą od wschodu. W
    takim wypadku Wenetowie=Bałtowie (Prusowie). Wiadomościa Pliniusza pochodzą
    dzieki wielkiej wyprawie morskiej która w 5 r n.e. dotarłą aż do Bałtyku.
    Kolejnym autorem który mówi o Wenetach jest Ptolemajos. Wspomina o nich w
    trzech miejscach: III.5; 7.8. W pierwszym lokalizuje ich siedziby nad zat.
    wenecką, w drugiej nazywa go wielkim ludem, a w trzeciej wymienia sąsiadów
    Wenetów. Tylko jak daleko nalezy rozumieć ową zatokę wenecką> Pozwala to nam
    roztrzygnąć Masrcjanus Herakleota któwy wspomina, że do tej zatoki wpadają:
    Wisłą, Chronos, Rodon. Te dwie sotatnie rzeki to Pregoła i Niemen. Z tego jasno
    widać, że owi Weneci zajmują teren kultury zachodniobałtyjskiej przodków
    Prusów.
    I w końcu Tacyt (Germ. 46). Nie wymienia on Wenetów wśród ludów zamieszkujących
    nad zat. gdańską, choć ma bardzo dobre rozeznanie o ludach które tu mieszkają.
    Po drugie nie ma on szczegółówych informacji o nich - czyli muszą mieszkać
    dosyć daleko. Po tzrecie wspomina ciąg ludów Peucynowie-Bastarnowie-Weneci-
    Fennowie (ugrofinowie). To lokalizuje nam ich siedziby na Białorusi-wschodniej
    Ukrainie.
    Jak widzimy wzmianka Tacyta jest nie do pogodzenia z wzminaką Pliniusza i
    Ptolemajosa. U tych ostatnich weneci to Bałtowie. U Tacyta można ich zkojarzyć
    z Stavanoi Ptolemajosa (III, 5,9) czyli Słowianami.
    O tej podwójności skojarzeń z Wenetami najlepiej świadczy Tabula peutigerina,
    która wymienia wenetów dwa razy: Venedi sarmatae nad Bałtykiem, i veneti.
    Z tego faktu wynika, że wenetowie w europie wschodniej to wda rózne ludy. Nad
    Bałtykiem Bałtowie, a w głebi ladu słowainie
    Pozxdr
  • 14.01.04, 16:27
    Nowakowski zaproponował hipotezę że Wenetowie to współnota bałtosłowaińska,
    która się podzieliła na bałtów nad Bałtykiem i w głebi ladu słowian. Dlatego
    istaniała praktyka nazywania wenetami obu grup (rzmianie uzywali obu form i
    wenetowie i weneci, więc to nie wpływ germanów).
    Ale nie musi być to prawda. Przeniesiono nazwę Wenetowie na słowian, gdyż
    przybyli oni ze wschodu, a na wschodzie mieszkali również weneci (bałtowie).
    Nie wiemy kto wymyslił, aby nazywać bałtó wenetami czy byli to ich sąsiedzi
    Germanowie czy Rzymanie. Fakt że nazwy uzywają Germanowie jeszcze nie dowodzi,
    że hipoteza pierwsz jest prawdziwa. Germanowie mogli zacząć nazywać bałtów
    nazwą którą uzywali Rzymianie - kontakty były spore więc jest to mozliwe. A w
    takim wypadku Wenetowie mogą być celtami nawet jeśli nimi nie byli... a to
    dlatego, że Rzymianie zdawali sobie sprawę z odmienności etnicznej bałtów od
    Germanów. Uznawali oni, że język bałtyjski przypominał im język brytów, a stąd
    jest już niedługo do przeniesienia nazwy celtyckiej na bałtów.
    Pozdr
  • 14.01.04, 19:07
    ... po lacinie venetus - znaczy niebiescy russata - czerwoni itd.
    Niżej mapka do zasiedlenia Venedae, pokrywa się to jedynie z zamieszkiwaniem
    Lugiów...
    A ''Germanie'' jak pisze Tacyt to nowy i łaciński!!!!! termin, oczywiscie w
    swojej Germanii, zresztą on to pojęcie nie rozumiał w sensie narodowości tylko
    sposobu zamieszkiwania i życia, czyli Peucynów, nie wiem czy zaliczyć do
    Sarmatów czy do Germanów, bo obyczaje mają jak sarmaci a mieszkają w domostwach
    jak Germanie więc zaliczam ich do Germanów.....hahahah syn, siostra, brat to
    wspólne terminy germańsko-Słowianskie bo na przełomie er... to była wspólnota
    lub liga językowa słowiansko-germańska bardzo bliska wręcz na poziomie
    rodzinnym...hahahah jakto mówi Pawełek z Kurganą, a raczej Kurganem nie
    wygracie....
    ... nie mam czasu na dłuższą polemikę a widzę, że dyskusja drgnełasmile

    historian.4pl.pl/gfx/mapy/cesarstwodrugiwiek.gif

    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 16.01.04, 19:44
    Po pierwsze mapy się nie pokrywają. Wenetowie mieszkali na wschód od Wisły.
    Germanowie to termin nowy, ale wszystkie ludy które określano tym mianem były
    Germanami w naszym znaczeniu. Dziwny Przypadek?
    Wspólnota jezykowa na przełomie er? Nie ma podstawy.
    To co wiemy o Wenetach/Wenedach w starozytności pokazuje że w Europie środkowo-
    wschodniej określano tym terminem dwa ludy, któe mieszkały na innych terenach.
    Z tym pogodzić sie musiał już Łowmiański, choć nie wyciagnał z tego oczywistych
    konsekwencji.
    Pozdr
  • 16.01.04, 22:07
    Wspólnota jezykowa na przełomie er. Nie ma podstawy?

    "
    Po pierwsze mapy się nie pokrywają. Wenetowie mieszkali na wschód od Wisły.
    Germanowie to termin nowy, ale wszystkie ludy które określano tym mianem były
    Germanami w naszym znaczeniu.
    "

    Wenedishe shwaine < jak to wytlumaczyc ?
  • 16.01.04, 22:50
    www.ma.krakow.pl/pradzieje/slowianie
    Bolko Turan podał link o Światowidowej szabli.Dzięki temu,ja też znalazłem też
    coś ciekawego.Potwierdza to opinie o bardziej wschodnim pochodzeniu Słowian.
  • 16.01.04, 23:06
    Przeprowadzmy sie do innego watku, poniewaz jest tu jakos ciasno.
  • 19.01.04, 19:07
    Trzeba pamiętać, że wiedza Rzymian była sporo większa niż przyznają to
    zwolennicy autochtonizmu. lekceważenie wiedzy rzymian wynika z faktu, ze źródłą
    antyczne wykluczają obecność słowian przed VI w. na ziemiach polskich. A tym
    czasem wiedza Rzymian wcale nie była taka ułomna. Wiedza Pliniusza wynikała z
    informacji jakie Rzymianie uzyskali przy próbie penetracji cieśnin duńskich i m
    Bałtyku. Równoczesnie, Rzymianie przygotowywali wyprawę przeciwko Maroboduusowi
    królowi Markomanów, którzy zamieszkiwali Chechy. Lugowie byli uzależnieni od
    Maroboduusa. Wyprawa nie doszła do skutku, gdyż wybuchło powstanie w Pannonii i
    jedna z armii które miały zaatakować Markomanów musiała je tłumic. Ale można
    zauważyć olbrzymi skok w liczbie informacji jakie posiadali Rzymianie między
    Pliniuszem a tacytem. IOdpowiedzialne jest za to intesyfikacja kontaktów
    rzymian z wybrzeżem polskim bałtyku w I w n.e. To nie tylko handel, to także
    oficjalna wyprawa ekwity rzymskiego za panowania Nerona. Pamiętajmy, że od
    Rzymian zależne były pańśtwa Kwadów i markomanów. W II w. stopa rzymskiego
    żołmierza być może dotkneła ziem polskich (kotlina kłodzka) w czasie wojen
    markomańskich. O TYM, ŻE Rzymianie wiedzieli najprawdopodobniej wieldzieli
    więcej o barbaricum niż się do nie dawna wydawało najlepiej pokazują
    wykopaliska w Illerupo i innych duńskich bagnach. Odnajdywane są tam pochodzące
    od II w. pozostałości po uzbrojeniu. Te dostało się do bagna jako dar dla bogów
    po pokonaniu przeciwnika. Z analizy drewna mozna określić, że wiekszość
    najeźdzców pochodziłą z Skandynawii. Często byli zaopatrzeni byli oni w rzymską
    broń. Nie mozna wykluczyć, że rzymianie szculi jedne plemiona zamieszkujące
    barbaricum przeciwko innym. Ale to oznaczałoby, że utrzymywali kontakty także
    ze skandynawią skąd pochodzili najeźdzcy.
    Pozdr
  • 20.01.04, 18:09
    Opisal Tacitus "Germanow" nadrenskich, czy "Germanow" zza limesu?
  • 20.01.04, 18:51
    ... w którym twierdzi, że ziemie miedzy Renem na zachodzie, a Wisłą na
    wschodzie Dunajem na południu i Oceanem na północy zamieszkują ludy mówiące
    jednym językiem, i jest o język Słowiański... a nie niemiecki.
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 21.01.04, 16:03
    zorianx napisał:

    > ... w którym twierdzi, że ziemie miedzy Renem na zachodzie, a Wisłą na
    > wschodzie Dunajem na południu i Oceanem na północy zamieszkują ludy mówiące
    > jednym językiem, i jest o język Słowiański... a nie niemiecki.

    Alex: Chyba Einharda... I co więcej on ma rację. No ten Ren to go trochę
    poniosło, ale jesli się pamięta że słowianie dotarli do okolic Hamburga, to do
    Renu jest juz blisko. Einhard w tym fragmencie podaje jakie były siedziby
    słowian w czasach pańśtwa karolińskiego po upadku awarów. Kiedy też znikły
    ostatecznie pustki osadnicze w wschodnich niemcach.
    Z tym Renem jest jak z Wisłą u Rzymian. Wisłą to najwieksza rzeka we wschodniej
    geramnii więc opisując granice geramnii podaje się właśnie nią. Tymczasem
    rzeczywiste granice były bardziej na wschód. Ren to granica cywilizacji (karol
    Wielki) od barbarzyńców.
    Pozdr
  • 21.01.04, 22:33
    Slowianie rowniez Oldenburg zalozyli, czyli Starogrod, a to prawie juz
    Holandia...w Holandii Slowianie tez byli.
  • 24.01.04, 13:46
    ... cytowałem z pamieci, ale istota się nie zmieniła Germania Tacyta w I czy II
    wieku to to samo co słowińszczyzna w wieku VII w czasch Karła Wielkiego,
    białorusini wypędzili niemców... historyczny kawał rokusmile))
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 21.01.04, 07:17
    alex.4 napisał:

    > Trzeba pamiętać, że wiedza Rzymian była sporo większa niż przyznają to
    > zwolennicy autochtonizmu. lekceważenie wiedzy rzymian wynika z faktu, ze
    źródłą
    >
    > antyczne wykluczają obecność słowian przed VI w. na ziemiach polskich. A tym
    > czasem wiedza Rzymian wcale nie była taka ułomna. Wiedza Pliniusza wynikała z
    > informacji jakie Rzymianie uzyskali przy próbie penetracji cieśnin duńskich i
    m
    >
    > Bałtyku. Równoczesnie, Rzymianie przygotowywali wyprawę przeciwko
    Maroboduusowi
    >
    > królowi Markomanów, którzy zamieszkiwali Chechy. Lugowie byli uzależnieni od
    > Maroboduusa. Wyprawa nie doszła do skutku, gdyż wybuchło powstanie w Pannonii
    i
    >
    > jedna z armii które miały zaatakować Markomanów musiała je tłumic. Ale można
    > zauważyć olbrzymi skok w liczbie informacji jakie posiadali Rzymianie między
    > Pliniuszem a tacytem. IOdpowiedzialne jest za to intesyfikacja kontaktów
    > rzymian z wybrzeżem polskim bałtyku w I w n.e. To nie tylko handel, to także
    > oficjalna wyprawa ekwity rzymskiego za panowania Nerona. Pamiętajmy, że od
    > Rzymian zależne były pańśtwa Kwadów i markomanów. W II w. stopa rzymskiego
    > żołmierza być może dotkneła ziem polskich (kotlina kłodzka) w czasie wojen
    > markomańskich. O TYM, ŻE Rzymianie wiedzieli najprawdopodobniej wieldzieli
    > więcej o barbaricum niż się do nie dawna wydawało najlepiej pokazują
    > wykopaliska w Illerupo i innych duńskich bagnach. Odnajdywane są tam
    pochodzące
    >
    > od II w. pozostałości po uzbrojeniu. Te dostało się do bagna jako dar dla
    bogów
    >
    > po pokonaniu przeciwnika. Z analizy drewna mozna określić, że wiekszość
    > najeźdzców pochodziłą z Skandynawii. Często byli zaopatrzeni byli oni w
    rzymską
    >
    > broń. Nie mozna wykluczyć, że rzymianie szculi jedne plemiona zamieszkujące
    > barbaricum przeciwko innym. Ale to oznaczałoby, że utrzymywali kontakty także
    > ze skandynawią skąd pochodzili najeźdzcy.
    > Pozdr


    --
    Sława!

    Dobrze!

    Ale czy Rzymianie róznie nazywając rózne ludy uzywali kryterium politycznego,
    georaficznego, czy jezykowego, bo juz wtedy słowiański musial być językiem
    wyodrębnionym ze wspólnoty aryjskiej...

    I gdzie sie kończyła owa Germania na wschodzie?

    A przecież do Germanów zaliczaja oni rowniez niektóre ludy celtyckie...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 21.01.04, 15:56
    Rzymianie bardzo wyraźnie odrózniają ludy germańskie np. od Estiów czyli
    bałtów. Wiedza Rzymian o ziemiach polskich jest znacznie większa niż np.
    nadłabskich. Rzymianie mają również świadomość, gdy ludy powstały z kofederacji
    różnorodnych plemion - jak w przypadku Bastarnów.
    Oczywiście etnografia rzymska jest czasami dosyć dziwaczna. Starożytni lubili
    archaizować nazwy, kiedy nazwy wydawały się im podobne utożsamiali je ze sobą
    (getowie jako goci). Czasami opisują kogoś jakby był celtem gdy jest germaninem
    (casus Alamanów pokonowywanych nad Dunajem), ale to wynika z kłopotów z
    Herodotem. W starozytności ma się wielka atencję do przeszłości, więc jeśli w
    jakimś miejscu mieszkał jakiś lud to on tam powinien być dalej - dlatego
    czasami popełniają oni pomyłki.
    Ale te pomyłki nie daja się wykorzystać przeciwko świadectwom opisującym
    Germanów na naszych ziemiach. Po pierwsze o Germanach nie pisze Herodot. Nie
    istniała stara tradycja, która kazała umieszczać na naszych ziemiach jakieś
    konkretne ludy. To Rzymianie w I w (przede wszystkim jego II poł.) tereny te
    poznawali. Nie mieli oni żadnych powodów aby opisywać tu kogoś kogo tu nie
    było. Co wiecej o ile wyraźnie zdawali sobie oni sprawę, że bałtowie to nie
    germanowie, to inne plemiona oni nie odrózniali od Germanów. Granice Germanii
    nie były trwale okreslone. Wśró autorów z I w. i później to jest przede
    wszystkim Wisła. Ale tę Wisłę nie neleży rozumieć dosłownie. Wisłą jest wyraźną
    przeszkodą geograficzną więc dlatego jest ona wspominana. Archeologia pokazuje,
    że granica ta była jednak bardziej na wschód.
    Jak wiadomo podział na Sarmację i Germanię jest podziałem również związanym ze
    stylem życia. Ale jeśli rzymianie utożsamili Germanów z ludzmi którzy prowadzą
    osiadły tryb zycia, a Sarmatów z koczownikami, bo innych ludów między nimi nie
    było (choć Rzymainie zauważyli że Bałtowie to nie germanowie). Słowianie
    mieszkali bardziej na północ (Białoruś, północno-wsch. Ukraina) więc dlatego w
    tym podziale nie byli uwzglednieni - mieszkają oni zbyt daleko od Rzymian.
    Pamiętajmy, że Słowianie byli dla Bizantyjczyków wielką, acz przykrą
    niespodzianką. Gdyby słowianie mieszkali na ziemiach poslkich już w okresie
    wpływów rzymskich, to byliby Rzymianom bardziej znani. I pewnie nie byliby
    takimi barbarzyńcami. Woływ kultury łącińskiej na wschodnich germanów miał
    spory wpływ na ich zachowanie na ziemiach rzymskich. Byli oni mniej
    barbarzyńscy niż ludy, które miały mniejszą styczność z światem rzymskim - tak
    słowianie jak i Frankowie (to szokujące, ale jeśli poróna się kontakty między
    rzymem a barbaricum, to kontaktry z plemionami nad Renem są nikłe,
    przeciwieńśtwie do ludó wschodniego barabaricum).
    Pozdr
  • 21.01.04, 23:51

    --
    Sława!

    "Byli oni mniej
    barbarzyńscy niż ludy, które miały mniejszą styczność z światem rzymskim - tak
    słowianie jak i Frankowie (to szokujące, ale jeśli poróna się kontakty między
    rzymem a barbaricum, to kontaktry z plemionami nad Renem są nikłe,
    przeciwieńśtwie do ludó wschodniego barabaricum)."

    I jednoczęsnie iz Słowianie zamieszkali na Białorusi byli zupelnie nieznani
    Rzymianom...

    Ja to pogodzisz?

    I jak pogodzisz z cytowanym wczęsniej przekazem znacznie póxniejszym
    bizańtyńskiego mnicha, który myli, utożsamia lub uzywa zamiennie nazwy
    Słowianie i Goci?

    A jednocześnie piszesz,że
    Pozdr


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 22.01.04, 14:27
    1 Mnich pisze dużo później gdy mapa geograficzna Europy jest zupełnie inna.
    Wszędzie są słowianie.
    2 Importy rzymskie pokazują, że ziemie nad Łabą czy polskie ulegały
    częściowej "romanizacji". Spotykamy się z przejmowaniem rzymskich zwyczajów
    (np. obol dla zmarłych), uzywanie rzymskich przedmiotów, jedzenie rzymskich
    potraw, bawienie się w rzymskie gry. To najprawdopodobniej efekt przebywania
    mieszkańcó barbaricum na rzysmich ziemiach. Przede wszytskim żaden handel, i
    jeszcze nie wyprawy łup[ieżcze, ale gasbaiterzy, którzy słuzyli w rzymskiej
    armii. Więcej rzymskiego wyposarzenia znajdujemy w Skandynawii niż nad Renem.
    te tereny były dla Rzyamian pozbawione znaczenia strategicznego (od czasów
    Tyberiusza) i Rzymainie sie nimi nie interesowali.
    O tym jak rzymainie traktowali ziemie barbaricum bardzo dobrze pokazują
    rzymskie medaliony. W późnej starozytności Rzymianie bili monety o duzo
    większej wadze niż zwykłe nominały. Monety te miały dorabiane uszka w
    barbaricum i jedna ich strona jest bardziej wytarta niż druga.
    Najprawdopodobniej Germańscy wodzowie nosili je na piersiach jako oznakę swojej
    włądzy (jak później Irokezi obdarowywani pzrez Francuzów). Rozkłąd geograficzny
    tych medalionó jest również bardzo charakterystyczny, Praktycznie nie ma ich na
    wschód od łaby. Znane są z ziem naddunajskich, polskich, wschodnioniemieckich.
    Widzimy jakie plemiona germańskie znajdowały sie pod rzymską obserwacją. A więc
    gdzie sięgała także rzymska wiedza.
    3 Rzymianie nie docierali bardziej na wschód. Ziemnie Estiów były najdalszą
    wschodnią rubieżą.
    Pozdrowienia
  • 23.01.04, 19:05
    Czy Tacitus "Germanow" nadrenskich opisal, czy "Germanow" zza limesu? No gdzie
    byl Tacitus? Gdzie byli ci wszyscy slawni Rzymianie opisujacy Germanow?

    Jak myslisz, Germanie z Colonia Agrippina i Germanie znad Albis byli tym samym
    ludem?
  • 24.01.04, 03:07
    bolko_turan napisał:

    > Czy Tacitus "Germanow" nadrenskich opisal, czy "Germanow" zza limesu? No
    gdzie
    > byl Tacitus? Gdzie byli ci wszyscy slawni Rzymianie opisujacy Germanow?
    >
    > Jak myslisz, Germanie z Colonia Agrippina i Germanie znad Albis byli tym
    samym
    > ludem?

    Bolko,

    A czy Ty rżniesz głupa, czy niestety nie? Czy nie rozumiesz, że nie byli tym
    samym ludem, a na pewno nie narodem, bo wtedy takowych nie było? Nie w
    dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

    Było wiele ludów germańskich o wyraźnej odrębności i poczuciu swojej
    tożsamosci, chociaż to też bywało płynne. Ale równocześnie one wszystkie miały
    wyraźne cechy wspóne na tyle, żeby dały się zauważyć współczesnym im
    Rzymianom - podobne: tryb życia, kultura materialna i duchowa, język,
    model stosunków społecznych, zapewne też poczucie jakiegoś wzajemnego
    podobieństwa, czyli wspólnoty odróżniającej je od innych ludów.

    Ale były też różnice, jedne np. bardziej uległy wpływom cywilizacji rzymskiej
    (sąsiedztwo) od innych.

    Może napisz o co Ci chodzi w tym pytaniu, bo widzę, że Alex nie ma siły z Toba
    polemizować. Łapy opadaja po prostu.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 24.01.04, 13:10
    pawelekok1 napisał:


    > Czy nie rozumiesz, że nie byli tym
    > samym ludem, a na pewno nie narodem, bo wtedy takowych nie było? Nie w
    > dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

    Polacy, Slowacy, Ukraincy itd nie sa tym samym ludem, a na pewno nie narodem.
    Jednak genetycznie naleza do tego samego ludu... wywodza sie z jednej pramatki i
    jednego praojca.

    Tak sie sklada ze ludy odrozniajace sie genetycznie, sie rowniez lingwistycznie
    odrozniaja.

    Wiecej jeszcze nie powiedzialem...


    Czekam na odpowiedz pytania kogo informacje rzymskie w ogole opisuja.
  • 24.01.04, 03:31
    Sława!

    Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
    Słowianie.., ale na ile inna?

    Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.

    Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak się
    dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżninia
    ludów...

    Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy już
    kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
    wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
    słowiańskie w Skandynawii...

    Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w wiekach
    późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.

    A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 24.01.04, 04:14
    ignorant11 napisał:

    > Sława!
    >
    > Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
    > Słowianie.., ale na ile inna?

    Dobre pytanie. Co ciekawe mniej wiemy o wczesnym średniowieczu niż czasach
    cesarstwa rzymskiego.
    >
    > Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.
    OK, ale co z tego wynika - czy musieli być na terenie dzisiejszej Polski?
    >
    > Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak się
    > dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżninia
    > ludów...
    Problem w tym, że nie byli to ci sami Rzymianie. W czasach cesarstwa kroniki,
    sorry dzieła historyczno-historiograficzne pisali wykształceni przedstawiciele
    inteligencji, zatrudnieni na wysokich szczeblach admninistracji pańswowej,
    czerpiący informacje z pierwszej ręki: od szpiegów, kupców, żołnierzy.
    We wczesnym średniowieczu ci Rzymianie to byli dość ciemni mnisi (niestety
    elita ówczesnej inteligencji), nie ruszający się z klasztorów, bazujący na
    często bałamutnych informacjach z drugiej ręki. Z poprzednimi Rzymianami mieli
    nie więcej wspólnego niż Ty czy ja. Opisywali świat zastany. Nie było
    ciągłości informatycznej w stosunku do poprzedników.
    >
    > Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy już
    > kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
    > wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
    > słowiańskie w Skandynawii...
    >
    > Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w
    wiekach
    > późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.
    >
    > A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...
    >
    Błędny wniosek. Cywilizacja starożytna stała o niebo wyżej od wczesnego
    średniowiecza, podobnie wiedza historiografów. Można o wiele bardziej wierzyć
    takiemu Tacytowi niż całej rzeszy różnorakich ciemnych mnichów. Zresztą
    generalnie ilość i jakość źródeł dla obydwu okresów to potwierdzają.

  • 24.01.04, 04:31
    pawelekok1 napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > Sława!
    > >
    > > Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
    >
    > > Słowianie.., ale na ile inna?
    >
    > Dobre pytanie. Co ciekawe mniej wiemy o wczesnym średniowieczu niż czasach
    > cesarstwa rzymskiego.
    > >
    > > Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.
    > OK, ale co z tego wynika - czy musieli być na terenie dzisiejszej Polski?
    > >
    > > Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak si
    > ę
    > > dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżnini
    > a
    > > ludów...
    > Problem w tym, że nie byli to ci sami Rzymianie. W czasach cesarstwa kroniki,
    > sorry dzieła historyczno-historiograficzne pisali wykształceni
    przedstawiciele
    > inteligencji, zatrudnieni na wysokich szczeblach admninistracji pańswowej,
    > czerpiący informacje z pierwszej ręki: od szpiegów, kupców, żołnierzy.
    > We wczesnym średniowieczu ci Rzymianie to byli dość ciemni mnisi (niestety
    > elita ówczesnej inteligencji), nie ruszający się z klasztorów, bazujący na
    > często bałamutnych informacjach z drugiej ręki. Z poprzednimi Rzymianami
    mieli
    > nie więcej wspólnego niż Ty czy ja. Opisywali świat zastany. Nie było
    > ciągłości informatycznej w stosunku do poprzedników.

    +++No dobrze, ale przecież i kontakty i wiedza Kościoła musiały być wieksze w
    czasach gdy Słowianie już w pieknym arabskim stylu wkraczają na arenę zmagań
    historycznych...

    > >
    > > Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy ju
    > ż
    > > kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
    > > wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
    >
    > > słowiańskie w Skandynawii...
    > >
    > > Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w
    > wiekach
    > > późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.
    > >
    > > A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...
    > >
    > Błędny wniosek. Cywilizacja starożytna stała o niebo wyżej od wczesnego
    > średniowiecza, podobnie wiedza historiografów. Można o wiele bardziej wierzyć
    > takiemu Tacytowi niż całej rzeszy różnorakich ciemnych mnichów. Zresztą
    > generalnie ilość i jakość źródeł dla obydwu okresów to potwierdzają.

    +++To co powyżej: gdy Słowianie wkroczyli już swoim blitzem do historii, to
    siłą rzeczy musieli być bardziej znani niż w starozytności, zresztą dopiero
    wtedy pojawiają sie znane współcześnie relacje kupców arabskich i kroniklarzy
    kościelnych...
    >


    --
    Sława!

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 24.01.04, 14:58
    Witaj,

    O to właśnie chodzi, że Słowian w czasach rzymskich tu po prostu nie było.
    Kiedy się pojawili byli doskonale rozpoznawani przez współczesnych. Ci, którzy
    nie chcą się z tym pogodzić, usiłują wykazać, że Rzymianie albo nie mieli
    wiedzy o tych terenach, albo byli ślepi, albo nie wiedzieli co piszą. Takie
    myślenie jest oznaką fanatyzmu i głupoty. Alex, Archeo, Gesiek, Titus i inni
    wykazywali wielokrotnie, że jest to niemożliwe, że rzymscy pisarze piszący o
    tych terenach byli doskonale zorientowani. Wpływy kultury rzymskiej były tu
    bardzo silne, a archeologia potwierdza ożywione kontakty handlowe z cesarstwem
    rzymskim. Charakter tych znalezisk wyklucza jakiekolwiek bezpośrednie związki
    obecnych tu kultur z późniejszymi słowiańskimi, natomiast potwierdza bardzo
    silne z kulturami germańskimi. W poprzednim poście zwracałem uwagę, że rzymscy
    dziejopisowie byli inteligentnymi wykształconymi ludźmi i górowali swym
    poziomem umysłowym nad późniejszymi kronikarzami wczesnośredniowiecznymi. Są
    więc po prostu wiarygodni, tym bardziej, że nie mieli żadnych powodów, aby
    kłamać i celowo ukrywać rzekomą obecność Słowian na tych ziemiach.

    Niestety wielu nie potrafi się z tym pogodzić. A wyciągane argumenty są czasem
    prześmieszne. Juz szczytem bylo wykazywanie, że Goci byli Słowianami.

    Nie widzę też najmniejszego powodu, aby ta prawda miała być bolesna. Nie
    znaczy to, że jakobyśmy mieli nie mieć praw do tych ziem. Siedzimy tu od 1,5
    tys. lat. One są nasze. W dziejach ludy wędrują, przenoszą się z miejsca na
    miejsce, w końcu trwale osiedlają i zakładają państwa. Gdybyśmy fakt, iż każdy
    z ludów miał w swych dziejach okres, że zasiedlał inne tereny, mieli traktować
    jako punkt wyjścia do pretensji terytorialnych, to każdy lud mógłby być
    przedmiotem lub podmiotem takiego sporu. Każde państwo mogłoby mieć pretensje
    do ziem sąsiadów i nie tylko. Kolosalna bzdura.

    Nie widzę też szczególnych powodów do rozpaczy, że to nie ziemie polskie były
    kolebką Słowian.

    Pozdrawiam
    Paweł
  • 24.01.04, 15:30
    Sława!

    Ja nie próbowałem wykazać iż Goci byli Słowianami, ale że byli myleni ze
    Słowianami, co więcej iż S. często z Germanami wspólpracowali, przez co mogli
    być myleni przez nieznających ich bliżej kronikarzy jak w przypadku Gotów.

    Co więcej nie jest to swiadectwo jednego mnicha, ale ktos juz podnosił sprawe
    tytułu Bolesława Chrobrego "rex Polonorum, Slovianorum, Vandalorum", czy jakos
    tak, cytuję z pamięci...

    Innym frapującym faktem iż pojawiający sie w VIw Słowianie nie są dzikimi
    barbarzyńcami, ale świadomymi wojownikami z łatwościa rozprawiającymi się
    doskonałym wojskiem rzymskim...

    Dalej w tym samym czasie zakładają Państwo Samona, zatem są juz ukształtowanym
    ludem, z wlasną strukturą społeczną, a nie barbarzyńską tłuszczą stepową.

    Aby wykazać iż Słowianie nie zasiedlali częsci ziem współcześnie slowiańskich
    nalezaloby wykazać skąd przybyli, bo oczywiscie Twoje twierdzenie iż ich nie
    było jest tylko figura retoryczną.

    Oczywiście można probować wywodzić Słowian z Syberii, albo z Atlantydy, ale po
    co?

    Jeśli prawdziwe są związki słowiańskiego i irańskimi ( jakieś są, bo grupa
    kentum)i że Słowianie sąsiadowali z Irańczykami, to tymbardziej musieli być
    ludem wcześniej znanym, może pod inną nazwą, bo bliski wschód był w
    starożytności terenem znacznie lepiej zbadanym niż wybrzeżą Baltyku.

    Dalszą zagadką jest nazywanie Słowian nazwami znanymi ze starozytności jak
    Wenedowie, Antowie...

    Możliwe, że Słowianie nie mają z wymienionymi ludami żądnych związkow
    genetycznych, ale to znowu znaczyłoby iż starożytni dośc swobodnie nadawali
    nazwy roznym ludom, stąd mogli nazywać Słowian Gotami, oprócz tego iż nazywali
    Gotami rózne ludy germańskie.

    I dalej nalezy wyjaśnić jak budowali starozytni nazwy ludów, może nie było nim
    kryterium etniczne, czy językowe, ale odnoszace sie stroju, jakiegoś zwyczaju z
    zycia codziennego, społecznego czy gospodarczego, może element stroju,
    fryzury...
    A może cechy fizyczne: blond włosy, blade lica i niebieskie oczy...?

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 24.01.04, 15:34
    średni przodkowie Słowian Wenetowie(Jordanes), byli szeroko znani w europie
    środkowej, to nie Weneci zajęli kraj Germanów tylko tzw. Germanie zajeli kraj
    Rzymian i zachodnie(w domysle) ziemie Wenetów jak pisze Prokopiusz z Cezarei w
    Historii Sekretnej... było odwrotnie nie ma żadnych informacji o wypędzaniu
    Germanów z ich siedzib... są inf. o zajeciu kraju wenedów przez mieszany
    narodowy nowotwór tzw. Germanów.
    --
    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
    strasznych chwilach.''

    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
  • 24.01.04, 18:53
    Odpowiadam trochę zbiorczo. Przygotowuje się do wyjazdu (w poniedziałek
    wylatuje do Belgii) i mam olbrzymia liczbę spraw na głowie. Tak, że nie mam
    czasu na pisanie w necie...
    Ale wracając do poruszanych ostatnio spraw.
    1 Germanowie z nad Renu i Wisły. Geramnowie dzielili się na kilkanaście ludów
    dość znacząco od siebie różnych. Tacyt zapisuje nam genealogię, która jak
    przystało na starozytnośc świadczy też o wewnętrznych podziałach. Pamiętajmy
    też że owe plemiona nie były spójne. Tacyt opisuje jak tworzone były druzyny
    zgrupowane wobec wodzów. Owi wodzowie ciągneli za sobą młodych wojownikó
    pochodzących z różnych plemion. Czasami wręcz cała druzyna rekrutowałą się z
    poza głównego plemienia było przy obaleniu Maroboduusa. Jego konkurent miał
    druzynę złożoną z Gutones. Jeśli wódź był szcęśliwy to zasięg ludzi, którzy
    wchodzili w jego orbitę był wiekszy. Tym czasem nie było narodów więc jeśli
    kogoś przyjeto do druzyny to nie rządano od niego dowodu osobistego. Więc do
    drużyn należeli ludzie pochodzący z różnych plemion. Z tym że będąc w tym
    plemnieniu ulegali oni wpływom jego kulturowym, przejmowali język czy kulturę.
    Bardzo dobrze pokazują to badania Kokowskiego w grupie masłomeckiej. Goci
    tamtejszy to w wiekszośći osoby które nie wygladały na Skandynawów. Ale taki
    proces był oczywisty. Mielismy z nim do czynienia np. z Hunnami, którzy w
    Europie już niezbyt przypominali skośnookich wojowników. Do drużyn germańskich
    dochodzi ludzie móiący róznymi językami - najczęściej byli to inni germanowie,
    ale dotyczyło to innych ludów mieszkających w tej części Europy. Zresztą sami
    Germanowie rónież ulegali wpływom innym - rzymskim. Przejmowali zwyczaje
    religijne, zywieniowe, gry. Bolkoturan pisze że wszyscy ludzie mówiący jednym
    językiem pochodzą od tych samych przodków genetycznych. To absurd. Dziś
    przecież w Irlandii mówi się na co dzoień po angielsku. A przecież powiedzenie,
    że anglicy i irlandczycycy to to samo to byłby absurd. Na mieszkańców Polski
    złozyło się kilka róznych populacji. W Polsce osiedlały się pzrecież grupy
    pochodzące z róznych stron Europy (np. w czasie kolonizacji na prawie
    niemieckim). W każdym razie Germanowie z nad Wisły mówili jezykiem germańskim,
    mieli germańskie zwyczaje
    Pozdr
  • 24.01.04, 19:01
    Mnisi Rzymscy. Jesli się zmienia świat, to dlaczego ma się podkładać nowe
    znaczenie pod stare terminy? Tym bardziej, że wiedza Rzymian w czasach
    cesarstwa była duzo większą, a do naszych czasów dotarły tylko jej okruchy. Dla
    mnicha w VIII czy VI Europa srodkowa to daleka rubież kraj legendarny. Dla
    Rzymian z II w. ziemie nad łabą to miejsce gdzie rekrutuje się auxilia... a w
    III - IV to smao mozna powiedzieć o rekrutacji Gotów. Skarby monet Dioklecjana
    z Czech i Lubelszczyzny pokazują np że Jordanes nie myli się gdy pisze o gockim
    kontygencie walczącym w armii rzymskiej z Persją. Ziemie wybrzezy Ukrainy czy
    Polskie były dobrze znane Rzymianom.
    Ale tam gdzie Rzymianie nie milei interesów, tam oni nie docierali. Nie
    docierali więc na tereny połozone kilkadziesiąt kilometrów od Renu (nie było po
    co), ani na ziemie Białorusi czy Pn-Wsch. Ukrainy (czyli zamieszkałe przez
    słowian)
    Dlatego wiedza Rzymian była czasami dosyć wybiórcza. W każdym razie ziemie
    zamieszkałe przez Gotów i Aestiów były im dobrze znane. Decydowały o tym
    znaczenie i bogactwo.
    Pozdr
  • 24.01.04, 19:31
    Pamiętajmy, że Sarmaci to mieli niewiele wspólnego z terenami polskimi. Wiec do
    kontaktów słowiańśko-sarmackich musiało dochodzić w trochę innym miesjcu
    Dla ludzi, dla których Goci czy Wandalowie to puste nazwy (jak w średniowieczu)
    przypisanie ich słowianom nie stanowiło żadnego problemu. Dla jednej z moich
    studentek pomylenie Filippi z Filipinami było mozliwe, a przecież dla osób
    znających geografie to okropność. Ale jeśli dla kogos to puste nazwy, to
    róznica jest niewielka. Dlatego ludzie w sredniowieczu, którzy posiadali
    niewielką wiedzę łatwo popełniali błędy. Zrestzą dla starozytnych było
    podobnie. Nazwy ludów, które dawno znikły z kart historii są przypisywane
    ludom, które nie mają z nimi nic wspólnego. Tak jest z Getami, Scytami... Nie
    wymika to jednak z jakiejś ciągłości. Po prostu dla historyków z czasó
    cesarstwa to puste nazwy które są przypisywane na podstawie bardzo
    powierzchownych podobieństw językowych.
    A Wenetowie? Jak słusznie Ignoranice zauważyłeś to nie jest nazwa słowiańska,
    tak sami słowianie się nie nazywali. To nazwa obca przypisana słowianom, na tej
    samej zasadzie na jakiej Getowie stali się wedle Jordanesa Gotami. Jak łatwo
    zauważyć tak swoich wschodnich sąsiadów nazywają plemiona germańskie
    (ugrofinowie byli pod wpływami Waregó stąd nazwa Rosjan u Finów wywodzi się od
    Wenetów).
    Czy Germanie wymyślili to? Może tak, ale może nie. W końcu pierwsze świadectwa
    że utożsamia się Wenetó ze słowianami to Jordanes (który przepisuje Kasjodora)
    i prokopiusz i Najprawdopodobjnioej Tacyt, który nie zna Wenetów nad Bałtykiem.
    Być może Germanowie przejeli zwyczaj nazywania ludzi ze wschodu Wenetami od
    Rzymian. A wtedy pochodzenie tej nazwy stawałoby się bardzo jasne. Rzymianie
    zauważyli odrębność Bałtów od Germanów i z braku lepszego porónaniu uznali ich
    za pokrewnych Bretończykom czyli Celtom. A jeśli Wenetowie z nad zatoki
    weneckiej mówili językiem zblizonym do pierwotnych języków italskich, które
    bardziej przypominały celtycki niż łacinę (w świetlu kilku starych inskrypcji
    italków) i mieszkańcy Bretanii to Wenetowie, to przeniesienie nazwy Wenetowie
    przez rzymian na Bałtów mogło być zwiazane z ich domniemanym podobieństwem do
    Celtów. W końcu celtowie rónież mieszkali na naszych ziemiach. A ponieważ
    ekspansja słowian miałą miejsce od wschodu (północnego wschodu) dlatego
    przeniesiono na nich nazwę bałtów czyli celtów (w ujęciu oczywiście Rzymian
    moje podkreślenie).
    Ostatni mój akapit jest luxną sugestią. To akurat trochę pływanie chyba zbyt
    swobodne. Mamy zbyt mało danych aby przeprowadzić taki wywód. Ale wydaje się
    mnie, że to może być całkiem interesująca interptretacja.smile
    Pozdr
  • 24.01.04, 20:50
    alex.4 napisał:

    > 1 Germanowie z nad Renu i Wisły. Geramnowie dzielili się na kilkanaście ludów
    > dość znacząco od siebie różnych. Tacyt zapisuje nam genealogię, która jak
    > przystało na starozytnośc świadczy też o wewnętrznych podziałach.

    > Bardzo dobrze pokazują to badania Kokowskiego w grupie masłomeckiej. Goci
    > tamtejszy to w wiekszośći osoby które nie wygladały na Skandynawów.

    Wlasnie. I to nie wszystko...

    Tacyt nigdy nie byl za limesem w sercu Germanii. Jak wytlumaczysz fakt ze ludzie
    ktorych obrzedy Tacyt opisal, genetyczni Nordycy znad Renu, nie pozostawili po
    sobie genetycznych sladow w Germanii?


    > Mielismy z nim do czynienia np. z Hunnami, którzy w
    > Europie już niezbyt przypominali skośnookich wojowników.

    Skosnookich wojownikow zrobili z Hunow Niemcy stosunkowo niedawno. Jakos trzeba
    bylo wytlumaczyc kleski. Egzotyczni Mongolowie, zyjacy gdzies daleko, doskonale
    tu sluzyli.

    A nie?

    > Bolkoturan pisze że wszyscy ludzie mówiący jednym
    > językiem pochodzą od tych samych przodków genetycznych. To absurd. Dziś

    Moja wypowiedz dotyczy czasow Rzymian. Mieszanie sie ludnosci nastapilo dopiero
    w naszej erze w wyniku powiekszonych populacji. Europa wcale nie jest taka
    wymieszana jak sadzisz... genetyczna granica nie przechodzi przez Polske, lecz
    wlasnie przez Zachodnie Niemcy.

    Jesli Germanie zza limesu Nordykami byli, musieli oni mowic tym samym jezykiem
    jak Nordycy znad Renu... jezyki Skandynawskie nie odrozniaja sie dzisiaj zbyt
    mocno od siebie, jeszcze mniej odroznialy sie one za czasow Rzymian.

    Doskonalym przykladem sa jezyki Slowian. A obszary Germanii przeciez mniejsze
    byly niz obszary Slowian dzisiaj. Mimo to sa jezyki slowianskie sobie bardzo
    bliskie.

    > przecież w Irlandii mówi się na co dzoień po angielsku. A przecież powiedzenie,
    > że anglicy i irlandczycycy to to samo to byłby absurd.

    Calkiem inna sprawa jest narzucanie jezyka uzywajac przemoc. W Niemczech jest
    wiecej genetycznych Slowian niz Nordykow, a mowia oni jezykiem zaliczanym do
    nordyckich.

    Proces jezykowej anglizacji nie odroznia sie od procesu jezykowej germanizacji.


    Przeciez nie chcesz powiedziec ze Nordycy nadrenscy, Germanom zza limesu swoj
    jezyk narzucili?



    > Na mieszkańców Polski
    > złozyło się kilka róznych populacji. W Polsce osiedlały się pzrecież grupy
    > pochodzące z róznych stron Europy (np. w czasie kolonizacji na prawie
    > niemieckim).

    Kropla w wodzie. Juz podalem link do badan genetycznych w ktorych udowodniono ze
    Polska jest, lezac w centrum Europy, jednoczesnie jednym z najbardziej
    genetycznie homogenicznych panst w Europie.

    Mozliwosc iz niemieccy kolonisci w Polsce, genetycznie slowianskiego pochodzenia
    byli jest wieksza niz mozliwosc iz byli oni nordyckiego pochodzenia. I tak sie
    sklada ze substrat nordycki w panstwach paleolitycznych koczownikow rozproszony
    jest, co sie ze sukcesywna neolityzacja Europy zgadza. Nordyckie koncentracje
    nad Renem prowadza do Skandynawii.

    Juz sie chyba w innym watku domyslales, ze substrat nordycki w Polsce z Balkanow
    pochodzi?


    Chyba nie chcesz powiedziec iz Germania byla za czasow Rzymian kolonizowana
    przez ludy nie nordyckie?



    > W każdym razie Germanowie z nad Wisły mówili jezykiem germańskim,
    > mieli germańskie zwyczaje


    Chcesz powiedziec ze Niemcy sa Amerykanami, poniewaz te same zwyczaje jak
    Amerykanie maja?
  • 25.01.04, 15:51
    Bolku czy sdzisz, ze nie jestes w stanie odpowiedziec jakim jezykiem mowia
    mieszkancy Krakowa? Albo warszawy? Potrafisz. Tak samo bylo z Rzymianami.
    tacyt nie musial byc za Renem. W armii rzymskiej bylo sporo Germanow, podobnie
    wielu Rzymian odwiedzalo Barbaricum. Rzymianie bardzo dobrze zdawali sobie
    sprawe z kim rozmawiaja.
    Na parwde Rzymianie nie byli idiotami. Mieli bardzo dobre kontakty z ziemiami
    nad Laba i wisla. Wiedzieli co si tu dzieje i kto tu mieszka. Cow iecej
    przodkowie Jordanesa byli Gotami. Goci jeszcze w czasach Teodoryka wielkiego
    utrzymywali kontakty z ziemiami nad ujsciem Wisly.
    A Hunowie przybyli do Europy z glebi azji....
    Ale w czasach rzymian nastepowaly w europie srodkowej olbrzymie migracje. O
    ile ludnosc Europy zach. byla mniej wiecej stabilna, to w naszej czesci swiata
    zmiany byly duze i szybkie.
    My z czasow rzymskich wiemy duzo o mieszkancach starozytnych Polski
    Pozdr
    Przepraszam za brak polskich liter
  • 25.01.04, 23:45
    alex.4 napisał:

    > Bolku czy sdzisz, ze nie jestes w stanie odpowiedziec jakim jezykiem mowia
    > mieszkancy Krakowa? Albo warszawy? Potrafisz. Tak samo bylo z Rzymianami.

    To Rzymianie tez mieli telewizory, gazety, internet, radio, samochody, samoloty,
    kolej, satelity, doskonale mapy oraz GPS?

    wink


    Komunikacja oraz podrozowanie wygladaly za czasow Rzymian troche inaczej.


    > Na parwde Rzymianie nie byli idiotami. Mieli bardzo dobre kontakty z ziemiami
    > nad Laba i wisla. Wiedzieli co si tu dzieje i kto tu mieszka. Cow iecej
    > przodkowie Jordanesa byli Gotami. Goci jeszcze w czasach Teodoryka wielkiego
    > utrzymywali kontakty z ziemiami nad ujsciem Wisly.


    Znasz jakas wzmianke z ktorej wynika iz Germanie z nad Laby i Wisly mowili tym
    samym lub podobnym jezykiem co Nordycy nadrenscy/Skandynawowie. Jesli taka
    zmianke znasz to prosze podaj ja.
  • 26.01.04, 22:59
    Mamy Biblie Wufili - wiemy jak mowili Germanie z Dacji.
    Wiemy, ze Goci osiedlili sie w Dacji z stepow Ukrainy. Wiemy rowniez skad na
    te stepy przybyli. Predzej nie wiemy jak mowili Hermanie nad Renem, niz na
    Ukrainie
    Powdr
  • 27.01.04, 08:03
    alex.4 napisał:

    > Mamy Biblie Wufili - wiemy jak mowili Germanie z Dacji.
    > Wiemy, ze Goci osiedlili sie w Dacji z stepow Ukrainy. Wiemy rowniez skad na
    > te stepy przybyli. Predzej nie wiemy jak mowili Hermanie nad Renem, niz na
    > Ukrainie
    > Powdr

    Sława!

    Zatem bynajmniej nasze ziemie nie były aż taka barabarią jak to sie powszechnie
    sądzi, przynjamniej nie w porównaniu do dzikich terenów nad Renem...)))

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • 27.01.04, 13:03
    Jest to wszystko?

    Znasz jakas przedchrzescijanska wzmianke z ktorej wynika iz Germanie z nad Laby
    i Wisly tym samym lub podobnym jezykiem co Nordycy nadrenscy/Skandynawowie mowili?
  • 27.01.04, 21:00
    Nikt nie spisywal jezyka germanow. Znaczenie Wufilii polega tez na tym ze jest
    to pierwszy tekst w alfabecie w jezyku germanskim. Pokazuje on przemiany
    jezykowe ktore potem nastapily w innych jezykach germanskich. Istnieja poza
    tym runy (z terenow Europy od okresu wplywow rzymskich, ale ja na runach sie
    nie znam i nie mam pojecia jak dlugie sa to teksty). Rzymianie nie zapisywali
    slow mieszkancow barbaricum, choc je znali. To nie bylo dla nich godne
    zapisu.
    Oczywiscie ze ziemie obecnej Polski byly pod wzgledem cywilizacyjnym dobrze
    rozwiniete. Tedy prowadzil szlak bursztynowy. Tu trafialy tez czesto lupy
    zdobywane w czasach wojen markomanskich, a potem w III w (zold dla zolmierzy
    takze). Niestety nasi przodkowie mieszkali bardziej na odludziu i nie
    otrzymywali takich kontaktow z swiatem rzymskim. Ale moze dzieki temu tkwila
    ich sila. Gdyby byli bardziej cywilizowani to moze balkany bylyby nie
    slowianskie, ale romansko-greckie....
  • 27.01.04, 21:02
    wedle rzymian po Neronie Germania konczy sie na Wisle. Co wiecej jedynie
    Aestiowie mowia innym jezykiem niz reszta mieszkancow Germanii. To wszystko co
    rzymianie powiedzieli nam o jezyku. Na wschod od Wisly mieszkaja sarmaci.
    pOzdr
  • 27.01.04, 23:01
    Dobrze ze o runach ukrainskich pamietasz.

    A teraz powiedz mi gdzie w Niemczech najstarsze koscioly stoja, oraz skad
    chrzescijanski misjonarz Wulf pochodzi, ktoremu Codex Argenteus zawdzieczamy.
  • 28.01.04, 18:39
    Kodeks wyladowal w Szwecji. Sam Wufila byl biskupem Gotow (owczesna Gocja to
    Dacja) - gdzie osiedlila sie czesc Gotow po rozpadzie monarchii Gotow w 272.
    Na Ukrainie pozostali Goci pod wladza Amalow. Przyszli Wizygoci zamieszkali w
    Dacji. Sam Wufilia mial maloazjatyckie korzenie, jego przodkowie zostali
    uprowadzeni przez Gotów...
    Pozdr
  • 28.01.04, 20:35
    A teraz popatrz na mape Niemiec, i sprawdz w ktorym regionie rzymskie miasto
    Augusta Treverorum lezy, czyli Trier po niemiecku a Trewir po polsku.

    Alex, jestes historykiem... wiec zainteresuj handlem tego miasta z Grecja i w
    ogole z Bliskim Wschodem. Zainteresuj sie tym, co Cesarz Konstantyn z tym
    miastem ma do czynienia i przypomnij sobie jego zaslugi dla chrzescijanstwa.

    Moze zauwazysz scisle powiazanie miasta Trewir, oraz jego calego regionu
    zamieszkalego przez Nordykow, do Konstantynopola.

    Zainteresuj sie pierwszymi biskupami tego miasta, i gdzie oni swych misjonarzy
    noszacych takie nordyckie imiona jak Wulf wysylali. A najlepiej sprawdz odrazu
    gdzie Konstyntynopol ich wysylal.



    www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31

    Kiedy bedziesz iluminowany, to pogadamy na ten temat dalej...


    Tymczasem moze powiesz mi z jakiego powodu szkielety Germanow, czyli ludow
    mieszkajacych na wschod od Renu i polnoc od Dunaju, nie sa nordyckie.

    .....................



    Trewir
    Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, w kraju
    związkowym Nadrenia-Palatynat.

    Założone przez Rzymian 16-13 p.n.e. jako Augusta Treverorum. Rozwijało się
    dzięki lokalizacji przy szlakach handlowych do Kolonii i Moguncji. Stolica
    prowincji Galia Belgica. Od III w. siedziba biskupstwa, największe miasto na
    północ od Alp.

    wiem.onet.pl/wiem/012149.html
  • 03.02.04, 22:38
    bolko_turan napisał:

    > A teraz popatrz na mape Niemiec, i sprawdz w ktorym regionie rzymskie miasto
    > Augusta Treverorum lezy, czyli Trier po niemiecku a Trewir po polsku.
    >
    > Alex, jestes historykiem... wiec zainteresuj handlem tego miasta z Grecja i w
    > ogole z Bliskim Wschodem. Zainteresuj sie tym, co Cesarz Konstantyn z tym
    > miastem ma do czynienia i przypomnij sobie jego zaslugi dla chrzescijanstwa.
    >
    > Moze zauwazysz scisle powiazanie miasta Trewir, oraz jego calego regionu
    > zamieszkalego przez Nordykow, do Konstantynopola.
    >
    > Zainteresuj sie pierwszymi biskupami tego miasta, i gdzie oni swych misjonarzy
    > noszacych takie nordyckie imiona jak Wulf wysylali. A najlepiej sprawdz odrazu
    > gdzie Konstyntynopol ich wysylal.
    >
    >
    >
    > www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31
    >
    > Kiedy bedziesz iluminowany, to pogadamy na ten temat dalej...
    >
    >
    > Tymczasem moze powiesz mi z jakiego powodu szkielety Germanow, czyli ludow
    > mieszkajacych na wschod od Renu i polnoc od Dunaju, nie sa nordyckie.
    >
    > .....................
    >
    >
    >
    > Trewir
    > Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, w kraju
    > związkowym Nadrenia-Palatynat.
    >
    > Założone przez Rzymian 16-13 p.n.e. jako Augusta Treverorum. Rozwijało się
    > dzięki lokalizacji przy szlakach handlowych do Kolonii i Moguncji. Stolica
    > prowincji Galia Belgica. Od III w. siedziba biskupstwa, największe miasto na
    > północ od Alp.
    >
    > wiem.onet.pl/wiem/012149.html

    A co ma Trewir do Gotów ?
  • 28.01.04, 20:38
    Zajmujesz sie numizmatyka Europy starozytnej?
  • 01.02.04, 13:48
    numizmatyka takzesmile Ale nie jestem A.Bursche....smileJa nie mam na imie
    aleksandersmile
    Problem jest taki, ze w czasach Wufilii Konstantynopol nikogo nie wysylal z
    misjami krzewiacymi chrzescijanstwo. rzymianie nie wpadli po prostu na taki
    pomysl. Germanowie byli dla nich barbarzyncami, ktorym blizej pewnie do
    zwierzecia niz czlowieka...
    Przypadki nawrocen poza ces. rzymskim byly wynikiem przypadku (Armenia przed
    Konstantynem, czy Kartia czyli Gruzja). Ale rzymski handel do Trewiru docieral
    przez cesarstwo a nie przez ziemie germanow. Kilka kilometrow za Renem
    konczyla sie cywilizacja. Inaczej wygladala sytuacja nad Dunajem, tu zwiazki
    miedzy Germanami a rzymianami byly silniejsze...
    Pozdr
  • 04.02.04, 09:46
    chrystianizacja wschodnich Germanow odbywala sie wczesniej niz Frankow czy
    Germanow mieszkajacych w dolnej saksonii... Chrzescijanstwo pojawilo sie wsrod
    nich razem z rzymskimi jencami. Rzym nie mial zapedow chrystianizacji
    barbarzyncow...
    Pozdr
  • 06.02.04, 20:52
    alex.4 napisał:

    > Problem jest taki, ze w czasach Wufilii Konstantynopol nikogo nie wysylal z
    > misjami krzewiacymi chrzescijanstwo.

    Jest to celowa desinformacja? To Wulfila jednak jako misjonarz u Gotow nigdy nie
    byl?

    Chrystianizacja Gotow lezala w interesie Konstantynopola. Podobny interes mial
    Konstantynopol pozniej w chrystianizacji Slowian wschodnich. Akurat cesarz
    Theodosius I. forsowal za czasow Wulfila chrystianizacje. Gdyby wsrod Gotow
    misjonarstwa nie bylo, nie byloby wielkiego przesladowania chrzescijan przez
    Gotow w latach 347/48.


    > chrystianizacja wschodnich Germanow odbywala sie wczesniej niz Frankow czy
    > Germanow mieszkajacych w dolnej saksonii...

    A co ma do tego Saksonia? Trewir? Trewir nie lezy w Saksoni, lecz byl pierwszym
    biskupstwem i najwiekszym miastem Rzymian na polnoc od Alp.


    > Rzym nie mial zapedow chrystianizacji barbarzyncow...

    Jasne ze nie. Rzym tkwil za czasow Wulfila w poganstwie. Inaczej bylo z
    Konstantynopolem, do ktorego sie chrzescijan Konstantyn z Trewiru przeniosl...
  • 06.02.04, 21:06
    tu sie mylisz. Chrystianizacja nie lezala w interesie Konstantynopola. A na
    pewno nie w tych czasach. Rzymianie nie wysylali specjalnie misjonarzy.
    Chrzescijanstwo rozpowszecnialo sie na kilka sposobow. Po pierwsze
    chrzescijanscy jency. Po drugie na wschodwie istniala lacznosc kulturowa
    miedzy ziemiami imperium romanum, a Persja.
    Kiedy Tirydates III przeszedl na chrzescijanstwo w Armenii to w Rzymie trwaly
    przesladowania Dioklecjana - Wielkie prwesladowanie.
    Rzymianom bylo obojetne jakiego wyznania byly gernanskkie sily sojusznicze.
    Czy byly chrzescijanskie czy poganskie. Wrecz przeciwnie dla Rzymian nie do
    pomyslenia bylo aby nawracac germanow. Nieli sie by w niebie znalesc z
    barbarwyncami????
    Nawracanie pogan zza granicy to duzo pozniejsza polityka
    Mylisz obyczaje starozytne z sredniowiecznymi.
    Co do przesladowan wrrod Gotow, byly one zwiazane z czyms bardziej
    prozaicznym. Chrzescijanstwo stanowilo zagrozenie dla wewnetrznego porzadku
    Pozdr
  • 06.02.04, 21:54
    Gdy Konstantyn rezydował w Trewirze nie był jeszcze chrześcijaninem.
  • 06.02.04, 22:02
    nie byl. Jeszcze wiek pozniej nikomu nie przeszkadza ze prominentni
    generalowie sa nie tylko barbarzyncami ale i poganami. Zreszta armia rzymska
    wdumiewajaca bylo wolna od konfliktow religijnych. Ci sami generalowie ktorzy
    wiernie sluzyli Julianowi, potem wybrali Walentyniana I na cesarza. Rzym IV w.
    to jeszcse nie sredniowiecze....
    POzdr
  • 05.02.04, 19:32
    Kiedy się myśli o Gotach, to na myśl przychodzą najczęściej ostrogoci i
    wizygoci. Ale oprócz tych dwóch największych odlamów Gotów istnialy tez
    mniejsze. Bardzo blisko spokrewnieni z Gotami byli Gepidowie.
    Najprawdopodobniej oddzielili się oni od Gotów dopiero po opuszczeniu Dacji
    przez Rzymian. Relację między Gepidami a Wezjami byly nienajlepsze, poszlo o
    podzial Dacji. Gepidowie znalezli się pod wplywami Hunów. Ale to oni odegrali
    decydującą rolę w pokonaniu Hunów w bitwie pod Nedo. Po upadku Hunów Gepidowie
    zamieszkali na ziemiach Wegier-Rumunii. Ich państwo egzystowalo az do rozbicia
    ich przez Longobardów. Sady po Gepidach uchwytne sa jeszcze w państwie Awarów.
    Potem znikają z dziejów
    Pozdr
  • 06.02.04, 22:03
    Czy Gepidowie i Longobardowie przystosowali się choć częściowo do
    koczownictwa ? Podobnie z Ostrogotami.Ci mieszkali przecież na terenach
    koczowników-Sarmatów ?
  • 09.02.04, 02:27
    Po uzbrojeniu Gotow widac zmiane w miejscu osiedlenia sie. germanowie walczyli
    generalnie pieszo. W III lub IV Goci sa znani jako ciezkozbrojna jazda... cos
    na ksztalt Rohanu w LOTR
    pozdr
  • 18.02.04, 18:24
    Szkoda ze nie odpowiedziales na to bardzo ciekawe pytanie:

    Stepy
    Autor: gesiek1

    Czy Gepidowie i Longobardowie przystosowali się choć częściowo do
    koczownictwa ? Podobnie z Ostrogotami.Ci mieszkali przecież na terenach
    koczowników-Sarmatów ?
  • 28.03.04, 18:36
    alex.4 napisał:

    > Kiedy się myśli o Gotach, to na myśl przychodzą najczęściej ostrogoci i
    > wizygoci. Ale oprócz tych dwóch największych odlamów Gotów istnialy tez
    > mniejsze. Bardzo blisko spokrewnieni z Gotami byli Gepidowie.
    > Najprawdopodobniej oddzielili się oni od Gotów dopiero po opuszczeniu Dacji
    > przez Rzymian. Relację między Gepidami a Wezjami byly nienajlepsze, poszlo o
    > podzial Dacji. Gepidowie znalezli się pod wplywami Hunów. Ale to oni odegrali
    > decydującą rolę w pokonaniu Hunów w bitwie pod Nedo. Po upadku Hunów
    Gepidowie
    > zamieszkali na ziemiach Wegier-Rumunii. Ich państwo egzystowalo az do
    rozbicia
    > ich przez Longobardów. Sady po Gepidach uchwytne sa jeszcze w państwie
    Awarów.
    > Potem znikają z dziejów
    > Pozdr

    No właśnie,Gepidowie byli w miarę licznym ludem,liczniejszym niż
    Longobardowie.Co się z nimi stało po zagładzie ich państwa ? Część
    poległa,część wywędrowała z Longobardami do Italii a reszta musiała się
    zasymilować z innymi(Słowianami,Awarami,Romanami ?)
  • 18.02.04, 15:20
    wsrod miejsc gdzie lieli mieszkac Veneti w starozynosci nalezy pamietac tez o
    Noricum (obecna szwacjaria i austria). Venetowie obok Irylow nalezeli do
    pierwotnych mieszkancow tych ziem, pzred przybyciem Celtow. Ale szybko zostali
    oni zmajoryzowani przez celtow. Dla rzymian ludnosc noricum dzielila sie juz
    nie na celtow i nieceltow, ale na celtyckich tauriskow i norici.
    Cf: G.Alfoldy, Noricum, London 1974, 14-28
    Imiona veneckie Alfoldy, 1974, 229
    Dla rzymian byl to kolejny pzrypadek w ktorym stykali sie oni z ludnoscia
    okreslano jako venetowie. Ale co jest ciekawe w tym wypadku nastapila
    celtyzacja Venetow. Z rzymskiej perspektywy miedzy veneti a celti moglo nie byc
    specjalnie roznicy
    pozdr
  • 18.02.04, 18:28
    Bedzie ta Twoja ksiazka na temat Venetow?

    smile))
  • 18.02.04, 18:32
    zupenie na inny temat....
    pozdr

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.