Dodaj do ulubionych

ANTYAMERYKANIZM

29.12.03, 16:45
Antyamerykanizm - oznacza przeciwstawianie się zrodzonej w Stanach
Zjednoczonych koncepcji oceniania dokonań jednostek i grup spolecznych przez
pryzmat ekonomii. Ten sposób myślenia został przeniesiony na niemal
wszystkie inne miejsca na Ziemi. Antyamerykanizm nie jest jakąś ślepą fobią
do wszystkiego, co zrodziła Ameryka, lecz wychodzi z założenia, że: Walka z
Ameryką oznacza walkę z tymi warstwami społecznymi, które widzą w ekonomii
najwyższą wartość. Jest to opór wobec kulturobójstwa, czyli niszczenia
lokalnych, regionalnych i narodowych kultur przez masową tandetę
symbolizowaną przez hamburgery, silikonowe gwiazdy Hollywood i mit o
pucybucie, który został milionerem (historyjka ta - niestety - nie wspomina,
czy przybyło mu od tego rozumu, ale wszak w porównaniu z forsą to
nieistotne...). To, co dziś oferuje nam Ameryka, to już nawet nie coca-
colonizacja, lecz raczej coca-colocaust, którego tragicznym następstwem jest
jednolity świat konsumentów. Nie przypadkiem zarówno Thoreau, Fromm, jak i
Postman to obywatele tego właśnie, owładniętego ekomanią państwa. Opór wobec
amerykańskiej "way of live" (sposób życia) jest koniecznością samoobrony
przed kulturą cierpiącą na manię wyższości i dysponującą zbrojną i
ekonomiczną siłą służącą do narzucania tejże mentalności innym miejscom na
planecie.
Edytor zaawansowany
  • sztylet69 29.12.03, 18:47
    Jak zwykle Witomirze, w jednym sie z toba zgadzam,w innym nie. Duzo racji, ale
    spojrz na to z innej strony:
    Ameryka (tusze,ze chodzi o USA) jest przykladem panstwa bez krolow, feudalizmu,
    wojen (poza wojna secesyjna). Panstwa powstalego calkowicie z woli ludu, ktory
    sam sie okrzyknal narodem. Panstwa federacyjnego, gdzie kady ma jak chce swiety
    spokoj. Ja najbardziej szanuje USA za system ekonomiczny gwarantujacy wolnosc.
    Wlasnosc jest w pelni zabezpieczona, gwarantowana przez prawo i wl wykonawcza.
    Moja wlasnosc jest tylko moja (patrz "Wlasnosc a wolnosc" Pipesa). A
    nienaruszalna wlasnosc to wolnosc. No i podoba mi sie, chcesz byc w USA swirem
    to jestes swirem i to twoja sprawa. Zadnych glupot typu "sprawiedliwosc
    spoleczna" (czyli utrzymywanie nierobow na zasilkach). A w Europie, przykro
    mowic, ale za bardzo panoszy sie duch socjalizmu. Zarabiam kase,ale musze prawie
    polowe dochodow wpuscic do panstwowego koryta i wiem ze sobie za to kupia nowe
    limuzyny, poloza nowe marmury itd.
    Reasumujac: USA- w porzadku za prawa obywatelskie; prawo gwarantujace wlasnosc;
    stabilny dolar (mam kredyt w dolarach,he he..); za system dwupartyjny itd itp.
    Podobaja mi sie amerykanskie ruchy na rzecz oslabienia rzadu federalnego na
    rzecz wolnosci stanow (tzw milicje stanowe). Wg zasady "Posse comitatus" czyli
    "wladza komitetow".

    Cocakolonizacja: straszny plastyk,ale zwroc uwage ze to akurat nikt nie narzuca,
    tylko ludzie sami sie garna do amerykanskiej popkultury jak muchy do gowna. Ale
    to kwestia dobrego wychowania, mam ochote otworzyc ogien jak widze nauczycielki
    prowadzace szkolna wycieczke maluchow do McDonalda (sa takie!). Firma sama
    zaprasza, bo wychowuje sobie przyszlych klientow no i daje za friko baloniki i
    proporczyki.

  • borslaw 29.12.03, 20:28
    amerykanie sa w wiekszosci wiekszymi niewolnikami od iranczykow czy libijczykow.
    problem polega na tym,ze oni wierza iz maja cos do powiedzenia.
    a przeciez dostaja takiego prania mozgu,ze szok!
  • witomir 30.12.03, 00:40
    W kapitalizmie rzeczywista własność wygląda mocno nieciekawie. Co prawda
    niemal każdy coś posiada, jednak to "coś" często oznacza "prawie nic". Nie
    będziemy się pastwić nad bogactwem np. Amerykanów, którzy do końca życia
    spłacają raty pożyczek zaciągniętych w celu zakupienia tych dóbr. Niech tam im
    będzie, że mają sporo: dom, samochody, jakieś obligacje itp. Jednak posiadanie
    takich dóbr z wolnością nie ma wiele wspólnego. Wystarczy, że szef
    przedsiębiorstwa, w którym pracuje przeciętny Amerykanin zechce go zwolnić z
    pracy - i w tym momencie kończy się wszelka wolność. Często kończy się też i
    własność. Nic po domu, gdy nie ma z czego zapłacić podatku od nieruchomości,
    opłat za gaz, prąd, wodę, wywóz śmieci, telefon itp. Nic po samochodzie, gdy
    nie ma czego wlać do baku. Jak ma się długi i nie ma za co żyć, to szybciutko
    sprzedaje się dom, samochód i obligacje, o ile znajdzie się na nie kupiec. A
    wtedy już po bajce - slumsy, nocleg pod mostem i szukanie jedzenia na
    śmietnikach za supermarketem. No, nie zawsze jest tak źle, ale nawet gdy
    zamiast dotychczasowej pracy znajdzie się nową, to nasz przykład dobrze
    obrazuje jak krucha jest kapitalistyczna wolność i własność.
    Powie ktoś: w kapitalizmie powszechna jest nie tylko własność dóbr użytkowych,
    ale i środków produkcji. To przecież tysiące małych prywatnych firm, gdzie
    każdy sam sobie jest szefem, a zatem nikt go z pracy nie wyrzuci. Tak dobrze
    jest tylko w bajkach - bo w rzeczywistości już nieco gorzej. Jak policzył
    amerykański ekonomista Morgan Garrett, w 1995 r. właścicielami środków
    produkcji było w USA 6% (słownie: sześć procent) ludności. Do tego można dodać
    tzw. klasę menedżerską, mającą pewien udział we własności firm, w których
    pracują lub tylko są udziałowcami na istotną skalę. Było to raptem kolejne 8%
    ludności, czyli w sumie mamy ok. 15% społeczeństwa. Reszta to pracownicy
    najemni, których szef może w każdej chwili wystawić za drzwi. W tych 15%
    mieszczą się nie tylko właściciele drobnych firm, ale też rolnicy i hodowcy.
    Ponieważ jesteśmy ciut złośliwi, pozwolimy sobie zauważyć, że w PRL-u, który
    przecież w porównaniu z USA był podobno piekłem na ziemi, łączny udział
    rolników indywidualnych, rzemieślników, prywatnych sklepikarzy itp. był
    procentowo większy niż dzisiaj w USA.
    A może w USA jest tak źle, bo dopiero teraz kapitalizm zaczyna przynosić
    korzyści? Wręcz przeciwnie - im dłużej trwa, tym mniej własności środków
    produkcji. Wystarczy porównać przytoczone dane z tymi, które Garrett zebrał
    dla lat wcześniejszych. W roku 1780 aż 80% Amerykanów było właścicielami
    środków produkcji, w 1850 r. ilość ta spadła do 37%. Widzimy zatem, że o
    autentycznej własności na większą skalę nie ma mowy w kapitalizmie. Nie ma
    zatem w nim zbyt wiele wolności. A raczej jest - ale dla wybranych, czyli tej
    garstki, która środki produkcji posiada. Wraz z rozwojem kapitalizmu ta
    garstka się kurczy, większość ludzi traci własność i środki produkcji.
  • sztylet69 30.12.03, 11:03
    Piszesz jak Radio Tirana albo Radio Moskwa. No i co z tego? Dzierzawa, hipoteka,
    pozyczka-to sa wszystko normalne rzeczy, znane od czasow rzymskich (a hipotek
    jest jeszcze z Grecji). A ty nic nie kupujesz na raty? Ja tam wole kapitalizm i
    miec wybor: biore cos na kredyt i to mam.A jak nie lubie sie zadluzac,to OK,
    zbieram pieniadze i kupie sobie to cos za gotowke. Po co uogolniasz,ze "niemal
    kazdy cos posiada jednak to cos czesto oznacza prawie nic". A skad masz takie
    dane? I powiedz mi, czemu to ludzie z calego swiata uciekaja do panstw
    kapitalistycznych a nie odwrotnie?? Jakos to do USA ludzie walcza o wizy a nie
    do Rosji.. Dlaczego? Bo amerykanski kapitalizm gwarantuje nienaruszalnosc
    wlasnosci oraz wolnosc ekonomii od polityki. Zwroc uwage,ze jak tylko im troszke
    spadaja zarobki to zaraz prezydent obniza podatki. Panstwo sie na gwalt
    wycofuje, bo wolny rynek najlepiej wszystko naprawi. To panstwo,mimo jego wielu
    ulomnosci, sluzy obywatelom. A teraz porownaj sobie z taka np Rosja, rozgrabiana
    przez bande Putina i oligarchow. Narod rosyjski nic nie ma z ich gospodarki.
    Korzystaja z tego dawni kgbowcy, dzisiaj w oligarchii. W USA (i w ogole w
    normalnym kapitalizmie) wlasnosc jest swieta, to znaczy ze wiem ze to co
    wypracuje jest moje i to dostana moi potomkowie. Nie przyjda zadni komunisci,
    socjalisci i inni idioci tego typu i nie zabiora mi majatku. Jak to ktos
    napisal, Rosja ma wszystkie mozliwe pierwiastki i kopaliny jakie istnieja na
    ziemi,ma wszystkie strefy klimatyczne a jest krajem nedzy,z biednym narodem
    ktory z tego nic nie ma.A taka Szwajcaria ma tylko gory, nieprzyjazna glebe a
    jest w czolowce bogatych panstw. Kluczem jest zarzadanie i ustroj.
    Malo kto wie,ale Szwajcaria pod pewnymi wzgledami jest bardzo blisko USA-nie
    tylko federalizmem,ale np posiadaniem broni przez obywateli.
    Wspolczuje takim narodom jak serbski czy rosyjski, to wspaniale kultury, kraje o
    wielkim potencjale,ale ich rzady wszystko sobie zabieraja a biednych ludzi
    karmia tylko glupkowata ideologia quasinacjonalistyczna. I tak oligarchowie
    jezdza na narty do Kaprun, kupuja Jaguary, Putin ma kilka letnich rezydnecji i
    kilka zimowych (taka ciekawostka:amerykanski prezydant,poza Camp David nie ma
    zadnej rezydencji!) a narod rosyjski ma za to puste zoladki i nieogrzane
    mieszkania ale za to sa karmieni wizja wielkiej Rosji. Serbia i Czarnogora,
    wspaniale polozone, powinny robic pieniadze na turystyce i
    winach,oliwkach,lawendzie i co tam jeszcze rosnie w tym swietnym klimacie. Ale
    za to jest to biedny ale dzielny kraj, Milosevic i jego ekipa kapali sie w
    bogactwie (rezydencje,jachty w Grecji, prawie prywatna telewizja "panstwowa"
    sprezentowana synowi Markowi). Zarzadzanie to wszystko.
    Moj znajomy pracuje/pracowal dla rzadow Gruzji, Bulgarii a teraz dla Serbii, i
    mowi ze jak tylko im sie da wolnosc gospodarcza to maja wszelkie zadatki na
    bardzo obrotnych kapitalistow.
    Bo kapitalizm jest bliski naturze czlowieka. Pocztaj sobie piramide potrzeb
    Maslowa. Ludzie zawsze chcieli dobrze zyc, dobrze zarabiac, zagwarantowac
    dzieciom byt i bezpieczna przyszlosc. Ludzie zawsze chcieli widziec zwiazek
    miedzy swoja ciezka praca a tym co zarabiaja. Ludzie nie chca karmic
    urzedasow-darmozjadow ani nierobow co to cale zycie wisza na zasilku. Ludzie nie
    chca,zeby jacys debile z rzadu decydowali ile maja placic haraczu-podatku.
  • borslaw 30.12.03, 11:14
    a gdzie wy widzicie kapitalizm.
    ja dostrzegam tylko zlodziejstwo.
  • witomir 31.12.03, 01:29
    Uczestnictwo w "wyścigu szczurów" prowadzi do negatywnych następstw nie tylko
    w przypadku warstw uboższych. Takie zjawiska, jak narkomania czy alkoholizm
    zbierają obfite żniwo w klasie średniej i wyższej, które poddane rosnącej
    presji często nie wytrzymują jej i wpadają w szpony nałogu. Ci zaś, którzy
    mają na tyle rozsądku, by oprzeć się takim pokusom stają się często ofiarami
    innych uzależnień, wśród których w Stanach Zjednoczonych rej wodzi nałóg
    konsumpcji. Próby oszukania własnych wątpliwości i rozterek oraz zagłuszenia
    poczucia niepewności często kończą się bezmyślnym nabywaniem wciąż nowych
    gadżetów, mających zastąpić realne i wartościowe przeżycia. Efektem jest coraz
    bardziej zatomizowane, egoistyczne, pogrążone w narastającym chaosie
    społeczeństwo. Statystyki obrazują nie tylko wzrost gospodarczy ? także wzrost
    chorób psychicznych, nałogów, przestępczości, anormalnych stylów życia i
    dewiacji takich wzorów Słowiańszczyzna nie potrzebuje !
  • ignorant11 31.12.03, 01:47
    witomir napisał:

    > Uczestnictwo w "wyścigu szczurów" prowadzi do negatywnych następstw nie tylko
    > w przypadku warstw uboższych. Takie zjawiska, jak narkomania czy alkoholizm
    > zbierają obfite żniwo w klasie średniej i wyższej, które poddane rosnącej
    > presji często nie wytrzymują jej i wpadają w szpony nałogu. Ci zaś, którzy
    > mają na tyle rozsądku, by oprzeć się takim pokusom stają się często ofiarami
    > innych uzależnień, wśród których w Stanach Zjednoczonych rej wodzi nałóg
    > konsumpcji. Próby oszukania własnych wątpliwości i rozterek oraz zagłuszenia
    > poczucia niepewności często kończą się bezmyślnym nabywaniem wciąż nowych
    > gadżetów, mających zastąpić realne i wartościowe przeżycia. Efektem jest
    coraz
    > bardziej zatomizowane, egoistyczne, pogrążone w narastającym chaosie
    > społeczeństwo. Statystyki obrazują nie tylko wzrost gospodarczy ? także
    wzrost
    > chorób psychicznych, nałogów, przestępczości, anormalnych stylów życia i
    > dewiacji takich wzorów Słowiańszczyzna nie potrzebuje !


    --
    Sława!

    Ależ Słowiańszczyna pełna jest takich patologii: aloholizm i narkomania...

    A nabywanie byle czego, aby tylko cokolwiek kupić było stałym hobby wszystkich
    za komuny...

    Ja uwązam,że własnie Słowiańszczyzna potzrebuje ducha wolenej konkurencji,
    przedsiębiorczości, ducha wolności...

    I dopiero wtedy stanie się wielka jak USA!

    Bo zasobów ma nawet więcej i ludzi wartościowych nawet dwa razy więcej...

    A przestrzeni...

    I do tego znacznie lepsze położenie niż połozone na antypodach USA...

    Kulturę mamy i wszystko inne...

    Duch pionierski również, przecież własnie ta rasa zdominowała Europe i pół Azji!

    Najdziksze pół Azji, gdzie rządzi "pani bagien, mokradeł i śnieznych pól"

    Potrzebujemy amerykańskiej przedsiębiorczości i wolności...

    Nawet nie kapitału, bo najważniszym kapitałem jesteśmy my Słowianie!

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • lacietis 30.12.03, 12:47
    Zasadniczo jestem antyamerykanistą - chodź nie wszystko co tu było napisane
    mnie przekonuje.
    Kapitalizm, jest zły - ale inne rozwiazania już przerabialiśmy i były jeszcze
    gorsze (choć gdzieniegdzie lepsze - ale zasadniczo jednak gorsze).
    Mi nie podoba sie przede wszystkiem, ze wszyscy gwałtownie chcą być
    Amerykanami - a przynajmniej nie widzą niczego poza ich bogactwem. stąd moja
    obecność na Słowiańskim forum, a nie "only in inglisz"!
    Być bogatym i zyć dostatnio - to nic zdrożnego, ale nawet wzorzec bogatego
    życia nie musi być tylko anglosasko-unijny! Niech sobie tam żyją za wielka
    woda, jak chcą - proponuję zafundować im apardheid! zamknijmy ich w
    amerykostanie (taki niby "bantustan") i niech się dziwią, że kilogramy frytek
    codziennie, aż tak tuczą - a my w tym czasie na bigosik i placki ziemniaczane,
    popijane kwasem... (((-;

    Do Makdonalda chodzę raz - góra dwa razy w roku. Czasami piję napoje typu kola
    [nieżadko konkretnie coca-colę], ale to tylko w ramach wzbogacenia jadłospisu i
    wiedzy o swiecie - a nie jako danie główne.
    Bądźmy sojusznikami USA [o ile sie to opłaca] - ale nie zamieniajmy sie sami w
    Amerykanów - tak jak swego czasu nie chcieliśmy [przynajmniej część] być:
    Niemcami, Rosjanami, czy zajmować się wyłącznie "austriackim gadaniem"...
  • ignorant11 31.12.03, 00:53
    lacietis napisał:

    > Zasadniczo jestem antyamerykanistą - chodź nie wszystko co tu było napisane
    > mnie przekonuje.
    > Kapitalizm, jest zły - ale inne rozwiazania już przerabialiśmy i były jeszcze
    > gorsze (choć gdzieniegdzie lepsze - ale zasadniczo jednak gorsze).
    > Mi nie podoba sie przede wszystkiem, ze wszyscy gwałtownie chcą być
    > Amerykanami - a przynajmniej nie widzą niczego poza ich bogactwem. stąd moja
    > obecność na Słowiańskim forum, a nie "only in inglisz"!
    > Być bogatym i zyć dostatnio - to nic zdrożnego, ale nawet wzorzec bogatego
    > życia nie musi być tylko anglosasko-unijny! Niech sobie tam żyją za wielka
    > woda, jak chcą - proponuję zafundować im apardheid! zamknijmy ich w
    > amerykostanie (taki niby "bantustan") i niech się dziwią, że kilogramy frytek
    > codziennie, aż tak tuczą - a my w tym czasie na bigosik i placki
    ziemniaczane,
    > popijane kwasem... (((-;
    >
    > Do Makdonalda chodzę raz - góra dwa razy w roku. Czasami piję napoje typu
    kola
    > [nieżadko konkretnie coca-colę], ale to tylko w ramach wzbogacenia jadłospisu
    i
    >
    > wiedzy o swiecie - a nie jako danie główne.
    > Bądźmy sojusznikami USA [o ile sie to opłaca] - ale nie zamieniajmy sie sami
    w
    > Amerykanów - tak jak swego czasu nie chcieliśmy [przynajmniej część] być:
    > Niemcami, Rosjanami, czy zajmować się wyłącznie "austriackim gadaniem"...


    --
    Sława!


    Bo USA to jeszcze najbardziej wolny kraj na świecie.

    Często wysmiewa się McDonalda widząc w nim istoste usańskości, ale przecież
    sami Amerykanie nazywaja go junk foodami...

    Przeciez nic nie stoi na przeszkodzie aby powoła sieć szybkich barów z kwasem
    chlebowym, plackami ziemiacznymi, bigosem, gołabkami, barszczemz uszkami,
    ukraińskim, kaczka po polsku itp...

    I tu raczej Mcdonalds powiniem być natchnieniem sprawnosci i ezpansywności
    takiego przedsięwzięcia, bo zawsze można zrobić antymcdonalda.

    Innym stereotypem jest imputowanie Amerykanom zamiłowania tylko do ekonomii,
    przeciwnie, tam ekonomia jest jak wszystko inne prywatna, wiec zajmują sie nia
    normalni ludzie...

    Choć tayloryzacja jest wynalazkiem usańskim, to jednak symbolem nie USA ale
    sockołchodzu są robotnicy przy tasmie...

    Wcale też nie ma obowiązku zostawania pucybutem czy milionerem, jest to tylko
    przenośnia mówiąca o tym jak wielki potencjał drzemie w indywidualnej
    inicjatywie...

    Tym pucybutem może być ubogi student bez koneksji ani pieniędzy, takiż sam
    artysta, naukowiec...

    Wrogowie wolności powtarzaja iż nie wszyscy zostaja milionerami, ale na tym
    własnie polega indywidualizm usąński, że nikogo nie zmuszą sie do
    przedsiębiorczości, ale każdemu daje się szansę, po prostu szansa jest
    przyrodzona każdemu, kto ma chcęć i minimum talentu...

    A to, że koninktura się zmienia, że branże koncentruja się w wielkie imperia o
    budżetach większych nie niejedno państwo, to własnie dobrze, bo włąsnośc nadal
    jest indywidualna, każdy Usaniec inwestuje w domy, akcje, więc nie musi mieć
    włąsnego sklepu, czy fabryki samochów gdy swoim wartsztaem czy salonem
    samochodowym pracuje dla Forda czy innego co miał większą smykałkę...

    Nabijano sie z braków wykształcenia u Henry Forda, ale przecież on sam zrobił
    więcej niż całe tabuny wykształconych...

    Podobnie ledwopiśmienny Andrzej Carnegie: dobrodziej wielu uniwersytetów i
    bibliotek...

    Zresztą dziwne, że właśnie wykształceni uważają, że sam fakt posiadania
    jakiegos dyplomu już ma im gwarantowac cokolwiek..,
    dziwny doprawdy brak zroumienia regół świata, o którym podobno się kształcili...

    Ale to własnie w USA powstaja nowe wynalazki, odkrycia naukowe, tam jest
    najwiecej ludzi wierzacych i to prawdziwie...

    Tylko w USA urzędujący prezydent musi odwoływać się do Boga, modlić publicznie,
    dawać moralny przyklad ludowi, prawie jak monarcha...

    Co jest przeciez nie do pomyslenia w Europie, gdzie nawet Papież musi mówić
    oględnie o wartosciach, aby nie spowodowac ataku wściekłych postepaków...


    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • ignorant11 30.12.03, 15:12

    --
    Sława!
    Jądra Europy
    Tygodnik "Wprost", Nr 1101 (04 stycznia 2004)


    Spoiwem Franken-Reichu jest antyamerykanizm

    Kanclerz Konrad Adenauer i prezydent Charles de Gaulle ściskali się w odkrytym
    samochodzie, lecz szczerze się nie cierpieli. Nie inaczej było z parą Willy
    Brandt i Georges Pompidou. Paryż i Bonn zbliżyły się dzięki wspólnym interesom
    zapoczątkowanym przez powołanie Wspólnoty Węgla i Stali według projektu
    francuskiego premiera Roberta Schumana. Przełom w stosunkach obu krajów
    nastąpił jednak dopiero w 1984 r., gdy Helmut Kohl i Fran?ois Mitterrand
    chwycili się za ręce pod pomnikiem ofiar I wojny światowej w Verdun. Potem
    przyjaźń tych polityków pomogła w kształtowaniu oblicza dzisiejszej Unii
    Europejskiej, ale już pod koniec rządów Kohla oś Paryż - Bonn zaczęła
    skrzypieć.

    Stosunki bez dialogu
    O zmianie tonu zadecydowało zjednoczenie RFN i NRD; gdy pod Bramą Brandenburską
    Niemcy świętowali upadek muru berlińskiego, Francuzi mówili, że tak kochają
    Niemców, iż pragną co najmniej dwóch państw niemieckich. "Czy bać się wielkich
    Niemiec?" - pytali redaktorzy dziennika "Le Figaro", obnażając dawne
    uprzedzenia. Paryż zdawał sobie sprawę z utraty pozycji rzecznika Bonn w
    Europie i na świecie. Wkrótce Kohl wywalczył zaostrzenie kryteriów unii
    walutowej i niezależność Europejskiego Banku Centralnego od polityki. Francja i
    Niemcy stoczyły walkę o wybór pierwszego prezydenta EBC. "Mamy stosunki, nie
    mamy dialogu" - kpił Norbert Wagner, szef Fundacji Konrada Adenauera w Paryżu.
    Przed wyborami w 1998 r. kandydat na kanclerza Gerhard Schröder stwierdził
    otwarcie, że "stosunki między państwami nie mogą polegać na przyjaźni dwóch
    facetów" i zapowiedział bezpardonowy bój o interesy RFN. Gdy Schröder wygrał
    wybory, Chirac zadzwonił do Kohla, by wyrazić ubolewanie. Po objęciu urzędu
    Schröder odmówił przyjazdu do Paryża na obchody 80. rocznicy zakończenia I
    wojny światowej, co prezydent Francji uznał za wielki afront. Kanclerz
    uzmysłowił mu, że RFN nie będzie się dłużej kajać za dawne grzechy.
    Przykłady dysonansów można mnożyć. Po tym jak minister Joschka Fischer
    przedstawił wizję Europy jutra, Hubert Vedrine nazwał go "szczurołapem wiodącym
    ludność ku okrutnemu rozczarowaniu". Francuskie gazety zaczęły pisać
    o "teutońskiej arogancji", a niemieckie o "lewicowym wstecznictwie Francuzów".
    Gdy Schröder ogłosił projekt podziału kompetencji w unijnych organach władzy, w
    Paryżu uznano, że chce "zgermanizować kontynent". Pierre Moscovici, minister
    ds. Europy, strofował RFN za "forsowanie narodowych interesów", a Schröder
    odwdzięczył się totalną krytyką Francji za nieprzygotowanie szczytu w Nicei.
    Niemcy liczące 82 mln mieszkańców żądały większej liczby reprezentantów w
    Radzie Ministrów UE niż pięćdziesięciodwumilionowa Francja. Po Nicei "Le Monde"
    obwieścił w tytule: "Załamanie niemiecko-francuskiego motoru".

    Lokomotywy na hamulcu
    Jedną z ostatnich nitek łączących Paryż i Berlin była - i wciąż pozostaje -
    chęć ograniczenia, jak to określił Vedrine, "jednowładztwa USA". W Hanowerze
    Chirac i Schröder porozumieli się, że nie wesprą Amerykanów w Iraku. Francuzom
    od dawna, a Niemcom od zjednoczenia marzyło się stworzenie europejskich sił
    zbrojnych i uniezależnienie od NATO. Na fali konfrontacji z Amerykanami 22
    stycznia 2003 r. doszło w Wersalu do bezprecedensowego spotkania wszystkich 577
    francuskich i 603 niemieckich parlamentarzystów. Pretekstem była 40. rocznica
    zawarcia układu elizejskiego. Chirac i Schröder zamanifestowali "odświeżenie
    kontaktów".
    W kwietniu oba kraje zaproponowały utworzenie w Tervuren pod Brukselą kwatery
    głównej europejskich sił interwencyjnych spoza NATO. Ta inicjatywa nie
    spodobała się w Waszyngtonie, Londynie, Madrycie i Warszawie. W podcinaniu
    transatlantyckich więzi Europy Paryż i Berlin mają spore "zasługi": od wymarszu
    Charles'a de Gaulle'a z NATO, po nakazanie przez Chiraca, by Polska "zamknęła
    gębę" w sprawie interwencji zbrojnej w Iraku i "odpowiadała, gdy jest pytana",
    od hasła Kohla: "Chcemy więcej Europy", po histerię antyamerykańską wywołaną
    przez Schrödera. Nowa, wspólna brygada określona została przez Chiraca i
    Schrödera jako "jądro europejskiej polityki obronnej". Jąder jest zresztą
    więcej. Francja i Niemcy ogłosiły dziesięciopunktowy plan "ożywienia gospodarki
    UE". To osobliwe, zważywszy, że oba kraje będące do niedawna lokomotywami unii
    są dziś jej hamulcowymi. Mario Monti i Frits Bolkestein, komisarze ds.
    konkurencji oraz rynku wewnętrznego, obwiniają je o spowalnianie rozwoju
    gospodarki UE. Francja i Niemcy kolejny raz złamały kryterium deficytu
    budżetowego. Tzw. pakiet stabilizacyjny uchwalono w 1996 r. w Dublinie pod
    naciskiem Niemców, którzy wtedy bali się, że Francuzi zdestabilizują euro. Ich
    wspólny nacisk na Brukselę spowodował, że nie poniosą żadnych konsekwencji za
    niedotrzymanie reżimu finansowego. Po tym jak Chirac i Schröder ogłosili plan
    ożywiania gospodarki UE, hiszpański premier i szef włoskiego rządu nie kryli
    niezadowolenia. Włochy posądziły Niemców i Francuzów o chęć zapewnienia własnym
    firmom brukselskich funduszy. Matthias Wissmann (CDU), szef Komisji ds. Europy
    w Bundestagu, wytknął kanclerzowi, że nie zaprosił do rozmów z Chirakiem i
    Blairem przedstawicieli Hiszpanii i Polski. Berlin i Paryż wskazały, kto jakie
    miejsce zajmuje przy unijnym stole. Próby odciągnięcia Blaira od USA wywołały
    za oceanem irytację. Waszyngton, który nie wyklucza ocieplenia stosunków z RFN,
    radykalizuje postawę wobec Paryża: "Nastał czas, by Ameryka zdała sobie sprawę,
    że Francja nie jest tylko denerwującym sojusznikiem, ale staje się wrogiem
    Ameryki" - uznał "The New York Times".

    Franken-Reich
    W dyplomatycznej wojnie z USA Berlin i Paryż odnotowały pierwszy sukces. Gdy
    prezydent George W. Bush zapowiedział wprowadzenie ceł na import stali z
    Europy, Pascal Lamy, francuski komisarz UE ds. handlowych, zagroził odwetem
    unii. Bush ustąpił. Francja i RFN zaczęły znowu przemawiać jednym głosem. Na
    szczycie 17 października w Brukseli pierwszy raz w dziejach Niemców
    reprezentował prezydent Francji. Schröder został w Berlinie, by się zająć
    sprawami wewnętrznymi. Gdy po wizycie kanclerza w Pekinie krytykowano go za
    deklarację zniesienia embarga na dostawy broni do Chin bez konsultacji z
    krajami UE, ten stwierdził, że "nie rozumie pretensji, bo uzgodnił to z
    Francją". Joschka Fischer nie jest już "szczurołapem", lecz "rzeczowym
    partnerem". Dominique de Villepin, prezydent Chirac i kanclerz Schröder snują
    plany o podwójnym obywatelstwie dla Niemców i Francuzów, a telewizja Arte
    proponuje ogłoszenie 22 stycznia dniem franko-niemieckim.
    Premier Blair, któremu coraz bliżej do Warszawy niż Paryża i Berlina, mimo
    zabiegów Schrödera i Chiraca nie zgodził się po spotkaniu w Urzędzie
    Kanclerskim na choćby ogólnikowy komunikat o wspólnych poglądach. "Financial
    Times" kpi z nowego sojuszu, nazywając go Franken-Reichem. Nawet były kanclerz
    Helmut Schmidt, przyjaciel Valéry'ego Giscarda d'Estaing, uznał, że "Niemcom i
    Francji nie trzeba nowych układów, trzeba ich za to zwiększonej Europie".

    CzworokĄt Schäublego
    Podczas gdy Schröder, Chirac i Blair debatowali w ogrodach Urzędu
    Kanclerskiego, Polacy musieli się zadowolić przyjęciem w Gelsenkirchen. Joschka
    Fischer, który kiedyś odsądził od czci i wiary ekipę Kohla za ideę "jądra
    Europy", dziś szantażuje polski rząd powstaniem "Europy różnych jąder i
    prędkości". W berlińskich kuluarach mówi się o przywołaniu Polski do porządku
    groźbą obcięcia unijnych dotacji. Wolfgang Schäuble, wiceszef frakcji CDU/CSU w
    Bundestagu, ekspert polityki europejskiej, podsumowuje dla "Wprost": - Polityka
    niemieckiego rządu zniszczyła zaufanie wobec nas w Europie i w Polsce. I
    dodaje: - Była nieszczęsna dyskusja na marginesie wojny w Iraku, gdy czterech,
    którzy poszli swoją drogą, lżyło innych,
  • ignorant11 30.12.03, 15:13


    CzworokĄt Schäublego
    Podczas gdy Schröder, Chirac i Blair debatowali w ogrodach Urzędu
    Kanclerskiego, Polacy musieli się zadowolić przyjęciem w Gelsenkirchen. Joschka
    Fischer, który kiedyś odsądził od czci i wiary ekipę Kohla za ideę "jądra
    Europy", dziś szantażuje polski rząd powstaniem "Europy różnych jąder i
    prędkości". W berlińskich kuluarach mówi się o przywołaniu Polski do porządku
    groźbą obcięcia unijnych dotacji. Wolfgang Schäuble, wiceszef frakcji CDU/CSU w
    Bundestagu, ekspert polityki europejskiej, podsumowuje dla "Wprost": - Polityka
    niemieckiego rządu zniszczyła zaufanie wobec nas w Europie i w Polsce. I
    dodaje: - Była nieszczęsna dyskusja na marginesie wojny w Iraku, gdy czterech,
    którzy poszli swoją drogą, lżyło innych, że są "niedojrzałymi Europejczykami".
    Były debaty o naruszeniu paktu stabilizacyjnego, po których inni odnieśli
    wrażenie, że reguły UE nie dla wszystkich są jednakowe, było nie konsultowane
    oświadczenie w Chinach dotyczące zniesienia embarga na dostawy broni, a to nie
    służy porozumieniu. Potrzebujemy bliskiej współpracy niemiecko-francuskiej, ale
    nie może być ona odbierana jako dominacja i nie może rodzić w Europie napięcia.
    Wiceszef frakcji chadeków chciałby przekształcić trójkąt weimarski w "czworokąt
    z udziałem Wielkiej Brytanii". Gdyby taki twór istniał wcześniej, łatwiej
    byłoby pokonać wiele rozbieżności - argumentuje Schäuble. Być może. Wątpliwe
    jednak, by premier Tony Blair zechciał tracić czas na wysłuchiwanie tyrad
    Chiraca i Schrödera.

    Piotr Cywiński
    Berlin
    www.wprost.pl/ar/?O=54180
    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 31.12.03, 12:04
    USA jako kraj ma wiele wad,ale faktycznie to chyba jeszcze najbardziej wolny
    kraj na swiecie. Mowiac po chlopsku, tam dziala w pelni zasada "jak sobie
    poscielesz tak sie wyspisz". Ty, a nie panstwo, urzedasu itp.

    Antyamerykanizm to zwykla, chora fobia. Z zalozenia negowac to,co amerykanskie,
    Kompletny kretynizm, bo zamiast negowac trzeba sie uczyc. Najwieksze
    niewolnictwo przyniesli nam ruscy bo przez 50 lat okupowali nasz kraj i
    zasczepili calym pokoleniom bolszewicka rozszczeniowosc.A nam potrzebny zdrowy
    wolny rynek. Stare zawolanie liberalow: "enrichez-vous!" - "bogaccie sie!".

    Moze, kolego Witomirze, jak bedziesz prowadzil swoj interes to zrozumiesz.
    Uwazam,ze mimo wad USA ma najlepszy ustroj panstwowy i ekonomiczny na swiecie. I
    nic dziwnego ze sa potega swiatowa. W USA 50 procent dochodu narodowego
    wytwarzaja male firmy. Ten kraj jest i bedzie potega, bo jego mieszkancy sa
    patriotami i zyja w dobrobycie ktory sobie tylko zawdzieczaja. A w Polsce
    biznesmeni wyprowadzaja firmy z Polski (Groclin, Reserved, Alpinus, Goplana,
    Daewoo i wiele innych), bo wiedza ze nikt tak nie zagraza im jak panstwo.
    Panstwo powinno byc silne swoimi obywatelami a nie panstwowymi
    przedsiebiorstwami. USA jest wolnym krajem, bo gwarantuje prawa wlasnosci. U nas
    afera Kluski pokazuje ze polskie, socjalistyczne (a nie kapitalistyczne) panstwo
    jest w stanie zniszczyc kazda wlasnosc,za nic majac prawo.
  • witomir 31.12.03, 15:20
    O ksiące Christophera Lascha znanego krytyka kultury. Przeczytaj z uwagą ten
    tekst może choć częściowo obali mity dotyczące usa którymi żyjesz !

    Żyjemy ponoć w najwspanialszym ustroju z możliwych - demokracji
    parlamentarnej, która z kolei swą najwspanialszą postać przybrała - sądząc z
    zachwytów naszych "autorytetów moralnych" ? w Stanach Zjednoczonych. Jako że
    USA często stawiane są za wzorzec do naśladowania dla Polaków i mieszkańców
    tych krajów, które jeszcze w pełni nie zaznały dobrodziejstw owego ustroju, w
    dodatku zaś większość naszych rodaków postrzega ojczyznę Kaczora Donalda jako
    istny raj na ziemi, warto przyjrzeć się temu, co o obecnym stanie
    amerykańskiej demokracji i wynikającej z niego w taki czy inny sposób sytuacji
    społecznej tego kraju sądził jego wieloletni mieszkaniec, nieżyjący już krytyk
    kultury Christopher Lasch.

    Poświęcona tej tematyce jego książka ?Bunt elit? warta jest zainteresowania
    nie tylko ze względu na sporą dawkę uwag krytycznych wobec amerykańskiej
    rzeczywistości, których nie sposób znaleźć w ? a jakże - ?obiektywnych?
    mediach, lecz także z uwagi na wiele mówiącą postawę Autora. Christopher Lasch
    bowiem, kojarzony w swej ojczyźnie raczej z nieco ?konserwatyzującą? lewicą,
    dochodzi w swej książce do wniosków, których nie powstydziłby się niejeden
    radykalny konserwatysta, co stanowi kolejny sygnał, że XIX-wieczne podziały
    na ?lewicę? i ?prawicę? stają się coraz mniej użyteczne w obliczu złożoności
    problemów nękających dzisiaj zbiorowości ludzkie (Stephen Holmes w swej ?
    Anatomii antyliberalizmu? pisze, iż ?Lasch lokuje się /.../ poza
    konwencjonalnym spektrum politycznym, nie będąc ani z lewicy, ani z prawicy,
    ani komunistą, ani kapitalistą? i dodaje później, że autor ten sytuuje się
    gdzieś na styku komunitarianizmu, konserwatyzmu i ruchu ekologicznego). Co
    ciekawe, w kraju, gdzie edycji przekładu każdej niemal, choćby najbardziej
    byle jakiej pozycji traktującej o Ameryce, towarzyszą dyskusje, książka Lascha
    przeszła niemal bez echa. Być może wynika to z faktu trafnie zauważonego przez
    tłumacza książki ? Dobrosława Rodziewicza, który pisze: ?Dla tych, którym
    horyzont /.../ refleksji wyznaczały dotąd ?Gazeta Wyborcza?, ?Polityka? czy ?
    Wprost? czytanie Lascha może być nawet swego rodzaju odtrutką i szansą na
    poszerzenie wspomnianego horyzontu?.

    Lasch jawi się jako sympatyk przede wszystkim tradycyjnego amerykańskiego
    populizmu (drobna własność, samorządność, decentralizacja, umiarkowanie,
    stawianie na sprawdzone rozwiązania, pewien konserwatyzm obyczajowy)
    wzbogaconego o charakterystyczną dla komunitarianizmu próbę pogodzenia takich
    wartości z obecnymi realiami społeczno-kulturowymi oraz wyeliminowanie
    skrajności typowych dla radykalnej (bo umiarkowane niczym się od siebie w
    praktyce nie różnią) lewicy i prawicy w imię zdrowego rozsądku. W takim też
    duchu dokonuje oceny współczesnej Ameryki i odkrywa jej ciemne strony:
    pogłębiającą się przepaść między elitami a resztą społeczeństwa, zanik
    możliwości realnego wpływania obywateli na decyzje ich dotyczące, rozkład
    wartości i instytucji umożliwiających stabilne trwanie społeczeństwa,
    centralizację polityczną, rugowanie drobnej własności i ekonomicznej
    niezależności, chaos wywołany nowomodnymi teoriami i inżynierią społeczną, czy
    wreszcie ? degradację etosu obywatelskiego i uwiąd aktywności społecznej.

    Wstępny rozdział poświęcony jest nakreśleniu najważniejszych czynników
    sytuacyjnych składających się na obraz przemian, które niepokoją Lascha. Autor
    konstatuje przede wszystkim rosnący rozdźwięk między zamożnością, wpływami,
    światopoglądem i stylem życia amerykańskich elit i reszty społeczeństwa (nie
    na darmo mówi się o ?dwóch Amerykach?), którą te pierwsze traktują z
    lekceważeniem i pogardą jako motłoch potrzebny tylko do płacenia podatków i
    nabywania produktów wielkich korporacji. Elity, choć występują w imieniu
    Stanów Zjednoczonych, zdają się mieć niewiele wspólnego z wartościami bliskimi
    ogółowi społeczeństwa, a ich poczucie identyfikacji z Ameryką taką jaka jest,
    wydaje się niewielkie, czemu sprzyja nie tylko globalizacja kulturowa (?
    multikulturalizm?, który w praktyce nie jest traktowany jako szacunek dla
    różnorodności, lecz jako obojętność na tradycje kulturowe własnej
    zbiorowości), ale i styl życia elit - mobilność przestrzenna, rotacja kadr i
    stanowisk, zmieniające się jak w kalejdoskopie mody i trendy: ?Nowe elity są u
    siebie tylko w drodze, en route na prestiżową konferencję, wielką galę z
    okazji otwarcia nowego oddziału sieci handlowej, międzynarodowy festiwal
    filmowy lub do jeszcze nie odkrytej miejscowości wczasowej. Ich spojrzenie na
    świat jest spojrzeniem turysty /.../?.

    Innym zjawiskiem jest spychanie istotnych problemów nurtujących społeczeństwo
    na margines publicznego dyskursu i zastępowanie ich innymi, które ? poza wąską
    grupką ? nie interesują nikogo i nie mają wpływu na los całej zbiorowości.
    Kolejną ważką kwestią jest koncentracja własności, gdyż Lasch uważa, iż
    rzeczywista demokracja musi mieć za podstawę jej rozpowszechnienie, będące nie
    tylko niezbędnym składnikiem niezależności ekonomicznej, ale i glebą, na
    której najlepiej wyrasta zaangażowanie w życie publiczne. Na poły niewolnicza
    praca na warunkach dyktowanych przez właścicieli środków produkcji nie sprzyja
    niezależności finansowej, samodzielności w dziedzinie sądów i opinii oraz
    swobodzie dysponowania własnym czasem i wysiłkiem. Tymczasem mimo
    wszechobecnych sloganów o ?wolnym rynku?, ?rozwoju przedsiębiorczości? i ?
    swobodnej konkurencji? mamy w rzeczywistości do czynienia ze skupieniem
    własności w rękach nielicznych podmiotów oraz ? jak rzekłby Chesterton ? ?
    proletaryzacją? pozostałej części społeczeństwa (groteskowo na tym tle
    wyglądają ?antysocjalistyczni? skrajni liberałowie broniący ?wolnego rynku?,
    którzy nie raczą dostrzec, że jest on wolny dla nielicznych, a koncentracja
    własności i kapitału w rękach korporacji i kół biznesowych niewiele się różni
    skalą od podobnego zjawiska w realnym socjalizmie).

    Narasta także społeczna bierność i apatia, zanika zaangażowanie w sprawy
    publiczne na najniższym, sąsiedzko-towarzyskim poziomie. Publiczne dyskusje,
    udział w życiu lokalnej zbiorowości, doświadczenie i wiedza nabyte w
    styczności z realnymi problemami ? zastępowane są ?szumem informacyjnym? i
    narastającą dezorientacją. Aktywności społecznej i debacie o najważniejszych
    problemach nie sprzyja także panujący klimat intelektualny: ?Kiedy wiedzę
    zrównuje się z ideologią, dyskusja z przeciwnikami na polu intelektualnym i
    analiza ich sposobu myślenia przestaje być niezbędna. Wystarczy odrzucić ich
    jako eurocentrycznych, rasistowskich, seksistowskich, homofobicznych ? innymi
    słowy, jako politycznie podejrzanych?. Debata publiczna nie odbywa się zatem z
    prozaicznego powodu: nie ma komu brać w niej udziału, bowiem społeczeństwo
    jest podzielone na zantagonizowane i odizolowane nawzajem grupki (?plemiona?),
    które wyżej niż dobro wspólne i umiejętność osiągania konsensusu na drodze
    dyskusji cenią separatyzm i wierność swoim, choćby najbardziej absurdalnym,
    przekonaniom.

    Takie oto zjawiska, plus tradycyjne zarzuty z lewicowego i prawicowego
    katalogu (konsumpcjonizm, dominacja myślenia w kategoriach zysku, rozpad
    tradycyjnych wartości i instytucji etc.) składają się na obraz współczesnej
    Ameryki widziany oczami Christophera Lascha. Niektórym z nich Autor poświęca w
    swej książce szczególną uwagę, spróbujmy więc zreferować dokładniej jego
    poglądy na te kwestie.

    Podstawowy problem, jaki nurtuje Lascha to wspomniany rozdźwięk między elitami
    a resztą społeczeństwa, spowodowany swoistym ?buntem elit?. Uważa on, że wbrew
    temu co Jose Ortega Y Gasset przewidywał w ?La rebelion de las masas?, mamy
    obecnie do czynienia nie ze zbuntowanymi masami, lecz z elitami, które
    zapomniały o swych powinnościac
  • witomir 31.12.03, 15:22
    Zdaniem Lascha to właśnie masy, czyli przeciętni ludzie, charakteryzują się
    znacznie większym rozsądkiem i sceptycyzmem wobec irracjonalno-utopijnych
    projektów, które to cechy Ortega przypisywał właśnie elitom (spostrzeżenie to
    wydaje się potwierdzać choćby żywiołowy rozwój tzw. milicji stanowych, które
    grupują zwykłych, przeciętnych ludzi oburzonych i zdegustowanych projektami
    autorstwa władz centralnych i elit kulturowych Ameryki). Tymczasem te ostatnie
    żyją w coraz bardziej izolowanym świecie, w którym nie ma miejsca na problemy
    pozostałej części narodu i ich rozwiązywanie.

    Model ?dwuklasowego? społeczeństwa zasadza się na rosnącej niechęci elit wobec
    ogółu, zaniku poczucia więzi między obiema zbiorowościami, braku zobowiązań
    elit wobec społeczeństwa i dbałości o dobro wspólne oraz coraz
    powszechniejszym wśród elit ? przekonanych o swej nieomylności - lekceważeniu
    potrzeb i opinii pozostałej części ludności: ?Skonfrontowani z oporem przeciw
    swym inicjatywom, liberałowie zdradzają objawy żarliwej nienawiści, ledwie
    skrywanej pod uśmiechem dobrej woli. Sprzeciw sprawia, że ci humanitarnie
    usposobieni ludzie zapominają o liberalnych cnotach, na których rzecz ? jak
    twierdzą ? działają. Stają się drażliwi, faryzejscy, nietolerancyjni. W
    gorączce politycznego sporu nie są w stanie ukryć swej pogardy dla tych,
    którzy uparcie odmawiają ujrzenia światła ? tych, którzy po prostu ?tego nie
    widzą? ? według przepełnionego samozadowoleniem żargonu politycznej
    poprawności?.

    Dlatego też elity większą więź odczuwają z podobnymi sobie osobnikami, choćby
    z drugiego końca świata, niż z własnymi rodakami. Zjawisku temu towarzyszy
    wzrastające dążenie do izolacjonizmu, w jakim gustują elity chcące pozbyć się
    towarzystwa, które w ich mniemaniu nie dorasta do modnych wartości i stylów
    życia i nie nadąża za trendami. Własne dzielnice, szkoły, centra rozrywkowe,
    uniwersytety, służby porządkowe, itp. ? stanowią o rosnącej separacji elit w
    odciętych od mas enklawach. Nowa arystokracja ? nie wyłoniona bynajmniej w
    oparciu o talenty i zasługi ? posiada wszystkie wady dawnej i jednocześnie
    pozbawiona jest jej najważniejszych zalet: przedkładania dobra wspólnego nad
    partykularne interesy oraz troski o ?poddanych?.

    Dodajmy ? bo Lasch nie dostrzega złożoności problemu - że jest to izolacjonizm
    w gruncie rzeczy nader wybiórczy, gdyż elitom nie chodzi o całkowity rozbrat
    ze społeczeństwem (który zresztą zniosłoby ono ? jak sądzę ? całkiem dobrze),
    lecz jedynie o pozbycie się odpowiedzialności i konieczności wypełniania
    obowiązków, przy jednoczesnym czerpaniu korzyści z tego samego społeczeństwa,
    którego elity tak bardzo nie lubią. Elity nie mają ochoty łożyć na usługi
    publiczne i płacić wysokich podatków (a o ich obcięciu poprzez zmniejszenie
    wydatków na cele, z których same czerpią korzyści nie chcą nawet słyszeć), ale
    pomijają milczeniem, że gros dochodów budżetu państwa pochodzi z podatków
    płaconych właśnie przez całą, rzekomo zachłanną na publiczne pieniądze, resztę
    społeczeństwa (to także ono zostawia pieniądze w prywatnych źródłach dochodów
    elit). Cóż, jest to typowa moralność Kalego: gdy my okradamy ? to dobrze, gdy
    nas ? to źle.

    Rozdział między elitą a resztą społeczeństwa jest coraz większy także na
    płaszczyźnie ekonomicznej. Bogaci stają się coraz bogatsi, biedni biednieją, a
    tzw. klasy średniej, będącej wręcz symbolem Ameryki, stale ubywa i to
    bynajmniej nie na skutek awansu jej członków do klasy wyższej. Społeczeństwo
    złożone z drobnych posiadaczy, których dochody oscylowały wokół jednego
    poziomu, przekształciło się w dychotomiczną strukturę złożoną z właścicieli
    wielkiego kapitału (i środków produkcji) i wyższej klasy menedżerskiej oraz
    pozbawionych własności pracowników najemnych. Cechą XIX-wiecznej Ameryki była
    struktura społeczna złożona z drobnych właścicieli: rolników, rzemieślników,
    niewielkich producentów, kupców itp., a w społeczeństwie tym kapitaliści (jak
    przypomina Lasch termin ten oznaczał wówczas osoby czerpiące dochody nie z
    produkcji lub obrotu towarami, lecz ze spekulacji finansowych) stanowili
    znikomy ułamek ogółu, podobnie zresztą jak osoby nie posiadające własności
    środków produkcji i zmuszone najmować się do pracy (Amerykanie uważali wtedy,
    że praca najemna jest gorsza niż niewolnictwo, gdyż pracodawca nie ponosi
    żadnej odpowiedzialności za los swych pracowników).

    Było to społeczeństwo, w którym istniała rzeczywista równość szans, a o
    powodzeniu i przynależności do publicznej elity decydowały przede wszystkim
    pracowitość, talent i osiągnięcia. Jednak wiek XX i zachodzące w jego trakcie
    procesy, takie jak rozwój masowej produkcji (zanik wytwórczości lokalnej),
    niszczenie ekonomicznej niezależności rolników, rzemieślników i kupców,
    postępująca koncentracja kapitału, środków produkcji i systemu dystrybucyjnego
    sprawiły, że podziały społeczne znacznie się pogłębiły, przynależność do elity
    stała się w praktyce dziedziczna (zasługi i talent przestały mieć znaczenie w
    porównaniu z dostępem do rodowej fortuny i związanych z tym możliwości
    lepszego startu) i w efekcie interesy, światopogląd i postawy elit i reszty
    społeczeństwa zaczęły się rozchodzić, prowadząc do opisanej wyżej izolacji
    elity i jej obojętności na dobro wspólne.

    Lascha nurtuje pytanie, jak w społeczeństwie poddanym coraz silniejszym
    tendencjom fragmentaryzacyjnym może istnieć w ogóle demokracja (rozumiana
    przez niego przede wszystkim jako istotny wpływ obywateli na procesy decyzyjne
    oraz powszechność zaangażowania w sprawy publiczne ? lepszą nazwą byłby tu
    etos obywatelski), i czy społeczeństwo takie w ogóle jest w stanie
    funkcjonować w sposób stabilny i trwały. Demokracja nie może się obejść bez
    aktywności społecznej i szerokiej dyskusji o problemach dotyczących ogółu i
    jego poszczególnych części ? bez realizacji tych warunków staje się ona tworem
    pseudo-demokratycznym, w którym za fasadą wolnych wyborów istnieje władza
    skupiona w rękach osób nie pochodzących z żadnego wyboru i ? co gorsza ? nie
    poddanych żadnej kontroli ze strony rządzonych.

    Tymczasem debata o istotnych problemach zamiera na skutek poczucia wyższości
    klasy politycznej, która rozmawia tylko we własnym gronie, w coraz bardziej
    abstrakcyjny sposób i o coraz bardziej oderwanych od rzeczywistości
    problemach. Te wąskie grupki, delektując się swoim intelektualnym żargonem,
    nieustannie pogrążają się w doktrynerskich rozważaniach, nie mając nic do
    zaproponowania w obliczu narastających problemów. Zanika umiejętność już nie
    tyle dostrzeżenia w argumentacji adwersarzy cennych, wartościowych i ? być
    może ? słusznych opinii, ale nawet spokojnego wysłuchania ich i takiegoż
    przedstawienia własnych poglądów. Zamiast polemizowania z przeciwstawnymi
    stanowiskami oraz pozbawionej emocji i ideologicznego zacietrzewienia analizy
    zachodzących procesów społecznych mamy wzajemne zaciekłe ataki i oskarżenia o
    faszyzm lub socjalizm, które przesłaniają realne problemy.

    Ci, którzy w mediach pozują na ?obrońców demokracji? na całym świecie, nie
    potrafią lub nie chcą dostrzec, że w błyskawicznym tempie zanika ona w ich
    własnym kraju w miarę jak kurczy się jej podstawa: drobna własność,
    niezależność sądów i opinii, samorządność na najważniejszym ? lokalnym
    poziomie i umiejętność debaty publicznej. Przywiązanych rzekomo do
    demokratycznego etosu polityków i luminarzy kultury nie interesuje
    zatrważający upadek cnót obywatelskich, postępująca bierność i brak
    zaangażowania w sprawy publiczne, moralna degrengolada jednostek i rozkład
    zbiorowości. Co gorsza, wielu z nich hołduje modnemu, liberalnemu poglądowi,
    że takowe przymioty w ogóle nie są istotne z punktu widzenia trwania systemu
    demokratycznego, stąd też uwagę swą koncentrują na ?tolerancji? i ?prawach?,
    nie zaś na minimalnych choćby wymaganiach.

    Tymczasem Lasch trafnie zauważa, ż
  • witomir 31.12.03, 15:23
    Tymczasem Lasch trafnie zauważa, że: ?Demokracja wymaga /.../ raczej
    pobudzającej etyki niż tolerancji. Tolerancja jest wspaniałą rzeczą, stanowi
    jednak jedynie początek demokracji, nie jej przeznaczenie. Za naszych czasów
    demokracja jest bardziej /.../ zagrożona przez brak zainteresowania niż przez
    nietolerancję czy przesądy. Staliśmy się zbyt sprawni w znajdywaniu dla siebie
    usprawiedliwień /.../. Jesteśmy tak zajęci obroną naszych praw /.../ że
    niewiele uwagi poświęcamy naszej odpowiedzialności?, by dalej dodać: ?/.../ to
    nasza niechęć do stawiania przed innymi wymagań ? bardziej niż nasza niechęć
    do pomagania innym w potrzebie ? rozmywa dziś siłę demokracji?.

    Współczesne elity Ameryki (zwłaszcza te o lewicowo-liberalnej proweniencji)
    żyją w strachu przed wyimaginowanymi problemami w rodzaju zagrożenia rasizmem
    i fanatyzmem, choć piszącemu te słowa wydaje się, że chodzi raczej o mydlenie
    oczu opinii publicznej tymi kwestiami tak, by odwrócić jej uwagę od palących
    problemów (znacznie trudniej jest wyeliminować realne zagrożenia niż
    sponsorować pisemka, które wmawiają czytelnikom, że podstawowym problemem są
    czyhający rzekomo na każdego żądni krwi faszyści) i eliminowanie inicjatyw
    wymierzonych w patologiczny status quo. Elity nie zwracają uwagi na takie
    problemy, jak bezrobocie, przestępczość, narkomania, degradacja środowiska,
    rozpad rodziny i wspólnot sąsiedzkich, dewastacja miast i coraz gorsza
    kondycja prowincji, a jeśli już - to nie raczą dostrzec, że odpowiedzialne są
    za nie ingerencja państwa w wiele dziedzin życia społecznego i inżynieria
    społeczna kulturalnych elit oraz ?wolny rynek? zdominowany przez wielkie
    koncerny lansujące ideały konsumpcjonizmu i hedonistyczno-indywidualistyczny
    etos, czyli to, co elity proponują jako lekarstwo na wspomniane bolączki.

    Lasch dostrzegając destruktywny wpływ rynku i państwa na kondycję
    społeczeństwa amerykańskiego, zwraca się w kierunku dwóch tendencji w myśli
    politycznej, które są krytycznie nastawione wobec obu zjawisk: populistycznej
    i komunitariańskiej. Kładą one nacisk na zrównanie praw z obowiązkami,
    zależność przywilejów i statusu od osobistych zasług, rolę rodziny i wspólnot
    sąsiedzkich, dobro wspólne i konieczność wypracowania konsensusu,
    samodzielność i odpowiedzialność itp. Populizm dodatkowo akcentuje konieczność
    zapewnienia tym wartościom mocnych podstaw ekonomicznych w postaci drobnej,
    powszechnej własności i daleko posuniętej samowystarczalności regionalnej, zaś
    komunitarianizm dostrzega rolę różnorodności postaw i otwartości na innowacje.
    Niemniej jednak, mimo tych różnic, oba kierunki ideowe są zdaniem Lascha
    zaczątkiem, odmiennych od dotychczasowych, teorii i praktyki politycznej
    nieodzownych aby powstrzymać postępujący rozkład społeczeństwa, narastający
    chaos i destabilizację: ?Filozofia spraw publicznych XXI wieku będzie musiała
    poświęcić więcej uwagi społeczności niż prawu osobistej decyzji. Akcent będzie
    musiał paść raczej na odpowiedzialność niż prawa. Będzie ona musiała znaleźć
    lepszy wyraz nie tyle dla państwa opiekuńczego, co dla wspólnoty. Będzie
    musiała ograniczyć zakres działania rynku oraz władzę korporacji, bez
    zastąpienia ich scentralizowaną biurokracją państwową?.

    Remigiusz Okraska

  • sztylet69 01.01.04, 12:24
    Jako socjolog znam od cholery podobnych komentarzy na temat ustroju. Sa to
    lewicowcy, libertarianie itp I co z tego? To jest zupelnie inny poziom krytyki
    USA, przeznaczony dla ludzi ktorzy tam zyja i rozumieja pewne niedociagniecia.
    Lasch to tylko jeden z wielu i nie uwazam jego wynurzen za trafne.
    Jak sie podniecasz Laschem, to siegnij sobie po lewaka Chomskiego; z podobna
    krytyka stosunkow spol. wystapil Thostein Veblen i inni.
    A z drugiej strony masz Gore Vidala, Pipesa (ojca i syna). No i co z tego?
    USA jest niedoscignionym wzorem pod wzgledem wolnosci osobistej i ekonomicznej.
    Siegnij wstecz na forum, tam opisywalem ile czasu i pieniedzy potrzeba na
    zalozenie wlasnej firmy w roznych krajach. USA bije wszystkich na glowe.
    Wspolnie ze znajomym prowadze firme, i zyczylbym sobie zeby takie warunki byly
    tutaj.Juz dawno uporalibysmy sie z bezrobociem.
    A krytyka spoleczenstwa? Wierz mi, w socjologii i naukach spol. Lasch jest tylko
    jednym z wielu. Ale jest to krytyka wewn., tak ze jest zadnym argumentem dla
    "antyamerykanizmu".
    Gdzie Remik Okraska to opublikowal? W Obywatelu? W Zadnym? Kiedys bylismy razem
    w NIKLOCIE, ale poniewaz ta organizacja poszla w dziwnym kierunku (za lewicowa
    Samoobrona,za Rosja itd) to wystapilismy.
  • maria421 01.01.04, 15:46
    Nie jestem ani anty- ani proamerykanska. Pod wieloma wzgledami wole Europe, ale
    nie o nich chce tu pisac.

    Moja ulubiona autorka, Oriana Fallaci, mieszkajaca w Nowym Yorku, czesto nazywa
    USA "samozwanczym wzorem wolnosci".
    No i jak jej nie przyznac racji pamietajac o tym, ze ci sami ludzie, ktorzy
    emigrowali do USA w poszukiwaniu wolnosci, rownosci, demokracji budowali swoje
    majatki dzieki pracy niewolniczej , ktorzy do poczatku lat 60 tych XX wieku
    akceptowali segregacje rasowa?

    Demokracja? Tak, ale z ograniczeniami. W USA lepiej byc czlonkiem sekty
    Davidianow, niz czlonkiem partii komunistycznej.

    Wolnosc? Dla kogo? Dla tych, ktorzy w formularzu wizowym zadeklarowali ze nie
    sa psychychicznie chorzy, ze nie sa czlonkami partii komunistycznej itp. itd.

    Wolnosc dla dysydentow? Tak, jezeli stanowili towar wymienny, lub jezeli mozna
    bylo ich uzyc jako emblemat do pokazania swiatu, ze USA to byl lepszy system
    niz ZSRR....Jak Solzenicyn.
    Jezeli natomiast dysydentem byl przeciwnik greckiej hunty pulkownikow,
    wspomaganej przez CIA, wrota raju USA byly dla niego zamkniete. Jak dla
    Panagulisa.

    "Samozwanczy wzor wolnosci". Bardzo trafne okreslenie!
  • sztylet69 01.01.04, 17:09
    No to jednak jestes antyamerykanska... Dyskusja szla miedzy mna a Witomirem,ale
    jesli chcesz. Fallaci ma niektore texty niezle,faktycznie.
    Najsmieszniejsze,ze tylu krytykow USA mieszka tam, korzysta z ich wolnosci i
    demokracji-wlasnie Fallaci,ale i Noah Chomsky, Veblen (R.I.P) i inni. Jak trwoga
    to do Boga,jak mowi przyslowie.
    Sprawa dysydentow-no tu sie troche osmieszasz. Solzenicyn akurat zieje
    nienawiscia do wszystiego co zachodnie (co nie przeszkadza mu tam siedziec i
    korzystac z dobrobytu), sam ma jakies majaczenia na temat odnowienia wielkiej,
    prawoslawnej i imperialnej Rosji (w tym wrogiej Polsce).
    Po prostu bawi mnie antyamerykanizm bez argumentow. A poza tym,czemu
    antyamerykanizm? Po co sie ograniczac do USA ?? Mozna byc antyholendrem,
    antyszwedemsmile) To mnie najbardziej bawi-stawianie tezy a potem szukanie na sile
    "dowodow". Takie przekreslanie calego kraju i jego dorobku w imie,no wlasnie,w
    imie czego? Jakos tak wyszlo,ze to USA a nie Niemcy, Francja,Anglia, Rosja czy
    Turcja sa synonimem wolnosci. Nawet niedawno z niechecia przyznal to dziennikarz
    niemieckiej gazety piszac o Schwarzeneggerze:w innym kraju nie byloby to mozliwe
    zeby tak wysokie stanowisko dostal imigrant,i to z pierwszego pokolenia.
    Nie jestem fanatykiem USA, nie sa idealni,ale nie ma ustroju bardziej
    proobywatelskiego i prowlasnosciowego.
    A kawalki o niewolnictwie? W kazdym kraju mozesz takie kwiatki wyciagnac-stad
    "antyholenderyzm" (bo imperialni), "kompleks antyszwedzki" (w koncu potop byl
    czescia idei imperialnej morza wewnetrznego), "anty-cokolwiek".

    Grecy-przeciwnicy rzadu wojskowego.Akurat cos o tym wiem, w regionie gdzie sie
    wychowalem pelno ich bylo. To byli ideowi komunisci,i wybrali azyl w Polsce.
    Jako maly chlopiec chodzilem do nich np po lody bo umieli robic najlepsze,z
    niedostepnymi wtedy w komunistycznej Polsce bakaliami. Mlodzi Polacy bardzo sie
    z nimi zzyli, stad wspolne, polskogreckie slynne calodniowe bicie Niemcow
    sztachetami w Zgorzelcu (to byl skandal lat 70!). Ale wiesz,to byli greccy
    komunisci,sluchali rozkazow z Moskwy itd. A propos-stad takie kwiatki jak
    piosenkarka Eleni i Kostas itp. W Zgorzelcu i Zielonej Gorze istnieja Tow.
    Przyjazni PolskoGreckiej. Niestety,tak poszla historia-byly dwa obozy:
    zniewolony swiat komunistyczny z narodami zakutymi w kajdany i wolny swiat. A
    najbardziej wplywowym panstwem wolnego swiata byly Stany Zjednoczone.. Historia
    pokazala,ze komunizm/socjalizm/trzecia droga itp wynalazki skompromitowaly pod
    wzgledem humanitarnym (zwl prawa czlowieka), ekonomicznym,zarzadzania (patrz
    kryzys Jugoslawii po zmianie konstytucji w konc. lat 70)itd. Nie wypalily teorie
    konwergencji czy ladu policentrycznego. Znamienne,ze potomkowie Brezniewa
    niedawno zdali egzamin na amerykanskie obywatelstwo.
    Zawsze mowili,ze slaboscia Zachodu (a glow. USA) jest tolerancja, demokracja,
    prawa czlowieka. Ze mozna naduzywac,ze komunisci w USA dzialali legalnie co
    oczywiscie nie dotyczylo np liberalow w ZSRR. A tu okazalo sie ze to wlasnie
    sila panstw wolnego swiata. Silna klasa srednia,wierzaca w swoj kraj,
    stabilizujaca. O tym juz pisal Arystoteles.
    pozdr
  • bolko_turan 01.01.04, 18:08
    Lubie ze jestes realista i socjologiem. Wiedza ze socjologii jeszcze bedzie dla
    Polski bardzo wazna. Wydaje mi sie ze narazie mamy zbyt malo socjologow, a
    takich potrzebuje kazde panstwo w transformacji. Wydaje mi sie ze dywersyfikacja
    spoleczenstwa polskiego przyniesie ze soba w nastepnych latach sporo problemow.
    Liczne subkultury i daleko siegajaca dywersyfikacja chyba wcale nie sa takie
    pozytywne.


    Czytales "Die Multioptionsgesellschaft" Petera Grossa? Polecasz?
  • sztylet69 01.01.04, 23:24
    Wiesz, ja mysle ze dywersyfikacja nie jest zla, w koncu nawet klasy dziela sie
    wewnatrz (tzw stratyfikacja): masz klase srednia, a w jej obrebie jeszcze dolna
    klase srednia (lower midddle class), srednia klase srednia (middle clas middle)
    i gorna klase srednia (upper midle class).
    Natomiast grozne moze byc rozwarstwienie, jak zacznie zanikac wiez spoleczna,
    wspolny mianownik spoleczenstwa. Dlatego najlepiej jak dominuje w panstwie klasa
    srednia. To sa ludie gwarantujacy stabilnosc, bo reprezenruja pewien poziom, i
    nie chca radykalizmow bo maja za wiele do stracenia (posadki, domy,
    samochody,kredyty, odlozona kase na kontach i co tam chcesz). To musi byc tzw
    rozklad normalny, tzn wiekszosc stanowia "zwykli" ludzie, z rodzinami,
    mieszkaniami, psem, chodzacy na zakupy itd, skladajacy na samochod itp.
    Natomiast na brzegach rozkladu sa radykalowie, niezadowoleni, bezrobotni,
    outsiderzy, pegerowwcy itd. Ale sa oni tylko marginesem,niezdolnym do wywrocenia
    ladu spolecznego. To jest slynna krzywa Gaussa, albo krzywa dzwonowa Murraya
    (bell curve) albo jeszcze inaczej kapelusz Gaussa (bo taki jest ksztalt
    krzywej). Ale juz nie chce tu nudzic socjologicznie.
    pozdr
  • ignorant11 02.01.04, 00:04

    --
    Sława!

    I znowu jak przed laty USA w nocy komunistycznej USA były naszą nadzieja i
    ostaoja wolnego świata...

    Tak i teraz pozostają one jedyną nadzieją na przewrócenie układów europejskich
    i postawienie ich spowrotem na nogach...

    Dlatego cieszą mnie tak bardzo coraz lepsze stosunki z USA, które dają nam siłe
    do ograniczania niemieckiej hegemonii w Europie...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • maria421 02.01.04, 09:10
    Tego sie spodziewalam, Sztylecie. Kto nie kocha Ameryki, komu ona jest
    obojetna, kto osmiela sie zwrocic uwage na niechlubne karty amerykanskiej
    historii dostaje odrazu etykietke antyamerykanizmu.

    Tymczasem niewolnictwo, a potem segregacja rasowa w USA byly, byl McCarthyzm,
    byla wojna w Wietnamie, bylo wspomaganie hunt wojskowych, jest Guantanamo.

    I to sa takie same fakty, jak te, ze we Francji byl Wielki Terror, w Niemczech
    nazizm a w Rosji gulagi.

    ad Fallaci: fakt, ze mieszka w Nowym Jorku nie odbiera jej prawa do oceny USA.
    ad Solzenicyn: stal sie anty-zachodni dopiero na Zachodzie. Moze sie
    rozczarowal?

    Pytasz jak to wyszlo, ze to USA a nie Niemcy, Francja, Anglia, Rosja czy Turcja
    sa synonimem wolnosci?
    Moim zdaniem jest to mieszanka legendy i propagandy. Legendy datujacej sie od
    1620 roku kiedy to Pilgrim Fathers opuscili Anglie aby moc miec WOLNOSC
    religijna. Ta wolnosc religijna nie przeszkadzala im zniewalac ludzi
    purytanskimi prawami i palic czarownice (Salem!)...
    Niezaprzeczalnym kamieniem milowym w rozwoju cywilizacji jest Deklaracja
    Niepodleglosci USA. Jest to wlasciwie to samo, co rownolegla w czasie
    Konstytucja Republiki Francuskiej i wywodzi sie z tej samej francuskiej mysli
    filzoficznej. Jednak, mimo ze Deklaracja mowi ze "all men are created equal",
    to ta rownosc dotyczyla tylko bialej rasy.

    Jezeli przeanalizujesz sytuacje w krajach Zachodniej Europy po II wojnie
    swiatowej, to dojdziesz do wniosku, ze w krajach tych jest wieksza wolnosc niz
    w USA. Niestety, kraje te nie posiadaja LEGENDY, ktora moglyby teraz uzywac do
    kreowania swojego wizerunku wzorca wolnosci, a niektore kraje (Niemcy, Wlochy,
    Hiszpania) sa zbyt obciazone historycznie. Ale wez taka np. Szwecje i powiedz
    mi dlaczego ona mialaby byc gorszym wzorem wolnosci niz USA.

    ad. Schwarzenegger: i tak nie moze kandydowac na prezydenta USA.

    ad. grecka opozycja hunty pulkownikow. Papandreu, pozniejszy premier
    socjalista, w czasie dyktatury hunty przebywal na emigracji w Toronto. Jego
    partia byla finansowana przez niemiecka SPD, a nie przez Moskwe.
    Z "ideowymi komunistami", ktorzy wybrali azyl w Polsce nie ma to wiele
    wspolnego.

    Dzisiejsza wolnosc w USA, szczegolnie ta ekonomiczna, przypomina mi slowa
    Konopnickiej "Czegoz on stoi? Wszak wolny jak ptacy. Chce niechaj zyje, a chce
    niech umiera".

    Sztylecie, 30 milionow mieszkancow USA bez zadnego ubezpieczenia to
    jest "produkt uboczny" amerykanskiej wolnosci ekonomicznej....
  • sztylet69 02.01.04, 12:32
    maria421 napisała:

    > Tego sie spodziewalam, Sztylecie. Kto nie kocha Ameryki, komu ona jest
    > obojetna, kto osmiela sie zwrocic uwage na niechlubne karty amerykanskiej
    > historii dostaje odrazu etykietke antyamerykanizmu.

    No przeciez pisalem, kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty. I co to ma teraz
    wspolnego z dzisiejszymi Stanami? Wczoraj w gazecie czytalem,ze w Kaliforni
    biala mniejszosc sprobuje przeprowadzic jezyk angielski jako trzeci obowiazujacy
    w stanie-bo w szkolach i urzedach dominuje hiszpanski i chinski. To chyba nie
    jest tam takie niewolnictwo?


    >
    > Tymczasem niewolnictwo, a potem segregacja rasowa w USA byly, byl McCarthyzm,
    > byla wojna w Wietnamie, bylo wspomaganie hunt wojskowych, jest Guantanamo.

    Dokladnie to samo robili inni. Anglia (Gibraltar,Falklandy), Francja
    (Indochiny,Wietnam,Algieria), Belgia (Kongo), nie wspomne o Kambodzy, ZSRR,
    Chinach, Kubie (slynna nieudana proba wprowadzenia swoich porzadkow w Angoli i
    Dominikanie), i innych.

    A McCarthyzm? No z tego co wiem,to nikt z kawiorowych komunistow USA nie trafil
    do obozu, pod sciane, nikt im nie skasowal obfitych kont bankowych, nie zabrao
    im ich rezydencji itd. Oczywiscie to nic w porownaniu z tym,co by ich spotkalo w
    jakimkolwiek kraju rzadzonym przez lewice.
    >
    > I to sa takie same fakty, jak te, ze we Francji byl Wielki Terror, w Niemczech
    > nazizm a w Rosji gulagi.
    >
    > ad Fallaci: fakt, ze mieszka w Nowym Jorku nie odbiera jej prawa do oceny USA.
    > ad Solzenicyn: stal sie anty-zachodni dopiero na Zachodzie. Moze sie
    > rozczarowal?
    No to niech zabieraka dupe w troki i wracaja do siebie. A jak Solzenicyn sie
    rozczarowal,to niech wraca do Pskowa i zyje za 3 dolary miesiecznie z renty,jak
    wielu jego rodakow. Ale ty i ja wiemy,ze Solzenicyn nie rozczarowal sie. Po
    prostu,problem z Rosja polega na tym,ze kiedy wszystkie kraje rozlicaja sie ze
    swojego bilansu zbrodni (zwl. Niemcy,ale i USA, Polska itd) to Rosjanie wciaz sa
    dumni z imperialnego ZSRR i wciaz zyja mrzonkami o woielkiej Rosji. Przeczytaj
    sobie ksiazke Solzenicyna "Jaka Rosja?". Oni po prostumjak Chinczycy, uznali
    wladze komunistyczna jako naturalnych spadkobiercow absolutystycznego caratu.

    > Pytasz jak to wyszlo, ze to USA a nie Niemcy, Francja, Anglia, Rosja czy Turcja
    >
    > sa synonimem wolnosci?
    > Moim zdaniem jest to mieszanka legendy i propagandy. Legendy datujacej sie od
    > 1620 roku kiedy to Pilgrim Fathers opuscili Anglie aby moc miec WOLNOSC
    > religijna. Ta wolnosc religijna nie przeszkadzala im zniewalac ludzi
    > purytanskimi prawami i palic czarownice (Salem!)...
    > Niezaprzeczalnym kamieniem milowym w rozwoju cywilizacji jest Deklaracja
    > Niepodleglosci USA. Jest to wlasciwie to samo, co rownolegla w czasie
    > Konstytucja Republiki Francuskiej i wywodzi sie z tej samej francuskiej mysli
    > filzoficznej. Jednak, mimo ze Deklaracja mowi ze "all men are created equal",
    > to ta rownosc dotyczyla tylko bialej rasy.
    I co z tego ze dotyczyla bialych ludzi? Mysl owczesnymi kategoriami.. W Europie
    zyli tez glownie biali ludzie,a nie mieli nawet ulamka tych praw.. "We the
    people"? W Polsce tylko szlachta miala prawo uzywac tytulu "narod", reszta to
    bylo bydlo,za zabicie chlopa byla tylko grzywna dla jego pana (bo tracil
    narzedzie pracy). A Francja jest raczej znanym rozsadnikiem mysli imperialnej.
    Problem z Francja,moim skrimnym zdaniem,jest taki ze ich imperializm rozpadl sie
    bez ich udzialu,nie byli przygotowani. Oni chcieli wciaz wykorzystywac Pn
    Afryke, Indochiny, Afryke Wschodnia.A tu nagle przyszla sprawa z Kanalem Sueskim
    i okazalo sie ze nie ma juz imperialnej, wciaz karmiacej sie mitem ciemiezyciela
    Napoelona Francji. I ten francuski antyamerykanizm jest smieszny,bo
    automatyczny, polegajacy na negowaniu czegos bo jest amerykanskie. Niedawno z
    wielkimi honorami Francuzi witali na licznych wiecach czarnoskora aktywistke z
    ruchu czarnych rasistow Black Panthers. Babka skazana w USA za zabojstwo (nb z
    ktorego jest dumna,bo bylo "rewolucyjne") byla witana jako ofiara
    "amerykanskiego faszyzmu". Tymczasem,jesli chcesz wracac do historii, Francja
    nigdy sie nie rozliczyla z Vichy, z tego ze sama ochoczo zapakowala swoich Zydow
    w wagony i wyslala do obozow.


    > Jezeli przeanalizujesz sytuacje w krajach Zachodniej Europy po II wojnie
    > swiatowej, to dojdziesz do wniosku, ze w krajach tych jest wieksza wolnosc niz
    > w USA. Niestety, kraje te nie posiadaja LEGENDY, ktora moglyby teraz uzywac do
    > kreowania swojego wizerunku wzorca wolnosci, a niektore kraje (Niemcy, Wlochy,
    > Hiszpania) sa zbyt obciazone historycznie. Ale wez taka np. Szwecje i powiedz
    > mi dlaczego ona mialaby byc gorszym wzorem wolnosci niz USA.

    Analizowalem historie panstw Europy Zach i przyznam,ze nigdzie nie bylo takiej
    wolnosci jak w USA. A i uwazam za skurwysyntwo ze RFN tak dzisiaj zwalcza USA-a
    przeciez toi Niemcy wywolali dwie wojny, zgotowali holokaust i sami nie maja
    zadnej tradycji demokracji. Te pare lat niemieckiej demokracji przynioslo
    Hitlera (w koncu facet wygral wybory). W NRD mamy dopiero 12 lat demokracji,a w
    RFN jest dobrobyt tylko dzieki wprowadzeniu tam przez USA demokracji (slynne "D"
    demokratyzacja, dekartelizacja, denazyfikacja) i normalnego systemu walutowego.
    Stad centrum bankowe we Frankfurcie np. I Niemcy maja czelnosc pouczac USA jak
    robic demokracje?? Kraj ktory w historii tylko przynosil wojny,smierc,
    zniszczenie, niszczyl cale panstwa. I widzisz? Nie jestem antyniemcem. Jezdze
    tam, utrzymuje normalne stosunki z Niemcami, itd. Oczywiscie,nie podoba mi sie
    uich mentalnos,ich socjalistyczne panstwo ale szanuje inne rzeczy, ich
    gospodarnosc itd. Nie zwyklem przekreslac jakiegos kraju,i to na podstawie
    jeszce jakis wydumanych i wyrwanych z kontekstu wydarzen. Rosja ma u mnie
    zamrozony kredyt zaufania.

    Szwecja-OK, prawa czlowieka bardzo zaawansowane, kraj dobrobytu, naprawde super.
    Ale nie ma wolnosci gospodarczej, zabojcze podatki. I za duzy socjal
    (utrzymywanie nierobow), ktory ZAWSZE krepuje gospodarke. Z tego zo wiem,wiele
    firm ucieka ze Skandynawii (ostatnio slynne LEGO),ale pewnie sama wiesz z
    pierwszej reki jak tam jest naprawde.

    > ad. Schwarzenegger: i tak nie moze kandydowac na prezydenta USA.

    OK,ale i tak nigdzie nie doszedlby tak wysoko.U nas zasada domicylu obowiazuje
    nawet poslow.

    > ad. grecka opozycja hunty pulkownikow. Papandreu, pozniejszy premier
    > socjalista, w czasie dyktatury hunty przebywal na emigracji w Toronto. Jego
    > partia byla finansowana przez niemiecka SPD, a nie przez Moskwe.
    > Z "ideowymi komunistami", ktorzy wybrali azyl w Polsce nie ma to wiele
    > wspolnego.

    A kto finansowal SPD? Poczytaj wspomnienia Markusa Wolfa z wywiadu NRD (slynny
    czlowiek bez twarzy,bo Zachod nie mial zadnych zdjec i nie wiedzial jak ten
    facet wyglada,mimo ze on kontrolowal wiekszosc spraw w Europie Wsch).
    > Dzisiejsza wolnosc w USA, szczegolnie ta ekonomiczna, przypomina mi slowa
    > Konopnickiej "Czegoz on stoi? Wszak wolny jak ptacy. Chce niechaj zyje, a chce
    > niech umiera".
    >
    > Sztylecie, 30 milionow mieszkancow USA bez zadnego ubezpieczenia to
    > jest "produkt uboczny" amerykanskiej wolnosci ekonomicznej....

    No i co ja mam w Polsce z ubezpieczenia?? I tak musialem przedwczoraj isc do
    prywatnej kliniki (za swoje pieniadze) bo panstwowa byla nieczynna (juz pili
    przed Sylwestrem) a poziom jest okropny. Na podstawowe badania czeka sie
    miesiacami. Z moich podatkow utrzymuje sie tylko banda darmozjadow w
    administracji centralnej. Kupuja sobie nowe limuzyny (ostatnio kilkadziesiat
    Peugeotow 407) ,nowe samoloty dla prezydanta itd. Dlatego jestem liberalem, jak
    najmniej panstwa w gospodarce.
  • lacietis 02.01.04, 12:47
    Chłopaki - i dziewczyno!
    Przesadzacie!!! USA nie są ani tak dobre - ani tak złe jak piszecie. trzeba
    przyznać, ze ich rola w swiecie jest ogromna - i zasadniczo jednak pozytwyna.
    Moim zdaniem - zwłaszcza, że to forum SŁOWIAŃSKIE - problem polega na czym
    innym! Przyjaźnić się z USA [i nie tylko], być oddanym - ale nie głupim i
    naiwnym - sojusznikiem - w porządeczku! Tylko nie stawać się Amerykaninem [ani
    Niemcem, ani Phrancuzem, ani niczym takim]. Brać nowoczesność -ale nie całość
    kultury, zachowań itp. Dobrobyt, demokracja, sprawność i racjonalnośćdziałań,
    tak państwa jak i społeczeństwa - to rzeczy warte kopiowania - ale w taki
    sposób byśmy swojej tożsamości przy tym nie zagubili.
    Jeśli sprzedaję amerykańskie,czy unijne towary - to nie muszę być od razu
    dilerem. Jeśli obchodzę Boże Narodzenie -to nie koniecznie przy "Dżingiel
    Bells" itd...
    Ameryka mnie odpycha jako zagrożenie,dla: europejskiej, słowiańskiej i polskiej
    [a częściowo także białoruskiej] tożsamości kulturowej.I tak odpychaćmnie
    bedzie każdy agresor [również unijka].

    Pozdrowionka!!!
  • ignorant11 02.01.04, 16:00
    lacietis napisał:

    > Chłopaki - i dziewczyno!
    > Przesadzacie!!! USA nie są ani tak dobre - ani tak złe jak piszecie. trzeba
    > przyznać, ze ich rola w swiecie jest ogromna - i zasadniczo jednak pozytwyna.
    > Moim zdaniem - zwłaszcza, że to forum SŁOWIAŃSKIE - problem polega na czym
    > innym! Przyjaźnić się z USA [i nie tylko], być oddanym - ale nie głupim i
    > naiwnym - sojusznikiem - w porządeczku! Tylko nie stawać się Amerykaninem
    [ani
    > Niemcem, ani Phrancuzem, ani niczym takim]. Brać nowoczesność -ale nie całość
    > kultury, zachowań itp. Dobrobyt, demokracja, sprawność i racjonalnośćdziałań,
    > tak państwa jak i społeczeństwa - to rzeczy warte kopiowania - ale w taki
    > sposób byśmy swojej tożsamości przy tym nie zagubili.
    > Jeśli sprzedaję amerykańskie,czy unijne towary - to nie muszę być od razu
    > dilerem. Jeśli obchodzę Boże Narodzenie -to nie koniecznie przy "Dżingiel
    > Bells" itd...
    > Ameryka mnie odpycha jako zagrożenie,dla: europejskiej, słowiańskiej i
    polskiej
    >
    > [a częściowo także białoruskiej] tożsamości kulturowej.I tak odpychaćmnie
    > bedzie każdy agresor [również unijka].
    >
    > Pozdrowionka!!!


    --
    Sława!


    Czemu?

    Dżingle bells to ładna piosenka, może nawet ładniejsza niz Stille nacht...

    Podobnie jak Santa, czy Chrismast tree...


    Ale najładniejsze są nasze, których i tak spiewamy o wiele więcej...

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • maria421 02.01.04, 16:37
    No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
    Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
    jakikolwiek wzor?

    ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
    nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie jakikolwiek
    kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
    Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
    ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
    ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
    mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia dla
    demokracji tych krajow.

    ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga oceniac,
    czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????

    ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo to,
    nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
    niewolnikami...

    ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
    kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego, uwazasz,
    ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945 demokracje
    przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
    ZSRRsmile)
    Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
    ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
    wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
    Irakiem).

    ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w ostatnich
    wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.

    ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore na
    serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
    rozleciec bez funduszy moskiewskich?
  • ignorant11 02.01.04, 18:14
    maria421 napisała:

    > No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
    > Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
    > jakikolwiek wzor?
    >
    > ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
    > nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie
    jakikolwiek
    >
    > kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
    > Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
    > ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
    > ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
    > mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia
    dla
    >
    > demokracji tych krajow.
    >
    > ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga
    oceniac,
    >
    > czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????
    >
    > ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo
    to,
    >
    > nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
    > niewolnikami...
    >
    > ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
    > kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
    uwazasz,
    >
    > ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945
    demokracje
    >
    > przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
    > ZSRRsmile)
    > Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
    > ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
    > wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
    > Irakiem).
    >
    > ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w
    ostatnich
    > wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
    >
    > ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore
    na
    > serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
    > rozleciec bez funduszy moskiewskich?


    --
    Sława!

    Niemcy powinny być podporządkowane kontroli alianckiej, więc tu każdy pretext
    jest dobry...

    Dlatego też USA nigdy nie wycofaja się z Niemiec całkowicie!

    I oby nikomu taki pomysł do głowy nigdy nie przyszedł...

    Dla nie drażnienia tych dzikusów możemy US Army w Niemczech nazywać wojskami
    sojuszniczymi, ale i tak wiemy iż są to wojska okupacyjne, a ich stacjonowanie
    ma zupełnie inny charakter niż np w UK, Danii, Norwegii, czy Polsce...

    W Niemczech USA pozostana kuratorami na zawsze, gdyz poczynania recydywisty
    nalezy kontrolować.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • sztylet69 02.01.04, 18:34
    maria421 napisała:

    > No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
    > Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
    > jakikolwiek wzor?

    Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc, zwl
    wolnosc w zakresie wlasnosci.


    > ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
    > nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie jakikolwiek
    >
    > kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
    > Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
    > ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
    > ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
    > mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia dla
    >
    > demokracji tych krajow.

    No i dzisiaj amerykanscy komunisci dalej dzialaja,nikt ich nie krepuje. Po
    prostu sa tak glupi, ze nikt ich nie popiera. W wyborach prezydenckich
    trockiwstowska np kandydatka miala ok. 0.7 procenta poparcia. Moim zdaniem
    szkoda ze nie zdelegalizowanu w USA komunizmu, bo jednak byla to orientacja
    agenturalna wobec Moskwy (patrz slynna historia Armanda Hammera z KP USA),
    czesto ocierajaca sie o dzialanosc szpiegowska.



    >
    > ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga oceniac,
    >
    > czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????

    Moga,ale to chyba niekonsekwencja tak sie meczyc w "faszystowkich Stanach
    Ameryki"..? Poaz tym,nie odwracaj kota ogonem. No to jak to sie stalo,ze
    Solzenicyn siedzi w USA a nie np Pipes w Rosji?? No w ktora strone wybieralo sie
    wolnosc? O jakim kraju jest "Archipelag Gulag"? O Ameryce? Pewnie ze moga
    krytykowac. Tylko ze przecza sami sobie.

    >
    > ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo to,
    >
    > nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
    > niewolnikami...

    Bylo gorzej, bo handlowano nawet ludzmi wolnymi i w miare wolnymi. A skad
    sprzedawanie wiosek z chlopami? Slynny kawal,ze diedzicowi karta nie szla..

    > ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
    > kulturowy.
    Bardzo kulturowy. Zwl jak Jacques Chirac popieral rzeznika Saddama (stad pseudo
    "Jacques Irac"),bo USA nie. Itd.

    Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,

    Domnienmanego? A wizyta Busha w Berlinie? A fochy burmistrza? A demonstracje?

    uwazasz,
    >
    > ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945 demokracje
    >
    > przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
    > ZSRRsmile)

    Krytyka,ladna mi krytyka.. Niemcy nie maja prawa nazywac USA "faszystami" bo
    sami jeszcze nie okrzepli w demokracji. Np masakrujac codziennie siedziby
    Luzyczan...

    > Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
    > ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
    > wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
    > Irakiem).
    A nikt nie chce podporzadkowywac Niemiec.Po co? Niemcy wybraly sprzeciw (nic
    dziwnego, w koncu budowali schrony dla Saddama i sprzedawali mu chemikalia
    bojowe) i teraz ponosza konsekwencje tego wyboru. I bardzo dobrze. Podobalo mi
    sie,jak USA zaproponowaly Francji (francuski Elf mial w koncu wylacznosc na
    iracka rope) i Niemcom,ze jak tak bardzo pragna dobra Iraku to niech anuluja
    swoje dlugi za bron (miliony dolarow) wobec tego kraju.


    > ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w ostatnich
    > wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
    Ale poslow wprowadzil do Reichstagu. 40% glosow-a co,Niemcy mialy wtedy
    ordynacje wiekszosciowa?


    > ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore na
    > serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
    > rozleciec bez funduszy moskiewskich?

    No,teraz nie.Ale ta kasa byla ulatwieniem.

    Podsumowujac-nie przekonamy sie,za mna stoi moje prywatne doswiadczenie
    zyciowe-polityczne i biznesowe. Kiedys tez,jak kolega Witomir, odkrylem
    wydawnictwo TOPORZEL i ich ksiazeczke "Antyamerykanin",tez kiedys sie tym
    podniecalem. Ale z czasem to sie okazalo plytkie,propagandowe itd.
    Ja ciebie nie przekonam,ty mnie nie przekonasz, to moze przejdzmy na tematy
    zgodne z tym forum,czyli slowianskie.
    pozdr
  • juliusz_cezar1 02.01.04, 23:13
    TY AROGANCKI CZŁOWIECZKU! Niemcy to też ludzie! Jak śmiesz posługiwać się
    nadal chorymi stereotypami! Nie rozumiesz, że wojna skończyła się 59 lat
    temu??? Wiadomo, że nie możemy zapomnieć o tym tragicznym wydarzeniu i bronić
    prawdy historycznej. Dlaczego jednak z góry przekreślasz każdego Niemca? Dla
    ciebie każdy Niemiec to nazista i członek NSDAP? Obrażasz się, jak inni
    posługują się krzywdzącymi stereotypami wobec Polaków. Ty sam robisz to samo w
    stosunku do Niemców! Wiesz w ogóle, co to jest NORMALIZACJA STOSUNKÓW??? Jeśli
    w Polsce będzie nadal taki zaścianek i wazeliniarstwo amerykańskie jakie Ty
    prezentujesz, to Polska nigdy się na świecie liczyć nie będzie!!!
  • juliusz_cezar1 02.01.04, 23:15
    Sztylet, to miał być komentarz do wypowiedzi ingoranta (02.01.2004 21:02). Nie
    wiedzieć czemu - umieścił mi się pod Twoją wiadomością.
  • maria421 03.01.04, 12:21
    sztylet69 napisał:


    > Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc, zwl
    > wolnosc w zakresie wlasnosci.

    "Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
    Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.

    > Moga,ale to chyba niekonsekwencja tak sie meczyc w "faszystowkich Stanach
    > Ameryki"..?

    Fallaci nic nie pisze o "faszystowskich Stanach Ameryki". W ksiazce ktora
    napisala krotko po 11 wrzesnia 2001 ("La rabbia e l´orgoglio") stawia sie calym
    sercem po stronie narodu amerykanskiego, chwali amerykanski patriotyzm itp.
    Mimo, ze wczesniej definiowala wielokrotnie USA jako wlasnie "samozwanczy wzor
    wolnosci". I to sie nazywa uczciwosc intelektualna.

    Poaz tym,nie odwracaj kota ogonem. No to jak to sie stalo,ze
    > Solzenicyn siedzi w USA a nie np Pipes w Rosji?? No w ktora strone wybieralo
    si
    > e
    > wolnosc? O jakim kraju jest "Archipelag Gulag"? O Ameryce? Pewnie ze moga
    > krytykowac. Tylko ze przecza sami sobie.

    Zostawmy Solzenicyna. Wiesz kto to jest Michael Moore? Polecam jego "Stupid
    White Men", na przyklad. Jemu chyba nie odmowisz prawa do krytyki USA?


    > Bylo gorzej, bo handlowano nawet ludzmi wolnymi i w miare wolnymi. A skad
    > sprzedawanie wiosek z chlopami? Slynny kawal,ze diedzicowi karta nie szla..

    Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wiozl,
    prawda?

    > Bardzo kulturowy. Zwl jak Jacques Chirac popieral rzeznika Saddama (stad
    pseudo
    > "Jacques Irac"),bo USA nie. Itd.

    POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
    okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!

    > Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
    > Domnienmanego? A wizyta Busha w Berlinie? A fochy burmistrza? A demonstracje?

    Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
    Tak jak krytykaMillera to nie jest antypolskosc!

    > Krytyka,ladna mi krytyka.. Niemcy nie maja prawa nazywac USA "faszystami" bo
    > sami jeszcze nie okrzepli w demokracji. Np masakrujac codziennie siedziby
    > Luzyczan...

    Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????

    > A nikt nie chce podporzadkowywac Niemiec.Po co? Niemcy wybraly sprzeciw (nic
    > dziwnego, w koncu budowali schrony dla Saddama i sprzedawali mu chemikalia
    > bojowe) i teraz ponosza konsekwencje tego wyboru.

    Bzdura! Niemcy po prostu sprzeciwili sie doktrynie wojny prewencyjnej.
    Na dodatek wojenna agitka Busha zaczela sie w okresie kampanii wyborczej w
    Niemczech. Wnioski mozesz sobie sam wyciagnac.

    I bardzo dobrze. Podobalo mi
    > sie,jak USA zaproponowaly Francji (francuski Elf mial w koncu wylacznosc na
    > iracka rope) i Niemcom,ze jak tak bardzo pragna dobra Iraku to niech anuluja
    > swoje dlugi za bron (miliony dolarow) wobec tego kraju.

    Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac...

    > Ale poslow wprowadzil do Reichstagu. 40% glosow-a co,Niemcy mialy wtedy
    > ordynacje wiekszosciowa?

    Hitler zawiesil Reichstag! Powtorke z historii proponuje.

    > Podsumowujac-nie przekonamy sie,za mna stoi moje prywatne doswiadczenie
    > zyciowe-polityczne i biznesowe. Kiedys tez,jak kolega Witomir, odkrylem
    > wydawnictwo TOPORZEL i ich ksiazeczke "Antyamerykanin",tez kiedys sie tym
    > podniecalem. Ale z czasem to sie okazalo plytkie,propagandowe itd.
    > Ja ciebie nie przekonam,ty mnie nie przekonasz, to moze przejdzmy na tematy
    > zgodne z tym forum,czyli slowianskie.
    > pozdr

    Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.
  • bolko_turan 03.01.04, 13:39
    maria421 napisała:

    > POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
    > okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!


    Zato znaleziono groby masowe...

    Wiem ze Ciebie gryzie, ze Dyktatora powstrzymali...



    Te Amerykance sa bezczelne... pierw uwolnili niemiecka Rzesze od wielkiego
    Führera, a teraz Irak. Niech te amerykanskie zydowstwo sie do obcych spraw nie
    miesza.

    Niech zyje wielki Sadam
  • maria421 04.01.04, 15:39
    bolko_turan napisał:


    > Zato znaleziono groby masowe...
    >
    > Wiem ze Ciebie gryzie, ze Dyktatora powstrzymali...
    >
    >
    >
    > Te Amerykance sa bezczelne... pierw uwolnili niemiecka Rzesze od wielkiego
    > Führera, a teraz Irak. Niech te amerykanskie zydowstwo sie do obcych spraw nie
    > miesza.
    >
    > Niech zyje wielki Sadam

    Bolciu, a powiesz mi moze dlaczego Amerykanie wycofali sie spod granicy
    Iraku w 1991? Bagdad i tak juz wtedy byl zbombardowany, wojsko irackie w
    rozsypce? O Saddamie juz wtedy bylo wszystko wiadomo. A mimo to papa Bush
    oszczedzil Saddama. Po co? Zeby ten mogl dalej masowe groby produkowac?
  • bolko_turan 04.01.04, 15:53
    Chociaz nie jestes ekspertem, z pewnoscia dobrze wiesz ze geopolityka jest
    skomplikowana.

    Troche mniej naiwnosci...
  • maria421 11.01.04, 15:29
    bolko_turan napisał:

    > Chociaz nie jestes ekspertem, z pewnoscia dobrze wiesz ze geopolityka jest
    > skomplikowana.
    >
    > Troche mniej naiwnosci...

    Geopolityka to jest bardzo fajny termin, uzywany szczegolnie czesto wtedy,
    kiedy nie wiadomo co powiedziec.

    W 1991 powstala ogromna koalicja antyiracka pod wodza USA, skladajaca sie z
    kilkudziesieciu panstw, rowniez arabskich. Koalicja ta miala blogoslawienstwo
    ONZ. W imie jakiej wiec geopolityki papa Bush przerwal wojne po przegnaniu
    irackich zolnierzy za granice Kuwejtu?

  • bolko_turan 11.01.04, 16:28
    A moze nie jestes inteligentna, lub po prostu niedoinformowana? Przypomnij sobie
    chociazby Iran...i nie czytaj tyle komunistycznych gazet.

    Manipulowac to se mozesz Twoich lewackich kolesiow...

  • sztylet69 04.01.04, 21:00
    maria421 napisała:

    > sztylet69 napisał:
    >
    >
    > > Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza wolnosc,
    > zwl
    > > wolnosc w zakresie wlasnosci.
    >
    > "Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
    > Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.

    Napisalem "wolnosc w zakresie wlasnosci", patrz wyzej!!!


    > Zostawmy Solzenicyna.

    A dlaczego mam zostawiac Solzenicyna?? To symptom pewnej tendencji wsrod ludzi
    przeciez wyksztalconych.
    >
    >
    >
    > Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wiozl,
    > prawda?
    A po co mial go wiesc? Chlop nie mogl sie ruszyc ze swojej wsi bez zgody pana.
    Mial prawo tylko charowac na wlasciciela i mieszkac w dziadowskich warunkach w
    panskich czworakach.
    Zreszta, po co te kawalki o niewolnictwie? Co to ma wspolnego z dzisiejszymi
    Stanami? Dzisiaj nie mozna kichnac, nie mozna szepnac,zeby czarni nie
    wrzeszczeli o rasizmie.. Akurat amerykanska political corectness bardzo,bardzo
    mi sie nie podoba.
    Nie podoba mi sie,ze my, nasza biala cywilizacja, ciagle musi byc w pozycji
    zbitego psa. Swiat muzulmanski dyszy nienawiscia do USA, a Amerykanie mimo braku
    kontaktow konsularnych sla pomoc do Iranu. Przedtem wyslali (i wciaz wysylaja)
    tysiace ton lekow i zywosci do glodujacej Koreii Pn.A ta sama Korea otwarcie w
    propagandzie wspomina o ataku na imperialistow amerykanskich za pomoca rakiet
    atomowych. Po co? Warte zastanowienia..


    > POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
    > okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znaleziono!
    Przez lata Chirac i Francja popierala Husajna, przeciez napisalem.A skad pseudo
    Jacques Iraq (jeszcze przed wojna w Iraku)?



    > Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
    Ale w Niemczech jest bardzo popularna krytyka USA,nie tylko Busha. Jak tam
    jestem i z nimi rozmawiam to mnie to obrzydza. Np numery z przeinaczaniem
    amerykanskiej flagi.

    >
    > Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????

    Masakra siedzib, jak napisalem. Patrz:okolice Slepa (unikalny region tzw Luzyc
    Srednich)-zniknie do roku 2020; do tej pory zniszczono ok 120 wiosek; jedz sobie
    do bylej wsi Rallpitz, do Meuro; w okolice Boxbergu. Niemcy rownaja z ziemia
    luzyckie wioski,bo pod nimi jest wegiel. Przy okazji niszcza kulture, bo niszcza
    tez stare koscioly, cmentarze ktore przechowuja pamiec o Luzyczanach, stare domy
    z char. dachem. Patrz- bohaterska walka Rogowa www.horno.de (Rogow przegral)
    Nie ucz mnie o Luzycach,ja tam bywam od lat,i to ciagle.

    >
    > Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac...
    Jakim cudem? Irak stalby sie stanem Ameryki?


    > Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.

    Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
    traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
    antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
    jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
    mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie wolno
    przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego kraju.
    Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
    niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to dobry
    nauczyciel.
    W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
    latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
    biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
    tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?
  • ignorant11 05.01.04, 00:04
    sztylet69 napisał:

    > maria421 napisała:
    >
    > > sztylet69 napisał:
    > >
    > >
    > > > Bo w tej chwili rekatywniie do reszty swiata jest tam najwieksza woln
    > osc,
    > > zwl
    > > > wolnosc w zakresie wlasnosci.
    > >
    > > "Najwieksza wolnosc w zakresie wolnosci".
    > > Sztylecie, to co piszesz to jest DOGMAT.
    >
    > Napisalem "wolnosc w zakresie wlasnosci", patrz wyzej!!!
    >
    >
    > > Zostawmy Solzenicyna.
    >
    > A dlaczego mam zostawiac Solzenicyna?? To symptom pewnej tendencji wsrod ludzi
    > przeciez wyksztalconych.
    > >
    > >
    > >
    > > Nawet jak dziedzicowi nie szla karta, to chlopa na targ niewolnikow nie wi
    > ozl,
    > > prawda?
    > A po co mial go wiesc? Chlop nie mogl sie ruszyc ze swojej wsi bez zgody pana.
    > Mial prawo tylko charowac na wlasciciela i mieszkac w dziadowskich warunkach w
    > panskich czworakach.
    > Zreszta, po co te kawalki o niewolnictwie? Co to ma wspolnego z dzisiejszymi
    > Stanami? Dzisiaj nie mozna kichnac, nie mozna szepnac,zeby czarni nie
    > wrzeszczeli o rasizmie.. Akurat amerykanska political corectness bardzo,bardzo
    > mi sie nie podoba.
    > Nie podoba mi sie,ze my, nasza biala cywilizacja, ciagle musi byc w pozycji
    > zbitego psa. Swiat muzulmanski dyszy nienawiscia do USA, a Amerykanie mimo
    brak
    > u
    > kontaktow konsularnych sla pomoc do Iranu. Przedtem wyslali (i wciaz wysylaja)
    > tysiace ton lekow i zywosci do glodujacej Koreii Pn.A ta sama Korea otwarcie w
    > propagandzie wspomina o ataku na imperialistow amerykanskich za pomoca rakiet
    > atomowych. Po co? Warte zastanowienia..
    >
    >
    > > POPIERAL???? On tylko sprzeciwial sie wojnie prewencyjnej Busha! I jak sie
    >
    > > okazalo, mial racje, bo broni masowego razenia w Iraku jednak nie znalezio
    > no!
    > Przez lata Chirac i Francja popierala Husajna, przeciez napisalem.A skad
    pseudo
    > Jacques Iraq (jeszcze przed wojna w Iraku)?
    >
    >
    >
    > > Sztylecie, krytyka Busha to nie jest antyamerykanizm!!!!
    > Ale w Niemczech jest bardzo popularna krytyka USA,nie tylko Busha. Jak tam
    > jestem i z nimi rozmawiam to mnie to obrzydza. Np numery z przeinaczaniem
    > amerykanskiej flagi.
    >
    > >
    > > Gdzie te codzienne MASAKRY Luzyczan? Gdzie????
    >
    > Masakra siedzib, jak napisalem. Patrz:okolice Slepa (unikalny region tzw Luzyc
    > Srednich)-zniknie do roku 2020; do tej pory zniszczono ok 120 wiosek; jedz
    sobi
    > e
    > do bylej wsi Rallpitz, do Meuro; w okolice Boxbergu. Niemcy rownaja z ziemia
    > luzyckie wioski,bo pod nimi jest wegiel. Przy okazji niszcza kulture, bo
    niszcz
    > a
    > tez stare koscioly, cmentarze ktore przechowuja pamiec o Luzyczanach, stare
    dom
    > y
    > z char. dachem. Patrz- bohaterska walka Rogowa www.horno.de (Rogow przegral)
    > Nie ucz mnie o Luzycach,ja tam bywam od lat,i to ciagle.
    >
    > >
    > > Bo gdyby nie anulowali, to USA moze musialoby te dlugi na siebie przejac..
    > .
    > Jakim cudem? Irak stalby sie stanem Ameryki?
    >
    >
    > > Wlasnie, przejdzmy na tematy slowianskie.
    >
    > Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
    > traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
    > antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
    > jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
    > mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie
    wolno
    > przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego
    kraju.
    > Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
    > niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to
    dobry
    > nauczyciel.
    > W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
    > latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
    > biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
    > tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?


    --
    Sława!


    Wąłsnie o to chodzi.., o wybór modelu!

    Modele europesjki jest socjalistyczny, biurokratyczny totalitarny...

    Mnie bardziej przekonuja modele usański, szwajcarski, w sprawach spolecznych z
    krajów autorytarnej republiki: Tajwan, Singapur....

    Im mniej władzy tym lepiej, maly rządto lepszy rząd.


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • maria421 09.01.04, 17:32
    sztylet69 napisał:

    > Otoz to. Przyznam ze z twoich textow bije troche naiwnosc,a bardziej wycinkowe
    > traktowanie historii.Ale OK, to sa twoje poglady. Ja jestem przeciwko
    > antyamerykanizmowi, tak jak przeciwko antygermanizmowi, i innym anty-izmom. Bo
    > jest to glupie, gowniazerskie,a taka naiwna i bezwarunkowa krytyka USA kojarzy
    > mi sie z propaganda lewacka (mam takich studentow paru). Bo uwazam ze nie
    wolno
    > przeinaczac lub przemilczac historii w imie kasowania jakiegos wybranego
    kraju.
    > Nalezy sie uczyc,zwl w sytuacji w jakiej znajduje sie nasza ojczyzna, przy
    > niedokonczonej transformacji. A w dziedzinie gospodarki, wlasnosci USA to
    dobry
    > nauczyciel.
    > W Rzeczpospolitej niedawno byc ciekawu artykul o drogach ustrojowych. Polska w
    > latach 20 wybrala model francuski,co przynioslo demokracje ale i straszna
    > biurokracje oparta na lapowkarstwie, skomplikowany system samorzadu itd. Teraz
    > tez stoimy przed wyborem,jaka Polska ma byc?

    Dopiero dzisiaj zauwazylam ten wpis.
    Sztylecie, celowo opuscilam wiele punktow, bo znow Ty i Ignorant powiecie, ze
    to JA robie "pyskowke".
    Postaram sie wiec jak najuprzejmiej odpowiedziec ze moje wrazenie dotyczace
    Twojej proamerykanskiej postawy i Twojej znajomosci historii jest identyczne z
    Twoim wrazeniem dotyczacym mojego domniemanego antyamerykanizmu (mimo, ze
    podkreslam, ze USA jest mi obojetne i nie jestem ani anty- ani pro) i mojej
    znajomosci historii. Pozwole sobie tez przypomniec, ze w Niemczech nie "bywam",
    ale mieszkam , juz od 20 lat, wiec wole polegac na wlasnych obserwacjach
    dotyczacych niemieckiego "antyamerykanizmu" niz na doniesieniach szanownych
    korespondentow z Polski.

    Co do modelu, jaki Polska ma dzisiaj wybrac, to przypominam tylko, ze model
    amerykanskiej "doskonalej" gospodarki ma rowniez swoja bardzo ciemna druga
    strone medalu. Przypuszczam , ze byles kiedys w USA, prawdopodobnie wyladowales
    na JFKennedy, przejechales sie Van Wyck Ave na Manhattan... Nie zadawales sobie
    wtedy pytania: "To tak sie zyje w tym najwspanialszym kraju na swiecie?"
    Mnie wlasnie podroze do USA nauczyly doceniac i szanowac nasza stara Europe,
    ktora daje nam taka sama wolnosc i demokracje jak USA, a do tego jeszcze daje
    nam wieksze poczucie bezpieczenstwa socjalnego.

  • ignorant11 09.01.04, 18:28

    --
    Sława!

    Np gdy pisze iż europka i biurokratyczny i etatystyczny system francuski czy
    niemiecki daj i demokrację i wolnośc ja w USA i jednocześnie bezpieczeństwo
    socjalne...

    Bezpieczny socjalnie było chłop pańszczyźniany, bezpieczny niewolnik...

    Ale niech wreszcie zrozumie nawet Marysia iż wolnośc JEST NIEBEZPIECZNA!!!!

    Bo nie istnieje do wolność do emerytury, może istnieć wolność od czegoś.
    Od jakiegos zakazu, przymusu, zagrozenia!

    Definicja wolności jest zawsze negatywna!

    Mówimy np mleko wolne od skażęń radioaktywnych, od bakterii coli, od...

    To właśnie Marysia pisała kiedyś iż w USA nie ma wolności bo ileś ludzi nie
    korzytsa z ubezpieczeń...

    A przeciez to włąsnie wolność od przmusu ubezpieczeń jest wolnością!

    Wolnośc od przymusu scholaryzacji!

    Wolność od wszystkich innych zniewoleń!

    Zaś ograniczeniem wolności jest przymus oraz zakaz!

    Np zakaz w europce nabywania krzywych i niełusznych bananów z Ameryki Srodkowej

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • witomir 09.01.04, 19:26
    To nie jest wolność tylko zbiór zatomizowanych całkowicie wyalienowanych
    jednostek. Brak odpowiedzialności za drugiego jako członka wspólnoty to
    wolność? Przecież chcąc nie chcąc człowiek jest istotą społeczną przechodzi
    proces socjalizacji uczy się wswzystkiego od ludzi. Model amerykański to
    nastawienie na hiperindywidualizm nastawienie na walkę każdego z każdym na
    walkę o energię walkę płci odwieczna konkurencja i to tylko na jednej
    płaszczyźnie ekonomicznej Pieniądze, procenty, lichwa, handel, życie z cudzej
    pracy to "cnoty" na których zbudowano Amerykę.
    "Pańskie pieniądze nie zginęły zmieniły tylko właściciela" żydowski bankier
    James Mayer deRothschild’a który zwrócił się(swojego czasu) do jęczących z
    rozpaczy graczy na giełdzie. Tylko ktoś te pieniądądze musiał wcześniej
    wytworzyć najcześciej to są niewolnicy z tzw. trzeciego świata bo tam jest
    najtańsza siła robocza wiadomo USA prowadzi globalna poltykę gospodarczą
    wykorzystując nierowności ekonomiczne delokalizacja uslug to się nazywa(dla
    nich to jest wolność) jeżeli ktoś się oprze takiej "wolności" zawsze można go
    zbombardować.
    USA nie ma stałych przyjaciól ani wrogów ma tylko stałe interesy także
    zastanówcie się proamerykaniści z tą swoją nadgorliwością!

  • maria421 11.01.04, 15:59
    Ignorancie, takiej wolnosci , o jakiej Ty piszesz po prostu NIE MA!

    Kazdy czlowiek jest zniewolony, a jedyna wolnoscia jaka mu zostaje jest WOLNOSC
    WYBORU!

    Rowniez w USA, gdzie nie ma przymusu ubezpieczenia, co Ty uwazasz za jeden z
    objawow wolnosci jest masa innych przymusow. Chocby przymus placenia podatkow.
    Jest masa roznych zakazow i nakazow. Sprobuj chocby przekroczyc predkosc na
    autostradzie w USA.
    Wspolczesny czlowiek jest uzalezniony od tysiaca roznych czynnikow. Rowniez w
    USA. Od pracodawcy, od rynku pracy, od mozliwosci finansowych itd. itp.
    Twierdze, ze czlowiek, ktory ma podstawowe gwarancje socjalne, jest o tyle
    wolniejszy, ze moze skoncentrowac swoj intelekt na bardziej kreatywnych
    sprawach niz podstawa bytu. To bylo juz dosyc omawiane jeszcze za czasow
    poznego PRL, kiedy udowadniano, ze naukowiec tracacy czas na stanie w kolejkach
    po maslo , czy na korepetycje dla polepszenia mizernego budzetu, nie ma dosyc
    energii na dzialalnosc badawcza czy tworcza.
    Dlatego tez wielkie koncerny w USA oplacaja rowniez ubezpieczalnie wlasnych
    pracownikow. Dlatego tez dla obywateli USA tek wazne jest dostac taka prace,
    gdzie pracodawca oferuje tzw. benefits.

    Ubieglego lata moja corka byla 4 tygodnie na kursie jezykowym w Los Angeles.
    Wsrod formularzy, jakie musielismy wypelnic jeden dotyczyl zakazow i nakazow
    postepowania w USA, ktore musiala podpisac ona i my, jako rodzice. Zdziwilbys
    sie widzac, jaka to byla dluga lista...
    Niczego takiego nie wypelnialismy przed jej wyjazdem na podobny kurs do Anglii
    w 2002 roku.
  • sztylet69 10.01.04, 10:18
    maria421 napisała:


    > Sztylecie, celowo opuscilam wiele punktow, bo znow Ty i Ignorant powiecie, ze
    > to JA robie "pyskowke".
    > Postaram sie wiec jak najuprzejmiej odpowiedziec ze moje wrazenie dotyczace
    > Twojej proamerykanskiej postawy i Twojej znajomosci historii jest identyczne z
    > Twoim wrazeniem dotyczacym mojego domniemanego antyamerykanizmu (mimo, ze
    > podkreslam, ze USA jest mi obojetne i nie jestem ani anty- ani pro) i mojej
    > znajomosci historii. Pozwole sobie tez przypomniec, ze w Niemczech nie "bywam",
    >
    > ale mieszkam , juz od 20 lat, wiec wole polegac na wlasnych obserwacjach
    > dotyczacych niemieckiego "antyamerykanizmu" niz na doniesieniach szanownych
    > korespondentow z Polski.
    >
    > Co do modelu, jaki Polska ma dzisiaj wybrac, to przypominam tylko, ze model
    > amerykanskiej "doskonalej" gospodarki ma rowniez swoja bardzo ciemna druga
    > strone medalu. Przypuszczam , ze byles kiedys w USA, prawdopodobnie wyladowales
    >
    > na JFKennedy, przejechales sie Van Wyck Ave na Manhattan... Nie zadawales sobie
    >
    > wtedy pytania: "To tak sie zyje w tym najwspanialszym kraju na swiecie?"
    > Mnie wlasnie podroze do USA nauczyly doceniac i szanowac nasza stara Europe,
    > ktora daje nam taka sama wolnosc i demokracje jak USA, a do tego jeszcze daje
    > nam wieksze poczucie bezpieczenstwa socjalnego.

    Jest gorzej niz myslalem. Ale tez po krotce i najuprzejmiej odpowiadam:

    -a mieszkaj sobie anwet w Rajchu i sto lat. I co z tego? Znakomita wiekszosc na
    tym forum urodzila sie i mieszka w Polsce-i jak widzisz to nie pomoglo nikomu
    tutaj zjesc wszystkich rozumow i poznac wszystkich zagadnien na wylot.

    -USA; wiesz,ja powinienem nienawidziec tego kraju ze wzgledow rodzinnych, Stany
    pochlonely polowe mojej rodziny (tzn z jednej galezi mojej rodiny tylko moj
    ojciec mieszka w Polsce). Ale mi chodzi o caloksztalt itd,i tak tego nie
    zrozumiesz. Stany mi sie podobaja,ale nie sa zadna rewelacja...

    -USA sa ci obojetne??? To po co takie pitolenie o niewolnictwie, o mckartyzmie,
    o Wietnamie... Po co to dzisiaj? Dzisiaj mamy rok 2004.

    -podsumowujac,wlasnie zwroce sie do Ignoranta o "czystosc forumowa", tj o
    trzymanie sie tematyki tylko slowianskiej.


  • ignorant11 05.01.04, 00:15
    maria421 napisała:

    > No wiec zgadzamy sie, ze kazdy kraj ma jakies swoje ciemne karty, rowniez USA.
    > Jezeli je jednak ma, to dlaczego ma byc stawiany (ma sie sam stawiac) za
    > jakikolwiek wzor?
    >
    > ad Mc Carthyzm: oczywiscie, ze nikt z amerykanskich "kawiorowych komunistow"
    > nie trafil do gulagu. Ale co to za wolnosc, jezeli delegalizuje sie
    jakikolwiek
    >
    > kierunek polityczny? Rozumiem zakaz partii faszystowskich w Niemczech, we
    > Wloszech (chociaz Wlosi i tak ten zakaz obeszli zakladajac sobie partie MSI),
    > ale polowanie na komunistyczne czarownice w USA bylo niczym nie uzasadnionym
    > ograniczeniem wolnosci politycznej. Kraje europejskie (np. Wlochy, Francja)
    > mialy swoje partie komunistyczne, co nigdy nie stanowilo zadnego zagrozenia
    dla
    >
    > demokracji tych krajow.

    +++Dla Marysi hitlerowcy to z innej gliny ulepieni komuniści?

    Dal manie sa sympatyczniejsi od komunistów, gdyz nie wszystko niszczyli, byli
    mniej radykalni...

    Hitlerowcy to nieco tylko grzeczniejsi komuniści.

    >
    > ad Fallaci i Solzenicyn: uwazasz, ze poniewaz mieszkaja w USA nie moga
    oceniac,
    >
    > czy krytykowac USA? No to jaka to wolnosc????
    >
    > ad historia USA i innych: OK, biore poprawke na uwarunkowania czasowe. Mimo
    to,
    >
    > nie wydaje mi sie , zeby w Europie do polowy dziewietnastego wieku handlowano
    > niewolnikami...
    >
    > ad "antyamerykanizm" francuski i niemiecki. Ten francuski jest raczej
    > kulturowy. Natomiast co do domniemanego antyamerykanizmu niemieckiego,
    uwazasz,
    >
    > ze Niemcy nie maja prawa do krytyki dlatego, ze im Amerykanie w 1945
    demokracje
    >
    > przywrocili? To mi przypomina PRL, gdzie mielismy byc dozgonnie wdzieczni
    > ZSRRsmile)
    > Wdziecznosc nalezy sie OWCZESNYM Amerykanom, tym , ktorzy tu stracili zycie,
    > ktorzy tu zaprowadzali porzadek. Obecna administracja USA nie moze uzywac tej
    > wdziecznosci do podporzadkowania sobie Niemiec w jej decyzjach (vide wojna z
    > Irakiem).
    >
    > ad Hitler: NIGDY nie wygral wyborow! Jego NSDAP mialo w 1933 roku, w
    ostatnich
    > wolnych wyborach, cos ok. 40% glosow. Hitler zostal kanclerzem z nominacji.
    >
    > ad. Marcus Wolf i domniemane finansowanie SPD przez Moskwe: nigdy nie biore
    na
    > serio podobnych sensacji. A kto teraz finansuje SPD? Powinna sie byla chyba
    > rozleciec bez funduszy moskiewskich?


    --
    Sława!


    Sojusznicza kontrola Niemiec powinna być nadal kontynuwowana.

    Niemcom nie nalezy dawać żadncy przywilejów, żadne tam wprowadzani9e ich do RB
    ONZ, żadna tam rolal lolkomotywy w ŁE...

    Niemcy maja byżć zredukowane do roli średniego kraju jak Włochy, Hiszpania,
    Turcja, Ukraina, POlska...

    A mocarstwowośc nalezy im wybić z głowy raz na zawsze, nawet z pomocą RAF i
    USAF..

    Zreszta z postepującym upadkiem gospodarczym ich rola będzie systematycznie
    słabla...


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • lacietis 02.01.04, 12:53
    Marysiu!!!

    Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
    za "ciemną karte historii USA"???
    To jakie sąjasne? - Bezmózgie przytakiwanie Roosvelta Stalinowi?...
    To moze i udział USA w II wojnie swiatowej i współwyzwolenie Europy zach.
    uważasz, za wstydliwy moment dziejów Stanów Zjednoczonych? W koncu II Rzesza
    nie napadła na USA - tylko one na nią.

    Ach ci "komboje"...
  • maria421 02.01.04, 16:09
    lacietis napisał:

    > Marysiu!!!
    >
    > Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
    > za "ciemną karte historii USA"???

    Jak najbardziej.
    Wojna z komunizmem, czy z jakimkolwiek innym "-izmem" nie usprawiedliwia
    masakry cywilnej ludnosci, jak to mialo miejsce w My Lai, Kien Hoa, Go Vap, Dak
    Son.
    A juz naprawde jest fatalnie, jezeli masakruje sie ludnosc cywilna pod
    pretekstem niesienia jej wolnosci i jezeli to robia zolnierze kraju uwazajacego
    sie za niedoscigniony wzor wolnosci
  • ignorant11 02.01.04, 21:02
    maria421 napisała:

    > lacietis napisał:
    >
    > > Marysiu!!!
    > >
    > > Chyba Ci się coś pokiełbasiło??? Wojnę z komunizmem w Wietnamie, uważasz
    > > za "ciemną karte historii USA"???
    >
    > Jak najbardziej.
    > Wojna z komunizmem, czy z jakimkolwiek innym "-izmem" nie usprawiedliwia
    > masakry cywilnej ludnosci, jak to mialo miejsce w My Lai, Kien Hoa, Go Vap,
    Dak
    >
    > Son.
    > A juz naprawde jest fatalnie, jezeli masakruje sie ludnosc cywilna pod
    > pretekstem niesienia jej wolnosci i jezeli to robia zolnierze kraju
    uwazajacego
    >
    > sie za niedoscigniony wzor wolnosci


    --
    Sława!


    To były incydentalne wypadki pojedynczych zbrodni pojedynczych ludzi, za które
    zostali oni skazani przez AMERYKAŃSKIE SĄDY...

    A jakoś nie słyszałem aby jakikolwiek francuski żołdak z Legii Cudzoziemskiej
    został skazany za liczne zbrodnie...

    Głupotą własciwą dla Marysi i kłamstwem jest porównywanie pojedynczych
    incydentalnych zbrodni z cąłym zbrodniczym systemem jaki zbudowali Niemcy i
    która z brodniczość wynika z samej głębi germańskiej duszy...

    Co więcej cnotą w wermachcie było popełnianie zbrodni, za które pospolici
    kryminaliści z wermachtu otrzymywali awanse i ordery zbrodniczego niemieckiego
    państwa...

    I potomkowie tych zbrodniarzey teraz mają czelnośc żądać, aby historia ich
    zrównała z bohaterami RAF i np II Korpusu...

    Zaś bioarąc pod uwagę iż wermacht byl oraganizacja przestępczą i zbrodniczą,
    nalezało po wojnie powiesić każdego Nimeca, który nosił mundur...

    Oglądałem ostatnio Spartakusa, i myślę, że niemieckie autostardy przyozdobione
    zbrodniarzem na każdej lipie były własciwym rozwiązaniem na zbudowanie
    powojennego ładu w Europie...

    Innym projektem nie zrealizowanym było wywożenie Niemców w słabo zaludnione
    regiony świata...

    Niestety rysująca się rywalizacja z Sowietami uniemozliwiła wykonanie takich
    planów...

    Prawdopodobnie Europa jeszcze raz będzie musiała zapłacić hekatombą za
    pobłażaniem Niemcom...

    Ale mam nadzieję, że tym razem to będzie wyłącznie hakatomba Niemców




    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • borslaw 02.01.04, 22:11
    kapitalizm trzeba zastapic czlowieczenstwem.
    ustroj opierajacy swoj byt na zysku doprowadzi do zaglady ludzkosci.
    socjalizm,jesli ukrocic zlodziejstwo jest najlepszym systemem.
    komunizmu nigdy nie bylo,raczej byl to rodzaj feudalizmu kast partyjnych.
  • ignorant11 02.01.04, 22:25

    --
    Sława!



    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • maria421 03.01.04, 11:57
    Bo znowu nie wiesz o czym mowa i zaczynasz strzelac zwyklymi frazesami. Na
    wiecej i tak Cie nigdy nie stac.
  • witomir 02.01.04, 00:22
    Nie zastanawiałeś się nigdy dlaczego akurat USA jest najbardziej w światowej
    opinii znenawidzonym krajem ze wszystkich na tej planecie. Dlaczego akurat oni
    no może jeszcze Izrael są ciągle obiektem nienawiści milionów. Czemu np. taka
    Kanada czy Norwegia nie jest tak nienawidzona? Moja teza jest taka: że świat
    bez Ameryki mógłby istnieć natomiast Ameryka bez świata już nie! Dlaczego?
    jetseś socjologiem ja może nim będę w przysłości (na razie jestem na trzecim
    roku studiów) znasz makrosocjologiczną kncepcję rozwoju zależnego delokalizcji
    usług taniej siły roboczej itp. Oczywiście znam opinie lewicowych
    intelektualistow amerykańskich typu Noam Chomsky na temat zagranicznej
    polityki prowadzonej przez USA. Nie ukrywam że są one mi bliskie (choć też nie
    do końca)
    Do krajów "centrum" światowego ładu gospodarczego należy nie tylko USA należy
    cała Zachodnia Europa należy też Japonia. To centrum stanowi
    taką "pasożytniczą klasę odcinaczy kuponów" Chyba zdajesz sobie sprawę że nie
    jest realne by cały glob wszyscy ludzie na ziemi zaczęli żyć w takim
    dobrobycie jak to jest w Europie Zachodniej czy w USA. Po prostu to jest nie
    możliwe z samej definicji ktoś jest bogaty aby ktoś mógł być biedny. Bogactwo
    to dobro żadkie nie ma go dla wszystkich.Czy jednak znaczy to że jak większość
    propagandystów tzw. "dobroci i miłości" byłbym zwolennikiem równiejszej
    redystrybucji dóbr ? NIE. Wszystkie te programy "socjalne" i wspierania
    biednego "Południa" są gówno warte - służy tylko i wyłącznie zawoalowanej
    ekspansji standardowej już ideologii naszej Cywilizacji czyli Pożerania
    Zasobów Ziemskich . Nie o to chodzi. Nie chodzi bowiem o to by własne bóstwa
    tej cywilizacji implantować innym. By pragnęli tego, co niby pragnąć mamy my,
    ale o to, by Bogom tym (dobrobytu materialnego) wypowiedzieć Posłuszeństwo
    ponieważ okazali się parszywymi KŁAMCAMI .W efekcie mamy do czynienia z
    alienacją zatomizowanych jednostek w całkowicie zatomizowanym społeczeństwie
    przesiąkniętego ideami Walki Płci, Walki Konkurencyjnej, Walki o Energię i
    dostęp do niej kosztem innych etc. Wszyscy Żyją tak jakby mieli Żyć wiecznie.
    Jakby mieli Nieskończenie wiele czasu, na właściwą realizację swego Zadania
    "dzietność" polskich rodzin (model rodziny polskiej - 2+1/ 2+2, a trzeba
    jeszcze pamiętać że samo powstawanie rodzin jest tu obecnie zagrożone. Model
    rodziny ... arabskiej ... 2+8/ 2+14) , rozrost ideologii konkurencji, walki
    każdego z każdym, kosztem kooperatywy, solidarności i odpowiedzialności za
    drugiego jako członka społeczności. Jest Jescze jednym istotnym (przynajmniej
    dla mnie jest argument ekologiczy) tak rabunkowej gospodarki tak wręcz
    fantastyczne eksploatowanie zasobów ziemskich nie prowadzi żaden inny kraj na
    świecie. Nim utopia zrodzona w głowach Popperów, Pippesów, Haeyków o
    uniwersalnej cywilizaci dobrobytu" spełniła się przyniosłaby w formie
    ziszczonej zagładę gatunkowi ludzkiemu, poprzez zagładę ekologiczną ,
    wymieranie populacji w warunkach szkodliwości środowiska itd. Nie wiem jak Ty
    ale mi czsami zdarzy się pomyśleć o przyszłości o moich potomkach o
    przyszłości Słowiańsczyzny. Grabieżcza polityka gospodarcze nie rokuje
    świetlanej przyszłości dla tej cywilizacji. Mówisz że ludzie biją się o wizy
    do USA że tam jest ten raj do którego wszyscy chcą się dostać. Wiesz jak ktoś
    na pierwszym miejscu stawia ekonomię która żądzi wszystkimi innymi dziedzinami
    życia to tak, to się zgadza. Mówisz że do zamordystycznego wschodu "nikt jakoś
    uciekać nie chce" to też racja. A co powiesz o ludziach dla których ekonomia
    to nie wszystko o ludziach którzy wyjeżdżają do biednych Indii Tybetu w
    poszukiwaniu inspiracjii duchowych. Takich ludzi wbrew pozorom jest bardzo
    dużo. Ty wydaje mi się patrzysz na rzeczywistość tylko przez pryzmat ekonomii
    i tu się różnimy.
    Gdyby całemu Światu z dnia na dzień zaoferować standard życia materialnego
    jaki panuje na Zachodzie... Świat nim by się to w pełni dokonało... przestał
    by istnieć z powodu ewidentnej zagłady ekologicznej !!!! To proste ale trafne
    (moim skromniutkim zdaniem) spostrzeżenie


  • sztylet69 02.01.04, 12:38
    Stary,to zaden argument. Przez lata ludzie byli wsciekli na Niemcow ze zgotowali
    tragedie w Katyniu,bo tak utrzymywala propaganda. A tu nagle sie okazalo dla
    mas,e to jednak Ruscy. Konczylem studia na specjalnosci zw. z propaganda,wojna
    psychologiczna, przedstawieniami zbiorowymi itd.
    USA-pasozyci itd. Idz na forum Komunizm czy cos takiego.. Pozeranie zasobow
    ziemskich-to co powiesz na to,co zrobila i robi Rosja: wysuszanie Morza
    Azowskiego, wrzucanie atomowych odpadow do Morza Polnocnego, wybuchy atomowe
    kolo Semipalatynska (teraz tam jest pelno zdeformowanych dzieci), zatrute pola
    roponosne na polnocy, wybijanie fok itd,zeby tylko pare wziac. Zachod pod tym
    wzgledem sie cywilizuje,sa tam normy, ochrona srodowiska itd.
    Jedz sobie do Rosji jak ci sie tam podoba.Albo na Kube, jest jeszcze Korea Pn.
  • borslaw 03.01.04, 12:48
    ale to nie byl komunizm lecz glupota.
    dzisiaj, w polsce kapitalistycznej pelno jeszcze glupszych nonsensow.
  • sztylet69 03.01.04, 15:06
    Po pierwsze-to nie jest pelen kapitalizm,ale wg konstytucji, "spoleczna
    gospodarka rynkowa".
    Po drugie-poogladaj filmy Bareji typu "Mis", "Alternatywy 4", "Nie ma rozy bez
    ognia", "Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz" itd. Nie, nic nie przegoni epoki PRL w
    nonsensach. Ja sie czesciowo wychowalem w Polsce,w ktorej nie bylo papieru
    toaletowego, czekolady, miesa,lekarstw, benzyny, slynnego papieru do
    snopowiazalek, owocow zagranicznych (poza tragicznymi pomaranczami pastewnymi z
    Kuby) itd. Byly przerwy w dostawach pradu (tzw trzeci stopien zasilania), stalo
    sie po wszystko w kolejkach, byly kartki z limitowana iloscia miesa,cukru,
    alkoholu itd. Nie,nic nie przescignie ustrojow lewicowych w ich glupocie i
    idiotyzmach.
  • ignorant11 05.01.04, 00:09
    sztylet69 napisał:

    > Po pierwsze-to nie jest pelen kapitalizm,ale wg konstytucji, "spoleczna
    > gospodarka rynkowa".
    > Po drugie-poogladaj filmy Bareji typu "Mis", "Alternatywy 4", "Nie ma rozy bez
    > ognia", "Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz" itd. Nie, nic nie przegoni epoki
    PRL
    > w
    > nonsensach. Ja sie czesciowo wychowalem w Polsce,w ktorej nie bylo papieru
    > toaletowego, czekolady, miesa,lekarstw, benzyny, slynnego papieru do
    > snopowiazalek, owocow zagranicznych (poza tragicznymi pomaranczami pastewnymi
    z
    > Kuby) itd. Byly przerwy w dostawach pradu (tzw trzeci stopien zasilania),
    stalo
    > sie po wszystko w kolejkach, byly kartki z limitowana iloscia miesa,cukru,
    > alkoholu itd. Nie,nic nie przescignie ustrojow lewicowych w ich glupocie i
    > idiotyzmach.


    --
    Sława!
    ...i zbrodniach: Bismarck, Lenin, Hitler, Mao, Pol-Pot, Aliende...

    I cała Brazylia, kraj obfitujący we wszystko, a ludzie żyją w nędzy...

    Rosja, przy której bogactwa Arabi i Klodike, to nic.

    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
    nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
    www.pajacyk.pl
    Ignorant
    +++
  • borslaw 10.01.04, 10:46
    nie chodzi o etykiete a o zarzadzanie.
    amerykanie pasozytuja na innych narodach,razem z zydami.
  • wars6 10.01.04, 11:58
    Twierdzenie ze USA to najbardziej wolny kraj na swiecie wymaga przedstawienia
    dowodow, inaczej brzmi to rzeczywiscie jak dogmat.
    Aby stwierdzic ze jakis kraj jest bardziej lub mniej wolny od drugiego nalezy
    najpierw ustalic konkretne "kryteria pomiaru wolnosci", po czym przeprowadzic
    studia porownawcze.
    Ciekaw jestem na jakich konkretnych podstawach osoby twierdzace ze USA to
    najbardziej wolny kraj na swiecie opieraja swoje twierdzenie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka