• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Goci a ziemie polskie Dodaj do ulubionych

  • 16.08.03, 20:52
    Witam wszystkich

    Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.

    Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. W Polsce miał on złą prasę na
    skutek oporu XIX-wiecznych historyków polskich wobec knowań
    nacjonalistycznych historyków niemieckich, którzy zupełnie bez powodu uznali
    Gotów za jednych z antenatów narodu niemieckiego i przykład jego rzekomej
    wyższości nad innymi narodami. Jeżeli już to Polacy mieliby dużo większe
    prawa od Niemców do przyznawania się do związków z Gotami, z którymi Niemcy
    nie mieli nic wspólnego. Proponuję traktować ich w kategorii nie ludu
    germańskiego, a skandynawskiego, który nigdy Polakom niczego złego nie
    wyrządził. (Mam tu na myśli oczywiście Gotów, a nie Skandynawów w ogóle.
    Szwedzi nam się jednak trochę przysłużyli. Największym ich świństwem nie był
    jednak potop, a sprzedanie nam dynastii Wazów, która rozłożyła
    Rzeczpospolitą od środka).

    Z wymienionych wyżej powodów przez lata archeolodzy polscy albo zaprzeczali,
    albo ignorowali ślady obecności Gotów na naszych ziemiach. Wymyślano
    arcykarkołomne hipotezy, jak to w swojej wędrówce Goci mieliby ominąć
    terytoria dzisiejszej Polski. Dziś już nikt temu nie zaprzecza. Co więcej
    dokonane odkrycia są zadziwiająco zgodne z gocką tradycją przekazaną w
    źródłach. Nie było jednak żadnej inwazji ani podboju. Goci owszem trzymali
    się osobno, ale po sąsiedzku z siedzibami tubylców, z którymi utrzymywali
    pokojowe stosunki, nie odkryto żadnych śladów mogących świadczyć o wzajemnej
    wrogości. Co więcej to te właśnie terytoria uznawali w swej tradycji za
    ziemie ojczyste – bardziej niż niegościnną Gotlandię. Od tubylców coś jednak
    zaczerpnęli – z występujących tu gdzieniegdzie dziwacznych obrządków
    pogrzebowych zaczerpnęli motywy i uczynili te obrządki arcyszokującymi. Być
    może był to skutek nadużywania mocnych trunków, do których Goci nie mieli
    jednak tak mocnej głowy jak miejscowi (ach ten słynny “gen słowiański”wink.
    Świadczyć by o tym mogła liczna obecność glinianych czarek i kubasków. Z
    okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
    gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiece
    i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
    nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
    mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w swą
    wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy nie
    wróciła. Interesujący jest również ewentualny związek Gotów z obecnością
    ogromnego zagłebia dymarek odkrytego ostatnio na Mazowszu (być może
    większego od tego z Małopolski), a które mogło być głównym dostawcą żelaza
    dla germańskiego przemysłu zbrojeniowego w przygotowywanej inwazji na ziemie
    cesarstwa rzymskiego.

    I tu zaczyna się wielka tragiczna przygoda Gotów. Wszyscy znają tragedię
    Ostro- i Wizygotów, choć nie każdy pamięta, że jeden z odłamów tego ludu
    został wcześniej wytrzebiony w Azji Mniejszej. Z tym, że Goci nie byli wcale
    narodem agresywnych najeźdźców. Nie prowokowali walki, a trudno im się
    dziwić, że nie chcieli zgodzić się na współpracę na warunkach
    zaproponowanych im przez rzymską administrację, które polegać miały na
    dobrowolnym rozbrojeniu i oddaniu się w niewolę. Byli znakomitymi
    wojownikami i legionom rzymskim niejednokrotnie sprawili tęgie lanie,
    Adrianopol nie był tu wyjątkiem. Oni szukali po prostu swojego miejsca,
    gdzie mogliby spokojnie żyć. W zakładanych przez siebie państwach szli od
    początku na współpracę z miejscową ludnością starając się twórczo rozwijać
    zastaną cywilizację, choć dzieliły ich z tubylcami kwestie religijne. Był to
    właśnie jeden z przejawów gnębiącego ich pecha. Goci ulegli chrystianizacji
    jako jeden z pierwszych ludów spoza imperium, ale nie mogli wiedzieć, że
    arianizm stanie się wkrótce jedną z najbardziej prześladowanych herezji.
    Podobnie jak nie mogli przewidzieć, że rozkładające się cesarstwo
    bizantyjskie rzuci przeciwko nim całą swoją militarną potęgę, za co zresztą
    zapłaci wkrótce całkowitą bezbronnością wobec najazdów arabskich. Wydawałoby
    się, że wybrawszy kraniec Europy Wizygoci będą bezpieczni, ale nie
    przewidzieli oni jednak skutków, jaki pociągnie za sobą udana ucieczka
    pewnego kupca z Mekki do Medyny. Byli narodem dumnych wojowników, woleli
    polec do ostatniego niż oddać się w niewolę. Dotrzymywali przysiąg i
    układów. Być może zgubiło ich właśnie to, że przy swojej dumie byli tak
    prostolinijni – zbyt uczciwi jak na czasy, w których przyszło im żyć.

    Wielka heroiczna przygoda Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do
    związków z nimi przyznawały się najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
    Wiele dynastii mianowało się królami Gotów. Uważam, że i my dzisiaj
    powinniśmy spojrzeć na nich z większą sympatią. A obecność Gotów na ziemiach
    polskich i ich ewentualne związki z naszymi pradziejami i obecną kulturą
    może być jednym z ciekawszych wątków na tym forum.

    Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
    Wasz Paweł
    Zaawansowany formularz
    • 16.08.03, 22:30
      pawelekok1 napisał:

      > Witam wszystkich
      >
      > Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.
      >
      > Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. .... Wielka heroiczna przygoda
      Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do związków z nimi przyznawały się
      najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
      .... A obecność Gotów na ziemiach polskich i ich ewentualne związki z naszymi
      pradziejami i obecną kulturą może być jednym z ciekawszych wątków na tym
      forum. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. ....
      ===============================
      Nie jestem historykiem, lecz tylko skromnym wydacą poematów Klaudiusza
      Klaudianusa w przekładzie Bożeny Olejniczak pt. "O II Konsulacie Fl. Stylichona
      i O wojnie z Gotami" B.Olejniczak w komentarzy do tego poetyckiego przekładu
      zawarła ponad 450 przypisow z czego ponad 200 dotyczących tego ostatniego tzn
      wojny z Gotami. Moja wiedza jest tylko słabym blaskiem odbitym od poświaty
      księzyca oświetlanego przez słońce wiedzy naszych znakomitych historyków ale
      nie wnikając w genotyp Gotów trzeba przyznać, że ten dzielny naród pomimo
      znaczących porażek militarnych potrafił przeniknąć w struktury cesarstwa
      (rzymskiego) i jego przedstawiciele jako obywatele Rzymu dochodzili do
      znakomitych urzędów. Tutaj dodam jedną żartobliwą wiadomość o której jak do tej
      pory nie wie Bożena Olejniczak, a mianowicie uważny oglądacz okładki książki,
      posługując sie niezbyt mocną lupą może dowiedzieć się, ze w wyprawach rzymskich
      brali udział - kto? oczywiście Polacy. Oczywiście jest tam też legion
      prowadzony przez Tygrysa co też można znależć nawet bez lupy. Jest tam też
      kilka innych "informacji" . Nie wiem jak będzie wyglądała moja Tygrysia skóra
      w chwili gdy te rewelacje odkryje tłumaczka poematów Klaudianusa, bbbrrrr...
      • 16.08.03, 22:46
        tygrys01 napisał:

        > pawelekok1 napisał:
        >
        > > Witam wszystkich
        > >
        > > Chciałbym wprowadzić nowy wątek gocki.
        > >
        > > Do ludu tego zawsze miałem dużo sympatii. .... Wielka heroiczna przygoda
        > Gotów wywarła ogromny wpływ na potomnych. Do związków z nimi przyznawały się
        > najróżniejsze nacje (w tym również Polacy).
        > .... A obecność Gotów na ziemiach polskich i ich ewentualne związki z naszymi
        > pradziejami i obecną kulturą może być jednym z ciekawszych wątków na tym
        > forum. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji. ....
        > ===============================
        > Nie jestem historykiem, lecz tylko skromnym wydacą poematów Klaudiusza
        > Klaudianusa w przekładzie Bożeny Olejniczak pt. "O II Konsulacie Fl.
        Stylichona
        >
        > i O wojnie z Gotami" B.Olejniczak w komentarzy do tego poetyckiego przekładu
        > zawarła ponad 450 przypisow z czego ponad 200 dotyczących tego ostatniego tzn
        > wojny z Gotami. Moja wiedza jest tylko słabym blaskiem odbitym od poświaty
        > księzyca oświetlanego przez słońce wiedzy naszych znakomitych historyków ale
        > nie wnikając w genotyp Gotów trzeba przyznać, że ten dzielny naród pomimo
        > znaczących porażek militarnych potrafił przeniknąć w struktury cesarstwa
        > (rzymskiego) i jego przedstawiciele jako obywatele Rzymu dochodzili do
        > znakomitych urzędów. Tutaj dodam jedną żartobliwą wiadomość o której jak do
        tej
        >
        > pory nie wie Bożena Olejniczak,

        Tkich choclikow w histrii bylo wiecej
        i to czesto mialo kolosalnie tragiczne nastepstwa
        jedna litere mozna zmienic
        ofiara
        o wara



        a mianowicie uważny oglądacz okładki książki,
        > posługując sie niezbyt mocną lupą może dowiedzieć się, ze w wyprawach
        rzymskich
        >
        > brali udział - kto? oczywiście Polacy. Oczywiście jest tam też legion
        > prowadzony przez Tygrysa co też można znależć nawet bez lupy. Jest tam też
        > kilka innych "informacji" . Nie wiem jak będzie wyglądała moja Tygrysia
        skóra
        > w chwili gdy te rewelacje odkryje tłumaczka poematów Klaudianusa, bbbrrrr...
    • 18.08.03, 14:54
      pawelekok1 napisał:

      > Witam wszystkich

      > Goci owszem trzymali
      > się osobno, ale po sąsiedzku z siedzibami tubylców, z którymi utrzymywali
      > pokojowe stosunki, nie odkryto żadnych śladów mogących świadczyć o wzajemnej
      > wrogości.



      Owe stosunki nie były takie pokojowe. Poczynając od skarbów metali znajdowanych na pomorskich osadach kultury wielbarskiej (łączonej właśnie z Gotami) a pochodzących z cmentarzysk uprzednich mieszkańców tych ziem, a kończąc na grobach wojowników przeworskich znaczących trasę przemarszu Gotów przez ziemie wschodniej Polski. Notabene ów przemarsz przez te tereny możliwy był dzięki zanikowi osadnictwa kultury przeworskiej, co wiąże się z toczącymi się na granicach Imperium Rzymskiego wojnami markomańskimi. Co prawda owo osadnictwo przeworskie nie zanika jak nożem uciął, ale stosunkowo szybko po wkroczeniu gotów (1-2 pokolenia przy najdłużej użytkowanych cmentarzyskach)



      Co więcej to te właśnie terytoria uznawali w swej tradycji za
      > ziemie ojczyste ? bardziej niż niegościnną Gotlandię. Od tubylców coś jed
      > nak
      > zaczerpnęli ? z występujących tu gdzieniegdzie dziwacznych obrządków
      > pogrzebowych zaczerpnęli motywy i uczynili te obrządki arcyszokującymi.




      Obrządek pogrzebowy w momencie zasiedlenia wschodniej Polski przez ludność gocką był w pełni zunifikowany gdyż te tereny zamieszkiwała wcześniej ludność kultury przeworskiej w związku z tym nie było miejsca na "gdzieniegdzie". O wiele większą różnorodność w tym aspekcie kultury ludzkiej wykazywali Goci





      Być
      > może był to skutek nadużywania mocnych trunków, do których Goci nie mieli
      > jednak tak mocnej głowy jak miejscowi (ach ten słynny ?gen słowiański?
      > 21wink.
      > Świadczyć by o tym mogła liczna obecność glinianych czarek i kubasków.




      Jest takie powiedzenie: Gdzie Rzym, gdzie Krym, a więc nie te czasy, nie te ludy i kultury. Geny Gotów i owe geny słowiańskie dzieli na naszych ziemiach kilkaset lat historii i to na korzyść tych pierwszych. Czarki i kubki występuja w owym czasie we wszystkich kulturach znajdujących się w zasięgu oddziaływania kultury rzymskiej która lubowała się w winie i stworzyła bardzo łatwo przyswajalny przez barbarzyńców model konsumpcji tego napoju (nie wspominając już o tym że kubek był przydatny zawsze gdy chciało się napić piwa, wody bądz mleka)



      Z
      > okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
      > gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiece
      > i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
      > nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
      > mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w swą
      > wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy nie
      > wróciła.



      Twórczym rozwinięciem tej teorii jest stwierdzenie jakoby kobiety te stworzyły państwo Amazoneksmile



      Interesujący jest również ewentualny związek Gotów z obecnością
      > ogromnego zagłebia dymarek odkrytego ostatnio na Mazowszu (być może
      > większego od tego z Małopolski), a które mogło być głównym dostawcą żelaza
      > dla germańskiego przemysłu zbrojeniowego w przygotowywanej inwazji na ziemie
      > cesarstwa rzymskiego.
      >




      Obawiam się że Goci w trakcie swej wędrówki mogl pojawić się w okolicach dzisiejszego Błonia i Pruszkowa jedynie w celach kupiecko-krajoznawczych. Zachodnią granicą szklaku ich wędrówki była Wisła, ponieważ na zachód od tej rzeki nie zanikło osadnictwo przeworskie i owa w wędrówka z tej strony rzeki miałaby dużo bardziej skomplikowany i krwawy przebieg. Dodatkowo wyliczenia mozliwości produkcyjnych tego zagłębia zestawione z potrzebami wytwórców świadczą o tym że o żadnym eksporcie nie mogło być mowy.

      Na koniec chciałbym przeprosic że nie podaje nazw konkretnych stanowisk archeologicznych, ale studia archeologiczne skończyłem parę lat temu, a literatura z której mógłbym je zaczerpnać pozostała w poprzednim miejscu zamieszkania i jakoś nie mam czasu żeby ją zabrać.

      Na koniec polecam książki Andrzeja Kokowskiego i lubelskiego ośrodka akademickego
      archeo.umcs.lublin.pl/index0.html
      który jest chyba najbardziej na bierząco w tym temacie

      • 19.08.03, 06:28
        Witam na forum

        Przyznaję, że mój post inicjujący ten wątek był nieco prowokacyjny, a moja
        wiedza w tym przedmiocie nie jest zbyt głęboka, co z pewnością zauważyłeś. Ale
        kilka, mówiąc delikatnie, "pewnych nieścisłości" popełniłem zupełnie
        świadomie.

        Np. w kwestii "pokojowości" stosunków z tubylcami. Wiadomo, że Goci nie
        przyszli tu tak zupełnie na majówkę i w trakcie ich wędrówki na pd.
        przydarzały się różnorakie zdarzenia. Ale nie można też mówić o zaplanowanym
        podboju tego terytorium. Inna sprawa, czy na tym etapie swojej historii Goci
        bybliby w stanie tego podboju dokonać, nawet gdyby chcieli.

        W kwestii obrządków pogrzebowych świadomie skojarzyłem z szokującymi
        zwyczajami występującymi na niektórych gockich cmentarzyskach, występujące
        dużo wcześniej na ziemiach dzisiejszej Polski przejawy tychże dziwaczności,
        które niektórzy tłumaczyli strachem przed powrotem zmarłych do świata żywych,
        rzekomo szczególnie charakterystycznym dla wierzeń słowiańskich. Zdając sobię
        sprawę z anachroniczności takiego zestawienia. Tym niemniej, może w tradycji
        tubylców coś niecoś przetrwało i zainspirowało Gotów? Któż to może dziś
        wiedzieć.

        Co do przejęcia od miejscowych skłonności do pijaństwa, był to oczywiście żart
        i aż dziwi mnie, że się na tym nie poznałeś. Z tym "słowiańskim genem" to było
        też nawiązanie do niedawno chodzącego w "wiadomościach naukowych" w Internecie
        doniesienia o "odkryciu", że różne rasy i nacje różnorako reagują na alkohol.
        Najmniej odporni mielibybyć Japończycy i Indianie, najbardziej Słowianie, a
        wśród nich oczywiście Rosjanie i Polacy. Odporność ta miałaby być przekazywana
        genetycznie na skutek wielowiekowych ćwiczeń w tym kierunku.


        > Z
        > > okresu odpowiadającego chronologicznie exodusowi Gotów pochodzą znaleziska
        >
        > > gockich cmentarzysk, na których obecne są niemal wyłącznie pochówki kobiec
        > e
        > > i dziecięce. Wprawdzie niektórzy tłumaczą to dziwacznymi obyczajami, które
        >
        > > nie wiadomo dlaczego wymagały osobnego grzebania mężczyzn i kobiet, ale do
        >
        > > mnie osobiście bardziej przemawia tłumaczenie, że Goci ruszyli masowo w sw
        > ą
        > > wielką przygodę pozostawiając baby i dzieci i większość z nich już nigdy n
        > ie
        > > wróciła.
        >
        >
        > Twórczym rozwinięciem tej teorii jest stwierdzenie jakoby kobiety te
        stworzyły
        > państwo Amazoneksmile
        >
        Rozwijając temat dalej. Ciekawi mnie, czy zetknąłeś, się z koncepcją, iż nazwa
        Mazowsza również pochodzi od Amazonek? Na zasadzie: Amazonia = Amazovia =
        Mazovia = Mazowsze.

        A co do tego zagłębia metalurgicznego, to przyznaję, że strzeliłem temat w tym
        poście głównie dlatego, żeby o nim w ogóle wspomnieć. Sam nie za bardzo wierzę
        w jakikolwiek jego związek z Gotami. Chociaż akurat jakąś rolę w produkcji dla
        Germanów żelaza objętego rzymskim embargiem mógł odegrać. Jest to w sumie
        odkrycie dość nowe i ogół społeczeństwa w Polsce nie ma o nim w ogóle pojęcia.
        Przyznaję, że tą prowokacją miałem nadzieję skłonić do wynurzeń
        profesjonalnych archeologów. Dość dawno skończyła się moja przygoda z
        archeologią i wieści o bardziej spektakularnych odkryciach docierają do mnie
        jedynie z plotek. Doniesienia prasowe o "wielkich sensacjach" są tu zupełnie
        bałamutne i nieadekwatne do wagi w ten sposób zgłaszanych odkryć. Z reguły
        jest to poszukiwanie sponsorów przez bardziej przedsiębiorcze jednostki, ale
        za to zupełnie nieciekawe, jeśli idzie o dorobek naukowy. Natomiast na
        publikacje odkryć rzeczywiście najciekawszych trzeba czekać przez wiele lat.
        Sami ich autorzy z reguły wykazują się wielką, czasem zbyt wielką
        ostrożnością. Słyszałem, ale tu nie znam już żadnych szczegółów, że parę
        bardzo ciekawych rzeczy wyszło ostatnio w związku z badaniami ratunkowymi
        związnymi z budową autostrad, w kontekście bardzo sensacyjnych odkryć
        dotyczących kultury łużyckiej, normańskich wpływów z czasów Mieszka I, genezy
        grodów polańskich w Wielkopolsce, dramatycznego przebiegu wojny domowej
        Bolesława Krzywoustego ze Zbigniewem. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby któryś z
        profesjonalnych archeologów coś na te tematy niezobowiązująco "chlapnął".

        Poza tym nie należy traktować zbyt dosłownie moich pozostałych wynurzeń
        dotyczących późniejszej historii Gotów. Bardzo uogólniająco wspomniałem o
        niektórych zdarzeniach i procesach, mając nadzieję, że sprowokuję tym
        dyskusję. Tak wogóle to rzeczywiście Gotów polubiłem, podziwiam i jest mi ich
        żal. A ich związki z ziemiami dzisiejszej Polski uważam za bardzo frapujące.

        I jeszcze: witam na Forum. Mam nadzieję, że bedziesz tu częściej gościł. Jest
        tu miejsce na dyskusję na bardzo różnych poziomach. Dla mnie osobiście
        przyglądanie się dyskusjom na temat niektórych wątków jest wspaniałą rozrywką.
        Mam nadzieję dowiedzieć się ciekawych rzeczy na interesujące mnie tematy.

        Pozdrawiam
        Paweł
        • 19.08.03, 08:06
          pawelekok1 napisał:

          > Co do przejęcia od miejscowych skłonności do pijaństwa, był to oczywiście
          żart
          > i aż dziwi mnie, że się na tym nie poznałeś. Z tym "słowiańskim genem" to
          było
          > też nawiązanie do niedawno chodzącego w "wiadomościach naukowych" w
          Internecie
          > doniesienia o "odkryciu", że różne rasy i nacje różnorako reagują na alkohol.

          To, ze reaguja roznie jest ponoc dowiedzione naukowo. Podobnie jak roznie
          reaguja kobiety i mezczyzni. Roznice "rasowe" biora sie ponoc z tego, ze ludzie
          zauwazyli, ze woda pita z naturalnych zrodel wody wywoluje choroby. W Azji
          zaczeto wode gotowac. Ale gotowana nie jest tak smaczna jak surowa wiec zaczeto
          dodawac ziol i wymyslono herbate. Natomiast w Europie zaczeto wode fermentowac,
          wytwarzajac piwo i wino. Nie wiem co prawda czy 10 tysiecy lat rolnictwa jest
          dostatecznie dlugim czasem aby zaszly takie zmiany genetyczne. Chyba, ze pijusy
          mieli wieksze szanse na przezycie. Musieli zaczynac popijanie w wieku 1-2 lata.
          Poniewaz wiekszosc przypadkow smierci na sraczki przypada prezd 5 rokiem zycia.

          > Najmniej odporni mielibybyć Japończycy i Indianie, najbardziej Słowianie, a
          > wśród nich oczywiście Rosjanie i Polacy.

          Podobno jednak najbardziej odporni sa Zydzi - arendarze karczm.

          > Odporność ta miałaby być przekazywana
          > genetycznie na skutek wielowiekowych ćwiczeń w tym kierunku.

          Koniecznie od kolebki. Ciekaw jestem jednoczesnie jaki wplyw na zdrowie mialo u
          Slowian spozywanie kwasnego mleka i innych kiszonek. To tez produkty z tej
          bajki. Dotyczy to oczywiscie glownie dzieci di 5 roku zycia.

          > Chociaż akurat jakąś rolę w produkcji dla
          > Germanów żelaza objętego rzymskim embargiem mógł odegrać.

          Slowianie byli rolnikami z epoki zelaza. Podstawowe znaczenie mialy dla nich
          topory sluzace wycinaniu lasu. Gdzie te topory byly produkowane? Jezeli bylo
          rzymskie embargo to czym handlowaly kolonie na Krymie. Czy jedynym slowianskim
          towarem tam byli niewolnicy? Czym za nich placono? Jedynie zlotem?

          Pozdrawiam
          • 29.01.04, 13:09
            Przekazanie genów nie kónczy się na 5 roku życia.
            Własciwie prawdziwym testem było dopiero zdobycie kobiety - a tu wiadomo że
            ktos kto rzygał i sie zataczal po jednym dzbanie napitku miał mniejsze szanse
            niż w miare odporny. Zwłaszcza gdy musiał przepijac z przyszłymi teściami smile)
        • 19.08.03, 10:11
          pawelekok1 napisał:

          > Przyznaję, że tą prowokacją miałem nadzieję skłonić do wynurzeń
          > profesjonalnych archeologów.

          Hm mogę się "wynurzać" chociaż przyznaję że do książki profesora
          Kokowskiego "Archeologia Gotów" mam stosunek mocno sceptyczny.
          Popełniłem ze dwa lata temu taki krótki tekścik zatrącający nieco o
          Gotów, on jest na stronie
          www.archeo.pl/index.php?n=5&m=1
          trzeba przewinąć w dół i czytać od nagłówka "SCHYŁEK STAROŻYTNOŚCI NA
          POMORZU WSCHODNIM" (wczesne sredniowiecze już nie jest moje).
          • 19.08.03, 13:55
            archeo_gda napisał:

            > Popełniłem ze dwa lata temu taki krótki tekścik zatrącający nieco o
            > Gotów, on jest na stronie
            > <a href="www.archeo.pl/index.php?

            Pozwole sobie cacytowac fragment z ww. tekstu:

            W osadach wyodrębnia się część tzw. produkcyjna, gdzie koncentrują się
            pozostałości palenisk i pieców, związanych z pozyskiwaniem żelaza, wypalaniem
            wapna i węgla drzewne-go oraz pozyskiwaniem innych produktów potrzebnych w
            gospodarce ówczesnej ludności.

            Tekst jak rozumiem nie dotyczy Slowian, lecz moze dotyczyc gospodarki wczesniej
            migrujacej tamtedy ludnosci gockiej.

            Czy znaleziska takie dotycza tez Ostrogotow nad Morzem Czarnym lub
            w "Naddnieprzu"?

            Czy znaleziska takie dotycza tez Slowian w "Naddnieprzu"? Czy Slowianie
            samodzielnie opanowali hutnictwo zelaza w okresie sprzed wedrowki ludow?
            • 19.08.03, 14:33
              rycho7 napisał:

              > Czy znaleziska takie dotycza tez Slowian w "Naddnieprzu"? Czy Slowianie
              > samodzielnie opanowali hutnictwo zelaza w okresie sprzed wedrowki ludow?

              Częściowo odpowiedziałem już w innym poście, ale skoro jestem wywołany do
              tablicy - i zakładając, za Kazimierzem Godłowskim, że Slowian przed wielką
              wędrówką należy szukać w obrębie tzw. kultury kijowskiej (albo typu
              kijowskiego) - tak, uczono mnie, że są stamtąd znane ślady obróbki żelaza. Ale
              nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, jak te ślady wyglądają i
              przeprowadzić porównania z tym, co znamy z tego samego czasu w Polsce.

              Posiadania przez ludność k. kijowskiej własnej wytwórczości żelaznej dowodzi
              też pośrednio występowanie w warstwach archeologicznych przedmiotów
              specyficznych dla tamtych terenów, np. ozdobnych szpil żelaznych do upinania
              szat lub włosów. Znane są takie przedmioty żelazne jak noże, szydła, krzesiwa
              (ale są też szydła kościane). Stosunkowo dużo jest narzędzi do obróbki drewna
              (strugi, świdry, dłuta), ale brak toporów i siekier. Z narzędzi rolniczych
              znany jest jeden jedyny ułamek radlicy i dość dużo sierpów. Broń reprezentowana
              jest bardzo nielicznie przez fragmenty grotów włóczni i grociki strzał (innego
              typu niż u nas, chyba raczej myśliwskie). Znane są także żelazne ostrogi.

              Ten wykaz przedmiotów, który przytoczyłem, może zaskakiwać, ale weź pod uwagę,
              że chodzi o znaleziska z osad, a więc przedmioty zagubione bądź wręcz
              wyrzucone. Topór trudniej zgubić niż szpilę, jest tez cenniejszy niż sierp i
              zapewne rzadziej od świdra ulega zniszczeniu.
              • 19.08.03, 15:32
                archeo_gda napisał:

                > Ten wykaz przedmiotów, który przytoczyłem, może zaskakiwać, ale weź pod
                uwagę,
                > że chodzi o znaleziska z osad, a więc przedmioty zagubione bądź wręcz
                > wyrzucone.

                Ciekawe, ze nie zbierali zlomu do ponownej przerobki przez kowali. Nie bylo to
                przeciez wyposazenie grobow bogaczy, ktorzy musza pokazac swe pogactwo nawet w
                zaswiatach. Moze to jedynie zgubione przedmioty.
                • 20.08.03, 12:04
                  rycho7 napisał:

                  > Ciekawe, ze nie zbierali zlomu do ponownej przerobki przez kowali.
                  > Nie bylo to przeciez wyposazenie grobow bogaczy, ktorzy musza
                  > pokazac swe pogactwo nawet w zaswiatach. Moze to jedynie zgubione
                  przedmioty.

                  Nie znam się na tym zbyt dokładnie, myślę że cenniejsze przedmioty
                  żelazne - radlice, topory, byc może miecze (o ile takie posiadali -
                  notabene słowo 'miecz' dość zgodnie uważa się za pożyczkę słowiańską
                  z jęz. gockiego) na pewno można było przekuwać. Sierpy czy szpile to
                  w pewnym sensie drobnica żelazna, być może korodowały tak szybko że
                  taniej było nabyć nowy sierp u kowala niż naprawiać stary.
                  • 20.08.03, 15:30
                    archeo_gda napisał:

                    > Sierpy czy szpile to
                    > w pewnym sensie drobnica żelazna, być może korodowały tak szybko że
                    > taniej było nabyć nowy sierp u kowala niż naprawiać stary.

                    Nie mam na ten temat zdania. Wiem jednak, ze jeszcze w XVII wieku zelazo
                    uwazano za tak cenne, ze w inwentarzach wsi spisywano gwozdzie w dzwiach. To
                    raczej powod mojego zainteresowania niz argument.
                    • 29.11.03, 04:23
                      ponadto sierp traktowano z duzym szacunkiem, przekazujac nastepnemu pokoleniu.
                      Slady tego sa nadal obecne w Skandynawii, gdzie sierp rodzinny przechowuja
                      niektorzy jako "rodowy klejnot". Ciekawe.
          • 16.11.03, 03:17
            Czy nieprzypomina to zamanej szabli Pana Wołodyjowskiego?

            Jaka mogła być wymowa rytualnie niszczonej broni?

            Dla przypomnienia fragment twojego tkstu z wcześniejszego linku.
            "
            Na początku II w. p.n.e. dokonały się na Pomorzu Wschodnim znaczące zmiany w
            geografii osadnictwa, śledzone głównie na podstawie rozmieszczenia cmentarzysk.
            Większość ludności skupiła się na nisko położonych terenach w pobliżu dolnej
            Wisły i w pasie nizin nadmorskich. Natomiast wysoczyzny Pojezierza Kaszubskiego
            były w tym czasie znacznie wyludnione.

            W stosunku do wczesnej epoki żelaza zmienił się też obowiązujący rytuał
            pochówków. W II i I wieku p.n.e. (kultura oksywska) zwłoki palono na stosie i
            chowano w grobach jamowych lub popielnicowych. Zmarłych wyposażano w żelazne
            zapinki, klamry do pasa, drobne przybory (nożyki, brzytwy, igły, przęśliki),

            a mężczyzn w rytualnie giętą i niszczoną broń.
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

            Ceramika kultury oksywskiej to starannie wykonane, gładkościenne naczynia,
            zdobione niekiedy rytą dekoracją o charakterze symbolicznym; naczynia te
            wykonywano bez użycia koła garncar-skiego. Najbardziej znane cmentarzyska tej
            kultury przebadano w Rumi i Pruszczu Gdańskim. "
    • 18.08.03, 15:25
      Wydaje sie, ze Ostrogoci graniczyli przez jakis czas z terenami Slowian. Jak
      wydaje sie gdzies pomiedzy blotami poleskimi a obecnie Kijowem. Czy taka
      lokalizacja tej granicy jest prawidlowa? Jak wygladaly ich "pokojowe" stosunki
      ze Slowianami? Pobierali mafijny riket? Czy jedynie zaopatrywali sie w
      niewolnikow do handlu z krymskimi Grekami? A moze dostarczali im zelaznych
      toporow z Milanowka pod Warszawa?

      Pozdrawiam
      • 19.08.03, 10:03
        rycho7 napisał:

        > Wydaje sie, ze Ostrogoci graniczyli przez jakis czas z terenami
        Slowian. Jak
        > wydaje sie gdzies pomiedzy blotami poleskimi a obecnie Kijowem. Czy
        taka
        > lokalizacja tej granicy jest prawidlowa? Jak wygladaly
        ich "pokojowe" stosunki
        > ze Slowianami? Pobierali mafijny riket? Czy jedynie zaopatrywali
        sie w
        > niewolnikow do handlu z krymskimi Grekami? A moze dostarczali im
        zelaznych
        > toporow z Milanowka pod Warszawa?
        >
        > Pozdrawiam

        Milanówek i Pruszków były we władaniu Wandalów którzy z Gotami
        utrzymywali mało braterskie stosunki. Kontakty Gotów ze Słowianami
        wyglądały tak jak to opisuje Jordanes - raz Wenetowie byli górą, a
        kiedy indziej Goci i wtedy krzyżowali np. 60 słowiańskich wielmożów.
        Nawet daje się to uchwycić archeologicznie w naddnieprzu, gdzie pewne
        terytorium zajmowane przez (być może słowiańską) kulturę kijowską
        zostało w pewnym momencie objęte zasięgiem kultury czerniachowskiej
        łączonej z Gotami. W każdym razie rozbicie nadczarnomorskiego państwa
        Ostrogotów przez Hunów otworzyło drogę dla ekspansji Słowian.
        • 19.08.03, 13:37
          archeo_gda napisał:

          > Milanówek i Pruszków były we władaniu Wandalów którzy z Gotami
          > utrzymywali mało braterskie stosunki.

          Wiec gdzie byly dymarki umozliwiajace Slowianom nie byc neolitycznymi
          rolnikami? Do Milanowka bylo im zapewne za daleko i wpoprzek wododzialow.
          Oczekiwalbym dostaw wzdluz rzek.

          > Kontakty Gotów ze Słowianami
          > wyglądały tak jak to opisuje Jordanes - raz Wenetowie byli górą, a
          > kiedy indziej Goci i wtedy krzyżowali np. 60 słowiańskich wielmożów.

          Co to znaczy slowianski wielmoza. Wybieralny wojewoda? Czy ci wielmoze byli
          stepowcami? Innymi od rolnikow?

          > Nawet daje się to uchwycić archeologicznie w naddnieprzu, gdzie pewne
          > terytorium zajmowane przez (być może słowiańską) kulturę kijowską
          > zostało w pewnym momencie objęte zasięgiem kultury czerniachowskiej
          > łączonej z Gotami.

          Mamy wiec obszar "naddnieprze". A granica? Mam nadzieje, ze nie spiralna.

          > W każdym razie rozbicie nadczarnomorskiego państwa
          > Ostrogotów przez Hunów otworzyło drogę dla ekspansji Słowian.

          Z tego wynika, ze otworzyło drogę dla ekspansji Słowian nad Morze Czarne. Czyli
          jak sie wydaje na poludnie, na step. A po co rolnikom ten kierunek ekspansji na
          step? Rolnik migruje wzdluz pasa laso-stepu i suchego lasu w kierunku wschod-
          zachod. Co ograniczalo wczesniej migracje Slowian na wschod? W pasie pomiedzy
          stepem a blotami poleskimi i blotami Ugro-Finow (Moskwa)? Kto blokowal Wolyn?

          Pozdrawiam
          • 19.08.03, 14:13
            rycho7 napisał:

            > Wiec gdzie byly dymarki umozliwiajace Slowianom nie byc neolitycznymi
            > rolnikami? Do Milanowka bylo im zapewne za daleko i wpoprzek wododzialow.
            > Oczekiwalbym dostaw wzdluz rzek.

            Niepotrzebne były dostawy. Mieli własną produkcję z rud darniowych, na własne
            potrzeby im to wystarczało. Przełom między epoką brązu a żelaza własnie na tym
            polegał że uniezależniał wytwórczość od dostaw rzadkich metali (miedź, cyna) na
            korzyść metalu niemal powszechnie dostępnego.

            > Co to znaczy slowianski wielmoza. Wybieralny wojewoda? Czy ci wielmoze byli
            > stepowcami? Innymi od rolnikow?

            W tłumaczeniu Zwolskiego to chyba było "70 naczelników", ja to zastąpiłem
            słowem "wielmoża". W tekscie łacińskim jest "regemque eorum Boz nomine cum
            filiis suis et LXX primatibus" - ich króla imieniem Boz wraz synami i
            70 "primates". Tłumacz to sobie jak chcesz, ale pamiętaj że ta relacja
            pochodzi od Gotów którzy nie posiadali odpowiednio precyzyjnego języka do opisu
            struktury społecznej obcych sobie ludów, a następnie została przetłumaczona na
            łacinę. Poza tym, ściśle biorąc, tu jest mowa o Antach. Co prawda Jordanes nie
            bardzo rozróżnia Wenedów, Antów i Sklawinów, ale przy założeniu, że tym razem
            akurat rozróżnił, mogłoby to być 70 naczelników rodów nomadów. Przekaz
            Jordanesa dowodzi jedynie że wzajemne kontakty były krwawe.

            > Mamy wiec obszar "naddnieprze". A granica? Mam nadzieje, ze nie spiralna.

            Granicę można wytyczyć, jak również jej przesunięcie się na północ w którymś
            momencie. To terytorium które Słowianie ewentualnie utracili na rzecz Gotów
            rozciąga się wzdłuż dolnego biegu Desny - dopływu Dniepru.

            > Z tego wynika, ze otworzyło drogę dla ekspansji Słowian nad Morze Czarne.
            > Czyli jak sie wydaje na poludnie, na step. A po co rolnikom ten kierunek
            > ekspansji na step? Rolnik migruje wzdluz pasa laso-stepu i suchego lasu

            Po raz tysięczny zwracam uwagę że mechanizm migracji o którym piszesz ma
            zastosowanie dla początkowej fazy neolitu - kilka tysiącleci wcześniej niż
            początek ekspansji Słowian. Poza tym step sam w sobie nie był celem ekspansji
            (tak naprawdę pozostawał niemal niezasiedlony aż do czasów nowożytnych), ale
            drogą ku żyznym ziemiom np. w naddniestrzu i dalej na Bałkanach.

            > Co ograniczalo wczesniej migracje Slowian na wschod? W pasie pomiedzy
            > stepem a blotami poleskimi i blotami Ugro-Finow (Moskwa)? Kto blokowal Wolyn?

            Wołyń, Podlasie, Mazowsze były kontrolowane prawdopodobnie przez Gotów
            (wolałbym pisać: kultury czerniachowską, wielbarską, grupę masłomęcką i
            ugrupowania pokrewne). Od wschodu w Powołżu leśne (ale znające rolnictwo) ludy
            ugrofińskie które podbił dopiero Iwan IV Groźny. Nie wiem czy coś ograniczało
            wcześniejsze migracje Słowian w tamtym kierunku, może oni po prostu nie byli
            zainteresowani?
            • 19.08.03, 15:42
              archeo_gda napisał:

              > Nie wiem czy coś ograniczało
              > wcześniejsze migracje Słowian w tamtym kierunku, może oni po prostu nie byli
              > zainteresowani?

              Z moich wczesniejszych znanych Ci obliczen wynika, ze jak ich bylo tylko 7
              milionow to ich ekspansje ograniczala ich mala liczebnosc. Tam gdzie byli ziemi
              starczalo do ich pelnego wyzywienia przy zalozeniu gospodarki wypaleniskowej.
              Jak stosowali plodozmian i nawozenie obornikiem to jeszcze lepiej. Szkoda
              jednak, ze tej wiedzy nie przekazali Europie w V w. ne. Jak ich osiedlono w
              Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie znacznie pogorszylo
              ekonomicznie.
              • 19.08.03, 17:14
                rycho7 napisał:

                >Jak ich osiedlono w Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie ?znacznie pogorszylo ekonomicznie.


                Słowian zasiedlających dzisiejsze tereny Polski, wsch. Niemiec nikt nie musiał tu osadzać bądz osiedlać. Oni po prostu wykorzystali fakt że dotychczasowi mieszkańcy tych ziem: ludność kultury przeworskiej (utożsamiana z Wandalami) opuścili je w trakcie okresu wędrówek ludów. Słowianie wkraczając na te ziemie spotykali wiec pozostałości dotychczasowej ludności, zaś reprezentowana przez nich kultura i wzorce społeczne musiały byc na tyle nośne i atrakcyjne dla tubylców by ci szybko zasymilowali sie z przybyłą ludnością i kulturą. Dowodzą tego: spokojny zanik dotychczasowych osad i cmentarzysk oraz niemożność takiego rozrodzenia się Słowian by w przeciągu tak krótkiego czasu zajeli niespełna pół Europy.
                Co do pomyślności ekonomicznej to nie było tak źle skoro rozwój ich materialnej kultury następuje wyraźnie po zakończeniu ekspansji terytorialnej i okrzepnięciu na nowo zasiedlonych miejscach zaś zaledwie kilkaset lat po tych wydarzeniach powstają państwa do których historiografia współczesnych nam państw narodowych odnosi się jako do swych historycznych początków.

                pzd
                • 20.08.03, 09:18
                  drek1 napisał:

                  > rycho7 napisał:
                  >
                  > >Jak ich osiedlono w Polsce na jednym miejscu bez wypalania lasu to im sie ?
                  > znacznie pogorszylo ekonomicznie.
                  >
                  >
                  > Słowian zasiedlających dzisiejsze tereny Polski, wsch. Niemiec nikt nie
                  musiał
                  > tu osadzać bądz osiedlać.

                  Zgodnie z logika feudalizmu chlop nalezy do ziemi przydzielonaj jako lenno jego
                  panu. Osadzilo Slowian prawo feudalne. Wczesniej byli wolni i mogli uprawiac
                  ziemie tam gdzie bylo to sensowne ekonomicznie.

                  > Oni po prostu wykorzystali fakt że dotychczasowi mies
                  > zkańcy tych ziem: ludność kultury przeworskiej (utożsamiana z Wandalami)
                  opuści
                  > li je w trakcie okresu wędrówek ludów.

                  Czyli 500-600 lat przed feudalizacja Slowian lechickich. A ja pisze nie o
                  miedzyczasie tylko o powstaniu panstwa Polskiego.

                  > Dowodzą tego: spoko
                  > jny zanik dotychczasowych osad i cmentarzysk oraz niemożność takiego
                  rozrodzeni
                  > a się Słowian by w przeciągu tak krótkiego czasu zajeli niespełna pół Europy.

                  Czyli twierdzisz, ze w okolicach Kijowa bylo za malo ziemi rolnej aby wyzywic 7
                  milionow Slowian. Teza ciekawa. Czy moglbys przedstawic jakies wyliczenia?
                  Ziemi od Wolynia do Wolgi w pasie suchego lasu za malo dla Slowian.

                  > Co do pomyślności ekonomicznej to nie było tak źle skoro rozwój ich
                  materialne
                  > j kultury następuje wyraźnie po zakończeniu ekspansji terytorialnej i
                  okrzepnię
                  > ciu na nowo zasiedlonych miejscach zaś zaledwie kilkaset lat po tych
                  wydarzenia
                  > ch powstają państwa do których historiografia współczesnych nam państw
                  narodowy
                  > ch odnosi się jako do swych historycznych początków.

                  A ja przypadkiem skoncentrowalem sie na okresie wlasnie po powstaniu panstw i
                  na wywolanym w ten sposob kryzysie ekonomicznym. Kryzysie wyraznie odbiegajacym
                  od opisywanego przez Ciebie prosperity.

                  O czym wiec ze mna dyskutujesz?
                  • 20.08.03, 10:57

                    > O czym wiec ze mna dyskutujesz?


                    To miło że piszesz o okresie po powstaniu państwa polskiego i rozwoju feudalizmu tylko mógłbyś o tym poinformowac dyskutantów bo z tekstu to nie wynika
                    • 20.08.03, 11:32
                      drek1 napisał:

                      > To miło że piszesz o okresie po powstaniu państwa polskiego i rozwoju
                      feudalizm
                      > u tylko mógłbyś o tym poinformowac dyskutantów bo z tekstu to nie wynika

                      Masz racje. Tekst nie jest jednoznaczny. Mnie sie wydawalo, ze osiedlono ich
                      dopiero wtedy gdy wprowadzono feudalizm. Czyli po powstaniu panstwa. Wczesniej
                      byli wolni wiec nikt ich nie osiedlal. Ale to ja tak myslalem. Z tekstu to nie
                      wynika.
    • 24.08.03, 13:13
      ...oczywiście przez Wizygotów, którzy byli pierwszymi zdobywcami tego miasta po
      800 latach (wcześniej dokonali tego Gallowie około 390 albo 387 r. p.n.e., nie
      udało się to nawet Hannibaalowi).

      Ponieważ wątek ma tytuł 'Goci a ziemie polskie' to chciałbym zwrócić uwagę na
      ciekawą wzmiankę w anglosaskiej pieśni 'Widsith'. Tam jest fragment który w
      tłumaczeniu G. Labudy brzmiał mniej więcej 'wojska Gotów musiały bronić
      nadwiślańskich lasów przed ludami Aetli (Attyli)'. Labuda oczywiście
      przeprowadził potęzny wywód by wykazać że Goci nie walczyli z Hunami nad Wisłą.
      Ale całkiem niedawno wzmianka ta została zrehabilitowana przez badaczy języka
      anglosaskiego z tego samego co Labuda uniwersytetu w Poznaniu: zdaniem prof.
      Jacka Fisiaka i Wojciecha Lipońskiego gramatyka tego zdania wskazuje wręcz na
      to, że słowo 'Wislan' oznacza tu nie 'nad Wisłą' a jest nazwą gockiego
      plemienia. Czyli że goccy Wiślanie (albo wiślańscy Goci) stoczyli leśną bitwę z
      Attylą. Sprawa jest bardzo frapująca. Polecam na ten temat odpowiedni fragment
      w książce W. Lipońskiego 'Narodziny cywilizacji wysp brytyjskich', w rozdziale
      omawiającym 'Widsitha'.
    • 08.11.03, 16:52
      Szlachta hiszpańska uważała się za potomków Gotów,być szlachcicem=pochodzić od
      Gotów..Hiszpania i Portugalia to potomkinie Asturii,założonej przez
      Wizygotów,broniących się w górach północnej Iberii przed najazdem arabsko-
      berberyjskim.
      • 09.11.03, 12:54
        ... co odnotowywano dla VII-VIII wieku, anda'luzja od (w-)andaluzji, prowincji
        zamieszkiwanej przez Wandali.

        www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Goci.htm
        • 09.11.03, 14:55
          zorianx napisał:
          www.historiakurgany.republika.pl

          Czy to Twoja strona?


          Ciekawe jest powiazanie "Goci + Scytowie". Poniewaz oni wspolnie Wlochy i
          Hiszpanie najechali, musieli juz wczesniej w jakis sposob wspolpracowac.
          • 09.11.03, 22:01
            > zorianx napisał:
            > www.historiakurgany.republika.pl
            >
            > Czy to Twoja strona?

            ...powiedzmy w dużym stopniuwink

            Sewilla to civitas Spallei VIII wiek, czyli po ich panowaniem, a według
            pseudohistoryków Spalowie (Olbrzymi), zostali wytępieni w II wieku przez Gotów.
        • 09.11.03, 22:54
          Wandalowie byli ludem wschodniogermańskim.
          • 10.11.03, 10:40
            ... bo w na zachodzie w średniowieczu zarówno Polaków a zwłaszcza Czechów
            nazwano Alemanami, i gówno prawda tak samo jak to że Wandalowie byli niemcami.
            No i gesiek uważasz się za niemca a może żyda, bo niemcy zaliczali jidisz do
            niemieckiego ''etnosu'' językowego, ktoś tu prezentował mapki.

            Dyskusja na tym forum jest dość jałowa, wielokrotnie te same gołosłowne
            germanomańskie dyrdymały.

            w wątku tajemnica słowianska.

            archeo_gda napisał:


            > zorianx napisał:
            > No jeśli Mieszka I w wspołczesnej mu europie nazywano księciem Wandali to od
            > początku istnienia tzw. Polonii utożsamiano Polaków z Wandalami, tak też
            > nazywał Polaków Kadłubek.
            archeo_gda napisał:
            > Kadłubek tak, ale na pewno nie ma żadnego źródła współczesnego Mieszkowi,
            które
            >
            > nazywałoby go władcą Wandalów. Notabene żadne źródło z czasów Mieszka nie
            pisze
            >
            > też o Polanach, bo ta nazwa pojawiła się dopiero w związku ze zjazdem w
            > Gnieźnie.
            ...sam to wykombinowałeś czy może powołasz się na jakiś autorytetwink)))
            Bo np. w SSS rzecz ma się tak.
            <W żywocie św. Udalryka bpa augsburskiego z końca X w., Mieszko I nazywany ''dux
            Wandalorum''.>
            Wiecej w SSS.
            Słowinik Starożytności Słowianskich (SSS) str313 hasło Wandalowie:
            ''Nieuchwytne są początki średniowiecznych koncepcji wywodzenia Słowian (lub
            wręcz Polaków) od Wandali. W wieku VIII-IX nazwą Wandali oznaczano niekiedy
            mieszkańców Panonii, zarówno Awarów jak i Słowian.
            Annales Alemanici pod rokiem 790 użyły tego określenia po raz pierwszy w
            stosunku do Słowian połabskich. Podobnie Adam z Bremy: ''a Winulis qui olim
            dicti sunt Wandali''.
            W żywocie św. Udalryka bpa augsburskiego z końca X w., Mieszko I nazywany ''dux
            Wandalorum''.
            Mistrz Wincenty Kadłubek ... pierwszy w polskiej tradycji przekazał tą
            legendę... (Wandalowie/Wandalici=Polacy).
            Koncepcja ta w XIII i XIV wieku znalazła licznych zwolenników w Polsce i
            zagranicą.''

            Co do kultury przeworskiej(i oksywskiej) zwanej też kulturą grobów jamowych to
            zasięg ok. 450 roku był taki jak na poniższej mapce

            www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/mapapjm.jpg

            ps. legenda to może być kilkaset lat wcześniej Prokopiusz z Cezarei urodził się
            w 460 a Gąsiorek-Ganserich(gans-gęś) rządził jeszcze do 473 roku, królestwo
            Wandali w afryce było niepodległe do upadku króla Geli'mira(Dzieli'mira?) w 533
            roku.

            Ja uważam i przedstawiam na to argumenty, że Wandale byli Słowianami a nawet
            szczególnie Polakami (zachodnimi), też Bielski nie gołosłownie tak twierdził
            tylko przytoczył na to słowa hymnu narodowego spiewanego wówczas w kościołach.

            A Kromer to niemiec i wszędzie widzał niemcówsmile

            Co do Kurganów (po rosyjsku kurhan)i Scytów, to owszem uważam, że to przodkowie
            dzisiejszych Słowian, ludy słowiańskie były liczne i ich imiona w historii się
            zmienały, tak pisze każdy dawny dziejpis a i wielu wspólczenych.

            www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wandale.htm


            • 10.11.03, 13:52
              Językoznawstwo podwórkowe się sezy... wyskakuja jakieś olbrzymy.... a gdzie
              logika? Ciut jej pozwoliłby mniej bajduzyć... Zorianx to przede wszystkim do
              ciebie jest skierowane
              POzdr
              • 10.11.03, 15:42
                alex.4 napisał:

                > Językoznawstwo podwórkowe się sezy...

                Logika to dział matematyki, ja przedstwiam np. fakt opisywania Sclawinów jako
                olbrzymów przez Greków, podobnie opisują Rusów arabowie jako ludzi o wielkich
                członkach tak, że z powodu ogromu ciała nie mogli używać koni bo ich nie
                unosiły.
                Podobnie pisze w ''Królu Duchu Słowacki'' o olbrzymich rycerzach przewodzących
                Słowianom.
                Logicznie rzecz biorąc wsród Słowian byli olbrzymi narodwości Słowiańskiej.
                Którzy nikogo nie błagali o litośćwink, i dla nikogo nawet dla siebie nie mieli
                litości, bo...
                ''Jest jednym ze zwyczajów króla ar-Rus, że w jego zamku przebywa z nim
                czterystu mężczyzn najdzielniejszych z dzielnych... Oni umierają wraz z nim w
                wypadku jego śmierci i dają się zabić dla niego... Tych czterystu mężczyzn
                zasiada u stóp jego tronu, a tron jest ogromny, wysadzany cennymi kamieniami;
                na tronie zaś siedzi z nim czterdzieści niewolnic (raczej żon, skoro siedzą z
                nim na tronie)przeznaczonych do jego łożnicy ... Ma
                on swego zastępcę (hetman? Kagan'bek),który dowodzi wojskami walczy z wrogami i
                zastępuje go wobec jego poddanych.''(Ibn Fadlan 921 rok.)
                ... zinterpretuj to logicznie ja tego nie wymysliłem, ale raczej tego nie
                zrobisz bo masz braki logiki, a może braki znajomości faktów.
              • 15.11.03, 01:38
                Masz rację Alex!Litości!!!
                Rzymianie doskonale orientowali się kto jest Germaninem.Pół-Wandal Stylichon
                był pół-Germaninem,pół-Rzymianinem i o tym jego współcześni doskonale
                wiedzieli.To,że Wandalowie i Goci byli Germanami nie zmieni nawet to,że Mieszka
                gdzieś zatytułowano księciem Wandalów.Na tej z resztą podstawie można wywieść
                inną teorię,że Mieszko był Germaninem=Skandynawem=Wandalem.
                Ruś ma z Wandalami i Gotami tą wspólność,że ich ojczyzną była Skandynawia,czyli
                byli Germanami.
                Wzmianka o olbrzymach i ich wodzu,pasuje bardziej do normańskiego
                wodza,uciskającego lokalnych Słowian i Finów.
                • 15.11.03, 05:26
                  gesiek1 napisał:

                  > Masz rację Alex!Litości!!!
                  > Rzymianie doskonale orientowali się kto jest Germaninem.Pół-Wandal Stylichon
                  > był pół-Germaninem,pół-Rzymianinem i o tym jego współcześni doskonale
                  > wiedzieli.To,że Wandalowie i Goci byli Germanami nie zmieni nawet to,że
                  Mieszka
                  >
                  > gdzieś zatytułowano księciem Wandalów.Na tej z resztą podstawie można wywieść
                  > inną teorię,że Mieszko był Germaninem=Skandynawem=Wandalem.
                  > Ruś ma z Wandalami i Gotami tą wspólność,że ich ojczyzną była
                  Skandynawia,czyli
                  >
                  > byli Germanami.
                  > Wzmianka o olbrzymach i ich wodzu,pasuje bardziej do normańskiego
                  > wodza,uciskającego lokalnych Słowian i Finów.
                  >
                  Raczej nie porownaj kalkulacje genetyczne. Niemcy to zsemityzowani Zernanie. A
                  geny semickkie falnkuja starych slowian od poludnia z Grecji I Rzymu. Patrz
                  watek a viditi.
            • 16.11.03, 09:18
              Powiazanie kura a strażaków jest oczywiste. Jest oczywiste
              A gwiazd starców i straży ? Straży ognia, straży gwiazd, straży zgoła kosmosu.

              Czerwony kur to pożar. Kur Kurek więczacy strzechy miał chronić przedogniem.
              Nakurpiach strzechymają zgoła wikingowe rogi. Podczasgdytroche na
              południedominuje już pojedynczy szpic, czub, kur.

              Jakijest związek kura z kogutem? Kury pochodzą z Indi i były już tam pewnie
              udomowine kiedy starosłowiane pojaiwli się tam 4500 lat temu. O ich pobycie w
              tym rejonie swiadczy genetycny marker chromosomu Y.

              Zresztą kur to niekoniecznie kogut przywleczony z indi. MOzę być paw, albo w
              ogóle przenosnie ptak, cos co sieunosi do gór ku_ur. Tak jak starcy co odeszli
              z iskrami uniesli się ku gór do nieba do gwiazd by swiecić i swięcić sie po
              wszeczasy. (lub nastepne pare miliardów lat, zresztą nasze słonće wcześniej
              pochłonie ziemie, a czerwony olbrzym to wcale nie będzie komunizm smile
    • 15.11.03, 03:11
      J. Skulj (P. Eng.) - Letter to Prof. Timothy Pogacar January 17, 2003
      "Vandals, Veneti, Windischer: The Pitfalls of Amateur Historical Linguistics",
      by Prof. Tom Priestly.

      http://www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
      ...
      Sotiroff goes further and cites some examples of Vandalic words with
      corresponding Slavonic equivalents from Mauro Orbini's book:

      Vandalic_Slavonic_English

      Stal_____stal_____chair
      Baba_____baba_____grandmother
      Ptach____ptich_____bird
      Kobyla___kobyla____mare
      Krug_____krug______circle
      Golubo___golub_____pigeon
      Klicz____kgliuc____key
      Zumby____zuby______teeth
      Mlady____mlad______young


      Brief Summary of Prof. Priestly's Paper---Prof. Priestly's paper appeared in the
      latest issue of Slovene Studies: Journal of The Society for Slovene Studies
      Volume 19, numbers 1-2, 1997; published July 2002. In it, Prof. Priestly,
      appears like a disoriented Alberta cowboy, shooting from the hip and riding off
      in all directions. He begins with a stern warning against listening to
      amateurs. Then he ridicules some of the beliefs that people have had regarding
      their origins. This he follows with the listing of the principles of the
      Comparative Method; following that, he concludes that English and German are
      related languages. As a fill-in, he throws in some comparisons of Slovenian
      dialects, and demonstrates that they are also related. Further on, in his paper
      he dissects and finds fault with the work of Topolovsek and Jeza. Lastly, he
      analyzes the work of Bor and his reading and decipherment of the Venetic
      inscriptions, and with a lot of imagination, he attempts disprove "The Veneti
      Theory", which appears to be the main thrust of his paper.

      This published version is somewhat less offensive than the original paper that
      he presented at AAASS in Denver on November 2000, since the most offensive,
      slanderous and libelous item # 8. POSTSCRIPT is not included. There, Prof.
      Priestly suggested that Slovenians indulged in fabrications to bolster their
      self-esteem. Oblivious to the fact that the Slovenian `Venetologists' have
      researched, documented and published archaeological, historical, linguistic,
      topological and inscriptional evidence and data, which only later became the
      basis of the "Veneti theory".

      Nevertheless, the learned professor should still be required to take a course or
      two in the human sensitivity training for his callous references to other
      researchers in his paper.

      Amateurs and Professionals ---Prof. Priestly begins his dissertation with a
      warning of the dangers of listening to the advice of amateurs; yet he is
      blissfully ignorant of the fact, that he himself is not an expert in the Venetic
      language, for he does not read, write, speak or understand it. Therefore, he is
      also an amateur, pretending to be an expert and not even closely on par with
      Bor, because he does not appear to be really interested in the study of the
      Venetic language, and as a result, does not offer any alternative
      interpretations, but only wants to dot Bor's i's and cross his t's. Prof.
      Priestly is also oblivious of the accomplishments of amateurs and school
      drop-outs. People like Dell, Ellison and Gates did not complete their
      university courses and would be, considered amateurs by Prof. Priestly, but have
      become some of the most successful people on earth; which is more than can be
      said of the learned professor.

      Even when looking back into History, the father of Linguistics, Sir William
      Jones was an amateur in Linguistics, as he made his living working as a judge
      for the British Raj in India. In the field of Genetics, Bryan Sykes credits an
      amateur, self-taught scientist such as Roy Robinson for substantial
      contributions to that science (Sykes 2001). With this in mind, History is not
      as complex as Information Technology and there is room for keen amateurs in that
      field. Do you really believe that you have to make a living from it, before you
      can do research and contribute to that field of study? Prof. Priestly, with his
      laughable warnings of the dire consequences, if people by-pass self-appointed
      professionals, creates the appearance that this is just a turf war for the
      control of the interpretation of pre-history. He would like to have the field
      to himself or for his cronies.

      Origins of Human Races --- People have always been interested in their origins.
      Europeans have been influenced, until relatively recently, by the Biblical
      interpretations of the origin of the universe, age of the earth and that all
      humans descended from a single original pair as described in the Bible. Hebrew,
      was thought to be, the language spoken in Paradise, and consequently, people
      imagined to be the language from which all other languages evolved. Beliefs in
      the "Ten Lost Tribes of Israel" and other such beliefs, were products of their
      time and reflected the thinking of that era, but Prof. Priestly, oddly enough,
      calls "nonsensical" only the beliefs of Slavic authors and ignores other equally
      doubtful explanations of the origins of the universe and the human race, when
      made by others.

      The Relationship between Vends/Wends, Veneti, Vandals and Slavs ---More than 30
      years ago, another fellow Canadian, George Sotiroff, Faculte des Lettes,
      Universite Laval, Quebec researched the Venetic question. He used Pliny the
      Elder as the authority when he wrote about Veneti and Wendi:………."these
      people(Veneti) occupied a sizable portion of Central Europe, along the Vistula,
      right up to the spot where the river flows into the Baltic Sea. This territory
      was rich in amber, a valuable export commodity particularly apt to attract
      attention of trading people. This is also the area in which Pliny found the
      Vandili, an obvious diminutive of Vandi, or Wends, as the Germans to this day
      call the Slavonic minority in Brandenburg and Saxony……it was probably inevitable
      that the same name should be pronounced differently in different parts of
      Europe----Vencyans, Heneti, Veneti, or Vandili----depending on the peculiarities
      of the local speech."

      Sotiroff also added:……."We are on somewhat firmer ground when it comes to the name
      of Vandals or Ouandili, as they were called by the authors in Greek. These
      Ouandili, are generally thought to have been a Germanic tribe. However, in a
      largely forgotten work published in 1601-and banned shortly afterward-Mauro
      Orbini (a Dalmatian) gives a Vandalic glossary of some 200 words, not one of
      which has a Germanic configuration. On the contrary, practically all occur
      today in the vocabulary of the Wends, around Bautzen near the city of Leipzig.

      Sotiroff goes further and cites some examples of Vandalic words with
      corresponding Slavonic equivalents from Mauro Orbini's book:

      Vandalic_Slavonic_English

      Stal_____stal_____chair
      Baba_____baba_____grandmother
      Ptach____ptich_____bird
      Kobyla___kobyla____mare
      Krug_____krug______circle
      Golubo___golub_____pigeon
      Klicz____kgliuc____key
      Zumby____zuby______teeth
      Mlady____mlad______young

      Sotiroff goes further to say:…."The close similarity of the words shown in the
      first two columns brings to mind a curious footnote (4) to Book XV 605 of
      Nicephororus Callistus's Historia Ecclesiastica (P.G., t. 147 col. 38), which
      reads:….'sicut et apud Vandalos sive Bohemos, rex Odoacrus, vir fortissimos,
      ante Permislatus nominatus'. This note, which seems to be due to Joannes Lange,
      Latin translator of Callistus, who identifies the Vandals with Czechs
      (Bohemians) and indicates that the original name of Odoacer was Permislatus, an
      obvious corruption of Berislav, a purely Slavonic name."

      On the same subject, Prof. Priestly lists a number of references from
      literature, where Vandals and Slavs are mentioned together; beginning with the
      13th century:
      Already in the Polish history Miersuae Chronicum, of the late thirteenth
      century, the S
      • 15.11.03, 03:13
        http://www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
        ...
        Sotiroff goes further to say:…."The close similarity of the words shown in the
        first two columns brings to mind a curious footnote (4) to Book XV 605 of
        Nicephororus Callistus's Historia Ecclesiastica (P.G., t. 147 col. 38), which
        reads:….'sicut et apud Vandalos sive Bohemos, rex Odoacrus, vir fortissimos,
        ante Permislatus nominatus'. This note, which seems to be due to Joannes Lange,
        Latin translator of Callistus, who identifies the Vandals with Czechs
        (Bohemians) and indicates that the original name of Odoacer was Permislatus, an
        obvious corruption of Berislav, a purely Slavonic name."

        On the same subject, Prof. Priestly lists a number of references from
        literature, where Vandals and Slavs are mentioned together; beginning with the
        13th century:
        Already in the Polish history Miersuae Chronicum, of the late thirteenth
        century, the Slavs were stated to have descended from an ancestor called Vandal
        (Jagic 1910, 5); and throughout the following centuries the Vandal-Slav
        connection was maintained--for example; in the fifteenth-century history of
        Saxony, Saxonia, De Saxonicae gentis vetusta origine written by Albert Krainz of
        Rostock University (Borst 1960, 1057); in Bielski's Kronika Polska of 1555, and
        in histories by many other authors (Brtan 1939, 55); in the titles of three
        seventeenth-century books on the Sorbian language: Georgius Ludovici's Rudimenta
        grammaticae Sorabico-Vandalicae idiomatic Budissinatis of 1673; Jacobus
        Ticinus's Principiae linguae Wendicae, quam aliqui Wandalicam vocant of 1679;
        and Zacharias Bierling's Didascalia seu Orthographia Vandalica. Das ist
        Wendische Schreib-und Leselehr of 1689 (Olesch 1981, vii-viii); in the
        Alt-Wenthen oder Ungarn Ordnungs-Buchlein of the seventeenth century, which
        describes Austrian pilgrims to Aachen and contains quotations "in der
        wandalischen Sprach" (Luschin von Ebengreuth 1887, 92); and in the eighteenth
        century by the Russian Vasilii K. Trediakovski (Smirdin 1849, 372): ((I po
        istine imenuyutsya Slavyane to Vandali; to Dalmati; to Serbi; to Bolgari; to
        Rastsi; to Gorvati; to Chekhi; to Lyakhi; to Moskhi i Rossi.

        Nevertheless, Prof. Priestly does not believe his fellow Canadian, Sotiroff, nor
        others, the likes of Orbini and also disregards, all of the above-mentioned
        historians and grammarians that associate Vandals with the Slavs. He is
        mesmerized by the vowels and consonants, and so the learned professor attempts
        to explain the historical and linguistic references in his own way and posits
        his own theory, as he states:
        And the only basis for this tradition seems to have been the coincidence
        of the consonants /v, n, d/ in the word "Vandal" and the normal German word for
        "Slav", i.e. Wend.
        This, Prof. Priestly's `Coincidence of the Consonants' theory, has good
        sound-bites to it, but, unfortunately it is just a good example of junk science,
        that permeates his paper, because he disregards the genetic, historic and
        linguistic data readily available. Students in Alberta may accept this as pure
        gold now, but as they get a chance to do some of their own research, they will
        soon discover how `nonsensical' this theory really is.

        English and German----Prof. Priestly has discovered that English and German are
        related languages and that this relatedness by chance is very remote. He writes:
        ….the possibility that these languages systematically share obviously related
        endings in these functions by chance is so remote, that relatedness is assured.
        Similarly,
        the possibility that English and German could accidentally share the same system
        of comparison for one word (English-good, better; German-gut, besser) has been
        calculated as 0.000000125 or one in eight million (Nichols 1996,50).

        Since he discovered and published this monumental and earth-shaking discovery, I
        am quite sure, he's been swamped with offers of tenured teaching and research
        positions from leading universities and research institutions.

        However, the interesting part of this demonstration is that, in his case, the
        learned professor did not apply very many tenets of the Comparative Method or as
        rigorously as he demanded of others, but took all the short-cuts in the
        application of CM to come to the awesome conclusion, that English and German are
        related.

        Scandinavian and Slovenian---Prof. Priestly summarizes the work of Jeza:
        ….I now consider the attempt by Franc Jeza (1976) to demonstrate that
        Scandinavian-and especially Old Norse-is closely related to Sln……that Sln., is
        based above all on Old Norse; and that the Slovenes emigrated from Scandinavia
        2000 years ago, where they had been a sub-group of Vandals………he does present
        words in (Scan./Sln.) pairs, and is thus basing a theory of relatedness on
        phonological similarities;……Semantically, Jeza's word-pairs are even more
        plausible than Topolovsek's in almost every instance, the Scan. and the Sln.
        word have an identical meaning;….…
        Then, of course, he continues and finds fault with Jeza's work in so far as Jeza
        did not follow all the tenets of the Comparative Method, that would satisfy the
        learned profesor . This is all fine. But why is a comment that Jeza was…. a
        "political immigrant" with a specific agenda necessary?

        I mention this section of Prof. Priestly's paper, because Rosser et al (2000)
        published a paper, where a genetic comparison was made of the relatedness of the
        peoples in Europe. In this comparison, people genetically closest to Slovenians
        are Swedes, followed by Czechs and Norwegians and then by Slovaks and
        Ukrainians. This to me is the answer why, Jeza found so many similarities
        between Scandinavians and Slovenians. The answer is given by
        science-genetics-and not politics.

        The theory that Venetic and Slavic are related:----Prof. Priestly states that
        the object of his paper is an assessment of Matej Bor's linguistic evidence for
        the "Veneti theory".
        …… Bor presents what he believes to be items formed with the root /jek/ "to cry,
        weep"; in the order they occur on tablet Es 24, and in his transcription,
        "jekaje, jekah, jekab, jekat , jekais, jekar, jekas', jekap, jekan, jekam,
        jekal, jekak, jekaj, jekad, jekav"……This is, therefore, a random ordering of
        eleven forms from the verbal conjugation and four or five nominal
        derivations………this set of forms does not provide Bor with a complete paradigm,…
        This is true. Earlier in his paper, the learned professor had presented a
        partial paradigm, of related endings of nominative and accusative singular in
        Latin, Greek and Sanskrit. He was then able to conclude, based on that partial
        paradigm, that these languages are related. Bor did not have mountains of books
        to work from, just fragments and short inscriptions; so it is unfair to
        criticize him for not providing complete paradigms.

        In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
        …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
        letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
        easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

        Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
        confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
        limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
        original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
        "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
        "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
        at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
        these letters as "B" and explains it as /b/…
        • 15.11.03, 03:16
          www.niagara.com/~jezovnik/forum_veneti_part_ii.htm
          In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
          …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
          letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
          easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

          Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
          confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
          limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
          original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
          "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
          "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
          at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
          these letters as "B" and explains it as /b/……on others, he labels it as "B" and
          then explains it as /v/……Similarly, he interprets one of the letters as "V" and
          then explains it as either /v/……or as /b/……Having explicitly stated that either
          letter could stand for either sound, this approach shows a lack of consistency,
          and suggests two things: either he, too, was confused; and/or he did not attach
          a specific reading to a specific grapheme as a normal rule, but allowed
          arbitrary exceptions…….

          Other linguists would have no problems with Bor's readings of /b/ and /v/, in
          the Venetic language; specially if they considered the original statement in
          Slovenian: "Zamenjavali so ……radi v in b ……" which can be translated as: "They
          were apt to interchange…..v and b…." Here are some examples:

          Otto Jespersen (1969) in his book Language: nature, development & origin makes a
          statement: "……for languages, especially the older ones are not distinguished by
          consistency".

          William Dwight Whitney (1997) in his Sanskrit Grammar in the chapter titled
          System of Sounds: Pronunciation, discusses the Sanskrit Devanagari alphabet.
          This is interesting and important to note, because Sanskrit and Venetic were, to
          a certain degree, contemporary languages. He writes:
          -- "The semivowels r and l are very widely interchangeable in Sanskrit, both in
          roots and in suffixes and even in prefixes….."
          --"The y in Sanskrit, as in other languages generally, stands in the closest
          relationship with the vowel i (short or long); the two exchange with one another
          in cases innumerable."
          --"The two sh-sounds……cryingthe palatal) sh it is variously pronounced---more often,
          perhaps, as s than as sh."
          --"The very near relationship of s and sh (the two sh's ) sounds is attested by
          their euphonic treatment,……and by their not infrequent confusion by the writers
          of manuscripts".
          --"From an early period in the history of the language, but increasingly later,
          b and v exchange with each other, or fail to be distinguished in the
          manuscripts. Thus the double root -forms brh and vrh, badh and vadh, and so on."
          --"In the Veda, under the same circumstances as the y…….. v is to be read as a
          vowel u."

          Sir Monier Monier-Williams (1993) in A Sanskrit-English Dictionary shows
          numerous examples where b and v are interchangeable, for example:
          --"an unmarried man" is vanta or banta
          --"barbarian" is barbara also written varvara
          -"-mare", "female horse" is written in four different ways vadaba, vadava,
          badava, badaba- despite the fact that Sanskrit has different graphemes for "b"
          and "v". This occurred in Sanskrit, as noted by Jespersen (1969) where: "The
          language of the old sacred hymns has become in many points obsolete, but
          religion required that not one iota of these revered texts should be altered,
          and a scrupulous oral tradition kept them unchanged from generation to
          generation in every minute particular."

          Different Perspectives ---To get a better perspective of this rather complex
          subject, I wish to draw your attention to a different and less biased American
          perspective, namely, "Refinements and Future Directions in Venetic Scholarship"
          by Charles Bryant-Abraham, PhD, FSO, published in Journal of Ancient and
          Medieval Studies vol. XVIII, 2001. Bryant-Abraham differs radically from
          Priestly who is essentially defending a status-quo. Bryant-Abraham, on the
          other hand, is of entirely different opinion, for he has the intelligence to
          appreciate the value of the information presented by Slovenian scholars such as
          Ambrozic, Jeza, Topolovsek, Savli, Bor and Tomazic and others as he writes:

          "But indeed I do suspect that history is about to be written, or rather
          rewritten. We stand on the threshold of a new world of insight into the
          pre-history of Europe and the Mediterranean.

          Indeed the high value of the ultra-conservative Slovenian dialects in the
          decipherment of these inscriptions has the potential of so enhancing the
          appreciation of Slovenian linguistics that those alpine dialects may yet come to
          be collectively hailed as the `mother of Slavic languages'".

          Ambrozic, Bryant-Abraham, Bor, Jeza, Savli, Tomazic, Topolovsek, Verbovsek and
          others are not the only scholars that see the need for historical revisions. An
          eminent historian and archaeologist Lord Colin Renfrew is also anticipating a
          similar revision of pre-history. He is basing his assertions on the new
          discoveries in the field of human genetics or `archaeogenetics' as he calls the
          new field.
          Conclusions:---With the dissection of the linguistic contributions of Bor and by
          disparaging his work, Prof. Priestly thought that he will shatter the "Veneti"
          theory. As far as I am concerned, he accomplished just the opposite. To
          evaluate both sides of the story, I did some research of my own and came to the
          conclusion that, basically, but not in every detail, Bor was right and that the
          "Veneti" theory, which is a theory of continuity, is so far the best theory to
          integrate the archaeological, genetic, geographic, historical, linguistic, and
          toponymic data.

          We all should heed the advice of Jonathan Adams (1999): " Finding out what one
          does not know is …… a vital part of scientific process; it is always better to
          realize that there are grounds for uncertainty than to hold an unfounded belief
          that one knows the answer. This uncertainty is reason for
          open-mindedness…….rather than any sharp division into entrenched views."

          Joseph Skulj (P. Eng.)
          Hindu Institute of Learning (Toronto Canada)

          Cc: Ambrozic A., Arko A., Bernik F., Cooper H.R., Hladnik M., Klopchic P.,
          Lencek R.L., Milac M.M., Perdih A., Plut-Pregelj L., Priestly T.M.S., Rant J.,
          Reindl D.R., Rihar F., Rogel C., Savli J., Stermole D.F., Stih P., Susel R.M.,
          Vodopivec P.
          • 15.11.03, 05:16
            zmiana V w B to typowa slowianska cecha. W staromaceedonskim pismie z przed
            6000 lat V jest pisane jako ostre B brzuszki sa trojkatne. Ten sam ksztalt
            litery wystepuje w CR , wymowa to pomiedzy V a B, V z wydechem. POdcas gdy w to
            pochodna l z kreska i l.

            Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeciu
            Rzymu kontrybucje Wandalowie ulokowali wlasnie na Veneckich mokradlach. No coz
            slowinie zawsze byli blisko wody.

            Podobna droge 200 lat pozniej przebyli Corwaci Crawaci Cracusi. Co jest bardzo
            dobrze udokumentowane i nie budzi zadnych watpliwosci.

            Po porstu fale migracji rozprzestrzeniaja sie z centralnej Europy. Skoro mamy
            pare takich przykladow wszysko wskazuje na to ze mogly odbywac sie takze
            wczesniej. Jak wczesnie sadze ze od 8000 tys lat temu a moze i wczesniej.

            Czy tak napewno ludzie wyszli z afryki? kiedy? pewnie 260 tysiecy lat temu.
            Czy dla rozumujacego juz troche czlowieka bylby sens ewoluowac w afryce, w tak
            niesprzyjajacym klimacie? Zauwazcie tez ze ten sam gatunek ma na p[olnocy
            wieksze i silniejsze osobniki. Przy kirunku rozprzestrzeniania genow jest to
            bardzo istotne , kto jest wiekszy. Wiksza sila , wiekszy mozg.
            • 15.11.03, 13:09
              borebitsy napisał:

              > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.

              Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.

              Wroclaw - Breslau

              Sliwka
              Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz

              i have - ich habe

              give me - gib mir



              > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeciu

              Bo germanskie wplywy.
              • 15.11.03, 19:47
                bolko_von_karierowitz napisał:

                > borebitsy napisał:
                >
                > > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.
                >
                > Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.
                > Wroclaw - Breslau
                > Sliwka
                > Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz
                > i have - ich habe
                > give me - gib mir
                > > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeci
                > u Bo germanskie wplywy.

                Bolko jakie tam germanskie, to ogólne prawo językowe opozycji dzwięczności, też
                mutacji alfabetycznej, polskie Bizancjum rosyjskie Wizanti, pol.imię żeńskie
                Barbara rosyj. imię żeńskie Warwara, polskie imię żeńskie Wanda imię żeńskie
                serbskie Banda.
                Belgrad - Welegrad, Walamir i Balamir itp. imię Bazyl imię Wasyl itd itp.



                • 15.11.03, 19:57
                  Mozliwe:

                  They easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

                  The theory that Venetic and Slavic are related:----Prof. Priestly states that
                  the object of his paper is an assessment of Matej Bor's linguistic evidence for
                  the "Veneti theory".
                  …… Bor presents what he believes to be items formed with the root /jek/ "to cry,
                  weep"; in the order they occur on tablet Es 24, and in his transcription,
                  "jekaje, jekah, jekab, jekat , jekais, jekar, jekas', jekap, jekan, jekam,
                  jekal, jekak, jekaj, jekad, jekav"……This is, therefore, a random ordering of
                  eleven forms from the verbal conjugation and four or five nominal
                  derivations………this set of forms does not provide Bor with a complete paradigm,…
                  This is true. Earlier in his paper, the learned professor had presented a
                  partial paradigm, of related endings of nominative and accusative singular in
                  Latin, Greek and Sanskrit. He was then able to conclude, based on that partial
                  paradigm, that these languages are related. Bor did not have mountains of books
                  to work from, just fragments and short inscriptions; so it is unfair to
                  criticize him for not providing complete paradigms.

                  In his major criticism of Bor, the learned professor cites Bor:
                  …..the Veneti were rather uncertain about the pronunciation of several of the
                  letters, as is the case today in the coastal area of Adriatic (Primorska). They
                  easily confuse v with b (betatism); e.g. vog instead of bog.

                  Then he goes on with his criticism:…..This is, simply, a mistake……This is not
                  confusion of /v/ and with /b/; it is simply conditioned (i.e. environmentally
                  limited) sound change……but this does not mean that if they were producing
                  original inscriptions that they would not know when to write the grapheme for
                  "b" and when to write grapheme for "v". Bor, however, has two graphemes labeled
                  "B, V" on his alphabet table (189), and whenever one occurs, he is more or less
                  at liberty to interpret it as he pleases……on some occasions he interprets one of
                  these letters as "B" and explains it as /b/……on others, he labels it as "B" and
                  then explains it as /v/……Similarly, he interprets one of the letters as "V" and
                  then explains it as either /v/……or as /b/……Having explicitly stated that either
                  letter could stand for either sound, this approach shows a lack of consistency,
                  and suggests two things: either he, too, was confused; and/or he did not attach
                  a specific reading to a specific grapheme as a normal rule, but allowed
                  arbitrary exceptions…….

                  Other linguists would have no problems with Bor's readings of /b/ and /v/, in
                  the Venetic language; specially if they considered the original statement in
                  Slovenian: "Zamenjavali so ……radi v in b ……" which can be translated as: "They
                  were apt to interchange…..v and b…." Here are some examples:

                  Otto Jespersen (1969) in his book Language: nature, development & origin makes a
                  statement: "……for languages, especially the older ones are not distinguished by
                  consistency".

                  William Dwight Whitney (1997) in his Sanskrit Grammar in the chapter titled
                  System of Sounds: Pronunciation, discusses the Sanskrit Devanagari alphabet.
                  This is interesting and important to note, because Sanskrit and Venetic were, to
                  a certain degree, contemporary languages. He writes:
                  -- "The semivowels r and l are very widely interchangeable in Sanskrit, both in
                  roots and in suffixes and even in prefixes….."
                  --"The y in Sanskrit, as in other languages generally, stands in the closest
                  relationship with the vowel i (short or long); the two exchange with one another
                  in cases innumerable."
                  --"The two sh-sounds……cryingthe palatal) sh it is variously pronounced---more often,
                  perhaps, as s than as sh."
                  --"The very near relationship of s and sh (the two sh's ) sounds is attested by
                  their euphonic treatment,……and by their not infrequent confusion by the writers
                  of manuscripts".
                  --"From an early period in the history of the language, but increasingly later,
                  b and v exchange with each other, or fail to be distinguished in the
                  manuscripts. Thus the double root -forms brh and vrh, badh and vadh, and so on."
                  --"In the Veda, under the same circumstances as the y…….. v is to be read as a
                  vowel u."

                  Sir Monier Monier-Williams (1993) in A Sanskrit-English Dictionary shows
                  numerous examples where b and v are interchangeable, for example:
                  --"an unmarried man" is vanta or banta
                  --"barbarian" is barbara also written varvara
                  -"-mare", "female horse" is written in four different ways vadaba, vadava,
                  badava, badaba- despite the fact that Sanskrit has different graphemes for "b"
                  and "v". This occurred in Sanskrit, as noted by Jespersen (1969) where: "The
                  language of the old sacred hymns has become in many points obsolete, but
                  religion required that not one iota of these revered texts should be altered,
                  and a scrupulous oral tradition kept them unchanged from generation to
                  generation in every minute particular."
                  • 16.11.03, 04:24
                    Ponieważ
                    1 "jak gozwał tak go zwał" nie ma znaczenia jak długo wiadomo cosłowo oznacza.

                    2 V na wschodzie, B na zachodzie (także chyba w reliktach na południowym
                    wschodzie)

                    Wniosek: (Hurians?) którzy dotarli do Indii byli grupą wywodzącą się nie z
                    jednego plemienia a z związku plemion, z dość dużego obszaru.Z Europy w czsie
                    kiedy jeszcze języki germańskie nie zmutowały poza słowiańsko - germańskiej
                    zrozumialności. Wtedy jeszcze niemcy nie byli niemi a jeno nieco gardłowiej
                    godali.*1

                    Uzasadnienie: występująca rozbieżność pisowni w sanskrypcie będzie wtedy
                    oddawać róznorodność dialektową. Czyli jedni mowili V inni B a nie było to
                    wielką roznicą bo rożnice miedzy tubylczą ludnością były znacznie większe.

                    Kreolizacja niemieckiego to proces nasilaacy się dopiero od 4 wieku pne.
                    Pryzczyny:

                    1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
                    niewrócili do Afryki.

                    2 Semici wypędzeni z Rzymu osiedli w górnym Renem. W południowych landach ilość
                    Semitów przed ich wygnaniem w 12 w dochodziła do 20%.

                    Niemożliwe żeby 1 i 2 nie zostawiło śladu w populacjach zarowno językowego jaki
                    genetycznego.

                    Ciekawe jak wygląda genetyka włoska

                    • 16.11.03, 19:45
                      1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
                      niewrócili do Afryki.

                      Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
                      Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
                      Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
                      dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.
                      • 19.11.03, 00:31
                        gesiek1 napisał:

                        > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
                        > niewrócili do Afryki.
                        >
                        > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
                        > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
                        > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
                        > dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.

                        Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 7000
                        tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.


                        A Libijczycy to wg ciebie typowi europejczycy?
                        Rozumiem że te 49000 Celtów to zwerbowali afrykańczycy przy pomocy 32 bojowch
                        słoni jedynie. Z których tylko jeden przeszedł przez Pireneje i Alpy.

                        Dobrze że nie podajesz linków, i tak szkoda by było czasu na wertowanie tej
                        starej propagandy. Kartagina w tym czasie czarna jest jak heban. Jej zczorcone
                        włosy dodziś kręcą się po europejskiej puli genowej.
                        • 20.11.03, 21:45
                          borebitsy napisał:

                          > gesiek1 napisał:
                          >
                          > > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków. Nigdy
                          > > niewrócili do Afryki.
                          > >
                          > > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obywatele
                          >
                          > > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
                          > > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedynie
                          > > dowódcami.Ilość Semitów=Fenicjan w armii Hannibala była znikoma.
                          >
                          > Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 7000
                          > tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.
                          >
                          >
                          > A Libijczycy to wg ciebie typowi europejczycy?
                          > Rozumiem że te 49000 Celtów to zwerbowali afrykańczycy przy pomocy 32 bojowch
                          > słoni jedynie. Z których tylko jeden przeszedł przez Pireneje i Alpy.
                          >
                          > Dobrze że nie podajesz linków, i tak szkoda by było czasu na wertowanie tej
                          > starej propagandy. Kartagina w tym czasie czarna jest jak heban. Jej
                          zczorcone
                          > włosy dodziś kręcą się po europejskiej puli genowej.

                          Libijczycy gł. Numidowie służący w armii Kartaginy,byli Chamitami,nie Semitami
                          jak Fenicjanie.Nie mogli więc zsemityzować
                          Europy.Jeżeli gdzieś nie doczytałeś,to Kartagina miała znaczne posiadłości w
                          Hiszpanii na długo przed wyprawą Hannibala,stamtąd werbowano Iberów i Celtów.
                          Nie wiesz,że Hannibal nie podbijał terenów dzisiejszych Niemiec,tylko Italię?
                          Gdzie jest ta stara propaganda?Znajdź sobie bylejaki schemat bitwy pod Kannami
                          i zobacz kto tam walczył i nie piernicz trzy po trzy.
                          • 21.11.03, 23:41
                            gesiek1 napisał:

                            > borebitsy napisał:
                            >
                            > > gesiek1 napisał:
                            > >
                            > > > 1 Resztki armi Hanibala. Wprowadził ponad 50 tysięcy afrykańczyków.
                            > > > Nigdy niewrócili do Afryki.
                            > > >
                            > > > Muszę Cię zmartwić,wychodzi na jaw Twoja nieznajomość historii.Obyw
                            > atele
                            > >
                            > > > Kartaginy służyli jedynie we flocie.Armia lądowa składała się z
                            > > > Libijczyków,Iberów,Celtów,Celtyberow,Ligurów.Kartagińczycy byli jedyn
                            > ie dowódcami.

                            znasz dowcip: towariszczi, pobrosili wroga towariszcz gienieral? da! pojedli?
                            da! popili? da! zakurili? da! pojebali ? niet. No wot ja pojebal!

                            I co kadra dowodcza nie zostawia sladu w okupowanej populacji ? Bambusy rambaly
                            europejki i tylko jak bobu dostali to sie na kozy przezucili .

                            Hanibal mial "staging area" zaplecze w Alpach i z tamtad sie zacyna zniemczenie
                            zermanow. Od afykanskiego kreolizmu. Pozostawione geny wyraznie swiadcza o
                            buzliwej histori "Out of Africa" . Ile lat stacjonowali w Europie? Ilezostawili
                            genow? Zkad sie wzieli niemcy ?


                            Wars in Rome
                            It is a dark time in Rome, wars breaking out and armies being killed… It is 218
                            BC and the second Punic War has just begun. I am just a soldier or a pawn in a
                            huge game. That is what many of us think now, Rome is too powerful and
                            Hannibal, the leader of Carthage's army, is attacking freely. We are about to
                            go to war and I am afraid this may be the last battle I fight in! My name is
                            Cicero and I have fought in the first Punic War as well as many other
                            skirmishes with the Celtics in Britain. I think that Hannibal is coming through
                            the mountains called the Alps. We have heard that he has a powerful army and
                            strange creatures that most of us soldiers have never heard of. Large beasts
                            some say with tusks a pearly white, a huge gray body, and a long trunk! We are
                            ready and my Pilum and I are ready to kill. Hannibal has been taking over parts
                            of Spain and that angers us Romans!

                            One year later….

                            I thought that this would just die down a bit, but now I must go to battle! Our
                            commander says that we will cross the Ebro River in a clash to fight Hannibal.
                            We are marching as I speak! "Cicero! Go ahead and scout out the area! PRONTO!"
                            the commander yelled. I went ahead and found nothing. We were out of the river
                            but the battle was far from over! When I returned to camp we had learned that
                            Hannibal had moved north instead like I said before! We will wait it out. Over
                            the past years we have been wandering around with nothing to see, just guarding
                            and watching. Sometime ago a man thought he saw a rebel but it was only his
                            imagination. We are restless and want some action, but our commander tells us
                            to keep strong, they will come soon enough. Now it is the year 208. I have been
                            in the army for 20 years and sadly it has been the worst experience of my life!
                            My Pugio and Pilum are getting rusted and Hannibal's army has been lost! They
                            wandered and struggled to fight. But after a few battles our army defeated
                            them! They wandered back to Carthage and now that it is almost 209 and there
                            have been rumors that Hasdrubal, Hannibal's brother, is getting ready for a
                            fight!

                            209 BC

                            Hasdrubal has repeated his brother's adventure through the Alps with elephants
                            and soldiers! We hope that by 200 BC we will have won this war!

                            204 BC

                            My fellow soldiers and I are going to fight the enemy which is on the horizon
                            and I am stiff with fright. Although I have fought before, I have never fought
                            an enemy this powerful. Scipio, our leader, says that we will attack Ifriqiya.
                            My legion and I move swiftly through the night. They have strong resistance
                            around their town but we are not afraid. "CHARGE!" Screams Scipio! A huge wave
                            of rocks blasts against the town! Our siege weapons smash the gates and we
                            charge! I dodge a swift blow from an enemies axe. I stab and block only hoping
                            to live until the sun rises! My friend falls by my side. We smash through doors
                            and kill and kill. Finally it seems that the enemy is gone. An arrow swishes
                            past my head and kills someone behind me. There is one last wave of archers
                            above us. We climb up the walls and throw them off to their deaths… We have won
                            the fight but the second Punic War is far from over. Our army was weakened in
                            this dark battle. Yet some how I feel relieved that it is over. Now that we
                            have taken Ifriqiya a peace is almost arranged between Carthage and Rome. I
                            will fight until I die or until Rome wins this cruel war…

                            THE END
                            The war did end, but only to start another war in 149 BC. After the battle in
                            Ifriqiya, Carthage was forced to give up. One last battle in Zama caused
                            Hannibal to be defeated. Peace was signed in 201 BC and Carthagian's fleet was
                            reduced to 10 ships! Cicero fought in the third Punic War and was killed by
                            onagoers (catapult like things) during the three year long battle at the city
                            of Carthage.

                            216.239.37.104/search?
                            q=cache:2xnM5OOjkF0J:www.fcps.k12.va.us/DeerParkES/kids/multigenre/Roman%
                            2520Army/warsrome.htm++hannibal+rome+battle+last&hl=en&ie=UTF-8


                            > >
                            > > Czy widziałeś pismo Venicjan(fenicjan)? Podobne do macedońskiego sprzed 70
                            > 00
                            > > tysięcy lat. To jest twoje życznie venicjanie = semici.
                            > >
                            To ty wolisz ze semici beda venicjanie, gdzie jest najwiecej slowianskich
                            genow. A nie typowo odbiegajace od europejskiego wygladu i genow ludy intruzji
                            semicko/afrykanskiej w srodkowo-zachodniej Europie.
              • 15.11.03, 22:44
                bolko_von_karierowitz napisał:

                > borebitsy napisał:
                >
                > > zmiana V w B to typowa slowianska cecha.
                >
                > Zmiana V/W w B to raczej typowo germanska/niemiecka cecha.
                >
                > Wroclaw - Breslau
                >
                > Sliwka
                > Slivovic - dla Niemcow: Slibowitz
                >
                > i have - ich habe
                >
                > give me - gib mir
                >
                >
                >
                > > Ciekawe czesi mowia na venecje Benetki Czyli Venetki = Benetki. Po zajeci
                > u
                >
                > Bo germanskie wplywy.

                Niebardzo bo Niemcy nie mówią na Wenecję Benetki (raczej?, może się mylę?) .
                W takim razie gdyby Vandale byli germanami topowini się zowić Bandale

                jaka będzie kinetykapopulacji jeżeli uwzględnimy że centrum rozprzestrzeniania
                się języka IE indo-europejskiego, przy pewnym udziale migracji znajduje się na
                południowych rejonach Polski ? (+-600 km) Z jakiego rodu będą pojawiające się
                fale migracyjne ?

                Czy wtedy nalezy zaznaczać o jakim okresie sie mowi wymieniając nazwy celci,
                grmanie, scyci, slowianie?
          • 15.11.03, 19:09
            "Veneti qui et Sclavi dicuntur"

            Anticni Viri:
            Ruski zgodovinar in jezikoslovec Pavel Tulaev, v svoji knjigi VENETI: PREDNIKI
            SLOVANOV, ki jo je prevedel Milan Smolej, citira anticne vire ki se nanasajo na
            Venete, ki jih ima za prednike Slovanov, in ki se tudi nanasajo na Slovane.
            Poglejmo kaj pisejo stari zgodovinarji, ki jih navaja Tulaev:

            "Obstoj anticnega plemena Enetov potrjujejo zgodovinarji in zemljepisci
            tistega casa. Prvo potrditev najdemo pri Herodotu (5 st. BC). V sedmi knjigi
            svoje obsirne "Zgodovine" omenja pristanisce Eneja v Makedoniji, v prvi knjigi
            pa opisuje obicaj prodaje nevest pri Ilirskih Enetih.
            Strabon (63 BC-24 AD) pravi da so Eneti preje ziveli v Paflagoniji.
            `Najbolj razsirjeno in vsesplosno priznano dejstvo je, da so bili Veneti
            najvaznejse paflagonsko pleme, iz katerega je izhajal tudi Pilemen. Poleg tega
            se je tudi vecina Venetov borila na njegovi strain; ko je padel v boju, so se po
            zavzetju Troje odpravili v Trakijo in prisli tudi v danasnjo Enetiko.' Njihov
            poveljnik je bil Antenor, ki se je s svojimi sonarodnjaki naselil v severnem
            delu Jadranskega morja.
            Enega izmed prvih zapisanih podatkov o Venetih pri Rimljanih, najdemo
            pri…Juliju Cezarju (100-44 BC), iz rodbine Eneja, v njegovi knjigi "De Bello
            Gallico"……Julij Cezar o Venetih poroca takole: "To pleme gospodari na morskih
            obalah, kajti Veneti imajo najvec ladij, s katerimi plujejo v Britanijo. Boljsi
            so od Galcev v obvladovanju morskih vescin. Ker pa na morju nimajo nasprotnikov
            in ker so v njihovih rokah tudi vsa pistanisca, so si podvrgli vse, ki plujejo
            na tem morju." Cezar se omenja izredno hrabrost in visoko organiziranost
            Venetov, kateri so "dvignili na noge tudi ostala plemena in jih prepricali, da
            je bolje vstrajati v svobodi, ki so jo podedovali od prednikov, kot pa prenasati
            rimsko suzenjstvo.
            Rimski zgodovinarji so imeli zelo priblizne predstave o ozemlju in
            obicajih tega starodavnega, prosvetljenega naroda in so tudi njihovo ime pisali
            razlicno. Plinij(23/24-79 BC) govori o neki dezeli, ki jo imenuje Eningija, ki
            lezi severno od Crnega morja, zraven zaliva Kilipen, otoka Latris in Meotijskega
            jezera. Tu po podatkih zive "skoraj do reke Vistule Sarmati, Venedi, Skiri, Hiri…
            Tacit v svoji knjigi o Germanih (druga polovica 1. st. AD), umesca
            Venete na mejo Svevije skupaj s Pevkini, Feni in Sarmati in ne ve, h katerim bi
            jih pristeval, h Germanom ali Sarmatom. "Venet(h)i so prevzeli mnogo
            germanskih obicajev, kajti vsi gozdovi in gore med Pevki in Feni so polni
            njihovih razbojniskih tolp. Vendar bi jih morali pristevati h Germanom, ker
            gradijo hise, nosijo (velike) scite in so odlicni bojevniki pesaki-v vsem tem se
            razlikujejo od Sarmatov, ki zive v vozovih in na konjih."
            Grski astronom in zemjlepisec Ptolomej (89-167 AD) najde nase prednike v
            Sarmatiji, ki lezi v Vzhodni Evropi. Kot navaja Ptolmey, zive tam "zelo veliki
            narodi-Venedi (ovenedae) na vsej obali Venetskega zaliva," skupaj z Getoni,
            Fini, Suloni, Avari.
            Izredno vazni pa so podatki v znameniti "Getiki" Jordana (6. st. AD).
            Kronist o izvoru Gotov podrobno opisuje Skitijo in Podonavje. Ko pride do
            Dakije "ki je kot z vencem zascitena z divjimi gorami", pise takole: "Na
            njihovi levi strain, ki se spusca proti Severu, na ogromnih prostranstvih od
            izliva reke Vistule zive mnogostevilni narod Venetov (Venetarum natio) in ceprav
            se sedaj njihovo ime od kraja do kraja spreminja,
            se le-ti vecinoma imenujejo Slovani in Anti (sclaueni et antes)." Dalje opisuje
            kje vse zive Slovani - od Donave do Visle, od Crnega morja do Baltika. V spisu
            o vojni Gotov z Vandali, Jordan opisuje vojsko Venetov. Bili so slabse
            oborozeni kot Germani, a bolj stevilni. Tu spet postavlja za nas izredno vazno
            vprasanje o izvoru Slovanov. Ti so po njegovih podatkih "izsli iz ene korenone
            in ustvarili tri narode, Venete, Ante in Slovane (Veneti, Antes, Sclaueni).
            Prav ta komentar Jordana je postala osnova tradicije, ki je vedno imela Venete
            za prednike Slovanov".
            ----Prokopij pripoveduje o tem, kako Slovani pustosijo Ilirijo, na drugem
            mestu "kako gredo preko Istre in Gebra in podijo Rimljane," v tretjem pa o
            znacaju Antov in Slovanov. Slovani so bili glavna sila Babarov, ki so porusili
            zahodni imperij in si podvrgli Rim. To je bilo ze v 5-6 st. AD, ko so potomci
            Venetov, do tedaj znani pod imeni Veneti, Anti in Skiti postali znani na obmocju
            rimskega imperija pod imenom "sklavini".
            Tomazic v knjigi VENETI: First Builders of European Community citira iz
            zivljenjepisa sv. Kolumbana, ki ga je napisal njegov ucenec opat Jona
            Bobbiensis, da je sv. Kolumban nameraval potovati v Noricum, in prebivalce
            Norica je klical "Veneti qui et Sclavi dicuntur", Veneti ki se tudi imenujejo
            Slovani. To je precej jasno istovetenje Venetov s Slovani.
            • 16.11.03, 16:45
              zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje z
              okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
              konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
              sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
              zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...
              Pozdr
              • 16.11.03, 17:12
                alex.4 napisał:

                > zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje
                z
                >
                > okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
                > konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
                > sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
                > zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...

                Och jakże smutno żezijon nie dymi.
                Ale x to wulkan intelektu.

                > Pozdr
              • 16.11.03, 17:17
                alex.4 napisał:

                Ale x zawsze miał problem z jajkiem.
                Bo jego jajca jak makaron jedno jajeczmy.

                Aco było wcześniej jajko czy kura
                jaja czy kastrowanie/obrzezanie?

                Tylko nie bądź zażarty za antyczne żarty.

                > zmiana b w v to zmiana charekterystyczna dla łąciny i greki. Patrz inskrypcje
                z
                >
                > okresu cesarstwa. W tym wątku fantastyka kwtitnie. Dostosowując się do
                > konwencji może jesteśmy naprawdę rzymianami a słowianie to tylko legenda, nie
                > sitniejący wschodni barbarzyńcy? smile))))))))))))))))))))))))))
                > zanim się coś napisze może trzeba sprawdzić jak jest w rzeczywistości...
                > Pozdr
              • 16.11.03, 22:38
                Bandę z Bizancjum... szkoda, że moskale katolicyzmu nie wzieli.
                • 17.11.03, 18:36
                  W czasach Cezara plemię Wenetów mieszkało w Galii i Brytanii,po obu stronach
                  kanału La Manche.Może to też byli Słowianie ? smile
                  • 17.11.03, 19:14
                    jasne, nie wiesz, że słowianie byli wszędzie smile
                    Zresztą Adam i ewa też byli słowianami...smile
                    Domorośli językoznawcy zawsze znajdą odpowiedź...
                    Borebitso czyli wiesz, że przejście w-b to nie cecha j. słowiańskich, więc
                    chyba andronów pleść już nie będziesz...
                    • 17.11.03, 23:29
                      ... miasto ma 2700 lat, tylko Słowianie spadli z księżyca w garnku praskim w VI
                      wieku, a gdzie tu cud?, cud, że garnek się nie pobił, bo nie mieliby czym w
                      owym VI wieku podbić 2/3 europysmile bo gęśle jeno nosili wojny nie znając. Cała
                      tajemnica to moc garnka praskiego bo w garnku się rozmnożyli i europę
                      zaludnili, bowiem germanie widzac ten garnek praski cudowny, poszli sobie precz
                      szlochajac niby dzieweczki bo nie umieli takich garnków lepić.

                      Oficjalna historia Słowian według alexa i genska
                      • 20.11.03, 17:58
                        Dlaczego rzymianie którzy mieli dobre wiadomości o ziemiach nad Wisłą nie znają
                        Słowian? Dlaczego mieszkańcy ziem nad Wisłą są wedle Rzymian Germanami (Jak
                        pokazał prof. Kolendo Wisła jest tu trochę umowna, mniej wiecej)? Wreszcie
                        dlaczego istnieje olbrzymie podobieństwo między kulturami Gotów i Wandalów a
                        wielbarską czy przeworską? A może słowianie specjalnie porzucili w pewnym
                        momencie większość wynalazkó, aby sobie zadrwić z badaczy?
                        Pozdr
                        • 20.11.03, 18:58
                          alex.4 napisał:

                          > Dlaczego rzymianie którzy mieli dobre wiadomości o ziemiach nad Wisłą nie
                          znają
                          >
                          > Słowian? Dlaczego mieszkańcy ziem nad Wisłą są wedle Rzymian Germanami (Jak
                          > pokazał prof. Kolendo Wisła jest tu trochę umowna, mniej wiecej)? Wreszcie
                          > dlaczego istnieje olbrzymie podobieństwo między kulturami Gotów i Wandalów a
                          > wielbarską czy przeworską? A może słowianie specjalnie porzucili w pewnym
                          > momencie większość wynalazkó, aby sobie zadrwić z badaczy?
                          > Pozdr
                          To że koła symbolu słońca niebabrają gliną ?
                          Jakie jeszcze wynalazki porzucili, które by ich osłabiły ?
                        • 20.11.03, 19:29
                          Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
                          określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
                          zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
                          języka, a być może kultury i obyczjów. Trochę tak jak u nas geneza
                          słowa "Niemcy". W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
                          kanałem La Manche i w Italii. I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
                          żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.
                          • 20.11.03, 21:14
                            pawelekok1 napisał:

                            > Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
                            > określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
                            > zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
                            > języka, a być może kultury i obyczjów.

                            A jednak Afykańczyków znieznaychnubijskich głebin nieokreślili nigdy Venetti.

                            > Trochę tak jak u nas geneza
                            > słowa "Niemcy".

                            niemcy tomie tylkood tego że niemy, nie mowa,todlate goteż że nie my, obcy oraz
                            że brudny niemyty. ów brud to nietylko brak łażni a głownie ciemniejsza skóra.
                            Prawdopodobnie pozostałość czarej armi Hnibala.

                            Słowo niemcy przeniosło się potem na resztę ludności która uległa germanizacji.



                            W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
                            > kanałem La Manche i w Italii.

                            Jak to mogli? Byli czy nie byli?

                            I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
                            > żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.

                            Tylko że bardzo ładnie pokrywa się słowo Venetti z jasnookim obrazem genetyki.
                            i sladami hg3.
                          • 20.11.03, 22:16
                            pawelekok1 napisał:

                            > Przypomnieć tu można hipotezę prof. Kolendy, iż Rzymienie stosowali
                            > określenie "Venetii" dla wszystkich ludów, których nie potrafili
                            > zakwalifikować do znanej im kategorii. Obcych i niezrozumiałych pod względem
                            > języka, a być może kultury i obyczjów. Trochę tak jak u nas geneza
                            > słowa "Niemcy". W ten sposób mogli sobie Venetowie być i nad Bałtykiem, i nad
                            > kanałem La Manche i w Italii. I najprawdopodobniej nie mając wzajemnie z sobą
                            > żadnych etnicznych, kulturowych i językowych powiązań.

                            Tylko,że Rzymianie potrafili określić Wenetów znad Kanału jako Galów=Celtów.Nie
                            byli im przeto nieznani.
                            • 22.11.03, 07:21
                              widzę, że nie którzy wciąż wolą bajki....
                              Kultura słowiańska nie ma prakrtycznie żadnych pounktó stycznych z kulturami
                              wilebarską i przeworską
                              PoZdr
    • 25.11.03, 22:35
      Odwiedzilem forum "Skadi". Nie znam sie tam, i nie wszystko przeczytalem...ale
      znalazlem tam Szweda, ktory pisze ze w Szwecji stara nazwa dla Slowian jest
      "Wendel". A tam gdzie w Europie Wikingowie byli, mozna znalezc slowianskie geny.
      Rowniez w Portugalii gdzie Suewowie/Swewowie (Suowianie?) swe krolestwo mieli,
      nosi ludnosc slowianskie geny. No i co wy na to historycy oraz archeolodzy? Z
      jakiego powodu was te rzeczy nie interesuja? Czemu tego nie badacie?

      Wiem: bo jestescie kiepscy...
      • 26.11.03, 01:27
        bolko_von_karierowitz napisał:

        > Odwiedzilem forum "Skadi". Nie znam sie tam, i nie wszystko przeczytalem...ale
        > znalazlem tam Szweda, ktory pisze ze w Szwecji stara nazwa dla Slowian jest
        > "Wendel". A tam gdzie w Europie Wikingowie byli, mozna znalezc slowianskie
        geny
        > .
        > Rowniez w Portugalii gdzie Suewowie/Swewowie (Suowianie?) swe krolestwo mieli,
        > nosi ludnosc slowianskie geny.

        +++A od tych nazw bliska już etymologia słowa Szwedzi..., no, no ciekawe!


        No i co wy na to historycy oraz archeolodzy? Z
        > jakiego powodu was te rzeczy nie interesuja? Czemu tego nie badacie?
        >
        > Wiem: bo jestescie kiepscy...


        --
        Sława!

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
        www.pajacyk.pl
        Ignorant
        +++
      • 26.11.03, 02:09
        Slowo "Wikinger" bylo znane dlugo przed dziejami Wikingow. Slowem tym okreslali
        Nordycy rozbojnikow.

        viking = wyprawa powiazana z pladrowaniem

        Wikingowie sami sie nigdy tak nie nazywali. Irlandczycy nazywali ich
        "lochlannach" lub "lochlannaigh" od slowa "lochlan", ktorego pochodzenie jest
        dzisiaj nieznane.


        "Wikinger, Bedeutung des Namens"
        www.isarviking.de/dcforum/DCForumID1/3.html
        Die Wikinger
        www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/wikinger.html


        Norwegian CHART
        hg1_29 % celtyckie
        hg2_33 % nordyckie
        hg3_31 % slowianskie

        Scottish CHART
        hg1_79 % celtyckie
        hg2_12 % nordyckie
        hg3_ 7 % slowianskie

        Northern Swedish CHART
        hg1_ 23 % celtyckie
        hg2_ 48 % nordyckie
        hg3_ 19 % slowianskie

        Gotlander CHART
        hg1_17 % celtyckie
        hg2_59 % nordyckie
        hg3_16 % slowianskie

        Icelandic CHART
        hg1_46 % celtyckie
        hg2_32 % nordyckie
        hg3_21 % slowianskie

        East Anglian CHART
        hg1_56 % celtyckie
        hg2_30 % nordyckie
        hg3_9 % slowianskie

        Western Scottish CHART
        hg1_72 % celtyckie
        hg2_19 % nordyckie
        hg3_7 % slowianskie

        Irish CHART
        hg1_81 % celtyckie
        hg2_15 % nordyckie
        hg3_1 % slowianskie

        Danish CHART
        hg1_ 50 % celtyckie
        hg2_ 32 % nordyckie
        hg3_ 7 % slowianskie

        Finnish CHART
        hg1_ 2 % celtyckie
        hg2_ 23 % nordyckie
        hg3_ 10 % slowianskie

        German CHART
        hg1_40 % celtyckie
        hg2_20 % nordyckie
        hg3_30 % slowianskie

        Dutch CHART
        hg1_ 43 % celtyckie
        hg2_ 32 % nordyckie
        hg3_ 13 % slowianskie


        www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.html


        Sklady genetyczne / ludy / Slowianie

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9150501&a=9150501
        • 26.11.03, 02:44
          Osadnictwa zalozone przez norweskich Wikingow w Irlandii:

          Dublin

          Wicklow

          Arklow

          Cork

          Smerwick

          Limerick

          Typowo nordyckie nazewnictwa...nieprawda?


          www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/Expansion/1_1_Irland/1_1_irland.html


          Norwegian CHART
          hg1_29 % celtyckie
          hg2_33 % nordyckie
          hg3_31 % slowianskie
          • 26.11.03, 03:45
            bolko_von_karierowitz napisał:

            > Osadnictwa zalozone przez norweskich Wikingow w Irlandii:
            >
            > Dublin
            >
            > Wicklow
            >
            > Arklow
            >
            > Cork
            >
            > Smerwick
            >
            > Limerick
            >
            > Typowo nordyckie nazewnictwa...nieprawda?
            >
            >
            > www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/Expansion/1_1_Irland/1_1_irland.html
            >
            >
            > Norwegian CHART
            > hg1_29 % celtyckie
            > hg2_33 % nordyckie
            > hg3_31 % slowianskie


            --
            Sława!

            Ale jaja!

            Dopiero teraz skojarzyłem, że Dublin mógł leżeć równie dobrze koło Lublina,
            albo na Wolinie...

            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
            nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
            www.pajacyk.pl
            Ignorant
            +++
        • 26.11.03, 03:40
          bolko_von_karierowitz napisał:

          > Slowo "Wikinger" bylo znane dlugo przed dziejami Wikingow. Slowem tym
          okreslali
          > Nordycy rozbojnikow.
          >
          > viking = wyprawa powiazana z pladrowaniem
          >
          > Wikingowie sami sie nigdy tak nie nazywali. Irlandczycy nazywali ich
          > "lochlannach" lub "lochlannaigh" od slowa "lochlan", ktorego pochodzenie jest
          > dzisiaj nieznane.
          >
          >
          > "Wikinger, Bedeutung des Namens"
          > www.isarviking.de/dcforum/DCForumID1/3.html
          > Die Wikinger
          > www.heimdallsborg.de/Bibliothek/Wikinger/wikinger.html
          >
          >
          > Norwegian CHART
          > hg1_29 % celtyckie
          > hg2_33 % nordyckie
          > hg3_31 % slowianskie
          >
          > Scottish CHART
          > hg1_79 % celtyckie
          > hg2_12 % nordyckie
          > hg3_ 7 % slowianskie
          >
          > Northern Swedish CHART
          > hg1_ 23 % celtyckie
          > hg2_ 48 % nordyckie
          > hg3_ 19 % slowianskie
          >
          > Gotlander CHART
          > hg1_17 % celtyckie
          > hg2_59 % nordyckie
          > hg3_16 % slowianskie
          >
          > Icelandic CHART
          > hg1_46 % celtyckie
          > hg2_32 % nordyckie
          > hg3_21 % slowianskie
          >
          > East Anglian CHART
          > hg1_56 % celtyckie
          > hg2_30 % nordyckie
          > hg3_9 % slowianskie
          >
          > Western Scottish CHART
          > hg1_72 % celtyckie
          > hg2_19 % nordyckie
          > hg3_7 % slowianskie
          >
          > Irish CHART
          > hg1_81 % celtyckie
          > hg2_15 % nordyckie
          > hg3_1 % slowianskie
          >
          > Danish CHART
          > hg1_ 50 % celtyckie
          > hg2_ 32 % nordyckie
          > hg3_ 7 % slowianskie
          >
          > Finnish CHART
          > hg1_ 2 % celtyckie
          > hg2_ 23 % nordyckie
          > hg3_ 10 % slowianskie
          >
          > German CHART
          > hg1_40 % celtyckie
          > hg2_20 % nordyckie
          > hg3_30 % slowianskie
          >
          > Dutch CHART
          > hg1_ 43 % celtyckie
          > hg2_ 32 % nordyckie
          > hg3_ 13 % slowianskie
          >
          >
          > www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.html
          >
          >
          > Sklady genetyczne / ludy / Slowianie
          >
          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=9150501&a=9150501


          --
          Sława!

          To Niemcy są bardziej słowiańscy niż nordyccy...

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
          www.pajacyk.pl
          Ignorant
          +++
          • 26.11.03, 16:13

            Ignorant: > To Niemcy są bardziej słowiańscy niż nordyccy...

            No jakos watpie, raczej tylko genetycznie...ale co nam to da ze jest tam sporo
            Slowian, szczegolnie na wschodzie? Nic! Wszyscy sie i tak za potomkow
            Germanow/Nordykow uwazaja! A ci ze wschodu sa antypolscy...
          • 29.11.03, 15:07
            najbardziej z tego podoba mi się celtyckość islandczyków, duńczyków i
            holendrów.....
            Pozdr
      • 28.11.03, 20:05
        Może będę namolny,ale ze Swebami spotykał się Cezar,służyli w jego konnicy
        podczas podboju Galii.Cezar twierdził,że byli to Germanie.A może coś mu się
        poplątało?
        • 29.11.03, 15:04
          Właśnie wyszła po polsku podstawowa monografia o Gotach Dzieje Gotów H.Wolfram
          (tylko ta cena... 65 zł)
          Pozdr
          • 30.11.03, 14:45
            Kwestia tzw. Gotów jest to nasza nazwa od gadania-gotania tak jak Słowianie od
            słowienia, Językowie od języka 33r. p.e.ch. Mysing podbił Skandynawię kuniga
            Froda(phrodi) o czym mówi Eda (Edyckie imię Mysink-Myszek-Meszek był to wnuk
            Lestka III syn Kazimierza lub Władysława, 999 lat później sędzia (tyran Dagome -
            Polski) Meszek I się przechrzcił), okupująca Skandynawię armia polska
            napłodziła tam mieszańców, którzy później po osłabieniu tam naszego władztwa,
            reemigrowali z powrotem za swymi ojcami na pomorze Gdańskie gdzie może nawet
            stali się mniejszością etniczną zasilaną napływającymi ciągle emigrantami
            politycznymi i ekonomicznymi z Skandynawii, w końcu doszło do ich
            przemieszczenia na południe gdzie jako Sauromaci pokonali Spali krim-thursów
            czyli innych Polaków(odchorwackich) tam panujących, było to około 230r. e.ch.
            potem pojawili się w Imperium Rzymskim jako uchodźcy których Rzymianie
            przyjmowali mając nadzieje wykorzystać w starciach z związkiem-bantem Ludzi-
            Antów, a królestwo czystych Gotów było na Pomorzu choć nazywało się polańskim
            (gothorum) i to do czasów gdy Bolesław Chrobry zjednoczył je z Chorwackim
            (sklavorum) w królestwo polskie, czyli Regnum Sclavorum, Gothorum sive
            Polanorum.

            To ze strony o kurganach.Ciekawe czy prof.H Wolfram wie o tych rewelacjach?
            Ha,ha,ha...
            • 30.11.03, 16:08
              Kiedys podales powiazanie do polskiego forum historykow. Powiazania tego nie
              moge znalezc, moglbys prosze jeszcze raz podac? A moze byl to ktos inny?
              • 30.11.03, 16:32
                To nie byłem ja,ale znam jeden adres
                www.historycy.org/
                Do usług smile
                • 04.12.03, 15:25
                  Dzieki za link... mam jeszcze jedno pytanie, mozna na forum "historycy.org"
                  dluzszy tekst pomiescic, czy zostanie on podzielony jak na forach GW lub
                  zostanie w ogole skrocony, niedokonczony?
            • 30.11.03, 16:29
            • 30.11.03, 19:08
              ... to to jest dla ciebie święte, Wandalami Polaków nazywano w X wieku, a
              Chrobry tytułował się królem Sclawinów i Gotów w XI na dłgo przed tym ja w XIV
              wieku w Gotomanię wpadli królowie Szwecji i zaczęli sie tytułować królami Gotów
              i Wandali

              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Goci.htm
              --
              ---------------------------
              Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
              • 02.12.03, 16:36
                Marniutkie to argumenty na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
                uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspaniałe
                potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
                Skandynawii,byli Germanami.
                Wśród Rzymian kręcili się różni osobnicy,np.pół-Wandal Stylichon lub pół-Sweb
                pół-Wandal Rycymer.Ludzie słuchajcie,Rzymianie,otumanieni żydowsko-niemieckim
                chlapaniem,nie zauważyli,że byli oni Słowianami,ale w swojej naiwności
                sądzili,że to Germanie.
                Podobnie Wulfila chciał przełożyć Biblię na swój rodzimy słowiański,ale się
                czegoś naćpał i wyszło po gocku-germańsku.Potem się dziwił,skąd on zna taki
                dziwny język ?
                • 03.12.03, 01:54
                  > Marniutkie to argumenty

                  W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
                  potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)

                  > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
                  > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspaniałe
                  > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
                  > Skandynawii,byli Germanami.

                  Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.

                  he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
                  Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND .

                  Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
                  słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inaczej
                  zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
                  nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech wie ze
                  certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/widzi
                  prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.


                  A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę ?

                  • 04.12.03, 13:54
                    borebitsy napisał:

                    > > Marniutkie to argumenty
                    >
                    > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
                    > potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)
                    >
                    > > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
                    > > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.Wspani
                    > ałe
                    > > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
                    > > Skandynawii,byli Germanami.
                    >
                    > Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.
                    >
                    > he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
                    > Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND .
                    >
                    > Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
                    > słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inaczej
                    > zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
                    > nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech wie
                    ze
                    >
                    > certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/widzi
                    > prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.
                    >
                    >
                    > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę ?

                    Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
                    Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
                    Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
                    markerami.Jakieś źródła historyczne?

                    • 04.12.03, 14:38
                      gesiek1 napisał:

                      > borebitsy napisał:
                      >
                      > > > Marniutkie to argumenty
                      > >
                      > > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony genetycznych
                      > > potomkow Słowian w Skandynawi. HG3 vel (M17)
                      > >
                      > > > na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
                      > > > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.W
                      > spani
                      > > ałe
                      > > > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
                      > > > Skandynawii,byli Germanami.
                      > >
                      > > Genetyka potwierdza Słowiański podbój Skandynawi.
                      > >
                      > > he za wikingow marker uważa się HG3(m17) . Jest go wiecej w Polsce niż w
                      > > Skandynawi. Dodatkowy argument potwierdzajcy wczesna migracje PL>SCAND
                      > .
                      > >
                      > > Dodatkowo old norse slowa związane z militarna perswazją sa bardziej
                      > > słowiańskie. Wystarczy przejżeć listę słow old norse. Po substytucji inacz
                      > ej
                      > > zapisywanych liter mamy słowiańskie slowa. A te które zbiły się tak jak
                      > > nonajrlon nieuległy wcale modyfikacji. Kto chce to napewnowiedzieć niech w
                      > ie
                      > ze
                      > >
                      > > certenli=napewno=witowlice bo czyż jest większ pewność niż gdy ktoż wie/wi
                      > dzi
                      > > prosto w lico, prosto w twarz, na własne oczy.
                      > >
                      > >
                      > > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teoryjkę
                      > ?
                      >
                      > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
                      > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
                      > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
                      > markerami.Jakieś źródła historyczne?
                      >


                      --
                      Sława!


                      Ja już kiedyś zwróciłem uwagę na podobieństwa, ślady, pamiątki ligwistyczne: w
                      językach skandynawskich mówi się pa dansk, pa swenska, pa norsk, zupełnie jak
                      po polsku, pa ruski, a nie jak w innych germańskich duetsch, english...

                      Równiez zwracałem uwagę na podobieństwa imion w edach do imnion słowiańskich...

                      Po tzrecie Bałtyk nigdy nie był wielka przeszkodą, a podobno łodzie słowaińskie
                      były lepsze od skandynawskich , gdyż mogły przewozić konie, których centrum
                      hodowli, więc i handlu było południowe wybrzeże Bałtyku.

                      Zatem Słowianie byli lepiej przygotowani do inwazji zamorskich terytoriów niż
                      Skandynawowie.

                      Dalej ukazuje się coraz więcej śladów archeologicznych mówiących o tym , że
                      Słowianie w całej Skandynawii, a nawet na Isklandii czyli się swojsko, a nawet
                      jak u siebie gospodarzami...


                      Gdy dodać do tego potęgę Wolina najsilniejszego portu nad Bałtykiem, oraz
                      Pruskiego Truso, to znaczy, że południowe słowiańskie wybrzeże Bałtyku mogło
                      mieć znaczącą przewagę nad pólnocnym uważanym za urgermańskie...


                      Ostatnio zacytowałem też kronikarza, który Słowian nazywa Gotami, a Goci są
                      wzmiankowani z terenów Polski...

                      Zatem historia wybrzezy Bałtyku pewnie przyniesie nie jedną jeszcze
                      niespodziankę...

                      Reasumując: możemy mówić jesli nie o podboju Skandynawii przez Słowian, to
                      zdecywanie o bardzo silnych wpływach słowiańskich...

                      Nawet może należałoby zwerykować wpływy Skandynawskie na południu jako wtórne
                      wpływy, czyli jako imorty dokonane przez samych Słowian wypartych lub
                      wycofujących z innych przyczyn ze Skandynawii.

                      Bo wiadomo iż od wieków południowe wybrzeże Bałtyku było bogatsze od
                      północnego, zatem lud panujący na nim musiał być pod wieloma względami
                      silniejszy od pólnocnego...

                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                      www.pajacyk.pl
                      Ignorant
                      +++
                      • 04.12.03, 18:27
                        ignorant11 napisał:

                        > gesiek1 napisał:
                        >
                        > > borebitsy napisał:
                        > >
                        > > > > Marniutkie to argumenty
                        > > > > > > W Takim razie genetyka to druzgocący argument. Masz milony
                        > > > A może naćpan gesiek1 ma jakąś na "witowlice" pokrętną marniutką teor
                        > yjkę

                        > > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
                        > > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!
                        > > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
                        > > markerami.Jakieś źródła historyczne?

                        Weź zobie old norse słownik i popatrz na słowa oznaczające militarną dominacje.
                        Np Otviecan - otwierać
                        czy technologiczną
                        scip - statek ze zcepionych scip , scipanych drwi.
                        czy choćby mydło.
                        Możesz sprawdzić może się mylę bo cytuję z pamięci. Tam są dziesiątki naszych
                        słów.

                        tak że:
                        Bez mydła ... geny pozostają.

                        A z mydłem tomasz Alexa smile Acha łażnia to też słowiański wynalazek.
                    • 04.12.03, 15:20
                      gesiek1 napisał:


                      > Już ja widzę tą genetykę!Miliony genetycznych potomków Słowian w
                      > Skandynawii,he,he nie rozśmieszaj!

                      To fakt a nie jaks bajka. Bardzo wysoka koncentracje slowianskiego Y chromosomu
                      hg3 / M 17 znajduje sie rowniez na wyspach Orkney. Genetycy sa zdania ze hg3 / M
                      17 jest Y chromosomem Wikingow.

                      > Kiedy Słowianie podbili Skandynawię?Tylko nie zawracaj mi głowy
                      > markerami.Jakieś źródła historyczne?

                      Zrodla chistoryczne mozna falszowac, genow sie nie da sfalszowac. Pozatym musisz
                      tylko na mape krajow skandynawskich popatrzyc, i znajdziesz sporo wiosek
                      noszacych slowianskie nazewnictwa.
                • 03.12.03, 10:29
                  ... chwalca to wielbismile
                  Rycy'mir to raczej słowiańskie imię.
                  Jak się nie chce widzieć argumentów na to, że Wandalowie to Polacy, to jak ktoś
                  jest niemiecki czyli chrześcijański fanatyk, to nawet jak z niego pasy drzeć to
                  nie zauważy i będzie plótł Polska powstała w 966 bo sędzia Mieszko (wiking) się
                  orzchcił, a wczesniej nie było ni państwa, ni pisma, ni miast, czyli żadnej
                  cywilizacji(od civitas-miasto) tylko pustynia(erem) scytyjsk-a/i.

                  To dla takich nie kwestia wiedzy tylko wiary.

                  www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/dorowie.htm
                  --
                  ---------------------------
                  Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                  www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                • 03.12.03, 23:40
                  gesiek1 napisał:

                  > Marniutkie to argumenty na słowiańskość Wandalów i Gotów.Z innej beczki -
                  > uczeni niemieccy domyślali się ,że Mieszko był wikingiem,Germaninem.

                  Tylko wiking Blood Uważa sie w GB HG3 (m17) a w Polsce najwięcej genetycznych
                  wikingów.

                  Wspaniałe
                  > potwierdzenie tej teorii,Goci,Wandalowie,wikingowie wywodzili się ze
                  > Skandynawii,byli Germanami.

                  A jednak geny mówią inaczej że więcej w Posce HG3.
                  Zresztą ja się przekonuję że zniemczenie zachodniejsłowińsczyzny było niewielkie
                  więcczy zwał ich germanie, żernanie czyinaczej swiadczy to że etnos z HG3 to
                  po lachu to nasze geny i krew.


                  > Wśród Rzymian kręcili się różni osobnicy,np.pół-Wandal Stylichon lub pół-Sweb
                  > pół-Wandal Rycymer.Ludzie słuchajcie,Rzymianie,otumanieni żydowsko-niemieckim
                  > chlapaniem,nie zauważyli,że byli oni Słowianami,ale w swojej naiwności
                  > sądzili,że to Germanie.
                  > Podobnie Wulfila chciał przełożyć Biblię na swój rodzimy słowiański,ale się
                  > czegoś naćpał i wyszło po gocku-germańsku.Potem się dziwił,skąd on zna taki
                  > dziwny język ?
          • 28.12.03, 15:01
            TERAZ POLSKA !!!
            Jednak polscy autorzy górą.Goci Strzelczyka są lepsi od Gotów Wolframa.
    • 01.12.03, 10:25

      --
      Sława!
      www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/duklja.htm
      Ciekawe...

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
      www.pajacyk.pl
      Ignorant
      +++
      • 02.12.03, 16:40
        w XIX w. w powieści historycznej Dzieduszyckiego słowianami okazują się
        Aurelian, Dioklecjan i spółka.... jeśli oni mogli, to Goci dlaczego nie mogli
        być? smile
        A na serio, takie "utozsamienia" były dobre w starozytności czy średniowieczu,
        teraz powinny być one tylko wykorzystywane do badań nad mentalnością....
        Przykro mi, ale język Gotów się zachował. Nie da rady, to jednak byli
        Germanie smile
        Pozdr
        • 02.12.03, 17:38
          ... doszli by do wniosku, że w Polsce, przez kilka wieków do XX wieku łącznie,
          dominowała kultura semicka, lub istniał jskiś potężny semicki naród...
          Jednak żydzi w Polsce, tylo w paru procentach byli bogaci, a reszta zydów była
          w skrajnej nędzy.
          Politycznie dominowła szlachta, budujaca grobowce rodzinne, które czesto
          rozbierano dla materiału, a chłopom wystarczał drewniany krzyż.
          Faktem, jest, że istnieje Kijewo Królewskie, polska nazwa, Kijew nad Dnieprem,
          i Kijowiec na Dunajem, nazwa ta powtarza wędrówkę Gotów, gdzie są niemickie
          nazwy potwierdzajace wedrówkę Gotów, i jako kto oni wędrowali, tak jak, żydzi
          wynoszac się z zadniprza z Jatemą Wiśniowieckim, czy jako wojska najemne, czy
          może jako królowie.
          Nazwy miejscowe i np. imię Amala'Suenty(świetej), wskazują, że
          owi ''niemcko''języczni Goci nie byli ludnością dominującą w tej wędrówce, tak
          jak żydzi Aszkenazyjscy (niemieccy) w Izraelu nie są czystymismile niemcami.

          ---------------------------
          Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
          • 02.12.03, 19:08
            zorianx napisał:

            > ... doszli by do wniosku, że w Polsce, przez kilka wieków do XX wieku
            łącznie,
            > dominowała kultura semicka, lub istniał jskiś potężny semicki naród...
            > Jednak żydzi w Polsce, tylo w paru procentach byli bogaci, a reszta zydów
            była
            > w skrajnej nędzy.
            > Politycznie dominowła szlachta, budujaca grobowce rodzinne, które czesto
            > rozbierano dla materiału, a chłopom wystarczał drewniany krzyż.
            > Faktem, jest, że istnieje Kijewo Królewskie, polska nazwa, Kijew nad
            Dnieprem,
            > i Kijowiec na Dunajem, nazwa ta powtarza wędrówkę Gotów, gdzie są niemickie
            > nazwy potwierdzajace wedrówkę Gotów, i jako kto oni wędrowali, tak jak, żydzi
            > wynoszac się z zadniprza z Jatemą Wiśniowieckim, czy jako wojska najemne, czy
            > może jako królowie.
            > Nazwy miejscowe i np. imię Amala'Suenty(świetej), wskazują, że
            > owi ''niemcko''języczni Goci nie byli ludnością dominującą w tej wędrówce,
            tak
            > jak żydzi Aszkenazyjscy (niemieccy) w Izraelu nie są czystymismile niemcami.
            >
            > ---------------------------
            > Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...
            >
            > <a
            href="www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm"target="_blank"
            >www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm</a>


            --
            Sława!
            Własnie tak!

            Właśnie tak myśle o "panowaniu germańskim" na terenach współczenej Polski...



            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
            nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
            www.pajacyk.pl
            Ignorant
            +++
          • 02.12.03, 20:27
            A co ma Kijów do Gotów ?
            Dlaczego Biblia po gocku nie jest słowiańska lecz wschodniogermańska ?
            Znamy język Gotów,czy on jest słowiański ?
            Amalasunta to święta Amala ?
            • 02.12.03, 20:54
              gesiek1 napisał:

              > A co ma Kijów do Gotów ?
              > Dlaczego Biblia po gocku nie jest słowiańska lecz wschodniogermańska ?
              > Znamy język Gotów,czy on jest słowiański ?
              > Amalasunta to święta Amala ?


              --
              Sława!

              Moze z tego samego powodu, co żydzi w Polsce nie wydawali talmudu po polsku
              lecz po zydowsku ( hebrajsku)

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
              nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
              www.pajacyk.pl
              Ignorant
              +++
              • 03.12.03, 16:00
                byłby to jakiś argument gdyby nie to, że biblie tłumaczono na jezyki ludów
                które ewngelizowano w późnej starozytności. A Talmud miał trochę inny statut...
                Gdyby ktos badał macewy to wiedziałby ze ludność żydowska była mniejszością,
                tak jak to było w rzeczywistości. Zorianx trochę więcej wyczucia
                archeologicznego....
                Sorry ekran komputera wiele zniesie, ale obawiam się że słowiańskich gotów, to
                byłąby zbyt wielka głupota.... tego się nie da....
                Pozdr
                • 03.12.03, 17:51
                  alex.4 napisał:

                  > byłby to jakiś argument gdyby nie to, że biblie tłumaczono na jezyki ludów
                  > które ewngelizowano w późnej starozytności. A Talmud miał trochę inny
                  statut...
                  >
                  > Gdyby ktos badał macewy to wiedziałby ze ludność żydowska była mniejszością,
                  > tak jak to było w rzeczywistości. Zorianx trochę więcej wyczucia
                  > archeologicznego....
                  > Sorry ekran komputera wiele zniesie, ale obawiam się że słowiańskich gotów,
                  to
                  > byłąby zbyt wielka głupota.... tego się nie da....
                  > Pozdr


                  --
                  Sława!


                  Ale przecież Słowian-Gotów ja nie wymyśliłem, ale tylko znalazłem relację,
                  której autentyczności nikt nie podważył...

                  A przecież autor wyraźnie nie odróznia tych ludów, co więcej wyraźnie nawzywa
                  Słowian Gotami...

                  Co macew, to Was pogodzę, bo myslę, że gdybyśmy opierali się na materiałach
                  archeologicznych z centrów zagęszczenia żydów( jak by sie przydało soczyste
                  slowo "zażydzenia", ale obiecałem), to obraz byłby jak u Zorianxa...

                  Myślę że do podobnie błednych wniosków można dojść badając wybiórczo miesjca
                  obozowabnia taborów cygańskich...

                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                  nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                  www.pajacyk.pl
                  Ignorant
                  +++
        • 02.12.03, 19:04
          alex.4 napisał:

          > w XIX w. w powieści historycznej Dzieduszyckiego słowianami okazują się
          > Aurelian, Dioklecjan i spółka.... jeśli oni mogli, to Goci dlaczego nie mogli
          > być? smile
          > A na serio, takie "utozsamienia" były dobre w starozytności czy
          średniowieczu,
          > teraz powinny być one tylko wykorzystywane do badań nad mentalnością....
          > Przykro mi, ale język Gotów się zachował. Nie da rady, to jednak byli
          > Germanie smile
          > Pozdr


          --
          Sława!


          Ależ alexie ja nie twierdzę iż Goci w ogólności to byli Słowianie, ale podałem
          źródło historyczne, w którego autor jednoznacznie identyfikuje Gotów ze
          Słowianami...

          Nie twierdzę iż miał rację, ale to samo utożsamienie mogło wystąpić również u
          innych autorów, zatem często oba były zapewne mylone...

          Teraz mamy problem z odróznieniem, kiedy poszczególne źródło mówi o Gotach-
          Germanach, a kiedy o Gotach-Słowianach...

          Bo chyba Ty również nie masz wątpliwości, jeśli czytałeś tę relację, że mowa o
          Słowianach....

          Zaś do do powieści Dzieduszyckiego, to...

          Zresztą współczesny Sapkowski tez wywija ile wlezie i jakoś nikt go nie
          obsobacza...

          No cóż jaka licenja taka poetyka historyczna...

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
          www.pajacyk.pl
          Ignorant
          +++
          • 03.12.03, 09:37
            ... i oni nic nie maja wspólnego z Ost'gotami czy West'gotami to są niemieckie
            wspólczene nidorzeczności, asymilujace łacińskie rdzenie wizy-wizja lub vis
            (silny-mocny), ostro-być może od słowianskiego ostrów-wyspa czyli goci
            wyspowi... a w III wieku rzymianie wszytkich barbarzyńców z północnej strony
            Dunaju nazywali Gotami.
            ... więc odwrotnie nie wykluczone, że jacyś z tych gotów mówili po niemiecku
            czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
            ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie.

            Najzabawniesze jest to, ze w staronimieckim jest sporo słow czyto polskich,
            typu śnieg-wilcy(schnee-scheeg, wilzen), które to w tej formie ani w
            prasłowianskim ani innych językach słowianskich (vuk-snih) odzielajacych Polskę
            od niemiec nie wystepują, a fonetycznie są identyczne z nimieckimi formami, a
            są z czasów przed Mieszkiem kiedy to według naszych pożal sie boże historyków
            Polski wogóle nie było a były jakieś amorficzne plemiona słowiańskie mówiące
            jednym dialektem.

            Oczywiście to efekt inwazji na niemcy Dorzyńców (Doringów-Thoringów), dla nich
            nasi władcy to bogowie Wodan król polski u Słowackiego, u niemców najwyzszy bóg.
            --
            ---------------------------
            Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

            www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
            • 03.12.03, 16:05
              1 Rzymianie nie nazywali w III w. barbarzyńcó z północy Gotami. Nazwa ta
              pojawia się rzadko. Kiedy mói się o Gotach to pojawiają się nazwy: sarmatowie,
              Scytowie, a nazwa Goci jest rzadsza
              2 Podział na wizygotów i ostrogotów nie pochoidzi z III w. Choc może jego
              początek należy wiązać z Aurelianem i opuszczeniem dacji. Ale źródła III w. nie
              zauważają jego. (inna sprawa że źróeł z tego okresu jest mało)
              3 wywodzenia ostrogotów z ostrowia nie skomentuje. Takie są etymologie dzieci w
              piaskownicy....
              4 skreolizowany dialekt semickougrofińskosłowiański z dodatkiem łąciny. Za to
              powinieneś dostać ignobla jak nic. Bardziej koszmarnej bzdury nie widziałem...
              ale są rzeczy na niebie i ziemi, które nie sniły się nawet waszym filozofom...
              Zorianx rozumeim, że chcesz dodać troche kabaretu do dyskusji, ale nie
              przesadzaj...
              Pozdr
              • 03.12.03, 20:22
                Ale x jest taki rozweselający, jak przyjdzie to się wszyscy smieją.

                > 1 Rzymianie nie nazywali w III w. barbarzyńcó z północy Gotami. Nazwa ta
                > pojawia się rzadko. Kiedy mói się o Gotach to pojawiają się nazwy:
                sarmatowie,
                > Scytowie, a nazwa Goci jest rzadsza.

                Czerwone w czarne kropki nie nazywają sie biedronki.
                Nazwa biedronki pojawia się rzadko.
                Kiedy mowimy o biedronkach mowimy: XXX, YYY, a nazwa biedronki jest rzadsza.


                ALEX CZY TY NIE WIDZISZ JAK CI SIĘ LOGIKA SPRZENIWIERZA?

                JA będę głosować za kasowaniem albo przenoszeniem do wątku DOWCIPY wypowiedzi o
                sprzecznej logice. Jakkolwiek trudno jest tolerować w dyskusji bluzgi tak mozna
                zrozumieć o co takiemu chodzi. Zatruwanie dyskusji logiczną sprzecznością jest
                dużo szkodliwsze dla zbiorowej dyskusji niż upust zdrowego oburzenia kiedy się
                czyta takie jak zapodaje imć przed-pisak, nonsensy.


                Biedronki to boże krówki a kropek mają siedem bo 6 nienawidzą a 7 hołubią.


                Może historyk musi sobie złamać logikę żeby mu było łatwiej spamiętać tysiące
                nonsensów inie tracić czasu nad odzrucanie sprzeczności.

                Alex od dawna zajmujesz się historią?
                • 03.12.03, 21:38
                  ... pożal się boże historyków.
                  Alex wie ale nie powie...
                  ... on odrzuca ale niuzasadnia, nie przytacza faktów, no może takie błyskotliwe
                  i logiczne uzasadnienie, że teza go przeraża, lub rozśmiesza.
                  Gotami są Scytowie, Gotami są Sarmaci nawet wtedy gdy nigdzie o tym
                  wzmiankowano, że to Goci, ba on to wie, nawet wtedy kiedy źródła są bardzo
                  nieliczne i niejasne.
                  Cezar to chociaż pisał ci budują domostwa to zaliczam ich do Germanów, ci się
                  włuczą na wozach to zaliczam ich do Sarmatów. Więc przynajmniej wiemy, że u
                  Cezara pojecie Germanów bardzo luźnie związane z narodowością.
                  Ale taki Alex to po prostu ma zamiast argumentacji, widzimisię...
                  --
                  ---------------------------
                  Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                  www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                  • 04.12.03, 17:24
                    Do Zorianxa... Nikt nie twierdzi, że sarmaci to goci. Tylko tyle, że kiedy w
                    III-IV w. rzymianie chcą napisać o gotach piszą o scytach. Czasami uzywaja
                    równie absurdalnych określeń jak sarmaci czy getowie. Ale jesli w III czy IV w.
                    rzymainie piszą scytowie, to nalezy odvzytywać to jako goci. Przecież to takie
                    proste.... takie były rzymskie zasady nazewnictwa, i grecko-łaciński pociag do
                    archaizacji nazw...
                    Pozdr
                • 04.12.03, 13:48
                  Borebitsy,ty zajmujesz się historią raczej od niedawna,skoro nie wiedziałeś,że
                  Celtowie służyli w armii hannibala.
                • 04.12.03, 17:21
                  borebitsy napisał:

                  > Czerwone w czarne kropki nie nazywają sie biedronki.
                  > Nazwa biedronki pojawia się rzadko.
                  > Kiedy mowimy o biedronkach mowimy: XXX, YYY, a nazwa biedronki jest rzadsza.
                  >
                  >
                  > ALEX CZY TY NIE WIDZISZ JAK CI SIĘ LOGIKA SPRZENIWIERZA?
                  >
                  > JA będę głosować za kasowaniem albo przenoszeniem do wątku DOWCIPY wypowiedzi
                  o
                  >
                  > sprzecznej logice. Jakkolwiek trudno jest tolerować w dyskusji bluzgi tak
                  mozna
                  >
                  > zrozumieć o co takiemu chodzi. Zatruwanie dyskusji logiczną sprzecznością
                  jest
                  > dużo szkodliwsze dla zbiorowej dyskusji niż upust zdrowego oburzenia kiedy
                  się
                  > czyta takie jak zapodaje imć przed-pisak, nonsensy.
                  >
                  >
                  > Biedronki to boże krówki a kropek mają siedem bo 6 nienawidzą a 7 hołubią.
                  >
                  >
                  > Może historyk musi sobie złamać logikę żeby mu było łatwiej spamiętać tysiące
                  > nonsensów inie tracić czasu nad odzrucanie sprzeczności.
                  >
                  > Alex od dawna zajmujesz się historią?
                  Alex: Borebitso, czy ty zrozumiałęś co napisałęm? Widzę, ze to do ciebie nie
                  dotarło.... Ja pisałem o uzusie jezykom w nazewnictwie rzymskim w III w....
                  może teraz jest to bardziej dla ciebie zrozumiałe...
            • 04.12.03, 13:45
              ... więc odwrotnie nie wykluczone, że jacyś z tych gotów mówili po niemiecku
              czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
              ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie.

              Teraz na pewno przekonałeś niedowiarków!
              To się nazywa argument ostateczny.

              • 04.12.03, 17:33
                1 Ja nie wiem dlaczego niektórzy stale wyskakuja z semiatmi. jak rozumiem
                wynika to z żalu ze sami nimi nie są....
                2 ugrofinowie na ukrainie? to lekka przesada...
                3 ten dodatek łąciny jest piękny....
                4 dlaczego jezyki germańskie czy tylko niemiecki miałby być jezykiem kreolskim?
                Proponuje opublikować, to przecież byłaby rewolucja....
                5 Podział na ostro- i wizy- gotów jest bardzo późny. czasami w róznych naszwach
                gotów próbuje się doszukiwać, że doszło do niego pod koniec III w. Ale
                utozsamienie terwigów z wizygotami nie jest takie oczywiste. Po prostu wśród
                Gotów podział społecznoisci odbywał się kilkakrotnie. Plemiona w okresie
                wedrówek ludów nie były czymś stałym jednolitrym, co nie ulegało zmianom
                przemianom. Plemiona tworzyli wodzowie, którzy pociągali za sobą drużynę.
                Dlatego pewne nazwy pojawiają się, a potem znikaja... Najprawdopowodbniej jako
                druzyna plemienna powstali Herulowie. A w przypadku gotów... pamiętajmy, że ich
                legendy znamy za pośrednictwem Kasjodora, który jest na dworze Teodoryka
                Wielkiego i gota Jordanesa. Wiemy dzięki temu o wiele więcej o Gotach niż o
                innych plemionach, któe nie zostawiły nam swojej tradycji. Dzięki temu też
                wiemy, że w czasach Teodoryka nadal pamiętano o ojczyżnie Gotów na Pomorzu.
                Sorry nie da się. Jordanes wiedział, że nie jest słowianinem....
                Pozdr
                • 04.12.03, 21:02
                  alex.4 napisał:

                  > 1 Ja nie wiem dlaczego niektórzy stale wyskakuja z semiatmi. jak rozumiem
                  > wynika to z żalu ze sami nimi nie są....

                  A tobie nie żal ? No powiedz "polaczkom"

                  > 4 dlaczego jezyki germańskie czy tylko niemiecki miałby być jezykiem
                  kreolskim?

                  Temat ten już był wałkowany na listach lingwistycznych. Niemiecki zawiera ok
                  30% nie indo-europejskiego słownictwa. Mogę wskazać gdzie są tedane.

                  > Proponuje opublikować, to przecież byłaby rewolucja....

                  ojej ile jest liter ...


                  > 5 Podział na ostro- i wizy- gotów jest bardzo późny. czasami w róznych
                  naszwach
                  >
                  > gotów próbuje się doszukiwać, że doszło do niego pod koniec III w. Ale
                  > utozsamienie terwigów z wizygotami nie jest takie oczywiste. Po prostu wśród
                  > Gotów podział społecznoisci odbywał się kilkakrotnie. Plemiona w okresie
                  > wedrówek ludów nie były czymś stałym jednolitrym, co nie ulegało zmianom
                  > przemianom. Plemiona tworzyli wodzowie, którzy pociągali za sobą drużynę.
                  > Dlatego pewne nazwy pojawiają się, a potem znikaja... Najprawdopowodbniej
                  jako
                  > druzyna plemienna powstali Herulowie. A w przypadku gotów... pamiętajmy, że
                  ich
                  >
                  > legendy znamy za pośrednictwem Kasjodora, który jest na dworze Teodoryka
                  > Wielkiego i gota Jordanesa. Wiemy dzięki temu o wiele więcej o Gotach niż o
                  > innych plemionach, któe nie zostawiły nam swojej tradycji. Dzięki temu też
                  > wiemy, że w czasach Teodoryka nadal pamiętano o ojczyżnie Gotów na Pomorzu.
                  > Sorry nie da się. Jordanes wiedział, że nie jest słowianinem....

                  Hehe. Słowiańskość jako termin została wprowadzona w 19 wieku przez romantyków.
                  To musiał by być dlekosiężnym jasnowidzem. Ile to lat róznicy ?

                  HG3 też nazywany jest genem od 5 lat a istnieje od conajmiej 10 tysięcy lat.

                  Gdyby Bawarczycy nie czekali do 12 wieku żeby pogromić swoich pasorzytów też
                  może uratowali by swoją swiadomość.


                  • 05.12.03, 14:56
                    1 rozumiem, że jeśli wedle ciebie j.niemiecki jest kreolski to dotyczy to tez
                    innych j.indoeuropejskich np. polskiego
                    2 niektórzy obsesyjnie wracają do wątków semickich (jak ty), rozumiem, że to
                    kompleksy
                    3 Rozumiem również że niedługo okażę się odkryjesz to na pewno, ze Niemcó w
                    ogóle nie było, to tylko wymysł XIX w. a osoby uważające się za Niemcó to same
                    plenmiona prasłowiańskie.....
                    Reszta jest milczeniem....
                    • 05.12.03, 21:27
                      Według językoznawców język polski (i inne słowianskie choć nie wszystkie) nie
                      jest językiem kreolskim bo np. zachował siedmioprzypadkową odmianę języka
                      praindoeurpejskiego, języki mieszane (kreolskie) upraszczają deklinację np.
                      niemiecki ma cztery przypadki, a angielski wogóle nie ma klasycznej deklinacji,
                      pozatym słownictwo ma w większości romanskie.
                      Mnie osobiście bawi nazwanie niemców pólsemitami, bo dużo słow w niemieckim ma
                      pochodzenie semickie nie koniecznie żydowskie, też antropologia dowodzi, że np
                      Skadynawowie epoki żelaza byli połsemitami genetycznymi 45% składowa noryczna,
                      do 39% semicka(środziemnomorska).

                      ... a co do Jordanesa który twierdził, że Sclawinowie i Antowie nazywani byli
                      ogólna nazwą Wenetami(Wenedami), też w cytacie niżej...
                      Co dowodzi, że niektórzy wybiórczo postrzegają przekazy historyczne, bo dla
                      nich przekaz Jordanesa dowodzi tylko tego, że Sclawenowie i Antowie pojawili
                      się dopiero po 530 roku...
                      ''Informacja Jordanesa też z kontekstu poświadcza, że Hermanarik był władcą
                      Słowian bo pisze Jordanes ''Sklawinowie i Antowie którzy teraz wszędzie się
                      srożą wcześniej pokornie spełniali rozkazy Hermanrika'', czyli Jordanes
                      wyraźnie stwierdza, że Sklawinowie i Antowie zamieszkiwali na północ od Dunaju
                      w latach 350 - 375 więc jakieś twierdzenia o tym, że Sklawinowie i Antowie są
                      nie znani tzw. źródłom antycznym przed 530 rokiem ery ch. są oderwane od faktów
                      historiograficznych inaczej są niedorzeczne. Samo imię Hermana'rik to co prawda
                      Germanów'król ale nazwa pollensis - german - sporowie - semnonowie~siemionowie
                      to synonimy i wiadomo, że jego syn miał czysto słowiańskie imię
                      Widimir~Wizymir, a i uznajemy, że jego imię z mitów niemieckich to słowiański
                      zrost Wilcynjusz wilczy jusz ~ związek, a sami Niemcy w swych legendach uznają,
                      że stworzył on imperium jakie? Słowiańskie.

                      Ktoś może nam zarzucić, że naciągamy tu fakty i to polski jest językiem
                      kreolskim, nie istotne jest czy nasz język jest językiem kreolskim istotne jest
                      to, że powyższe fakty leksykalnych zbieżności udowadniają zamieszkiwanie
                      Słowian - Illi ~ s'Illi'ngów ~ Illi'rników ~ Illotów ~ Ill'yonów na terytorium
                      Polski od tysiącleci, czyli wykluczają teorię najazdu, inaczej należałoby
                      uznać, że Sklawinowie i Antowie są Germanami w późnym tego słowa znaczeniu, a
                      slawizacji językowej ich terytorium i ich samych dokonali Bułgarzy ~ Ogurzy
                      czyli pseudoawarzy czyli bylibyśmy z pochodzenia pół germanami pół Ogurami -
                      Bułgarami.

                      Jednak leksyka i frazeologia związana z Świętą Peuką wyklucza taką możliwość
                      dodatkowo jednoznaczny fakt istnienia ludu Białochorwatów Zeruanów ~ Walinów ~
                      Awarinów ~ Lugii ~ Antów co synonimy, jeśli weźmiemy nasz narodowy taniec Mazur
                      co od imienia etnicznego i jego inną synonimiczną czy bliskoznaczną nazwę
                      Ober'ek - Ober'tus to okaże się, że Mazurzy to Ober'kowie Ober'tusowie więc
                      Obrowie dosłownie wielcy wojownicy, niemieckie ober - górny~wyższy, co redukcja
                      od naszego chrobry~chrober nazwa miejscowa ''Wola Chrober'ska'' czyli Mazur -
                      Chrober - Ober ~ Obr to synonimy imienia tego samego ludu Chrob'atów z Góry
                      HaraWaty, cóż gdyby nie ta Góra i jej imiona która niczym słońce rozświetla
                      mroki tysiącleci nie doszedłbym tak łatwo, a może nawet nigdy do prawdy.''


                      www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Podobie.htm
                      --
                      ---------------------------
                      Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                      www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                      • 06.12.03, 15:18
                        1 A w jezyku greckim było w okresie kultury mykeńskiej 8 przypadków, w Grece
                        klasycznej ostało ich 5 teraz odmiana zupełbnie zanikła...
                        Podobna była ewolucja w jezykach romańskich....
                        2 Etymologie królów gockich są znane, i nie maja one charakretu słowiańskiego...
                        Na marginesie to zwróciłeś uwage kiedy pisał Jordanes?
                        Lugowie nie maja nic wspólnego z słowianami.
                        starożytni gdy wchodzili w interakcje z ludami barbarzyńskimi po okresie gdy
                        nazywali ich nazwami odwojującymi się do przeszłoeści zaczynali określać je
                        zgodnie z tym jak plemiona te same siebie określały. W przypadku gotów nikt nie
                        miałm wątpliwości kim są ostrogoci i wizygoci. Tak więc byli oni na pewno
                        germanami.
                        Pozdr
                        • 06.12.03, 17:43
                          Jezyk grecki jest izolowanym językiem i.e. być może oderwał się wcześniej od
                          rdzenia i.e. z tego co pamietam sanskryt i łacina mają po siedem przypadków.
                          Jordanes napisał Getikę w 540 roku więc chyba dobrze wiedział o tym co się
                          stało 100 do 200 lat wcześniej, w kazdym badź razie lepiej od XIX czy XX
                          wiecznych historykówsmile
                          Jego Getarum, Getica, Geta(Goci-Got) jest od pospolitego greckiego słowa geta-
                          ród-rodzić np. Porfiro'geta(w purpurze'urodzony), więc nawet nie ma nic
                          wspólnego z nazwą własną Gotów.
                          Ciekawe, że jak Jordanes pisze Goci przypłyneli trzema statkami z Skandynawii,
                          to to jest wiarygodnie, a jak pisze o czasie mu współczesnym...
                          ''rozsiadł się poczynajac od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach
                          liczny naród Wenetów. A choć ich imiona są zmienne są teraz, stosownie do
                          rozmaitych szczepów, to głównie nazywa się ich Sklawenami i Antami'' to to jest
                          wiarygodne...
                          A co do imion to mniejsza o i etymologię ale Niemcy i Skandynawowie w legendach
                          wyraźnie piszą o IMPERIACH SŁOWIAN!!!!!!!... w linku niżej.

                          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wizymir.htm
                          --
                          ---------------------------
                          Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                          • 06.12.03, 17:46
                            A choć ich imiona są zmienne są teraz, stosownie do rozmaitych szczepów, to
                            głównie nazywa się ich Sklawenami i Antami'' to to NIE jest wiarygodne...

                            --
                            ---------------------------
                            Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                            www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                            • 06.12.03, 18:07
                              Jesli Cię zapytałem o datację Jordanedsa to dlatego, że przed 500 nikt o
                              słowianach w rzeczywistości nie pisze. To jest bardzo symptomatyczne. Musieli
                              oni mieszkać na tyle daleko od Rzymian i Greków, aby ich nie zauważyć.
                              Zresztą to, ze nikt nie pisze nie jest do końca prawdą. przecież mamy stavanoi,
                              którzy są dobrze określeni jeśli chodzi o ich siedziby - Białoruś. I tam
                              mieszkali słowianie zanim goci i Wandalowie nie znikli z ziem polskich...
                              Pozdr
                              • 06.12.03, 18:31
                                ... nawet już w przytoczonym cytacie Jordanes wyjaśnia ''rozsiadł się
                                poczynajac od źródeł rzeki Wiskla, na niezmierzonych obszarach
                                liczny NARÓD WENETÓW. A choć ICH IMIONA SĄ ZMIENNE TERAZ, stosownie do
                                rozmaitych szczepów, to głównie (DZIŚ) nazywa się ich Sklawenami i Antami''...
                                SZUKANIE IMIENIA SŁOWIAN PRZED 500 ROKIEM JEST IDIOTYZMEM bowiem wcześniej
                                nazywali się głównie WENETAMI, a Słowianie jest nową nazwą, mieli też
                                dziesiątki innych nazw, dla rozmaitych swoich szczepów...
                                ... znajdź imię Włochów czy Greków w tekstach sprzed 2500 lat, czy to oznacza,
                                że ich nie było, nowa nazwa etniczna nie oznacza automatyczne nowej
                                etnogenezy!!!!
                                --
                                ---------------------------
                                Na początku była Wać ~ Słowo, i Wać była królową bogów...

                                www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/slowo.htm
                                • 29.12.03, 12:29
                                  ale my mamy jasno określone plemię stavanoi, jesli to nie słowianie, to kto?
                                  Tylko stavanoi mieszkali daleko od naszych ziem, tak jak uważał K.Godłowski....
                                  Pozdr
                                  • 03.01.04, 20:53
                                    ...> ale my mamy jasno określone plemię stavanoi, jesli to nie słowianie, to
                                    kto?
                                    Mogą sobie być Stawanie i słowianami tylko, że to było małe plemię o którym
                                    poza nazwą nic nie wiadomo, a Słowianie byli okrutnymi wojownikami którzy
                                    podbili 2/3 eurpy exterminujac np. na bałkanach Bizantyjczyków.
                                    Kroniki Polskie i legendy niemieckie wyraznie mówią o twórcach imperów
                                    słowianskich Wilcynjuszu, Wizymirze, Hertnicie, Walamirze, Haścisku, Koszyszku,
                                    Lestkach itd i sytują te historie na terytoriach Wieletów(Wilcynjusza i
                                    Wyzimira), PolskoRusi(Chrobacji Hertnita i Walamira) a nie gdzieś za Wołgą.
                                    Jakie inne dane mówią o Stawanach prócz tej jednej wzmianki nazwy?
                                    Chyba żadne więc z tego nie da się nic ulepić bo to całkowita nie poparta niczm
                                    spekulacja.
                                    --
                                    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                                    strasznych chwilach.''

                                    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                                    • 05.01.04, 18:06
                                      wystarczy przeczytać uważnie całą wzmiankę i wtedy okazuje się, że z niej
                                      bardzo duzo wynika. Wzmianka ta jest kluczowa dla zrozumienia skąd słowianie
                                      wyszli. Jutro zacytuję ją (nie mam pod ręką tekstu)
                                      Pozdr
                                    • 05.01.04, 18:07
                                      A co do małęgo ludu. Pamiętajmy, że kiedy po raz pierwszy Rzymainie wspominają
                                      o Gotach (mieszkających na Pomorzu) to też był to mały lud, którego nikt nie
                                      podejrzewał o przyszłe sukcesy...
                                      Pozdr
                                      • 06.01.04, 18:15
                                        ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczych
                                        imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po których
                                        została legenda i trochę grobów...
                                        --
                                        ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                                        strasznych chwilach.''

                                        www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                                        • 07.01.04, 02:22
                                          zorianx napisał:

                                          > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczych
                                          > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po
                                          których
                                          >
                                          > została legenda i trochę grobów...


                                          --
                                          Sława!

                                          Wielokrtonie pisalem iż do Rzymian raczej nie.., bo Rzymianie budowali swoje
                                          imperium przez 1000lat...

                                          Gdy Słowianie podobnie do Arabów przez niespełna 100...

                                          Jednak biorąc pod uwagę na spuściznę kulturalna, chyba tylko do Rzymian,
                                          zreszta imperium slowianskie prztrwało ponad 15oo lat i nadal ma się dobrze, co
                                          więcej podejmuje jeszcze expansje...

                                          Podobnie jak po Rzymianach z łacińskiego powstalo wiele języków, to
                                          słowianskich mamy chyba więcej niż romańskich...



                                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                                          Forum Słowiańskie
                                          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                                          www.pajacyk.pl
                                          Ignorant
                                          +++
                                          • 07.01.04, 16:33
                                            1 cytat będzie nie dzisiaj. Jestem trochę zawalony sprawami i nie mam zbyt
                                            wiele czasu.
                                            Doniosłość jego plega na tym, że po raz pierwszy słowianie figurują tam pod
                                            nazwą która nie budzi wątpliwości ich słowianskości. Wiemy gdzie w II w. były
                                            siedziby słowian. Tak na parwdę to zamyka całą dyskusję.
                                            Pozdr
                                            • 08.02.04, 08:33
                                              alex.4 napisał:

                                              > 1 cytat będzie nie dzisiaj. Jestem trochę zawalony sprawami i nie mam zbyt
                                              > wiele czasu.
                                              > Doniosłość jego plega na tym, że po raz pierwszy słowianie figurują tam pod
                                              > nazwą która nie budzi wątpliwości ich słowianskości. Wiemy gdzie w II w. były
                                              > siedziby słowian. Tak na parwdę to zamyka całą dyskusję.
                                              > Pozdr

                                              Dziś jubileusz miesięcznych poszukiwań. Ewentualnie obiecanek cacanek.
                                              Ja pamiętam taki przedni cytat z Alexfora postingów:
                                              "używam też laptopa i 'elektronicznej' bazy danych"

                                          • 07.01.04, 21:38
                                            ignorant11 napisał:

                                            > zorianx napisał:
                                            >
                                            > > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budowniczy
                                            > ch
                                            > > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów po
                                            > których
                                            > >
                                            > > została legenda i trochę grobów...
                                            >
                                            >
                                            Witam.
                                            W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
                                            Imperium Słowian, gdyż:
                                            1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmniej
                                            większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.
                                            2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych celów
                                            i posiadającego wspólną ideologię.
                                            3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityce
                                            zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskimi.
                                            4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
                                            przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim ludom
                                            słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawionych
                                            od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym, że
                                            on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patriotów
                                            polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
                                            szczęście dla istnienia narodu polskiego.
                                            Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
                                            imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
                                            Pozdrawiam
                                            Paweł
                                            • 10.01.04, 18:32
                                              pawelekok1 napisał:

                                              > ignorant11 napisał:
                                              >
                                              > > zorianx napisał:
                                              > >
                                              > > > ... to Słowian, można porównywać tylko do ekspansji Arabów, czy budow
                                              > niczy
                                              > > ch
                                              > > > imperium rzymskiego po których pozostały liczne ludy, a nie do Gotów
                                              > po
                                              > > których
                                              > > >
                                              > > > została legenda i trochę grobów...
                                              > >
                                              > >
                                              > Witam.
                                              > W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
                                              > Imperium Słowian, gdyż:
                                              > 1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmniej
                                              > większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.

                                              +++Arabowie też byli podzieleni na poszczególne kalifaty...

                                              Rzymianie na dwa Cesarstwa a i wcześniej każda prowincja prowadziła prawie
                                              samodzielną politykę, Cezar wkraczałdoGalii bez zgody Rzymu

                                              > 2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych
                                              celów
                                              > i posiadającego wspólną ideologię.

                                              Podobnie jak Scytowie, Germanie...

                                              > 3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityce
                                              > zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskimi.
                                              +++ To standart chyba u wszystkich..?

                                              > 4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
                                              > przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim ludom
                                              > słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawionych
                                              > od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym, że
                                              > on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patriotów
                                              > polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
                                              > szczęście dla istnienia narodu polskiego.

                                              +++Ale imperium Rosjan istnieje nadal...

                                              > Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
                                              > imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
                                              > Pozdrawiam
                                              > Paweł


                                              --
                                              Sława!

                                              Imperium to obszar, terytorium opanowane przez dany lud.
                                              Na ogól mówimy o imperiach, gdy te dążą do expansji i raczej nie jest ważne czy
                                              wskutek scentralizowania i woli głownego osrodka, czy też oddane jest
                                              inicjatywie prywatnej...

                                              Tym bardziej zasługuje na szacunek, że Słowiańszczyzna prowadziła expansje na
                                              jednocześnie wszystkich kierunkach, atakując największe potegi dawnego świata
                                              jak Imperium Frankońskie i Cesarstwo Wschodnie...

                                              A to nie udało sie nawet Arabom.

                                              Pozdrawiam i zapraszam na:
                                              Forum Słowiańskie
                                              nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                                              www.pajacyk.pl
                                              Ignorant
                                              +++
                                              • 10.01.04, 19:57
                                                ignorant11 napisał:

                                                > pawelekok1 napisał:
                                                >
                                                > > Witam.
                                                > > W przeciwieństwie do imperium rzymskiego, czy arabskiego, nigdy nie było
                                                > > Imperium Słowian, gdyż:
                                                > > 1. Słowianie nigdy nie stworzyli jednolitego państwa grupującego przynajmn
                                                > iej
                                                > > większość ludów słowiańskich, lub zeslawizowanych pod jednym przywództwem.
                                                >
                                                > +++Arabowie też byli podzieleni na poszczególne kalifaty...
                                                >
                                                Ale dopiero później, rozbiciu ulegli po początkowym okresie jednolitej
                                                państwowości. Sam mam wątpliwości, czy można mówić o imperium arabskim.

                                                > Rzymianie na dwa Cesarstwa a i wcześniej każda prowincja prowadziła prawie
                                                > samodzielną politykę, Cezar wkraczałdoGalii bez zgody Rzymu

                                                Chyba nie masz wątpliwości co do tego, że przez większą część swej
                                                długotrwałej historii Rzym stanowił jednolite imperialne państwo.
                                                Niedościgniony wzorzec dla wcześniejszych i późniejszych imperiów.
                                                >
                                                > > 2. Nigdy nie stworzyli jednolitego bloku ludów jw. dążącego do zbieżnych
                                                > celów
                                                > > i posiadającego wspólną ideologię.
                                                >
                                                > Podobnie jak Scytowie, Germanie...
                                                Właśnie. Dlatego tych ludów nie wymieniam pośród imperialnych. Chociaż
                                                Germanie dwukrotnie usiłowali stworzyć ich namiastkę: Pańswo Karola Wielkiego
                                                i Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ale z nimi było podobnie jak z XIX
                                                wieczną Rosją - polityka życzeniowa jednej geupy w miejsce wspólnego programu.
                                                O III-ej Rzeszy już nie wspominam.
                                                >
                                                > > 3. Przez cały okres swojej historii większą część swojej energii w polityc
                                                > e
                                                > > zagranicznej skupiali na walkach z innymi ludami czy państwami słowiańskim
                                                > i.
                                                > +++ To standart chyba u wszystkich..?

                                                Można dyskutować. Liczy się, czy była dostateczna siła centralna mogąca nad
                                                tym zapanować. U Słowian to był brak wspólnego programu wspólnoty słowiańskiej
                                                i powszechne programy rozbudowywania własnego państwa bez liczenia się z
                                                interesami innych, nie mówiąc już o słowiańskiej wspólnocie. Niektóre spośród
                                                historycznych imperiów miały wspólny interes w istnieniu takowego. Słowianie
                                                nigdy się takowym nie wykazali.
                                                >
                                                > > 4. Idea panslawizmu pojawiła się dopiero w XIX w. będąc zakamuflowaną
                                                > > przykrywką imperializmu rosyjskiego. W gruncie rzeczy oferowali bratnim lu
                                                > dom
                                                > > słowiańskim rolę sług u lepszych braci Rosjan, nieco tylko wyżej postawion
                                                > ych
                                                > > od podbitych ludów azjatyckich(trochę to podobne do celów Hitlera, z tym,
                                                > że
                                                > > on oferował Słowianom niższą pozycję w hierarchii). To właśnie opór patrio
                                                > tów
                                                > > polskich był główną przeszkodą, dzięki której idea ta nie ziściła się - na
                                                >
                                                > > szczęście dla istnienia narodu polskiego.
                                                >
                                                > +++Ale imperium Rosjan istnieje nadal...
                                                Dokładnie. Z tym,że nie jest to imperium słowiańskie (nigdy takim nie było) a
                                                rosyjskie.
                                                >
                                                > > Z powodów jw. możemy mówić np. o imperium mongolskim, a nie możemy mówić o
                                                >
                                                > > imperiach dla przykładu Ludów Morza, czy Celtów.
                                                > > Pozdrawiam
                                                > > Paweł
                                                >
                                                >
                                                Pozdrawiam
                                                Paweł
                                              • 10.01.04, 20:09
                                                ignorant11 napisał:

                                                Sława!

                                                Imperium to obszar, terytorium opanowane przez dany lud.
                                                Na ogól mówimy o imperiach, gdy te dążą do expansji i raczej nie jest ważne
                                                czy
                                                wskutek scentralizowania i woli głownego osrodka, czy też oddane jest
                                                inicjatywie prywatnej...

                                                Tym bardziej zasługuje na szacunek, że Słowiańszczyzna prowadziła expansje na
                                                jednocześnie wszystkich kierunkach, atakując największe potegi dawnego świata
                                                jak Imperium Frankońskie i Cesarstwo Wschodnie...

                                                A to nie udało sie nawet Arabom.

                                                Nie jest prawdą, że Słowianie prowadzili równocześnie ekspansję we wszystkich
                                                kierunkach. Już bardziej można to powiedzieć o Arabach (jeśli oczywiście
                                                pominiemy Saharę, czy inne niedostępne lub nieatrakcyjne tereny). To
                                                poszczególne ludy lub grupy ludów słowiańskich prowadziły takową
                                                nieskoordynowaną ekspansję. Korzystając z przejściowego osłabienia państw
                                                władających tymi terenami. Przypadkiem niektóre z tych akcji były zbieżne w
                                                czasie. Ale nie były koordynowane i wspólnie przeprowadzane.

                                                Cały czas stoję na stanowisku, że nigdy nie było czegoś takiego jak jednolita
                                                przewodnia myśl polityczna wspólna wszystkim Słowianom. Niezależnie od tego,
                                                czy dobrowolnie przyjęta, czy narzucona przez najsilniejszą organizację
                                                polityczną.

                                                Tak naprawdę idea panslawizmu była zawsze słaba i nigdy nie przyjęła się wśród
                                                ludów słowiańskich. Nie licząc Rosjan i Serbów. Ale był to ich indywidualny
                                                pogląd na tą sprawę. Oferowali innym szczęśliwy los sług pod swoim światłym
                                                przewodnictwem. Nie spotkali się z akceptacją.

                                                Pozdrawiam
                                                Paweł
                                              • 10.01.04, 20:36
                                                Tak naprawdę, to chodziło mi tylko o nadużycie określenia "imperium Słowian".
                                                Nie ulega wątpliwości, że Słowianie nie stworzyli imperium, nie dlatego, że
                                                nie byli do tego zdolni, ale, że tak im się potoczyła historia. Ale nie
                                                stworzyli i nie wypada używać argumentu za czymś czego nie było.

                                                Nie ulega też wątpliwości, że Słowianie obok Celtów, Rzymian, Greków,
                                                Germanów, Arabów i Normanów odegrali ogromną rolę w dziejach Europy. Każdy z
                                                tych ludów nieco inną i czasami w innym okresie. Dlatego porównania, zwłaszcza
                                                takie, które prowadzą do wartościowania, mogą prowadzić na manowce. W
                                                zależności od przyjętych kryteriów, mogłoby się np. okazać, że dorobek Słowian
                                                spośród tych wyżej wymienionych jest najmniejszy. Dlatego ja bym się tak nie
                                                przechwalał.

                                                Pozdrawiam
                                                Paweł
                                                • 11.01.04, 18:15
                                                  Pamietajmy o jednej rzeczy. Germanowie, którzy docierali do Europy zachodniej
                                                  stanowili kroplę w morzu tam zamieszkałej ludności. kroplę, która stała na
                                                  niższym poziomie kulturowym. Łatwo więc ulegli asymilizacji.
                                                  Inną sytuację natrafiali słowianie. Ziemie polskie, słowackie czy czeskie były
                                                  bardzo wyludnione praktycznie puste. Wiekszość ludności zamieszkujące te tereny
                                                  wcześniej opuściłą je udając się na południe, gdzie było bogacej i
                                                  bezpieczniej. Bałkany były bardzo zniszczone, a ich ludność również byłą bardzo
                                                  mocno wyniszczona kiedy pojawiają się słowianie. Do tego doszło bezprzykłądne
                                                  okrucieństwo słowian. I uprowadzanie masy ludzi, z terenó najeżdzanych.
                                                  Oczywiste jest, ze tacy ludzie ulegali akulturacji pośró słowian. To zwiększało
                                                  potencjał słowiański. Dlatego, mimoz esłowianie byli bradzo prymitywni byli w
                                                  stanie pozostać sobą i nie ulec romanizacji.
                                                  Pozdr
                              • 08.12.03, 18:20
                                alex.4 napisał:


                                > którzy są dobrze określeni jeśli chodzi o ich siedziby - Białoruś. I tam
                                > mieszkali słowianie zanim goci i Wandalowie nie znikli z ziem polskich...
                                > Pozdr

                                Chokus pokus i znikli. Tobie też znikli "pierwotni mieszkańcy północy" i
                                pojawili się biali murzyni.

                                Fizyka się kłania. Nie ma znikli.
                                • 11.12.03, 10:11
                                  a my mamy w tekstach antycznych jak wół stavanoi.... tylko, że stavanoi
                                  mieszkają gdziesz daleko na wschodzie poza terenem rzymskiej penetracji.
                                  Oczywiście, że to słowianie. Tylko nie mieli oni nic wspólnego z naszymi
                                  ziemiami.
                                  Słowain określano rónież mianem wenetów. Ale tym mainem okreslano bardzo wiele
                                  ludów. Wiekszość wzmianek dotyczących wenetów nie ma nic wspólnego z
                                  słowianami. Dotyczy to rónież wzmianek dotyczących wenetów nad Bałtykiem, z
                                  tekstu jednoznacznie wynika że są oni bałtami...
                                  Nazwa wenetowie krązyła po europie. Bardzo szybko straciła swoje znaczenie
                                  etniczne. Uzywano ją wobec wielu różnych ludów. Wobec słowian dopiero, gdy ci
                                  pojawili się w Europie środkowej...
                                  Do Borebitsy: czasami nie nalezy polemizować z idiotą, nie warto... pozwól więc
                                  że nie będę z toba polemizował... nie warto...
    • 09.01.04, 16:25
      Ptolemajos uzywa po raz pierwszy nazwy jednoznacznie którą można wiązać zes
      łowianami. To najstarszy bez watpienia wspomnienie Słowian
      Ptolemajos okresla że siedziby stavanoi miały miejsce między Alanami i Soudinoi
      (czyli Bałtami, na wschód od galindów, czyli Białoruś).
      rzut okiem na mape pokazuje ze umiejsowienie słowian jest bardzo jednoznaczne.
      Pólnocna Ukraina, Białoruś. Co więcej informacja Jordanesa o relacjach między
      słowianami a Hermanarykiem również bardzo wyraźnie wskazują te ziemię.
      Jeśli się pamięta, ze na tych terenach istniałą kultura postzarubieniecka,
      która rónież można wiązać ze słowianami uzyskujemy bardzo jednoznaczny obraz.
      Stavanoi czyli słowianie są dosyć precyzyjnie wskazani i wszsytkie dane
      potwierdzają ten obraz. To zamyka na dobrą sprawę rozważania o ojczyźnie
      słowian.
      Pozdr
      • 09.01.04, 20:53
        ka...
        alex.4 napisał:
        > Ptolemajos okresla że siedziby stavanoi miały miejsce między Alanami i
        Soudinoi>
        ... to zdanko niczego nie przesądza jedynie to, że mieszkajacy za górą Bodinon
        Stawanowie mający od północy Sturnów też nazwa wygląda na słowianską, majacy od
        południa Bodinów, byli jednym z plemion Słowianskich.
        Pozatym gdzie tu okolice Wołgi i sugerowany skrajny wschód Eurpy, przecierz
        tylko potwierdzasz teorię autochtoniczną... witamy w szerokim gronie.
        Jakiś postęp jednak byliśmy w europie przed V wiekimsmile))))
        Inne nazwy jednoznacznie słowianskie ztej mapy Ptolemeusza Biessowie(diabły?)
        czyli moi ulubieni Harowiesmile, góra Peuke(Pełka) i Peukinowie... a nazwa
        Transmontanie Zagórzanie to nazwa aetniczna bo to tylko tłumaczenie nazwy...


        --
        ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
        strasznych chwilach.''

        www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
        • 09.01.04, 21:07
          Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
          mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
          wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?
          Pozdr



          P.S.
          w tej chwili jestem zbyt zajęty, mam ważniejsze sprawy na głowie. Dlatego jak
          się okazało nie miałem czasu zacytować.
          • 09.01.04, 21:32
            alex.4 napisał:

            > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
            > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
            > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?

            DATY I LOKALIZACJI (granice obszaru)
            Potem
            Wczeszniejszej daty i lokalizacji
            potem
            Wczeszniejszej daty i lokalizacji

            powiedzmy do 13 tyś lat wstecz
            aczkolwiek to tylko jedna z ważnych epok
            a nasi prodkowie niewątpliwie żyli wcześniej.
            szlachetne rody nie wstydzą się swoich korzeni.



            > Pozdr
            >
            >
            >
            > P.S.
            > w tej chwili jestem zbyt zajęty, mam ważniejsze sprawy na głowie. Dlatego jak
            > się okazało nie miałem czasu zacytować.
            • 10.01.04, 14:00
              bo akurat Alex4 sam popierasz teorię autochtoniczną tylko, że Dnieprzansko
              (Dzwinińską?) bo twierdzisz że w drugim wieku Słowianie zamieszkiwali obszar
              europy Srodkowej od Prus do Donu?, teoria allochtoniczna najazdu opiera się na
              tym że Słowian w europie srodkowej nie było, a mieszkali gdziś za Uralem
              ewentualnie nad środkową Wołgą i dopiero w V wieku dokonali najazdu na europę
              środkową.
              Ja uważam, że jak świadczy o tym Jordanes Słowianie byli dawniej zwani
              Wendedami-Wenetami i zamieszkiwali eurpę środkową od Łaby do Donu i od bałtyku
              do Dunaju mieli wiele różnych nazw głównie w czasach jordanesa Sclawinowie i
              Antowie i mieli wiele kultur materialnych i pogrzebowych (dziś
              archeologicznych) bo byli starym zróżnicowanym narodem.
              Ale główny hegemoniczny naród ich związku mieszkał na terenie Polski kutura
              przeworska i był zwany Harami-Hariami-Ariami & Awarnami a później Charwatami-
              Chorwatami-Chrobatami.
              Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
              ci wirtualne piwosmile
              > > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowianie
              > > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwierdza.
              > > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trzeba?

              --
              ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
              strasznych chwilach.''

              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
              • 10.01.04, 14:35
                zorianx napisał:

                > Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
                > ci wirtualne piwosmile


                Borebitsa nikogo nie musi przekonac...prawda i tak wyjdzie na WIERZCH.
              • 10.01.04, 18:53
                zorianx napisał:

                > bo akurat Alex4 sam popierasz teorię autochtoniczną tylko, że Dnieprzansko
                > (Dzwinińską?) bo twierdzisz że w drugim wieku Słowianie zamieszkiwali obszar
                > europy Srodkowej od Prus do Donu?, teoria allochtoniczna najazdu opiera się
                na
                >
                > tym że Słowian w europie srodkowej nie było, a mieszkali gdziś za Uralem
                > ewentualnie nad środkową Wołgą i dopiero w V wieku dokonali najazdu na europę
                > środkową.
                > Ja uważam, że jak świadczy o tym Jordanes Słowianie byli dawniej zwani
                > Wendedami-Wenetami i zamieszkiwali eurpę środkową od Łaby do Donu i od
                bałtyku
                > do Dunaju mieli wiele różnych nazw głównie w czasach jordanesa Sclawinowie i
                > Antowie i mieli wiele kultur materialnych i pogrzebowych (dziś
                > archeologicznych) bo byli starym zróżnicowanym narodem.
                > Ale główny hegemoniczny naród ich związku mieszkał na terenie Polski kutura
                > przeworska i był zwany Harami-Hariami-Ariami & Awarnami a później Charwatami-
                > Chorwatami-Chrobatami.
                > Borebitsy przekonaj Aleksa, że Słowianie byli w Polsce w II wieku to postawię
                > ci wirtualne piwosmile
                > > > Zorianx teoria autochtoniczna jest martwa czy chcesz czy nie. Słowian
                > ie
                > > > mieszkali daleko od naszych ziem. Ptolemajos jednoznacznie to potwier
                > dza.
                > > > wszystko ze sobą się zgadza. Archeologia, historia. Czego jeszcze trz
                > eba?
                >


                --
                Sława!

                JA myslę iż Słowianie i Protosłowianie włsnie ten obszar zamieszkiwali i
                doprawdy śmieszą mnie koncepcje Godłowskiego, który wyobraża sobie iż te dawne
                kultury były oddzielonne od siebie jaką żelazna kultura...

                Prawda była zapewne bardziej złozona i plemiona germańskie i celtyckie zapewne
                zmieniając swoje siedziby( choćby dla potrzeb gospodarki wypaleniskowej)
                sąsiadowali ze sobą w zmieszaniu i w rozerwanych zasięgach.

                Może słowiańskie falowało, odpływało i pzypływało, zaś nizina
                środkowowaeuropejska była dogodnym terenem wędrówek, więc nie wierzę w scisle
                odgraniczone zasiegi.

                Co wiecej nie wierzę w identyfikację etniczna na podstawie kultur materialnych,
                bo przy tak dogodnej komunikacji wynalazki zapewne byskawicznie się
                rozprzestrzeniały, a poziom cywilizacyjny równie szybko wyrównywał...

                Zatem uważam iż cały czas teoria autochtochniczna ma więcej mocnych punktów niż
                allochtoczniczna

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
                nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                www.pajacyk.pl
                Ignorant
                +++
                • 11.01.04, 02:45
                  Serce by wzrosło,gdyby Słowianie się wywodzili z ziem dzisiejszej
                  Polski,rozumiem to.Jednakże ? Rzymianie znali nazwy ludów
                  w "Barbarii",wiedzieli ,że są plemiona germańskie,Kotynowie,znali plemiona na
                  bursztynowym szlaku,ale nic nie wskazuje,że byli tam Słowianie.Gdyby tam
                  byli,wiedzieliby o nich.Kiedy Słowianie napadli na Bałkany w VI wieku,to od
                  razu ich rozpoznali,jako osobny lud.
                  Hariowie ? Jaka jest przesłanka,że to Słowianie ?Lugiowie tym bardziej?
                  • 11.01.04, 10:34
                    nych ludów tego samego pochodzenia etnicznego.
                    > Hariowie ? Jaka jest przesłanka,że to Słowianie ?Lugiowie tym bardziej?
                    Główną przesłanką dowodząca, że zwiazek Lugiów których głównym plemieniem byli
                    Harowie to przokowie Słowian, jest taki fakt, że Rzyminie pisali o nich, że są
                    najpteżniejszym zwiazkiem ludów na północ od gór(Karpat) i to związkiem ludów
                    zmiszkujach olbrzymie przestrzenie.
                    Zważywszy na ten fakt olbrzymiego terytorim zamieszkiwania tych ludów, również
                    ich wielkiej liczebności, musimy dojść do logicznego wniosku, ze jakiś zanik
                    tych ludów poprzez ich eksterminację przez jakichś wrogów, nie wchodzi w grę.
                    Słowo ''ziązek''jest aetniczne, słowo Lugiowie ze wgledu na to, że łacińskie gi
                    wymienia się na włoskie dzi można odczytywać jako Lugiowie-Ludziowie co wdrugim
                    wypadku jest uderzajaco podobne do słowa Ludziowie(Ludzie), więc można je
                    wyprowadzć bezpośredno z Polskiego!!!
                    Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli związek
                    Antów) SSS z IV wieku.
                    Jest informacja o związku wielu ludów Słowiankich Walinów Madzaka.
                    Zapis Jordanesa o tym że dawna nazwa wielkiego narodu Wenedów którzy dziś
                    nazwają się głównie Sclawienami i Antami.
                    Wszystko to powoduje, że musimy uznać że to różne nazwy okreslają te same ludy
                    i ich przemiany politycze na przestrzeni od II do IIV wieku, bo znikniecie tych
                    ludów nie wchodzi w grę, jako fizyczne nieprawdopodobne, tak samo jak
                    pojawienie się znikad niezliczonego narodu Słowian.
                    Co więcej opisywane są cały czas podobnie czyli jako bardzo liczne,
                    zmieszkujace ten sam!!! olbrzymi obszar, oraz będące w zwązkach
                    ponadplemiennych, ale związkach opartych o kryterium wspólnoty narodów tego
                    sameo pochodznia etnicznego.
                    Czyli pojawienie się niepzreliczonych Sclawinów i Antów poprzedza istnienie
                    nieprzeliczonych ludów Wenedów inaczej Lugiów zamieszkujacych tę sama ekumenę,
                    zalesioną posiadjącą wiele rzek, jezior, gór czyli wgzlednie trudną do zdobycia
                    a łatwą do obrony, gwałtowna zmiana podstawowej masy etnicznej na tak wielkim
                    obszarze jest mało prawdopodobna, więc jest to kontynuacja etniczna a tylko
                    zmiana nazwy.
                    Jeżeli Moskale nazwali Rzeczpelią, Litwą a nie Polską to czy nastapił zanik
                    etnosu Słowinskiego w tymże zwiazku państwowym? Więc zmiana nazwy moż być
                    myląca.
                    A kontynuację nazwy etnicznej samych Harów mamy w nazwie Char'watów-Chorwatów
                    zwanych też Chrobatami.
                    --
                    ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                    strasznych chwilach.''

                    www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                    • 11.01.04, 10:52
                      > Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli związek
                      > Antów) SSS z IV wieku.

                      Ludy Bantu to nasi krewni ? smile


                      • 11.01.04, 11:03
                        gesiek1 napisał:

                        > > Dodatkowo nazwy Bantaib Antiaib (można odczytać jako Banta-Bund czyli zwią
                        > zek
                        > > Antów) SSS z IV wieku.
                        >
                        > Ludy Bantu to nasi krewni ? smile

                        pewnie tak, twoji i alexa4
                        >
                        >
                        • 11.01.04, 12:20
                          Wiesz Borebitsy,idź Ty osuszać Morze Śródziemne,może znajdziesz Atlantydę,albo
                          połącz się duchowo ze Światowidem.
                    • 11.01.04, 11:02
                      > Słowo ''ziązek''jest aetniczne, słowo Lugiowie ze wgledu na to, że łacińskie
                      gi
                      >
                      > wymienia się na włoskie dzi można odczytywać jako Lugiowie-Ludziowie co
                      wdrugim
                      >
                      > wypadku jest uderzajaco podobne do słowa Ludziowie(Ludzie), więc można je
                      > wyprowadzć bezpośredno z Polskiego!!!

                      ?????????????

                      Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
                      liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
                      przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Goci
                      przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich nie
                      spajało.
                      Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
                      • 11.01.04, 11:57
                        > Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
                        > liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
                        > przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Goci
                        > przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich nie
                        > spajało.
                        > Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
                        ...obrońcy bursztynowego szlaku, znajdz inny związek do obrony autostrady
                        Gdańsk-Kraków, przecież to absurd, to czego Lugiowie atakowali rzymską Galię,
                        Panonię, Dację, a wojna to załamanie handlu, pewnie nie chciało sie im już
                        handlować, masz mentalność kupczyka, a to byli niesłychanie groźni wojownicy,
                        którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
                        Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek boga
                        Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się ma do
                        ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III wieku.


                        --
                        Lugiowie

                        www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Lugii.htm
                        • 11.01.04, 12:31
                          zorianx napisał:

                          > > Lugiowie byli związkiem różnych plemion,o zmiennym składzie i
                          > > liczebności.Związek się rozpadł i znikła nazwa.Najbardziej jestem skłonny
                          > > przyjąć tezę,że byli to obrońcy bursztynowego szlaku,co ich spajało.Gdy Go
                          > ci
                          > > przejęli początek tego szlaku,związek Lugiów rozleciał się,bo nic już ich
                          > nie
                          > > spajało.
                          > > Nazwa od boga Celtów,Luga,porównać do Lugudunum w Galii.
                          > ...obrońcy bursztynowego szlaku, znajdz inny związek do obrony autostrady
                          > Gdańsk-Kraków, przecież to absurd, to czego Lugiowie atakowali rzymską Galię,
                          > Panonię, Dację, a wojna to załamanie handlu, pewnie nie chciało sie im już
                          > handlować, masz mentalność kupczyka, a to byli niesłychanie groźni wojownicy,
                          > którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
                          > Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek boga
                          > Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się ma
                          do
                          >
                          > ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III wieku.

                          Wikingowie byli wojownikami i kupcami,nie było sprzeczności.
                          Można pomyśleć z Twojego zdania,że Lugiowie tak straszliwie i długotrwale
                          napadali na Rzym,że ten upadł.Bez popadania w przesadę.
                          Co do Luga i Antów,nie widzę związku.
                          W III wieku to była ostatnia wzmianka o Lugiach,potem znikli,czyli ich związek
                          się rozpadł.I rzeczywiście,Wandalowie-Hasdingowie pojawili się nad Cisą.
                          • 11.01.04, 13:12
                            > > Lugiowie którzy toczyli długotrwałe i zwycieskie wojny z imperium rzymskim.
                            > > Nazwa ''zwiazek boga luga'' musiała by przekształcić się w nazwę związek b
                            > oga
                            > Anta lub boga-króla Antów, co miało by trochę sensu, ale wtedy jak to się
                            > ma do ziazku obronu autostradysmile, poztym nazwa ich odnotowywana była w III
                            wieku.
                            > Wikingowie byli wojownikami i kupcami,nie było sprzeczności.
                            > Można pomyśleć z Twojego zdania,że Lugiowie tak straszliwie i długotrwale
                            > napadali na Rzym,że ten upadł.Bez popadania w przesadę.
                            > Co do Luga i Antów,nie widzę związku.
                            > W III wieku to była ostatnia wzmianka o Lugiach,potem znikli,czyli ich
                            związek
                            > się rozpadł.I rzeczywiście,Wandalowie-Hasdingowie pojawili się nad Cisą.
                            ... co do Wikingów to raczej nie tworzili oni związku ludów(państwa
                            związkowego) a była to nazwa Piratów skandynawskich i też Słowianskch.
                            Pomijajac już problem ich słowianskch genów.
                            Jeśli byli kupcami to tylko takimi co sprzedawli zrabowane dobrasmile
                            ...pewnie wspomnisz tutaj Waregów(kupców w znaczeniu profesji a nie etosu bo
                            byli w Kijowie waregowie grecy!!!) znanych z terytorium Słowin wschodnich, i
                            pomylisz ich z Rusami w znaczeniu etnicznym, którzy znani są jako armie Ruskie,
                            a to niszczace Kaganat Chazarski, atakujace Kalifat arabski, a to atakujace
                            Bizancjum, okupujace Bułgarię czy najezdzajae z terytorium Bułgarii, hiszpańską
                            Andaluzję w 844 roku.
                            Ciekawe, że arabowie wyrózniją kilka państw ruskich, czyli Artaniję, Salawinję,
                            Kujabę i co najciekawsze Panśtwo Rusów Hakanije(Kaganiję) czyli Kaganat
                            (Cesarstwo Rusów), czy według Ciebie Kagan to kupiec..smile
                            --
                            ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                            strasznych chwilach.''

                            www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Lugii.htm
                            • 11.01.04, 17:52
                              1 Negowanie źródeł archeologicznych i pisanych jest absurdem. A wymowa ich jest
                              dosyć oczywista.
                              2 Nie wiem kto miał twierdzić, że słowianie uformowali się za Uralem. Tp jest
                              równie absurdalne jak to, że Lugowie to słowianie. Godłowski i archeolodzy oraz
                              historycy (Parczewski, Kokowski, Nowakowski, Bursche, P.Wojciechowski, Kolendo,
                              Nowakowski, Mączyńska) z nim współpracujący nigdy czegoś takiego nie twierdzili.
                              3 Rzymianie mieli bardzo dobre rozeznanie w sytuacji etnicznej w barbaricum.
                              Jakoś nikt nie poddawał w watpliwość ich informacj o bałtach. A ci mieli swoje
                              siedziby dalej niż ówcześni mieszkańcy ziem nad Wisła czy Bugiem. Rzymanie
                              mieli najprawdopodobniej równie bardzo dobre rozeznanie co do sytuacji nawet w
                              Skandynawii. Bagniska duńskie pokazują, że skandynawscy najeźdzcy bardzo często
                              uzywali broni rzymskiej. Być może Rzymianie napuszczali jedne plemiona na
                              drugie. A dotyczyło to danii i Skandynawii.
                              Rzymskie dane bardzo dobrze zgadzają się z obrazem jakie daje archeologia
                              4 Co więcej Goci jeszcze w czasach Teodoryka utrzymywali stosunki z terenami
                              nad ujściem Wisły i doskonale zdawali sobie sprawę co się tam dzieje. Skarby
                              rzymskich monet pochodzące z późnej starozytności najdobitniej pokazują, że
                              związki między Skandynawią a germanami którzy osiedlali się na ziemiach
                              należacych do rzymu były jeszcze silne w Vw.
                              5 Jednym z największych osiągnięc polskiej archeologii w XX w. było
                              udowodnienie migracji Gotów. Od kultury wielbarskiej do kultura
                              czerniachowskiej. dziś oczywiste jest że te kultury były kulturami gockimi (i
                              ludó z Gotami związanymi jak gepidowie)
                              6 Oczywiste jest, że Lugowie nie są słowianami. Nazwy plemion które wchodzą w
                              skłąd tej grupy są jednoznacznie germańskie. wszystko co o Lugach wiemy każe
                              nam utożsamiać ich z Wandalami. Początkowo wśró Lugów najpewniej były teżś inne
                              elementy etniczne: celtowie czy grupy staroeropejskie. Ale można przypuszczać,
                              że dosyć szybko uległy one asymilacji (kultura przeworska jest bardzo
                              jednorodna)
                              7 Pamiętajmy, że w wciągu wędrówki ludów ziemie barbaricum opuściło kilkaset
                              tysięcy mieszkańców: Goci, Wandalowie, Burgundowie, Skirowie, Gepidowie,
                              Longobardowie, Herulowie, Bastarnowie, Rugowie. To tylko najważniejsze
                              plemiona. Skąd te wszystkie ludy miały się wziąść? Szczególnie że rzymainie
                              opisywalki ich siedziby. A nikt chyba przy zdrowych zmysłąch nie może
                              twierdzić, że rzymianie nie wiedzieli skąd pustoszone są ich siedziby i skąd
                              pochodzi znaczna część rzymskiej armii. Większość tych ludów zasiedlała tereny
                              wschodniej Europy. Ukrainę, Rumunię, na północ od Dunaju. Jesli zastosujemy
                              hipotezę W.Mańczaka, że ludy sąsiadujące ze sobą mają zblizony jezyk, to jeśli
                              Ukrainę, Słowację, Chechy, Skandynawię, ziemie nad łąbą zamieszkiwali
                              Germanowie, to kto powinien mieszkać w śrdoku tego terytorium - nad Wisłą?
                              I jeszcze jedno. Obserwujemy archeologicznie znaczne zmniejszenie zaludnienia
                              ziem wschodniego barbaricum. Zgodne z tym co nam móią źrółą literackie o
                              pojaiwaniu się na południu kolejnych plemion.
                              8 Rzymianie prowadzi rozległy handel z mieszkańcami ziem polskich. Czyżby byli
                              oni ślepi że zauważali rózne plemiona germańskie, a nie zobaczyli słowian?
                              9 kultura praska (pierwsz kultura słowiańska na naszych ziemiach) jest
                              bezwątpienia genetycznie odmienna od kultur okresu rzymskiego. Nie ma między
                              nimi żadnego związku. Nawet dla kogoś kto uważa że słowianie pochodzą ze
                              wschodu jest to dziwne. Przecież pozostawały niewielkie grupy mieszkańców na
                              ziemiach poslkich np u ujścia Wisły. Ale slad po nich zupełnie zaginał.
                              Najwidoczniej zostali wymordowani pzrez naszych przodków. Bez wątpienia wcześni
                              słowianie są czymś innym niż ich poprzednicy. Kultura słowiańska jest strasznie
                              uboga. Trudno aby mieszkańcy ziem poslkich nagle zapomnieli o kole garncarskim
                              i pzrestali utrzymywać kontaktry z światem.
                              10 i wracając do rzymskich informacji. rzymainie zdawali sobie sprawę
                              odmienności etniicznej prusów od german. Dlaczego nie widzieli jej wobec innych
                              mieszkańców ziem polskich? Czyzby byli uprzedzeni do słowian?smile
                              Reasumując. Dane archeologiczne i historyczne są jednoznaczne. Mieszkańcuy ziem
                              polskich w starozytności okresu rzymskiego to Germanowie: Goci i Wandalowie.
                              Słowianie w starozytności mieszkali na wschód od naszych ziem.
                              Najprawdopodobniej można utożsamić ich z horyzontem postzarubienieckim. Dotarli
                              oni na nasze ziemie dopiero na początku średniowiecza między V-VI w.
                              • 14.01.04, 01:37
                                Panowie!

                                Nie ma sensu dyskusja z obrońcami Kurgany. Twoja odpowiedź nie zrobi na nich
                                żadnego wrażenia. Oni mają swoje credo - wicie, rozumicie: Mars, Atlantyda,
                                jogini z Tybetu, Nadsłowianie i inne zielone ludziki.

                                A tak a propos. Należałoby ten post Alexa zadedykować do paru innych
                                wcześniejszych wątków na tym forum - o Wenedach, pochodzeniu Polan itp. Wątki
                                te niestety obumarły, natomiast forum zostało zdominowane przez politykę
                                współczesną (tzn. różne aktualne fobie forumowiczów) i kompletne science
                                fiction (niestety w kiepskim wydaniu).

                                Pozdrawiam
                                Paweł
                                • 21.01.04, 21:33
                                  Ciężko jest polemizować z kimś kto twierdzi że,...." jacyś z tych gotów mówili
                                  po niemiecku
                                  czyli skreolizowanym dialektem semickougrofinskosłowianskim z dodatkiem łaciny,
                                  ale wiekszość owych gotów to byli Słowianie."

                                  Ha,ha,ha!!!!!!!!!

                                  • 24.01.04, 02:50
                                    Witam,

                                    Zwłaszcza, ze niemieckiego, jako takiego w owych czasach jeszcze nie było.
                                    Nie ma to jak "Fachowcy". Bo dobry Bóg, zrobił co mógł...

                                    Pozdrawiam
                                    Paweł
                              • 14.01.04, 15:11
                                alex.4 napisał:


                                > Kultura słowiańska jest strasznie uboga.

                                Tymczasem byla kultura wschodnich Slowian bardzo bogata i ornamentalna.
                                Potwierdzisz?
                • 11.01.04, 18:21
                  Wenetowie u Jordanesa są bez watpienia słowianami. Ale jest oczywiste, że inne
                  zmianki dotyczące Wenetów-Wenedów nie nalezy utożsamiać ze słowianani. O
                  Wenetach było już sporo, więc skrótowo. Wenetowie pojawiają się w Italii (jak
                  pokazują ostatnio znajdowane inskrypcje język uzywany przez nich był jezykiem
                  italskim, a kilka starszych inskrypcji pochodzących z Italii pokazuje, że
                  pierwotnie Italikowie byli bardziej spokrewnieni z Celtami niż Rzymianami).
                  Jeśli te dane się potwierdzą, to problem Wenetów bardzo się rozjaśnia. Inni
                  wenetowie w zachodniej Europie też mogą być blisko spokrewnieni z celtami,
                  ludami staroeuropejskimi.
                  Pozdr
                  • 14.01.04, 02:01
                    alex.4 napisał:

                    > Wenetowie u Jordanesa są bez watpienia słowianami. Ale jest oczywiste, że
                    inne
                    > zmianki dotyczące Wenetów-Wenedów nie nalezy utożsamiać ze słowianani. O
                    > Wenetach było już sporo, więc skrótowo. Wenetowie pojawiają się w Italii
                    (jak
                    > pokazują ostatnio znajdowane inskrypcje język uzywany przez nich był
                    jezykiem
                    > italskim, a kilka starszych inskrypcji pochodzących z Italii pokazuje, że
                    > pierwotnie Italikowie byli bardziej spokrewnieni z Celtami niż Rzymianami).
                    > Jeśli te dane się potwierdzą, to problem Wenetów bardzo się rozjaśnia. Inni
                    > wenetowie w zachodniej Europie też mogą być blisko spokrewnieni z celtami,
                    > ludami staroeuropejskimi.
                    > Pozdr

                    Witam,

                    Czyżby z Twojego postu miało wynikać, że Wenetowie (nie mylić z Wenedami)
                    występujący w różnych częściach Europy mieli jednak jakieś wspólne korzenie? Z
                    tym, że nie słowiańskie, a celtyckie.

                    Hmmm, ma to jakiś sens. Pomijając kwestię ziem polskich, na obszarach, na
                    których są one identyfikowane, obecność ludów i kultur celtyckich nie podlega
                    dyskusji.

                    Natomiast co do ziem polskich. Wpływy celtyckie były tu również obecne, ale
                    na pd od siedzib Wenedów. Twój post niżej wydaje się nieco porządkować tą
                    kwestię, ale pozostawia wiele pytań bez odpowiedzi. A co sądzisz o hipotezie,
                    że Venetowie i Wenedowie to było tylko przypadkowe podobieństwo brzmienia
                    nazwy (rdzeń VENT, z jednej a WEND z drugiej strony nieco się jednak różnią).
                    Być może Venetowie z Europy centralnej i zachodniej to rzeczywiście ludy
                    celtyckie, natomiast Wenedowie znad Bałtyku byliby odłamem Bałtów. Późniejsza
                    penetracja Słowian na tym obszarze skojarzyłaby ich w oczach pn. odłamów
                    Bałtów i ludów fińskich ze Słowianami. Hipoteza ta tłumaczyłaby również
                    częściowo zagubienie się dziejopisów wczesnośredniowiecznych w kwestii ich
                    nazewnictwa, skoro już u historyków rzymskich były z tym problemy.

                    Pozdrawiam
                    Paweł
                    • 14.01.04, 15:05
                      pawelekok1 napisał:


                      > A co sądzisz o hipotezie,
                      > że Venetowie i Wenedowie to było tylko przypadkowe podobieństwo brzmienia
                      > nazwy (rdzeń VENT, z jednej a WEND z drugiej strony nieco się jednak różnią).

                      Veneti/Venedi to lacinskie a Wende to niemieckie, i tyle.
    • 13.01.04, 16:49
      Wenetowie pojawiają się w róznych miejscach Europy. Od Azji Mniejszej
      (Paflagonii), Bretanii, na półwyspie Bałkańskim, jezioro Bodeńśkie nazywało się
      w staroiżytności lacus venetus. Oczywiste jest, że pod tą nazwą nie mogą się
      kryć słowianie i że utożsamienie słowian z veneti musiało być dosyć póxne i
      dotyczyć tylko pewnego rejonu. Tylko na ile przed Jordanesem miało to miejsce?
      Wedłeg Pliniusza St. który jako pierwszy pisze o Wenetach and Wisłą (NH., IV,
      97) aż do rzeki wistuli zamieszkują Sarmaci, Wenetowie, Skirowie, Hirrowie. Z
      tego wynika że Weneci mieszkali nad brzegiem bałtyku. Tylko z której strony
      Wisły? Wydaje się, ze raczej zdecydowanie na wschód od Wisły. Pliniusz opowiada
      o ludach które mieszkały dookoła bałtyku. zaczyna od wyspy Aenigia, co
      najparwdopodobniej nalezy rozumieć przez zat. fińską. W takim razie Plinius
      opowiadałby o ludach mieszkających między zatoką fińską a wisłą od wschodu. W
      takim wypadku Wenetowie=Bałtowie (Prusowie). Wiadomościa Pliniusza pochodzą
      dzieki wielkiej wyprawie morskiej która w 5 r n.e. dotarłą aż do Bałtyku.
      Kolejnym autorem który mówi o Wenetach jest Ptolemajos. Wspomina o nich w
      trzech miejscach: III.5; 7.8. W pierwszym lokalizuje ich siedziby nad zat.
      wenecką, w drugiej nazywa go wielkim ludem, a w trzeciej wymienia sąsiadów
      Wenetów. Tylko jak daleko nalezy rozumieć ową zatokę wenecką> Pozwala to nam
      roztrzygnąć Masrcjanus Herakleota któwy wspomina, że do tej zatoki wpadają:
      Wisłą, Chronos, Rodon. Te dwie sotatnie rzeki to Pregoła i Niemen. Z tego jasno
      widać, że owi Weneci zajmują teren kultury zachodniobałtyjskiej przodków
      Prusów.
      I w końcu Tacyt (Germ. 46). Nie wymienia on Wenetów wśród ludów zamieszkujących
      nad zat. gdańską, choć ma bardzo dobre rozeznanie o ludach które tu mieszkają.
      Po drugie nie ma on szczegółówych informacji o nich - czyli muszą mieszkać
      dosyć daleko. Po tzrecie wspomina ciąg ludów Peucynowie-Bastarnowie-Weneci-
      Fennowie (ugrofinowie). To lokalizuje nam ich siedziby na Białorusi-wschodniej
      Ukrainie.
      Jak widzimy wzmianka Tacyta jest nie do pogodzenia z wzminaką Pliniusza i
      Ptolemajosa. U tych ostatnich weneci to Bałtowie. U Tacyta można ich zkojarzyć
      z Stavanoi Ptolemajosa (III, 5,9) czyli Słowianami.
      O tej podwójności skojarzeń z Wenetami najlepiej świadczy Tabula peutigerina,
      która wymienia wenetów dwa razy: Venedi sarmatae nad Bałtykiem, i veneti.
      Z tego faktu wynika, że wenetowie w europie wschodniej to wda rózne ludy. Nad
      Bałtykiem Bałtowie, a w głebi ladu słowainie
      Pozxdr
      • 14.01.04, 16:27
        Nowakowski zaproponował hipotezę że Wenetowie to współnota bałtosłowaińska,
        która się podzieliła na bałtów nad Bałtykiem i w głebi ladu słowian. Dlatego
        istaniała praktyka nazywania wenetami obu grup (rzmianie uzywali obu form i
        wenetowie i weneci, więc to nie wpływ germanów).
        Ale nie musi być to prawda. Przeniesiono nazwę Wenetowie na słowian, gdyż
        przybyli oni ze wschodu, a na wschodzie mieszkali również weneci (bałtowie).
        Nie wiemy kto wymyslił, aby nazywać bałtó wenetami czy byli to ich sąsiedzi
        Germanowie czy Rzymanie. Fakt że nazwy uzywają Germanowie jeszcze nie dowodzi,
        że hipoteza pierwsz jest prawdziwa. Germanowie mogli zacząć nazywać bałtów
        nazwą którą uzywali Rzymianie - kontakty były spore więc jest to mozliwe. A w
        takim wypadku Wenetowie mogą być celtami nawet jeśli nimi nie byli... a to
        dlatego, że Rzymianie zdawali sobie sprawę z odmienności etnicznej bałtów od
        Germanów. Uznawali oni, że język bałtyjski przypominał im język brytów, a stąd
        jest już niedługo do przeniesienia nazwy celtyckiej na bałtów.
        Pozdr
        • 14.01.04, 19:07
          ... po lacinie venetus - znaczy niebiescy russata - czerwoni itd.
          Niżej mapka do zasiedlenia Venedae, pokrywa się to jedynie z zamieszkiwaniem
          Lugiów...
          A ''Germanie'' jak pisze Tacyt to nowy i łaciński!!!!! termin, oczywiscie w
          swojej Germanii, zresztą on to pojęcie nie rozumiał w sensie narodowości tylko
          sposobu zamieszkiwania i życia, czyli Peucynów, nie wiem czy zaliczyć do
          Sarmatów czy do Germanów, bo obyczaje mają jak sarmaci a mieszkają w domostwach
          jak Germanie więc zaliczam ich do Germanów.....hahahah syn, siostra, brat to
          wspólne terminy germańsko-Słowianskie bo na przełomie er... to była wspólnota
          lub liga językowa słowiansko-germańska bardzo bliska wręcz na poziomie
          rodzinnym...hahahah jakto mówi Pawełek z Kurganą, a raczej Kurganem nie
          wygracie....
          ... nie mam czasu na dłuższą polemikę a widzę, że dyskusja drgnełasmile

          historian.4pl.pl/gfx/mapy/cesarstwodrugiwiek.gif

          --
          ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
          strasznych chwilach.''

          www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
          • 16.01.04, 19:44
            Po pierwsze mapy się nie pokrywają. Wenetowie mieszkali na wschód od Wisły.
            Germanowie to termin nowy, ale wszystkie ludy które określano tym mianem były
            Germanami w naszym znaczeniu. Dziwny Przypadek?
            Wspólnota jezykowa na przełomie er? Nie ma podstawy.
            To co wiemy o Wenetach/Wenedach w starozytności pokazuje że w Europie środkowo-
            wschodniej określano tym terminem dwa ludy, któe mieszkały na innych terenach.
            Z tym pogodzić sie musiał już Łowmiański, choć nie wyciagnał z tego oczywistych
            konsekwencji.
            Pozdr
            • 16.01.04, 22:07
              Wspólnota jezykowa na przełomie er. Nie ma podstawy?

              "
              Po pierwsze mapy się nie pokrywają. Wenetowie mieszkali na wschód od Wisły.
              Germanowie to termin nowy, ale wszystkie ludy które określano tym mianem były
              Germanami w naszym znaczeniu.
              "

              Wenedishe shwaine < jak to wytlumaczyc ?
              • 16.01.04, 22:50
                www.ma.krakow.pl/pradzieje/slowianie
                Bolko Turan podał link o Światowidowej szabli.Dzięki temu,ja też znalazłem też
                coś ciekawego.Potwierdza to opinie o bardziej wschodnim pochodzeniu Słowian.
                • 16.01.04, 23:06
                  Przeprowadzmy sie do innego watku, poniewaz jest tu jakos ciasno.
                  • 19.01.04, 19:07
                    Trzeba pamiętać, że wiedza Rzymian była sporo większa niż przyznają to
                    zwolennicy autochtonizmu. lekceważenie wiedzy rzymian wynika z faktu, ze źródłą
                    antyczne wykluczają obecność słowian przed VI w. na ziemiach polskich. A tym
                    czasem wiedza Rzymian wcale nie była taka ułomna. Wiedza Pliniusza wynikała z
                    informacji jakie Rzymianie uzyskali przy próbie penetracji cieśnin duńskich i m
                    Bałtyku. Równoczesnie, Rzymianie przygotowywali wyprawę przeciwko Maroboduusowi
                    królowi Markomanów, którzy zamieszkiwali Chechy. Lugowie byli uzależnieni od
                    Maroboduusa. Wyprawa nie doszła do skutku, gdyż wybuchło powstanie w Pannonii i
                    jedna z armii które miały zaatakować Markomanów musiała je tłumic. Ale można
                    zauważyć olbrzymi skok w liczbie informacji jakie posiadali Rzymianie między
                    Pliniuszem a tacytem. IOdpowiedzialne jest za to intesyfikacja kontaktów
                    rzymian z wybrzeżem polskim bałtyku w I w n.e. To nie tylko handel, to także
                    oficjalna wyprawa ekwity rzymskiego za panowania Nerona. Pamiętajmy, że od
                    Rzymian zależne były pańśtwa Kwadów i markomanów. W II w. stopa rzymskiego
                    żołmierza być może dotkneła ziem polskich (kotlina kłodzka) w czasie wojen
                    markomańskich. O TYM, ŻE Rzymianie wiedzieli najprawdopodobniej wieldzieli
                    więcej o barbaricum niż się do nie dawna wydawało najlepiej pokazują
                    wykopaliska w Illerupo i innych duńskich bagnach. Odnajdywane są tam pochodzące
                    od II w. pozostałości po uzbrojeniu. Te dostało się do bagna jako dar dla bogów
                    po pokonaniu przeciwnika. Z analizy drewna mozna określić, że wiekszość
                    najeźdzców pochodziłą z Skandynawii. Często byli zaopatrzeni byli oni w rzymską
                    broń. Nie mozna wykluczyć, że rzymianie szculi jedne plemiona zamieszkujące
                    barbaricum przeciwko innym. Ale to oznaczałoby, że utrzymywali kontakty także
                    ze skandynawią skąd pochodzili najeźdzcy.
                    Pozdr
                    • 20.01.04, 18:09
                      Opisal Tacitus "Germanow" nadrenskich, czy "Germanow" zza limesu?
                      • 20.01.04, 18:51
                        ... w którym twierdzi, że ziemie miedzy Renem na zachodzie, a Wisłą na
                        wschodzie Dunajem na południu i Oceanem na północy zamieszkują ludy mówiące
                        jednym językiem, i jest o język Słowiański... a nie niemiecki.
                        --
                        ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                        strasznych chwilach.''

                        www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                        • 21.01.04, 16:03
                          zorianx napisał:

                          > ... w którym twierdzi, że ziemie miedzy Renem na zachodzie, a Wisłą na
                          > wschodzie Dunajem na południu i Oceanem na północy zamieszkują ludy mówiące
                          > jednym językiem, i jest o język Słowiański... a nie niemiecki.

                          Alex: Chyba Einharda... I co więcej on ma rację. No ten Ren to go trochę
                          poniosło, ale jesli się pamięta że słowianie dotarli do okolic Hamburga, to do
                          Renu jest juz blisko. Einhard w tym fragmencie podaje jakie były siedziby
                          słowian w czasach pańśtwa karolińskiego po upadku awarów. Kiedy też znikły
                          ostatecznie pustki osadnicze w wschodnich niemcach.
                          Z tym Renem jest jak z Wisłą u Rzymian. Wisłą to najwieksza rzeka we wschodniej
                          geramnii więc opisując granice geramnii podaje się właśnie nią. Tymczasem
                          rzeczywiste granice były bardziej na wschód. Ren to granica cywilizacji (karol
                          Wielki) od barbarzyńców.
                          Pozdr
                          • 21.01.04, 22:33
                            Slowianie rowniez Oldenburg zalozyli, czyli Starogrod, a to prawie juz
                            Holandia...w Holandii Slowianie tez byli.
                            • 24.01.04, 13:46
                              ... cytowałem z pamieci, ale istota się nie zmieniła Germania Tacyta w I czy II
                              wieku to to samo co słowińszczyzna w wieku VII w czasch Karła Wielkiego,
                              białorusini wypędzili niemców... historyczny kawał rokusmile))
                              --
                              ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                              strasznych chwilach.''

                              www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                    • 21.01.04, 07:17
                      alex.4 napisał:

                      > Trzeba pamiętać, że wiedza Rzymian była sporo większa niż przyznają to
                      > zwolennicy autochtonizmu. lekceważenie wiedzy rzymian wynika z faktu, ze
                      źródłą
                      >
                      > antyczne wykluczają obecność słowian przed VI w. na ziemiach polskich. A tym
                      > czasem wiedza Rzymian wcale nie była taka ułomna. Wiedza Pliniusza wynikała z
                      > informacji jakie Rzymianie uzyskali przy próbie penetracji cieśnin duńskich i
                      m
                      >
                      > Bałtyku. Równoczesnie, Rzymianie przygotowywali wyprawę przeciwko
                      Maroboduusowi
                      >
                      > królowi Markomanów, którzy zamieszkiwali Chechy. Lugowie byli uzależnieni od
                      > Maroboduusa. Wyprawa nie doszła do skutku, gdyż wybuchło powstanie w Pannonii
                      i
                      >
                      > jedna z armii które miały zaatakować Markomanów musiała je tłumic. Ale można
                      > zauważyć olbrzymi skok w liczbie informacji jakie posiadali Rzymianie między
                      > Pliniuszem a tacytem. IOdpowiedzialne jest za to intesyfikacja kontaktów
                      > rzymian z wybrzeżem polskim bałtyku w I w n.e. To nie tylko handel, to także
                      > oficjalna wyprawa ekwity rzymskiego za panowania Nerona. Pamiętajmy, że od
                      > Rzymian zależne były pańśtwa Kwadów i markomanów. W II w. stopa rzymskiego
                      > żołmierza być może dotkneła ziem polskich (kotlina kłodzka) w czasie wojen
                      > markomańskich. O TYM, ŻE Rzymianie wiedzieli najprawdopodobniej wieldzieli
                      > więcej o barbaricum niż się do nie dawna wydawało najlepiej pokazują
                      > wykopaliska w Illerupo i innych duńskich bagnach. Odnajdywane są tam
                      pochodzące
                      >
                      > od II w. pozostałości po uzbrojeniu. Te dostało się do bagna jako dar dla
                      bogów
                      >
                      > po pokonaniu przeciwnika. Z analizy drewna mozna określić, że wiekszość
                      > najeźdzców pochodziłą z Skandynawii. Często byli zaopatrzeni byli oni w
                      rzymską
                      >
                      > broń. Nie mozna wykluczyć, że rzymianie szculi jedne plemiona zamieszkujące
                      > barbaricum przeciwko innym. Ale to oznaczałoby, że utrzymywali kontakty także
                      > ze skandynawią skąd pochodzili najeźdzcy.
                      > Pozdr


                      --
                      Sława!

                      Dobrze!

                      Ale czy Rzymianie róznie nazywając rózne ludy uzywali kryterium politycznego,
                      georaficznego, czy jezykowego, bo juz wtedy słowiański musial być językiem
                      wyodrębnionym ze wspólnoty aryjskiej...

                      I gdzie sie kończyła owa Germania na wschodzie?

                      A przecież do Germanów zaliczaja oni rowniez niektóre ludy celtyckie...

                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                      www.pajacyk.pl
                      Ignorant
                      +++
                      • 21.01.04, 15:56
                        Rzymianie bardzo wyraźnie odrózniają ludy germańskie np. od Estiów czyli
                        bałtów. Wiedza Rzymian o ziemiach polskich jest znacznie większa niż np.
                        nadłabskich. Rzymianie mają również świadomość, gdy ludy powstały z kofederacji
                        różnorodnych plemion - jak w przypadku Bastarnów.
                        Oczywiście etnografia rzymska jest czasami dosyć dziwaczna. Starożytni lubili
                        archaizować nazwy, kiedy nazwy wydawały się im podobne utożsamiali je ze sobą
                        (getowie jako goci). Czasami opisują kogoś jakby był celtem gdy jest germaninem
                        (casus Alamanów pokonowywanych nad Dunajem), ale to wynika z kłopotów z
                        Herodotem. W starozytności ma się wielka atencję do przeszłości, więc jeśli w
                        jakimś miejscu mieszkał jakiś lud to on tam powinien być dalej - dlatego
                        czasami popełniają oni pomyłki.
                        Ale te pomyłki nie daja się wykorzystać przeciwko świadectwom opisującym
                        Germanów na naszych ziemiach. Po pierwsze o Germanach nie pisze Herodot. Nie
                        istniała stara tradycja, która kazała umieszczać na naszych ziemiach jakieś
                        konkretne ludy. To Rzymianie w I w (przede wszystkim jego II poł.) tereny te
                        poznawali. Nie mieli oni żadnych powodów aby opisywać tu kogoś kogo tu nie
                        było. Co wiecej o ile wyraźnie zdawali sobie oni sprawę, że bałtowie to nie
                        germanowie, to inne plemiona oni nie odrózniali od Germanów. Granice Germanii
                        nie były trwale okreslone. Wśró autorów z I w. i później to jest przede
                        wszystkim Wisła. Ale tę Wisłę nie neleży rozumieć dosłownie. Wisłą jest wyraźną
                        przeszkodą geograficzną więc dlatego jest ona wspominana. Archeologia pokazuje,
                        że granica ta była jednak bardziej na wschód.
                        Jak wiadomo podział na Sarmację i Germanię jest podziałem również związanym ze
                        stylem życia. Ale jeśli rzymianie utożsamili Germanów z ludzmi którzy prowadzą
                        osiadły tryb zycia, a Sarmatów z koczownikami, bo innych ludów między nimi nie
                        było (choć Rzymainie zauważyli że Bałtowie to nie germanowie). Słowianie
                        mieszkali bardziej na północ (Białoruś, północno-wsch. Ukraina) więc dlatego w
                        tym podziale nie byli uwzglednieni - mieszkają oni zbyt daleko od Rzymian.
                        Pamiętajmy, że Słowianie byli dla Bizantyjczyków wielką, acz przykrą
                        niespodzianką. Gdyby słowianie mieszkali na ziemiach poslkich już w okresie
                        wpływów rzymskich, to byliby Rzymianom bardziej znani. I pewnie nie byliby
                        takimi barbarzyńcami. Woływ kultury łącińskiej na wschodnich germanów miał
                        spory wpływ na ich zachowanie na ziemiach rzymskich. Byli oni mniej
                        barbarzyńscy niż ludy, które miały mniejszą styczność z światem rzymskim - tak
                        słowianie jak i Frankowie (to szokujące, ale jeśli poróna się kontakty między
                        rzymem a barbaricum, to kontaktry z plemionami nad Renem są nikłe,
                        przeciwieńśtwie do ludó wschodniego barabaricum).
                        Pozdr
                        • 21.01.04, 21:24
                        • 21.01.04, 23:51

                          --
                          Sława!

                          "Byli oni mniej
                          barbarzyńscy niż ludy, które miały mniejszą styczność z światem rzymskim - tak
                          słowianie jak i Frankowie (to szokujące, ale jeśli poróna się kontakty między
                          rzymem a barbaricum, to kontaktry z plemionami nad Renem są nikłe,
                          przeciwieńśtwie do ludó wschodniego barabaricum)."

                          I jednoczęsnie iz Słowianie zamieszkali na Białorusi byli zupelnie nieznani
                          Rzymianom...

                          Ja to pogodzisz?

                          I jak pogodzisz z cytowanym wczęsniej przekazem znacznie póxniejszym
                          bizańtyńskiego mnicha, który myli, utożsamia lub uzywa zamiennie nazwy
                          Słowianie i Goci?

                          A jednocześnie piszesz,że
                          Pozdr


                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                          Forum Słowiańskie
                          nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                          www.pajacyk.pl
                          Ignorant
                          +++
                          • 22.01.04, 14:27
                            1 Mnich pisze dużo później gdy mapa geograficzna Europy jest zupełnie inna.
                            Wszędzie są słowianie.
                            2 Importy rzymskie pokazują, że ziemie nad Łabą czy polskie ulegały
                            częściowej "romanizacji". Spotykamy się z przejmowaniem rzymskich zwyczajów
                            (np. obol dla zmarłych), uzywanie rzymskich przedmiotów, jedzenie rzymskich
                            potraw, bawienie się w rzymskie gry. To najprawdopodobniej efekt przebywania
                            mieszkańcó barbaricum na rzysmich ziemiach. Przede wszytskim żaden handel, i
                            jeszcze nie wyprawy łup[ieżcze, ale gasbaiterzy, którzy słuzyli w rzymskiej
                            armii. Więcej rzymskiego wyposarzenia znajdujemy w Skandynawii niż nad Renem.
                            te tereny były dla Rzyamian pozbawione znaczenia strategicznego (od czasów
                            Tyberiusza) i Rzymainie sie nimi nie interesowali.
                            O tym jak rzymainie traktowali ziemie barbaricum bardzo dobrze pokazują
                            rzymskie medaliony. W późnej starozytności Rzymianie bili monety o duzo
                            większej wadze niż zwykłe nominały. Monety te miały dorabiane uszka w
                            barbaricum i jedna ich strona jest bardziej wytarta niż druga.
                            Najprawdopodobniej Germańscy wodzowie nosili je na piersiach jako oznakę swojej
                            włądzy (jak później Irokezi obdarowywani pzrez Francuzów). Rozkłąd geograficzny
                            tych medalionó jest również bardzo charakterystyczny, Praktycznie nie ma ich na
                            wschód od łaby. Znane są z ziem naddunajskich, polskich, wschodnioniemieckich.
                            Widzimy jakie plemiona germańskie znajdowały sie pod rzymską obserwacją. A więc
                            gdzie sięgała także rzymska wiedza.
                            3 Rzymianie nie docierali bardziej na wschód. Ziemnie Estiów były najdalszą
                            wschodnią rubieżą.
                            Pozdrowienia
                            • 23.01.04, 19:05
                              Czy Tacitus "Germanow" nadrenskich opisal, czy "Germanow" zza limesu? No gdzie
                              byl Tacitus? Gdzie byli ci wszyscy slawni Rzymianie opisujacy Germanow?

                              Jak myslisz, Germanie z Colonia Agrippina i Germanie znad Albis byli tym samym
                              ludem?
                              • 24.01.04, 03:07
                                bolko_turan napisał:

                                > Czy Tacitus "Germanow" nadrenskich opisal, czy "Germanow" zza limesu? No
                                gdzie
                                > byl Tacitus? Gdzie byli ci wszyscy slawni Rzymianie opisujacy Germanow?
                                >
                                > Jak myslisz, Germanie z Colonia Agrippina i Germanie znad Albis byli tym
                                samym
                                > ludem?

                                Bolko,

                                A czy Ty rżniesz głupa, czy niestety nie? Czy nie rozumiesz, że nie byli tym
                                samym ludem, a na pewno nie narodem, bo wtedy takowych nie było? Nie w
                                dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

                                Było wiele ludów germańskich o wyraźnej odrębności i poczuciu swojej
                                tożsamosci, chociaż to też bywało płynne. Ale równocześnie one wszystkie miały
                                wyraźne cechy wspóne na tyle, żeby dały się zauważyć współczesnym im
                                Rzymianom - podobne: tryb życia, kultura materialna i duchowa, język,
                                model stosunków społecznych, zapewne też poczucie jakiegoś wzajemnego
                                podobieństwa, czyli wspólnoty odróżniającej je od innych ludów.

                                Ale były też różnice, jedne np. bardziej uległy wpływom cywilizacji rzymskiej
                                (sąsiedztwo) od innych.

                                Może napisz o co Ci chodzi w tym pytaniu, bo widzę, że Alex nie ma siły z Toba
                                polemizować. Łapy opadaja po prostu.

                                Pozdrawiam
                                Paweł
                                • 24.01.04, 13:10
                                  pawelekok1 napisał:


                                  > Czy nie rozumiesz, że nie byli tym
                                  > samym ludem, a na pewno nie narodem, bo wtedy takowych nie było? Nie w
                                  > dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

                                  Polacy, Slowacy, Ukraincy itd nie sa tym samym ludem, a na pewno nie narodem.
                                  Jednak genetycznie naleza do tego samego ludu... wywodza sie z jednej pramatki i
                                  jednego praojca.

                                  Tak sie sklada ze ludy odrozniajace sie genetycznie, sie rowniez lingwistycznie
                                  odrozniaja.

                                  Wiecej jeszcze nie powiedzialem...


                                  Czekam na odpowiedz pytania kogo informacje rzymskie w ogole opisuja.
                            • 24.01.04, 03:31
                              Sława!

                              Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
                              Słowianie.., ale na ile inna?

                              Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.

                              Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak się
                              dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżninia
                              ludów...

                              Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy już
                              kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
                              wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
                              słowiańskie w Skandynawii...

                              Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w wiekach
                              późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.

                              A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...

                              Pozdrawiam i zapraszam na:
                              Forum Słowiańskie
                              nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                              www.pajacyk.pl
                              Ignorant
                              +++
                              • 24.01.04, 04:14
                                ignorant11 napisał:

                                > Sława!
                                >
                                > Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
                                > Słowianie.., ale na ile inna?

                                Dobre pytanie. Co ciekawe mniej wiemy o wczesnym średniowieczu niż czasach
                                cesarstwa rzymskiego.
                                >
                                > Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.
                                OK, ale co z tego wynika - czy musieli być na terenie dzisiejszej Polski?
                                >
                                > Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak się
                                > dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżninia
                                > ludów...
                                Problem w tym, że nie byli to ci sami Rzymianie. W czasach cesarstwa kroniki,
                                sorry dzieła historyczno-historiograficzne pisali wykształceni przedstawiciele
                                inteligencji, zatrudnieni na wysokich szczeblach admninistracji pańswowej,
                                czerpiący informacje z pierwszej ręki: od szpiegów, kupców, żołnierzy.
                                We wczesnym średniowieczu ci Rzymianie to byli dość ciemni mnisi (niestety
                                elita ówczesnej inteligencji), nie ruszający się z klasztorów, bazujący na
                                często bałamutnych informacjach z drugiej ręki. Z poprzednimi Rzymianami mieli
                                nie więcej wspólnego niż Ty czy ja. Opisywali świat zastany. Nie było
                                ciągłości informatycznej w stosunku do poprzedników.
                                >
                                > Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy już
                                > kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
                                > wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
                                > słowiańskie w Skandynawii...
                                >
                                > Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w
                                wiekach
                                > późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.
                                >
                                > A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...
                                >
                                Błędny wniosek. Cywilizacja starożytna stała o niebo wyżej od wczesnego
                                średniowiecza, podobnie wiedza historiografów. Można o wiele bardziej wierzyć
                                takiemu Tacytowi niż całej rzeszy różnorakich ciemnych mnichów. Zresztą
                                generalnie ilość i jakość źródeł dla obydwu okresów to potwierdzają.

                                • 24.01.04, 04:31
                                  pawelekok1 napisał:

                                  > ignorant11 napisał:
                                  >
                                  > > Sława!
                                  > >
                                  > > Piszesz, że mnich pisał później, gdy mapa Europy była inna i wszędzie byli
                                  >
                                  > > Słowianie.., ale na ile inna?
                                  >
                                  > Dobre pytanie. Co ciekawe mniej wiemy o wczesnym średniowieczu niż czasach
                                  > cesarstwa rzymskiego.
                                  > >
                                  > > Bo przecież wcześniej Słowianie nie mogli byc nigdzie.
                                  > OK, ale co z tego wynika - czy musieli być na terenie dzisiejszej Polski?
                                  > >
                                  > > Pozatem procesy dywersyfikacji ludów hcyba nie zachodzą wstecz,więc jak si
                                  > ę
                                  > > dzieje, że po kilkuset latach kronikarze rzymscy tracą zdolność rozróżnini
                                  > a
                                  > > ludów...
                                  > Problem w tym, że nie byli to ci sami Rzymianie. W czasach cesarstwa kroniki,
                                  > sorry dzieła historyczno-historiograficzne pisali wykształceni
                                  przedstawiciele
                                  > inteligencji, zatrudnieni na wysokich szczeblach admninistracji pańswowej,
                                  > czerpiący informacje z pierwszej ręki: od szpiegów, kupców, żołnierzy.
                                  > We wczesnym średniowieczu ci Rzymianie to byli dość ciemni mnisi (niestety
                                  > elita ówczesnej inteligencji), nie ruszający się z klasztorów, bazujący na
                                  > często bałamutnych informacjach z drugiej ręki. Z poprzednimi Rzymianami
                                  mieli
                                  > nie więcej wspólnego niż Ty czy ja. Opisywali świat zastany. Nie było
                                  > ciągłości informatycznej w stosunku do poprzedników.

                                  +++No dobrze, ale przecież i kontakty i wiedza Kościoła musiały być wieksze w
                                  czasach gdy Słowianie już w pieknym arabskim stylu wkraczają na arenę zmagań
                                  historycznych...

                                  > >
                                  > > Jest dla mnie szczególnie interesujące, gdyż w innym watku poruszaliśmy ju
                                  > ż
                                  > > kwestie współpracy słowiańsko-germańskiej np jako Wikingowie, Waregowie,
                                  > > wzajemne wpływy słowiańskie brzmienie imion w Eddach, a nawet silne wpływy
                                  >
                                  > > słowiańskie w Skandynawii...
                                  > >
                                  > > Zatem gdy mamy powazne kłopoty z rozroznieniem Słowian od Germanów, w
                                  > wiekach
                                  > > późniejszych tym większe będą one kilkaset lat wcześniej.
                                  > >
                                  > > A rozróżnienie Słowian i Bałtów zapewne jest jeszcze trudniejsze...
                                  > >
                                  > Błędny wniosek. Cywilizacja starożytna stała o niebo wyżej od wczesnego
                                  > średniowiecza, podobnie wiedza historiografów. Można o wiele bardziej wierzyć
                                  > takiemu Tacytowi niż całej rzeszy różnorakich ciemnych mnichów. Zresztą
                                  > generalnie ilość i jakość źródeł dla obydwu okresów to potwierdzają.

                                  +++To co powyżej: gdy Słowianie wkroczyli już swoim blitzem do historii, to
                                  siłą rzeczy musieli być bardziej znani niż w starozytności, zresztą dopiero
                                  wtedy pojawiają sie znane współcześnie relacje kupców arabskich i kroniklarzy
                                  kościelnych...
                                  >


                                  --
                                  Sława!

                                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                                  Forum Słowiańskie
                                  nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                                  www.pajacyk.pl
                                  Ignorant
                                  +++
                                  • 24.01.04, 14:58
                                    Witaj,

                                    O to właśnie chodzi, że Słowian w czasach rzymskich tu po prostu nie było.
                                    Kiedy się pojawili byli doskonale rozpoznawani przez współczesnych. Ci, którzy
                                    nie chcą się z tym pogodzić, usiłują wykazać, że Rzymianie albo nie mieli
                                    wiedzy o tych terenach, albo byli ślepi, albo nie wiedzieli co piszą. Takie
                                    myślenie jest oznaką fanatyzmu i głupoty. Alex, Archeo, Gesiek, Titus i inni
                                    wykazywali wielokrotnie, że jest to niemożliwe, że rzymscy pisarze piszący o
                                    tych terenach byli doskonale zorientowani. Wpływy kultury rzymskiej były tu
                                    bardzo silne, a archeologia potwierdza ożywione kontakty handlowe z cesarstwem
                                    rzymskim. Charakter tych znalezisk wyklucza jakiekolwiek bezpośrednie związki
                                    obecnych tu kultur z późniejszymi słowiańskimi, natomiast potwierdza bardzo
                                    silne z kulturami germańskimi. W poprzednim poście zwracałem uwagę, że rzymscy
                                    dziejopisowie byli inteligentnymi wykształconymi ludźmi i górowali swym
                                    poziomem umysłowym nad późniejszymi kronikarzami wczesnośredniowiecznymi. Są
                                    więc po prostu wiarygodni, tym bardziej, że nie mieli żadnych powodów, aby
                                    kłamać i celowo ukrywać rzekomą obecność Słowian na tych ziemiach.

                                    Niestety wielu nie potrafi się z tym pogodzić. A wyciągane argumenty są czasem
                                    prześmieszne. Juz szczytem bylo wykazywanie, że Goci byli Słowianami.

                                    Nie widzę też najmniejszego powodu, aby ta prawda miała być bolesna. Nie
                                    znaczy to, że jakobyśmy mieli nie mieć praw do tych ziem. Siedzimy tu od 1,5
                                    tys. lat. One są nasze. W dziejach ludy wędrują, przenoszą się z miejsca na
                                    miejsce, w końcu trwale osiedlają i zakładają państwa. Gdybyśmy fakt, iż każdy
                                    z ludów miał w swych dziejach okres, że zasiedlał inne tereny, mieli traktować
                                    jako punkt wyjścia do pretensji terytorialnych, to każdy lud mógłby być
                                    przedmiotem lub podmiotem takiego sporu. Każde państwo mogłoby mieć pretensje
                                    do ziem sąsiadów i nie tylko. Kolosalna bzdura.

                                    Nie widzę też szczególnych powodów do rozpaczy, że to nie ziemie polskie były
                                    kolebką Słowian.

                                    Pozdrawiam
                                    Paweł
                                    • 24.01.04, 15:30
                                      Sława!

                                      Ja nie próbowałem wykazać iż Goci byli Słowianami, ale że byli myleni ze
                                      Słowianami, co więcej iż S. często z Germanami wspólpracowali, przez co mogli
                                      być myleni przez nieznających ich bliżej kronikarzy jak w przypadku Gotów.

                                      Co więcej nie jest to swiadectwo jednego mnicha, ale ktos juz podnosił sprawe
                                      tytułu Bolesława Chrobrego "rex Polonorum, Slovianorum, Vandalorum", czy jakos
                                      tak, cytuję z pamięci...

                                      Innym frapującym faktem iż pojawiający sie w VIw Słowianie nie są dzikimi
                                      barbarzyńcami, ale świadomymi wojownikami z łatwościa rozprawiającymi się
                                      doskonałym wojskiem rzymskim...

                                      Dalej w tym samym czasie zakładają Państwo Samona, zatem są juz ukształtowanym
                                      ludem, z wlasną strukturą społeczną, a nie barbarzyńską tłuszczą stepową.

                                      Aby wykazać iż Słowianie nie zasiedlali częsci ziem współcześnie slowiańskich
                                      nalezaloby wykazać skąd przybyli, bo oczywiscie Twoje twierdzenie iż ich nie
                                      było jest tylko figura retoryczną.

                                      Oczywiście można probować wywodzić Słowian z Syberii, albo z Atlantydy, ale po
                                      co?

                                      Jeśli prawdziwe są związki słowiańskiego i irańskimi ( jakieś są, bo grupa
                                      kentum)i że Słowianie sąsiadowali z Irańczykami, to tymbardziej musieli być
                                      ludem wcześniej znanym, może pod inną nazwą, bo bliski wschód był w
                                      starożytności terenem znacznie lepiej zbadanym niż wybrzeżą Baltyku.

                                      Dalszą zagadką jest nazywanie Słowian nazwami znanymi ze starozytności jak
                                      Wenedowie, Antowie...

                                      Możliwe, że Słowianie nie mają z wymienionymi ludami żądnych związkow
                                      genetycznych, ale to znowu znaczyłoby iż starożytni dośc swobodnie nadawali
                                      nazwy roznym ludom, stąd mogli nazywać Słowian Gotami, oprócz tego iż nazywali
                                      Gotami rózne ludy germańskie.

                                      I dalej nalezy wyjaśnić jak budowali starozytni nazwy ludów, może nie było nim
                                      kryterium etniczne, czy językowe, ale odnoszace sie stroju, jakiegoś zwyczaju z
                                      zycia codziennego, społecznego czy gospodarczego, może element stroju,
                                      fryzury...
                                      A może cechy fizyczne: blond włosy, blade lica i niebieskie oczy...?

                                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                                      Forum Słowiańskie
                                      nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                                      www.pajacyk.pl
                                      Ignorant
                                      +++
                                    • 24.01.04, 15:34
                                      średni przodkowie Słowian Wenetowie(Jordanes), byli szeroko znani w europie
                                      środkowej, to nie Weneci zajęli kraj Germanów tylko tzw. Germanie zajeli kraj
                                      Rzymian i zachodnie(w domysle) ziemie Wenetów jak pisze Prokopiusz z Cezarei w
                                      Historii Sekretnej... było odwrotnie nie ma żadnych informacji o wypędzaniu
                                      Germanów z ich siedzib... są inf. o zajeciu kraju wenedów przez mieszany
                                      narodowy nowotwór tzw. Germanów.
                                      --
                                      ''Król Duch'' ''Piastunka także o królu upiorze. Kończyła swój śpiew... O tych
                                      strasznych chwilach.''

                                      www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/harowie.htm
                                      • 24.01.04, 18:53
                                        Odpowiadam trochę zbiorczo. Przygotowuje się do wyjazdu (w poniedziałek
                                        wylatuje do Belgii) i mam olbrzymia liczbę spraw na głowie. Tak, że nie mam
                                        czasu na pisanie w necie...
                                        Ale wracając do poruszanych ostatnio spraw.
                                        1 Germanowie z nad Renu i Wisły. Geramnowie dzielili się na kilkanaście ludów
                                        dość znacząco od siebie różnych. Tacyt zapisuje nam genealogię, która jak
                                        przystało na starozytnośc świadczy też o wewnętrznych podziałach. Pamiętajmy
                                        też że owe plemiona nie były spójne. Tacyt opisuje jak tworzone były druzyny
                                        zgrupowane wobec wodzów. Owi wodzowie ciągneli za sobą młodych wojownikó
                                        pochodzących z różnych plemion. Czasami wręcz cała druzyna rekrutowałą się z
                                        poza głównego plemienia było przy obaleniu Maroboduusa. Jego konkurent miał
                                        druzynę złożoną z Gutones. Jeśli wódź był szcęśliwy to zasięg ludzi, którzy
                                        wchodzili w jego orbitę był wiekszy. Tym czasem nie było narodów więc jeśli
                                        kogoś przyjeto do druzyny to nie rządano od niego dowodu osobistego. Więc do
                                        drużyn należeli ludzie pochodzący z różnych plemion. Z tym że będąc w tym
                                        plemnieniu ulegali oni wpływom jego kulturowym, przejmowali język czy kulturę.
                                        Bardzo dobrze pokazują to badania Kokowskiego w grupie masłomeckiej. Goci
                                        tamtejszy to w wiekszośći osoby które nie wygladały na Skandynawów. Ale taki
                                        proces był oczywisty. Mielismy z nim do czynienia np. z Hunnami, którzy w
                                        Europie już niezbyt przypominali skośnookich wojowników. Do drużyn germańskich
                                        dochodzi ludzie móiący róznymi językami - najczęściej byli to inni germanowie,
                                        ale dotyczyło to innych ludów mieszkających w tej części Europy. Zresztą sami
                                        Germanowie rónież ulegali wpływom innym - rzymskim. Przejmowali zwyczaje
                                        religijne, zywieniowe, gry. Bolkoturan pisze że wszyscy ludzie mówiący jednym
                                        językiem pochodzą od tych samych przodków genetycznych. To absurd. Dziś
                                        przecież w Irlandii mówi się na co dzoień po angielsku. A przecież powiedzenie,
                                        że anglicy i irlandczycycy to to samo to byłby absurd. Na mieszkańców Polski
                                        złozyło się kilka róznych populacji. W Polsce osiedlały się pzrecież grupy
                                        pochodzące z róznych stron Europy (np. w czasie kolonizacji na prawie
                                        niemieckim). W każdym razie Germanowie z nad Wisły mówili jezykiem germańskim,
                                        mieli germańskie zwyczaje
                                        Pozdr
                                        • 24.01.04, 19:01
                                          Mnisi Rzymscy. Jesli się zmienia świat, to dlaczego ma się podkładać nowe
                                          znaczenie pod stare terminy? Tym bardziej, że wiedza Rzymian w czasach
                                          cesarstwa była duzo większą, a do naszych czasów dotarły tylko jej okruchy. Dla
                                          mnicha w VIII czy VI Europa srodkowa to daleka rubież kraj legendarny. Dla
                                          Rzymian z II w. ziemie nad łabą to miejsce gdzie rekrutuje się auxilia... a w
                                          III - IV to smao mozna powiedzieć o rekrutacji Gotów. Skarby monet Dioklecjana
                                          z Czech i Lubelszczyzny pokazują np że Jordanes nie myli się gdy pisze o gockim
                                          kontygencie walczącym w armii rzymskiej z Persją. Ziemie wybrzezy Ukrainy czy
                                          Polskie były dobrze znane Rzymianom.
                                          Ale tam gdzie Rzymianie nie milei interesów, tam oni nie docierali. Nie
                                          docierali więc na tereny połozone kilkadziesiąt kilometrów od Renu (nie było po
                                          co), ani na ziemie Białorusi czy Pn-Wsch. Ukrainy (czyli zamieszkałe przez
                                          słowian)
                                          Dlatego wiedza Rzymian była czasami dosyć wybiórcza. W każdym razie ziemie
                                          zamieszkałe przez Gotów i Aestiów były im dobrze znane. Decydowały o tym
                                          znaczenie i bogactwo.
                                          Pozdr
                                          • 24.01.04, 19:31
                                            Pamiętajmy, że Sarmaci to mieli niewiele wspólnego z terenami polskimi. Wiec do
                                            kontaktów słowiańśko-sarmackich musiało dochodzić w trochę innym miesjcu
                                            Dla ludzi, dla których Goci czy Wandalowie to puste nazwy (jak w średniowieczu)
                                            przypisanie ich słowianom nie stanowiło żadnego problemu. Dla jednej z moich
                                            studentek pomylenie Filippi z Filipinami było mozliwe, a przecież dla osób
                                            znających geografie to okropność. Ale jeśli dla kogos to puste nazwy, to
                                            róznica jest niewielka. Dlatego ludzie w sredniowieczu, którzy posiadali
                                            niewielką wiedzę łatwo popełniali błędy. Zrestzą dla starozytnych było
                                            podobnie. Nazwy ludów, które dawno znikły z kart historii są przypisywane
                                            ludom, które nie mają z nimi nic wspólnego. Tak jest z Getami, Scytami... Nie
                                            wymika to jednak z jakiejś ciągłości. Po prostu dla historyków z czasó
                                            cesarstwa to puste nazwy które są przypisywane na podstawie bardzo
                                            powierzchownych podobieństw językowych.
                                            A Wenetowie? Jak słusznie Ignoranice zauważyłeś to nie jest nazwa słowiańska,
                                            tak sami słowianie się nie nazywali. To nazwa obca przypisana słowianom, na tej
                                            samej zasadzie na jakiej Getowie stali się wedle Jordanesa Gotami. Jak łatwo
                                            zauważyć tak swoich wschodnich sąsiadów nazywają plemiona germańskie
                                            (ugrofinowie byli pod wpływami Waregó stąd nazwa Rosjan u Finów wywodzi się od
                                            Wenetów).
                                            Czy Germanie wymyślili to? Może tak, ale może nie. W końcu pierwsze świadectwa
                                            że utożsamia się Wenetó ze słowianami to Jordanes (który przepisuje Kasjodora)
                                            i prokopiusz i Najprawdopodobjnioej Tacyt, który nie zna Wenetów nad Bałtykiem.
                                            Być może Germanowie przejeli zwyczaj nazywania ludzi ze wschodu Wenetami od
                                            Rzymian. A wtedy pochodzenie tej nazwy stawałoby się bardzo jasne. Rzymianie
                                            zauważyli odrębność Bałtów od Germanów i z braku lepszego porónaniu uznali ich
                                            za pokrewnych Bretończykom czyli Celtom. A jeśli Wenetowie z nad zatoki
                                            weneckiej mówili językiem zblizonym do pierwotnych języków italskich, które
                                            bardziej przypominały celtycki niż łacinę (w świetlu kilku starych inskrypcji
                                            italków) i mieszkańcy Bretanii to Wenetowie, to przeniesienie nazwy Wenetowie
                                            przez rzymian na Bałtów mogło być zwiazane z ich domniemanym podobieństwem do
                                            Celtów. W końcu celtowie rónież mieszkali na naszych ziemiach. A ponieważ
                                            ekspansja słowian miałą miejsce od wschodu (północnego wschodu) dlatego
                                            przeniesiono na nich nazwę bałtów czyli celtów (w ujęciu oczywiście Rzymian
                                            moje podkreślenie).
                                            Ostatni mój akapit jest luxną sugestią. To akurat trochę pływanie chyba zbyt
                                            swobodne. Mamy zbyt mało danych aby przeprowadzić taki wywód. Ale wydaje się
                                            mnie, że to może być całkiem interesująca interptretacja.smile
                                            Pozdr
                                        • 24.01.04, 20:50
                                          alex.4 napisał:

                                          > 1 Germanowie z nad Renu i Wisły. Geramnowie dzielili się na kilkanaście ludów
                                          > dość znacząco od siebie różnych. Tacyt zapisuje nam genealogię, która jak
                                          > przystało na starozytnośc świadczy też o wewnętrznych podziałach.

                                          > Bardzo dobrze pokazują to badania Kokowskiego w grupie masłomeckiej. Goci
                                          > tamtejszy to w wiekszośći osoby które nie wygladały na Skandynawów.

                                          Wlasnie. I to nie wszystko...

                                          Tacyt nigdy nie byl za limesem w sercu Germanii. Jak wytlumaczysz fakt ze ludzie
                                          ktorych obrzedy Tacyt opisal, genetyczni Nordycy znad Renu, nie pozostawili po
                                          sobie genetycznych sladow w Germanii?


                                          > Mielismy z nim do czynienia np. z Hunnami, którzy w
                                          > Europie już niezbyt przypominali skośnookich wojowników.

                                          Skosnookich wojownikow zrobili z Hunow Niemcy stosunkowo niedawno. Jakos trzeba
                                          bylo wytlumaczyc kleski. Egzotyczni Mongolowie, zyjacy gdzies daleko, doskonale
                                          tu sluzyli.

                                          A nie?

                                          > Bolkoturan pisze że wszyscy ludzie mówiący jednym
                                          > językiem pochodzą od tych samych przodków genetycznych. To absurd. Dziś

                                          Moja wypowiedz dotyczy czasow Rzymian. Mieszanie sie ludnosci nastapilo dopiero
                                          w naszej erze w wyniku powiekszonych populacji. Europa wcale nie jest taka
                                          wymieszana jak sadzisz... genetyczna granica nie przechodzi przez Polske, lecz
                                          wlasnie przez Zachodnie Niemcy.

                                          Jesli Germanie zza limesu Nordykami byli, musieli oni mowic tym samym jezykiem
                                          jak Nordycy znad Renu... jezyki Skandynawskie nie odrozniaja sie dzisiaj zbyt
                                          mocno od siebie, jeszcze mniej odroznialy sie one za czasow Rzymian.

                                          Doskonalym przykladem sa jezyki Slowian. A obszary Germanii przeciez mniejsze
                                          byly niz obszary Slowian dzisiaj. Mimo to sa jezyki slowianskie sobie bardzo
                                          bliskie.

                                          > przecież w Irlandii mówi się na co dzoień po angielsku. A przecież powiedzenie,
                                          > że anglicy i irlandczycycy to to samo to byłby absurd.

                                          Calkiem inna sprawa jest narzucanie jezyka uzywajac przemoc. W Niemczech jest
                                          wiecej genetycznych Slowian niz Nordykow, a mowia oni jezykiem zaliczanym do
                                          nordyckich.

                                          Proces jezykowej anglizacji nie odroznia sie od procesu jezykowej germanizacji.


                                          Przeciez nie chcesz powiedziec ze Nordycy nadrenscy, Germanom zza limesu swoj
                                          jezyk narzucili?



                                          > Na mieszkańców Polski
                                          > złozyło się kilka róznych populacji. W Polsce osiedlały się pzrecież grupy
                                          > pochodzące z róznych stron Europy (np. w czasie kolonizacji na prawie
                                          > niemieckim).

                                          Kropla w wodzie. Juz podalem link do badan genetycznych w ktorych udowodniono ze
                                          Polska jest, lezac w centrum Europy, jednoczesnie jednym z najbardziej
                                          genetycznie homogenicznych panst w Europie.

                                          Mozliwosc iz niemieccy kolonisci w Polsce, genetycznie slowianskiego pochodzenia
                                          byli jest wieksza niz mozliwosc iz byli oni nordyckiego pochodzenia. I tak sie
                                          sklada ze substrat nordycki w panstwach paleolitycznych koczownikow rozproszony
                                          jest, co sie ze sukcesywna neolityzacja Europy zgadza. Nordyckie koncentracje
                                          nad Renem prowadza do Skandynawii.

                                          Juz sie chyba w innym watku domyslales, ze substrat nordycki w Polsce z Balkanow
                                          pochodzi?


                                          Chyba nie chcesz powiedziec iz Germania byla za czasow Rzymian kolonizowana
                                          przez ludy nie nordyckie?



                                          > W każdym razie Germanowie z nad Wisły mówili jezykiem germańskim,
                                          > mieli germańskie zwyczaje


                                          Chcesz powiedziec ze Niemcy sa Amerykanami, poniewaz te same zwyczaje jak
                                          Amerykanie maja?
                                          • 25.01.04, 15:51
                                            Bolku czy sdzisz, ze nie jestes w stanie odpowiedziec jakim jezykiem mowia
                                            mieszkancy Krakowa? Albo warszawy? Potrafisz. Tak samo bylo z Rzymianami.
                                            tacyt nie musial byc za Renem. W armii rzymskiej bylo sporo Germanow, podobnie
                                            wielu Rzymian odwiedzalo Barbaricum. Rzymianie bardzo dobrze zdawali sobie
                                            sprawe z kim rozmawiaja.
                                            Na parwde Rzymianie nie byli idiotami. Mieli bardzo dobre kontakty z ziemiami
                                            nad Laba i wisla. Wiedzieli co si tu dzieje i kto tu mieszka. Cow iecej
                                            przodkowie Jordanesa byli Gotami. Goci jeszcze w czasach Teodoryka wielkiego
                                            utrzymywali kontakty z ziemiami nad ujsciem Wisly.
                                            A Hunowie przybyli do Europy z glebi azji....
                                            Ale w czasach rzymian nastepowaly w europie srodkowej olbrzymie migracje. O
                                            ile ludnosc Europy zach. byla mniej wiecej stabilna, to w naszej czesci swiata
                                            zmiany byly duze i szybkie.
                                            My z czasow rzymskich wiemy duzo o mieszkancach starozytnych Polski
                                            Pozdr
                                            Przepraszam za brak polskich liter
                                            • 25.01.04, 23:45
                                              alex.4 napisał:

                                              > Bolku czy sdzisz, ze nie jestes w stanie odpowiedziec jakim jezykiem mowia
                                              > mieszkancy Krakowa? Albo warszawy? Potrafisz. Tak samo bylo z Rzymianami.

                                              To Rzymianie tez mieli telewizory, gazety, internet, radio, samochody, samoloty,
                                              kolej, satelity, doskonale mapy oraz GPS?

                                              wink


                                              Komunikacja oraz podrozowanie wygladaly za czasow Rzymian troche inaczej.


                                              > Na parwde Rzymianie nie byli idiotami. Mieli bardzo dobre kontakty z ziemiami
                                              > nad Laba i wisla. Wiedzieli co si tu dzieje i kto tu mieszka. Cow iecej
                                              > przodkowie Jordanesa byli Gotami. Goci jeszcze w czasach Teodoryka wielkiego
                                              > utrzymywali kontakty z ziemiami nad ujsciem Wisly.


                                              Znasz jakas wzmianke z ktorej wynika iz Germanie z nad Laby i Wisly mowili tym
                                              samym lub podobnym jezykiem co Nordycy nadrenscy/Skandynawowie. Jesli taka
                                              zmianke znasz to prosze podaj ja.
                                              • 26.01.04, 22:59
                                                Mamy Biblie Wufili - wiemy jak mowili Germanie z Dacji.
                                                Wiemy, ze Goci osiedlili sie w Dacji z stepow Ukrainy. Wiemy rowniez skad na
                                                te stepy przybyli. Predzej nie wiemy jak mowili Hermanie nad Renem, niz na
                                                Ukrainie
                                                Powdr
                                                • 27.01.04, 08:03
                                                  alex.4 napisał:

                                                  > Mamy Biblie Wufili - wiemy jak mowili Germanie z Dacji.
                                                  > Wiemy, ze Goci osiedlili sie w Dacji z stepow Ukrainy. Wiemy rowniez skad na
                                                  > te stepy przybyli. Predzej nie wiemy jak mowili Hermanie nad Renem, niz na
                                                  > Ukrainie
                                                  > Powdr

                                                  Sława!

                                                  Zatem bynajmniej nasze ziemie nie były aż taka barabarią jak to sie powszechnie
                                                  sądzi, przynjamniej nie w porównaniu do dzikich terenów nad Renem...)))

                                                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                                                  Forum Słowiańskie
                                                  nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
                                                  www.pajacyk.pl
                                                  Ignorant
                                                  +++
                                                • 27.01.04, 13:03
                                                  Jest to wszystko?

                                                  Znasz jakas przedchrzescijanska wzmianke z ktorej wynika iz Germanie z nad Laby
                                                  i Wisly tym samym lub podobnym jezykiem co Nordycy nadrenscy/Skandynawowie mowili?
                                                  • 27.01.04, 21:00
                                                    Nikt nie spisywal jezyka germanow. Znaczenie Wufilii polega tez na tym ze jest
                                                    to pierwszy tekst w alfabecie w jezyku germanskim. Pokazuje on przemiany
                                                    jezykowe ktore potem nastapily w innych jezykach germanskich. Istnieja poza
                                                    tym runy (z terenow Europy od okresu wplywow rzymskich, ale ja na runach sie
                                                    nie znam i nie mam pojecia jak dlugie sa to teksty). Rzymianie nie zapisywali
                                                    slow mieszkancow barbaricum, choc je znali. To nie bylo dla nich godne
                                                    zapisu.
                                                    Oczywiscie ze ziemie obecnej Polski byly pod wzgledem cywilizacyjnym dobrze
                                                    rozwiniete. Tedy prowadzil szlak bursztynowy. Tu trafialy tez czesto lupy
                                                    zdobywane w czasach wojen markomanskich, a potem w III w (zold dla zolmierzy
                                                    takze). Niestety nasi przodkowie mieszkali bardziej na odludziu i nie
                                                    otrzymywali takich kontaktow z swiatem rzymskim. Ale moze dzieki temu tkwila
                                                    ich sila. Gdyby byli bardziej cywilizowani to moze balkany bylyby nie
                                                    slowianskie, ale romansko-greckie....
                                                  • 27.01.04, 21:02
                                                    wedle rzymian po Neronie Germania konczy sie na Wisle. Co wiecej jedynie
                                                    Aestiowie mowia innym jezykiem niz reszta mieszkancow Germanii. To wszystko co
                                                    rzymianie powiedzieli nam o jezyku. Na wschod od Wisly mieszkaja sarmaci.
                                                    pOzdr
                                                  • 27.01.04, 23:01
                                                    Dobrze ze o runach ukrainskich pamietasz.

                                                    A teraz powiedz mi gdzie w Niemczech najstarsze koscioly stoja, oraz skad
                                                    chrzescijanski misjonarz Wulf pochodzi, ktoremu Codex Argenteus zawdzieczamy.
                                                  • 28.01.04, 18:39
                                                    Kodeks wyladowal w Szwecji. Sam Wufila byl biskupem Gotow (owczesna Gocja to
                                                    Dacja) - gdzie osiedlila sie czesc Gotow po rozpadzie monarchii Gotow w 272.
                                                    Na Ukrainie pozostali Goci pod wladza Amalow. Przyszli Wizygoci zamieszkali w
                                                    Dacji. Sam Wufilia mial maloazjatyckie korzenie, jego przodkowie zostali
                                                    uprowadzeni przez Gotów...
                                                    Pozdr
                                                  • 28.01.04, 20:35
                                                    A teraz popatrz na mape Niemiec, i sprawdz w ktorym regionie rzymskie miasto
                                                    Augusta Treverorum lezy, czyli Trier po niemiecku a Trewir po polsku.

                                                    Alex, jestes historykiem... wiec zainteresuj handlem tego miasta z Grecja i w
                                                    ogole z Bliskim Wschodem. Zainteresuj sie tym, co Cesarz Konstantyn z tym
                                                    miastem ma do czynienia i przypomnij sobie jego zaslugi dla chrzescijanstwa.

                                                    Moze zauwazysz scisle powiazanie miasta Trewir, oraz jego calego regionu
                                                    zamieszkalego przez Nordykow, do Konstantynopola.

                                                    Zainteresuj sie pierwszymi biskupami tego miasta, i gdzie oni swych misjonarzy
                                                    noszacych takie nordyckie imiona jak Wulf wysylali. A najlepiej sprawdz odrazu
                                                    gdzie Konstyntynopol ich wysylal.



                                                    www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31

                                                    Kiedy bedziesz iluminowany, to pogadamy na ten temat dalej...


                                                    Tymczasem moze powiesz mi z jakiego powodu szkielety Germanow, czyli ludow
                                                    mieszkajacych na wschod od Renu i polnoc od Dunaju, nie sa nordyckie.

                                                    .....................



                                                    Trewir
                                                    Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, w kraju
                                                    związkowym Nadrenia-Palatynat.

                                                    Założone przez Rzymian 16-13 p.n.e. jako Augusta Treverorum. Rozwijało się
                                                    dzięki lokalizacji przy szlakach handlowych do Kolonii i Moguncji. Stolica
                                                    prowincji Galia Belgica. Od III w. siedziba biskupstwa, największe miasto na
                                                    północ od Alp.

                                                    wiem.onet.pl/wiem/012149.html
                                                  • 03.02.04, 22:38
                                                    bolko_turan napisał:

                                                    > A teraz popatrz na mape Niemiec, i sprawdz w ktorym regionie rzymskie miasto
                                                    > Augusta Treverorum lezy, czyli Trier po niemiecku a Trewir po polsku.
                                                    >
                                                    > Alex, jestes historykiem... wiec zainteresuj handlem tego miasta z Grecja i w
                                                    > ogole z Bliskim Wschodem. Zainteresuj sie tym, co Cesarz Konstantyn z tym
                                                    > miastem ma do czynienia i przypomnij sobie jego zaslugi dla chrzescijanstwa.
                                                    >
                                                    > Moze zauwazysz scisle powiazanie miasta Trewir, oraz jego calego regionu
                                                    > zamieszkalego przez Nordykow, do Konstantynopola.
                                                    >
                                                    > Zainteresuj sie pierwszymi biskupami tego miasta, i gdzie oni swych misjonarzy
                                                    > noszacych takie nordyckie imiona jak Wulf wysylali. A najlepiej sprawdz odrazu
                                                    > gdzie Konstyntynopol ich wysylal.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > www.dominformation.de/internet-de/broker.jsp?uMen=7d0703d2-c3da-26f5-4abd-11d8bc1d2b31
                                                    >
                                                    > Kiedy bedziesz iluminowany, to pogadamy na ten temat dalej...
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tymczasem moze powiesz mi z jakiego powodu szkielety Germanow, czyli ludow
                                                    > mieszkajacych na wschod od Renu i polnoc od Dunaju, nie sa nordyckie.
                                                    >
                                                    > .....................
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Trewir
                                                    > Trewir, Trier, miasto w zachodnich Niemczech, nad rzeką Mozelą, w kraju
                                                    > związkowym Nadrenia-Palatynat.
                                                    >
                                                    > Założone przez Rzymian 16-13 p.n.e. jako Augusta Treverorum. Rozwijało się
                                                    > dzięki lokalizacji przy szlakach handlowych do Kolonii i Moguncji. Stolica
                                                    > prowincji Galia Belgica. Od III w. siedziba biskupstwa, największe miasto na
                                                    > północ od Alp.
                                                    >
                                                    > wiem.onet.pl/wiem/012149.html

                                                    A co ma Trewir do Gotów ?
                                                  • 28.01.04, 20:38
                                                    Zajmujesz sie numizmatyka Europy starozytnej?
                                                  • 01.02.04, 13:48
                                                    numizmatyka takzesmile Ale nie jestem A.Bursche....smileJa nie mam na imie
                                                    aleksandersmile
                                                    Problem jest taki, ze w czasach Wufilii Konstantynopol nikogo nie wysylal z
                                                    misjami krzewiacymi chrzescijanstwo. rzymianie nie wpadli po prostu na taki
                                                    pomysl. Germanowie byli dla nich barbarzyncami, ktorym blizej pewnie do
                                                    zwierzecia niz czlowieka...
                                                    Przypadki nawrocen poza ces. rzymskim byly wynikiem przypadku (Armenia przed
                                                    Konstantynem, czy Kartia czyli Gruzja). Ale rzymski handel do Trewiru docieral
                                                    przez cesarstwo a nie przez ziemie germanow. Kilka kilometrow za Renem
                                                    konczyla sie cywilizacja. Inaczej wygladala sytuacja nad Dunajem, tu zwiazki
                                                    miedzy Germanami a rzymianami byly silniejsze...
                                                    Pozdr
                                                  • 04.02.04, 09:46
                                                    chrystianizacja wschodnich Germanow odbywala sie wczesniej niz Frankow czy
                                                    Germanow mieszkajacych w dolnej saksonii... Chrzescijanstwo pojawilo sie wsrod
                                                    nich razem z rzymskimi jencami. Rzym nie mial zapedow chrystianizacji
                                                    barbarzyncow...
                                                    Pozdr
                                                  • 06.02.04, 20:52
                                                    alex.4 napisał:

                                                    > Problem jest taki, ze w czasach Wufilii Konstantynopol nikogo nie wysylal z
                                                    > misjami krzewiacymi chrzescijanstwo.

                                                    Jest to celowa desinformacja? To Wulfila jednak jako misjonarz u Gotow nigdy nie
                                                    byl?

                                                    Chrystianizacja Gotow lezala w interesie Konstantynopola. Podobny interes mial
                                                    Konstantynopol pozniej w chrystianizacji Slowian wschodnich. Akurat cesarz
                                                    Theodosius I. forsowal za czasow Wulfila chrystianizacje. Gdyby wsrod Gotow
                                                    misjonarstwa nie bylo, nie byloby wielkiego przesladowania chrzescijan przez
                                                    Gotow w latach 347/48.


                                                    > chrystianizacja wschodnich Germanow odbywala sie wczesniej niz Frankow czy
                                                    > Germanow mieszkajacych w dolnej saksonii...

                                                    A co ma do tego Saksonia? Trewir? Trewir nie lezy w Saksoni, lecz byl pierwszym
                                                    biskupstwem i najwiekszym miastem Rzymian na polnoc od Alp.


                                                    > Rzym nie mial zapedow chrystianizacji barbarzyncow...

                                                    Jasne ze nie. Rzym tkwil za czasow Wulfila w poganstwie. Inaczej bylo z
                                                    Konstantynopolem, do ktorego sie chrzescijan Konstantyn z Trewiru przeniosl...
                                                  • 06.02.04, 21:06
                                                    tu sie mylisz. Chrystianizacja nie lezala w interesie Konstantynopola. A na
                                                    pewno nie w tych czasach. Rzymianie nie wysylali specjalnie misjonarzy.
                                                    Chrzescijanstwo rozpowszecnialo sie na kilka sposobow. Po pierwsze
                                                    chrzescijanscy jency. Po drugie na wschodwie istniala lacznosc kulturowa
                                                    miedzy ziemiami imperium romanum, a Persja.
                                                    Kiedy Tirydates III przeszedl na chrzescijanstwo w Armenii to w Rzymie trwaly
                                                    przesladowania Dioklecjana - Wielkie prwesladowanie.
                                                    Rzymianom bylo obojetne jakiego wyznania byly gernanskkie sily sojusznicze.
                                                    Czy byly chrzescijanskie czy poganskie. Wrecz przeciwnie dla Rzymian nie do
                                                    pomyslenia bylo aby nawracac germanow. Nieli sie by w niebie znalesc z
                                                    barbarwyncami????
                                                    Nawracanie pogan zza granicy to duzo pozniejsza polityka
                                                    Mylisz obyczaje starozytne z sredniowiecznymi.
                                                    Co do przesladowan wrrod Gotow, byly one zwiazane z czyms bardziej
                                                    prozaicznym. Chrzescijanstwo stanowilo zagrozenie dla wewnetrznego porzadku
                                                    Pozdr
                                                  • 06.02.04, 21:54
                                                    Gdy Konstantyn rezydował w Trewirze nie był jeszcze chrześcijaninem.
                                                  • 06.02.04, 22:02
                                                    nie byl. Jeszcze wiek pozniej nikomu nie przeszkadza ze prominentni
                                                    generalowie sa nie tylko barbarzyncami ale i poganami. Zreszta armia rzymska
                                                    wdumiewajaca bylo wolna od konfliktow religijnych. Ci sami generalowie ktorzy
                                                    wiernie sluzyli Julianowi, potem wybrali Walentyniana I na cesarza. Rzym IV w.
                                                    to jeszcse nie sredniowiecze....
                                                    POzdr
                            • 24.01.04, 18:45
    • 05.02.04, 19:32
      Kiedy się myśli o Gotach, to na myśl przychodzą najczęściej ostrogoci i
      wizygoci. Ale oprócz tych dwóch największych odlamów Gotów istnialy tez
      mniejsze. Bardzo blisko spokrewnieni z Gotami byli Gepidowie.
      Najprawdopodobniej oddzielili się oni od Gotów dopiero po opuszczeniu Dacji
      przez Rzymian. Relację między Gepidami a Wezjami byly nienajlepsze, poszlo o
      podzial Dacji. Gepidowie znalezli się pod wplywami Hunów. Ale to oni odegrali
      decydującą rolę w pokonaniu Hunów w bitwie pod Nedo. Po upadku Hunów Gepidowie
      zamieszkali na ziemiach Wegier-Rumunii. Ich państwo egzystowalo az do rozbicia
      ich przez Longobardów. Sady po Gepidach uchwytne sa jeszcze w państwie Awarów.
      Potem znikają z dziejów
      Pozdr
      • 06.02.04, 22:03
        Czy Gepidowie i Longobardowie przystosowali się choć częściowo do
        koczownictwa ? Podobnie z Ostrogotami.Ci mieszkali przecież na terenach
        koczowników-Sarmatów ?
        • 09.02.04, 02:27
          Po uzbrojeniu Gotow widac zmiane w miejscu osiedlenia sie. germanowie walczyli
          generalnie pieszo. W III lub IV Goci sa znani jako ciezkozbrojna jazda... cos
          na ksztalt Rohanu w LOTR
          pozdr
          • 18.02.04, 18:24
            Szkoda ze nie odpowiedziales na to bardzo ciekawe pytanie:

            Stepy
            Autor: gesiek1

            Czy Gepidowie i Longobardowie przystosowali się choć częściowo do
            koczownictwa ? Podobnie z Ostrogotami.Ci mieszkali przecież na terenach
            koczowników-Sarmatów ?
      • 28.03.04, 18:36
        alex.4 napisał:

        > Kiedy się myśli o Gotach, to na myśl przychodzą najczęściej ostrogoci i
        > wizygoci. Ale oprócz tych dwóch największych odlamów Gotów istnialy tez
        > mniejsze. Bardzo blisko spokrewnieni z Gotami byli Gepidowie.
        > Najprawdopodobniej oddzielili się oni od Gotów dopiero po opuszczeniu Dacji
        > przez Rzymian. Relację między Gepidami a Wezjami byly nienajlepsze, poszlo o
        > podzial Dacji. Gepidowie znalezli się pod wplywami Hunów. Ale to oni odegrali
        > decydującą rolę w pokonaniu Hunów w bitwie pod Nedo. Po upadku Hunów
        Gepidowie
        > zamieszkali na ziemiach Wegier-Rumunii. Ich państwo egzystowalo az do
        rozbicia
        > ich przez Longobardów. Sady po Gepidach uchwytne sa jeszcze w państwie
        Awarów.
        > Potem znikają z dziejów
        > Pozdr

        No właśnie,Gepidowie byli w miarę licznym ludem,liczniejszym niż
        Longobardowie.Co się z nimi stało po zagładzie ich państwa ? Część
        poległa,część wywędrowała z Longobardami do Italii a reszta musiała się
        zasymilować z innymi(Słowianami,Awarami,Romanami ?)
    • 18.02.04, 15:20
      wsrod miejsc gdzie lieli mieszkac Veneti w starozynosci nalezy pamietac tez o
      Noricum (obecna szwacjaria i austria). Venetowie obok Irylow nalezeli do
      pierwotnych mieszkancow tych ziem, pzred przybyciem Celtow. Ale szybko zostali
      oni zmajoryzowani przez celtow. Dla rzymian ludnosc noricum dzielila sie juz
      nie na celtow i nieceltow, ale na celtyckich tauriskow i norici.
      Cf: G.Alfoldy, Noricum, London 1974, 14-28
      Imiona veneckie Alfoldy, 1974, 229
      Dla rzymian byl to kolejny pzrypadek w ktorym stykali sie oni z ludnoscia
      okreslano jako venetowie. Ale co jest ciekawe w tym wypadku nastapila
      celtyzacja Venetow. Z rzymskiej perspektywy miedzy veneti a celti moglo nie byc
      specjalnie roznicy
      pozdr
      • 18.02.04, 18:28
        Bedzie ta Twoja ksiazka na temat Venetow?

        smile))
        • 18.02.04, 18:32
          zupenie na inny temat....
          pozdr
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.