Dodaj do ulubionych

Bałtowie we wczesnym średniowieczu

24.08.03, 13:56
Ave,
źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.
Dopiero w okresie późniejszym siedziby Bałtów ograniczyły się do pobrzeży
Bałtyku.
Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.
W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.
T.
Edytor zaawansowany
  • archeo_gda 24.08.03, 14:09
    titus_flavius napisał:

    > Ave,
    > źródła archeologiczne wskazują, że w Vw. siedziby Bałtów sięgały na południu
    > po Prypeć, a na wschodzie po Moskwę.

    To jest bardzo sporne. Więcej argumentów za bałtyjskością tych terenów
    dostarczyli akurat sowieccy językoznawcy. Kultura archeologiczna na tamtych
    terenach jest bardzo trudna do identyfikacji etnicznej, co najmniej tylu samo
    archeologów widzi tam w tym czasie Bałtów, co Słowian. A akurat okolice Moskwy
    mogły być zamieszkałe przez Ugrofinów (nazwy rzek Oka i Moskwa są w każdym
    razie raczej ugrofińskie).

    > Za potomków Bałtów uważa się mieszkańców bagien Polesia i, na co wskazują
    > ślady językowe, mieszkańców północnej Rosji.

    Np. badacze litewscy dowodzą, że Grodno było we wczesnym sredniowieczu
    litewskie, a dopiero później odebrali je Rusini. Trochę tu zamieszała
    późniejsza ekspansja Litwy za Mendoga, Giedymina i Olgierda. W każdym razie na
    Łotwie jeszcze w czasach nowożytnych dokonało się w małej skali wypieranie
    języków ugrofińskich (Liwów i Kurów) przez język bałtyjski.

    > W myśl mojej teorii tereny bałtyjskie były obszarem aktywności koczowniczych
    > łowców niewolników. Skutkiem tego języki bałtyjskie w istotnym stopniu, obok
    > języków germańskich, wpłynęły na kształtowanie się języka słowiańskiego,
    > Zmusiło to Bałtów do opuszczenia części terytoriów, które następnie zostały
    > zajęte przez Awarów lub zbiegłych niewolników.

    Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
    Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
    tę teorię.
  • titus_flavius 24.08.03, 14:13
    archeo_gda napisał:

    > Koczownicy na ogół nie radzą sobie w terenie lesistym i do tego zabagnionym.
    > Mechanizm ekspansji języków słowiańskich w tej strefie był inny. Odpuśc sobie
    > tę teorię.

    Ave,
    las istnieje do czasu, aż go się spali. Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
    ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
    słowiańśkich.
    T.
  • rycho7 25.08.03, 10:17
    titus_flavius napisał:

    > las istnieje do czasu, aż go się spali.

    Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
    Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
    postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.

    > Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
    > ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłopów
    > słowiańśkich.

    Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
    Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
    pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
    niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.
  • titus_flavius 25.08.03, 16:35
    rycho7 napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > las istnieje do czasu, aż go się spali.
    >
    > Odwolaj sie wiec do wspolczesnych technologii palenia lasu przez stepowcow.
    > Technologia musiala przetrwac jako perfekcyjna sama w sobie. Juz Ci pisalem w
    > postach o Awarach z wypalonymi mozgami o tym.
    >
    > > Ja kładę nacisk na slawizację poprzez
    > > ekspedycje łowców niewolników i z drugiej strony na zbiegostwo tutaj chłop
    > ów
    > > słowiańśkich.
    >
    > Mylisz po prostu strategie przezycia Slowian i ich poprzednikow od 6000 lat.
    > Oni ukrywali sie na polanach w lasach nie do pokonania przez stepowcow. A
    > pomysl wypalania lasow po to aby dostac sie do proto- i Slowian jest dosc
    > niedorzeczny. Podaj technologie z etnografii.

    Ave,
    palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i krzesiwo
    i udaj się do najbliższego lasu.
    Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z bydełkiem.
    Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
    T.
  • rycho7 26.08.03, 09:14
    titus_flavius napisał:

    > palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
    krzesiwo
    > i udaj się do najbliższego lasu.
    > Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
    bydełkiem.
    > Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.

    Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
    polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni mogli
    przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
    resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na Slowian
    mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.

    Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
    Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi odnog
    i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
    naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci 6
    tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki kilometrow
    wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
    wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje bo
    kobitek brakuje a stara wiara wymiera.

    Pozdrawiam
  • jaro_ss 26.08.03, 11:59
    Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
    Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
    wieprzowina i różnego rodzaju kasze...
  • rycho7 26.08.03, 12:52
    jaro_ss napisał:

    > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
    > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
    > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

    Falus_falus twierdzi, ze stepowcy wypalali lasy i wypasali tam bydlo. A swinki
    na stepie zapewne stepowcom sie slabo udawaly. Dodatek zoledzi stepowych do
    karmy byl za maly.

    Slowianom w lesie swinki sie same pasaly. I nawet same potrafily zoledzie
    znalezc. Wiec stepowcy ponoc lasy wypalali aby Estonczycy mieli juz gotowe
    pieczyste.
  • archeo_gda 26.08.03, 15:09
    jaro_ss napisał:

    > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia przez
    > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
    > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...

    JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
    dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym zwierzeciem
    spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
    srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
    kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
    stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
    ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az do
    21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
    germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
    Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
    najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
    dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie z
    tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
    gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
    zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.
  • archeo_gda 26.08.03, 15:10
    archeo_gda napisał:

    > kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
    > stosunkowo duzo bydla.

    Mialo być "stosunkowo duzo koni". Przepraszam za zamieszanie.
  • titus_flavius 26.08.03, 21:48
    archeo_gda napisał:

    > Mialo być "stosunkowo duzo koni". Przepraszam za zamieszanie.

    Ave,
    przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
    T.
  • rycho7 27.08.03, 07:43
    titus_flavius napisał:

    > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

    Przypominam, ze konie to zwierzeta udomowione od mniej wiecej 5000 lat.

    Na przyklad drob domowy nie powinien w ogole sie pojawiac w Europie poniewaz
    pochodzi z Indii. Ale udomowiony moze pojawic sie wszedzie tam gdzie czlowiek.
    Nawet Eskimosi mogo hodowac kury w wannach w igloo.

    Ja sie zgadzam, ze Slowianie to mieszanka niewolnikow. Ale przestan to tak na
    sile udowadniac. To kompromitacja.
  • archeo_gda 28.08.03, 16:20
    titus_flavius napisał:

    > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.

    Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
    faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne tysiąclecia
    konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
    europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże się
    z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
  • titus_flavius 29.08.03, 22:59
    archeo_gda napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
    >
    > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wtedy
    > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
    tysiąclecia
    >
    > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
    > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąże
    się
    >
    > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).

    Ave,
    koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
    jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
    konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
    zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
    zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
    Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
    dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
    Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
    T.
  • ignorant11 29.08.03, 23:38
    titus_flavius napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > titus_flavius napisał:
    > >
    > > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
    > >
    > > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.e. Wt
    > edy
    > > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
    > tysiąclecia
    > >
    > > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne ludy
    >
    > > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej (wiąż
    > e
    > się
    > >
    > > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
    >
    > Ave,
    > koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu. Na
    > jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
    > konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
    > zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
    > zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
    > Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
    > dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
    > Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskich.
    > T.
    >


    Sława!

    A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
    stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów we
    wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
    przeszłości?


    Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i plonuje...

    Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
    kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
    indyjskie...

    Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
    O afrykanizacji?


    Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
    hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
    exportowy?

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • borebitsa 30.08.03, 00:06
    Aści

    Tak to nie tylko wiedzieć konia w stepie. Tża go jeszcze złapać. A złapanego
    udomowić. Jak zrobić to bez zagród?. Widzieliście zagrody na stepie?

    > titus_flavius napisał:

    Bzdury

    >
    > > archeo_gda napisał:
    > >
    > > > titus_flavius napisał:
    > > >
    > > > > przypominam, że konie to zwierzęta stepowe.
    > > >
    > > > Bez jaj! w Europie konie hodowano co najmniej od III tysiąclecia p.n.
    > e. Wt
    > > edy
    > > > faktycznie przyprowadzili je ze sobą koczownicy, ale przez następne
    > > tysiąclecia
    > > >
    > > > konie hodowano praktycznie wszędzie. W ostatnich wiekach p.n.e. rózne
    > ludy
    > >
    > > > europejskie, bynajmniej nie stepowe, rozwijały techniki walki konnej
    > (wiąż
    > > e
    > > się
    > > >
    > > > z tym wprowadzenie ostróg i bardzo długich mieczy).
    > >
    > > Ave,
    > > koń był zwierzęciem drogim w utrzymaniu i nie był używany do prac w polu.
    > Na
    > > jego utrzymanie mogli sobie pozwolić tylko bogacze. DLatego właśnie udział
    >
    > > konnicy w wojskach z terenu Europy był stale niewielki. Wśród Słowian nie
    > > zaoserwowano śladów zróżnicowania majątkowego. A jednocześnie tereny
    > > zachodniosłowiańskie były wielkim eksporterem koni na Zachód. Odziały
    > > Krzywoustego składały się wyłącznie z konnicy. Są informacje w żródłach o
    > > dużych stadach koni w POlsce przełomu X/XIw.
    > > Wskazuje to (to także) wyraźnie na element koczowniczy na ziemiach polskic
    > h.
    > > T.
    > >
    >
    >
    > Sława!
    >
    > A czy to, że polskie konie arabskie sa najcenniejsze na świecie, zaś usańskie
    > stadniny są zbudowane na polskiej krwi, świadczy o wielkich wplywach Arabów
    we
    > wspólczesnej Polsce, a może o silnym zdominowaniu Polski przez Arabów w
    > przeszłości?
    >
    >
    > Czemu sie dziwisz polskim koniom, przecie owies u nas dobrze rośnie i
    plonuje..
    > .
    >
    > Podobnie kura pochodzi z Indii, gdzie do tej pory wystepuje dziko, ale jej
    > kariera w Polsce również nie świadczy o zdominowaniu Polski przez ludy
    > indyjskie...
    >
    > Zaś modne ostatnio strusie, o czym miałyby świadczyć?
    > O afrykanizacji?
    >
    >
    > Zatem może koń był po prostu importem i znalazł dogodne warunki do rozwoju
    > hodowli, zaś Słowianie upodobali go sobie i jako wierzchwoca i jako produkt
    > exportowy?
    >
    > Pozdrawiam!
  • ignorant11 30.08.03, 01:12
    Konie powstają z grobów



    Groby końskie bywały związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi

    W pierwszych stuleciach naszej ery leśną krainę na południowy wschód i wschód
    od Morza Bałtyckiego, rozciągającą się od dolnej Wisły aż po dorzecze Dźwiny i
    Dniepru, zasiedlali Bałtowie. Żyli tam Litwini i Łotysze oraz wymarłe już
    plemiona Prusów, Jaćwingów i Kurów. Ludy te miały zwyczaj chowania zmarłych
    razem z końmi. Ślady takich obrzędów odkryto także w północno-wschodniej
    Polsce. Na Suwalszczyźnie odnaleziono groby z końmi pod kurhanami z okresu od
    III do połowy VI wieku. Z kolei na Pojezierzu Augustowskim oraz środkowych i
    zachodnich Mazurach szczątki końskie wykopano w grobach płaskich powstałych
    miedzy I a VII wiekiem.


    JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28




    Na podstawie prac wykopaliskowych prowadzonych przez archeologów możemy
    określić zasięg i formy pochówków końskich, a badania archeozoologiczne
    szkieletów dostarczyły wiele informacji o cechach zwierząt znalezionych w
    grobach. Niestety, przyczyny składania koni do grobów, kryteria wyboru
    zwierzęcia i obrzędy towarzyszące tej ceremonii pozostają nieznane. Na te
    pytania trudno znaleźć odpowiedź, mając do dyspozycji jedynie odkopany
    szkielet. Próbę interpretacji tych pochówków i odtworzenia towarzyszących im
    obrzędów można więc podjąć jedynie na podstawie analogii z innych obszarów i
    czasów.

    Wspólną cechą wszystkich cmentarzysk z pochówkami końskimi jest ich lokalizacja
    nad rzekami lub jeziorami. Wiązało się to z osadnictwem, które koncentrowało
    się w pobliżu środowiska wodnego. Ludzie grzebiący swoich zmarłych
    najprawdopodobniej wybierali na pochówki takie miejsca, które ich zdaniem były
    również najlepsze do życia.


    Pochówek koński

    Groby końskie zawsze były związane z miejscami spoczynku zmarłych ludzi.
    Niezależnie od tego, w jakim obrządku - ciałopalnym czy szkieletowym - chowano
    zmarłych, zwłok koni nigdy nie palono. W grobach kurhanowych człowieka i
    zwierzę składano do wspólnego grobu pod kurhanem. Może to oznaczać, że konie
    nie były ofiarą dla bóstwa, ale raczej stanowiły wyposażenie zmarłego na drogę
    w zaświaty lub miały podkreślać jego znaczenie i cechy za życia, np. męstwo,
    bogactwo czy wykonywany zawód. Na cmentarzyskach płaskich groby z końmi
    towarzyszyły ciałopalnym pochówkom ludzkim, na ogół były one jednak odizolowane
    od ludzkich w wydzielonych częściach lub na obrzeżach cmentarzysk. Konie
    grzebane z dala od człowieka traciły z nim więź i symbolicznie przestawały
    należeć do określonego zmarłego. Stanowiły więc ofiarę bardziej abstrakcyjną.

    Końska mogiła

    Ludy bałtyjskie zazwyczaj grzebały konie pojedynczo. Sporadyczne odstępstwa od
    tej reguły dotyczyły kilku grobów podwójnych, rzadziej potrójnych oraz jednego
    pochówku częściowego, gdzie znaleziono wyłącznie fragmenty szczątków konia.
    Występowanie grupowych pochówków końskich mogło się wiązać z pogrzebaniem kilku
    osób jednocześnie, w czasie jednej uroczystości żałobnej, zmarłych np. wskutek
    choroby, klęski żywiołowej, wojny lub wypadku. Mogły to być groby osób
    spokrewnionych albo zajmujących szczególną pozycję społeczną. Wyjaśnienie
    tajemnicy pochówku częściowego, gdzie do grobu złożono wyłącznie pozostałości
    tylnich kończyn konia, jest trudne ze względu na brak większej liczby podobnych
    znalezisk.

    Znaczna część pochówków końskich zawierała przede wszystkim elementy rzędu
    końskiego. Dominowały wśród nich wędzidła oraz fragmenty i ozdoby ogłowia:
    okucia rzemieni, rozdzielacze i sprzączki. Poza częściami rzędu końskiego na
    szczególne zainteresowanie zasługują zestawy lub pojedyncze przedmioty służące
    do pielęgnacji grzywy, sierści, ogona i kopyt: ornamentowane grzebienie
    wykonane z poroża oraz noże i nożyce z żelaza. Nie można wykluczyć, że służyły
    one także do zabiegów weterynaryjnych. Odkrywane są stosunkowo rzadko,
    wyłącznie w grobach płaskich, gdzie pochowano więcej niż jednego osobnika.

    W jaki sposób składano zwierzęta do grobów? Na cmentarzyskach kurhanowych
    najpierw kopano prostokątną jamę do głębokości 1,7 m, zorientowaną wzdłuż osi
    północ - południe. Następnie składano do niej konia z głową zwróconą w kierunku
    południowym, a nad grobem usypywano kurhan. Na cmentarzyskach płaskich jamy
    były płytsze - do 0,5 m głębokości, i miały zarys owalny. Szkielety końskie
    zazwyczaj leżały wzdłuż osi północny zachód - południowy wschód, z głowami na
    południowy wschód. Tylko kilka osobników położono w kierunku północ - południe.
    Można więc przyjąć, że obowiązującą zasadą podczas składania koni do grobów
    była ich orientacja głowami na południe lub południowy wschód.


    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 01:12
    Konie powstają z grobów


    ...ciąg dalszy



    JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





    Na podstawie ułożenia konia w grobie można podjąć próbę odtworzenia sposobu
    jego grzebania oraz zabiegów poprzedzających. Wszystkie zwierzęta znajdowały
    się w pozycji na brzuchu z czterema lub trzema podkurczonymi kończynami. Nasuwa
    się więc wniosek, że do grobów składano zwierzęta żywe, jedynie obezwładnione,
    np. przez związanie nóg. Na pętanie nóg wskazuje ponadto skrzyżowanie kończyn
    przednich niektórych koni. Podczas składania do grobów koni ze związanymi
    nogami kończyny układają się zawsze pod brzuchem. Tylko gdy co najmniej jedna z
    kończyn piersiowych była wyprostowana i wyciągnięta do przodu, można z dużym
    prawdopodobieństwem przypuszczać, że zwierzę nie było związane lub uwolniło się
    z pęt. Konie mogły być specjalnie przed śmiercią osłabiane, o czym informują
    źródła pisane. Wiadomo np., że Prusowie poprzedzali ceremonię pogrzebową
    zamęczaniem koni przeznaczonych do pochówku tak długimi i wyczerpującymi
    biegami, że nie mogły ustać na nogach. O podobnym dręczeniu zwierząt mówią
    także źródła arabskie. W przekazie Ibn Rosteha z drugiej połowy IX wieku,
    opisującym przebieg pogańskiego pogrzebu wielmoży ruskiego, czytamy: Następnie
    wzięli dwa konie i pędzili je tak długo, dopóki się nie spociły. Należy przy
    tym zaznaczyć, że przepędzanie koni nie wyklucza wiązania nóg przed złożeniem
    ich w grobie. Ze względu na sposób ułożenia szkieletów oraz rozmiary jam
    grobowych, które na ogół były wąskie i niezbyt długie, dopasowane wielkością do
    ciał zwierząt, wielce prawdopodobne wydaje się, że wiązanie nóg stosowano
    powszechnie. Koni ze spętanymi kończynami nie wrzucano do grobów, lecz
    wpuszczano tam na sznurach. Wrzucanie musiałoby spowodować złamanie kości nóg,
    a takich śladów na zbadanych szkieletach nie odnaleziono. Niekiedy konie
    spętane lub osłabione mogły być spychane do jam grobowych, gdyż zdarza się
    spłycenie profilu jamy z tej strony, gdzie znajdowała się tylna część szkieletu.


    Spłycenie jamy grobowej i ułożenie kończyn pod brzuchem sugeruje, że konie
    były spychane do grobów żywe lub osłabione ze spętanymi kończynami

    Ogiery i wałachy

    Jakie cechy, wygląd, wiek miały konie wybierane do złożenia w grobie? Na
    niektóre z tych pytań odpowiedź daje analiza archeozoologiczna szkieletów.
    Wiadomo np., że jednym z istotnych kryteriów przy wyborze była płeć. Na całym
    omawianym obszarze wszystkie osobniki, u których udało się ją określić, były
    samcami. Dotychczas na żadnym ze znanych cmentarzysk nie odkryto szczęki ani
    żuchwy z zachowanym szeregiem zębowym bez kła, co wskazywałoby na pochowanie
    klaczy. Wśród pochowanych koni mogły być zarówno samce ogiery, jak i
    kastrowane, czyli wałachy, gdyż na podstawie cech morfologicznych kośćca nie
    można jednoznacznie stwierdzić kastracji. U osobników kastrowanych w wieku
    poniżej dwóch lat zabieg ten powoduje przedłużenie czasu wzrastania kości,
    dzięki czemu ich wysokość w kłębie zwiększa się o 4-6 cm.

    Wydłużenie kości jest jednak tak małe, że wchodzi w zakres zmienności
    międzyosobniczej. Poza tym różnice w wielkości cech morfologicznych powstają
    nie tylko w wyniku kastracji, ale również na skutek zróżnicowania budowy
    zwierzęcia i wpływu czynników środowiskowych. Dlatego na podstawie szkieletów
    koni grzebanych na obszarze północno-wschodniej Polski w I tysiącleciu n.e. nie
    można stwierdzić, które były ogierami, a które wałachami. Zabieg kastracji
    zaczęto stosować najprawdopodobniej już ok. 1000 roku p.n.e. Wskazują na to
    dowody pośrednie w postaci rysunków i przyrządów chirurgicznych. Dla czasów
    późniejszych stosowanie kastracji potwierdzają również źródła pisane i
    językowe. W dziele De re rustica Marka Warrona czytamy: O ile w obozie chcą
    mieć konie ogniste, o tyle na drogach odwrotnie, wolą mieć spokojne. Głównie ta
    różnica potrzeb spowodowała, że zaczęto kastrować ogiery. Mianowicie gdy wytnie
    się im jądra, stają się spokojniejsze z tego powodu, że nie posiadają nasienia.
    Nazywa się je wałachami. Ludność słowiańska również trzebiła ogiery, a
    zajmowali się tym specjaliści zwani konowałami (od przewalania konia dla
    wałaszenia). Powyższe fakty potwierdzają jedynie teoretyczną możliwość
    stosowania zabiegu kastracji koni, natomiast nie dają odpowiedzi na pytanie,
    czy konie rzeczywiście kastrowano, a tym bardziej czy takie grzebano.



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 01:13
    Konie powstają z grobów


    ...ciąg dalszy



    JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





    Niskie i w kwiecie wieku

    Wiek zwierząt chowanych na cmentarzyskach w północno-wschodniej Polsce był
    zróżnicowany: od młodych, poprzez osobniki dojrzałe, aż do bardzo starych.
    Dominowały jednak zwierzęta dorosłe, nieco rzadziej występowały młode i stare.
    Wydaje się, że wiek nie stanowił kryterium przy wyborze konia, który miał być
    złożony do grobu. Prawdopodobnie wybierano zwierzęta z przedziałów wiekowych
    reprezentowanych w plemiennym stadzie. Tym samym wiek grzebanych koni
    odzwierciedla wiek koni hodowlanych. Dodatkowym potwierdzeniem tej tezy jest
    struktura pogłowia stad koni hodowanych współcześnie. W takim stadzie
    zdecydowanie dominują osobniki dorosłe w wieku powyżej 3 lat - jest ich ok. 78
    proc. Znacznie mniej, gdyż ok. 14 proc., stanowią osobniki młode w wieku 1-3
    lata. Tylko ok. 8 proc. to źrebięta.

    Na podstawie wysokości w kłębie można stwierdzić, że wszystkie konie należały
    do klasy niskich i średnio niskich. Widać przy tym różnicę między Suwalszczyzną
    a rejonem środkowych i zachodnich Mazur. Na Suwalszczyźnie występowały prawie
    wyłącznie osobniki średnio niskie, o wysokości w kłębie od 132 do 135 cm,
    natomiast na cmentarzyskach płaskich równie liczne były konie niskie, o
    wzroście poniżej 132 cm. Badania archeozoologiczne wykazują, że konie niskie i
    średnio niskie stanowiły ponad 80 proc. wszystkich koni w okresie wpływów
    rzymskich i wędrówek ludów na terenie ziem polskich. Na tej podstawie można
    stwierdzić, że zwierzęta pochowane na cmentarzyskach bałtyjskich były pod
    względem wysokości typowymi przedstawicielami swojej populacji. Wszystkie konie
    miały proporcje kończyn właściwe dla typu tarpanopodobnego: stosunkowo duże
    odcinki przedramienia i podudzia, mniejsze śródręcza i śródstopia oraz
    najmniejsze człony palcowe. Charakteryzowały się one ciężką budową ciała i były
    krępe, niepodobne do koni żyjących współcześnie. Jedynie wysokością w kłębie
    nie odbiegały od dzisiejszych koników polskich. Cechy morfologiczne szkieletów
    nie wskazują, czy były to osobniki udomowione. Przyjmuje się to na podstawie
    występowania w grobach elementów rzędu końskiego. Z drugiej jednak strony ze
    źródeł historycznych wiadomo, że na obszarze Prus żyło dużo dzikich koni. Jak
    pisał w 1841 roku H. Smith: Podobnych do domowych, lecz koloru myszatego, z
    ciemną pręgą przez grzbiet, z ciemną grzywą i ogonem, które nie doznawały
    wielkiego przestrachu na widok człowieka i były chwytane oraz oswajane na
    przykład przez tego księcia, który [...] chwytał [je] rękami i wiązał po 10 i
    20 sztuk. Istnieje więc możliwość, że grzebane konie były jedynie oswojone, a
    nie udomowione.

    Na szkieletach niektórych koni zaobserwowano zmiany patologiczne będące
    pozostałościami po rozrostowym zapaleniu kości i okostnej. Stwierdzono je na
    kościach kończyn i kręgach. Należy zwrócić uwagę, że schorzenia, które
    pozostawiły ślady na kościach, nie wykluczają wykorzystania zwierząt przez
    człowieka. W kilku przypadkach stwierdzono występowanie schorzenia zwanego
    szpatem. Powstaje ono na skutek nadwerężenia okostnej w miejscu przyrostu
    wiązadeł podczas nadmiernego wysiłku. Konie z tą wadę niekiedy kuleją,
    zwłaszcza przy pierwszych krokach, ale ogólnie są sprawne i nadają się do
    pracy. Dopiero zrośnięcie wszystkich kości stawu skokowego czyni zwierzę
    kaleką. Częstość występowania zmian patologicznych na szkieletach koni
    składanych do grobów jest dość duża, co mogłoby sugerować istnienie takiego
    kryterium przy wyborze określonego osobnika na ofiarę. Biorąc pod uwagę, że
    użyteczność koni była związana z ich sprawnością ruchową, a przebyta choroba
    zawsze ją ograniczała, można zakładać chęć pozbycia się zwierzęcia mniej
    sprawnego i połączenia tego z obowiązkiem złożenia ofiary. Z drugiej jednak
    strony dość często w pradziejach obserwuje się szczególny sposób traktowania
    kalekich i upośledzonych zwierząt. Kalectwo miało być dowodem naznaczenia przez
    bóstwo i ta wyjątkowość mogła stanowić kryterium wyboru zwierzęcia na ofiarę.



    --
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.08.03, 01:15
    Konie powstają z grobów


    ...ciąg dalszy



    JOANNA PIĄTKOWSKA-MAŁECKA 2003-08-28





    Kronikarze o pochówkach koni

    Cennych danych o wierzeniach związanych z pochówkami koni dostarczają źródła
    pisane. Wiele z nich mówi o udziale koni w obrządku pogrzebowym. W przekazie
    Ibn Rosteha dotyczącym Słowian jest wzmianka, że znachorzy rozkazują im, aby
    złożyli ofiarę ich Stwórcy z czego sobie życzą: kobiet, mężczyzn i koni, a w
    dziele Złote Łąki al-Masudiego z 947 roku zapisano, że palą oni swoich zmarłych
    wraz z ich wierzchowcami, sprzętami i ozdobami. O innym zwyczaju
    wykorzystywania wierzchowców podczas ceremonii pogrzebowej, rozpowszechnionym
    wśród ludu Estiów, mamy informacje z przekazu Orozjusza, kronikarza króla
    Alfreda, który zanotował: Estiowie zostawiają zmarłych niespalonych w domu. A w
    tym dniu, w którym mają go zanieść na stos, jego pozostałe jeszcze po
    pijatykach i zabawach ruchomości dzielą na pięć lub sześć działów, niekiedy na
    więcej [...]. Wszystko to rozkładają na przestrzeni jednej mili, najlepszą
    część najdalej, potem drugą [...]. Potem zbierają się wszyscy ludzie, co mają
    najlepsze konie w tej ziemi, o pięć lub sześć mil z dala od ruchomości. Potem
    wszyscy oni pędzą do owych ruchomości, a jeździec, który ma dobrego konia,
    przyjedzie do pierwszego i najlepszego działu [...]. Potem każdy jedzie z tymi
    ruchomościami i może je w całości zatrzymać. I dlatego dobre konie są tutaj
    niezmiernie drogie. Tacyt natomiast, pisząc o Germanach wspomina, że zwłoki
    znakomitych mężów na pewnych rodzajach drzewa spalano [...] każdemu własną jego
    broń dodają, niekiedy też konia wraz ze zwłokami spalają.

    W związku z wykorzystywaniem koni głównie jako wierzchowców podczas wypraw
    wojennych i w czasie polowań, a niewykluczone, że również podczas prac rolnych,
    pozbycie się zwierzęcia w ofierze grzebalnej musiało być dużą stratą dla
    rodziny zmarłego czy też dla całej społeczności. Poświęcenie konia w ofierze
    wiązało się więc ze szczególnie ważnym pochówkiem. Występowanie większości
    pochówków końskich razem z ludzkimi, gdzie płeć pogrzebanego człowieka
    określano na ogół jako męską, było podstawą do stwierdzenia, że konia składano
    do grobu w razie śmierci jego właściciela - wojownika reprezentującego wyższą
    warstwę społeczną, np. starszyznę rodowo-plemienną. Pogląd ten uzasadniało
    występowanie szczątków koni w grobach wyposażonych w broń, gdzie kosztowne
    zwierzę podkreślało szczególną rolę zmarłego. Lecz przeciwko tej koncepcji
    przemawiają zmiany patologiczne na kościach wielu pochowanych koni. Osobniki te
    były mniej sprawne ruchowo i nie spełniały swojej roli jako wierzchowce.
    Hipoteza ta sugerowałaby również, że jeżdżono wyłącznie na samcach. Jednakże
    samice także nadają się pod wierzch i nieużywanie ich do tego celu byłoby
    niczym nieuzasadnioną stratą. Pochówki końskie mogły więc stanowić
    odzwierciedlenie w rytuale pogrzebowym zajęć gospodarczych ludności. Zwierzęta
    towarzyszyłyby zmarłemu pasterzowi pełniącemu nadzór nad stadem. Wtedy też
    kierowano się zapewne jakimiś kryteriami, na przykład płci czy upośledzenia,
    przy wyborze konia ze stada, łącząc ideologię z względami ekonomicznymi.

    Mówią Wieki nr 7/2003
    kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1130998&KAT=1292

    --
    Ignorant
    +++
  • titus_flavius 26.08.03, 21:47
    Ave,
    dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
    Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny łownej
    w ogóle kości?
    Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
    SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
    T.


    archeo_gda napisał:

    > jaro_ss napisał:
    >
    > > Jakie bydełko? przecież podstawowym zwierzakiem hodowanym do jedezenia prz
    > ez
    > > Słowian, to świnia, dośredniowiecza podstawowym mięskiem do jedzenia była
    > > wieprzowina i różnego rodzaju kasze...
    >
    > JaroSS ma byc moze dostep do jakichs informacji nieznanych archeologom, ale,
    > dopoki opieramy sie na materiale wykopanym z ziemi, to podstawowym
    zwierzeciem
    > spożywanym przez Slowian (nie tylko ich, takze wielu innych ludow Europy
    > srodk., takze Germanow w okresie rzymskim) byla jednak krowa. W materiale
    > kostnym z osad przewazaja kosci bydla, nastepnie swin, potem owiec/kóz i
    > stosunkowo duzo bydla. Tym co najbardziej odroznia diete Slowian od innych
    > ludów europejskich jest stosunkowo wysoki udzial kosci zwierzat dzikich - az
    do
    >
    > 21%, podczas gdy w kulturach srodk. Europy w okresie rzymskim (glownie
    > germanskich) rzadko jest wiecej niz 4-5%.
    > Kasze, owszem - tu znowu Slowianie wyrozniaja sie na tle sasiadów, bowiem
    > najczesciej spozywanym zbozem bylo proso, nastepnie pszenica, jeczmien i
    > dopiero zyto. Pod tym wzgledem okres ekspansji Slowian stanowi pewne zerwanie
    z
    >
    > tradycja, bowiem od neolitu glownym zbozem w Europie byla pszenica (rozmaite
    > gatunki) a u Slowian zajela ona to miejsce dopiero po dluzszym czasie i
    > zadomowieniu sie w nowo zajetych krainach.
  • rycho7 27.08.03, 07:57
    titus_flavius napisał:

    > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
    łownej
    > w ogóle kości?

    Tak wysoki udzial wynika z oszczednosci i proekologicznego nastawienia Slowian.
    W lesie spalonym przez stepowcow bylo duzo pieczystego. Slowianie-niewolnicy
    dbali o to aby sie nie zmarnowalo.
  • archeo_gda 28.08.03, 16:24
    titus_flavius napisał:

    > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
    łownej
    > w ogóle kości?
    > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
    > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..

    To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
    opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
    (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
    zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
    słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych siedzibach
    Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
    środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść pszenicy
    i żyta).
  • titus_flavius 29.08.03, 22:49
    archeo_gda napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
    > łownej
    > > w ogóle kości?
    > > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
    >
    > > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
    >
    > To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
    > opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
    > (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udział
    > zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansją
    > słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
    siedzibach
    > Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
    > środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
    pszenicy
    >
    > i żyta).

    Ave,
    z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
    wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
    T.
  • ignorant11 29.08.03, 23:40
    titus_flavius napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > titus_flavius napisał:
    > >
    > > > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzy
    > ny
    > > łownej
    > > > w ogóle kości?
    > > > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylk
    > o nad
    > >
    > > > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
    > >
    > > To pamiętam z wykładów prof. Godłowskiego (i mam to w notatkach, więc nie
    > > opieram się wyłącznie na pamięci). On podkreslal, że są to dane cząstkowe
    > > (kości nie zawsze zachowują się w warstwach osadniczych) i że wysoki udzia
    > ł
    > > zwierząt dzikich dotyczy najwczesniejszych stanowisk związanych z ekspansj
    > ą
    > > słowianską (kultura Praga-Korczak). Po ustabilizowaniu się w nowych
    > siedzibach
    > > Słowianie nabrali podobnych nawyków dietetycznych jak inne plemiona
    > > środkjowoeuropejskie (dotyczy to tez spadku znaczenia prosa na korzyść
    > pszenicy
    > >
    > > i żyta).
    >
    > Ave,
    > z Leciejewicza wynika, że dane są zróznicowane terytorialnie! Nad Sprawą są
    > wyraźnie wyższe niż na ziemiach polskich (z zastrzeżeniem Mazowsza).
    > T.


    Sława!

    A czy skorelowałeś to z rozmieszczeniem lasów dębowych w przeszłości?

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • lablafox 01.09.03, 22:53
    titus_flavius napisał:

    > Ave,
    > dziękuję za pomoc w uświadomianiu ignorantów.
    > Na marginesie, skąd masz dane dotyczące tak wysokiego udziału zwierzyny
    łownej
    > w ogóle kości?
    > Wg moich danych udział zwierzyny łownej nie przenosi 10%, więcej tylko nad
    > SPrewą i Hawelą, i w pewnym zakresie na Mazowszu..
    > T.
    >
    Te "niskie koniki o wysokości w kłębie od 132-135 cm" to tarpany - małe leśne
    koniki hodowane przez Bałtów , myszowate i z czarną prąga na grzbiecie .
    Niezwykle odporne na zmiany klimatyczne , potrafiły wyszukiwać pożywienie
    nawet w śniegu .Koniki te w stanie naturalnym przetrwały do połowy XIX w .
    W XX wieku ten gatunek "zrekonstruowano " ale kiedy i jak to musiałabym
    zapytać o to mojego przyjaciela biologa.
  • lablafox 31.08.03, 00:16
    Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
    kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
    99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
    mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
    Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad myślistwem.
  • lablafox 31.08.03, 00:23
    Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
    hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
    Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
    koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
    sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
    którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
    srodkowej i południowej.Tyle faktów.
    Pozdrawiam lablafox
  • ignorant11 31.08.03, 00:28
    lablafox napisała:

    > Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
    > hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
    > Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
    > koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
    > sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
    > którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
    > srodkowej i południowej.Tyle faktów.
    > Pozdrawiam lablafox


    Sława!

    Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
    nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
    rogacizna...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • lablafox 31.08.03, 10:51
    ignorant11 napi
    >
    >
    > Sława!
    >
    > Ktoś gdzieś twierdził iż hodowla świń wymaga zaawansowanego rolnictwa z
    > nadwyżkami płodów rolnych, zupełnie inaczej niż samopasąca sie półdziko
    > rogacizna...
    >
    > Pozdrawiam!
    >

    Nie mam tego typu doświadczeń, pochodzę z mieszczuchów , ale wiem ,że
    poczynając od odkopanej czy dokopanej w Gnieżnie fazy z VIII w rolnictwo tam
    kwitło gdyż znaleziono ziarna prosa, pszenicy zwyczajnej i drobnoziarnistej,
    jęczmienia, owsa i żyta- używano tych odmian do siania osobno ( niektóre
    plemiona słowiańskie siały mieszanki). Siano też len i konopie oraz uprawiano
    groch i ogórki uprawiali (czy sady się uprawia?) też sady .
    Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

    Pozdrawiam lablafox
  • rycho7 01.09.03, 13:38
    lablafox napisała:

    > Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.

    Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
    palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero zmuszalo
    Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
    100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
    Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali warstwe
    rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
    nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania klasowego
    Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do spalenia
    przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
    zbiory po pierwszym ataku.

    Pozdrawiam
  • ignorant11 01.09.03, 19:06
    rycho7 napisał:

    > lablafox napisała:
    >
    > > Tak więc nadwyżki płodów miały szansę tam też występować.
    >
    > Karol Wielki w walkach ze Slowianami stosowal taktyke ataku na jesieni i
    > palenia zbiorow. Wymagalo to powtorzenia ataku dwukrotnie. To dopiero
    zmuszalo
    > Slowian do placenia trybutu. Dowodzi to, ze Slowianie dysponowali tradycyjnie
    > 100 procentowa nadwyzka. Nie oznacza to, ze uzyskiwali ja jednego roku.
    > Zapewnie byla ona zbierana przez nie wiecej niz 10 lat. Gdyby posiadali
    warstwe
    >
    > rycerzy zabierajacych nie wiecej niz 10 procent to i tak musieli miec jakas
    > nadwyzke. Wedlug mnie jest to jednym z dowodow na brak zroznicowania
    klasowego
    > Slowian. Ponadto Slowianie niewolnicy nie mieliby zadnych nadwyzek do
    spalenia
    > przez Karola Wielkiego nastepnej jesieni. Nie mieliby czego zasiac na drugie
    > zbiory po pierwszym ataku.
    >
    > Pozdrawiam

    Sława!

    Wybacz, ale coś mi logika popowiada, że może nieco zapędziłeś się...

    Bo gdyby Słowianie musieli zbierać nadwyżki przed 10 lat, to wystarczyłby atak
    raz na 10 lat, aby zagłodzić, bo 10% nadwyżka nie pozwoliłaby na obsianie pola
    i przezycie...
    Oni zaś mieli i na przeżycie i na siew...

    Ty piszesz, że dwukrotne spalenie zbiorów nie powodowało zagłady Słowian, ale
    dopiero zachęcało ich do płacenia trybutu...

    Zatem usieli mieć znacznie większe nadwyżki, skoro 2 krotne
    spalenie "wszystkich" zapasów pozwoliło im przezyć...

    Zreszta ja też wolałbym zapłacić podatek, rekiet dla bandy Karola...

    To świadczy tylko o tym jak zasobni bylo Słowianie!

    Podobna taktykę zastowali bolszewicy na Ukrainie...
    Ciekawe jak tam szło Bolszewikom?

    I czy inspirowali się rabusiem Karolem?

    Co zaś do wieprzowiny, to warto pamiętać, że znakomitą dla niej paszą są
    żołędzie, które jak gdzies czytałem w latach głodu spożywali i ludzie...

    Zatem w dąbrowy szczególnie sprzyjały hodowli świń.

    Ciekawe jak w tamtych czasach wyglądalo przechowalnictwo?

    Bo z tego, co Ty piszesz musiało być znakomite!

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • titus_flavius 31.08.03, 09:28
    lablafox napisała:

    > Więcej niż 1/3 kości pochodziła od świń należących do tej samej rasy , jaka
    > hodowano w Biskupinie .2/3 świń zabijano po 2 roku życia czyli na słoninę.
    > Tak ilość nierogacizny świadczy o tym ,ze Słowianie nie mogli byc ludem
    > koczowniczym , bo świń nie da się przeganiać po stepach a ich hodowlą zajmuje
    > sie tylko człowiek osiadły.Hodowano też bydło krótkorogie , tej samej rasy ,
    > którą hodowano u nas w młodszej epoce kamiennej i hoduje teraz w Polsce
    > srodkowej i południowej.Tyle faktów.
    > Pozdrawiam lablafox

    Ave,
    ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych - niewolnych
    rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników (powiedzmy
    7%).
    T.
  • lablafox 31.08.03, 10:39
    titus_flavius napisał:
    >
    > Ave,
    > ależ ja zakładam, że Słowianie składali się z 2 grup społecznych -
    niewolnych
    > rolników (powiedzmy 93% populacji) i trzymających władzę koczowników
    (powiedzmy
    >
    > 7%).
    > T.
    W czasach o których piszę a dotyczą odkopanego Gniezna - grodu i podgrodzia
    (a sięga on , czas ,VIII w , może inni mają nowsze dane dot. wykopalisk z tego
    miejsca wcześniejszych , wówczas proszę o rozszerzenie mojej wiedzy)
    władzę trzymali na pewno nie koczownicy, podejrzewam ,że wydaje nam się ,iż
    mówimy o tych samych sprawach , ale umieszczonych w innych przedziałach
    czasowych.
    Coś ty się tak uparł na tych koczowników ?
    Pozdrawiam lablafox
  • rycho7 01.09.03, 13:48
    titus_flavius napisał:

    > ależ ja zakładam

    Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.

    Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji. Po
    chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
    niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
    uzycie byloby uprawnione.
  • titus_flavius 01.09.03, 22:15
    rycho7 napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > ależ ja zakładam
    >
    > Wlasnie zakladasz. Ale nieudolnie tego dowodzisz.
    >
    > Gdybys jeszcze wyjasnil, czy zakladasz to przed czy po chrystianizacji.

    Ave,
    i przed i po. Przyjęcie chrześcijaństwa nic tu nie zmieniło. Sytuacja uległa
    zmianie dopiero w drugiej połowie XIIw., kiedy to rozpoczęto akcję uwłaszczania
    Polan, nadając im ziemię wraz z niewolnikami.
    T.



    Po
    > chrystianizacji byl ustroj feudalny totez uzywanie przez Ciebie pojecia
    > niewolnik nie odpowiada duchowi jezyka polskiego. Sa jezyki, w ktorych to
    > uzycie byloby uprawnione.
  • ignorant11 31.08.03, 00:24
    lablafox napisała:

    > Na podstawie badan przeprowadzonych na terenie Gniezna stwierdzono 99,72%
    > kości zwierząt domowych. W innych grodach prapolskich było tak - Kłodzko -
    > 99,7%,Poznań-98,8%,Lubicz -96,2% a Biskupin ( ten łużycki)-98,631% i proszę
    > mnie nie pytać dlaczego wtrącam znów Biskupin - chodzi mi o ciagłość .
    > Hodowla w Słowian , zwłaszcza zachodnich, czyli nas ,przeważała nad
    myślistwem.


    Sława!

    Sam zanm chłopów, którzy w zagrodach hodują dzikie zwierzęta, jeden koziołka,
    drugi kolejne już pokolenie mieszańców dzika ze świnią domową...

    Ostanio gdzieś znalazłem informację iż hodowlane półdziki sprzedaje się jako
    dziczyznę, podobno smakuje podobnie i jest ceniona przez restauratorów...

    Może w poszczególnych wioskach starozytni wpadli na ten sam pomysł?
    Ciekawe, czy można odróżnić po kościach mieszańce od całkiem dzikich zwierząt?

    Pozdrawiam!


    --
    Ignorant
    +++
  • titus_flavius 26.08.03, 21:39
    Ave,
    koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
    (okresy zimowe!).
    Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem nikogo.
    Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
    VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
    T.


    rycho7 napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > palenie lasu nie jest skomplikowane. Jak nie wierzysz, to weź hubkę i
    > krzesiwo
    > > i udaj się do najbliższego lasu.
    > > Po spaleniu lasu wystarczy w dane miejsce co kilka lat przyjeżdżać z
    > bydełkiem.
    > > Krowy uwielbiają ogryzać młode drzewka.
    >
    > Na stepie ukrainskim jest i bylo az za duzo miejsca do pasania stad. Problem
    > polegal raczej na obronieniu wlasnych stad przed zakusami innych. A inni
    mogli
    > przyjechac z daleka, nawet z Autaju i Mongolii. Jak przyjechali i pokonali
    > resztki wojownikow to zabierali i stada i kobiety i dzieci. Wyprawy na
    Slowian
    > mogly byc wiec bardzo kosztowne. Redukowaly obrone dotychczasowej wlasnosci.
    >
    > Palenie lasu po to aby dotrzec do Slowian to nie zabawa na terenie Wschodniej
    > Europy. Po drodze plomieni pojawiaja sie rzeki glowne, ich odnogi, odnogi
    odnog
    >
    > i tak dalej. O takich co palili rzeki to nawet jest przyslowie w
    > naszym "niewolniczym" jezyku. Wypalili stepowcy las wzdluz stepu na dlugosci
    6
    > tysiecy kilometrow na glebokosc 100 kilometrow. A tam jeszcze setki
    kilometrow
    > wglab. Az do Moskwy. Skad wziasc tyle krow aby obgryzaly mlodniki. Chinczyki
    > wszystkie ukradli w chwili nieuwagi stepowcow. A i druzyna podpalaczy maleje
    bo
    >
    > kobitek brakuje a stara wiara wymiera.
    >
    > Pozdrawiam
  • rycho7 27.08.03, 08:29
    titus_flavius napisał:

    > koczownikom były potrzebne pastwiska wraz z sąsiadującą ludnością rolniczą
    > (okresy zimowe!).

    Opisujesz taktyke Awarow w Panonii (step). Ale nie masz najmniejszego dowodu,
    ze taktyka ta byla stosowana w okolicach Kijowa (suchy las). Na stepie jest
    duzo pastwisk. Zazwyczaj o wiele wiecej niz potrzeba dla stad posiadanych przez
    stepowcow. Totez powiekszanie wielkosci pastwisk nic nie da. UFO nowych stad
    nie dowiezie.

    > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
    nikogo.
    > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza.

    O tym nie musisz mnie przekonywac. Ja na ten temat z Toba w ogole nie
    dyskutuje. Ale zauwaz, ze przed migracja Slowianie znajdowali sie gdzie
    indziej. Ewentualnie dla rownowagi zapewnie Cie, ze dwa razy dwa to cztery.

    > Słowianie przybyli tu dopiero w
    > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

    Slowianie byli rolnikami wypalaczami lasu. Wypalali las po to aby uprawiac
    dobrze nawieziona plodna ziemie. Po 40 latach zmieniali siedlisko bo na tyle
    starczalo nawiezienie spalonym lasem. Totez pomysl aby celowo wypalic las tam
    gdzie nie starczy sil na jego uprawe jest wbrew interesom Slowian.

    Pomysl konwoju awarskiego jest Twoim wymyslem. Slowianie migrowali do nowych
    plodnych ziem. I nie potrzebowali do tego zadnego konwoju. Organizacja
    spoleczna Awarow byla zbyt prymitywna aby zapanowac nad migracja 7 milonow
    ludzi. Oni byli zdolni do napasci i zimowego wyzysku. Ale na rolnictwie i jego
    potrzebach po prostu sie nie znali. Dowodem na to jest zmuszanie Slowian do
    przebywania na terenie Panonni. Byl to step dobry dla pasterzy-rabusiow
    (Awarzy) a nie dla rolnikow. Po rozplynieciu sie Awarow Slowianie opuscili
    Panonie. Proby panstwa Wielkomorawskiego osadnictwa slowianskiego na pusztach
    tez nic nie przyniosly. Wegrzy stepowcy osiedlili sie na pustkach. Jedynie
    obrzeza Wielkich Wegier to ziemie rolnicze Slowian.

    Na Dnieprze nie ma sladow aby byl systematycznie palony przez Awarow lub innych
    stepowcow.
  • archeo_gda 28.08.03, 16:36
    titus_flavius napisał:

    > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
    nikogo.
    > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
    > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.

    Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
    bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo w
    Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
    materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale np.
    na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito już
    za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
    germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
    kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).

    Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
    Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
    znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
    pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
    Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
    czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
    typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
    teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
    potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed 558
    r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie konwojować
    Słowian).
  • titus_flavius 29.08.03, 22:54
    archeo_gda napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
    > nikogo.
    > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
    > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
    >
    > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
    > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
    w
    > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
    > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
    np.
    > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
    już
    > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
    > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
    > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
    >
    > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
    > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
    > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
    > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
    > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
    > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
    > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
    > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
    > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
    558
    >
    > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
    konwojować
    > Słowian).

    Ave,
    czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
    dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
    nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
    słowiański.
    Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
    kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
    Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
    słowiańskiego były puste.
    T.
  • ignorant11 29.08.03, 23:55
    titus_flavius napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > titus_flavius napisał:
    > >
    > > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowie
    > m
    > > nikogo.
    > > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopier
    > o w
    > > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
    > >
    > > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
    > > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnict
    > wo
    > w
    > > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
    > > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
    >
    > np.
    > > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
    >
    > już
    > > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
    > > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzj
    > e z
    > > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
    > >
    > > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
    > > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mim
    > o
    > > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
    > > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
    > > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Poła
    > biu
    > > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe
    > i
    > > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwk
    > o
    > > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
    > > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, prze
    > d
    > 558
    > >
    > > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
    > konwojować
    > > Słowian).
    >
    > Ave,
    > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
    > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
    > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
    > słowiański.
    > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
    > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
    > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
    > słowiańskiego były puste.
    > T.


    Sława!

    A co znaczy puste?

    Przeciez wspólcześnie możemy powiedzieć iż Irak jest krajem pustynnym, ale
    wcale nie oznacza to, że jest bezludny...

    Pozdarwiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 01.09.03, 10:22
    titus_flavius napisał:

    > Ave,
    > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
    > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
    > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substrat
    > słowiański.
    > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
    > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
    > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictwa
    > słowiańskiego były puste.
    > T.

    Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
    enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
    Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z nimi
    plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii z
    tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.

    Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
    Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
    później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
    nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
    venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym) a
    Fennami.

    To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
    Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
    pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
    Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.

    A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
    nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.
  • titus_flavius 01.09.03, 12:03
    Ave,
    jednym z ciekawszych wyjaśnień nazwy Wenden jest wywodzenie go od słowa
    wenderen. W tłumaczeniu słowo Wenden miałoby oznaczać włóczęgę.
    Dobrze, że przypomniałeś o tych najazdach na Turyngię. Czy to oznacza, że
    Awaro9wie najechali Turyngię przed opanowaniem Pannoni?
    T.



    archeo_gda napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > Ave,
    > > czy na pewno przed Słowianami tu byli Germanie? A ślady np. celtyckie? A
    > > dlaczego Słowian Germanie nazywają Winulami? Zapewne przenieśli na Słowian
    >
    > > nazwę ludności przedsłowiańskiej, która jednak także złożyła się na substr
    > at
    > > słowiański.
    > > Podkreślam, że tradycja germańska nie zawiera żadnych odniesień do walk i
    > > kontaktów ze Słowianami (Awarami) dotykających tego okresu. Z przekazu
    > > Jordanesa wynika także, że tereny pomiędzy Germanami a miejscami osadnictw
    > a
    > > słowiańskiego były puste.
    > > T.
    >
    > Po kolei. Slady celtyckie, owszem, są, ale o ograniczonym zasięgu (cztery
    > enklawy na południu Polski i być może piąta, ale b. dyskusyjna, na Kujawach).
    > Najpóźniej w I w. n.e. Celtowie przestają się odrózniać od sąsiadujących z
    nimi
    >
    > plemion kultury przeworskiej; być może pozostała po nich jedynie nazwa Lugii
    z
    > tym że wspominani w źródłach Lugiowie są niemal na pewno swebskimi Germanami.
    >
    > Nic nie wiem o tym żeby Germanie nazywali Słowian Winulami. Germańska nazwa
    > Słowian to "Wenden". Faktycznie wydaje się że to jest nazwa przedsłowiańska i
    > później przeniesiona na Słowian. Tyle że nie ma dowodów by ci pierwotni,
    > nisłowiańscy Veneti mieszkali na ziemiach polskich. Tacyt wyraźnie lokalizuje
    > venethi pomiedzy Peukinami-Bastarnami (mieszkali w Mołdawii i nad M.Czarnym)
    a
    > Fennami.
    >
    > To prawda że tradycja germańska nie zawiera żadnych wiadomości o walkach ze
    > Słowianami w dorzeczach Wisły, Odry czy Łaby. Są natomiast wiadomości (nie
    > pamiętam czy Grzegorz z Tours czy Fredegar) o dwóch najazdach awarskich na
    > Turyngię, w 562 i 566 r., jeszcze przed usadowieniem się Awarów nad Dunajem.
    >
    > A informacja o wędrówce Herulów przez pust kraj między Sklawinami a Germanami
    > nie pochodzi od Jordanesa tylko Prokopa.
  • gesiek1 18.09.03, 23:08
    Winulowie?Czy nie byla to pierwsza nazwa Longobardów?
  • ignorant11 29.08.03, 23:53
    archeo_gda napisał:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > Zapewniam Cię, że w Vw. nie było w Polsce Słowian - nie było tu bowiem
    > nikogo.
    > > Na sto lat urywa się ciągłość osadnicza. Słowianie przybyli tu dopiero w
    > > VI/VIIw. pod konwojem awarskim, uprzednio wypaliwszy lasy.
    >
    > Bardzo radykalna teza. Nawet ja bym tego tak ostro nie sformułował (tym
    > bardziej mój mistrz, profesor Godłowski). Po pierwsze - w V wieku osadnictwo
    w
    > Polsce było znacznie przerzedzone, ale jeszcze istniało - jest dość dużo
    > materiału datowanego przed 450 i nieco mniej z drugiej połowy V wieku. Ale
    np.
    > na Pomorzu zakopano kilka skarbów monet złotych, z których ostatnie wybito
    już
    > za panowania Anastazjusza (491-518). To są ślady schyłkowego osadnictwa
    > germańskiego (to co napisałem jest skrótem myślowym, ale takie są konkluzje z
    > kilkunastu prac róznych autorów, m. in. Kazimierza Godłowskiego).
    >
    > Natomiast jeszcze przed końcem V wieku od południowego wschodu wkracza do
    > Polski ludność związana z kulturą praską. Jest więc prawdopodobne, że, mimo
    > znacznego przerzedzenia osadnictwa germańskiego, dochodziło do kontaktów
    > pomiędzy zasiedziałymi Germanami a wkraczającymi od wschodu Słowianami.
    > Niestety nie mamy takich wyraźnych śladów tego, jakie ujawniono np. w Połabiu
    > czy w Czechach (osady w których koło siebie stały germańskie chaty słupowe i
    > typowe słowianskie półziemianki 'na zrąb'). Osobiście nie mam nic przeciwko
    > teorii, że Słowianie podbili nasze ziemie i wygnali z nich Germanów. Nie
    > potrzebowali do tego żadnych konwojów awarskich (jak już ustaliliśmy, przed
    558
    >
    > r. Awarzy użerali się z Turkami w głębi Azji i ani im było w głowie
    konwojować
    > Słowian).


    Sława!

    Koncepcja Godłowskiego byłaby wspamniała, gdy nie kilka niewygodnych dla niej
    faktów:

    1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
    rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
    Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
    przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

    Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
    wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
    zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

    2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
    wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

    Zatem może żróżnicowanie ceramiczne było wynikiem rozwarstienia społecznego:
    biedniejsi sami lepili garnki lub tez zróznicpowania użytkowego, może
    wynikającego z upodobania, jak np teraz również mamy domy drewniane i
    murowane...

    Pozdrawiam!
    --
    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 30.08.03, 14:54
    ignorant11 napisał:

    > 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie nazw
    > rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
    > Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
    > przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...

    Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
    Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną z
    zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
    była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
    tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

    >
    > Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
    > wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym ich
    > zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego

    Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
    przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
    ju z Vahalus (Waal w Holandii).
    >
    > 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
    > wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...

    Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały z
    róznych warstw.

  • ignorant11 30.08.03, 21:19
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > 1. Przesuwka germańska: zjawisko łatwe do wytłumaczenia na przykładzie naz
    > w
    > > rzek Odra-Oder, Wisła-Wieksel, Łaba-Elbe.
    > > Okzauje się, że nazwy poslkie, słowiańskie sa starsze od germańskich z
    > > przesuwka, zatem Słowianie nie uczyli się ich od Germanów...
    >
    > Odra i Łaba są nazwami typu staroeuropejskiego, na pewno nie słowiańskiego.
    > Podobnie zreszt a Warta, San, Narew i inne duże rzeki. Nazwa Wisły jest jedną
    z
    >
    > zagadek ale nie da się udowodnić jej słowiańskości. Poza tym pierwotna forma
    > była Vstula, Vistla, potem pisano Wiskla i dopiero na koniec Wisła. Zadna z
    > tych nazw nie ma nic współnego z przesuwką.

    +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
    przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
    przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...

    Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
    A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
    Germanów lub ich niedobitki...

    Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
    powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...

    Proste?


    >
    > >
    > > Pozatem owa przesuwka o ile pamiętam powstała ok IIw ne ( sprawdzę czy nie
    >
    > > wcześniej, o dowodzi iż Słowianie pojawili się na długo przed oficjalnym i
    > ch
    > > zaproszeniem na ziemie polskie przez Godłowskiego
    >
    > Nie rozumiem argumentu???? co do przesuwki to prawdopodobnie nastąpiła około
    > przełomu ery (rzeka którą Cezar nazywa Vacalus w czasach Tacyta nazywała się
    > ju z Vahalus (Waal w Holandii).

    +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
    Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

    > >
    > > 2. Ceramika typu praskiego była znajdowana wraz z ceramika bardziej
    > > wyrafinowaną na tych samych stanowiskach i przed Vw...
    >
    > Im gorszy archeolog tym ma większy burdel na wykopaliskach i miesza materiały
    z
    >
    > róznych warstw.

    +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke wykopaliskową?
    >


    --
    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 01.09.03, 10:06
    ignorant11 napisał:

    > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
    > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstaniem
    > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
    >
    > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germanów
    > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprzeć
    > Germanów lub ich niedobitki...
    >
    > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
    > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
    >
    > Proste?

    Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
    mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego się
    zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
    udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali nad
    Dnieprem Desną i Prypecią?

    > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
    > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...

    Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
    Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
    germańską a pojawieniem się Słowian.

    > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
    wykopaliskową?

    Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
    trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
    eufemistycznie, pewnego roztrzepania...
  • borebitsy 01.09.03, 10:35
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
    > > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
    > em
    > > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
    > >
    > > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
    > nów
    > > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
    > ć
    > > Germanów lub ich niedobitki...
    > >
    > > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
    > > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
    > >
    > > Proste?
    >
    > Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
    > mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
    się
    > zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
    > udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
    nad
    >
    > Dnieprem Desną i Prypecią?
    >
    > > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
    >
    > > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
    >
    > Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
    > Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
    > germańską a pojawieniem się Słowian.

    Bowiem słowianie to Żermanie od żerna żarna. A Pecuni to Rusini.
    słyszałeś ?Podził na germanów i
    słowian masens dopiero od cherlawego Karola Młota (heh Mołotow) Co za upadla
    się za obce złoto. Ale na koniec żeni z Siemionami odprawiając frankońką brankę.

    > > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
    > wykopaliskową?
    >
    > Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
    > trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
    > eufemistycznie, pewnego roztrzepania...
  • ignorant11 01.09.03, 12:43
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: To wąłsnie dowodzi, że Słowianie nie uczyli się być nawet
    > > przedaryskich nazw rzek od Germanów, lub uczyli sie od nich przed powstani
    > em
    > > przesuwki germańskiej, czyli może nawet przed przełomem ery...
    > >
    > > Zatem cos tu gra z późnym pojawieniem się Słowian lub pierwszeństwem Germa
    > nów
    > > A wg Godłowskiego i ska Słowianie mieli się pojawić dopiero w Vw i wyprze
    > ć
    > > Germanów lub ich niedobitki...
    > >
    > > Jeśli więc znają nazwy rzek bez przesuwki, to znaczy, że poznali je przed
    > > powstaniem przesuwki lub ( i) uczyli się ich od nie Germanów...
    > >
    > > Proste?
    >
    > Niczego to nie dowodzi, obawiam się... chyba tylko tego, że niewiele wiemy o
    > mechanizmach przekazywania takich informacji jak nazwy rzek. Co do jednego
    się
    > zgadzam: Słowianie NIE POZNALI nazw Odry i Wisły z ust Germanów. Ale prosze
    > udowodnij mi że Słowianie nie mogli słyszeć o Wiśle w czasach gdy mieszkali
    nad
    >
    > Dnieprem Desną i Prypecią?

    +++Ignorant: To by znaczyło, że już wtedy mieli dokładne rozpoznanie terenów aż
    do Łaby: ożywione kontakty?, kolonie wśród germańskiej polski?

    >
    > > +++Ignorant: To świadzczyło o wcześniejszym o całe 5 wieków pojawieniu się
    >
    > > Słowian, przed ich zaproszeniem przez Godłowskiego...
    >
    > Czytałem dokładnie Tacyta i nie ma tam żadnych informacji o Słowianach nad
    > Waalem. Jeszcze raz mówię że nie widzę żadnych związków między przesuwką
    > germańską a pojawieniem się Słowian.

    +++Ignorant: Ale Tacyt nie musiał znać, czy nawet odróżniać Słowian od
    Germanów, pozatem dla niego sama Germania o ile pamiętam jest końcem świata...
    Takie stwierdznie przypomina logikę dowodzącą , że ponieważ Arystoteles twórca
    fizyki nie znał mechaniki kwantowej, to ona nie istnieje, albo, że Euklides nie
    znał innej geometrii, to...

    Jeszcze raz: PRZESUWKA GERMAŃSKA, a raczej jej brak stanowczo podważa
    twierdzenia niemieckie oraz Godłowskiego o pierwszeństwie Germanów na terenach
    dizsiejszej Polski aż do Łaby włącznie...

    Bo Słowianie gdyby byli następcami Germanów na tym terenie musieliby poznać
    nazwy rzek od Germanów lub nadać własne...

    Ale gdyby poznali je w Vw od Germanów jak chcą Niemcy i Godłowski, to używaliby
    dzisiaj nazw z przesuwką germanską, a jednak znaja starsze nazwy...
    JAk to wytłumaczysz?

    POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
    Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
    słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
    zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
    słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
    Bałtami...

    Co więcej okazuje się iż najwięcej zapożyczeń w słowiańskim jest romańskich,
    zatem kultura śródziemnomorska niekoniecnie docierała do Słowian za
    pośrednictwem Germanów, a przecież znamy silne wpływy rzymskie...



    >
    > > +++Ignorant: Czyżby tylko godłowszczyzna miała patent na metodyke
    > wykopaliskową?
    >
    > Wielu ludzi prowadzi w Polsce wykopaliska, a dziwnym trafem takie znaleziska
    > trafiły się tylko jednemu badaczowi znanemu w środowisku z, jakby to wyrazić
    > eufemistycznie, pewnego roztrzepania...

    +++Ignorant: Przeciwnicy Godłowskiego podnoszą zarzut iż był poważany głownie
    przez Niemców i przyjmował ich punkt widzenia...

    Zresztą Godłowski, to typowo niemiecka propaganda, nowocześniejsza wersja
    Kossiny...

    Zresztą nigdy nie odniosłeś do poglądów i faktów zawartych w następującym
    opracowaniu:
    main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
    --
    Ignorant
    +++
  • rycho7 01.09.03, 14:07
    ignorant11 napisał:

    > POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nimi
    > Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
    > słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
    > zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
    > słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
    > Bałtami...

    Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z Germanami
    na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.
  • ignorant11 01.09.03, 14:54
    rycho7 napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > POzatem gdyby na tym terenie byli tak długo Germanie, to sasiadujący z nim
    > i
    > > Bałtowie mieliby więcej zapożyczeń germańskich, ale jak się okazuje to
    > > słowiańskie jezyki są najbardziej zbliżone do Bałtyckich, co więcej
    > > zapożyczenia germańskie w j bałtyckich są prawdopodobnie za posrednictwem
    > > słowiańskiego, więc pewnie germanie nie mieli bezpośrednich kontaktów z
    > > Bałtami...
    >
    > Dowodzisz wiec, ze baltyjscy Galindowie z Mazur, ktorzy wybrali sie z
    Germanami
    >
    > na wedrowke - podboj Rzymu nie istnieli. Tys dobrze.

    Sława!

    Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

    Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
    zachodzie wśród Germanow...

    Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

    Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
    niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
    nietrwały...

    Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
    wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

    Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

    Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
    tylko...

    Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
    się wzajemnie...

    Ale po to jest historia aby skrywała zagadki...

    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • rycho7 01.09.03, 16:00
    ignorant11 napisał:

    > Niekoniecznie zaraz musieli nie istnieć...

    Ciesze sie, ze jednak Galindowie istnieli.

    > Wystarczy, że poszli jednorazowo i zanikli: wygineli albo pozostali gdzies na
    > zachodzie wśród Germanow...

    A zatem mieli kontakty z Germanami. Czemu przeczyles.

    > Pozatem czy owi Galindowie są taż reprentatywni dla wszystkich Bałtów...

    Germanie mieli wieksze kontakty z tymi Baltami, z ktorymi graniczyli. Totez
    reprezentatywnosc nie ma nic do rzeczy. Zmieniasz temat na inny bo poprzedni
    przestal byc wygodny.

    > Pozatem sam dowodzisz i potwierdzasz iz kontakty Bałtów z Germanami, jakie
    > niewątpliwie musiały zachodzić musiały miec charakter bardzo doraźny i
    > nietrwały...
    >
    > Mnie np zastanawia brak wpływów germańskich wśród Bałtów, a przeciez potęga
    > wikingów musiała jakoś oddziaływać na równiez na ten lud...

    Moze jednak zachowasz jakas perspektywe czasowa. Tu dyskutujemy o Galindach
    przed IV wiekiem ne. Oddzialywanie na Truso to jedank inne czasy. A
    oddzialywaniu na Truso chyba nie chcesz przeczyc.

    > Może jednak rzeczywiście wikingowie, to nie lud, ale raczej zajęcie...

    To calkiem mozliwe. Ale jak z datowaniem?

    > Zaś kontakty z Bałtami to może głównie słowiańscy wikingowie z Wolina i nie
    > tylko...

    Waregowie o trudnej do ustalenia tozsamosci genetycznej.

    > Bo przeciez tak potęzne ośrodki jak słynne Truso i Wolin musiały dobrze znać
    > się wzajemnie...

    Przed IV wiekiem naszej ery mogly sie nie znac.

    Pozdrawiam
  • ignorant11 01.09.03, 17:00
    Sława!


    Mam wrażenie, że mówimy prawie to samo, jednak dyskutujemy nad tym...
    Bo ja mówiąc o kontaktach bałto-germaskich mam na myśli proces kulturowo-
    historyczn z jego intensywnością, a Ty pojedyncze fakty, którym zreszta wcale
    nie przeczę...

    Zresztą odnieś się porszę do poniższego textu zawierającego bardzo obszerna
    analizę lingwistyczną, wraz ze statystyka zapożyczeń, bo własnie zapożycznienia
    sa miarą siły wzajemnych wpływów:
    main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
    Pozdrawiam!

    --
    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 01.09.03, 17:59
    Nadal twierdzę, że nieszczęsna przesuwka nie ma nic do rzeczy. I podkreślam że
    nie wiemy nic na temat mechanizmów przekazywania nazw geograficznych. Założenie
    że Słowianie poznali nazwę Łaby w tym momencie kiedy do niej dotarli uważam za
    nadużycie. Tak samo Odrę, Wisłę, Wartę - przecież mieszkając w Podnieprzu nie
    wuyobrażali chyba sobie, że na zachód od nich jest pustynia? Na pewno
    interesowali się tymi ziemiami, i mogli poznac te nazwy od kogokolwiek, wcale
    niekoniecznie w okresie swojej ekspansji na zachód. I tyle mam na ten temat do
    powiedzenia.
  • ignorant11 01.09.03, 18:18
    http://main.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
    Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym
    średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski

    Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od
    kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad
    praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej
    kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc
    schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą,
    którą określić można jako kulturę typu "praskiego". Zwolennicy koncepcji o
    zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie
    źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej
    praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.

    Stwierdzić trzeba na wstępie, że istnienie wyraźnych hiatusów oddzielających
    zwarte i długotrwałe epoki archeologiczne (cykle kulturowe) jest w badaniach
    archeologicznych rzeczą normalną i typową, której jak dotychczas nie umiano
    wyjaśnić zarówno w ramach rozważań teoretycznych, jak też na gruncie analiz
    wywodzących się ze studiów nad konkretnymi materiałami archeologicznymi. Tak
    więc luka pomiędzy kulturą schyłku starożytności a kulturą wczesnego
    średniowiecza, w ramach szerszego oglądu, nie jest jakimś wyjątkiem i faktem
    niezwykłym, lecz w ramach archeologii czymś normalnym. Wystarczy tu przytoczyć
    bardzo ostro zarysowany hiatus pomiędzy kulturami cyklu łużycko-pomorskiego a
    kulturą przeworską wokresie przedrzymskim, gdy mamy do czynienia z całkowicie
    odmiennymi pod wszystkimi względami kulturami archeologicznymi, czy między
    kulturami wczesnobrązowymi a kulturą łużycką.

    Stwierdzić można, że w konkretnych dyskusjach przedstawiciele orientacji
    autochtonicznej przytaczali na poparcie tezy o ciągłości między tymi dwiema
    epokami zasadniczo dwie kategorie źródeł, a mianowicie znaleziska ceramiki
    wykonywanej na kole, tzw. "siwej"(a także nielicznych stosunkowo zabytków
    metalowych), na stanowiskach wczesnośredniowiecznych oraz niezwykłe
    podobieństwo "przeworskich" garnków kształtu jajowatego z wychyloną krawędzią
    do ceramiki typu "praskiego" Wykorzystywano więc przede wszystkim "argumenty
    ceramiczne", co jest zresztą w pełni zrozumiałe, gdyż kultura słowiańska z
    okresu od schyłku V po VII wiek n.e. "ceramika posiada olbrzymią przewagę
    liczebną nad pozostałymi grupami ruchomego wczesnosłowiańskiego materiału
    zabytkowego" (Parczewski 1988, s. 13) i tylko wyjątkowo występują inne
    kategorie źródeł, przede wszystkim zabytki metalowe.

    W wyniku bardzo intensywnej dyskusji możliwość współwystępowania
    ceramiki "siwej" z materiałami typu "praskiego", przyjmowana praktycznie
    powszechnie w latach sześćdziesiątych, została obecnie odrzucona.

    Zwolennicy koncepcji wschodniego pochodzenia Słowian odrzucają także możliwość
    nawiązania okresu rzymskiego a typem praskim.

    Kwestię tę w następujący sposób ujął K. Godłowski (1976, s.
    394): "Najwyraźniejsze podobieństwa między ceramiką późnorzymską a
    wczesnośredniowieczną uchwytne są w grupie naczyń garnkowatych, przy których
    skala możliwości zróżnicowania kształtu jest dość ograniczona i uwarunkowana,
    podobnie jak skład masy ceramicznej i sposób potraktowania powierzchni przez
    względy funkcjonalne. W związku z tym podobieństwa wśród naczyń tego typu mogą
    występować i rzeczywiście występują niezależnie od siebie na różnych terenach i
    w różnych okresach". Zaś w innym miejscu Godłowski (1979, s. 14)
    pisze: "szczególny problem stanowią podobieństwa istniejące pomiędzy
    garnkowatymi naczyniami typu praskiego a niektórymi typami naczyń kultury
    przeworskiej. Na nawiązanie to zwracano już wielokrotnie uwagę w literaturze
    (�) przypisując im zasadniczą rolę w poszukiwaniach genezy kultury
    wczesnosłowiańskiej i pierwotnych siedzib tego ludu. Jeżeli jednak nawet
    przyjmiemy, że podobieństwa te mają istotnie znaczący charakter, a nie są
    przypadkowe, czego moim zdaniem nie można całkowicie wykluczyć, to i tak
    nawiązania w zakresie jednego elementu kultury archeologicznej nie mogą
    przesłonić zasadniczych różnic istniejących w zakresie właściwie wszystkich
    innych tego rodzaju elementów i całokształtu struktury kultury przeworskiej w
    stosunku do wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej". I dalej:"W każdym
    razie trudno traktować jedną izolowaną formę ceramiczną -garnek typu praskiego
    jako immanentny element kultury słowiańskiej - wprost jako rodzaj symbolu w
    kulturze materialnej, a równocześnie jako główny archeologiczny wyznacznik w
    poszukiwaniach pierwotnych siedzib tego ludu".

    Całkowicie jednoznacznie i bardziej dobitnie tezę tę formułuje M. Parczewski
    (1988, s. 30): "W dotychczasowej literaturze przedmiotu zwrócono szczególną
    uwagę na obecność omawianej kategorii ceramiki w zespołach kultury
    przeworskiej, gdzie stanowiła jeden z drugorzędnych składników bardzo bogatego
    zestawu rozmaitych typów naczyń, zróżnicowanych pod względem formy i techniki
    wykonania. Znakomita większość rozpatrywanych zabytków nie pochodzi z
    najmłodszego stadium kultury przeworskiej". Dodać jednak trzeba, że K.
    Godłowski (1976, s. 394) nie wykluczał możliwości takich nawiązań
    stwierdzając: "Przytaczając powyższe zastrzeżenia nie sądzę zresztą, by
    należało całkowicie odrzucać możliwość bezpośrednich oddziaływań
    późnoprzeworskiej ceramiki terenu Polski na ceramikę wczesnośredniowieczną,
    szczególnie na obszarze śląsko-wielkopolskim, dość wskazana tu jest daleko
    posunięta ostrożność".

    Stwierdzić można, że po opublikowaniu podstawowych dla tego tematu prac K.
    Godłowskiego, a następnie M. Parczewskiego, który przedstawił swe koncepcje
    dotyczące najstarszej kultury słowiańskiej, nie podjęto praktycznie żadnej
    próby poważniejszej polemiki z tymi ujęciami i zapanował pewien impas badawczy
    w tej dziedzinie.

    Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali
    w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o
    wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego
    średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną
    reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H.
    Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu
    przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej.
    Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi
    wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag,
    który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć, omawianych w
    niniejszym dyskusyjnym przyczynku.

    Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie
    Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów,
    które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań
    późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu
    nowych jakościowo argumentów.

    Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach
    ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń
    ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one
    ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź
    dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.

    Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w
    Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski)
    zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury
    przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki
    górą lub przykrawędnie obtaczanej.

    W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

    a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okr
  • ignorant11 01.09.03, 18:20
    W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

    a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie
    rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca
    jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.

    b) Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy
    późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego
    Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach
    kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie
    ceramikę tzw. gładką i "szorstką".

    c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi
    wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części
    górnej).

    Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych
    naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki
    wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.

    W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj
    podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych
    zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek),
    we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury
    przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa
    wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne
    ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób
    nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady
    zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta
    nie może budzić wątpliwości.

    Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr
    Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten
    temat i udostępnienie materiałów.

    W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w
    obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły
    następujące kategorie naczyń:

    1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii
    ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle
    znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.

    2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego
    za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie
    rzymskim i wędrówek ludów.

    3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1
    brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).

    4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.

    5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.

    Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek
    obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego
    naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną
    krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.

    Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki
    brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub
    zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki
    kultury przeworskiej.

    Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w
    Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale
    wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße"
    oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z
    kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe. Są to
    duże pękate naczynia, różniące się jednak wyraźnie od typowych zasobowców
    grubością ścianek i kształtem krawędzi., lecz wykonane w identycznej technice i
    identycznie zdobione. Natomiast z ziemianki oznaczonej jako ob. 440 poza
    dominującym ilościowo materiałem ręcznie lepionym, pochodzi górna część takiego
    właśnie garnka zasobowego, a następnie garnka jajowatego normalnej wielkości,
    obtaczanego w części górnej i zdobionego typowym ornamentem linii falistych.
    Formę tego naczynia wywieść można więc wyraźnie z naczyń, które określiłem
    jako "garnki zasobowe". (Jak podkreśliłem, jest to nowa kategoria naczyń i nie
    mam dla nich stosownego określenia). Sytuacja przedstawia się więc niesłychanie
    ciekawie, gdyż na tej osadzie obserwować można wyraźnie proces kształtowania
    się nowej kategorii technologicznej i formalnej naczyń, od wielkich naczyń
    zasobowych poprzez "garnki zasobowe" do naczynia garnkowatego normalnej
    wielkości, obtaczanego w górnej partii. Łączy je wszystkie identyczna technika
    wykonania oraz identyczne zdobnictwo, różnią zaś parametry dotyczące wielkości
    i po części kształtu.

    Dla opisywanych powyżej naczyń z Beznazwy i Dzierżnicy, w moim przekonaniu,
    pojawienie się naczyń obtaczanych jest wynikiem degeneracji lub upraszczania
    warsztatu garncarskiego ceramiki "siwej", natomiast w wypadku Konarzewa przyjąć
    należy koncepcję odwrotną, a mianowicie koncepcję rozwoju warsztatu naczyń
    zasobowych i przejścia do wytwarzania - za pomocą identycznej techniki -
    normalnej ceramiki domowej.

    Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i
    Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co
    dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego
    masy ceramicznej.

    W jamach z osady w Dzierżnicy i Konarzewie wraz z ceramiką wystąpiły węgle
    drzewne i kości, które zostały przekazane do Leibniz-Labor für Altersbestimmung
    und Isotopenforschung Uniwersytetu Christiana Albrechta w Kilonii, tak że w
    niedługim czasie otrzymamy daty radiowęglowe, które określą wiek absolutny
    omawianych materiałów.

    Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań,
    jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest
    położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od
    Konarzewa.

    Chciałbym ustosunkować się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie
    sygnalizowanego powyżej zagadnienia występowania garnków kształtu jajowatego,
    na które wskazywano w literaturze jako na potencjalne prototypy naczyń
    typu "praskiego", co spotkało się z całkowitym odrzuceniem przez K.
    Godłowskiego, M. Parczewskiego i innych badaczy reprezentujących koncepcje
    allochtonistyczne, którą to kwestię zaprezentowaliśmy we wstępnej partii
    niniejszych rozważań.

    Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady
    wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już
    kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie
    stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na
    nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość
    tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres
    wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski
    ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w
    materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się
    chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady
    chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.
    Osady te mają wielohektarowe powierzchnie, z tysiącami odsłoniętych obiektów o
    zróżnicowanym charakterze i seriami ceramicznymi liczącymi dziesiątki tysięcy
    ułamków ceramiki (a wyjątkowo przekraczającymi nawet 100 000 ułamków). Na
    podstawie oglądu przez autora materiału z kilkunastu osad oraz zaawansowanego
    już opracowania kilku osad sformułować można hipotezę, że w materiale tym
    występuje właściwie tylko jeden typ naczyń - garnki kształtu jajowatego.
    Występują one w 2 wariantach, a mianowicie z krawędzią zachyloną do środka oraz
    z krawędzią wywiniętą na zewnątrz.

    Stwierdzić więc
  • ignorant11 01.09.03, 18:24
    Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M.
    Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze
    starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie
    praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad,
    badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz
    katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś
    materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat
    znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji
    przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J.
    Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych
    osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury
    przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych,
    które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale
    także ogólnego wyglądu i technologii, tak że ich odróżnienie jest często bardzo
    trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.

    Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad
    kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do
    znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie
    fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń
    jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia
    dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą
    przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem
    nowej bazy materiałowej. Na zakończenie chciałbym poczynić jeszcze uwagę, że
    przedstawione materiały pochodzą wyłącznie z terenu Wielkopolski i ukazują
    sytuację typową zapewne tylko dla tego regionu.





    Bibliografia




    Godłowski K.

    1976 Zagadnienie ciągłości kulturowej i kontynuacji osadniczej na ziemiach
    polskich w młodszym okresie przedrzymskim, okresie wpływów rzymskich i wędrówek
    ludów, "Archeologia Polski", t. XXI, z. 2, s. 378 - 401.

    1979 Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V-VII w. n.e.,
    Kraków.



    Parczewski M.

    1988 Najstarsza faza kultury wczesnosłowiańskiej w Polsce, Kraków.




    Tadeusz Makiewicz

    Instytut Prahistorii UAM

    ul. Święty Marcin 78

    61-701 Poznań



    --
    Ignorant
    +++

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka