Dodaj do ulubionych

Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić?

09.12.03, 17:33
Chociaż na forum toczy się bardzo ożywiona dyskusja na podobny temat,
wolałbym go tutaj ominąć by skupić się na aktualnej sytuacji politycznej,
gospodarczej i społecznej.Co najbardziej przeszkadza a co można zrobić dla
poprawy wzajemnych stosunków polsko-rosyjskich na zasadach równości i
partnerstwa a nie dominacji lub lekceważenia?Jaki jest ich stan w
rzeczywistości?

--
Brunet wieczorową porą:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15528
Obserwuj wątek
    • joolz Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 09.12.03, 21:08
      Według mnie równości w naszych stosunkach nikagda NIE BUDIET.
      Nasze kraje mają zupełnie inny potencjał- polityczny i gospodarczy. Dla Rosji
      Polska nigdy nie będzie równoprawnym partnerem, świadczą o tym chociażby wyniki
      ostatnich wyborów parlamentarnych- Rosjanie po prostu tęsknią za swą pozycją
      mocarstwową- stąd tak duże poparcie dla Jednej Rosji, komunistów i partii
      nacjonalisty Żyrinowskiego.
      Co zrobić żeby polepszyć nasze stosunki- myślę, że stosunki polityczne są
      całkiem dobre, a jeśli chodzi o stosunki gospodarcze- Polska musi wyjść z
      kryzysu, bo w tej chwili Czechy mają bardziej korzysttną wymiane handlową z
      Rosją niż nasz kraj.
      --
      Nadchodzi wiosna i trawa sama rosnie
    • natalia_sankowska1 Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 10.12.03, 09:42
      Ja uważam, że Rosji jako państwu wcale nie zależy na szczególnych stosunkach z
      Polską, to raczej my powinniśmy zabiegać o ich istnienie i rozwój. Po prostu
      Polska definitywnie przestała pełnić rolę pomostu pomiędzy "wolą" a "niewolą".
      Zadnej innej roli Polska w tych stosunkach nie pełniła, mimo zw sie nadal
      puszymy jacy to jesteśmy europejscy.
      Co do stosunków ekonomicznych, to tyle błędów nie popełniły chyba żadne rządy w
      Europie. WSZYSTKIE POLSKIE RZĄDY, niezależnie od barwy, wykazywały się wybitną
      niekompetencją. Z buty, braku wiedzy, zadufania wzięły się czyny i wypowiedzi,
      skutki których rykoszetem uderzyły w nasz własny kraj (pamiętacie
      Milczenowskiego i upadek wskutek jego poczynan drobnych firemek na Wschodniej
      Ścianie? A idiotyczną, zupełnie go dyskwalifikującą jako ministra finansów
      wypowiedź Balcerowicza o tym, że rosyjski kryzys - to dla nas pestka, ponieważ
      tylko 7% eksportu idzie do Rosji (a tak naprawdę przeszło 60%, a w niektórych
      branżach do 90%). A wpadka z wizami (znów kretyńska nadgorliwość
      brygady "sprzed orkiestry"): przeciez wizy mogą byc wystawiane bezpośrednio na
      granicy i kosztować grosze (vide wizy dla Rosjan w krajach turystycznie przez
      nich odwiedzanych).
      Znów mnie ściągnęło w kierunku odwiecznych rosyjskich pytań "Kto winien?" i "Co
      robić?" Gdybym miała jasną odpowiedź, zażądałabym Nobla. Lecz chciałabym, by
      przestały działać stereotypy, istniejące w dużej mierze po polskiej stronie
      (nadal funkcjonuja plotki sprzed lat, informacje rodem z brukowcówitd.) No i
      żeby urzędnicy w interesie własnego państwa kierowaliby środki, wysiłki(sic!),
      zdobywali wiedzę... Ech, marzenie ściętej głowy!
      A tu mamy kolejną wpadkę: (ukłon w kierunku PRASY, która po jednodniowej burzy
      milczy jak zaklęta - czyżby to było opłacone milczenie) wygasają umowy o
      wymianie handlowej i różnego rodzaju wspólpracy pomiędzy Rosja a Polską, bo
      wchodzimy do Unii. A tu pies z kulawą nogą wcześniej się nie ruszył. A ja,
      siedząc w temacie od lat, nie dysponuję wiarygodną informacją, co wygasa,
      kiedy, jaki jest stan renegocjacji...
      I jak tu się nie wściec?
      Walczę na swoim "odcinku frontu" z debilazmami róznego formatu, lecz jak
      pokonać arogancję, butę, niekompetencję, włazidupstwo i tchórzostwo urzędnikow,
      będących nieodpowiedzialnymi i bezkarnymi w kazdej niemalże sytuacji?
      Sił powoli zaczyna brakować...
      Natalia.
      • aiks Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 10.01.04, 11:21
        natalia_sankowska1 napisała:

        > I jak tu się nie wściec?
        > Walczę na swoim "odcinku frontu" z debilazmami róznego formatu, lecz jak
        > pokonać arogancję, butę, niekompetencję, włazidupstwo i tchórzostwo
        urzędnikow,
        >
        > będących nieodpowiedzialnymi i bezkarnymi w kazdej niemalże sytuacji?
        > Sił powoli zaczyna brakować...
        > Natalia.

        Rzeczywiscie jest fatalnie, ale... wierze, ze czas choc baaardzo powoli, to
        jednak pracuje na nasza korzysc. Znaczenie Rosji na Zachodzie (w ktory jestesmy
        wpatrzeni jak w obrazek) bedzie wzrastac z kazdym dniem. I to pod kazdym
        wzgledem. Sadze, ze Polacy po jakims (tylko jakim?...) czasie ockna sie i
        zaczna patrzec na Rosjan inaczej. Prawdopodobnie jednak dojdziemy do tego
        okrezna droga, czyli poprzez zachod na wschod, if you know what I mean...

    • jr1000 Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 10.12.03, 10:33
      Całkowicie się zgadzam z przedmówcami, że nie należy liczyć na równość w
      naszych stosunkach. Z wielu względów (historyczno-polityczno-terytorialnych
      itd.) nasze stosunki symetryczne być nie mogą. Mimo iż Rosja nie jest już
      mocarstwem, to po partnersku nadal chciałaby traktować jedynie inne mocarstwa -
      USA, UE. Polska jest dla niej niewielkim kraikiem w Europie Wschodniej (sic!),
      w którym Rosja realizuje swoją nadal dość ekspansywną politykę zagraniczną,
      choć teraz ta ekspansywność stała się bardziej pragmatyczna, mianowicie dotyczy
      przede wszystkim gospodarki (ale konia z rzędem temu, kto dowiedzie, że
      gospodarka się z polityką nie wiąże). Rosja (i państwowe, i prywatne
      przedsiębiorstwa) aktywnie kupuje strategicznie kąski w regionie. To najlepiej
      widać na Litwie, na Słowacji, w Bułgarii. Polska też jest przedmiotem
      zaiteresowania koncernów rosyjskich, a poza tym przoduje w niekompetencji w
      zawieraniu rozmaitych umów na dostawy surowców. Nie wspomnę już o "kontrakcie
      stulecia", ale wszyscy zapewne znają ostatnie doniesienia o ustanowieniu
      praktycznie stuprocentowego monopolu Rosji na dostawy gazu do Polski. A
      wracając do pytania autora wątku, monopolistę i klienta nie łączą równoprawne
      stosunki.

      Można by na ten temat jeszcze wiele pisać. Faktem jest też, że wzajemne
      stereotypy żyją i mają się dobrze. Nawet jeśli ze szczerymi chęciami od czasu
      do czasu przystępujemy do ich przełamywania, to jak można zauważyć, dobra wola
      towarzyszy stronom takiej dyskusji tylko do pewnego momentu. Gdy pewna subtelna
      granica zostaje przekroczona, nawet w kulturalnej dyskusji (np. Polacy o
      Czeczenii, o kulcie Putina, o mocarstwowości w łapciach, Rosjanie o polskiej
      służalczości wobec Zachodu, o odwiecznym strachu przed Rosją) - wtedy ratuj się
      kto może. Podziały na liberałów i dierżawników, młodych i starych etc.
      przestają obowiązywać. Są Polacy i Rosjanie (nieliczne wyjątki potwierdzają
      regułę). Siedzi to w nas głęboko. Moim zdaniem do zmiany tego stanu rzeczy
      potrzebne są oczywiście dalsze dyskusje, wymiana pokoleniowa i in., ale przede
      wszystkim (może obecni tu Rosjanie się nie zgodzą?) potrzebna jest pewna zmiana
      podejścia ze strony Rosji. I nie tylko do nas, ale do państw Europy Śr. en
      masse. Do Ukrainy. Do Kaukazu Południowego. Żeby słowa "nezałeżna Ukraina" nie
      śmieszyły Rosjanina, żeby... Nie chcę tu podawać kolejnych przykładów, bo może
      byłoby to odebrane jako jątrzenie. Ale myślę, że - mówiąć w skrócie - gdyby
      Rosja zdobyła się na uszanowanie odrębności politycznej, kulturalnej itd.
      otaczających ją państw, to tamte z pewnością by to doceniły (vide ostatnia
      wypowiedź Saakaszwilego, albo radosna histeria w Polsce podczas wizyty Putina).
      • stary.prochazka Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 10.12.03, 16:49
        Rzeczywiście jest tak jak mówicie;można powiedzieć że Rosja patrzy na zachód
        ponad naszymi głowami i trudno oczekiwać żeby było inaczej bo oni powadzą swoją
        politykę zagraniczną na innym poziomie niż my i nawet mimo swojej sytuacji
        gospodarczej są zaliczani do grupy G-8, co moznaby określić nieco ironicznie
        jako najbogatsze państwa świata + Rosja.My się do tego klubu nie zaliczamy i
        jako państwo średnie mamy inne cele.Uważam też, że stosunki polsko-rosyjskie są
        poprawne ale chłodne i w dużej mierze zamykają się w sprawach gospodarczych,
        które my tradycyjnie koncertowo zawalamy.
        Jakoś jednak żyć ze sobą musimy. Byłoby idealnie gdybysmy mieli takie stosunki
        z Rosją jak na przykład z Czechami-nie ma tam przesadnej miłości jednych do
        drugich ale lubimy się, ot po prostu.
        Myślę że sytuacja w naszych stosunkach zmieni się po wejściu Polski do Unii
        Europejskiej?Ale jak?Zaczniemy przynależeć do pewnego zamkniętego obszaru który
        nie jest juz taki podatny na ingerencję z zewnątrz(czy to amerykańską czy
        rosyjską), nie będziemy taką ziemią niczyją między Wschodem a Zachodem.Stanie
        za nami Bruksela i ewentualny konflikt z Polską jako członkiem UE może oznaczać
        dla Rosji konflikt z całą Unią.Kim wtedy będziemy dla Rosji?Czy przypadkiem
        Rosja nie dogada się na przykład z Unią i czy Warszawa nie będzie zmuszana
        przez Brukselę do niekorzystnych dla nas zachowań, stając się tylko pionkiem w
        grze "ich" interesów?

        --
        Jemu się oczko urwało temu misiu
      • yigor Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 00:09
        Trudny temat. Rzeczywiscie jak mozna mowic o rownosci?! Poska lezy bardzej na
        zachod i swoja pozycje geograficzna traktuje jako atut, a wrecz dowod
        wyzszosci. Porownywac potencial militarno-gospodarczy to tak, jak porownywac
        Moskiewskie metro do Warszawskiego.
        Mozna mowic o adekwatnosci w stosunkach, a nie o rownosci. Przeciez Polska nie
        traktuje Lotwe czy Slowacje na rowni z Niemcami lub Stanami.
        Nie wiem, jak wygladali zmiany ostatnich lat od strony Rosji, ale moge
        skomentowac to, co widze w Polsce.
        Politycy zalatwiaja swoje prywatne kariery. Walka o lepszy kasek kaze im
        wykonywac polecenia tych, co moga zapewnic im przyszlosc, a politycy maza o
        karierze na zachodzie. Wiec robia wszystko, zeby pozbawic wschodni rynek
        polskiej obecnosci. Doszli nawet do tego, ze zrezygnowali z rosyjskiego gazu,
        nadal za niego placac, zeby tylko kupowac ten sam gaz od Niemiec. Do tego
        dokonuja jakies niesamowite wysilki w celu sprowadzenia gazu z Azerbajdzanu -
        chyba najbardziej totalitarnego panstwa w regionie. A robia to podobno z
        powodow strategicznych. Kto czerpie z tego zyski? Obawiam sie ze w pierwszej
        kolejnosci nie Polska i nie Rosja.
        Kiedys polskie kosmetyki byli najlepszym towarem na wschod. Teraz tam ich
        prawie nie ma. Znajomi pytaja mnie, jak kupic hurtowo kosmetyki w Polsce -
        polskie i ...francuskie. Po dlugich wyjasnianiach sprawy wycofuja sie. Nie wiem
        dokladnie dla czego, ale nie podejmuja sie juz zakupow. Im to sie nie oplaca.
        Sprowadzaja z Europy!!!!
        Polska ma problemy w handlu ze wschodem na wlasne zyczenie. W Odessie mozna
        kupic wszystkie rodzaje piwa, co w Polsce, tylko nie polskie(z lodow tylko
        Zielona Budka). Plus jeszsze kilka zachodnich, ktorych tu nie spotkalem.
        Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
        Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
        polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski polityczne od
        Europy, przeciwstawiajac sie Rosji. Ma ambicje byc liderem regionalnym,
        podrywajac swoja gospodarke na rzecz "zyskow politycznych".
        Mysle ze tu jest zrodlo problemow gospodarczych.
        Wszystko to sie odbywa na tle dostosowania sie do Unii oraz konsumowania
        pozyczek. Czasem mam wrazenie, ze sie uczy ludzi zamiast wedki trzymac w rekach
        plakat z tekstem:"jestem biedny zbieram na..." Glownie nauka polega na tym,
        zeby dobrze uzasadnic i w odpowiednim jezyku.
        Czy tak samo jest w Rosji? Nie mam pojecia.
        Zauwazylem, ze Ukraina realizuje wlasny program destrukcji gospodarki, nie taki
        jak w Polsce, ale tez z kierunkiem na zachod.
        Czy Rosja ma inne wyjscie, jak tylko miec to wszystko w powazaniu i robic
        swoje? Czy ukladalaby rurociag po dnu Baltyku, gdyby polscy rolnicy nie
        sprawdzali zawartosci swiatlowodu?
        Dla poprawy stosukow mozna zaczac robic to, co robia gorale w Zakopanem.
        Cieszyc sie na widok rosyjskiego turysty(biznesmena). I oferowac uslugi(towar).
        To samo robia na wszystkich zachodnich kurortach. Na wschozie na widok
        polskiego turysty ludzie tez sie ciesza - bardzo szczerze lubia wschodnich
        sasiadow. Nawet jesli uwazaja, ze to nie jest "zagranica", to chodzi o blizkosc
        a nie o lekcewazenie.
        I przestac popierac politykow, ktorzy uzywaja wrogosc jako nazredzie dla
        zyskania sobie poparcia. NIe wazne, nastawiona ta wrogosc na wypominanie krzywd
        niemcom, czy russkim.
        Prywatne doswiadczenie mowi mi, ze polacy maja powazne problemy z akceptacja
        rosjanina jako rownego sobie w sprawach zawodowych. Prywatnie trzeba zaczac od
        tego uswiadamiania sobie znaczenia pojecia rownosci.
        Pozdrawiam
        • gospodinrasputin Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 11:21
          yigor napisał:

          > Trudny temat. Rzeczywiscie jak mozna mowic o rownosci?! Poska lezy bardzej na
          > zachod i swoja pozycje geograficzna traktuje jako atut, a wrecz dowod
          > wyzszosci. Porownywac potencial militarno-gospodarczy to tak, jak porownywac
          > Moskiewskie metro do Warszawskiego.


          Dokladnie, wielkie toto, gigantomachia straszna, a wagony rozklekotane
        • jr1000 Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 12:19
          Yigorze, dwie uwagi do tego, co napisałeś.

          Sprawa dostaw gazu: dywersyfikacja źródeł jest podstawą bezpieczeństwa
          energetycznego. Co nie znaczy, że spodziewamy się, że jako jedyny dostawca
          Rosja od razu wywinduje ceny, zacznie nas szantażować, etc.
          Ale uzależnienie od czyjegokolwiek monopolu jest tak czy owak problemem, trzeba
          szukać alternatywnych źródeł dostaw i to dotyczy każdej sfery. Wprawdzie z
          Niemcami faktycznie sprawa jest dwuznaczna, bo od Ruhrgasu kupujemy gaz
          rosyjski. Ale są inne możliwości, ktore należy drążyć. W tym kierunek azerski
          (choć z tego co wiem, gazociag jezcze nie powstał i nieprędko stamtąd popłynie
          jakiś gaz). Takie działania ze strony Polski bylyby po prostu pragmatyczne.

          Druga sprawa to pragmatyzm ze strony Rosji - czyli budowa gazociągu
          transbałtyckiego. To nie jest zemsta na polskich rolnikach czy polskim
          państwie, to elementarny rachunek ekonomiczny. W dłuższej perspektywie po
          prostu o wiele bardziej się opłaca przełożyć gazociąg po dnie morza niż płacić
          za tranzyt Białorusi (w takiej czy innej formie, głównie poprzez rozmaite
          dotacje) czy Polsce.

          A w reszcie spraw w sumie się zgadzam. Ale może więcej o tym przy okazji.
          • yigor Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 19:59
            jr1000 napisała:

            >
            > Sprawa dostaw gazu: dywersyfikacja źródeł jest podstawą bezpieczeństwa
            > energetycznego. Co nie znaczy, że spodziewamy się, że jako jedyny dostawca
            > Rosja od razu wywinduje ceny, zacznie nas szantażować, etc.
            > Ale uzależnienie od czyjegokolwiek monopolu jest tak czy owak problemem,
            trzeba
            >
            > szukać alternatywnych źródeł dostaw i to dotyczy każdej sfery...

            To sa piekne hasla, ale dobre dla harcerzy i ziennikarzy.
            Wydaje mi sie, ze ktos bardzo chcial posredniczyc przy sprzedazy gazu i, bedac
            przy wladzy, wymyslil te wszystkie powody.
            Panstwo oplacilo caly ten przekrent a w tym roku juz podniesli ceny gazu. Beda
            podnosili nadal. To bedzie ta wlasnie cena za alternatywe, ktora polega na tym,
            ze prominenci roznych politycznych grup maja doic wlasny narod. A jak bedzie
            ktos narzekal, to trzeba bedzie postraszyc Rosja.
            Chcialo by sie normalnych stosunkow. Jezdzic bez wiz od jednago oceanu do
            drugiego, zartowac z siebie i pic wszystkie rodzaje win, piw i gorzalek.
            Ktos ma swoj interes, zeby tego nie bylo.
            Kto?
            • jr1000 Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 22:39
              No, tych zasad nie wymyślono dziś. Dla mnie sama zasada zwalczania monopolizmu
              nie budzi wątpliwości. My tu chyba mówimy trochę o różnych rzeczach. W Polsce
              każde dziecko wie, jak tu kwitnie korupcja i ilu jest chętnych, by podessać się
              pod rurę czy inną dojną krowę. Na kierunku rosyjskim zarabia Aleksander G., na
              innym bedzie zarabiał inny Kowalski.
              Inna sprawa, że monopol jest zawsze szkodliwy. Poza tym chyba nie budzi
              wątpliwości fakt, że państwo rosyjskie nie jest państwem demokratycznym. I
              strategiczne uzależnienie od takiego państwa jest w dwójnasób niebezpieczne.
              Może Twoim zdaniem to ściema dla niewtajemniczonych, ale cóż, po prostu uważamy
              inaczej.
        • stary.prochazka Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 11.12.03, 16:41

          > Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
          > Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
          > polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski polityczne
          od
          >
          > Europy, przeciwstawiajac sie Rosji.

          byc może poprawi mnie ktoś bardziej kompetentny ale wydaje mi się że rynek
          wschodni uważa się w Polsce za "trudny"(spotkałem się z takimi
          określeniami).Można dużo zarobić i dużo stracić a wchodzenie tam na szeroka
          skalę wiąże się z dużymi kosztami i ryzykiem wiekszym niz w przypadku innych
          rynków.Chodzi m.in o korupcję(która również w Polsce jest dużym problemem) i o
          niestabilność przepisów.Łatwiej maja tam firmy zachodnie które dysponują
          większym kapitałem i mogą sobie pozwolić na wyzsze koszty.

          --
          Jemu się oczko urwało temu misiu
          • akakij Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 12.12.03, 22:56
            stary.prochazka napisał:

            >
            > > Dlaczego??!! Dlaczego Polska oddaje zachodowi rynek wschodni?
            > > Odpowiedz jest tylko jedna - liczy na zyski polityczne. Liczy na zyski
            > > polityczne od Stanow, praciwstawiajac sie Europie, liczy na zyski politycz
            > ne
            > od
            > >
            > > Europy, przeciwstawiajac sie Rosji.
            >
            > byc może poprawi mnie ktoś bardziej kompetentny ale wydaje mi się że rynek
            > wschodni uważa się w Polsce za "trudny"(spotkałem się z takimi
            > określeniami).Można dużo zarobić i dużo stracić a wchodzenie tam na szeroka
            > skalę wiąże się z dużymi kosztami i ryzykiem wiekszym niz w przypadku innych
            > rynków.Chodzi m.in o korupcję(która również w Polsce jest dużym problemem) i
            o
            > niestabilność przepisów.Łatwiej maja tam firmy zachodnie które dysponują
            > większym kapitałem i mogą sobie pozwolić na wyzsze koszty.
            >
            Kto nie podejmuje ryzyka ten nie pije szampana!
    • sharikov Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 21.12.03, 16:11
      Mi sie wydaje, ze tego tematu poprostu nie istnieje. Kiedy czasami wyjezdzam do
      Rosji, nikt z moich najblizszych kumpli i przyjaciol (ze studiow w Moskwie) nie
      pyta mi o Polsce. Tylko pare razy mialem pytania na temat: jezeli ja mam prawo
      pobytu w Polsce, czy potrzebuje wize na wyjazd do Wloch czy Hispanii na urlop,
      lub do Niemec i dalej po dobry samochod. Takze mozna nie przesadzac z tym
      tematem. W trakcie moich wyjazdow kontaktuje nie tylko w Moskwie, w mniejszych
      miastach tez, z osobami ze srednej i bednej klasy. Wynik do stosunkow Polska-
      Rosja jest ten sam - zadny. Poka.
      • kindzadza Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 21.12.03, 22:43
        Musze przyznac Sharikovi calkowita racje. Jesli zas chodzi o to co mozna
        zrobic - pilka jest po stronie Polakow. To wlasnie wy powinniscie przestac
        traktowac Rosje i Rosjan z gory, dlatego ze po Rosjanach wasz stosunek i tak
        splywa, ale nie beda oni chcieli robic intersow z kims niemilym i pojda tam
        gdzie ich chca i normalnie traktuja. I temat Polski pozostanie tylko emigrantom
        mieszkajacym w Polsce.
        Poza tym to smieszne, kiedy "Моська лает на слона".
        • lacietis Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 22.12.03, 14:19
          kindzadza napisała:

          > (...) To wlasnie wy powinniscie przestac
          > traktowac Rosje i Rosjan z gory, dlatego ze po Rosjanach wasz stosunek i tak
          > splywa, ale nie beda oni chcieli robic intersow z kims niemilym i pojda tam
          > gdzie ich chca i normalnie traktuja. I temat Polski pozostanie tylko
          emigrantom
          >
          > mieszkajacym w Polsce.
          > Poza tym to smieszne, kiedy "Моська л
          > ает на слона".

          -Z niektórych sformuowań wnoszę, że jesteś Rosjanką... Więc jeżeli w powyższym
          tekściku nie tylko opisujesz rzeczywistośc, ale też wyrażasz własne zdanie, to
          muszę Ci odpowiedzieć, że: taka arogancja i traktowanie z góry, z kolei irytuje
          Polaków (i nie tylko). Rosji wydaje się, ze tylko dla tego że jest duża, to już
          jej wszystko wolno - zwłaszcza traktować innych z góry. Zgoda - wielkość
          państwa i liczba obywateli przesądza wiele - ale nie wszystko. Jedną z zasad
          państwa demokratycznego jest poszanowanie praw mniejszości - nie wystarczy, że
          przegłosujecie coś, bo jest was więcej... Musicie uszanować, również tego
          mniejszego! To nie "wory w zakonie" - u których liczy się tylko siła, to
          stosunki międzynarodowe! Chwilami mam wrażenie, ze państwo rosyjskie - ale i
          część samych ludzi, myśli w kategoriach stosunków na "zonie"!
          I co to za argument, że Rosjan nie obchodzi stosunek Polaków do nich? Toż i
          Polaków nie obchodzi co Wy o nich myślicie - ale co z tego?... To nie są dobre
          argumenty!
          Polacy są aroganccy wobec Rosjan i Rosji w przekonaniu sej wyąszości
          kulturowej, a Rosja i Rosjanie są aroganccy (nie tylko wobec Polski) bo są
          więksi. Nie wydaje mi się by piłka była po polskiej stronie - to raczej
          kretyński rmis - tym głupszy iż obu stronom wydaje się, że mają rację...
          • kindzadza Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 22.12.03, 15:29
            Chce tylko powiedziec, ze w Rosji nigdy za cale swoje zycie nie slyszalam nic
            zlego o Polakach, wlasciwie o Polsce tam sie po prostu nie mowi. I tyle... Nie
            powiedzialam, ze nie obchodzi Rosji co sie o niej mysli. Ale w Polsce jesli juz
            cos mowia o Rosji (zwlaszcza w mediach), to przewaznie negatywnie (komar choc
            maly, ale bywa czasem dokuczliwy).
            I nie zgadzam sie, ze Rosji sie wydaje cokolwiek bo jest wieksza. I ze nie
            szanuje mniejszosci. Nawet za ZSRR byla tzw. polityka narodowosciowa czyli
            obsadzanie stanowisk kierowniczych przedstawicielami rdzennych narodowosci,
            staly procent miejsc na uniwersytetach dla tychze mniejszosci. W republikach
            wszelkie przejawy wrogosci przeciwko jakims narodowosciom byly karane zarowno
            spolecznie jak i z urzedu. Przynajmniej tak to pamietam. Spojrz na obecna mape
            Rosji - jest cala pokawalkowana na mniejsze i wieksze republiki, w ktorych
            wladze sprawuja przedstawiciele rdzennych narodow. Po rozpadzie Zwiazku
            Radzieckiego (o czym zreszta w ogole nie zaluje), zaczely byc modne nastroje
            nacjonalistyczno-szowinistyczne, Rosjanie jako narod zostali oskarzzeni o
            wszystkie grzechy i niepowodzenia. Jakos przy tym nikt nie pamietal, ze wlasnie
            dzieki Rosjanom i jezykowi rosyjskiemu male narody mogly sie ksztalcic i
            uzyskaly dostep do kulturowego dobytku ludzkosci. Bo to wlasnie Rosjanie
            przyniesli im cywilizacje, szkoda tylko, ze byla to cywilizacja komunistyczna.
            Tak sie zlozyla historia i chyba juz nie ma co dewagowac co by bylo gdyby...
            Stalo sie i koniec, czy to sie komus podoba czy nie. A szukanie kozla ofiarnego
            zawsze jest latwiejszym rozwiazaniem.
            Mysle tez, ze Rosja jako panstwo i twor kulturowy jest calkowicie
            samowystarczalna i gdyby nagle (science fiction) pozostala zupelnie sama - dala
            by sobie rade pod kazdym wzgledem. W odroznieniu od np. Polski. I stad chyba
            tez wiele wynika jesli chodzi o poltyke Rosji, bo stac jej na prowadzenie
            swojej wlasnej polityki. Tak, to wielki kraj i nie tylko pod wzgledem
            terytorium.
            Pozdrawiam
            • lacietis Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 23.12.03, 13:00
              kindzadza napisała:

              > Chce tylko powiedziec, ze w Rosji nigdy za cale swoje zycie nie slyszalam nic
              > zlego o Polakach, wlasciwie o Polsce tam sie po prostu nie mowi.
              -Oczywiście! Bo Rosja ma wiele wiekszych problemów niż Polska. Takich Polsk ma
              wiele -a le nie przesadzaj już z tą Rosją w polskich SMI. Rosja bywa w nich
              bardzo żadko - choć rzeczywiście nazbyt sensacyjnie...
              Ale trza by sobie zadać pytanie - czy lepiej by jej wogóle nie było? A poza tem
              Rosja stara się by doniesienia z niej były sensacyjne - zwłaszcza w dziedzinie
              politycznej...

              I tyle... Nie
              > powiedzialam, ze nie obchodzi Rosji co sie o niej mysli. Ale w Polsce jesli
              juz cos mowia o Rosji (zwlaszcza w mediach), to przewaznie negatywnie (komar
              choc maly, ale bywa czasem dokuczliwy).
              -Może i prawda - ale w Rosji jest podobnie (choć o Polsce jest - ze
              zrozumiałych względów mniej)! Wczoraj słyszałem we "Wriemiach", że w Szczecinie
              z powodu zagrożenia terrorystycznego odwołano noworoczne uroczystości, a
              centrum miasta jest pełne policji! - chyba w cywilu, bo ja wczoraj będąc w
              centrum Szczecina nie widziałem ani jednego policjanta... Pomijam, ze rewelacje
              te ogłoszono na tle obrazów Gdańska. ((-:

              > I nie zgadzam sie, ze Rosji sie wydaje cokolwiek bo jest wieksza.
              -A ja wielokrotnie - również w wypowiedziach twoich i Yigora, stwierdzenia
              wskazujące na takowe przekonanie o wyższości, boście więksi ludniejsi - i macie
              większe wojsko... Moze po prostu wydaje sie wam to aż tak naturalne, ze nie
              zauważacie?

              I ze nie szanuje mniejszosci. Nawet za ZSRR byla tzw. polityka narodowosciowa
              czyli obsadzanie stanowisk kierowniczych przedstawicielami rdzennych
              narodowosci, staly procent miejsc na uniwersytetach dla tychze mniejszosci.
              -Błagam!!! Tylko bez bajek o poszanowaniu praw mniejszości, w Rosji, a tem
              bardziej w ZSSR! Może istotnie w czasach Ulianowa (i to nie dlatego, ze był
              taki dobry - tylko dlatego, że uznał iż tak będzie wygodniej)były jakieś realne
              możliwości rozwoju rdzennych narodowości i chwilowo zaprzestano rusyfikacji.
              Ale szybko i krwawo - jak wiadomo - się to skończyło. I cała ta sowiecka szopka
              z poszanowaniem praw mniejszości trwa nadal. Nie wiem,czy te wszystkie:
              republiki, okręgi i rejony autonomiczne Ciebie też zmyliły (taki był ich cel) -
              czy specjalnie chcesz wcisnąć kit? To wszystko cyrk i szopka. Jeżeli kilka
              narodowości jeszcze się w Rosji trzyma swojego -to nie dzięki, ale wbrew
              działaniom rosyjskim (nie będę przypominał o Iczkerii - bo to inna para
              kaloszy....). zobacz sobie jaki procent rdzennych narodowości mówi jeszcze w
              swoich językach itd. A co powiesz o zakazie używania innych alfabetów niż
              grażdanki, przez narodowości zamieszkujące federację Rosyjską, wprowadzony w
              nowej ustawie językowej (Tatarstan szykował się doalfabetu tureckiego?
              łacińskiego) - to pewnie w trosce o wygodę życia?

              Po rozpadzie Zwiazku
              > Radzieckiego (o czym zreszta w ogole nie zaluje), zaczely byc modne nastroje
              > nacjonalistyczno-szowinistyczne,
              -Głównie wśród Rosjan! Każdy kto tylko upomni się o swoje praw, kto nie chce
              żyć pod rosyjskim butem, ten od razu jest nacjonalistą (w najlepszym wypadku) -
              a najczęściej faszystą! Znam to i z samej Rosji i z d.republik ZSSR!
              Już dawno zauważyłem, ze wasza tolerancja narodowościowa kończy się na etapie
              deklaracji. Jeśli ktoś powie, że jest: Inguszem, Tatarem, czy Karelem - to
              wszystko w porządku. Ale niechby faszysta, zaczął mówić po swojemu, pielęgnować
              swoje tradycje, czy nie daj boże przypomniał, ze wcale nie zależy mu na tym by
              jego kraj pozostawał częścią Rosyjskiej Federacji - wtedy nie ma już życia.
              Czyli - możesz być dowolnej narodowości - byle byś był Rosjaninem!

              Jakos przy tym nikt nie pamietal, ze wlasnie dzieki Rosjanom i jezykowi
              rosyjskiemu male narody mogly sie ksztalcic i uzyskaly dostep do kulturowego
              dobytku ludzkosci.
              -Zdanie kontrowersyjne - choć nie do końca fałszywe. Tyle, że tę cywilizację
              przypłacali kompletnym wynarodwieniem! Damy wam skorzystać - ale tylko po
              rosyjsku. Czy słyszałaś o szkołach-internatach dla narodowości Syberii? Niby
              inaczej trudno uczyć dzieci rozproszonych populacji - ale te szkoły były
              nastawione głównie na rusyfikację... - o przepraszam, na "ucywilizowanie" - bo
              wielu Rosjanom zdaje się, że to to samo...

              > Tak sie zlozyla historia i chyba juz nie ma co dewagowac co by bylo gdyby...
              > Stalo sie i koniec, czy to sie komus podoba czy nie. A szukanie kozla
              ofiarnego zawsze jest latwiejszym rozwiazaniem.
              -Chyba mylisz kozła ofiarnego, z winowajcom. A to ze winny, przy okazji sam się
              nieźle pokaleczył - to już jego problem...


              > Mysle tez, ze Rosja jako panstwo i twor kulturowy jest calkowicie
              > samowystarczalna i gdyby nagle (science fiction) pozostala zupelnie sama -
              dala by sobie rade pod kazdym wzgledem.
              -Samojedzi? Niestety - podobnie (choć może nieco mniej) jak Polska obecnie
              Rosja zapatrzona jest w Ameryczkę imałpuje ja ile wlezie! Główna różnica polega
              na tem, że Polacy Amerykę tylko kochają i uwielbiają, a Rosjan dziko fascynuje,
              a jednocześnie nie lubią jej -a le w sumie różnice są bardziej ilościowe, niż
              jakościowe (choć bezspornie są).


              W odroznieniu od np. Polski. I stad chyba
              > tez wiele wynika jesli chodzi o poltyke Rosji, bo stac jej na prowadzenie
              > swojej wlasnej polityki. Tak, to wielki kraj i nie tylko pod wzgledem
              > terytorium.
              -I gdyby się bardziej skupiła właśnie na tej nieterytorialnej wielkości, była
              by prawdziwie Wielką!
              > Pozdrawiam

              Я тоже!
              • yigor Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 23.12.03, 14:56
                Duzo piszesz, probujesz wszystko uwzglednic i wszystko ogarnac. Pewnie Tobie
                sprawia to przyjemnosc, ale przyszkadza zauwazyc to, co jest istotne.
                Kindzadza napisala bardzo wazne i trafne zdanie, ktore jest odpowiedzia na te
                dyskusje o rownosci(rozumiem, ze o to wlasnie toczy sie spor - nie o potenge
                militarna lub kulturowa, czymkolwek to jest).

                "Rosja prowadzi WLASNA polityke, a Polska PODPORZADKOWUJE sie do polityce
                lidera ugrupowania, do ktorego nalezy.

                Czy Ciebie nie smieszylo, kiedy Lukaszenko wyskakiwal z tekstami o tym, ze jest
                gotow nwgocjowac z Europa przystapienie Bialorusi do Unii, ale na rownych
                warunkach? Dlaczego wiec chcialbys, zeby Rosja miala liczyc sie z Polska, a nie
                ze Stanami? Przeciez o stanowisku Polski i tak zadecyduja Stany. Chyba ze
                pozwola w niekturych kwestiach zgodzic sie z Europa.

                Pozdrawiam
                • stary.prochazka Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 23.12.03, 16:03
                  yigor napisał:

                  > "Rosja prowadzi WLASNA polityke, a Polska PODPORZADKOWUJE sie do polityce
                  > lidera ugrupowania, do ktorego nalezy.
                  >
                  Dlaczego wiec chcialbys, zeby Rosja miala liczyc sie z Polska, a nie
                  >
                  > ze Stanami? Przeciez o stanowisku Polski i tak zadecyduja Stany. Chyba ze
                  > pozwola w niekturych kwestiach zgodzic sie z Europa.
                  >
                  > Pozdrawiam

                  a nie uważasz yigorze że Polska też prowadzi własną politykę ale jej interesy
                  są zbieżne z interesami ugrupowania do którego należy i w wyniku tego nie jest
                  to podporządkowanie ale współdziałanie?
                  Bliskie relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi są dla ciebie powodem do
                  zarzutów o podporządkowanie i serwilizm ale jest trochę inaczej.Polacy nie
                  mieli wyjścia, musieli wejść do Unii Europejskiej bo nie było tak naprawdę
                  żadnej alternatywy(pomijam pomysły z NAFTĄ).No i weszli, nawet się z tego
                  cieszą ale gdzieś głęboko pod skórą są nieufni,podejrzliwi(przyznają to nawet
                  cudzoziemcy) bo pamiętają co ta Europa zrobiła im w '39,pamiętają gdzie wtedy
                  były Francja i Anglia.I dlatego nie chcemy zostawać sam na sam z tą Europą,
                  która nas kiedyś zdradziła,bardzo się z nimi kochamy ale jakaś nutka goryczy w
                  pamięci została (szczególnie wobec Francji)i chcemy mieć na nią jakiegoś haka,
                  ot tak na wszelki wypadek.I właśnie po to potrzebne są nam Stany
                  Zjednoczone,żeby nie czuć się tak całkowicie wystawionymi między młot i
                  kowadło, między Unię i Rosję.

                  --
                  Jemu się oczko urwało temu misiu
                  a to Pruszków właśnie
                  • yigor Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 23.12.03, 16:35
                    OK. Mozna to nazwac wlasna polityka, ale to nic nie zmieni, poniewaz polega ona
                    wlasnie na byciu nie strona, lecz argumentem w relacjach Europa - USA (nie
                    Rosja). I z ktorej strony wydaje sie byc wygodniej, ta strone Polska zajmuje.

                    W moim stosunku do tego nie ma osadzenia, rozumiem te gre, tylko chcialem
                    podkreslic, ze te sposob prowadzenia polityki nie pozwala stawiac samodzielnych
                    zadan wobec Rosji. Stosunki sprowadzaja sie do tego, zeby bardziej oslabiac
                    pozycje Rosji (Czeczenia, pretensje historyczne, problemy handlowe...) kiedy
                    USA tego zapragna, lub dawac spokoj i szukac wspolpracy z Rosja, kiedy USA
                    potrzebuja sojusznika w Azji.
                    • stary.prochazka Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 23.12.03, 17:06
                      yigor napisał:

                      > OK. Mozna to nazwac wlasna polityka, ale to nic nie zmieni, poniewaz polega
                      ona
                      >
                      > wlasnie na byciu nie strona, lecz argumentem w relacjach Europa - USA (nie
                      > Rosja). I z ktorej strony wydaje sie byc wygodniej, ta strone Polska zajmuje.
                      >
                      > W moim stosunku do tego nie ma osadzenia, rozumiem te gre, tylko chcialem
                      > podkreslic, ze te sposob prowadzenia polityki nie pozwala stawiac
                      samodzielnych
                      >
                      > zadan wobec Rosji. Stosunki sprowadzaja sie do tego, zeby bardziej oslabiac
                      > pozycje Rosji (Czeczenia, pretensje historyczne, problemy handlowe...) kiedy
                      > USA tego zapragna, lub dawac spokoj i szukac wspolpracy z Rosja, kiedy USA
                      > potrzebuja sojusznika w Azji.

                      To wszystko jest słuszne ale nie można zapomnieć o tym że Rosja prowadzi swoją
                      politykę na trochę innym poziomie.Co by nie powiedzeć Rosja jest potężnym
                      krajem i może być bardziej niezależna w swoich decyzjach.Najlepszym przykładem
                      na to jest choćby zimna wojna-Rosja(ZSRR) wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi
                      postawiła cały świat na krawędzi wojny atomowej.Myślenie polityczne w Rosji
                      odbywa się w innej skali niż w Polsce, która jest krajem średnim i przy
                      planowaniu swoich posunięć musi bardziej przewidywać reakcje i posunięcia
                      innych państw.Dlatego rzeczywiście czasem idziemy z wiatrem a nie pod wiatr.

                      Na pewno sytuacja uległaby zmianie gdyby Polska stała się znaczącym podmiotem
                      gospodarczym na arenie międzynarodowej.To brzmi trochę jak bajka ale dzisiaj
                      wszystko kręci się wokół pieniędzy i jeśli Polska będzie bogatym krajem to na
                      pewno jej polityka będzie bardziej swobodna, choćby z tego powodu że nie będzie
                      uzależniona od tego czy innego źródła pomocy, czy to europejskiego czy
                      amerykańskiego.To jest daleka przyszłość no ale "nie byłoby jutro, gdyby nie
                      dzisiaj", tzreba o tym myśleć już teraz.
                      Po części sami jesteśmy sobie winni.Bez przewy się trąbi że Polska może być
                      krajem tranzytowym, że możemy zarabiać fortunę na transporcie Wschód-Zachód,że
                      możemy pośredniczyć między firmami europejskimi a rosyjskimi,nie tymi wielkimi
                      bo one i tak się dogadają ale takimi mniejszymi które chciałyby ale sie
                      boją.Tymczasem my nie potrafimy nawet zbudować głupiej autostrady od zachodniej
                      do wschodniej granicy,żeby na niej zarabiać a Marco Polo szczerzy się radośnie
                      i urządza balet koparek z okazji oddania do użytku trzydziestu paru kilometrów.


                      --
                      Jemu się oczko urwało temu misiu
                      a to Pruszków właśnie
                    • lacietis Wielkość Rosji!!! 29.12.03, 13:10
                      „Wprost” z 31 grudnia w artykule „Duma Polski”, napisało: (...)”Podskakujący
                      Polski Karzeł. Wśród Rosjan lekceważenie dla polskiego karła, który podskakuje
                      nie wiadomo dlaczego, miesza się z obrazem Polski jako agresywnego sąsiada.
                      Wyrzuty zbiorowego sumienia są rzeczą nieznaną. Moskwa jest chyba jedyną
                      stolicą europejską upamiętniającą pomnikiem Mimina i Pożarskiego także polską
                      mocarstwowość. Kiedy raz nieopatrznie na seminarium w Bremie spytałem studentów
                      z Rosji o obraz polaków, przedstawili mi wizerunek dwóch odwiecznych wrogów
                      Rosji – Żyda i Polaka, zdrajców i krwiopijców. Członkostwo w NATO postrzegali
                      jako kontynuację polskiej agresji.(...)Jednocześnie jednak wielu Rosjan chwali
                      się polskim pochodzeniem i ma lekki kompleks niższości kulturowej.(...)
                      Zdzisław Krasnodębski”
                      Można by spierać się co do szczegółów, ale ogólny obraz zgadza się z tem czego
                      sam doświadczyłem przedstawiając się jako obywatel Polski, co obswerwuję w
                      rosyjskich SMI i wypowiedziach naszych rosyjskich współforumowiczów. Mógłbym
                      tylko dodać, że Polacy i tak mają dobrze w porównaniu z przedstawicielami tych
                      wszystkich narodów, które mieszkają miedzy Polską, a Rosją: Ukraińcy,
                      Białorusini, Lietuwisi, Łotysze i Estończycy (mam na myśli niezrusyfikowanych –
                      którzy faktycznie – mimo wpisu w paszporcie – sami są Rosjanami) postrzegani są
                      jeszcze gorzej.
                      Najlepiej problem wielkości Rosji podsumowali wczoraj w KWN-ie sami Rosjanie:
                      “Почему в стороне кртороя владеет ядерном оружием и первая послала человека в
                      космосб уже 4 года не могут починить лифт в моем подезде?...”

                      Zaś Siergiej Kowaliow ujął wielkość Rosji Taksad...)"Inna sprawa, że to wielkie
                      państwo już teraz jest potencjalnym zagrożeniem. jak tu nie bać się kraju,
                      który cierpi na chroniczny kompleks niższości?"
                      Może ja nie znam Rosji - ale Kowaliow zna ja dobrze! Może nawet zadobrze...
                      Ale właśnie dzięki takim ludziom jak on jest Rosjan za co lubić i Rosja jest
                      Wielka!

                      Nie dzięki autorom takich słów:
                      "Co do znakow diakrytycznych, tez lubilem bawic sie tym trzy
                      lata temu, ale praktyka korzystania z sieci pokazala, ze raczej nie jest to
                      potrzebne - wszystcy i tak swietnie sie rozumieja, a dla czego sie ich raczej
                      nie uzywa"(...)
                      To nie jest zabawa - to jest język polski! To ze wy nie piszecie już kropeczek
                      nad "Ё" to juz wasz problem - a w języku polskim znaki diakrytyczne spełniają
                      istotna rolę i nie Moskalom o tem sądzić! Według mnie to raczej wasze piasnie w
                      jakims dziwnym, niezrozumiałym przez nikogo alfabecie (że nie wspomnę o
                      narzucaniu go siłą innym) jest zbedna zabawą, bez której wszyscy świetnie by
                      sie rozumięli!
                      Jednak są tacy obcokrajowcy - czego liczne dowody znajdziemy na tym forum -
                      którzy mimo wszystko pisząc po rosyjsku, chcą pisać cyrylicą (grażdanką), bo
                      sznują ten język i jego użytkowników, czego nie da sie powiedzieć o niektórych
                      Rosjanach piszących "po polsku"...
                      Й
                      • yigor Co mozna zrobic?!???? 29.12.03, 14:10
                        Czytam Twoje posty, drogi Laciecis i tak sę myślę: "Nu i co tu można zrobić?"
                        Byłesz w Rosji i przyjmowano Cię jak najlepszego drogiego gościa - Rosjanie
                        mają taki zwyczaj. Pojeżdziłesz po świecie i nikt więcej nie zauważa, żebyś był
                        lepszy od Rosjan. Rosjanie przyjeżdzają do Polski i nie płaszczą się przed
                        Tobą. Jak masz z tym poradzić?????
                        Kłaniazs się zachodowi i spodziewazs się, że wschód będzie kłaniał się Tobie. A
                        on tego nie robi...
                        Może spróbój zweryfikować swoją wyższość kulturową. Może jak rzeczywiście ją
                        będziesz miał, jakoś wszystko stanie na swoje miejsca.
                        Obawiam się tylko, że rzeczywiście reprezętujesz większość.
                        I to właśnie przeszkadza i nic z tym nie da się zrobić.
                      • aiks Re: Wielkość Rosji!!! 10.01.04, 12:18
                        lacietis napisał:

                        > Zaś Siergiej Kowaliow ujął wielkość Rosji Taksad...)"Inna sprawa, że to
                        wielkie
                        > państwo już teraz jest potencjalnym zagrożeniem. jak tu nie bać się kraju,
                        > który cierpi na chroniczny kompleks niższości?"
                        > Może ja nie znam Rosji - ale Kowaliow zna ja dobrze! Może nawet zadobrze...
                        > Ale właśnie dzięki takim ludziom jak on jest Rosjan za co lubić i Rosja jest
                        > Wielka!

                        Jeżeli mogę coś wtrącić...
                        Cała idea porozumienia, współpracy i stosunków dobrosąsiedzkich opierać się
                        może tylko na zasadzie wzajemnego poszanowania. I zwalczaniu stereotypów.
                        To, co napisałeś powyżej, wskazuje na jeszcze inny problem. My umiemy tylko
                        lubić tych Rosjan, którzy wieszają psy na swoim kraju. Oczywiście, że Polak
                        chętnie się uscisnąłby prawicę Sergieja Kowaliowa. I proszę, nie zrozum mnie
                        źle: Rosja potrzebuje jeszcze dużo więcej takich ludzi jak Kowaliow, ponieważ
                        daleko jej do państwa demokratycznego (podejrzewam, że nigdy nim nie będzie,
                        chociażby ze względu na historyczną tradycję). Jednak to jest odrębny temat.

                        Wg mnie powinniśmy się nauczyć cenić Rosjan, za to kim są i co potrafią wnieść
                        w sferze chociażby literatury, muzyki itd. Czy samo przyklaskiwanie tym
                        Rosjanom, którzy są krytycznie nastawieni do swego kraju wykazuje naszą
                        tolerancję i szacunek?

                        Bardzo mnie zaciekawiły wypowiedzi Rosjan na tym forum, ich spostrzeżenia i
                        uwagi. Dzięki temu możemy dowiedzieć się więcej o tym jak to widzą sami
                        Rosjanie. Niestety, większość naszego społeczeństwa wie o Rosjanach tyle co
                        słyszeli w dowcipach o "ruskich"...

                        Pozdrawiam
                        • lacietis Re: Wielkość Rosji!!! - krytycznie 12.01.04, 10:51
                          aiks napisał: Cała idea porozumienia, współpracy i stosunków dobrosąsiedzkich
                          opierać się
                          > może tylko na zasadzie wzajemnego poszanowania. I zwalczaniu stereotypów.
                          > To, co napisałeś powyżej, wskazuje na jeszcze inny problem. My umiemy tylko
                          > lubić tych Rosjan, którzy wieszają psy na swoim kraju. Oczywiście, że Polak
                          > chętnie się uscisnąłby prawicę Sergieja Kowaliowa. I proszę, nie zrozum mnie
                          > źle: Rosja potrzebuje jeszcze dużo więcej takich ludzi jak Kowaliow, ponieważ
                          > daleko jej do państwa demokratycznego (podejrzewam, że nigdy nim nie będzie,
                          > chociażby ze względu na historyczną tradycję). Jednak to jest odrębny temat.
                          >
                          > Wg mnie powinniśmy się nauczyć cenić Rosjan, za to kim są i co potrafią
                          wnieść
                          > w sferze chociażby literatury, muzyki itd. Czy samo przyklaskiwanie tym
                          > Rosjanom, którzy są krytycznie nastawieni do swego kraju wykazuje naszą
                          > tolerancję i szacunek?

                          ++Jeżeli chodzi o mnie - to ja się z Tobą zgadzam!!! Kowaliowa i jemu podobnych
                          szanuję w szczególny sposób - bo stać ich, nie tyle na "wieszanie psów" na
                          własnym kraju ile krytyczną postawę wobec patologii, jakie występują w Rosji.
                          Ten wątek miał tak postawiony problem, a wypowiedzi Rosjan [dla mnie już nie
                          tak ciekawe - bo nie za bardzo odkrywcze] spowodowały, ze osobiscie też zająłem
                          sie tymi patologiami...
                          Ale ja lubię, lub cenię Rosjan, nie za tę krytyczną postawę [choć ona też ma
                          swoje znaczenie] - ale właśnie za muzykę - szczególnie choć nie wyłącznie DDT i
                          Lube; humor: KWN, Petrosiana, Szyfrina [i co z tego, że Ormianin i Żyd], za
                          Wysockiego i Okudżawę [Galicza nie znam, Rozembauma nie cierpię - chociaż Żyd],
                          za kinomatografię i twórczość teelwizyjną. Ale jednocześnie nie zgadzam się
                          z "pierdołami", które opowiadają we "Wriemiach" i cieszy mnie każdy zestrzelony
                          przez partyzantów nad Iczkerią śmigłowiec.
                          I tyle.
                          W pełni się zgadzam z Tobą, ze wiedza Polaków na temat Rosji jest zbyt mała i
                          negatywnie stereotypowa. Kilka dni temu ciotka życzyła mi bym jeszcze raz
                          pojechał na Syberię, ale żeby mi sie nic złego nie stało [byłem na Syberii 2
                          razy i jedyną złąrzeczą jaka mi się przydażyła, były niemiłosierne upały] -
                          stereotyp: jak jedziesz do Rosji to bardzo możliwe, ze Ci się coś złego stanie -
                          a ja uważam, że zwykły człowiek może się tam czuć bezpieczniej niż w Unii.
                          I nie o to chodzi by wszyscy kochali Rosję [ja nie kocham - a tylko lubię],
                          tylko by coś wiefdzieli i nie uciekali aktywnie od tej wiedzy...
                            • lacietis Rosja: Kuraga, czy Kowaliow? 13.01.04, 12:28
                              kuraga napisała:

                              > Szkoda, ze byles tylko na Syberii i pare lat temu i nie trafiles do naszej
                              > jednostki w okolicach Groznego. Moj porucznik bardzo uwielbial odcinac uszy u
                              > takich gosci. Napewno bys mial teraz gorszy sluch.

                              Kuraga powinna zgłosić ten fakt do prokuratury wojskowej - ale wyraźnie ją to
                              rajcuje... Ktoś powie, że przecież Rosjanie są różni - tak! I dlatego wolę
                              Kowaliowa, od Kuriagi!
                • lacietis Re: Polska-Rosja:co przeszkadza a co można zrobić 27.12.03, 16:49
                  W zasadzie Stary Prohazka odpowiedział Ci już - ale dodam jeszcze jeden
                  kamyczek:
                  Rosja prowadzi swoją własna politykę zagraniczną - owszem. W stosunku do
                  b.ZSSR, jest to polityka imperialna (co potepiam moralnie - ale doceniam jako
                  przejaw przynajmniej regionalnej potęgi i niezależności). Natomiast w stosunku
                  do reszty świata - a w szczególności USA - jest to raczej przejaw kompleksów i
                  stereotypów myślenia odziedziczonych po czasach ZSSR.
                  Te kompleksy wobec Ameryki - z która jednocześnie chcecie się porównywać - są
                  widoczne na każdym kroku - a w szczególności w twoich własnych wypowiedziach...
                  Już kilka razy spotykałem się, z ta nutką obrazy (obidy) w wypowiedziach
                  Rosjan:"tacy jesteście wstretni Polacy - tyle lat byliśmy razem, a teraz
                  wolicie Amerykanów!" A no wolimy - i co prawda ja wolę ich w stopniu
                  nieporównywalnie mniejszym niż reszta narodu, ale pod względem czysto
                  politycznym tez ich wolę. No bo co może w swerze politycznej dać Polsce sojusz
                  z Rosja? - chyba tylko zniesienie wiz - na co niestety wiekszość narodu "leje"
                  i co nie jest w stanie zrekompensować korzyści (niechby i ograniczonych) z
                  sojuszu z Ameryką.
                  Rosja nie jest już - wbrew swojemu mniemaniu - supermocarstwem
                  (swierchdzierżawoj) i kupienie 5 nowych MIG-27 do bazy w Lubaniu, nie zmieni
                  tego faktu...
              • kindzadza rosja - jak plachta na byka :) 23.12.03, 21:57
                Kiedys bylam na imprezie, bylo sporo ludzi, wielu sie nie znalo. Na samym
                poczatku podszedl do mnie pewien mlodzieniec i oznajmil, ze wie, ze jestem
                Rosjanka i ze on nienawidzi Rosjan. Skiwnelam tylko i postanowilam nie zwracac
                na goscia uwagi. Mlodzieniec zas nie odstepywal mnie przez caly wieczor i caly
                czas cos pieprzyl. Mowil m.in. o wielkosci Rosji, o zaborach, o Katyniu, o
                Czeczenii. Chyba mial jakis problem ze soba, bo jakze inaczej mozna bylo nazwac
                jego zachowanie? Okazalo sie pozniej, ze ktos z jego rodziny siedzial w
                sowieckich lagrach. Wowczas cale jego zachowanie w stosunku do mnie nabralo
                innych wymiarow. Wlasnie znalazl w mojej skromnej osobie Winowajce. Ty chyba
                robisz cos podobnego. Mam nadzieje, ze przynosi ci to ulge...
                Mowiac o wiekszych problemach Rosji w porownaniu z Polska masz racje - wieksze
                panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow, poza tym wachlarz problemow tez jest
                szerszy. Tam nawet jest Ministerstwo sytuacji kryzysowych (tu nie do
                pomyslenia!). Poza tym, ten twoj zarzut w stosunku do mnie i Yigora a propos
                akcentowania wielkosci Rosji. Tuz to nie akcentowanie lecz stwierdzenie faktu
                bez ekscytacji, przynamniej z mojej strony (cos, co duze moze byc malym tylko w
                porownaniu do czegos jeszcze wiekszego).
                Jesli zas chodzi o sensacyjnosc wiadomosci rosyjskich, coz takie tam zycie -
                pelne wrazen. Sensacje mozna rozdmuchac z byle czego, jest to kwestia
                dziennikarzy, ktorzy lubuja sie w podobnych rzeczach.

                Czy moge zapytac skad tak dobrze wiesz o wspolczesnym zyciu w republikach
                federacji? Ja np. wiem, bo moja rodzina w dwoch takich republikach mieszka
                (czas terazniejszy). Pewnie nie wszedzie jest tak samo, ale zdaje sie, ze w tej
                chwili kazda republika sama ustala sobie jezyk panstwowy (rosyjski jest
                obowiazkowy, bo republiki sa w ramach jednej federacji). Wiem o republice,
                ktora ustalila az 3 jezyki panstwowe - rosyjski, miejscowy (wiekszosci
                naradowosciowej, tuz po Rosjanach, ktorych jest najwiecej) + angielski. W
                republikach, o ktorych mowa na skale republikanska obchodzone sa miejscowe
                swieta (sa to dni wolne od pracy), ba, nawet sa swoje konstytucje (nie jestem
                prawnikiem, wiec nie moge swtierdzic dobre czy zle i czy to w ogole ma sens).
                Jest cale mnostwo zespolow ludowych, i Rosja nie zabrania pielegnowania swoich
                tradycji i zwyczajow rozmaitym mniejszosciom (chyba chodzilo ci o czasy
                sowieckie, w ktorychjedyna pielegnowana tradycja byla tradycja komunistyczna o
                socrealizm).
                W Rosji mieszka ok 200 roznych narodowosci, ktore musza sie porozumiec w jakims
                jednym wspolnym jezyku. Tak sie sklada od wiekow, ze jest to rosyjski. Nie
                wiem czy zauwazyles, ale przedstawicieli Iczkerii z zachodnimi dziennikarzami i
                innymi podobnymi czesto porozumiewaja sie wlasnie po rosyjsku. Niech sie ucza
                angielskiego - ich sprawa, ale bledem bylo by sadzic, ze swiat zacznie sie
                uczyc tych wszystkich jezykow mniejszosci narodowosciowych, to po prostu
                nierealne. Juz predzej rosyjskiego. Wiec nie oburzaj sie, ze rosyjski jest
                dominujacym jezykiem tego panstwa. W Stanach jest to amerykanski, w Polsce -
                polski ect. Na swiecie coraz bardziej zacieraja sie roznice etniczne, to tez
                dzieje sie w Rosji, jest to globalny i nieodwracalny proces (globalna wioska,
                slyszales cos o tym?). Ale czy wiesz przy okazji, ze np w Moskwie Tatarow i
                Ukraincow mieszka niewiele mniej niz Rosjan? I nie slyszalam zeby komus z
                Rosjan to przeszkadzalo. No moze partii Limonowa, ale wszedzie sa swoi
                skinheadzi.
                Poza tym Rosjanie jako narod nie krzywdzili inne narody i nie krzywdzili przy
                okazji samych siebie. Zwiazek Radziecki byl pewna ideologia, systemem myslenia,
                zycia, kultury - i kazdy kto mieszkal w tamtych czasach w ZSRR byl na swoj
                sposob krzywdzony, ale nie przez Rosjan (to glupota) lecz wlasnie przez ten
                system! A system sowiecki tworzyli towarzysze roznych narodowosci, wiec
                przestan juz obwianiac Rosjan o wszystko!
                I jeszcze cos - zadnego kitu nie wciskam, przeciez nie kaze ci kupic produktu
                Amway, tylko wyrazam swoja opinie - czujesz roznice?
                Nie poddawaj sie!
                • lacietis Re: rosja - jak plachta na byka :) 27.12.03, 17:25
                  Kindzadza napisała:
                  Kiedys bylam na imprezie, bylo sporo ludzi, wielu sie nie znalo(...)Wlasnie
                  znalazl w mojej skromnej osobie Winowajce. Ty chyba
                  robisz cos podobnego. Mam nadzieje, ze przynosi ci to ulge...
                  -Twój ton wyższości jest zupełnie nieuzasadniony. Nie wiem czy mieszkasz w
                  Polsce jak Yigor, czy tylko masz częste kontakty - ale wiesz co się dzieje na
                  około. Wiesz, że Rosji, Rosjan i tego wszystkiego co się nimi być wydaje Polacy
                  nie cierpią. Jednak tu na forum znalazłaś miejsce gdzie spotyka sie kilkunastu
                  entuziastów Riosji - najczęściej we wszystkich jej przejawach. I poczułaś się
                  dobrze jak w domu! Można się było pławić, w tej bezwarunkowej miłości do
                  wszystkiego co rosyjskie - a tu nagle, coś nie tak... Znalazł się Lacietis,
                  który Rosję zna, lubi, ale nie we wszystkich przejawach! O zgrozo! Jakże
                  popsułem te domowe ciepełko! Teraz jestem jeszcze gorszy, niż te miliony
                  nienawidzące - a co ważniejsze pogardzające Rosją - bo z racji miejsca w którym
                  działam jestem zdrajcą! Tamtych rozpoznajesz z daleka, a ja się podkradłem zbyt
                  blisko... To chyba Tobie przynosi ulgę wyżywanie się na mnie - urojonym
                  ucieleśnieniu wszystkiego co antyrosyjskie w Polsce.



                  Mowiac o wiekszych problemach Rosji w porownaniu z Polska masz racje - wieksze
                  panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow, poza tym wachlarz problemow tez jest
                  szerszy. Tam nawet jest Ministerstwo sytuacji kryzysowych (tu nie do
                  pomyslenia!).
                  -Najpierw takie deklaracje, a po tem udawanie, że niby nic:
                  Poza tym, ten twoj zarzut w stosunku do mnie i Yigora a propos
                  akcentowania wielkosci Rosji. Tuz to nie akcentowanie lecz stwierdzenie faktu
                  bez ekscytacji, przynamniej z mojej strony (cos, co duze moze byc malym tylko w
                  porownaniu do czegos jeszcze wiekszego).
                  -A czymże jest ta uwaga o MCzS? "My wielcy - mamy, a wy mali - nie macie".
                  Gdybym miał być tak złośliwy jak Ty - to bym napisał, że to dla tego, iż amcie
                  wiele wiecej katastrof...

                  Czy moge zapytac skad tak dobrze wiesz o wspolczesnym zyciu w republikach
                  federacji?
                  -Ja wiem bo w kilku z nich byłem w ostatnim 10-leciu. Ale szkoda mi przytaczać
                  przykłady i konkrety, bo niestety widzę, że wyznajesz starą zasadę, że skoro
                  takie są fakty "to tym gorzej dla faktów".
                  W Rosji jest 200 nazw narodowości - ale sens tych nazw jest nadal niszczony
                  (choć oczywiście najwięcej udało się zrobić w czasach ZSSR - teraz zaczyna się
                  zbiór owoców tej działalnosci).


                  W republikach, o ktorych mowa na skale republikanska obchodzone sa miejscowe
                  swieta (sa to dni wolne od pracy), ba, nawet sa swoje konstytucje (nie jestem
                  prawnikiem, wiec nie moge swtierdzic dobre czy zle i czy to w ogole ma sens).
                  Jest cale mnostwo zespolow ludowych, i Rosja nie zabrania pielegnowania swoich
                  tradycji i zwyczajow rozmaitym mniejszosciom (...)
                  -Czy znane Ci jest polskie określenie "cepelia" - trochę jak "wsie
                  potiomkinowskie", ale jednak nie to samo. Cepelii w Rosji nie ma, ale "cepelia"
                  kwitnie w najlepsze!

                  W Rosji mieszka ok 200 roznych narodowosci, ktore musza sie porozumiec w jakims
                  jednym wspolnym jezyku. Tak sie sklada od wiekow, ze jest to rosyjski. Nie
                  wiem czy zauwazyles, ale przedstawicieli Iczkerii z zachodnimi dziennikarzami i
                  innymi podobnymi czesto porozumiewaja sie wlasnie po rosyjsku.
                  -No to juz czystej wody demagogia! Nie chodzi o język porozumiewania się
                  różnych narodowości - o czym dobrze wiesz - bo jeśli nie wiesz, to nieciekawie
                  o Tobie świadczy...

                  Niech sie ucza angielskiego - ich sprawa, ale bledem bylo by sadzic, ze swiat
                  zacznie sie uczyc tych wszystkich jezykow mniejszosci narodowosciowych, to po
                  prostu
                  nierealne. Juz predzej rosyjskiego.
                  -To też już przerabiałem. Jeśli chodzi o innych, to Rosjanie są goracymi
                  zwolennikami globalizacji - zwłaszcza jeśli jest to "globalizacja"
                  rosyjskojęzyczna. Gorzej gdy "globalizacja" zaczyna dotykać samych Rosjan -
                  wtedy "biją naszych" i za "swiatuju Rus!"...
                  A tego rosyjskiego jakoś nie chcą się w świecie uczyć. Normalnie to nawet tego
                  żałuję - ale jak czytam takie "postczarnosecińskie" wypowiedzi niektórych
                  obrażonych na swiat Rosjan - to się cieszę, ze nie maja tej satysfakcji, by
                  módz powiedzieć o swoim języku "światowy"...

                  W Stanach jest to amerykanski 9... 0
                  -W Austrii ausriacki, a w Belgii belgijski...

                  Poza tym Rosjanie jako narod nie krzywdzili inne narody i nie krzywdzili przy
                  okazji samych siebie.
                  -???

                  Zwiazek Radziecki byl pewna ideologia, systemem myslenia,
                  zycia, kultury - i kazdy kto mieszkal w tamtych czasach w ZSRR byl na swoj
                  sposob krzywdzony, ale nie przez Rosjan (to glupota) lecz wlasnie przez ten
                  system!
                  -Jaka 9 maja - to "NASI" zwyciężyli, a jak zbrodnie stalinowskie, to system -
                  albo wręcz mniejszości narodowe, które zaatakowały biednych, Bogu ducha winnych
                  Rosjan! Zauważ, że na rosyjskich sztandarach bojowych nadal powiewa czerwona
                  gwiazda, a hymnem jest "Sojuz nieruszimyj(...)"! Wiec najwyraźniej nie tak do
                  końca Federacja Rosyjska i ZSSR, to dwa zupełnie inne państwa.


                  A system sowiecki tworzyli towarzysze roznych narodowosci, wiec
                  przestan juz obwianiac Rosjan o wszystko!
                  -Nie wmawiaj mi - a zwłaszcza innym forumowiczom tego co nie istnieje. Nie
                  obwiniam Riosjan, o wszystko - co doskonale widać w moich wypowiedziach.
                  natomiast znam kilka waszych grzeszków i nie widzę by w gronie przyjaciół Rosji
                  ukrywać te fakty! Wrogom bym nie powiedział, bo wykorzystali by to niecnie -
                  ale dlaczego mam bać się przyjaciół?


                  I jeszcze cos - zadnego kitu nie wciskam, przeciez nie kaze ci kupic produktu
                  Amway, tylko wyrazam swoja opinie - czujesz roznice?
                  -Ty najwyraźniej nie czujesz! Możesz mieć swoje zdanie - ale ja to muszę
                  powtarzać oficjalne stanowisko rządu rosyjskiego, albo przynajmniej twoje...
                  To jest właśnie rosyjska tolerancja, której juz nie raz zasmakowałem.


                  Nie poddawaj sie!
                  -A co Ty się poddałaś???

                  • kindzadza Re: rosja - jak plachta na byka :) 27.12.03, 18:26
                    · Nic mi nie popsules, bez przesady. Jakie takie „domowe ciepelko”? I
                    skad wiesz, jak ja się poczulam? Nie wiem o czym mowisz. Jestes zabawny i tyle.
                    Spodobalo mi się to, ze jestes „urojonym ucieleśnieniem wszystkiego co
                    antyrosyjskie w Polsce”. Mocne, poza tym to ty powiedziales...
                    · Znowu się zgadzam, ze w Rosji jest o wiele wiecej katastrof. To
                    oczywiste. W tym przypadku wcale nie upajam się tym faktem. Pisalam już,
                    jeszcze raz powtorze: wieksze panstwo - wiecej ludzi - wiecej problemow.
                    Uwaga o Ministerstwie Sytuacji Kryzysowych wcale nie miala na celu pokazanie,
                    ze (cytuje) "My wielcy - mamy, a wy mali - nie macie". To już twoja
                    interpretacja.
                    · Te twoje „wywody” a propos wizytacji republik w ostatnim 10-cio leciu w
                    ogole sa bezuzyteczne, szczerze powiedziawszy nadal nie wiem o co ci chodzi w
                    calym tym akapicie. Jeśli znane ci sa jakies fakty, to opowiedz o nich, podziel
                    się, nie bądź jak pies na sianie.
                    · Wcale nie chce powiedziec o rosyjskim, ze jest swiatowym jezykiem, tak
                    samo jak o chinskim, hiszpanskim ect. W Poslce nauczylam się polskiego i nie
                    zmuszam Polakow do rozmow po rosyjsku. Bylam pewna, ze przyczepisz się do
                    tego, ze w Stanach mowi się po angielsku. Ciesze się, ze się nie pomylilam! Ale
                    bardzo tez zdziwiles mnie swoja znacznie szersza od mojej wiedza na temat tego
                    w jakich jezykach mowi się w Austrii i Belgi. Pozwol jednak, ze i nadal będę
                    uwazac, ze w Stanach mowi się po amerykansku, ktoryi znacznie rozni się od
                    angielskiego.
                    · Nie wiedzialam tez, ze jestes rzecznikiem rosyjskiego rzadu i tym
                    bardziej moim! Jestem zaskoczona i wiesz co? Mam propozycje: nie powtarzaj
                    mojego stanowiska, nie upowazniam cie do toge. Z rzadem rosyjskim dogadywaj się
                    zas jak chcesz, ale proszę cie, nie pracuj za darmo!
                    · Ja się już poddalam i nie usiluje zmienic niczyjej opinii.
                    • lacietis Re: rosja - jak plachta na byka :) 29.12.03, 13:56
                      Ku! Zabawna jesteś!
                      Może ja zupełnie niepotrzebnie z Tobą polemizuję - bo najpierw wypisujesz różne
                      rzeczy -a potem to sie okazuje że wogóle nic takiego nie maiłaś na mysli...
                      Czy przed wyjazdem do Polski nie pracowałaś w Radiu Erewań?... (((-;
                      Oczywiście, że nie wiem co czujesz - ale Ty doskonale wiesz co aj czuję i "jaki
                      jest mój problem"...

                      Powiedziałem, że jestem "urojonym ucieleśnieniem wszystkiego co antyrosyjskie w
                      Polsce” - i to podtrzymuję. Nie wiem co w tym jest dla Ciebie takie mocne. Ale
                      na wszelki wypadek zwróc baczniejszą uwagę na słowo "urojony". Nie tylko nie
                      jestem antyrosyjski, ale na dodatek - zwłaszcza w tym kraju - to ja się plasuje
                      raczej bliżej bezkrytycznych wielbicieli (choć jednak nie aż tak
                      bezkrytycznych) i propagatorów wielu rosyjskich rzeczy...

                      Fajnie by było, gdyby rzeczywiście uwaga o Ministerstwie Sytuacji Kryzysowych
                      wcale nie miala na celu pokazania, że: "My wielcy - mamy, a wy mali - nie
                      macie". Kontekst jednak na to wskazywał - a z drugiej strony możesz czegoś sama
                      nie dostrzegać - bo ogólnie, to jednak w poprzednich twoich
                      wypowiedziach "wielkoruska duma" z Ciebie wyłaziła... Może ja jestem czulszy,
                      na te sprawy bo dobrze was znam i wyczuwam już takie niuanse, na jakie
                      przeciętny Polak nie zwruci uwagi - bo nie wie na co... To samo, jest z
                      jezykiem, ja zauwazam że człowiek ze Wschodu wtedy gdy zwykły "Lach" nawet sie
                      nie domyśli, ze rozmawia z cudzoziemcem. I odwrotnie wiekszość Rosjan gdy ze
                      mną rozmawia nie jest swiadoma, tego że nie jestem Rosjaninem ale Ci którzy
                      troche znają Polaków dość szybko się orientują...
                      "Te moje wywody” a propos wizytacji republik w ostatnim dziesięcioleciu są tak
                      samo bezużyteczne, jak twoje o krewnych w jednej z republik autonomicznych. A
                      że nie wiesz o co chodzi - to ja sie nie dziwię! W końcu wydaje Ci się, że
                      skoro taka Jakucja, nazywa się "Sacha" to już wszystko jest załatwione, a
                      coroczne odprawianie świąt, świadczy o głębokiej tolerancji i trosce Rosji o
                      jakucką kulturę. pewnie nadal nie zrozumiesz - i za mało tu miejsca i czasu, by
                      problem dalej rozwijać... spróbuj sie dowiedzieć co to jest "cepelia" i
                      zastosuj to do praw mniejszości narodowych w Rosji.
                      (...)"nie bądź jak pies na sianie." -Nie znałem, ale mnie zaintrygowało!

                      Cieszę się, że sprawiłem Ci taką przyjemność zareagowaniem na twoją prowokację
                      o "języku amerykańskim". Jednocześnie dziwi mnie, że nie wyczułaś ironii w
                      stwierdzeniu iż w Austrii mówi się po austriacku ("austriackie gadanie"), a w
                      Belgii po belgijsku. Mógłbym dorzucić jeszcze kilka rewelacyjnych języków,
                      typu: urugwajski, egipski, quebecki itd., a Ty w zamian zapewne uraczyła byś
                      mnie jeszcze takimi nazwami jak: nowozelandzki, australijski, kanadyjski,
                      jamajkijski, bermudzki, alaskański itd.
                      Może jedynie dziwić fakt iż różnice dialektów j.angielskiego uważasz za aż tak
                      istotne. Rozumiem, że znasz angielski i "ni bum, bum" nie rozumiesz po
                      amerykańsku, albo na odwrót znasz amerykański, a angielski jest Ci całkowicie
                      obcy. Dodam, że istotnie austriacki od niemieckiego różni sie na tyle istotnie,
                      że nawet ja - nie znający niemieckiego - rozpoznałem kiedyś w Rzymie w
                      niemieckojęzycznych turystkach Austriaczki - kierując się wyłącznie
                      odmiennością "melodii" języka, którym się między sobą porozumiewały.
                      Ale jak bardzo chcesz możesz sobie uważać, że mieszkańcy Stanów Zjednoczonych
                      nie mówią po angielsku, a nawet że Rosja prowadzi wyjątkowo liberalną politykę
                      wobec rdzennych mniejszości narodowych.
                      Dziwi mnie natomiast, że wywnioskowałaś z moich słów, iż jestem twoim lub
                      rzadu rosyjskiego rzecznikiem prasowym! Tu już nie ogę pozwolić na dowolność
                      interpretacji - bo sprawa dotyczy mnie osobiście. Oświadczam więc:
                      Nigdy nie byłem, nie jestem, i nie będę - a przede wszystkim nie chcę być
                      rzecznikiem rzadu Federacji Rosyjskiej, ani osoby ukrywającej się pod
                      pseudonimem "Kindzadza"!
                      I nie licz na to, że bedę powtarzał twoje, lub rzadu rosyjskiego, LDPR,
                      czy "jedinorosow" stanowisko w jakiejkolwiek sprawie - chyba że przypadkiem
                      moje poglady będą się z nim zgadzały!


                      Ku!
                      • kindzadza Re: rosja - jak plachta na byka :) 08.01.04, 13:10
                        - Przepraszam, ale co ci sie nie spodobalo w sytuacji Jakutow w republice Sakha?
                        Jest bardzo podobna do sytuacji innych narodowosci zamieszkujacych ten obszar.
                        - W radiu Erewan nie pracowalam, tak ze nie mozesz mnie pamietac smile
                        - Jestem dmna z tego powodu, ze jestem Rosjanka, nazywaj to "wielkoruska duma"
                        lub inaczej - jak ci sie tak bardziej podoba.
                        - o tym, ze jestes rzecznikiem wywniskowalam z twoich wlasnych slow, cytuje:
                        "Możesz mieć swoje zdanie - ale ja to muszę powtarzać oficjalne stanowisko rządu
                        rosyjskiego, albo przynajmniej twoje..."
                        - twoja milosc do Rosji jest tak wydziwiona, ze gdyby mnie ktos tak kochal, to
                        bym mu podziekowala.
                  • lacietis Re: rosja - jak plachta na byka :) 29.12.03, 12:55
                    KUU!!!
                    Co się tyczy prowokacji i zaczepek, to: byłem dwa lata temu na Syberii. Przez
                    skomplikowany łańcuch powiązań towarzyskich, trafiłem na turystyczną wyprawę w
                    góry z grupą Rosjan, których wcześniej na oczy nie widziałem. Zastrzegam, że
                    nie byli to kołchoźnicy z kołchozu „Łucz Ilicza”, tylko miejscowa inteligencja –
                    głównie informatycy z republikańskich banków (Syberia, to kraj informatyków –
                    głównie ich tam poznawałem). W zasadzie przyjęto mnie dosyć przyjemnie, ale...
                    Moja zbyt dobra znajomość j.rosyjskiego, a nawet miejscowej popkultury
                    (śpiewałem z nimi piosenki - w szczególności „Платочки белые” z „Иронии
                    судьбы”wink wzbudziła podejrzliwość! Jeden z Rosjan przedstawił się jako pułkownik
                    FSB, a kilku swoich znajomych również jako pracowników owego „ведомства”.
                    Jeszcze ciekawsze było co powiedział o mnie – że jestem szpiegiem!!! Oczywiście
                    nikt, żadnych dokumentów nie pokazywał, a ja potwierdziłem w żartach, że jestem
                    szpiegiem uznając, że zaprzeczanie wywołało by jeszcze głupszą sytuację.
                    Oczywiście Kindzadza i Yigor zaraz powiedzą, że to był tylko żart (розигришwink.
                    Zgoda! – ale pokazujący jakimi drogami chodzą skojarzenia „rosyjskich ludzi”:
                    jeśli cudzoziemiec, a jeszcze nie daj Boże dobrze znający język – to pewnie
                    szpieg. Wiedzieli, że nim nie jestem – ale skojarzenia mieli właśnie takie...
                    Zresztą „pułkownik FSB” będąc cały czas względnie miłym dla mnie, uparcie
                    czepiał się Polski i Polaków, złorzecząc na Gdańsk! Muszę przyznać, że w
                    wypowiedziach Yigora i Kindzadzy widzę pobrzmiewające echo jego wypowiedzi – ze
                    szczególnym uwzględnieniem obrazy na cały świat, że „nas Rosjan” nie lubi...
                    Może nawet ich poglądy nie są aż tak bardzo podobne, jak pewien sposób
                    myślenia – czego by nie mówić – rosyjsko-posowiecki. Jeszcze jedną
                    charakterystyczną rzeczą było to, iż mój „przeciwnik” wg takich kryteriów o
                    jakich pisała Kindzadza (że jakoby „Ukraińców” i „Tatarów” jest w Moskwie
                    niewiele mniej niż rdzennych Rosjan) w ogóle nie był Rosjaninem. Czy jak ja
                    tego typu przypadki określam – był Rosjaninem z uzysku. Głównie mówił o dziadku
                    Polaku (katoliku) z Białorusi, ale raz się wygadał, że i od strony matki
                    żadnych Rosjan wśród przodków nie miał... I to właśnie on najbardziej
                    gardłował, za „матушку Россию”! A przecież takich jak on jest wśród Rosjan
                    mnóstwo – ¼, może nawet 1/3 tych, którzy się Rosjanami (русскимиwink mianują. Stąd
                    też moje podejrzenie sprzed kilku tygodni co do pochodzenia Yigora – gdy ten
                    obraził się na stwierdzenie, że Rosjanie są nie tyle Słowianami, co
                    zeslawizowanymi: ludami uralskimi(głównie), bałtyjskimi, tureckimi i
                    paleoazjatyckimi. Najgorętszymi bowiem nacjonalistami bywają ci, którzy sami
                    sobie muszą udowodnić swoją rosyjskość – patrz Władymir Wolfowicz...
                    Chociaż waszą (Yigora i Kindzadzy) nadgorliwość, można wytłumaczyć tem, że
                    mieszkacie poza krajem i czujecie się jak oblężona twierdza – w Rosji (być
                    może) wasze poglądy normalnieją...
                    Куу!




                    • kindzadza Re: rosja - jak plachta na byka :) 08.01.04, 12:43
                      2 x Ku!
                      Odpowiadam ci dopiero teraz, bo bylam w tym dzikim kraju i dopiero co wrocilam.
                      Twoja historia o wyprawie na Syberie z funkcjonariuszami jest interesujaca,
                      aczkowliek slyszalam juz podobne opowiesci. Zdarza sie, coz... Ponad 70 lat
                      marazmu robi swoje.
                      Powiem ci, ze w RP tez bylam nazywana szpiegiem przez Polakow i wiecej juz nic
                      nie powiem, bo nadal tu jestem i byc moze bede. Dla ciebie to byla przygoda, dla
                      mnie to wciaz aktualne i bynajmniej nie wysnilam sobie tego. Nazywam to
                      szpiegomania, ktora w Polsce tez jest obecna i ktora dotknela mnie osobiscie.
                      Nieprzyjemne... i utrudnia zycie.
                      Co sie tyczy pochodzenia Rosjan czy sa slowianami czy tez nie, niestety nic nie
                      powiem. Wiekszosc naukowcow uwaza Rosjan za slowian, ja sie ta tematyka nie
                      zajmuje i nie chce sie wypowiadac. Napewno rosyjska krew jest bardzo pomieszana
                      z tatarska, mongolska i innymi (nawet po mnie to widac) smile I co z tego?
                      Tozsamosc narodowosciowa jest zbyt skomlikowanym zagadnieniem i nie zamyka sie w
                      rodowodzie. Dla mnie jest to kwestia kultury z ktora sie utozsamiasz, jezyka,
                      ktory uwazasz za ojczysty. Na pewno nie jest to umiejetnosc spiewania i
                      tanczenia tancow ludowych. W pewnym momencie narodowosc moze stac sie kwestia
                      wolnego wyboru - takich przykladow w Rosji znam mnostwo - np. dziecko Ukraińca i
                      Rosjanki jakiej jest narodowosci? Matka i ojciec sami decyduja jaka narodowosc
                      wpisac dziecku w swiadectwie urodzenia, a dziecko to, kiedy wyrosnie, moze
                      zmienic swoja narodowosc na taka, z jaka sie bardziej utozsamia.
                      I wiesz co? W Moskwie rzeczywiscie jest wiele Tatarow i Ukraincow i jest bardzo
                      wielu przedstawicieli Kaukazu (Azerow, Ormianow, Czeczenow itd.) Nie wierzysz?
                      Pojedz i przekonaj sie na wlasne oczy!
                      I jeszcze cos ci powiem, znam pewnego faceta mieszkajacego w Moskwie, ktory z
                      jednej strony jest Polakiem, z drugiej jest Rosjaninem. Dokonal wyboru i zostal
                      Rosjaninem i powiem ci ze nie zbyt przypada za Polska i np. katolicyzmem. Kiedys
                      przyjechal do Warszawy i krytykowal wszystko tak bardzo, ze czulam sie dotknieta
                      i bronilam tego kraju i jego obywateli. Czy wg ciebie jest on Rosjaninem z
                      odzysku? Znam tez Rosjan w Polsce, ktorzy nigdy nie beda rozmawiali z Rosjanami
                      po Rosyjsku, bo "ополячились" na tyle, ze nie czuja sie i wstydza sie byc
                      Rosjanami. Tez dokonali wyboru i to swiadomie! Czyli sa Polakami z odzysku i to
                      bardzo broniacymi wszystkiego co polskie i krytykujacymi wszystko, co rosyjskie.
                      I tacy tez bardzo "gardluja" za Polske dla Polakow! Tak ze z twoja teza o tym,
                      ze, cytat: "Najgorętszymi bowiem nacjonalistami bywają ci, którzy sami sobie
                      muszą udowodnić swoją rosyjskość" zgadzam sie, z tym ze zamiast rosyjskosci
                      mozna podstawic polskosc i inne -osci...
                      Moze i jestem nadgorliwa, ale chyba dlatego, ze spotykam takich nadgorliwcow jak
                      ty. Przyznaj, ze tez sie wyrozniasz ta cecha na forum.
                      Ку-ку!!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka