Dodaj do ulubionych

Normanowie a geneza państwa polskiego.

22.09.03, 13:24
Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?
Edytor zaawansowany
  • archeo_gda 22.09.03, 13:47
    gesiek1 napisał:

    > Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
    > temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
    > wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?

    Osobiscie nie mam zdania. O tych normańskich drużynnikach trąbią ostatnio
    głównie badacze z ośrodka poznańskiego, a przede wszystkim doktor Michał Kara.
    Na pewno jest tak, że w czasach gomułkowskich starano się wszystkie ślady
    normańskie interpretować jako maksymalnie słowiańskie, więc teraz jest
    tendencja do rewizji tych spraw. Poza tym jest trochę nowych odkryć, np. groby
    z normańskim wyposażeniem na cmentarzysku w Kałdusie koło Chełmna.
    Nie ma jednak żadnych nowych danych które mogłyby nagle ozywić starą teorię o
    normańskim pochodzeniu Mieszka. W odróżnieniu od Rusi, plemiona lechickie były
    w stanie same wyłonić ród książęcy.
  • gesiek1 22.09.03, 14:06
    No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
    sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.W Neewsweku,był
    artykuł,że Słowianie jako wojownicy byli do d..y,uzbrojenie mieli do d..y i
    gdyby nie przybyli Normanowie i nie nauczyli ich walczyć i wytwarzać broń,to
    Mieszko nic by nie zwojował.
  • archeo_gda 22.09.03, 14:12
    gesiek1 napisał:

    > No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
    > sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.

    Z tego co wiem, poznańskim archeologom nie chodzi o "gdzieś tam" tylko o
    znaleziska w bliskim sąsiedztwie Ostrowa Lednickiego. Ale znam te sprawy po
    łebkach, więc nie powinienem rozstrzygać ile w tym racji. A dane o drużynie
    Mieszka mamy z dwóch źródeł, Ibrahima ibn Jakuba i Galla Anonima, żaden z nich
    nie wspomina o Normanach.
  • ignorant11 23.09.03, 11:52
    archeo_gda napisał:

    > gesiek1 napisał:
    >
    > > No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,
    > już
    > > sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.
    >
    > Z tego co wiem, poznańskim archeologom nie chodzi o "gdzieś tam" tylko o
    > znaleziska w bliskim sąsiedztwie Ostrowa Lednickiego. Ale znam te sprawy po
    > łebkach, więc nie powinienem rozstrzygać ile w tym racji. A dane o drużynie
    > Mieszka mamy z dwóch źródeł, Ibrahima ibn Jakuba i Galla Anonima, żaden z
    nich
    > nie wspomina o Normanach.


    Sława!

    Mnie też wydaje się naciąganym germanofilstwem...
    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • gesiek1 23.09.03, 20:13
    Hmmm,jeżeli groby te znaleziono obok Ostrowa Lednickiego,centrum ówczesnego
    państwa,to co robili tam owi Normanowie?
  • archeo_gda 24.09.03, 10:05
    gesiek1 napisał:

    > Hmmm,jeżeli groby te znaleziono obok Ostrowa Lednickiego,centrum ówczesnego
    > państwa,to co robili tam owi Normanowie?

    Możliwości interpretacji jest bardzo wiele. Ale nie będę się wypowiadał, bo
    znam te materiały tylko ze słyszenia, o ile wiem, nie zostały dotąd
    opublikowane.

    Natomiast np. groby z Kałdusa pod Chełmnem (odkryte niedawno przez Wojciecha
    Chudziaka) czy w miejscowosci Ciepłe koło Gniewu (znane od 100 lat) świadczą,
    że w XI wieku nad dolną Wisłą niektóre grody były w rękach ludzi pochodzenia
    skandynawskiego. Z tym, że tu chodzi raczej o okres około 1050, więc juz po
    upadku monarchii wczesnopiastowskiej.

    Jest jeszcze sławne cmentarzysko w Lutomiersku niedaleko Łodzi. Materiały znane
    od dawna, wygląda na to że chowano tam wojowników którzy byli związani z
    Waregami ruskimi. Ale czy byli rzeczywiście Waregami, czy może Rusinami którzy
    zapożyczyli wiele elementów skandynwskich - nie podejmuję się odgadywać. Pole
    do interpretacji jest bardzo szerokie.
  • kustosz.m 24.09.03, 10:16
    Najemne oddzialy normanow sa znane a z czasem powszechne od zachodniej europy,
    az do Bizancjum.
    Jako *eksperci wojskowi* mogli sluzyc tez u ksiazat Polskich i Ruskich.
    Sa zdania o wiekszych zwartych oddzialach albo oraganizacji na ich wzor druzyn.
    Jest to sprawa funkcjonalnosci a nie ideologii.
    Najemnicy szukali wojny, lupu, latwiejszych przeciwnikow. Latwiejszego wplywu
    na wladcow.
    A wladcy uzywali ich jak narzedzia.
    Tak jak nie mozna ideologizowac wprowadzenia w polsce kuszy jak zaprzedania
    sie, wyzszym chinskim, germanskim lub anglosaskim silom.

    pozdrawiam
  • ignorant11 26.09.03, 01:07
    Sława!

    .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali manier
    skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...

    Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...

    Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
    Skandynawska jest dobrze znana.

    Jakoś w podbój Polski przez Skandynawów nie bradzo chcę uwierzyć...

    Raczej w ożywione kontakty dwustronne w tamtym okresie, więc mogły sie
    wymieniać technologie i grupy ludności...
    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • archeo_gda 26.09.03, 09:33
    ignorant11 napisał:

    > .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
    > manier skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...

    Tak próbowano tłumaczyć groby w Lutoniersku, jako groby Rusinów, ba! nawet
    Pieczyngów, którzy nabrali nieco normańskich cech w uzbrojeniu.

    > Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...

    To są trochę przesadnie interpretowane wiadomości, kolportowane głównie przez
    Przemysława Urbańczyka. Rzeczywiście jest tam trochę znalezisk słowiańskich,
    ale chyba mniej niż znalezisk skandynawskich na ziemiach słowiańskich. Na pewno
    dowodzi to, że istniały wzajemne kontakty, i to akurat nie powinno nikogo
    dziwić.

    > Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
    > Skandynawska jest dobrze znana.

    ???? o jakiej współpracy mówisz? poza tym co to znaczy "słowiańsko-
    skandynawska", w ten sposób mógłbys mówić o współpracy słowiańsko-niemieckiej
    skierowanej przeciw państwu Polan (Wieleci w armii cesarza Henryk idący na
    Chrobrego).

    > Jakoś w podbój Polski przez Skandynawów nie bradzo chcę uwierzyć...

    Nikt przecież nie mówi o podboju. Przejściowy podbój i to tylko wybrzeży
    pomorskich przez Duńczyków nastąpił później, na przełomie XII/XIII wieku

    > Raczej w ożywione kontakty dwustronne w tamtym okresie, więc mogły sie
    > wymieniać technologie i grupy ludności...

    I tylko o tym jest tutaj mowa. Mieszko I nie był Normanem i nie miał na imię
    Dagon.
  • rycho7 26.09.03, 10:28
    ignorant11 napisał:


    > .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
    manier
    > skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...
    >
    > Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...
    >
    > Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
    > Skandynawska jest dobrze znana.

    Ja juz cytowalem w ktoryms watku (chyba o Licikawcach) informacje niemieckie o
    osadach slowianskich w Szlezwiku-Holsztynie, mateczniku wikingow. Tam zapwne
    mogli byc do wynajecia wikingowie slowianskojezyczni.
  • borebitsa 26.09.03, 11:05
    rycho7 napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    >
    > > .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
    > manier
    > > skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...
    > >
    > > Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...
    > >
    > > Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska
    > -
    > > Skandynawska jest dobrze znana.
    >
    > Ja juz cytowalem w ktoryms watku (chyba o Licikawcach) informacje niemieckie
    o
    > osadach slowianskich w Szlezwiku-Holsztynie, mateczniku wikingow. Tam zapwne
    > mogli byc do wynajecia wikingowie slowianskojezyczni.

    Wyspa fermant na wschod od Hamburga. Zamieszkała przez populację słowiańską. Do
    dziś utrzymuje się tam swiadomość pochodzenia. Ludzie rośli o dużych głowach.
    szaro-niebieskie oczy jasne z wiekiem lekko ciemniejące włosy.

    Matecznik to 12k temu szelf morza północnego ląd zalany przez atlantyk.
    Migracja na nowy den topiącego się lodowca : połnocne Niemcy , Dania i połnocna
    Połowa Polski. POtem dalej na POlnoc. Ta Duńsko Polska wsolnota utrzymuje się
    jeszcz w 5 wieku. Ataki z Wolina czy Rougi na Duna to wypady ratowniczo
    mścicielskie. Wracali na swoje.
    Statki potrafili budować 10k temu kiedy gwałtownie zaczoł się podosić poziom
    oceanów. Z tego okresu pochodzi szereg wypraw dookoła świata . Cel zmierzyć
    wielkość swiata i ocenić jak bardzo zaleje ich/nas woda z lśniących jescze
    wtedy grubch na kliometry skandynawskich lodowców.



  • l4l0 12.10.03, 22:22
    gesiek1 napisał:

    > No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
    > sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.W Neewsweku,był
    > artykuł,że Słowianie jako wojownicy byli do d..y,uzbrojenie mieli do d..y i
    > gdyby nie przybyli Normanowie i nie nauczyli ich walczyć i wytwarzać broń,to
    > Mieszko nic by nie zwojował.


    w tym Newsweaku od Axela Springera nie zdziwiłbym się gdyby napisali że Wanda
    chciała Niemca aż piszczało..
  • kustosz.m 24.09.03, 10:31
    > temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
    > wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.

    1. Kultury sie przenikaja. nawet barnarzynscy "zwyciezcy" przejmuja mimochodem
    cechy kulturowe "podbitych". Nie ma kompletni odizolowanych kultur, ktore same
    i bez zadnego wplywu i zapozyczen istnieja dluzej.

    2. Sa jednak tacy pasjonaci, co teiwrdza iz czlowiek nic nie wymysli. Potrzebni
    sa do teko germanie, inkwizytorzy albo kosmici. A wytwory kultury sa
    tylko "reliktem obcej ingerencji".

    3. Zrodla pisane, jka podkreslaja forumowcy, sa mizerne.
    Na szczescie czasy, gdy kazda budowle zrebowa albo kazdy kawalek zelaza z
    mazowieckiej rudy darniowej uzanwano za "mowiacy po polsku, ew.praslowiansku"
    mamy juz za soba. Nie znaczy, ze te przedmioty zaczely mowic w innym jezyku.

    Po prostu nie wiadomo.
    To sprawa poprawnosci warsztatu archeologa i historyka. Warto sie przyznac, ze
    wiemy tylko tyle. A od tego miejsca sa juz interpretacja, albo koszmarne
    gdybanie
  • eliot 24.09.03, 11:12
    gesiek1 napisał:

    > Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
    > temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
    > wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?


    Drużyna Mieszka - to byli najemnicy, rodzaj Gwardii... za żołd i łupy...
    Normanowie służyli w drużynie Mieszka i jako najwięksi "rozbójnicy" tamtych
    czasów mogli stanowić w niej znaczny procent. Nie była to jednak drużyna
    wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza, co łatwo
    prześledzić na przykładach z historii, choćby Rusi i Polski...
    Ukłony.
    --
    Eliot
  • rycho7 24.09.03, 14:09
    eliot napisał:

    > Nie była to jednak drużyna
    > wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza

    Zasadnicza tez dla herbowych. Szczegolnie dla takich o herbach znanych juz
    wczesniej u Rzymian lub na zachodzie. Kto oni zacz? Sarmaci czy Niemce.

    Zaplata w tamtych czasach jednak najczesciej bylo lenno. Normanow ten zaszczyt
    omijal? A z jakiej racji? Byli zdrajcami w druzynie?
  • eliot 24.09.03, 16:00
    rycho7 napisał:

    > eliot napisał:
    >
    > > Nie była to jednak drużyna
    > > wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza
    >
    > Zasadnicza tez dla herbowych. Szczegolnie dla takich o herbach znanych juz
    > wczesniej u Rzymian lub na zachodzie. Kto oni zacz? Sarmaci czy Niemce.
    >
    > Zaplata w tamtych czasach jednak najczesciej bylo lenno. Normanow ten
    zaszczyt
    > omijal? A z jakiej racji? Byli zdrajcami w druzynie?


    Rychu, coś ci się pierdoli jak króliki. Lenno to jeszcze nie ten etap w Polsce.
    Stosunki lenne i nadania jako układ społeczno państwowy zaczął się tak
    naprawdę kształtować dopiero od Kazimierza Odnowiciela. Za Mieszka kmiecie w
    ogromnej większości byli wolni, choć oczywiście zobowiązanie do różnych posług
    na rzecz księcia i jego drużyny. To było dośc proste "przejęcie" obowiązków
    członków plemienia na rzecz plemienia, z czasów jeszcze przedpaństwowych.
    Sieć grodów z czasów wczesnopiastowkich służyła nie tyle obronie danego
    terytorium, lecz zapewnieniu jego posłuszeństwa księciu...
    Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.
    --
    Eliot
  • archeo_gda 24.09.03, 17:54
    eliot napisał:

    > Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.

    Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa, że
    starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
    inaczej smile)))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
    czasach..."


    A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
    najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
    ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.

    Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia, Sycylia)
    z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
    ojczyzną.
  • rycho7 25.09.03, 09:12
    archeo_gda napisał:

    > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa,
    że
    > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
    > inaczej

    Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi cytujac
    to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
    wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia uwagi
    herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
    tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
    objawione?

    > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
    > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
    > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.

    A wersji Waregow?

    > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
    Sycylia)
    > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
    > ojczyzną.

    Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?

    A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle i
    zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie. To odwieczna metoda
    naukowa.
  • archeo_gda 25.09.03, 10:05
    rycho7 napisał:

    > Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
    > cytujac to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski
    > dostapic wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla
    > ustalenia uwagi herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow
    > rzymskich. Podyskutuj z tymi co to pisza.

    Rozumiem że poprostu przyjąłeś tę rewelację do wiadomości smile a może
    zapamiętałeś, kto w tym czasie używał tego herbu, Rzymianie, Dakowie czy
    jeszcze kto inny?

    > A wersji Waregow?

    Waregowie też zajmowali się głównie zarobkowaniem w Bizancjum i na Rusi, i to
    co zarobili to wieźli do Szwecji. Ci którzy zostali na Rusi (jak Ruryk) to
    zapewne był margines i szybko się zasymilowali.

    > Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?

    Pragnął, ale własnie chodzilo mi o to że on nie był juz prawdziwym wikingiem.
    Normandowie epoki Wilhelma mało się juz róznili od rycerstwa francuskiego.

    > A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle
    > i zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie.

    Być może tak było. Tylko że ja naprawdę nie jestem pewien, czy w Polsce byli
    jacyś skandynawscy najemnicy. O tych na Rusi można to i owo znaleźć w kronikach
    ruskich i w przekazach skandynawskich, a o tych w Wielkopolsce źródła dziwnie
    zapomniały...
  • rycho7 26.09.03, 10:18
    archeo_gda napisał:

    > Rozumiem że poprostu przyjąłeś tę rewelację do wiadomości smile

    A co moge zrobic nie bedac fachowcem w tej dziedzinie?

    > a może
    > zapamiętałeś, kto w tym czasie używał tego herbu, Rzymianie, Dakowie czy
    > jeszcze kto inny?

    Mowa byla wprost o Rzymianach. Chyba w legionach noszono jakies znaki na
    patykach? Herb to nie jest jedynie oznaka feudalnego szlachectwa.

    > > A wersji Waregow?
    >
    > Waregowie też zajmowali się głównie zarobkowaniem w Bizancjum i na Rusi, i to
    > co zarobili to wieźli do Szwecji. Ci którzy zostali na Rusi (jak Ruryk) to
    > zapewne był margines i szybko się zasymilowali.

    Waregowie zapewne kontynuowali handlowe tradycje jeszcze z czasow Ostrogotow na
    Krymie. Byli nie tylko rabusiami lecz takze handlowcami.

    > > Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?
    >
    > Pragnął, ale własnie chodzilo mi o to że on nie był juz prawdziwym wikingiem.
    > Normandowie epoki Wilhelma mało się juz róznili od rycerstwa francuskiego.

    Wiec dobrze byloby uwzglednic datowanie tych zachowan w stosunku do czasow
    Mieszka I. Czy sto lat to tak duzo?

    > > A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz my
    > sle
    > > i zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie.
    >
    > Być może tak było. Tylko że ja naprawdę nie jestem pewien, czy w Polsce byli
    > jacyś skandynawscy najemnicy. O tych na Rusi można to i owo znaleźć w
    kronikach
    > ruskich i w przekazach skandynawskich, a o tych w Wielkopolsce źródła dziwnie
    > zapomniały...

    A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdeburga
    wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie. W takiej historyjce
    klocki jakos dziwnie do siebie pasuja. Ja nie jestem przywiazany do takiej
    teorii. Ja tylko kombinuje. Wojskowo wykorzystal Niemcow a politycznie wykiwal.
    W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkiej
    Morawie.
  • archeo_gda 26.09.03, 10:41
    rycho7 napisał:

    > Mowa byla wprost o Rzymianach. Chyba w legionach noszono jakies znaki na
    > patykach? Herb to nie jest jedynie oznaka feudalnego szlachectwa.

    No tak, na tej zasadzie oczywiście można udowodnić, że herb Radziwiłłow -
    Trąby - istniał już w neolicie, bo jest to po prostu trykwetr. Znaki legionowe
    nie mają żadnego związku z dużo późniejszymi herbami rycerskimi.
    www.rapax.republika.pl/armiaerpub/znaki_legionowe.htm
    > Waregowie zapewne kontynuowali handlowe tradycje jeszcze z czasow Ostrogotow
    > na Krymie. Byli nie tylko rabusiami lecz takze handlowcami.

    Oczywiście że byli handlowcami. Natomiast co do związku z Gotami krymskimi
    (którzy notabene powinni tam jeszcze istnieć w czasach Ruryka) to byłbym
    sceptyczny. Oni raczej utracili pod koniec okresu wędrówek ludów wszelki
    kontakt ze Skandynawią.

    > Wiec dobrze byloby uwzglednic datowanie tych zachowan w stosunku do czasow
    > Mieszka I. Czy sto lat to tak duzo?

    Normanowie osiedlili się w Normandii sporo lat przed wystąpieniem Mieszka. Ale
    o czym to twoim zdaniem ma świadczyć? we Francji w tamtym czasie dogorywała
    monarchia karolingów i w tych ramach kształtowały się zaczątki ustroju
    feudalnego. Ani w Polsce, ani w Skandynawii takich instytucji nie było. Zresztą
    gdyby nawet nie źródła historyczne, to o osadnictwie normańskim we Frnacji
    świadczy istniejąca do dziś nazwa Normandii, wiele nazw miejscowych a nawet
    nazwiska, takie jak np. Flaubert.

    > A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdeburga
    > wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie.

    Science-fiction lepsze niż u Jasienicy... Na temat Mieszka spod Magdeburga nie
    będę polemizował, ale jakich to Germanów miał wynajmować??? przecież to chyba
    nie Normanowie chrystianizowali Połabie????? czego jeszcze nie wiem???????

    > W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkiej
    > Morawie.

    I znów to twoje "w tamtych czasach". Kedy żył Mieszko, już chyba nikt nie
    pamiętał o żadnej Wielkiej Morawie...
  • rycho7 28.09.03, 14:10
    archeo_gda napisał:

    > Znaki legionowe
    > nie mają żadnego związku z dużo późniejszymi herbami rycerskimi.

    Tylko to nie jest dyskusja ze mna lecz z autorami herbarzy. Mnie mozesz co
    najwyzej udowadniac falsz w cytowaniu. A tego nie usilujesz nawet robic.
    Zwiazek znaku, przykladowo rozy, niewatpliwie jest. Twoj problem polega na tym
    co przyjmiesz do wiadomosci a co sam sobie w przekazie uzupelnisz = zmyslisz. O
    szlachectwie u Rzymian nikt nie pisal a Ty zdaje sie z tym dyskutujesz.

    > Oni raczej utracili pod koniec okresu wędrówek ludów wszelki
    > kontakt ze Skandynawią.

    Sadzisz wiec zapewne, ze wczesniej jakis kontakt byl. Bylo wiec co pozniej
    odtworzyc.

    > Normanowie osiedlili się w Normandii sporo lat przed wystąpieniem Mieszka.
    Ale
    > o czym to twoim zdaniem ma świadczyć? we Francji w tamtym czasie dogorywała
    > monarchia karolingów i w tych ramach kształtowały się zaczątki ustroju
    > feudalnego. Ani w Polsce, ani w Skandynawii takich instytucji nie było.

    Jak piszesz znali ta instytucje Normanowie=Wikingowie=Waregowie. Import tej
    instytucji poprzez nich bylby wiec uzasadniony. Szczegolnie, ze byli oni bardzo
    mobilni.

    > > A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdebu
    > rga
    > > wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie.
    >
    > Science-fiction lepsze niż u Jasienicy... Na temat Mieszka spod Magdeburga
    nie
    > będę polemizował, ale jakich to Germanów miał wynajmować??? przecież to chyba
    > nie Normanowie chrystianizowali Połabie????? czego jeszcze nie wiem???????

    Masz oryginalny sposob czytania prostych zdan. Czytasz tak aby uzyskac tresc
    odwrotna i ja wysmiac. W zdaniu powyzszym jest mowa o chrystianizacji Polabia
    przez Germanow z Marchii kolo Magdeburga. Czy ci Germanie nie nadawali sie do
    wynajecia aby chrystianizowac? A taka hipoteza to jeszcze nie historical
    fiction. Musialbys udowodnic cos przeciwnego. Na przyklad, ze Marchia nie
    zostala powolana do chrystianizacji Polabia.

    > > W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkie
    > j
    > > Morawie.
    >
    > I znów to twoje "w tamtych czasach". Kedy żył Mieszko, już chyba nikt nie
    > pamiętał o żadnej Wielkiej Morawie...

    To oni rodzili sie od razu z choroba Alzcheimera? W ciagu ilu pokolen oni
    zapomnieli o Wielkiej Morawie? A metody zmieniaji jeszcze szybciej pod wplywem
    nowych generacji komputerow? Wynajmowanie rycerzy germanskich bylo czeste. Moze
    zajmij sie obalaniem tego twierdzenia a nie przenos sie w swiat basni.
  • eliot 25.09.03, 15:51
    rycho7 napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
    > ,
    > że
    > > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
    > o
    > > inaczej
    >
    > Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
    cytujac
    >
    > to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
    > wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia
    uwagi
    > herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
    > tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
    > objawione?

    Święcie wierzysz w słowo pisane, jak widzę...
    Poczytaj Kadłubka... tam dopiero cuda odkryjesz...

    Królestwo niebieskie ponoć do ubogich duchem należy...
    To masz Rychu jak w banku...
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • rycho7 26.09.03, 10:23
    eliot napisał:

    > Święcie wierzysz w słowo pisane, jak widzę...

    A co mi proponujesz? Mam wierzyc w Twoje slowo pisane? Akurat tu prezentujesz
    pustoslowie. Chetnie uslysze jakies merytoryczne kontrargumenty. A herbarz byl
    wyjatkowo wspolczesny, z gigantyczna bibliografia. Do kazdego obrazka
    dziesiatki przypisow i wskazowek do badan miejscowych. Taki nagrobek, taka
    pieczec itd. Ogrom pracy wobec Twojego pustoslowia.

    Co z tego wynika, ze mnie wysmiales?
  • ignorant11 26.09.03, 01:13
    rycho7 napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
    > ,
    > że
    > > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
    > o
    > > inaczej
    >
    > Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
    cytujac
    >
    > to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
    > wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia
    uwagi
    > herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
    > tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
    > objawione?
    >
    > > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
    >
    > > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowa
    > ła
    > > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
    >
    > A wersji Waregow?
    >
    > > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
    > Sycylia)
    > > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynaws
    > ką
    > > ojczyzną.
    >
    > Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?
    >
    > A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle
    i
    >
    > zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie. To odwieczna metoda
    > naukowa.


    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • eliot 25.09.03, 15:47
    archeo_gda napisał:

    > eliot napisał:
    >
    > > Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.
    >
    > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa,
    że
    > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
    > inaczej smile)))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
    > czasach..."
    >
    >
    > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
    > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
    > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
    >
    > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
    Sycylia)
    >
    > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
    > ojczyzną.

    O Normanach parę ciekawostek:
    Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli Francuzami. Od momentu
    podboju przez najbliższe 300 lat językiem angielskiego dworu, kultury,
    gospodarki, szlachty, mieszczanstwa stał się ówczesny język francuski. Anglo-
    saxoński, czy jak kto woli staroangielski został językiem pospólstwa i
    przeszedł ogromną ewolucjedo dzisiejszej postaci również pod wpływem
    francuszczyzny, stąd tyle francuskich słów w angielskim.
    Również Normanowie tworzący sycylijskie państwo Normanów byli językowo
    Francuzami. Zaś XI wieczna Sycylia była językowo greco-arabska... w
    większości... jej italizacja to już czas po sycylijskich Normanach...
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • eliot 25.09.03, 16:22
    eliot napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > eliot napisał:
    > >
    > > > Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.
    > >
    > > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
    > ,
    > że
    > > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
    > o
    > > inaczej smile)))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
    >
    > > czasach..."
    > >
    > >
    > > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
    >
    > > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowa
    > ła
    > > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
    > >
    > > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
    > Sycylia)
    > >
    > > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynaws
    > ką
    > > ojczyzną.
    >
    > O Normanach parę ciekawostek:
    > Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli Francuzami. Od momentu
    > podboju przez najbliższe 300 lat językiem angielskiego dworu, kultury,
    > gospodarki, szlachty, mieszczanstwa stał się ówczesny język francuski. Anglo-
    > saxoński, czy jak kto woli staroangielski został językiem pospólstwa i
    > przeszedł ogromną ewolucjedo dzisiejszej postaci również pod wpływem
    > francuszczyzny, stąd tyle francuskich słów w angielskim.
    > Również Normanowie tworzący sycylijskie państwo Normanów byli językowo
    > Francuzami. Zaś XI wieczna Sycylia była językowo greco-arabska... w
    > większości... jej italizacja to już czas po sycylijskich Normanach...
    > Pozdr.

    Normanowie z Normandii nie byli pierwszymi osiedlającymi się A Anglii
    wikingamie. Już w IX-X wieku we wschodniej i północnej Anglii osiedlali się
    Normanowie ze Skandynawii, głównie z Danii (ale też Norwegii i Szwecji). Obszar
    ten nazywano Danelaw (Danelagh), jego odrębności utrzymały sie do XII/XIII
    wieku. Językowe ślady w toponomastyce przetrwały do dzisiaj.
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • alex.4 25.09.03, 18:43
    1 Herby to wcale nie jest wczesne średniowiecze. Na ziemaich polskiech to dosyc
    póxny okres. Sam koniec sredniowiecza. Więc o herbach mozna zapomnieć.\
    2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...
    3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
    pokoleń...
    4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
    Chrobrego z Rusią...
    Pozdr
  • eliot 26.09.03, 08:45
    alex.4 napisał:

    > 1 Herby to wcale nie jest wczesne średniowiecze. Na ziemaich polskiech to
    dosyc
    >
    > póxny okres. Sam koniec sredniowiecza. Więc o herbach mozna zapomnieć.\
    > 2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...
    > 3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
    > pokoleń...
    > 4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
    > Chrobrego z Rusią...
    > Pozdr


    Alex, jak rozumiem dyskutujesz z Rychem, bo sprzecznosci pomiedzy nami raczej
    nie zauważyłem? Ale swoją wypowiedź dołączyłeś do moich ciekawostek na temat
    Normanów. Samo trwanie Danelaw wskazuje jak przebiegała asymilacja. Ale też
    jaki pozostawiła ślady po sobie. Gdyby podobny proces przebiegał w Polsce to
    zostały by po nim ślady jak w Anglii czy na Rusi. A takiech śladów brak, chyba
    żeby Rycha wziąć za ostatniego wikinga z drużyny Mieszka... smile
    Pozdr.
    --
    Eliot
  • oleg3 26.09.03, 10:31
    Dla jasności (kontynuacja ciekawostek) ci "starzy" zasiedziali w Anglii
    Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.
    --
    oleg
  • rycho7 26.09.03, 10:40
    oleg3 napisał:

    > "starzy" zasiedziali w Anglii
    > Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.

    Gdyby ladowanie bylo gdzie indzie to by nie walczyli. Mogl Wilhelm ladowac w
    Kornwalii.
  • archeo_gda 26.09.03, 10:46
    oleg3 napisał:
    >
    > "starzy" zasiedziali w Anglii
    > Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.

    "Starzy" może tak, ale o ile pamiętam to jeszcze 1066 r., niewiele przed
    Hastings, w Anglii lądowali norwescy wikingowie Haralda Hardrade i akurat z
    nimi Harold saksoński się uporał.

    Natomiast armia Williama Zdobywcy (po polsku nie wiedzieć czemu zwanego
    Wilhelmem) to nie byli żadni wikoingowie, tylko francuskojezyczne rycerstwo
    jednej z francuskich prowincji.
  • rycho7 28.09.03, 14:15
    archeo_gda napisał:

    > Natomiast armia Williama Zdobywcy (po polsku nie wiedzieć czemu zwanego
    > Wilhelmem) to nie byli żadni wikoingowie, tylko francuskojezyczne rycerstwo
    > jednej z francuskich prowincji.

    Przypadkiem prowincja ta do dzis nazywa sie Normandia i kojarzona jest z
    Normanami, z jedna nazw Wikingow=Waregow. O prowincje ta Normanowie z Anglii
    toczyli boje z Francuzami jeszcze w czasach Joanny d'Arc oraz kard. Richelie.
  • alex.4 28.09.03, 18:18
    1 Richelieu? Nie
    2 Joanna D`arc - Anglicy walczyli o włądzwto króla Francji Henryka VI
    Lancastera - bardzo długo oficjalnie królowie Anglii nosili również tytuł
    królów Francji...
    3 Normandią zawłądneli Normanowie. Ale ulegli oni kulturez francuskiej. Ludzie
    Wilchelma byli w jezyku i kulturez Francuzami. Mimo normandzki korzeni
    Pozdr
  • rycho7 29.09.03, 08:55
    alex.4 napisał:

    > 3 Normandią zawłądneli Normanowie. Ale ulegli oni kulturez francuskiej.
    Ludzie
    > Wilchelma byli w jezyku i kulturez Francuzami. Mimo normandzki korzeni

    Czy mialoby z tego wynikac, ze nie byli Wikingami? Przynajmniej przed kulturowa
    asymilacja. Bo stanowo asymilacji chyba nie ulegli. A jak nie ulegli stanowej
    asymilacji to byli takimi samymi Galami jak Frankowie. A w czasach Normanow to
    istniala juz kultura francuska a nie istniala prowansalska, bretonska i pare
    innych? To jakiej to kulturze ulegli Normanowie? Warto popatrzec jaki byl w
    tamtych czasach zasieg "kultury" Paryza (czyli wspolczesnie francuskiej).
    Podobny jak zasieg kultury "moskiewskiej".
  • archeo_gda 29.09.03, 09:35
    rycho7 napisał:

    > Czy mialoby z tego wynikac, ze nie byli Wikingami? Przynajmniej przed
    > kulturowa asymilacja. Bo stanowo asymilacji chyba nie ulegli. A jak nie
    > ulegli stanowej asymilacji to byli takimi samymi Galami jak Frankowie. A w
    > czasach Normanow to istniala juz kultura francuska a nie istniala
    > prowansalska, bretonska i pare innych?

    Jedno jest pewne, Normandowie najeżdżający Anglię mówili po francusku i
    narzucali następnie ten język Anglom i Saksonom, czego skutki widoczne są do
    dziś w języku angielskim. Pewnie żaden z nas nie ma wystarczającej wiedzy by
    określić stosunek ilościowy elementów francuskich do skandynawskich w kulturze
    Normandii X i XI wieku. Natomiast o ile wiem, to pod względem językowym,
    struktury społecznej (drabina feudalna) i kulturalnym byli oni Francuzami.
    I mam tu na myśli kulturę francuską, a nie langwedocką, prowansalską czy
    bretońską.
  • rycho7 29.09.03, 15:11
    archeo_gda napisał:

    > Jedno jest pewne, Normandowie najeżdżający Anglię mówili po francusku i
    > narzucali następnie ten język Anglom i Saksonom, czego skutki widoczne są do
    > dziś w języku angielskim.

    To fakt ale ten francuski z 1066 jakis taki inny byl.

    A Saksonowie to jaki narod lub plemie? Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
    (Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego? A misjonarze chrzescianscy
    z Wysp Brytyjskich do Niemiec to w jakims obcym jezyku mowili i gdzies sie go
    uczyli?
  • oleg3 29.09.03, 15:21
    rycho7 napisał:


    > Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
    > (Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego?

    Podstawa była dynastyczna - unia personalna królestwa W. Brytanii i Hanoweru.
    zobacz w WIEM wiem.onet.pl/wiem/00e7e2.html

    --
    oleg
  • rycho7 29.09.03, 15:29
    oleg3 napisał:

    > > zobacz w WIEM

    Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
    wyczerpujaca odpowiedz.
  • oleg3 29.09.03, 15:34
    rycho7 napisał:

    > Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
    > wyczerpujaca odpowiedz.

    Zauważ, że ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Wnioski wyciągasz na własną
    odpowiedzialność smile)).


    Pozdrawiam
    --
    oleg
  • rycho7 29.09.03, 15:49
    oleg3 napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
    > > wyczerpujaca odpowiedz.
    >
    > Zauważ, że ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Wnioski wyciągasz na własną
    > odpowiedzialność smile)).

    Dziekuje za kompetentna i wyczerpujaca odpowiedz. Tyle odnosnie wnioskow.
  • archeo_gda 29.09.03, 15:27
    rycho7 napisał:

    > To fakt ale ten francuski z 1066 jakis taki inny byl.

    Tym niemniej był francuski, a nie normański.

    > A Saksonowie to jaki narod lub plemie? Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
    > (Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego?
    > A misjonarze chrzescianscy z Wysp Brytyjskich do Niemiec to w jakims obcym
    > jezyku mowili i gdzies sie go uczyli?

    Po kolei. Misjonarze anglosascy w VIII wieku faktycznie nie potrzebowali
    słowników żeby dogadywac się z germanami kontynentalnymi. Do podboju
    normańskiego, anglosaski był dość typowym językiem germańskim, dopiero przez
    Williama Zdobywce zaczął się robić jakis dziwny i dziś niezbyt przypomina inne
    języki tej grupy.

    Tym niemniej, o ile wiem, powołanie królów Hanoweru na tron angielski na
    poczatku XVIII wieku nie miało podłoża plemiennego, a jedynie kryły się za tym
    koligacje dynastyczne (elektor Hanoweru był wnukiem któregoś ze Stuartów).
  • rycho7 29.09.03, 15:43
    archeo_gda napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > Tym niemniej był francuski, a nie normański.

    Normanski sobie sam wymysliles. Ladnie to tak? Powiedzialbym naukawy argument.

    > > A Saksonowie to jaki narod lub plemie?

    > powołanie królów Hanoweru na tron angielski na
    > poczatku XVIII wieku nie miało podłoża plemiennego

    To jak z tym etnosem saksonowskim? Moze to byli wynalazcy saksofonu?
  • archeo_gda 29.09.03, 16:04
    rycho7 napisał:

    > Normanski sobie sam wymysliles. Ladnie to tak? Powiedzialbym naukawy argument.

    No dobrze, chodziło mi o to że językiem Normandów nie był język staronordycki,
    taki z którego wywodzi się islandzki, faroerski, dwa norweskie, duński,
    szwedzki i może jeszcze jakieś które pominąłem.

    > To jak z tym etnosem saksonowskim? Moze to byli wynalazcy saksofonu?

    Saksoni którzy od V wieku (a może i wcześniej, cholera ich wie) lądowali w
    Anglii, wywodzili się oczywiście z terenów przy ujściu Łaby i w tym sensie byli
    wspólnego pochodzenia z mieszkańcami niemieckich landów (są aż 3 obecnie!)
    które mają w nazwie Sachsen. Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
    (Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
    zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
    normańskim.
    Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna tożsamość
    między Londynem a Hanowerem.
  • rycho7 30.09.03, 08:37
    archeo_gda napisał:

    > Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
    > (Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
    > zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
    > normańskim.

    Wspolczesny etnos uksztaltowal sie wlasnie dzieki tym "zakloceniom".

    > Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna
    tożsamość
    > między Londynem a Hanowerem.

    Postawiles bardzo trudne zagadnienie. Termin "wspólna tożsamość" jest mocno
    niedodefiniowany. Ja moge to zinterpretowac na podstawie stosunkow polsko-
    polabskich. Wspólna tożsamość po 1500 latach istnieje jak najbardziej. Sorbowie
    polabscy maja nawet do Polski pretensje, ze za malo walczy o ich interesy.
    Jezeli Mieszko I wywodzil sie spod Magdeburga to jest jeszcze bardziej jasne.

    A wracajac do "ad rem" to hipoteza o nagradzaniu Normanow ok. 966 nadaniami
    feudalnymi wydaje sie bardziej prawdopodobna. W koncu to oni byli nosnikami
    postepu a nie Polanie (rabusie koczownicy-wypalacze lasu). Polanie po
    zniewoleniu Dakow, Obrow i Hunow wzorem Zamenhoffa wymyslili im jezyk
    slowianski. Czego tu sie mozna dowiedziec.
  • borebitsa 30.09.03, 08:51
    rycho7 napisał:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
    > > (Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
    > > zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
    > > normańskim.
    >
    > Wspolczesny etnos uksztaltowal sie wlasnie dzieki tym "zakloceniom".
    >
    > > Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna
    > tożsamość
    > > między Londynem a Hanowerem.
    >
    > Postawiles bardzo trudne zagadnienie. Termin "wspólna tożsamość" jest mocno
    > niedodefiniowany. Ja moge to zinterpretowac na podstawie stosunkow polsko-
    > polabskich. Wspólna tożsamość po 1500 latach istnieje jak najbardziej.
    Sorbowie
    >
    > polabscy maja nawet do Polski pretensje, ze za malo walczy o ich interesy.
    > Jezeli Mieszko I wywodzil sie spod Magdeburga to jest jeszcze bardziej jasne.
    >
    > A wracajac do "ad rem" to hipoteza o nagradzaniu Normanow ok. 966 nadaniami
    > feudalnymi wydaje sie bardziej prawdopodobna. W koncu to oni byli nosnikami
    > postepu a nie Polanie (rabusie koczownicy-wypalacze lasu). Polanie po
    > zniewoleniu Dakow, Obrow i Hunow wzorem Zamenhoffa wymyslili im jezyk
    > slowianski. Czego tu sie mozna dowiedziec.

    Pol to stara nazwa na nor
    masz gwiazdę polarną a nie nordycką
    To raczej normanie przekręcili język.

    porównaj zrosty pol w innych jezykach wcześniej się separujących a to jak
    słowotwórczy jest nor.
    Pierwsze co mi przychodzi do głaowy to nora smile

  • gesiek1 12.10.03, 16:19
    Moim zdaniem powinien być Wilhelm a nie William.W książce W.Lipońskiego o
    historii Wysp Brytyjskich,Wilhelm w Anglii to William,w Normandii to
    Guillaume,król Wilhelm Zły de Hauteville z Sycylii to już Guillermo.A przecież
    i Bastard-Zdobywca i Zły byli francuskimi Normanami o tym samym
    imieniu.Nazywając ich inaczej ,powstaje bałagan.A może razi "niemieckość"
    brzmienia "Wilhelm" jak Lipońskiego?Trudno,ale tak przyjęło się w Polsce.
    Normanowie spod Hastings i Civitate nie byli wikingami,tylko o ich
    potomkami.Jako materiał porównawczy do niczego.Porównywać można wikingów
    norweskich i duńskich na Wyspach oraz Waregów na Rusi.
  • oleg3 12.10.03, 16:32
    gesiek1 napisał:

    > Moim zdaniem powinien być Wilhelm a nie William.

    Norman Davis w wywiadzie dla Mówią Wieki

    Przejdźmy do Wysp, które właśnie ukazały się w Polsce. W książce obala pan
    utrwaloną, anglocentryczną wizję dziejów Wielkiej Brytanii. Dużo pisze pan o
    dziedzictwie Celtów, Rzymian, wikingów, Normanów. Np. Wilhelma Zdobywcę, wodza
    Normanów, który w XI wieku podbił Anglię i został jej królem, określa pan np. z
    francuska Gillaumme le Conquerant, przez co wyjmuje go z kontekstu tradycji
    brytyjskiej.

    N.D.: Chcę tylko opisać ludzi, tak jak oni myśleli o sobie, oraz uświadomić
    czytelnikom, że kultura brytyjska jest wielojęzyczna i wieloetniczna. Jest w
    niej też miejsce - i to bardzo ważne - dla tych, którzy mówili po francusku.
    Podobnie jak po celtycku, łacinie, duńsku, sasku... Wilhelm Zdobywca nie znał
    ani słowa po angielsku! Był z pochodzenia wikingiem, ale z normandzkiego
    kręgu kultury francuskiej. I przez kolejne 500 lat on i jego następcy mówili po
    francusku! Cała elita polityczna w Anglii była francuska. Z tego powodu jest
    anomalią określanie ich nazwiskami angielskimi. Dlatego też piszę Gillaumme
    le Conquerant i Edouard I, II czy III.


    --
    oleg
  • gesiek1 12.10.03, 16:47
    Tą samą metodę stosował Davies w "Mikrokosmosie",ale ma ona swoje pułapki.A jak
    Edward któryśtam(nie pamietam który,ten od Walecznego Serca)Plantagenet,był
    oczywiście francuskojęzyczny,ale jako pierwszy władca po Wilhelmie
    Zdobywcy,znał ówczesny angielski.Czy jest to w takim razie już Edward czy
    jeszcze Edouard ? Wacław I w Polsce a Vaclav II w Czechach ? Tak samo
    wspomniany wyżej przykład z Wilhelmami.
  • rycho7 26.09.03, 10:38
    eliot napisał:

    > Rycha wziąć za ostatniego wikinga z drużyny Mieszka... smile

    Uwzglednij to, ze Rych pyta sie czy za Mieszka I byli Normanie, a moze to byli
    Frankowie? Jezeli moja ciekawosc poznawcza zaliczasz do cech wikingow to
    dziekuje za komplement.
  • rycho7 26.09.03, 10:35
    alex.4 napisał:

    > 2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...

    Zabawiasz sie w sofistyke jezykowa. W legionach na patykach noszono znaki.
    Nazywaj je sobie jak chcesz. Roza jako znak byla roza. Cos w tym dziwnego? A
    pozniejsze wojska nie uzywaly znakow? W zgielku bitwy poslugiwaly sie telepatia
    i krotkofalowkami od UFO.

    > 3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
    > pokoleń...

    Pytanie bylo czy ulegli i czy byli.

    > 4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
    > Chrobrego z Rusią...

    A u Mieszka I?
  • alex.4 28.09.03, 18:21
    1 Znaki legionowe to nie herby. Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał. Co
    więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. choć
    róża jest różą....
    2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam, aby
    wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o niczym
    nie świadczy.
    Pozdr
  • rycho7 29.09.03, 15:27
    alex.4 napisał:

    > Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał.

    To Ty rugaj autorow herbarzy a ode mnie sie odpieprz. Nie mam ambicji
    heraldycznych i cytuje to co pamietam z herbarza. A dywagacje na temat roli
    znakow na polu bitwy u feudalow, Rzymian i Scytow mnie nie specjalnie
    interesuja aczkolwiek wydaja sie oczywiste. Dla Ciebie najprostsze sprawy
    przerastaja rozmiar Twojej czapki.


    > Co
    > więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. choć
    > róża jest różą....

    Wiec juz lepiej nie szukaj. Wystarczy, ze róża jest różą... Wiecej i tak nie
    pojmiesz. Moze zacznij poszukiwac prototypu kola.

    > 2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam,
    aby
    > wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o
    niczym
    > nie świadczy.

    Jezeli nie widzisz roznicy miedzy przejeciem wladzy na Rusi a braterstwem broni
    z wladcymi Polan to jestes wyjatkowo spostrzegawczy. W eposach przeciez powinni
    byc absolutnie zaszczyceni przymierzem z Polanami.
  • borebitsa 29.09.03, 19:04
    rycho7 napisał:

    > alex.4 napisał:
    >
    > > Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał.
    >
    > To Ty rugaj autorow herbarzy a ode mnie sie odpieprz. Nie mam ambicji
    > heraldycznych i cytuje to co pamietam z herbarza. A dywagacje na temat roli
    > znakow na polu bitwy u feudalow, Rzymian i Scytow mnie nie specjalnie
    > interesuja aczkolwiek wydaja sie oczywiste. Dla Ciebie najprostsze sprawy
    > przerastaja rozmiar Twojej czapki.
    >

    >
    > > Co
    > > więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. cho
    > ć
    > > róża jest różą....
    >
    > Wiec juz lepiej nie szukaj. Wystarczy, ze róża jest różą... Wiecej i tak nie
    > pojmiesz. Moze zacznij poszukiwac prototypu kola.
    >

    O przy kole to chyba a.lex.4 pi znie sie.

    pozdrowienia smile


    > > 2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam,
    >
    > aby
    > > wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o
    > niczym
    > > nie świadczy.
    >
    > Jezeli nie widzisz roznicy miedzy przejeciem wladzy na Rusi a braterstwem
    broni
    >
    > z wladcymi Polan to jestes wyjatkowo spostrzegawczy. W eposach przeciez
    powinni
    >
    > byc absolutnie zaszczyceni przymierzem z Polanami.
  • tygrys01 24.09.03, 14:39
    Koci beanus się zapytowuje - w czasach swego szczenięctwa dotarło do moich
    uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w Upsali,poźniej
    zwanym Wielkim.
    Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.
    W czasach kiedy nauczyłem się odróżniać znaczki zwane literami i je trochę
    składać w słowa, udało mi się gdzieś przesylabizować, że bywały lata (a raczej
    zimy) w ktorych Bałtyk zamarznięty pozwalał na przeprawę przezeń saniami. A
    może to tylko moja chora beanusowo-kocia wyobraźnia przypomina mi obrazy z
    wieku wczesnokocięcego?
  • archeo_gda 24.09.03, 15:44
    tygrys01 napisał:

    > uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w
    > Upsali,poźniej zwanym Wielkim.

    No troche inaczej było smile córka Mieszka była dwóch królów, duńskiego i
    szwedzkiego, z tym duńskim miała syna i to on był właśnie Knutem Wielkim (z
    angielska zwanym Kanutem), królem m. in. Danii i Anglii. O Uppsali w tym
    kontekście nie słyszałem. Ale w ogóle to dość tajemnicza sprawa, źródeł na ten
    temat jest znikoma ilość. Owa Mieszkówna znana jest sagom nordyckim pod
    imieniem Sygryda Storrada. Jej słowiańskiego imienia nie znamy, ale domyslamy
    się że mogła mieć na imię Swiętosława, ponieważ to imię wystąpiło później w
    rodzie (nie pamiętam, siostra czy córka Knuta Wlk. miała tak na imię).

    > Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.

    No były. Nie było początkowo powodów do konfliktu, bylismy daleko i mieliśmy
    wspólnych wrogów (Wieletów, Pomorzan). Niedawno zmarły prof. Jan Powierski
    napisał nawet artykuł w którym domyslał się, ze misja św. Wojciecha do Prus
    miała też podtekst dyplomatyczny, mianowicie chodziło o nawiązanie kontaktu z
    Duńczykami za pośrednictwem ich bazy w Kaup koło d. Wiskiauten na półw.
    Sambijskim.

    > W czasach kiedy nauczyłem się odróżniać znaczki zwane literami i je trochę
    > składać w słowa, udało mi się gdzieś przesylabizować, że bywały lata (a
    > raczej zimy) w ktorych Bałtyk zamarznięty pozwalał na przeprawę przezeń
    > saniami. Amoże to tylko moja chora beanusowo-kocia wyobraźnia przypomina mi
    > obrazy z wieku wczesnokocięcego?

    Tu akurat nie masz racji. Akurat epoka wikingów uchodzi za ciepłą, wtedy Bałtyk
    raczej nie zamarzał. Wprost przeciwnie, islandczycy poznali Grenlandię w
    tamtych czasach jako "zielony ląd". To dużo później, w XVII wieku było zimne
    wahnięcie klimatu - mówi się nawet o "małej epoce lodowcowej" - i to wtedy
    jeżdżono do Szwecji saniami.
  • eliot 24.09.03, 15:51
    tygrys01 napisał:

    > Koci beanus się zapytowuje - w czasach swego szczenięctwa dotarło do moich
    > uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w
    Upsali,poźniej
    > zwanym Wielkim.
    > Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.

    Kanut Wielki nie był mężem synem Świętosławy (córki Mieszka i siostry
    Chrobrego) i Swena I Widłobrodego.
    A co do stosunków z Normanami to z jednymi się przyjaźniono z innymi bijano, a
    czasem najpierw przyjaźniono, potem bijano albo odwrotnie...jak to w
    polityce...
    wink
    --
    Eliot
  • archeo_gda 24.09.03, 17:55
    eliot napisał:

    > Kanut Wielki nie był mężem tylko synem Świętosławy (córki Mieszka i siostry
    > Chrobrego) i Swena I Widłobrodego.

    No tak, w zasadzie to napisałem tylko niezbyt przejrzyście smile)))))

  • alex.4 28.09.03, 18:23
    Eliot i archeogda zgadzam się z wami... smile
    Pozdr
  • zorianx 13.10.03, 01:26
    Sygrida Storrada niekoniecznie miała na imię Świętosława, choć na pewno była z
    Polski Piastów, a tak na marginesie Goran to imię Serbskie-Chorwackie czy
    Skandynawskie, bo noszą je na Bałkanach i w Skandynawi, imię Syg'rida może być
    też polskie, bo są imiona tego typu, o bezpornie polskiej końcówce Syg'gniew
    (Stoigniew, Zbigniew).
    ps. Storrada (Storr - smok niszczyciel). A Chrobacja to ziemia rodzinna
    ognistego smoka'- niszczyciela bogów.
  • archeo_gda 13.10.03, 11:31
    zorianx napisał:

    > Sygrida Storrada niekoniecznie miała na imię Świętosława, choć na pewno była
    z
    > Polski Piastów, a tak na marginesie Goran to imię Serbskie-Chorwackie czy
    > Skandynawskie, bo noszą je na Bałkanach i w Skandynawi, imię Syg'rida może
    być
    > też polskie, bo są imiona tego typu, o bezpornie polskiej końcówce Syg'gniew
    > (Stoigniew, Zbigniew).
    > ps. Storrada (Storr - smok niszczyciel). A Chrobacja to ziemia rodzinna
    > ognistego smoka'- niszczyciela bogów.

    Napisalem wyżej: "Owa Mieszkówna znana jest sagom nordyckim pod
    imieniem Sygryda Storrada. Jej słowiańskiego imienia nie znamy, ale domyslamy
    się że mogła mieć na imię Swiętosława, ponieważ to imię wystąpiło później w
    rodzie".

    Czyli Świętosława jest w tym wypadku jedynie najbardziej popularną hipotezą, a
    nie pewnikiem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka