Dodaj do ulubionych

Zapomniane grodzisko

30.09.03, 00:42
NAUKA Newsweek numer 40/03, strona 70.
Zapomniane grodzisko


Już cztery tysiące lat temu na terenach dzisiejszej Wielkopolski istniał
silnie ufortyfikowany gród, którego władcy rządzili okolicznymi ziemiami.


Dziś z grodu sprzed czterech tysięcy lat pozostały tylko resztki umocnień,
skorupy naczyń oraz narzędzia. Tajemnice zapomnianej osady, położonej w
Bruszczewie, 60 km od Poznania, odkrywają poznańscy archeolodzy z
Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza i Muzeum Archeologicznego oraz uczeni z
niemieckiego uniwersytetu w Bambergu.
Tegoroczny sezon wykopaliskowy był sensacyjny. Badania geomagnetyczne, które
pozwalają wykryć zaburzenia magnetyczne, a tym samym odnaleźć zmiany w
strukturze gleby, wykazały, że dookoła osady istniała palisada z pni drzew.
Oznacza to, że gród w Bruszczewie jest najstarszą tak ufortyfikowaną osadą
nie tylko na ziemiach polskich, lecz także w północnej Europie.
Inne znaleziska z terenu grodu jednoznacznie wskazują, że przez cztery wieki
w tym miejscu znajdowało się centrum handlu, wytopu brązu, garncarstwa oraz
produkcji tkanin, narzędzi z rogu i dziegciu. Odkryte nieopodal grodu bogato
wyposażone pochówki sugerują istnienie ustabilizowanej władzy, a może nawet
rządzącej osadą dynastii. - W świetle zebranych informacji można powiedzieć,
że odkryliśmy pierwszą strukturę państwową na polskich ziemiach - mówi
kierujący badaniami w Bruszczewie dr hab. Janusz Czebreszuk z Uniwersytetu
im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Charakterystyczne znaleziska, w tym broń i
ceramika, dowodzą, że osada należała do kultury unietyckiej, która rozwijała
się na terenie Niemiec, Czech, Moraw i Wielkopolski ok. 2300-1600 r. p.n.e.
Gród znajdował się na niewielkim kilkumetrowym wzniesieniu. Pagórek z trzech
stron otaczała woda rzeki Samicy, która w tym miejscu tworzyła rozlewisko.
Wzniesienie z lądem łączył przesmyk, który mieszkańcy osady przekopali,
tworząc imponującą fosę (o głębokości 5-7 m, szerokości ponad 20 m i długości
co najmniej 80 m). Dzięki temu zabiegowi inżynieryjnemu stworzono wyspę, na
której potem budowniczowie wznieśli gród na planie koła. Jego średnica miała
ok. 120 m. Umocnienia osady składały się z dwóch pierścieni palisad.
Zewnętrzny, niższy (wystawał jedynie kilkadziesiąt centymetrów nad poziom
wzniesienia), zabezpieczał glebę przed osuwaniem się do fosy. Wyższy
pierścień umocnień chronił mieszkańców grodu przed atakiem wroga. Dzięki
dendrochronologii, metodzie oznaczania wieku, polegającej na ocenie rocznego
przyrostu drzewa, naukowcy ustalili, że dęby użyte do wybudowania otaczającej
osadę palisady ścięto w 1923 roku p.n.e. Rozmach prac związanych z
wybudowaniem osady w Bruszczewie jest imponujący. Usunięto tysiące metrów
sześciennych ziemi oraz ścięto co najmniej tysiąc drzew. - Był to gigantyczny
wysiłek, ponieważ ówcześni ludzie posługiwali się kamiennymi oraz kościanymi
narzędziami. Musiała też istnieć osoba (lub osoby) ciesząca się naprawdę
dużym autorytetem, która przekonała swoich ziomków, że budowa grodu im się
opłaci, i która zorganizowała pracę budowniczych - mówi dr hab. Czebreszuk.
Kim był ów charyzmatyczny przywódca? Mógł być to czarownik, który potrafił
przekształcać materię, czyli z ciemnych grudek metalu wyrabiać przedmioty z
brązu. Na terenie osady znaleziono najstarszy odkryty do tej pory warsztat
metalurgiczny w Polsce. Pochodzi on, podobnie jak gród, sprzed blisko 4 tys.
lat. Technologia obróbki metalu była stosunkowo prymitywna. Kawałki brązu
umieszczone w kamiennym tyglu podgrzewano nad paleniskiem. Aby zwiększyć
temperaturę ognia, płomień podsycano za pomocą miechów. Roztopiony brąz
przelewano do kamiennych form, które archeolodzy odnaleźli koło warsztatu.
Naukowcy odkryli także dziesiątki gotowych wyrobów: sztylety, bransolety,
naszyjniki, rylce, szydła oraz koraliki. - Liczba znalezisk dowodzi, że było
to największe ze znanych obecnie miejsc produkcji przedmiotów z brązu w
północnej Europie - mówi dr hab. Czebreszuk. Warsztat funkcjonował
prawdopodobnie przez setki lat, a mężczyźni potrafiący obrabiać metal mogli
władać osadą.


--
Pozdrawiam!

Ignorant
+++
Edytor zaawansowany
  • 30.09.03, 09:42
    borebitsa napisała:

    > A to podkrakowskie grodzisko/osada z wazą z namalowanym wozem. Z 5500 .

    W Bronocicach, tam gdzie ten garnek z wozem, chyba nie było grodziska, tylko
    zwykła nieobronna osada (kilka chałup).

    Tym niemniej, jak zwykle kazdy archeolog (w tym wypadku Janusz Czebreszuk)
    nagłasnia swoje znaleziska z pewną przesadą. Grodzisko w Bruszczewie nie jest
    jedynym takim obiektem z wczesnej epoki brązu w Polsce (inne są np. w Nowej
    Cerekwi i Jędrychowicach kolo Głubczyc, w Iwanowicach koło Krakowa). Nawet
    jeśli okaże się że Bruszczewo jest 100 lat starsze niż pozostałe, to i tak nie
    jest to aż taka sensacja. A poza tym osady obronne na ziemiach polskich
    istniały juz w młodszej epoce kamienia. W tekstach o Bruszczewie sprytnie się
    mówi "najstarsza TAK UFORTYFIKOWANA osada", "najstarszy TEGO TYPU gród".

    To co napisałem nie umniejsza zresztą rangi odkrycia i Czebreszukowi należą się
    jak najbardziej gratulacje. Tylko, że z epatowaniem się tym znaleziskiem
    poczekajmy trochę, aż wyniki badań zostaną szerzej udostępnione.
  • 30.09.03, 10:43
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > A to podkrakowskie grodzisko/osada z wazą z namalowanym wozem. Z 5500 .
    >
    > W Bronocicach, tam gdzie ten garnek z wozem, chyba nie było grodziska, tylko
    > zwykła nieobronna osada (kilka chałup).
    >
    > Tym niemniej, jak zwykle kazdy archeolog (w tym wypadku Janusz Czebreszuk)
    > nagłasnia swoje znaleziska z pewną przesadą. Grodzisko w Bruszczewie nie jest
    > jedynym takim obiektem z wczesnej epoki brązu w Polsce

    Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam największe złoża
    miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią . Może
    mniejsze złoża były płycej, może wody rozposzczały i nanosiły w inne tereny.
    Skąd wtedy brano Cu do brązu. Czy ktoś analizował skład izotopowy, skład
    domoeszek czy to Sn czy Ag, jaki skład stopu brązu.

    Czy przypadkiem jest że Polacy wzieli sobie najlepszą nazwę
    rdzeń "P*L*" "L*CH" "L*H" (*=samogł) który róznie przekręcany w wielu jezykach
    oznacza dowodzenie, szlachetność, rozum.

    Musiała być ku temu jakaś starodawna przyczyna.
    płot, mowa, krzemiń, scipy, koń, miedź, koło, brąz
    ?

    <a href ="www.pilot.pl/big_pilot.php3?
    z_city_id=46847&max_katalog=n14_&katalog=n12_&x_obr=82&y_obr=129&x_15=93518&y_15
    =74197&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl"> bruszczewo mapa. Turystycznie ciekawe
    miejsce miedzy dwoma parkami krajobrazowymi. Gdyby tak zrobili grodzisko
    mieszkalne to by mieli więcej kasy niż z rolnictwa okolicznych ziem.
    To nie tylko elkologia + trystyka + arheologia + historia starsza niż grecka.





    (inne są np. w Nowej Cerekwi i
    Jędrychowicach
    czy to te opodal Troji (rzeczka)?

    www.pilot.pl/big_pilot.php3?z_city_id=100520&max_katalog=n14_&katalog=n14_&x_obr=755&y_obr=1021&x_15=96612&y
    _15=65364&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl&wsp=

    kolo Głubczyc (Chyba nie tesad






    , w Iwanowicach koło Krakowa). Nawet
    > jeśli okaże się że Bruszczewo jest 100 lat starsze niż pozostałe, to i tak
    nie
    > jest to aż taka sensacja. A poza tym osady obronne na ziemiach polskich
    > istniały juz w młodszej epoce kamienia. W tekstach o Bruszczewie sprytnie się
    > mówi "najstarsza TAK UFORTYFIKOWANA osada", "najstarszy TEGO TYPU gród".
    >
    > To co napisałem nie umniejsza zresztą rangi odkrycia i Czebreszukowi należą
    się
    >
    > jak najbardziej gratulacje. Tylko, że z epatowaniem się tym znaleziskiem
    > poczekajmy trochę, aż wyniki badań zostaną szerzej udostępnione.

    A winę za brak funduszy ponosi wywlekanie słowian z kozich rogów gdzieś znad z
    zakasków jakby to tak trudno było zrozumieć że byli i tu a tam to se tylko
    pojechali . Jak się obłowili na wshodzie to i moda szła też ze wschodu.

    Najwyższy czas żeby rozsądnie rozgraniczyc kulturę materialną od ludności.
    Gdzie my mamy zapisane jakieś wędrowania. Nordy mają żydzi mają, mgoły mają.
    Ale lech czeć i rus ? No byli sobie i każdy został tam gdzie był.

    Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?
    Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.

    A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przyszli,
    Caly czas byli. Proste!
  • 30.09.03, 12:10
    borebitsa napisała:

    > Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam największe złoża
    > miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią .

    O ile wiem na ogól się zakłada, że w epoce brązu używano róznych dostępnych na
    powierzchni rud miedzi, na ogół w róznych górach, ale nikt dotąd nie
    przewidywał by eksploatowano złoża w oklicy Lubina. O ile się nie mylę te
    lubińskie są raczej zbyt głęboko.

    > czy to te opodal Troji (rzeczka)?

    Tak, jest tam rzeczka Troja.

    > A winę za brak funduszy ponosi wywlekanie słowian z kozich rogów gdzieś znad
    > z zakasków jakby to tak trudno było zrozumieć że byli i tu a tam to se tylko
    > pojechali. Jak się obłowili na wshodzie to i moda szła też ze wschodu.

    Bzdura. Komuna przez kilkadziesiąt lat wydawała forsę by udowodnić, że
    Słowianie pochodzili z dorzeczy Odry i Wisły, i nic z tego nie wyszło - nie
    przybyły zadne argumenty których by już nie używał Kostrzewski przed wojną,
    więc całe to komunistyczne finansowanie badań poszło w tym wypadku na marne.

    > Najwyższy czas żeby rozsądnie rozgraniczyc kulturę materialną od ludności.
    > Gdzie my mamy zapisane jakieś wędrowania.

    Jest trochę informacji o wędrówkach Słowian, i często sa przywoływane na tym
    forum. A poza tym, skoro wierzysz że w czasach kiedy przez ziemie polskie
    przewalały sie najazdy Scytów, Hunów, może Awarów, wędrowali tędy Goci
    Burgundowie a może nawet Cymbrowie, a w tym czasie pra-Słowianie w ogóle sobie
    z tego nie zdawali sprawy i grali na gęślach, to już jest twoja sprawa...
    Nordy mają żydzi mają, mgoły mają.

    > Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?

    Owszem, nalezy rozgraniczyć dane antropologii (fizycznej), kulturę i etnos.
    Dowody są takie że na terenach na zachód od Wisły w okresie rzymskim siedzą
    różne ludy germańskie (Tacytowa Swebia), a co było wcześniej, na to nie ma
    ŻADNYCH dowodów (prawdopodobnie lud który zbudował Biskupin mówił jakimś
    językiem indoeuropejskim z grupy kentumowej, być może nosił nazwę Veneti - ale
    to jest i pozostanie hipoteza, bo dowodów być nie może - no chyba że nagle
    odczytamy jakieś nieznane teksty etruskich podrózników).

    > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.

    ???????? nie rozumiem tego bełkotu.

    > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przyszli,
    > Caly czas byli. Proste!

    Można wykazać że przyszli, i dlatego tytul jest taki, jaki jest.
  • 30.09.03, 12:34
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam największe zł
    > oża
    > > miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią .
    >
    > O ile wiem na ogól się zakłada, że w epoce brązu używano róznych dostępnych
    na
    > powierzchni rud miedzi, na ogół w róznych górach, ale nikt dotąd nie
    > przewidywał by eksploatowano złoża w oklicy Lubina. O ile się nie mylę te
    > lubińskie są raczej zbyt głęboko.

    +++Ignorant: Oprócz złoż kruszcowych tworzących się w wyniku erozji skał
    krystalicznych są też rudy darniowe...
    Ale nie wiem o rudach darniowych w tych okolicach...
    Choć nieco niżej w Złotoryi płukano kiedyś złoto...
    Zresztą złożą lubiński powstały w wyniku depozycji materiału kruszcowego z
    Sudetów...
    Nie wiem czy mogły powstac podobne złoża powierzchniowe..?
    Pamiętac należy, że mogły być znacznie mniejsze u uboższe niż te obecnie
    exploatowane przemysłowo...
    Może w tych czasach wystarczało zbieractwo grudek rud, a ten gród obył
    ośrodkiem skupu i przerobu...

    >
    > > czy to te opodal Troji (rzeczka)?
    >
    > Tak, jest tam rzeczka Troja.
    >
    > > A winę za brak funduszy ponosi wywlekanie słowian z kozich rogów gdzieś zn
    > ad
    > > z zakasków jakby to tak trudno było zrozumieć że byli i tu a tam to se tyl
    > ko
    > > pojechali. Jak się obłowili na wshodzie to i moda szła też ze wschodu.
    >
    > Bzdura. Komuna przez kilkadziesiąt lat wydawała forsę by udowodnić, że
    > Słowianie pochodzili z dorzeczy Odry i Wisły, i nic z tego nie wyszło - nie
    > przybyły zadne argumenty których by już nie używał Kostrzewski przed wojną,
    > więc całe to komunistyczne finansowanie badań poszło w tym wypadku na marne.
    >
    > > Najwyższy czas żeby rozsądnie rozgraniczyc kulturę materialną od ludności.
    >
    > > Gdzie my mamy zapisane jakieś wędrowania.
    >
    > Jest trochę informacji o wędrówkach Słowian, i często sa przywoływane na tym
    > forum. A poza tym, skoro wierzysz że w czasach kiedy przez ziemie polskie
    > przewalały sie najazdy Scytów, Hunów, może Awarów, wędrowali tędy Goci
    > Burgundowie a może nawet Cymbrowie, a w tym czasie pra-Słowianie w ogóle
    sobie
    > z tego nie zdawali sprawy i grali na gęślach, to już jest twoja sprawa...
    > Nordy mają żydzi mają, mgoły mają.
    >
    > > Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?
    >
    > Owszem, nalezy rozgraniczyć dane antropologii (fizycznej), kulturę i etnos.
    > Dowody są takie że na terenach na zachód od Wisły w okresie rzymskim siedzą
    > różne ludy germańskie (Tacytowa Swebia), a co było wcześniej, na to nie ma
    > ŻADNYCH dowodów (prawdopodobnie lud który zbudował Biskupin mówił jakimś
    > językiem indoeuropejskim z grupy kentumowej, być może nosił nazwę Veneti -
    ale
    > to jest i pozostanie hipoteza, bo dowodów być nie może - no chyba że nagle
    > odczytamy jakieś nieznane teksty etruskich podrózników).

    +++Ignorant: A dlaczego kentumowej skoro satemowa jest bardziej reprezentowana
    wśród Aryjczyków?
    Pozatem wielu postuluje wspólnotę germano-słowiańsko-bałtycka w odległej
    przeszłości, może zatem starożytni również opierali na starych relacjach, gdy
    grupy te były słabo jeszcze zróżnicowane..?

    Zatem Germanie mogli być w tym czasie utożsamiani ze Słowianami..?
    >
    > > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.
    >
    > ???????? nie rozumiem tego bełkotu.
    >
    > > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przysz
    > li,
    > > Caly czas byli. Proste!
    >
    > Można wykazać że przyszli, i dlatego tytul jest taki, jaki jest.

    +++Ignorant: A skąd przyszli?
    Przeciez piewca najbardziej egzotycznego pochodzenia Słowian sytuuje ich na
    terenach szeroko( historycznie) pojętej Polski ( Ukrainy)


    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • 30.09.03, 13:13
    ignorant11 napisał:

    > +++Ignorant: Oprócz złoż kruszcowych tworzących się w wyniku erozji skał
    > krystalicznych są też rudy darniowe...
    > Ale nie wiem o rudach darniowych w tych okolicach...
    > Choć nieco niżej w Złotoryi płukano kiedyś złoto...

    Miedź to nie złoto, słyszałem o rudach darniowych żelaza, a nie miedzi.. ale
    generalnie, nie przesądzałbym jeszcze sprawy pochodzenia miedzi.

    >
    > +++Ignorant: A dlaczego kentumowej skoro satemowa jest bardziej
    reprezentowana
    > wśród Aryjczyków?

    ??????
    Nie wiem kogo nazywasz Aryjczykami, w kazdym razie łacina, greka, języki
    celtyckie i germańskie są kentumowe. Nie wiem jak trackie, dackie i inne
    wymarłe języki starożytne. Grupa satemowa jest wyraźnie wschodnia i należą do
    niej Bałtowie, Słowianie, ludy irańskie i indyjskie.

    > Pozatem wielu postuluje wspólnotę germano-słowiańsko-bałtycka w odległej
    > przeszłości, może zatem starożytni również opierali na starych relacjach, gdy
    > grupy te były słabo jeszcze zróżnicowane..?

    Wydaje mi się że Tacytowi Venethi mogą oznaczać właśnie Bałtów i Słowian
    łącznie.

    > Zatem Germanie mogli być w tym czasie utożsamiani ze Słowianami..?

    Nie wiem który czas masz na myśli, ale raczej nie ma za wiele danych które by
    wskazywały na wspólne pochodzenie tych dwóch etnosów.

    > +++Ignorant: A skąd przyszli?
    > Przeciez piewca najbardziej egzotycznego pochodzenia Słowian sytuuje ich na
    > terenach szeroko( historycznie) pojętej Polski ( Ukrainy)

    Nie wiem o którym piewcy mówisz, ale zgodnie z tym co ja uważam za dowiedzione,
    Słowianie wyszli z górnego dorzecza Dniepru - czyli obecnej Białorusi i części
    Ukrainy.
  • 30.09.03, 13:37
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: Oprócz złoż kruszcowych tworzących się w wyniku erozji skał
    > > krystalicznych są też rudy darniowe...
    > > Ale nie wiem o rudach darniowych w tych okolicach...
    > > Choć nieco niżej w Złotoryi płukano kiedyś złoto...
    >
    > Miedź to nie złoto, słyszałem o rudach darniowych żelaza, a nie miedzi.. ale
    > generalnie, nie przesądzałbym jeszcze sprawy pochodzenia miedzi.

    Siarczan miedzi jest rozpuszczalny, może ulegajac redukcji do sierczku i by się
    wytrącał na bagnach.

    W beztlenowym srodowisku S04 jest donorem elektronów dla procesu beztlenowego
    oddychania. Podobnie do Fe tylko w odwrotną stronę.

    Jak człowiek zaczął lepić głiny mógł nabrać szlmu miedzionośnego do lepienia i
    po wypaleniu zobzczył szorując garnej że się swieci. Zawartte w mule resztki
    organiczneby redukowały przy wypalaniu ceramiki jony Cu+ czy Cu++ do
    metalicznej formy.

    Czy przypadkiem najstarsze skorupy (ceramiki) nie pochodzą też z Europy od nas?

    Takie żródła miedziane bybły by na pograniczu bagien.

    Rudy darniowe są produktem procesu eutrofizacji zarastania bagien. Włąsciwie na
    północy głownym sprawcą zabagnania terenu jest bóbr i jego zapory.

    >
    > >
    > > +++Ignorant: A dlaczego kentumowej skoro satemowa jest bardziej
    > reprezentowana
    > > wśród Aryjczyków?
    >
    > ??????
    > Nie wiem kogo nazywasz Aryjczykami, w kazdym razie łacina,

    pzecież po łacinie pisze się przez C a nie przez K
    To dopiero chrzesjcijanie a własciwie Krestijanie zaczynają wymawiać c jako k

    gdzieniegdzie się to utrzymuje szczególnie w językach przetrąconych w polkim ta
    próba sie nie powiodła mówimy Chrzest a nie kreist mimo paru stuleci
    ustawicznej próby zmany języka.
    Chcesz podważyć tą teże. To dopiszę o kabalistycznym S>F.


    > greka, języki
    > celtyckie i germańskie są kentumowe. Nie wiem jak trackie, dackie i inne
    > wymarłe języki starożytne. Grupa satemowa jest wyraźnie wschodnia i należą do
    > niej Bałtowie, Słowianie, ludy irańskie i indyjskie.
    >
    > > Pozatem wielu postuluje wspólnotę germano-słowiańsko-bałtycka w odległej
    > > przeszłości, może zatem starożytni również opierali na starych relacjach,
    > gdy
    > > grupy te były słabo jeszcze zróżnicowane..?
    >
    > Wydaje mi się że Tacytowi Venethi mogą oznaczać właśnie Bałtów i Słowian
    > łącznie.
    >
    > > Zatem Germanie mogli być w tym czasie utożsamiani ze Słowianami..?
    >
    > Nie wiem który czas masz na myśli, ale raczej nie ma za wiele danych które by
    > wskazywały na wspólne pochodzenie tych dwóch etnosów.
    >
    > > +++Ignorant: A skąd przyszli?
    > > Przeciez piewca najbardziej egzotycznego pochodzenia Słowian sytuuje ich n
    > a
    > > terenach szeroko( historycznie) pojętej Polski ( Ukrainy)
    >
    > Nie wiem o którym piewcy mówisz, ale zgodnie z tym co ja uważam za
    dowiedzione,
    >
    > Słowianie wyszli z górnego dorzecza Dniepru - czyli obecnej Białorusi i
    części
    > Ukrainy.
  • 30.09.03, 13:41
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: Oprócz złoż kruszcowych tworzących się w wyniku erozji skał
    > > krystalicznych są też rudy darniowe...
    > > Ale nie wiem o rudach darniowych w tych okolicach...
    > > Choć nieco niżej w Złotoryi płukano kiedyś złoto...
    >
    > Miedź to nie złoto, słyszałem o rudach darniowych żelaza, a nie miedzi.. ale
    > generalnie, nie przesądzałbym jeszcze sprawy pochodzenia miedzi.

    +++Ignorant: O miedzi też słyszałem o czymś podobnym, ale przeciez jestem
    Ignorantem...

    >
    > >
    > > +++Ignorant: A dlaczego kentumowej skoro satemowa jest bardziej
    > reprezentowana
    > > wśród Aryjczyków?
    >
    > ??????
    > Nie wiem kogo nazywasz Aryjczykami, w kazdym razie łacina, greka, języki
    > celtyckie i germańskie są kentumowe. Nie wiem jak trackie, dackie i inne
    > wymarłe języki starożytne. Grupa satemowa jest wyraźnie wschodnia i należą do
    > niej Bałtowie, Słowianie, ludy irańskie i indyjskie.

    +++Ignorant: Kogo nazywamy Aryjczukami, to powszechnie wiadomo...
    Wystarczyło, że wymieniłeś niektóre ludy satmowe i kentumowe, aby przekonac
    która grupa jest liczniejsza...

    >
    > > Pozatem wielu postuluje wspólnotę germano-słowiańsko-bałtycka w odległej
    > > przeszłości, może zatem starożytni również opierali na starych relacjach,
    > gdy
    > > grupy te były słabo jeszcze zróżnicowane..?
    >
    > Wydaje mi się że Tacytowi Venethi mogą oznaczać właśnie Bałtów i Słowian
    > łącznie.

    +++Ignorant: Być wtedy jeszcze z pewną domieszką germańską lub chocby tylko
    germańska penetracją...

    >
    > > Zatem Germanie mogli być w tym czasie utożsamiani ze Słowianami..?
    >
    > Nie wiem który czas masz na myśli, ale raczej nie ma za wiele danych które by
    > wskazywały na wspólne pochodzenie tych dwóch etnosów.

    +++Ignorant: Czas na długo przed rozpadem i podziałem wspólnoty bałto-
    słowiańskiej...

    >
    > > +++Ignorant: A skąd przyszli?
    > > Przeciez piewca najbardziej egzotycznego pochodzenia Słowian sytuuje ich n
    > a
    > > terenach szeroko( historycznie) pojętej Polski ( Ukrainy)
    >
    > Nie wiem o którym piewcy mówisz, ale zgodnie z tym co ja uważam za
    dowiedzione,
    >
    > Słowianie wyszli z górnego dorzecza Dniepru - czyli obecnej Białorusi i
    części
    > Ukrainy.

    +++Ignorant: Własnie czyli z terenów Wlk Księstwa i Korony...

    Zresztą myślę, zbyt mało jest jest śladów archeologicznych , aby odtworzyć
    dokłdny zasięg pierwotnych Słowian, zresztą przecież mogli byc nie odróżnailni
    z Bałtami i sąsiadującymi Germanami...
    Bo na pograniczach zapewne istniały obszary przejściowe, przecież żelazna
    kurtyna to tylko krótki epizod w dziejach, myslę, że rzeczywiste zasięgi kultur
    były bardzo poszarpane i wzjemnie się przenikały, szczególnie iż dochodziło do
    wzajemnych importów...



    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • 30.09.03, 14:05
    ignorant11 napisał:

    > +++Ignorant: Kogo nazywamy Aryjczukami, to powszechnie wiadomo...
    > Wystarczyło, że wymieniłeś niektóre ludy satmowe i kentumowe, aby przekonac
    > która grupa jest liczniejsza...

    Nadal mi nie wyjaśniłeś, kogo rozumiesz przez Aryjczyków. A co do liczebności,
    nie podejmuje się dyskutować.

    > +++Ignorant: Być wtedy jeszcze z pewną domieszką germańską lub chocby tylko
    > germańska penetracją...

    Ale Tacyt akurat nie ma problemu z Germanami, zna ich dokładnie i odróznia ich
    od Venethi.

    > +++Ignorant: Czas na długo przed rozpadem i podziałem wspólnoty bałto-
    > słowiańskiej...

    Mało konkretnie... powątpiewam w taką wspólnotę, a zbiezności leksykalne
    tłumaczą się długotrwałym sąsiedztwem Słowian i Germanów.

    > Bo na pograniczach zapewne istniały obszary przejściowe, przecież żelazna
    > kurtyna to tylko krótki epizod w dziejach, myslę, że rzeczywiste zasięgi
    > kultur były bardzo poszarpane i wzjemnie się przenikały, szczególnie iż
    > dochodziło do wzajemnych importów...

    Z punktu widzenia archeologii to, co się dzieje w okresie rzymskim na wschód i
    na zachód od Bugu jest doskonale rozróznialne, nie ma mowy o żadnych
    terytoriach mieszanych kulturowo.

    --
    www.rzygacz.friko.pl/akademia/muz/muz.html
  • 30.09.03, 14:19
    pumeks napisał:

    > Ale Tacyt akurat nie ma problemu z Germanami, zna ich dokładnie i odróznia
    ich
    > od Venethi.
    >
    > > +++Ignorant: Czas na długo przed rozpadem i podziałem wspólnoty bałto-
    > > słowiańskiej...
    >
    > Mało konkretnie... powątpiewam w taką wspólnotę, a zbiezności leksykalne
    > tłumaczą się długotrwałym sąsiedztwem Słowian i Germanów.

    A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie

    >
    > > Bo na pograniczach zapewne istniały obszary przejściowe, przecież żelazna
    > > kurtyna to tylko krótki epizod w dziejach, myslę, że rzeczywiste zasięgi
    > > kultur były bardzo poszarpane i wzjemnie się przenikały, szczególnie iż
    > > dochodziło do wzajemnych importów...
    >
    > Z punktu widzenia archeologii to, co się dzieje w okresie rzymskim na wschód
    i
    > na zachód od Bugu jest doskonale rozróznialne, nie ma mowy o żadnych
    > terytoriach mieszanych kulturowo.
    >
    A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo jest
    zgubić takową zakochanej kobiecie?
  • 30.09.03, 15:21
    borebitsa napisała:

    > A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie

    Nie wiem czy chcieli... część powędrowała łupić prowincje rzymskie, a z tą
    resztą która została Słowianie sobie prędko poradzili.

    > A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo jest
    > zgubić takową zakochanej kobiecie?

    Nie wiem nic o żadnych zausznicach na pograniczu germańsko-słowiańskim smile))
    poza tym metoda Godłowskiego, czego niektórzy nie rozumieją, polegała nie na
    porównaniu zasięgów poszczególnych przedmiotow (tak jak to było u Kossinny i
    jego ucznia Kostrzewskiego) ale złożonych zjawisk kulturowych. Np.: na ziemiach
    germańskich sa osady otwarte i bogato wyposażone cmentarzyska, a na ziemiach
    słowiańskich - obronne gródki i bardzo ubogie groby. Nie ma możliwości pomyłki.
  • 30.09.03, 15:54
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie
    >
    > Nie wiem czy chcieli... część powędrowała łupić prowincje rzymskie, a z tą
    > resztą która została Słowianie sobie prędko poradzili.
    >
    > > A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo jest
    > > zgubić takową zakochanej kobiecie?
    >
    > Nie wiem nic o żadnych zausznicach na pograniczu germańsko-słowiańskim smile))
    > poza tym metoda Godłowskiego, czego niektórzy nie rozumieją, polegała nie na
    > porównaniu zasięgów poszczególnych przedmiotow (tak jak to było u Kossinny i
    > jego ucznia Kostrzewskiego) ale złożonych zjawisk kulturowych.

    A czy to jest tak złożone że sąsiad nie może u sąsiada podpatryć. Czy zmina
    pogaństwa na chrześcijaństwo to nie złozona zmiana? Tu gródki warowne a tu
    totundy i krzyże. Jak by krestianie zmienili język jak tym na zachodzie to by
    się mówiło o migracji krzyżowców i grobów grzebalnych i znaku krzyża.

    Np.: na
    ziemiach
    >
    > germańskich sa osady otwarte i bogato wyposażone cmentarzyska, a na ziemiach
    > słowiańskich - obronne gródki i bardzo ubogie groby. Nie ma możliwości
    pomyłki

    A antropologicznie te kultury się róznią?
    Bo tylko wykazanie że za modą na obronne gródki i powściągliwe groby idą zmiany
    populacji może byc dowodem na przetasowanie sie populacji.

    Bo gdyby słowianie mieli atakować germanów to jak na podolu by wyprodukowali
    stal. A nacierali na ziemie o największej w tym czsie na świeci koncentacji
    żelaza na/km2. Dymarki centralnej Polski wyprodukowały przecież tysiące ton
    stali. Samych dymarek było ponad 200k. A wszysko to się zaczeło po ataku Rzymu
    poza Ren. Goci mogą to być zaprzyjaźnieni "uchodzcy polityczni" Organizujący
    legiony do walki z Rzymem. Jak też się dzieje. Więcej sporo gockich szczątkuw
    wykazuje że to jakieś krasnoludki. Nie jest więc pewne czy to nie są zciągane z
    połnocy posiłki czy najemnicy. Może wystawny pogrzeb był dla nich jedyną
    pociechą za marne życie? Coś bardzeij realnego niż chceścijańskie obiecenki w
    niebie.



    > .
  • 01.10.03, 09:10
    borebitsa napisała:

    > A antropologicznie te kultury się róznią?

    Trudno porównać antropologicznie popiól ze spalonych kości...

    > Bo gdyby słowianie mieli atakować germanów to jak na podolu by wyprodukowali
    > stal. A nacierali na ziemie o największej w tym czsie na świeci koncentacji
    > żelaza na/km2. Dymarki centralnej Polski wyprodukowały przecież tysiące ton
    > stali.

    Być może wyprodukowały, ale w czasach ekspansji Słowian ta produkcja już dawno
    ustała. Poza tym ja nie mówię, że Słowianie atakowali Germanów. Oni wkroczyli
    na teren który miał mocno przerzedzone osadnictwo, bo część ludności wybili
    Hunowie a część poszła łupić Rzym.

    Goci mogą to być zaprzyjaźnieni "uchodzcy polityczni" Organizujący
    > legiony do walki z Rzymem. Jak też się dzieje.

    Co za bełkot, jakie legiony? Goci przed nikim nie uchodzili, i nie byli
    zaprzyjaźnieni ze Słowianami tylko mordowali ich i przybijali do krzyży.
  • 01.10.03, 05:17
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie
    >
    > Nie wiem czy chcieli... część powędrowała łupić prowincje rzymskie, a z tą
    > resztą która została Słowianie sobie prędko poradzili.
    >
    > > A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo jest
    > > zgubić takową zakochanej kobiecie?
    >
    > Nie wiem nic o żadnych zausznicach na pograniczu germańsko-słowiańskim smile))
    > poza tym metoda Godłowskiego, czego niektórzy nie rozumieją, polegała nie na
    > porównaniu zasięgów poszczególnych przedmiotow (tak jak to było u Kossinny i
    > jego ucznia Kostrzewskiego) ale złożonych zjawisk kulturowych. Np.: na
    ziemiach
    >
    > germańskich sa osady otwarte i bogato wyposażone cmentarzyska, a na ziemiach
    > słowiańskich - obronne gródki i bardzo ubogie groby. Nie ma możliwości
    >pomyłki

    Potem znikają swiete gaje i gródki , pojawiaja sie kościały i twierdze.
    Znikaja mury obronne, zarastają fosy, rosną osiedla nawet blokowiska.

    Czy to jest akurat dowodem ginięcia ludności tej ziemi?

    Głodkowskiemu jak i jego wielbicielom ewidentnie szwankuje logika.

    Jest wielkim prymitywizmem (uproszczeniem, tendencjonalizmem) identyfikacja
    zmiany kultury archeologicznej z wymianą ludności.


    > .
  • 01.10.03, 09:11
    borebitsa napisała:

    > Głodkowskiemu jak i jego wielbicielom ewidentnie szwankuje logika.
    >
    > Jest wielkim prymitywizmem (uproszczeniem, tendencjonalizmem) identyfikacja
    > zmiany kultury archeologicznej z wymianą ludności.

    Na pewno jest to uproszczenie, jednak mimo wszystko mniejsze niż udowadnianie
    ciągłości zaludnienia na podstawie podobieństwa garnków (metoda Józefa
    Kostrzewskiego i całej "szkoły autochtonicznej" w archeologii).
  • 01.10.03, 09:47
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > Głodkowskiemu jak i jego wielbicielom ewidentnie szwankuje logika.
    > >
    > > Jest wielkim prymitywizmem (uproszczeniem, tendencjonalizmem) identyfikacj
    > a
    > > zmiany kultury archeologicznej z wymianą ludności.
    >
    > Na pewno jest to uproszczenie, jednak mimo wszystko mniejsze niż udowadnianie
    > ciągłości zaludnienia na podstawie podobieństwa garnków (metoda Józefa
    > Kostrzewskiego i całej "szkoły autochtonicznej" w archeologii).

    Powiedz dlaczego odcinasz część mojego tekstu i pomijasz istotne argumenty.
    Skoro coś jest uproszczeniem to jest uproszczeniem.

    widżę że przyznajesz mi racje.
    Ustosunkuj się do pozostałych tez lub przyjmę że tez sie z nimi milcząco
    zgadzasz.
    A skoro się z gadzasz to wypadało by uznać błedność twojego i twoich
    autorytetów rozumowania.

    Jeżeli jesteś osoba szlachetną to wypadało by powiedzieć
    Tak masz rację...

    ==
    ps
    Ja nie cytuję tego co mi imputujesz. Skąd dolepiłeś te garki?
    Wiem że z błota.
    Lecz nie musisz nim rzucać.
    Kibic by zauważuł strzał na spalonym.



  • 01.10.03, 09:58
    borebitsa napisała:

    > Powiedz dlaczego odcinasz część mojego tekstu i pomijasz istotne argumenty.
    > Skoro coś jest uproszczeniem to jest uproszczeniem.

    Odcinam bełkot którego nie rozumiem, albo to co nie ma związku (np. blokowiska).
    Każdy model jest tylko modelem i musi być uproszczony, a ja chciałem pokazac że
    model Godłowskiego jest mniej uproszczony niż to co stworzyl Józef Kostrzewski
    i czego wciąż kurczowo trzymają się autochtoniści (czyli te wspomniane garnki,
    to jest np. w cytowanym z upodobaniem przez Ignora tekście niejakiego Tadeusza
    Makiewicza).
  • 01.10.03, 06:50
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie
    >
    > Nie wiem czy chcieli... część powędrowała łupić prowincje rzymskie, a z tą
    > resztą która została Słowianie sobie prędko poradzili.
    >
    > > A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo jest
    > > zgubić takową zakochanej kobiecie?
    >
    > Nie wiem nic o żadnych zausznicach na pograniczu germańsko-słowiańskim smile))
    > poza tym metoda Godłowskiego, czego niektórzy nie rozumieją, polegała nie na
    > porównaniu zasięgów poszczególnych przedmiotow (tak jak to było u Kossinny i
    > jego ucznia Kostrzewskiego) ale złożonych zjawisk kulturowych. Np.: na
    ziemiach
    >
    > germańskich sa osady otwarte i bogato wyposażone cmentarzyska, a na ziemiach
    > słowiańskich - obronne gródki i bardzo ubogie groby. Nie ma możliwości
    pomyłki
    Tak nie ma pomyłki jest celowe fałszowanie.
    Przeczytaj uważnie a szczególnie koniec
    <a
    http="http://www.ashervah.republika.pl/tekst27.htm">www.ashervah.republik
    a.pl/tekst27.htm</a>

    Godłowski w latach 20 . Hańba nazywać go Polakiem.
    > .
  • 01.10.03, 09:06
    borebitsa napisała:

    > Godłowski w latach 20 . Hańba nazywać go Polakiem.

    Nie wiem co masz na myśli (Kazimierz Godlowski urodził się w 1934 r.) ale
    możesz to powiedzieć tym, którzy na Jego pogrzeb przysłali poczty sztandarowe,
    w tym także Konfederacji Polski Niepodległej której był aktywnym działaczem.
  • 01.10.03, 09:50
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > > Godłowski w latach 20 . Hańba nazywać go Polakiem.
    >
    > Nie wiem co masz na myśli (Kazimierz Godlowski urodził się w 1934 r.) ale
    > możesz to powiedzieć tym, którzy na Jego pogrzeb przysłali poczty
    sztandarowe,
    > w tym także Konfederacji Polski Niepodległej której był aktywnym działaczem.

    Chyba wiesz skoro od razu pokazujesz ordery.
  • 01.10.03, 11:00
    borebitsa napisała:

    > Chyba wiesz skoro od razu pokazujesz ordery.

    A ciekawe, co ty wiesz, skoro uważasz że wolno ci znieważać człowieka którego
    nie widzialaś na oczy.
  • 01.10.03, 09:54
    borebitsa napisała:

    > archeo_gda napisał:
    >
    > > borebitsa napisała:
    > >
    > > > A dlaczego germanie chceili żeby zastąpili ich słowianie
    > >
    > > Nie wiem czy chcieli... część powędrowała łupić prowincje rzymskie, a z tą
    >
    > > resztą która została Słowianie sobie prędko poradzili.
    > >
    > > > A co się dzieje na tym obszarze. Pojawiają sie zausznice. Może łatwo
    > jest
    > > > zgubić takową zakochanej kobiecie?
    > >
    > > Nie wiem nic o żadnych zausznicach na pograniczu germańsko-słowiańskim smile)
    > )
    > > poza tym metoda Godłowskiego, czego niektórzy nie rozumieją, polegała nie
    > na
    > > porównaniu zasięgów poszczególnych przedmiotow (tak jak to było u Kossinny
    > i
    > > jego ucznia Kostrzewskiego) ale złożonych zjawisk kulturowych. Np.: na
    > ziemiach
    > >
    > > germańskich sa osady otwarte i bogato wyposażone cmentarzyska, a na ziemia
    > ch
    > > słowiańskich - obronne gródki i bardzo ubogie groby. Nie ma możliwości
    > pomyłki
    > Tak nie ma pomyłki jest celowe fałszowanie.
    > Przeczytaj uważnie a szczególnie koniec
    www.ashervah.republik
    > a.pl/tekst27.htm</a>
    >
    > Godłowski w latach 20 . Hańba nazywać go Polakiem.
    > > .
  • 01.10.03, 11:57
    pumeks napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: Kogo nazywamy Aryjczukami, to powszechnie wiadomo...
    > > Wystarczyło, że wymieniłeś niektóre ludy satmowe i kentumowe, aby przekona
    > c
    > > która grupa jest liczniejsza...
    >
    > Nadal mi nie wyjaśniłeś, kogo rozumiesz przez Aryjczyków. A co do
    liczebności,
    > nie podejmuje się dyskutować.

    +++Ignorant: Aryjczykami, Arami nazywami Indoeuropejczyków, Indoarów oraz
    Indoirańczyków razem wziętych...
    >
    > > +++Ignorant: Być wtedy jeszcze z pewną domieszką germańską lub chocby tylk
    > o
    > > germańska penetracją...
    >
    > Ale Tacyt akurat nie ma problemu z Germanami, zna ich dokładnie i odróznia
    ich
    > od Venethi.

    +++Ignorant: I gdzie sytuuje siedziby Veneti? Masz na mysli Germanię Tacyta?

    >
    > > +++Ignorant: Czas na długo przed rozpadem i podziałem wspólnoty bałto-
    > > słowiańskiej...
    >
    > Mało konkretnie... powątpiewam w taką wspólnotę, a zbiezności leksykalne
    > tłumaczą się długotrwałym sąsiedztwem Słowian i Germanów.

    +++Ignorant: Sa takie hipotezy, zreszta birąc pod uwagę iż NRDowcy to
    zgermanizowani Słowianie, ale to znacznie później...

    >
    > > Bo na pograniczach zapewne istniały obszary przejściowe, przecież żelazna
    > > kurtyna to tylko krótki epizod w dziejach, myslę, że rzeczywiste zasięgi
    > > kultur były bardzo poszarpane i wzjemnie się przenikały, szczególnie iż
    > > dochodziło do wzajemnych importów...
    >
    > Z punktu widzenia archeologii to, co się dzieje w okresie rzymskim na wschód
    i
    > na zachód od Bugu jest doskonale rozróznialne, nie ma mowy o żadnych
    > terytoriach mieszanych kulturowo.

    +++Ignorant: To nie było wymiany pomiędzy tymi obszarami? Ślady językowe o tym
    wyraźnie mówią, sam zresztą o tym powiedziałeś...
    >


    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • 01.10.03, 13:50
    ignorant11 napisał:

    > +++Ignorant: Aryjczykami, Arami nazywami Indoeuropejczyków, Indoarów oraz
    > Indoirańczyków razem wziętych...

    No to się zdecyduj. Jeśli masz na myśli tylko ludy indoirańskie, to one
    oczywiście, tak jak Słowianie, są satemowe. Jeśli ogół Indoeuropejczyków, to są
    wsród nich zarówno kentumowcy jak satemowcy.

    > +++Ignorant: I gdzie sytuuje siedziby Veneti? Masz na mysli Germanię Tacyta?

    Mam na myśli Germanię Tacyta. Najlepsze, co nie znaczy że idealne, źródło do
    stosunków plemiennych poza limesem rzymskim. Venethi są u niego na zewnątrz
    Swebii, pomiędzy Peucynami a Fennami. Właśnie z uwagi na to, że Tacyt rozciąga
    siedziby Venethi na północ aż do Fennów, niektórzy (ja też) sądzą, że chodzi tu
    o przodków zarówno Słowian, jak i Bałtów.
    Ponieważ Peucynów, zwanych inaczej Bastarnami, można lokalizować w Mołdawii,
    Besarabii i nieco na północ (gdzieś po okolice Lwowa), południowy zasięg
    Tacytowych Venethi obejmuje prawdopodobnie także Wołyń. Około przełomu er jest
    to obszar gdzie rozwijały się rózne grupy archeologiczne określane ostatnio
    mianem grup post-zarubinieckich.

    > +++Ignorant: Sa takie hipotezy, zreszta birąc pod uwagę iż NRDowcy to
    > zgermanizowani Słowianie, ale to znacznie później...

    Nie tylko NRDowcy, również znaczna część ludności zamieszkującej do 1945 r.
    Śląsk, Pomorze, Prusy Wschodnie. Ale to się nijak nie ma do rzekomej wspólnoty
    bałtosłowiańskiej.

    > > Z punktu widzenia archeologii to, co się dzieje w okresie rzymskim na
    > > wschód i na zachód od Bugu jest doskonale rozróznialne, nie ma mowy o
    > > żadnych terytoriach mieszanych kulturowo.
    >
    > +++Ignorant: To nie było wymiany pomiędzy tymi obszarami? Ślady językowe o
    > tym wyraźnie mówią, sam zresztą o tym powiedziałeś...

    Wymiana oczywiście była, ale nie powstała żadna strefa kulturowa o charakterze
    mieszanym. Nie jestem pewien co mówią ślady językowe. Z okresem pobytu Gotów na
    Ukrainie i ich sąsiedztwem ze Słowianami niektórzy autorzy łączyli powstanie
    słowianskich słow chleb, miecz, chyża (chata) i izba, które uważano za
    zapożyczenia z gockiego. Ale nie podejmuję się tego oceniać.
  • 01.10.03, 14:51
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: Aryjczykami, Arami nazywami Indoeuropejczyków, Indoarów oraz
    > > Indoirańczyków razem wziętych...
    >
    > No to się zdecyduj. Jeśli masz na myśli tylko ludy indoirańskie, to one
    > oczywiście, tak jak Słowianie, są satemowe. Jeśli ogół Indoeuropejczyków, to

    >
    > wsród nich zarówno kentumowcy jak satemowcy.

    +++Ignorant: Miałem na mysli to, że satemowcy przeważaja liczebnie wśód
    Aryjczyków nad kentumowcami...

    >
    > > +++Ignorant: I gdzie sytuuje siedziby Veneti? Masz na mysli Germanię Tacyt
    > a?
    >
    > Mam na myśli Germanię Tacyta. Najlepsze, co nie znaczy że idealne, źródło do
    > stosunków plemiennych poza limesem rzymskim. Venethi są u niego na zewnątrz
    > Swebii, pomiędzy Peucynami a Fennami. Właśnie z uwagi na to, że Tacyt
    rozciąga
    > siedziby Venethi na północ aż do Fennów, niektórzy (ja też) sądzą, że chodzi
    tu
    >
    > o przodków zarówno Słowian, jak i Bałtów.
    > Ponieważ Peucynów, zwanych inaczej Bastarnami, można lokalizować w Mołdawii,
    > Besarabii i nieco na północ (gdzieś po okolice Lwowa), południowy zasięg
    > Tacytowych Venethi obejmuje prawdopodobnie także Wołyń. Około przełomu er
    jest
    > to obszar gdzie rozwijały się rózne grupy archeologiczne określane ostatnio
    > mianem grup post-zarubinieckich.

    +++Igtnorant: Zatem mamy ciągłośc nazewnictwa aż do wspólczesnego niemieckiego:
    Wenden...
    To samo mowią badania ligwistyczne, że siedziby Słowian przylegały do siedzib
    Germanów i Bałtów...
    Zatem Słowianie nie wzięli się z nikąd, zupełnie fantastyczna jest teza o
    syberyjskim ich pochodzeniu.
    To co napisałeś potwierdza PRAWIE autochtoniczną teorię!

    >
    > > +++Ignorant: Sa takie hipotezy, zreszta birąc pod uwagę iż NRDowcy to
    > > zgermanizowani Słowianie, ale to znacznie później...
    >
    > Nie tylko NRDowcy, również znaczna część ludności zamieszkującej do 1945 r.
    > Śląsk, Pomorze, Prusy Wschodnie. Ale to się nijak nie ma do rzekomej
    wspólnoty
    > bałtosłowiańskiej.

    +++Ignorant: Oczywiście!
    Ale dlaczego bałto-słowiańskiej, chyba miałeś na mysli germano-słowiańską?

    >
    > > > Z punktu widzenia archeologii to, co się dzieje w okresie rzymskim na
    >
    > > > wschód i na zachód od Bugu jest doskonale rozróznialne, nie ma mowy o
    >
    > > > żadnych terytoriach mieszanych kulturowo.
    > >
    > > +++Ignorant: To nie było wymiany pomiędzy tymi obszarami? Ślady językowe o
    >
    > > tym wyraźnie mówią, sam zresztą o tym powiedziałeś...
    >
    > Wymiana oczywiście była, ale nie powstała żadna strefa kulturowa o
    charakterze
    > mieszanym. Nie jestem pewien co mówią ślady językowe. Z okresem pobytu Gotów
    na
    >
    > Ukrainie i ich sąsiedztwem ze Słowianami niektórzy autorzy łączyli powstanie
    > słowianskich słow chleb, miecz, chyża (chata) i izba, które uważano za
    > zapożyczenia z gockiego. Ale nie podejmuję się tego oceniać.

    +++Ignorant: Gdyby było to zapożyczenia germańskie, to pozostałyby ślady w
    innych germańskich, ale oni używają zupełnie innych wyrazów, na okreslenie tych
    znaczeń...


    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • 01.10.03, 15:06
    ignorant11 napisał:

    > +++Ignorant: Miałem na mysli to, że satemowcy przeważaja liczebnie wśód
    > Aryjczyków nad kentumowcami...

    Liczebnie w tej chwili (licząc miliony zrusyfikowanych mieszkańców Eurazji) być
    może tak. Ale ten stosunek liczbowy mógł zupełnie inaczej wyglądać 1000 czy
    2000 lat temu. Czy to ma twoim zdaniem czegoś dowodzić? w każdym razie grupa
    satemowa jest na wschód od kentumowej.

    > +++Igtnorant: Zatem mamy ciągłośc nazewnictwa aż do wspólczesnego
    > niemieckiego:Wenden...
    > To samo mowią badania ligwistyczne, że siedziby Słowian przylegały do siedzib
    > Germanów i Bałtów...
    > Zatem Słowianie nie wzięli się z nikąd, zupełnie fantastyczna jest teza o
    > syberyjskim ich pochodzeniu.
    > To co napisałeś potwierdza PRAWIE autochtoniczną teorię!

    To nie ja, tylko Kazimierz Godłowski.
    Notabene on podkreślał, że teoria zwana w Polsce autochtonistyczną, czyli
    wiślańsko-odrzańska, jest "autochtoniczna" tylko dla Polaków mieszkających na
    zachód od Bugu. Natomiast Jego teoria, "dnieprzańska" (własciwie środkowo- i
    górnodnieprzańska) jest autochtoniczna dla mieszkańców byłego Wielkiego
    Księstwa czy współczesnej Białorusi...

    > +++Ignorant: Oczywiście!
    > Ale dlaczego bałto-słowiańskiej, chyba miałeś na mysli germano-słowiańską?

    Przejęzyczyłem się, masz rację, miało być germano- a nie bałto-.

    > +++Ignorant: Gdyby było to zapożyczenia germańskie, to pozostałyby ślady w
    > innych germańskich, ale oni używają zupełnie innych wyrazów, na okreslenie
    > tych znaczeń...

    Gockie słowa "meki" (miecz) i "hlaif" (chleb) mamy zapisane w Biblii Wulfili.
    Chyża pochodzi od czegoś podobnego do niemieckiego "Haus", a izba (dawniej
    istba) - od słowa które w dzisiejszym niemieckim brzmi "Stube". Ja się wcale
    nie upieram, ze te wyrazy są pożyczkami gockimi, tak przeczytałem w pracach
    językoznawców, którzy chyba mieli na tyle wiedzy żeby określić kierunek tych
    zapożyczeń.
  • 01.10.03, 16:34
    archeo_gda napisał:

    > ignorant11 napisał:
    >
    > > +++Ignorant: Miałem na mysli to, że satemowcy przeważaja liczebnie wśód
    > > Aryjczyków nad kentumowcami...
    >
    > Liczebnie w tej chwili (licząc miliony zrusyfikowanych mieszkańców Eurazji)
    być
    >
    > może tak. Ale ten stosunek liczbowy mógł zupełnie inaczej wyglądać 1000 czy
    > 2000 lat temu. Czy to ma twoim zdaniem czegoś dowodzić? w każdym razie grupa
    > satemowa jest na wschód od kentumowej.
    >
    > > +++Igtnorant: Zatem mamy ciągłośc nazewnictwa aż do wspólczesnego
    > > niemieckiego:Wenden...
    > > To samo mowią badania ligwistyczne, że siedziby Słowian przylegały do sied
    > zib
    > > Germanów i Bałtów...
    > > Zatem Słowianie nie wzięli się z nikąd, zupełnie fantastyczna jest teza o
    > > syberyjskim ich pochodzeniu.
    > > To co napisałeś potwierdza PRAWIE autochtoniczną teorię!
    >
    > To nie ja, tylko Kazimierz Godłowski.
    > Notabene on podkreślał, że teoria zwana w Polsce autochtonistyczną, czyli
    > wiślańsko-odrzańska, jest "autochtoniczna" tylko dla Polaków mieszkających na
    > zachód od Bugu. Natomiast Jego teoria, "dnieprzańska" (własciwie środkowo- i
    > górnodnieprzańska) jest autochtoniczna dla mieszkańców byłego Wielkiego
    > Księstwa czy współczesnej Białorusi...
    >
    > > +++Ignorant: Oczywiście!
    > > Ale dlaczego bałto-słowiańskiej, chyba miałeś na mysli germano-słowiańską?
    >
    > Przejęzyczyłem się, masz rację, miało być germano- a nie bałto-.
    >
    > > +++Ignorant: Gdyby było to zapożyczenia germańskie, to pozostałyby ślady w
    >
    > > innych germańskich, ale oni używają zupełnie innych wyrazów, na okreslenie
    >
    > > tych znaczeń...
    >
    > Gockie słowa "meki" (miecz) i "hlaif" (chleb) mamy zapisane w Biblii Wulfili.
    > Chyża pochodzi od czegoś podobnego do niemieckiego "Haus", a izba (dawniej
    > istba) - od słowa które w dzisiejszym niemieckim brzmi "Stube". Ja się wcale
    > nie upieram,

    No to poco podejmujesz dyskusje jak jedyne co możesz to zacytować.
    Lepiej podaj URL i tyle. Co to za argument w dyskusji "ja się wcale nie upieram"
    to znaczy co masz rację, nie masz. Czy tylko robisz wrogą propagandę.

    To nie tylko niemcom wygodnie wywodzić nas z Alaski ale i o dziwo trop wiedzie
    do ośrodków katolickich. Szczególnie UMCS, jest dość zwarta grupa. I trzeba by
    się im przyjżeć.

    Ostatecznie wykolejanie polskiej kultury nie zaczęło się od K.Godłowskiego to
    tylko pionek.

    Snake fake, sail fail, suck fuck
    acidental ?
    kwaśne żęby!

    > ze te wyrazy są pożyczkami gockimi, tak przeczytałem w pracach
    > językoznawców, którzy chyba mieli na tyle wiedzy żeby określić kierunek tych
    > zapożyczeń.
  • 01.10.03, 20:15
    borebitsa napisała:

    > No to poco podejmujesz dyskusje jak jedyne co możesz to zacytować.
    > Lepiej podaj URL i tyle.

    Wybacz ale to co wiem pochodzi raczej z uniwersyetu, a nie z jakich s URL-i.
    Gratuluję, dołączyłaś do osób których postów nie muszę już czytać bo są przez
    system ignorowane, I to by było na tyle.
  • 30.09.03, 13:21
    archeo_gda napisał:

    > borebitsa napisała:
    >
    > Owszem, nalezy rozgraniczyć dane antropologii (fizycznej), kulturę i etnos.
    > Dowody są takie że na terenach na zachód od Wisły w okresie rzymskim siedzą
    > różne ludy germańskie (Tacytowa Swebia), a co było wcześniej, na to nie ma
    > ŻADNYCH dowodów (prawdopodobnie lud który zbudował Biskupin mówił jakimś
    > językiem indoeuropejskim z grupy kentumowej, być może nosił nazwę Veneti -
    ale
    > to jest i pozostanie hipoteza, bo dowodów być nie może - no chyba że nagle
    > odczytamy jakieś nieznane teksty etruskich podrózników).

    Codex Rochonczy >intellact.com
    Nie etruski lecz nasz rodzimy.
    "co piórem napiszesane toporem nie wyrąbież"
    dlaczego takie przysłowie?

    >





    > > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.
    >
    > ???????? nie rozumiem tego bełkotu.

    Ok ponumeruję zdania a jak któregoś nie zrozumiesz , mimio wyjasnień, to
    referuj tylko numer by ograniczyć pisanie.

    1 Nazisci antropologicznej w pracy z 1932 roku opisują typ antropologiczny
    boreby. (nie pamietam URL jest to na net w Szwecji)
    2 Jest to o tyle ważna informacja że pochodzi ze wrogiej słowianskości formacji
    a więc trudno ich posądzać o słowainski sentymentalizm, czy komunistyczną
    propagandę.
    3 Typ boreby wg. nazistów to "podludź" który zachował się w europie od czasów
    przed-lodowcowych.
    4 Czyli pierwotny mieszkaniec Europy.
    5 Cechą typu boreby jest szeroka czaszka o sporym rozstawie oczu.
    Przeciwieństwem są oczy skupione tuż przy nosie.
    6 Większość słowian ma własnie szerokie głowy z mazurską głową na topie piraidy
    objętości.

    7 Tak więc NAZI nie zaprzeczają naszej europejskiej autochtoniczności. Forsują
    jesdynie(arbitralnie) typ wąskiej czaszki jako progresywny.
    8. dzieje się tak , przypuszczam dlatego że duża domieszka genów semickich w
    poludniowych niemczech i akurat wiodąca rola semitów lub kryptosemitów w
    antrolpologi niemieckiej forsuje antropologiczny ideał nadczłowieka zblizony do
    ich fenotypowej cechy wąskich czaszek.
    9. jest to troche perfidna a mało rozpoznana zażydziałość która kosztuje tyle
    ofiar.
    10. w czasie gdy za żydowski kapitał Hitler dochodzi do władzy wydłużone
    czaszki stanowią 7% populacji niemieckiej Rzeszy. (semicki typ)
    11 dzlaczego bo czła połnoc i zachod to czysci potomkowie prasłowian o jasnych
    szeroko rozstawionych oczach.


    12 na drugi raz jezeli czegoś nie rozumiesz to nie pisz od razu bełkot tylko
    poproś o rozwinięcie myśli, łatwiej strawisz.

    13 Jednej głowie dośc po słowie innej księga jak cegła nie pomoże.




    > > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przysz
    > li,
    > > Caly czas byli. Proste!
    >
    > Można wykazać że przyszli,

    To wykaż.
    I jeszcze, obroń krytykę.

    >i dlatego tytul jest taki, jaki jest.
  • 30.09.03, 17:56
    To miedż z niewielkim dodatkiem fosforu

    Mozan ją uzyskac przez dodawanie do płynnej miedzi zębów kości śłoniowej, kłow
    mamutów czy mieszanim jej kością pokonanego wroga. Takie magiczne sztuczki
    utwardzą miedz poprzez redukcją fosforanów zawartych w Ca3(PO4)2 węglem
    zbiałczonych cyjanidów.

    Brąz fosforanowy jest spężysty.
    Dodoatek proszku z olkusza moze jeszcze wzmocnić i wyzłocić miedź. Jeżeli
    alchemikom z 4000 lpne się to udało to mimo iż nie było to złota to za swoje
    miecze i groty mogłi żądąć zapłaty na wagę złota. Bo cóz po żlocie swieci się a
    nawet na nóż się nie nada.

    Dwie miejscowości o nazwie miedzianka występuja na południe. Jest też miedziana
    góra pod kilcami. Tam do dziś każdy chłopak sam sobie kuje swój miecz jak
    dorasta. Kraina scyzoryków - drogońsko - kileckie. A czy kieleckie to nie od
    kła naszych wilków młodych?

    Sława !


    > >
    > > > A to podkrakowskie grodzisko/osada z wazą z namalowanym wozem. Z 5500
    > .
    > >
    > > W Bronocicach, tam gdzie ten garnek z wozem, chyba nie było grodziska, tyl
    > ko
    > > zwykła nieobronna osada (kilka chałup).
    > >
    > > Tym niemniej, jak zwykle kazdy archeolog (w tym wypadku Janusz Czebreszuk)
    >
    > > nagłasnia swoje znaleziska z pewną przesadą. Grodzisko w Bruszczewie nie j
    > est
    > > jedynym takim obiektem z wczesnej epoki brązu w Polsce
    >
    > Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam największe złoża
    > miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią . Może
    > mniejsze złoża były płycej, może wody rozposzczały i nanosiły w inne tereny.
    > Skąd wtedy brano Cu do brązu. Czy ktoś analizował skład izotopowy, skład
    > domoeszek czy to Sn czy Ag, jaki skład stopu brązu.
    >
    > Czy przypadkiem jest że Polacy wzieli sobie najlepszą nazwę
    > rdzeń "P*L*" "L*CH" "L*H" (*=samogł) który róznie przekręcany w wielu
    jezykach
    > oznacza dowodzenie, szlachetność, rozum.
    >
    > Musiała być ku temu jakaś starodawna przyczyna.
    > płot, mowa, krzemiń, scipy, koń, miedź, koło, brąz
    > ?
    >
    > <a href ="www.pilot.pl/big_pilot.php3?
    >
    z_city_id=46847&max_katalog=n14_&katalog=n12_&x_obr=82&y_obr=129&x_15=93518&y_1
    > 5
    > =74197&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl"> bruszczewo mapa. Turystycznie ciekawe
    >
    > miejsce miedzy dwoma parkami krajobrazowymi. Gdyby tak zrobili grodzisko
    > mieszkalne to by mieli więcej kasy niż z rolnictwa okolicznych ziem.
    > To nie tylko elkologia + trystyka + arheologia + historia starsza niż grecka.
    >
    >
    >
    >
    >
    > (inne są np. w Nowej Cerekwi i
    > Jędrychowicach
    > czy to te opodal Troji (rzeczka)?
    >
    > www.pilot.pl/big_pilot.php3?z_city_id=100520&max_katalog=n14_&katalog=n14_&x_obr=755&y_obr=1021&x_15=96612&y
    > _15=65364&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl&wsp=
    >
    > kolo Głubczyc (Chyba nie tesad
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    > , w Iwanowicach koło Krakowa). Nawet
    > > jeśli okaże się że Bruszczewo jest 100 lat starsze niż pozostałe, to i tak
    >
    > nie
    > > jest to aż taka sensacja. A poza tym osady obronne na ziemiach polskich
    > > istniały juz w młodszej epoce kamienia. W tekstach o Bruszczewie sprytnie
    > się
    > > mówi "najstarsza TAK UFORTYFIKOWANA osada", "najstarszy TEGO TYPU gród".
    > >
    > > To co napisałem nie umniejsza zresztą rangi odkrycia i Czebreszukowi należ
    > ą
    > się
    > >
    > > jak najbardziej gratulacje. Tylko, że z epatowaniem się tym znaleziskiem
    > > poczekajmy trochę, aż wyniki badań zostaną szerzej udostępnione.
    >
    > A winę za brak funduszy ponosi wywlekanie słowian z kozich rogów gdzieś znad
    z
    > zakasków jakby to tak trudno było zrozumieć że byli i tu a tam to se tylko
    > pojechali . Jak się obłowili na wshodzie to i moda szła też ze wschodu.
    >
    > Najwyższy czas żeby rozsądnie rozgraniczyc kulturę materialną od ludności.
    > Gdzie my mamy zapisane jakieś wędrowania. Nordy mają żydzi mają, mgoły mają.
    > Ale lech czeć i rus ? No byli sobie i każdy został tam gdzie był.
    >
    > Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?
    > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.
    >
    > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przyszli,
    > Caly czas byli. Proste!
  • 01.10.03, 05:52
    www.wordreference.com/english/definition.asp?en=pole
    Słownik ten podaje na 10 pozycji że POLE to znaczy deoxydacja miedźi.

    Odtlenianie dokonuje się poprzez miesznie zielonym drewnem płynnej stopionej
    miedzi.

    W tym kiedyś moze magicznym procesie drewno zwęgla się i węgiel wchodzi w
    reakcje z pozostającymi w stopionej miedzi tlenkami metali. Nadaje w ten sposób
    lepsze właściwości miedzi dodaje jej kowalności.
    Również odtlenienie, de_oxydacja miedzi będzie wymagana do póxniejszego jej
    fosforanowania bowiem fosforanowanie (utwardzanie, brązowienie) wymaga
    beztlenowych warunków.

    Czyli prażymy rudę czy chalcedony następnie mieszamy zieloną żerdzią potem
    wybieloną kością i otrzymujemy przedni brąz.
    Alchemy borebo, al sze my, al my sze, wszysko zmieszać y obserwować co
    użytecznego powstanie.

    Tak wiec nie tylko krzmionki i poleax czy batlaxe a po polsku topór wojenny a
    zawiera w nazwie swojego wynalazcę lecz i kolejna miedziowa technologia wiąże
    sie ze słowem nierozerwalnym z naszą ziemią i naszym rodem.

    Sława !



















    > To miedż z niewielkim dodatkiem fosforu
    >
    > Mozan ją uzyskac przez dodawanie do płynnej miedzi zębów kości śłoniowej,
    kłow
    > mamutów czy mieszanim jej kością pokonanego wroga. Takie magiczne sztuczki
    > utwardzą miedz poprzez redukcją fosforanów zawartych w Ca3(PO4)2 węglem
    > zbiałczonych cyjanidów.
    >
    > Brąz fosforanowy jest spężysty.
    > Dodoatek proszku z olkusza moze jeszcze wzmocnić i wyzłocić miedź. Jeżeli
    > alchemikom z 4000 lpne się to udało to mimo iż nie było to złota to za swoje
    > miecze i groty mogłi żądąć zapłaty na wagę złota. Bo cóz po żlocie swieci się
    a
    >
    > nawet na nóż się nie nada.
    >
    > Dwie miejscowości o nazwie miedzianka występuja na południe. Jest też
    miedziana
    >
    > góra pod kilcami. Tam do dziś każdy chłopak sam sobie kuje swój miecz jak
    > dorasta. Kraina scyzoryków - drogońsko - kileckie. A czy kieleckie to nie od
    > kła naszych wilków młodych?
    >
    > Sława !
    >
    > >
    > > Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?
    > > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.
    > >
    > > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przysz
    > li,
    > > Caly czas byli. Proste!

    jeżeli jeszcze nie słowianie to już POLACY.
  • 01.10.03, 12:15
    borebitsa napisała:

    > To miedż z niewielkim dodatkiem fosforu
    >
    > Mozan ją uzyskac przez dodawanie do płynnej miedzi zębów kości śłoniowej,
    kłow
    > mamutów czy mieszanim jej kością pokonanego wroga. Takie magiczne sztuczki
    > utwardzą miedz poprzez redukcją fosforanów zawartych w Ca3(PO4)2 węglem
    > zbiałczonych cyjanidów.
    >

    +++Ignorant: Pamiętam bajkę o córce ludwisarza, która wskoczyła do płynnego
    matelu, aby uratować ojca przed ścięciem przez tyrana dla którego nie udwału\y
    się dzwony...
    Więc jednak ma to sens...
    Podobnie jak azotowanie stali: damascenka.

    > Brąz fosforanowy jest spężysty.
    > Dodoatek proszku z olkusza moze jeszcze wzmocnić i wyzłocić miedź. Jeżeli
    > alchemikom z 4000 lpne się to udało to mimo iż nie było to złota to za swoje
    > miecze i groty mogłi żądąć zapłaty na wagę złota. Bo cóz po żlocie swieci się
    a
    >
    > nawet na nóż się nie nada.
    >
    > Dwie miejscowości o nazwie miedzianka występuja na południe. Jest też
    miedziana
    >
    > góra pod kilcami. Tam do dziś każdy chłopak sam sobie kuje swój miecz jak
    > dorasta. Kraina scyzoryków - drogońsko - kileckie. A czy kieleckie to nie od
    > kła naszych wilków młodych?
    >
    > Sława !
    >
    >
    > > >
    > > > > A to podkrakowskie grodzisko/osada z wazą z namalowanym wozem. Z
    > 5500
    > > .
    > > >
    > > > W Bronocicach, tam gdzie ten garnek z wozem, chyba nie było grodziska
    > , tyl
    > > ko
    > > > zwykła nieobronna osada (kilka chałup).
    > > >
    > > > Tym niemniej, jak zwykle kazdy archeolog (w tym wypadku Janusz Czebre
    > szuk)
    > >
    > > > nagłasnia swoje znaleziska z pewną przesadą. Grodzisko w Bruszczewie
    > nie j
    > > est
    > > > jedynym takim obiektem z wczesnej epoki brązu w Polsce
    > >
    > > Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam największe zł
    > oża
    > > miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią . Może
    > > mniejsze złoża były płycej, może wody rozposzczały i nanosiły w inne teren
    > y.
    > > Skąd wtedy brano Cu do brązu. Czy ktoś analizował skład izotopowy, skład
    > > domoeszek czy to Sn czy Ag, jaki skład stopu brązu.
    > >
    > > Czy przypadkiem jest że Polacy wzieli sobie najlepszą nazwę
    > > rdzeń "P*L*" "L*CH" "L*H" (*=samogł) który róznie przekręcany w wielu
    > jezykach
    > > oznacza dowodzenie, szlachetność, rozum.
    > >
    > > Musiała być ku temu jakaś starodawna przyczyna.
    > > płot, mowa, krzemiń, scipy, koń, miedź, koło, brąz
    > > ?
    > >
    > > <a href ="www.pilot.pl/big_pilot.php3?
    > >
    >
    z_city_id=46847&max_katalog=n14_&katalog=n12_&x_obr=82&y_obr=129&x_15=93518&y_1
    > > 5
    > > =74197&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl"> bruszczewo mapa. Turystycznie ci
    > ekawe
    > >
    > > miejsce miedzy dwoma parkami krajobrazowymi. Gdyby tak zrobili grodzisko
    > > mieszkalne to by mieli więcej kasy niż z rolnictwa okolicznych ziem.
    > > To nie tylko elkologia + trystyka + arheologia + historia starsza niż grec
    > ka.
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > (inne są np. w Nowej Cerekwi i
    > > Jędrychowicach
    > > czy to te opodal Troji (rzeczka)?
    > >
    > > www.pilot.pl/big_pilot.php3?z_city_id=100520&max_katalog=n14_&katalog=n14_&x_obr=755&y_obr=1021&x_15=96612&y
    > > _15=65364&form_t=0&tool=1&info=&lang=pl&wsp=
    > >
    > > kolo Głubczyc (Chyba nie tesad
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > >
    > > , w Iwanowicach koło Krakowa). Nawet
    > > > jeśli okaże się że Bruszczewo jest 100 lat starsze niż pozostałe, to
    > i tak
    > >
    > > nie
    > > > jest to aż taka sensacja. A poza tym osady obronne na ziemiach polski
    > ch
    > > > istniały juz w młodszej epoce kamienia. W tekstach o Bruszczewie spry
    > tnie
    > > się
    > > > mówi "najstarsza TAK UFORTYFIKOWANA osada", "najstarszy TEGO TYPU gró
    > d".
    > > >
    > > > To co napisałem nie umniejsza zresztą rangi odkrycia i Czebreszukowi
    > należ
    > > ą
    > > się
    > > >
    > > > jak najbardziej gratulacje. Tylko, że z epatowaniem się tym znalezisk
    > iem
    > > > poczekajmy trochę, aż wyniki badań zostaną szerzej udostępnione.
    > >
    > > A winę za brak funduszy ponosi wywlekanie słowian z kozich rogów gdzieś zn
    > ad
    > z
    > > zakasków jakby to tak trudno było zrozumieć że byli i tu a tam to se tylko
    >
    > > pojechali . Jak się obłowili na wshodzie to i moda szła też ze wschodu.
    > >
    > > Najwyższy czas żeby rozsądnie rozgraniczyc kulturę materialną od ludności.
    >
    > > Gdzie my mamy zapisane jakieś wędrowania. Nordy mają żydzi mają, mgoły maj
    > ą.
    > > Ale lech czeć i rus ? No byli sobie i każdy został tam gdzie był.
    > >
    > > Jakie są dowody na to że nasi pra dziadowie nie mieszkali tu gdzie my?
    > > Nawet NAZI z 32 roku uznają typ boreby za paleolitic survivor czyli
    > > pramieszkańca Europy. A to hiperborealny typ mózgoczaszki.
    > >
    > > A oficjalna strona biskupina zaczyna się DLACZEGO NIE SŁOWIANIE
    > > Skoro nie można wykazać skad przyszli słowianie to znaczy że znikąd przysz
    > li,
    > > Caly czas byli. Proste!


    --
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • 01.10.03, 18:24
    ignorant11 napisał:

    > borebitsa napisał:
    >
    > > To miedż z niewielkim dodatkiem fosforu
    > >
    > > Mozan ją uzyskac przez dodawanie do płynnej miedzi zębów kości śłoniowej,
    > kłow
    > > mamutów czy mieszanim jej kością pokonanego wroga. Takie magiczne sztuczki
    >
    > > utwardzą miedz poprzez redukcją fosforanów zawartych w Ca3(PO4)2 węglem
    > > zbiałczonych cyjanidów.
    > >
    >
    > +++Ignorant: Pamiętam bajkę o córce ludwisarza, która wskoczyła do płynnego
    > matelu, aby uratować ojca przed ścięciem przez tyrana dla którego nie
    udwału\y
    > się dzwony...
    > Więc jednak ma to sens...
    > Podobnie jak azotowanie stali: damascenka.

    Prażąc białko szczegulnie kreatynine (rogi paznkocie włosy) z popiołem K2CO3
    powstaja cyjanki KCN które w afekcie mogą azotynować metal.

    Obecnie na powierzchni narzędzi do obróbki metalu stosuje się żółtą warstwę
    powierzchniową własnie azotków metalicznych.

    Stara technologia umożliwia wyskoocisnieniowe procesowanie. Zalepienie w glinie
    wysuszenie , wstępne wyprazenie i docelowe przetapianie.
    Dla glinki ze szkliwem i popiołem mozna by uzyskiwać cisninia żedu tysięcy
    atmosfer. Np 10 cm osfłony przy srednicy wewnętrznej komory 1 cm.

    Nawet jezełi ie było potrzeby stosowania takich aparatów dociekliwość
    alchemików pewnie nie omieszkała ich ominac. Uparcie próbowali zamienić piasek
    w złoto a żłote azotki na powierzchni metalu właśnie mozna w ten spośób
    wytworzyć.

    Inna technologia to cięcie kamieni. Pewnie znacie stay sposób ostrzenia brżytwy
    na skórzanym pasku. Otórz sora jeest mięka i nie zaostrzy metalu lub krzeminia.
    Jednak kodatek niewielkiej ilości pyłu twardego materiału zamienia taki
    skórzany pas w drobnoziarnisty papier scierny.

    Dodając do mokych skórznych rzemieni potloczony korund czy nawet dament można
    uzysać piłe która będzie cieła kamienie jak masło. rozpięcie takiego rzeminia
    na łuku da nam piłe i tylko czas i ochota będzie określać jak gruby blok
    będziemy w stanie dokładnie prepiłować.

    W pryzpadku zwykłych kamieni nie potrzeba nawet tak twardych materiałow mozna
    by użyć SiC zrobiony np ciśnieniowo jako uboczny produktprażenia szkła kiedy do
    piasku z popiołem dodamy węgla.

    A szklane paciorki?
    Czego to człowiek nie wymyśli żeby biłogłowa łaskawą mu była!



    > > Brąz fosforanowy jest spężysty.
    > > Dodoatek proszku z olkusza moze jeszcze wzmocnić i wyzłocić miedź. Jeżeli

    W tym samym rejonie co miedziana góra pod kielcami znajdują sie złoża
    fosforytów. Tym łatwiej zrobić fosforanowe bązy, a do olkusza po ZnO2 do spizy
    też nie daleko.


    > > alchemikom z 4000 lpne się to udało to mimo iż nie było to złota to za swo
    > je
    > > miecze i groty mogłi żądąć zapłaty na wagę złota. Bo cóz po żlocie swieci
    > się
    > a
    > >
    > > nawet na nóż się nie nada.
    > >
    > > Dwie miejscowości o nazwie miedzianka występuja na południe. Jest też
    > miedziana
    > >
    > > góra pod kilcami. Tam do dziś każdy chłopak sam sobie kuje swój miecz jak
    > > dorasta. Kraina scyzoryków - drogońsko - kileckie. A czy kieleckie to nie
    > od
    > > kła naszych wilków młodych?
    > >
    > > Sława !
    > >
    > >
    > > > >
    > > > > > A to podkrakowskie grodzisko/osada z wazą z namalowanym woz
    > em. Z
    > > 5500


    > > > .
    > > > >
    > > > > W Bronocicach, tam gdzie ten garnek z wozem, chyba nie było grod
    > ziska
    > > , tyl
    > > > ko
    > > > > zwykła nieobronna osada (kilka chałup).
    > > > >
    > > > > Tym niemniej, jak zwykle kazdy archeolog (w tym wypadku Janusz C
    > zebre
    > > szuk)
    > > >
    > > > > nagłasnia swoje znaleziska z pewną przesadą. Grodzisko w Bruszcz
    > ewie
    > > nie j
    > > > est
    > > > > jedynym takim obiektem z wczesnej epoki brązu w Polsce
    > > >
    > > > Z Bruszewa do lubina jak się zaprzeć to w jeden dzień. A tam najwięks

    A do głogowa jeszcze bliżej. Przecinająca pokłady odra mogła powodować że woda
    z miedzionośnych żłoż bedzie redesydementować rozpuszczoną miedź w sposoób
    naturalny.


    > ze zł
    > > oża
    > > > miedzi i pochodnych metali w Europie. Co peawda głeboko pod ziemią .
    > Może
    > > > mniejsze złoża były płycej, może wody rozposzczały i nanosiły w inne
    > teren
    > > y.
    > > > Skąd wtedy brano Cu do brązu. Czy ktoś analizował skład izotopowy, sk
    > ład
    > > > domoeszek czy to Sn czy Ag, jaki skład stopu brązu.

    Nic nie wiadomo o składdzie wykopaliskowych brązów?
    Przeciż to wystaczą nanogramy do spektralnej analizy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.