Dodaj do ulubionych

Gorbaczow u Poznera

29.06.09, 22:36
Aż ciekawa jestem tej rozmowy (własnie sie zaczęła), ze sto lat chyba
Gorbaczowa nie widziałam....
Edytor zaawansowany
  • natalia_sankowska1 29.06.09, 23:31
    No i przed chwilą się skończyło.
    Gorbaczow znów pokazał, że zbyt mądry nie był i nie jest. Delikatny
    Pozner pościł leciutka aluzję do, hmmm, nietrafnych decyzji - i to w
    świetle ciągłych twierdzeń, że ponieważ partyjną karierę robiło się
    z samego dołu, i ludzi w kierownictwie, ich mentalność i stosunki
    znało się od podszewki. Znało się, wiedziało - ale już realizację
    były sekretarz i prezydent dlaczegoś przypisuje "innym" - znaczy
    się, swoim wrogom. Jednym słowem, spiskowa teoria dziejów, ciągłe
    próby wybielenia siebie i oczerniania owych "innych". Życie go
    niczego nie nauczyło.
  • mariefurie 29.06.09, 23:38
    Ja mam inne wrażenie.
    Zresztą ze wszystkich przywódców b.ZSRR (i obecnej Rosji) to byl najpbardziej
    sensowny i wyważony prezydent (znaczy się - sekretarz wink.
    Czy sie znało i wiedzialo - owszem, ale ...один в поле не воен.
    Tym niemniej - nadał dobry kierunek.

    ps. Na maturze z historii dostałam pytania
    1. W ktorym roku powstał ZSRR - i po kolei wszystkie przystępujące kraje trzeba
    było wymienić wraz z datą.
    2. Kiedy zaczął sie rozpadać - tj. jaki pierwszy kraj sie odłączył wink

    psps. Uwwwwielbiam te paradoksy! smile)
  • natalia_sankowska1 30.06.09, 13:57
    A ja po trzecim przemówieniu pana G. oraz tym, jak jego żona w
    futrze z greckich norek sięgającym do pięt wybrała się do prządek
    Iwanowa, powiedziałam, że a) mamy kolejnego marzyciela - z tym, że
    ten także marzy o białym koniu i o niczym więcej; b)умом не блещет,
    a więc stara reguła mówiąca o głównych nieszczęściach Rosji (дураки
    и дорогиwink będzie się, niestety, sprawdzać.
    Dla mnie G. jest symbolem zadufania, głupoty i popełnienia w
    samouwielbieniu tylu błędów politycznych (mimo iż rozsądni i poważni
    ludzie niejednikrotnie i sensownie uzasadniali niezbędność innego
    postępowania - i po latach widać, że mieli rację), że jedynie ktoś
    nie interesujacy się polityką nie może tego zauważyć. Lista jest
    bardzo długa, niestety. I bardzo przykre jest to, że człowiek ten,
    mimo iż deklarował, że (zresztą, tym razem jest to prawdziwe i
    zrozumiałe)popełniał błędy, więc miał prawo to zrozumieć i zmienić
    zdanie, - jednocześnie kurczowo trzyma się tychże błędnych poglądów.
    No i skutki odnosi nie na własny karb, lecz na karb swych wrogów,
    ktorzy mieli pod nim ciągle dołki kopać. Miałam cichą nadzieję, że z
    latami człowiek ten zrozumie więcej - ale, jak się mówi, ума к коже
    не пришьёшь.
    To, co napisałas o maturze, jest zabawne - i nieprawidłowe, i to w
    obu kwestiach. Data powstania ZSRR jest jedna, natomiast wchodzenie
    innych republik (oraz jednoczesne transformacje wewnątrz nich - vide
    bezprawne pozbawienie samodzielnej Abchazji jej praw, włączenie w
    ciągu jednej nocy tego kraju do składu Gruzińskiej SRR na mocy
    wymuszonej szantażem zgody jej kierownika Łakoby; manipulowanie
    terenami tzw. kompaktowego zamieszkania; podział Republiki
    Zakaukazkiej; Turkiestanu - wyliczać można długo) nie jest żadną
    datą powstania Związku. Tak samo, jak rozpad: 3 kraje występujące w
    roli ojców-założycieli podpisały deklarację (nie doczekawszy się
    fizycznego i formalnego poparcia Kazachstanu) - i po wszystkim. A
    formalna bazą ideową było referendum zpod znaku Gorbaczowa z
    idiotycznie sformułowanym o kilometrowej długości zapytaniem,
    odpowiedź na które (każdą) można było tłumaczyć zgodnie z poglądami
    oceniającego. Więc nie było żadnego pierwszego odłączonego kraju.
    A pan G. zawsze wyróżniał się brakiem odpowiedzialności. Nie wiem,
    czy oglądałaś parę lat temu cykle programów TV z okazji jego 75-
    lecia, ale na pozór drobne informacje dot. jego młodości, cech
    kierownika lokalnego, przebiegu kariery pozwoliły pokazać prawdziwy
    obraz człowieka niezbyt mądrego, zakochanego w sobie, amatora
    rzucania haseł i nicnierobienia. Tchórza chowającego się w poważnych
    chwilach za plecy bliskich i udającego o niczym nie wiedzacą
    niewinność (Sumgait, Tbilisi, Wilno). Jednocześnie chama, jak tylko
    odczuwał, że ktoś uczciwy, mądry i naprawdę charyzmatyczny, lub po
    prosu racjonalnie myślący i nie bojący się pohukiwań "z góry"
    zabiera głos - i to własnie jego słuchają.
    Oglądałam/słuchałam cały słynny zjazd deputowanych ludowych -
    członków Rady Najwyższej, pilnie obserwowałam ówczesne wydarzenia,
    można powiedzieć, żyłam nimi, dobrze je pamiętam. Dlatego twierdzę,
    że to, co stało się pozytywnego, nie wynikało z planów i przemyśleń
    Gorbaczowa (a bardzo by chciał, by tak uważano), lecz raczej było
    wymuszone przez chwilę lub stawało się niejako samo, bo z braku
    wyobraźni nawet nie próbowano ograniczać żywiołu.
  • rybak 30.06.09, 14:17
    Mwiąc, że popełnił błędy, stwierdzamy zarazem, że można było pewne rzeczy...
    ocalić? Czy że - dopuścić do mniejszych strat?
    Bo nie wiem...

    Komunizm musiał upaść. Było tylko pytanie - czy upadnie pociągając za sobą
    świat, czy też nie. Wcale nie takie bezzasadne - wiedząc to, co dziś wiemy. A
    upaść musiał, bo zwiądł na postępującą niewydolność. I tyle. Bo tak naprawdę -
    jak widać na przykładach: ZSRR doby Stalina, Chin obecnych i Korei Północnej
    obecnych - komunizm dobrze się trzyma (czyli nomenklatura, nomenklatura i jej
    system - bo o to tylko w tym chodzi) - tylko tam, gdzie w warstwie ideologicznej
    jest pełen zamordyzm, a w gospodarczej - wszystko jedno co. I każdy prawdziwy
    nomenklaturowiec z wysokiego szczebla nomenklatury o tym doskonale wiedział, wie
    i wiedzieć będzie.

    Moim zdaniem - ogromną i niezaprzeczalną z MOJEGOsmile punktu widzenia zasługą
    Gorbaczowa jest fakt, że komunizm i jego imperium upadły NIE pociągając za sobą
    świata. I że to on - swoją... chłe, chłe - głasnostią pozwolił ludziom PYTAĆ.
    Czyli - najpierw częściowo spuścił wodę ze zbiornika - zmniejszył ciśnienie ze
    strony aparatu, a potem wyjął z tamy ten NAJWAŻNIEJSZY kamień.
    Dalsze wydarzenia były już tylko prostą konsekwencją. Tego, że komunizm musiał
    upaśćsmile

    Jako demonter tego systemu Gorbaczow działał wręcz bezbłędnie. Czapki z głów!
    ;P
  • natalia_sankowska1 30.06.09, 22:28
    Zgodziłabym się z Panem, gdyby działał ŚWIADOMIE w kierunku zmiany
    systemu. Lecz tak naprawde tłukł się od ściany do ściany, więc tak
    naprawdę nie ma za co dziękować.
    Nie mogę mu wybaczyć tego, że doprowadził do obudzenia się
    nacjonalizmów - zrobił to przez głupi opór w kwestiach, w których
    tak naprawdę nic nie rozumiał. Po prostu tak jak cała
    gromada "politycznych kierowników" uważał, że z zajęciem pewnej
    posady zstępuje duch święty, który pozwala wiedzieć i rozumieć
    wszystko.W wyniku czego podejmowane decyzje będą jedynie słuszne i
    trafne.
  • mariefurie 30.06.09, 22:50
    natalia_sankowska1 napisała:
    uważał, że z zajęciem pewnej
    > posady zstępuje duch święty, który pozwala wiedzieć i rozumieć
    > wszystko.W wyniku czego podejmowane decyzje będą jedynie słuszne i
    > trafne.

    Natalio, zauważ, że ten człowiek (może, fakt, że po latach), ale ma w sobie pewna pokorę. I ŚWIADOMOŚĆ popełnionych błędów i tego co sie zrobiło a co nie.
    Tak przynajmniej wynikało z rozmowy z Poznerem w studiu.
    On sie nie usprawiedliwia - że byłem duchem świetym. On mówił: tak - wtedy myslałem w ten sposob, a 10 lat poźniej w inny. A dziś - myśle, i widze to zupełnie inaczej.
    Gorzej by było, jakby trwał przy tych samych poglądach (jako prezydent i byly prezydent, czy tam sekretarz) cały czas.
    Tylko krowa nie zmienia poglądów, podobno.
    Zarzucać dzisiaj Gorbaczowowi coś, czego NIE zrobił, to tak, jak dzisiaj mamy bajki w oskarżaniu Wałęsy, że sikał do kropielnicy.
  • rybak 01.07.09, 11:17
    Nie damy tu rady rozstrzgnąć odwiecznego sporu o rolę jednostki w kztałtowaniu
    procesów historycznych.
    Moim najskromniejszym zdaniem - Gorbi wpasował się był po prostu idealnie w coś,
    co i tak już szło. Świadomie, nieświadomie...
    I chwała mu za to.
    A nacjonalizmy... Można trzymać pokrywkę nad kotłem krócej, dłużej... Ale jeśli
    pod nią wrze - i tak w końcu wykipi.
    Proszę tylko spojrzeć na b. Jugosławię.
    Zaprowadzanie TEGO MITU zawsze kończy się gwałtowną demitologizacją. Im mit
    trzymano mocniej - tym gwałtowniejszą.
    Pozdrawiam.
  • natalia_sankowska1 01.07.09, 14:18
    Mnie kewstia stosunków różnych narodów w państwie
    wielonarodowościowym nurtowała zawsze. Przebywałam w Jugosławii
    akurat wtedy gdy umierał marszałek Tito i obserwowałam pilnie to, co
    się działo na różnych poziomach społeczeństwa. Długo by można pisać
    o tych i późniejszych obserwacjach.
    Natomiast moje zarzuty w stosunku do Gorbaczowa wnikają z mojej
    oceny jego postawy nie tylko jako polityka, lecz także jako
    człowieka. Manifestacje w Tbilisi, generał Rodionow wyprowadza na
    ulice wojska, Paataszwili próbuje się dodzwonić
    przez "wiertuszkę"(!) do Gorbaczowa - brak kontaktu (!). !7 kobiet
    leży zarąbane saperkami, setki otrutych gazami. Nazajutrz
    po tragedii: nic nie wiedziałem, spałem.
    Manifestacje w Wilnie, ludzie poszli pod wieżę telewizyjną, Newzorow
    pod kulami robi zdjecia, telefony (słynna "wiertuszka") aż płoną -
    kontaktu z "silą najwyższą" brak. Na rano: spałem, nie wiedziałem.
    Itd., itp. Co to za najważniejszy w kraju polityk, który
    ciągle "śpi"? Jakie są jego kwalifikacje? Jakie cechy go wyróżniają?
    Gdy na słynnej Radzie delegacje krajów nadbałtyckich (cechował je
    najwyższy poziom kwalifikacji deputowanych, w większości byli to
    profesorowie prawa i ekonomii), rozumiejąc, że poziom
    uprzemysłowienia tych krajów nie pozwoli im stać się w pełni
    konkurencyjnymi na zewnątrz (tu mogłabym dołączyć dygresję na temat
    obecnego kryzysu i stopnia jego ciężkości w tych państwach), lecz
    dość atrakcyjni wewnątrz ZSRR będą one jeszcze długo, proponują
    wprowadzenie zupełnie innych stosunków EKONOMICZNYCH pomiędzy
    wszystkimi podmiotami tworzącymi ZSRR (był to dość obszerny plan;
    myśląc o nim po latach, uważam, że jego wprowadzenie wiele by
    zmieniło, w tym także w stosunkach między narodami) - głównym
    hamulcem staje się "pieriestrojszczyk" Gorbaczow. Robi to
    publicznie, obrażając nawet swego wieloletniego przyjaciela
    A.Jakowlewa popierajacego plany republik nadbałtyckich. Polityka ta
    została w krajach nadbałtyckich oceniona jako swoisty przejaw
    szowinizmu i dyskryminacji, do głosu zaczęły dochodzić
    ekstremistycne ruchy z wiadomym skutkiem.
    Gdy naród Karabachu chciał przeprowadzić referendum, znów hamulcowym
    został Gorbaczow. Co, brak wyobraźni? Moim zdaniem, głupota, brak
    dobrego wyksztalcenia i zadufanie. Czym się to skończyło (a raczej,
    jeszcze się nie zakończyło), wiemy: wojna, tragedia Sumgaitu,
    Baku... Przypomina mi o tym każdy pochód na bazar w Warszawie.
    Nie mogę za to wszystko dziękować Gorbaczowowi - tym bardziej, że w
    żadnej z tych spraw swoich win nie wyznał.
    A nacjonalizmy... Jednak ich wybuchy można hamować, stosując środki
    polityczne, bo inaczej świat by już dawno się wyrżnął, a pozostający
    przy życiu wychodziliby z domu jak wariaci w USA - ze ztrzelbami.
  • mariefurie 30.06.09, 23:28
    natalia_sankowska1 napisała:

    > A ja po trzecim przemówieniu pana G. oraz tym,

    --Tak.В России две беды — дураки и дороги. Podobno Gogol to powiedział, ale rozpowszechnić to można nie tylko na kraje b.ZSRR.
    Co do futer - smieszny zarzut. A w czym miała chodzić? w łachmanach , jak Jezus?


    > Dla mnie G. jest symbolem zadufania, głupoty i popełnienia w
    > samouwielbieniu tylu błędów politycznych (mimo iż rozsądni i poważni ludzie niejednikrotnie i sensownie uzasadniali niezbędność innego postępowania - i po latach widać, że mieli rację),

    ---Po latach to on i sam wie, że mozna było inaczej.
    Można - ale nie potrafił. Bo SAM niewiele mógł.

    że jedynie ktoś
    > nie interesujacy się polityką nie może tego zauważyć. Lista jest
    > jednocześnie kurczowo trzyma się tychże błędnych poglądów.

    ---ojjjj, nieprawda. W każdym rqazie ja nie odniosłam takiego wrażenia. Gorbaczow, którego znałam pod koniec lat 80 , a dziś...
    Nie , nie zgadzam się.

    >>To, co napisałas o maturze, jest zabawne - i nieprawidłowe,

    --Nie pamiętam dokładnie jak brzmiały pytania (bo tez jeszcze trzecie miałam, ale wypadło mi z glowy zupełnie).
    Nie wiem czy były "nieprawidłowe". Jak dla mnie - były - w zestawieniu- paradoksalne. ale to był rok 90. Rok przełomu. Kiedy (jedyny rocznik) kiedy zlikwidowano wszelkie egzaminy z historii na studia, bo taki w HISTORII rozgardiasz powstał. Dzieci z wypiekami na twarzy czytały "Argumenty i Fakty" o ?białych plamach historii, tymczasem program szkolny i podręczniki - niezmiennie traktowały o swoim.

    Tak czy inaczej, w MOJEJ historii, Gorbaczow jest postacią pozytywną.
    Własnie dzieki tym przemianom, które zapoczątkował. Ruszył ten dom na glinianych nogach i się sypnęło... Kiedy się odłączyła Estonia, Litwa, Łotwa, Armenia itd...Kiedy zniknął tek kult postretu w klasach szkolnych....
    I jeszcze Ci powiem. Jak wyjezdzałam (a dostałam sie tam na studia), to wszyscy znajomi paluszkiem przy głowie kręcili.... Bo jak to to sie mówilo "kurica nie ptica - Polsza - nie zagranica".
    Nikt mnie nie rozumiał po prostu. Bo wtedy, wtedy, tam było o niebo lepiej , niż w Polsce w latach transformacji.
    Ale jak widać, punkt widzenia.... jak zawsze ...
    Ja tylko powiedziałam swój.





  • natalia_sankowska1 01.07.09, 13:36
    Napisałam o futrach, bo powinnaś pamietać, jak polowano napalto z
    futrzanym kołnierzem (!) i marzeniem było zdobycie okrycia z jakąś
    malutka norką, zaś całej pensji prządki starczało jedynie
    na "cygejkę". Raisa Maksimowna i jej słynny brak taktu (a tego
    dowodziła wizyta w futrze kosztującym na owe czasy co najmniej
    33000rbl - mogłaby pojechać ubrana skromniej, bo płaszczy jej nie
    brakowało)bardzo szkodziły wizerunkowi męża. I rzecz nie w tym, że w
    tradycji radzieckiej żony były nieobecne (choć Nikita Siergiejewicz
    pozwalał sobie wyjazdy, z Czawdar, a nie z Nina Pietrowną), a w tym,
    że ta obecność ma być "in plus", nie powinna drażnić, być nietaktem.
    A Raisa Maksimowna była wręcz wcieleniem nietaktu - mogłabym
    przytoczyć sporo przykładów.
    Natomiast sam Gorbaczow w zabawny sposób przyznaje się do błędów:
    mówi, że owszem, jest człowiekiem i mógł sie mylic i teraz widzi, ze
    sie mylił, lecz jak sie go pyta o KONKRETNE RZECZY I CZYNY, to
    odpowiedzią jest, że albo nie on był autorem (kampania
    antyalkoholowa - PO RAZ PIERWSZY POWIEDZIAŁ, ŻE AUTOREM BYŁ BREŻNIEW
    (!!!), albo jednak dobrze planował, lecz jego wrogowie ciągle kopali
    pod nim dołki, wystawiając go w ten sposób. Wobec czego jest niczego
    niewinny, mądry, lecz ciągle zdradzany. A WIĘC TCHÓRZ!
    Nie był sam! Nawet w najbliższym otoczeniu miał wielu mu
    sprzyjajacych polityków. Niektórzy odeszli, lecz niektórzy żyją i
    dają świadectwo. Oglądam wiele politycznych programów i słyszę nie
    jedynie to, co zostało powiedziane w studiu tym razem.
    Ale, jak powiedział jego kolega jeszcze z komsomołu i
    stawropolskiego obkomu partii, jest to człowiek tokujący: rzuci
    ładnie brzmiące hasło, powtarza je na wszelkie możliwe sposoby,
    słyszy jedynie siebie samego (z wyjątkiem aplauzu przytakujących
    karierowiczów) - i nic nie robi. I tak całe życie.
    Moim zdaniem, "rybak" trafił w sedno sprawy: Gorbaczow po prostu
    poplynał z prądem, który i tak się ukształtował. Jedyne, za co
    jestem mu wdzięcna, że mimo swej głupoty nie spróbował uprzeć się
    rogiem i zwalczać procesy historii - a tak by postąpił Chruszczow i
    nawet Breżniew. Z jednej strony, nie miał już w swoim otoczeniu
    betonowych jastrzębi pokroju Griszyna i Susłowa, wzorcowego
    wykonawcę Gromykę zastąpił cwany i elastyczny Szewardnadze, no i
    miał doradcę ds. politycznych (szkoda, że nie znalazło sie nikogo na
    rolę doradcy ekonomicznego) Aleksandra Jakowlewa, wspaniałego
    Głównego ("Izwestia") Jegora Jakowlewa, świetnych pracowników
    aparatu (dość, że wymienię Falina). Nie był sam, lecz odtracał tych,
    którzy by chętnie stworzyli szerokie zaplecze polityczne (proszę
    sobie przypomnieć chamski ton i zachowanie w stosunku chociażby do
    A.D. Sacharowa). No, czuł się pomazańcem, nieomylnym z samej racji
    zajmowanego stanowiska.
    Co do tego, że każdy ma swoje wspomnienia... Jasne. JA po prostu
    jestem starsza, wszystkie te rzeczy obserwowałam bedąc już dawno po
    studiach, majac zupełnie inne doświadczenie życiowe, inne podejście
    do polityki. Prawdopodobnie dlatego zauważałam dużo detali, miałam
    inne skojarzenia.
    Wtedy, kiedy wyjeżdżałaś, uważasz, że było TAM o niebo lepiej. To są
    TWOJE WSPOMNIENIA. Dla wielu (przyjaźnię się z kilkoma osobami na
    Białorusi) jest tam teraz i cały czas było DOBRZE - to są ICH
    WSPOMNIENIA. A w moich wcale nie było wtedy TAM (i na Białorusi też)
    lepiej, niż w Polsce. Lepiej było nieco wcześniej, w latach 80.
    Wiele osób wtedy przyjeżdżających do ZSRR pamięta, dlaczego mówiło
    się, ku naszemy zawstydzeniu, że Polak to nie narodowość, lecz
    zawód, i jak wyglądały pociągi do Polski.
  • herr7 04.07.09, 14:30
    Kariera Gorbaczowa i rozpad ZSRR to jedne z najbardziej
    niesamowitych wydarzeń i to nie tylko w historii XX w. W moim
    odczuciu pod względem próżności Gorbaczow mógłby konkurować jednie z
    JP2. Ale na swoje nieszczęście stał na czele tworu znacznie mniej
    zcentralizowanego aniżeli Watykan. Ktoś taki na czele państwa to
    prawdziwa katastrofa!
    Chciałbym zwrócić uwagę na mit o "konieczności" upadku ZSRR, który
    wtłacza nam w głowy nasza propaganda. ZSRR, a wcześniej bolszewicka
    Rosja był w znacznie większych tarapatach i to kilkakrotnie w
    czasach Wojny Domowej i inwazji niemieckiej w latach 41-42 aniżeli
    ZSRR "osaczony" przez Reagana i JP2.
  • mariefurie 04.07.09, 14:48
    herr7 napisał:

    > Kariera Gorbaczowa i rozpad ZSRR to jedne z najbardziej
    > niesamowitych wydarzeń <...>

    Każde wydarzenie historyczne jest niesamowite, tym bardziej jesli dotyczy imperiów róznorakich wink
    Dzieki temu, ze wszedl Jelcyn Wałęsie udało się wyprowadzić wojska radzieckie z Polski. Sam ten fakt - jest nie do przecenienia!
    Jesli mowimy o zdarzeniach historycznych, to warto również brac pod uwagę CIĄG zdarzeń pewnych, a nie oceniać jednostkę w kategorii czarno-białe.
    To samo tez tyczy się JP2.


    >>przez Reagana i JP2.

    Od czasów Reagana nie bylo sensownego prezydenta USA.
    Reagan wiedział co robi.
    I DOBRZE BARDZO, ze tak się stalo, ze w jednym czasie był Gorbaczow, Reagan i JP2.
    Bardzo dobrze!


    ps. co do reszty,- to można tylko gdybać.
  • herr7 04.07.09, 15:10
    Wyprowadzenie wojsk radzieckich było wydarzeniem pozytywnym, gdyby
    nie to, że mamy obecnie "szansę" na zamianę sowietów na jankesów.
    Gdyby nie kryzys to mielibyśmy już obce bazy na swoim terytorium.
    Dla mnie jest to wątpliwa korzyść.

    Co do Reagana, to zapoczątkował on politykę życia ponad stan.
    Ameryka, a wraz nią cały świat płaci za to teraz wysoką cenę. Jest
    to polityka aroganckiego i agresywnego Imperium. To że obecnie
    koniec smyczy jest w Waszyngtonie, a nie w Moskwie jest dla mnie
    słabą pociechą.

    Upadek ZSRR był wynikiem subiektwnych błędów oraz zdrady ze strony
    m.in. Szewardnadze. W historii nie ma zbyt wiele przykładów, gdy
    przywódcy jakiegoś państwa świadomie dążą do jego zniszczenia.
    Zachód sprytnie wykorzystał moment, grając m.in. na próżności
    Gorbaczowa, który z genseka chciał się stać prezydentem ZSRR.
  • mariefurie 04.07.09, 15:39
    herr7 napisał:

    > Wyprowadzenie wojsk radzieckich było wydarzeniem pozytywnym, gdyby
    > nie to, że mamy obecnie "szansę" na zamianę sowietów na jankesów.

    - to prawda. Zgadzam sie całkowicie. Szydło na mydło....
    Ale widzisz, tamto - to jedno, a teraz, to co innego. Bo przeciez i innych ludzi
    o właszy mamy.


    > Co do Reagana, to zapoczątkował on politykę życia ponad stan.
    > Ameryka, a wraz nią cały świat płaci za to teraz wysoką cenę.

    -- Tak, Szczegolnie jak zmusił ZSRR ta swoja polityką do pakowania kasy w
    zbrojenia...Na czym sie oni wylożyli i pogrążyli sie w chaosie.
    Do Stanów dotarło to dopiero teraz. Bo Reagana nie stało, a rózni Sorosy,
    Murdochy i Buffety banki opanowali.

    Jest
    > to polityka aroganckiego i agresywnego Imperium. To że obecnie
    > koniec smyczy jest w Waszyngtonie, a nie w Moskwie jest dla mnie
    > słabą pociechą.

    --Dla mnie też.
    Ale mam cichą nadzieję, ze MOŻE jeszcze da sie z tego jakoś wycofać, lub...wyjść
    po angielsku wink

  • mariefurie 04.07.09, 15:42
    mariefurie napisała:
    Bo przeciez i innych ludzi o właszy mamy.
    >


    Chodziło o "u władzy". Sorki, pisałam i gadałam jednoczesnie...
    smile
  • natalia_sankowska1 04.07.09, 18:09
    Że Reagan wiedział, co robi - posprzeczam się. Na początku pierwszej
    prezydentury był niezbyt wykwalifikowanym i rozgarniętym politykiem -
    i jak to polityk amerykański, zupełnie nieświadom realiów polityki
    zagranicznej, pod koniec drugiej już był chory, co skrzętnie
    ukrywano. A pośrodku był marionetką różnych sił, "jego" polityka
    była pełna niekonsekwencji i samozachwytu.
    Zgadzam się z Herr7: zamiana szydła na mydło - żadna radość. I nie
    pisz, że to "Wałęsa wyprowadził" - on to mógł wyprowadzić najwyżej
    pieska na spacer. Ponieważ postanowiono (w Moskwie!), że z
    niepewnymi (miękko powiedziane) sojusznikami politycznymi nie da się
    utrzymać sojuszu wojskowego, rozwiązano Pakt Warszawski, w
    konsekwencji pociągnęło to za sobą wyprowadzkę wojsk.
    Co zaś do rzekomego ekonomicznego upadku ZSRR - nie bądźmy próżni i
    głupi. Rzeczywiście, w historii Imperium Rosyjskiego i ZSRR były
    dużo gorsze materialnie sytuacje, lecz znajdowano skuteczne sposoby
    zażegnania kryzysu. Prawdziwą przyczyną chaosu była polityka
    Gorbaczowa - a raczej jej brak. Nie było programów, spójnych
    pomysłów, byli raczej różni faworyci (w tym Jelcyn) stający się
    nieraz wrogami. Było krętactwo, puste katarynkowe przemówienia,
    samouwielbienie i, w ostateczności, próba siłowego rozwiązania
    sytuacji. JA uważam (od samego początku)- a znam kilkoro poważnych
    wówczas polityków, którzy też, jak się okazało,tak uważali i uważają
    nadal, - że tzw. pucz był swoistą partią w szachy. Scenariusz bardzo
    przypominał wcześniej wypróbowane spiewki "spałem, nie wiedziałem",
    lecz tym razem trochę nie wypadało zaśpiewać to samo raz jeszcze.
    Ponieważ referendum było bardziej niż dwuznaczne - i to z winy
    Gorbaczowa, który nalegał na takim, a nie innym, zapytaniu (na
    tzw. "miejscach" odbierano to jako swoisty gwałt polityczny),-
    powstał prosty pomysł uspokojenia sytuacji siłą (zwyczny sposób,
    nieprawdaż?). By "nasz bohater" miał prawo do swego białego konia,
    imitowano zamknięcie go wraz z rodziną na daczy. Tylko naiwny i nie
    znający realiów i tradycji rosyjskiej/radzieckiej polityki mógłby w
    to uwierzyć. Ale cóż, formułka o ciemnym ludzie działa powszechnie.
    Powiecie, mogę się mylić. Ale ja mam dowód: w przypadku działań na
    szkodę nie lata się co pół godziny po kolei do byłego już
    prezydenta. Natomiast członkowie GKCzP tak latali - a to się robi w
    przypadku obaw o podsłuch i z potrzeby pilnie się naradzić co do
    przebiegu wydarzeń w wielkiej dyskretności. Jasne, że w
    grupie "zamachowców" nie wszyscy byli "w kursie", lecz musieli
    uczestniczyć dla reprezentacyjności. Dodatkowym dowodem są losy
    zamachowców (tych wiedzących o prawdzie sytuacji i latających).
    Zapytacie, dlaczego podstawiono Pugo? Po pierwsze, był ministrem
    spraw wewnętrznych - bez niego nie byłoby kompletu, ale był zbyt
    uczciwy, by wyłożyć mu wszystko. Mógłby zepsuć układ. Nikt nie
    pomyślał, do jakiego stopnia był uczciwy... I do Gorbaczowa wtedy
    nie latał.
    A Gorbaczow w każdej sytuacji stawał się bohaterem: Niezłomny
    Prezydent grożący paluszkiem zamachowcom, przepraszam, natychmiast
    robiącym w spodnie (w przypadku załamania się puczu) - lub Ojciec
    Narodu zjawiający się na oczyszczonym i spokojnym wreszcie terenie.
    A przeszkodził deus ex machina - zły duch Gorbaczowa, przez niego
    wyhodowany Jelcyn, któremu tak do twarzy było przemawiać z
    czołgu...Przecież jemu w żadnym wypadku nie można było przekazać
    żadnych poufnych informacji, zaraz by je wykorzystał. I Gorbaczow
    niechcący stał się zakładnikiem sytuacji. W tym wszystkim słychać
    chichot historii...
  • mariefurie 04.07.09, 19:26
    Natalio.
    Przeczytalam. Nie będę i nie chcę sie sprzeczać o odpowidac szczegółowo.
    Owszem. Był czas w moim zyciu (dość dlugi)kiedy sie podniecałam i polityka i
    historią.
    Było - minęło. I juz sie w to nie bawię. Choć swoje zdanie mam.

    Że tylko zacytuję Kazana: "Ilekroć natykam się na niemieckiego Żyda...zadaję
    sobie pewne pytanie. Niemieckiego Żyda, który wyszedl cało z obozu
    koncentracyjnego. A pytanie jest takie: JAK on sie ocalił? Jego ojciec, matka,
    siostry, bracia, kuzyni, przyjaciele...wszyscy oni są nawozem. Ale ci uratowani
    są pulchni jak mielone mięso z puszki. I świetnie sie miewają. <...>
    Nienawidzę pana dlatego, ze jest pan mordercą i uratowal się pan. <..>
    A odpowiedź brzmi, że pan nie byl jednym z więźniów, tylko jednym z kapo.. Jest
    pan jednym z tych, co sie ratują poświęcając innych. I konczą jako bogaci,
    szanowani, szczęśliwi... Wie pan, kończą jako kochani ojczulkowie kochanych
    córeczek, i reszta tego łajna...cała ta szacowna komedia."

    ps. Nie chce mi się o tym gadać.

  • natalia_sankowska1 04.07.09, 20:17
    JA po prostu nie lubię wszelkiego rodzaju "politycznej pokazuchi",
    gdy byli i niniejsi politycy (a może, napisać w cudzysłowie?)
    wszelkiej maści rozdmuchując się od samouwielbienia zawczasu myślą o
    swoich portretach na ścianach i w encyklopediach - jednym słowem,
    marzą o tym, by trafić do Historii. No i żeby wnukom wnuków
    starczyło zrobionych zapasów wypompowanych z tego, co się
    zowie "zakroma Rodiny" lub "pomoc międzynarodowa", "tereny pod
    ochroną", "wyzwolone kraje" itp. eufemizmy.
  • mariefurie 04.07.09, 22:13
    No co Ty. Nie mogłaś obrzydzić coś, co z natury swej obrzydliwe jest.
    Jak to Chruszczow mawial podobno: politycy wszędzie i zawsze są tacy sami. Obiecują, ze wybudują mosty nawet tam, gdzie nie ma rzek.
    wink
  • herr7 04.07.09, 20:51
    Kiedy zrozumiał na czym polega ta cyniczna gra to się powiesił.
    Władcą Rosji został pijany Jelcyn - taki rosyjski Mobutu, a sama
    Rosja znalazła się otoczona przez nacjonalizmy, które celowo
    przeciwko niej rozbudzano.
  • natalia_sankowska1 05.07.09, 10:40
    Dla mnie obudzenie nacjonalizmów jest najstraszniejszym pokłosiem
    końca epoki Gorbaczowa.
  • mariefurie 05.07.09, 10:58
    Ktos kiedys powiedział: najtrudniej jest lubić swojego sąsiada.
    Tak jak francuzi nie przypadają za anglikami,a polacy za niemcami, a pribałtijcy za rosjanami, a hiszpanie za portugalczykami itd itp.
    I to prawda i w tym leży sedno. W naturze ludzkiej.
    Nie w Gorbaczowie jako takim.
    Owszem, można powiedzieć że charakter narodu jest ksztaltowany przez jego historię, a ta z kolei przez politykę na przestrzeni wieków, a politykę tworzą "wybrańcy" narodów danych krajów, wysunięci na piedestał prze lud, a lud..jaki ma charakter każdy widzi ...i kółko się zamyka.
    Jajo czy kura?


  • rybak 05.07.09, 12:16
    One i tak by się obudziły.
    A poza tym - nigdy nie zasnęły.
    ZSRR był jak szybkowar na ostrym gazie - grube i nie do sforsowania ściany,
    pancerna pokrywa, wszyscy ugotowani na miękko, wszędzie uszczelki i tylko jeden
    mały zawór bezpieczeństwa, którego pilnuje karbowy - nomenklatura KPZR. W kuchni
    wszyscy obchodzą bokiem, bo się boją, że jak ruszą, to i eksploduje.

    No ale TAKI szybkowar musi kosztować. Jak się okazało - za dużo kosztował.
    I gdy uszczelki w końcu poszły, a już nie było skąd i komu ukraść na nowe
    -karbowy musiał zdjąć zawór. To i wykipiało
    wink
    Tyle
  • herr7 05.07.09, 13:34
    w czasie konfliktu na Kaukazie ukazał się w Guardianie artykuł
    napisany przez byłego ambasadora Rządu Jej Królewskiej Mości w ZSRR.
    Autor ten napisał, że o ile Kijów czy Mińsk zawsze sprawiały na nim
    wrażenie miast rosyjskich, nigdy nie postrzegał tak Baku czy
    Tbilisi. Podczas zwiedzania kołchozu w Gruzji zauważył na ścianie
    portret Stalina. Zapytał się dyrektora tegoż kołchozu, dlaczego ten
    portret wisi, skoro Stalin przyczynił się do śmierci tylu ludzi? Ów
    dyrektor - z pewnością członek KPZR- odpowiedział mu, że to prawda,
    że przez Stalina zginęło sporo Gruzinów, ale zginęło jeszcze więcej
    Rosjan...
    Ten artykuł pokazuje, że taki Saakaszwili z próżni się nie wziął.
    Podobnie jak Juszczenko.

    Pozostaje pytanie, czy wieloetniczne państwa mogą być stabilne?
    Najczęsciej ulegają one rozpadowi wskutek działań czynników
    zewnętrznych zainteresowanych w ich rozpadzie. Pokłosiem tego są
    rozmaite wojny etniczne trwające czasem przez setki lat. Zwykli
    ludzie zwykle nie odnoszą większych korzyści. Korzystają jedynie
    miejscowe elity, które potem zazdrośnie stanu posiadania. Doskonale
    pokazuje to konflikt pomiędzy Gruzinami a Abchazami i
    Ossetyjczykami.
  • mariefurie 05.07.09, 20:31
    w czasie konfliktu na Kaukazie ukazał się w Guardianie artykuł
    > napisany przez byłego ambasadora Rządu Jej Królewskiej Mości w ZSRR.
    > Autor ten napisał, że o ile Kijów czy Mińsk zawsze sprawiały na nim
    > wrażenie miast rosyjskich, nigdy nie postrzegał tak Baku czy
    > Tbilisi.

    Ja też nie. To jest zupelnie inna mentalność, bo jest. Zakladam ze jakbym była
    pochodzenia gruzinskiego czy azerskiego, to nie wyobrażałam sobie aby ktoś mi
    kazal uczyć i rozmawiać w języku, który nie jest mój, i pozbawialby mnie
    tradycji narodowej narzucając swoją. Zauważ, ze jest tu przede wszystkim wpływ
    połozenia geograficznego, później dopiero - politycznego. To tak jak było z
    brytyjskimi i francuskimi koloniami w afryce czy australii.
    To tak, jakby w swoim czasie ZSRR chciał mieć (a chciał) za szesnasta republikę
    - Polskę, Czechoslowację, Węgry... Az dziw bierze, ze nie zechcieli np, jako
    n-tą republikę zażyczyć sobie np Kuala-lumpur. Czemu nie? Co ma Gruzja do Rosji?
    Nic. Mentalnie, historycznie,religijnie - inna bajka! Ja sie wcale nie dziwię
    tym narodom, że chca być wolni. Od czyjegokolwiek jarzma.
    Ukraina takoż! Zauważ, ze swiadomość tozsamości narodowej rosnie, m in dzieki
    dostepu do informacji. Kiedyś - to bylo niemozliwe.
    A zresztą, co ci musze tłumaczyc... wiesz sam.
    I to jest zrozumiale, ze te narody (uciskane i zniewolone de facto,
    podporządkowane jakiemuś tam systemowi), zaczęly zdawać sprawę, szczególnie w
    obliczu świadomości własnych np dóbr przyrodniczych itp, ze doskonale poradzą
    sobie radę bez wspanialomyślnego centralnego aparatu, który na uwadze ma, przede
    wszystkim wykorzystanie dóbr danego (podbitego kraju). I to nie jest kwestia -
    że my tu przyjdziemy i zrobimy wam dobrze,przeciez nikt w to nie wierzy! Chodzi
    o wyssanie jak najwiecej kasy, o zarobek, jak najmniejszym kosztem! Nie widzxę
    powodu, aby taka Gruzja czy Ukraina NIE zaczęły być samodzielnym i
    samowystarczalnym "przedsiębiorstwem" na arenie międzynarodowej. A ze po drodze
    w dążeniu do samodzielności różne szuje do koryta sie pchają i sie kierują
    partykularnymi interesami....to juz inna bajka. Jakże "ludzka". uncertain

    Co do Białorusi... no to poki tzw baćka rządzi, to d...zbita. Niestety
    bialorusini są narodem bardzo łagodnym w swojej masie , jako społeczeństwo. Bo
    też, zdrowo poszatkowani na drodze historii...
    Ale i tam wiatr zawieje z czasem, choc trudno będzie o ten wiatr... sad

  • natalia_sankowska1 06.07.09, 02:21
    Oj, napisałaś parę rzeczy niezgodnych z prawdą historyczną i
    kulturalną.
    Po pierwsze, NIKT NIKOMU NIE KAZAŁ MÓWIĆ W OBCYM JĘZYKU I NIE
    POZBAWIAŁ TRADYCJI NARODOWEJ - mam na myśli tzw. rdzenne
    narodowości, nawet bardzo małe. Problem był z nami - Polakami, a
    także z Niemcami (nie bedę tu teraz prowadzić wywodu historycznego,
    ale generalnie dotyczyło to narodów posiadających własne państwa, a
    z państwami tymi przed wojną stosunki ZSRR układały się różnie;
    odbijało się to na obywatelach radzieckich pewnych narodowości -
    taka sytuacja powstała też w USA pod czas wojny, gdy represjonowano
    własnych obywateli pochodzenia japońskiego), tuż po wojnie był
    państwowy antysemityzm - później nasilał się falami i tak samo słabł.
    Ale mimo wspomnianych "problemów" były niemieckie i polskie szkoły,
    teatry, prasa - tak w Rosji, na Ukrainie, jak i na Białorusi.
    Niektóre przetrwały nawet represje lat 30.
    A w republikach niesłowiańskich m.in. dlatego tak duży procent
    ludności w ogóle nie mówił po rosyjsku, że nikt nikogo nie zmuszał.
    Odwrotnie na Ukrainie, gdzie z regularnością, którą można porównać
    jedynie do regularności polskich powstań, następowały fale
    przymusowej (i przez to komicznej - "szarawarnej") ukrainizacji,
    praktycznie zmuszano do "bycia Ulraińcem" wszystkich, kto w
    dokumentach nie miał zapisanej rosyjskiej (i czasami żydowskiej)
    narodowości. Rodzice byli zmuszani do walki o to, by ich dziecko
    uczęszczało do szkoły z rosyjskim językiem nauczania, a nie
    przymusowo - z ukraińskim. Też tu teraz nie będę się rozwodzić nad
    tym, dlaczego chcieli wysłać dzieci do szkół "rosyjskich" - po
    prostu fakty pozostają faktami.
    Co zaś do mitologizowanej tzw. "szestnastej republiki" (nawiasem
    mówiąc, najczęściej usłyszysz o "siedemnastej", ale jak zapytasz
    dlaczego właśnie taki numer, powiedzą, że w ZSRR jest 16(!) - taka
    to wiedza z geografii politycznej), dlaczego za przykład podałaś
    stolicę Malazji?
    Ja, z kolei, uważam, że gdyby chcieli cokolwiek przyłązyć -
    przyłaczyliby. Widocznie, nie było takich planów.
    Zadałaś chyba retoryczne pytanie: co ma Gruzja do Rosji. Albo nie
    miałaś szczęścia do nauczyciela historii w szkole, bo o
    Georgijewskim traktacie (1783)akurat uczono w szkole średniej, albo
    historia Cię mało zajmowała. Nie chce tu robić wykładu, ale Gruzja
    przyłączyła sie do Rosji na własną prośbę wielokrotnie powtarzaną i
    potwierdzaną. Było to wynikiem perskich i tureckich wojen, w wyniku
    których Gruzję rozbierano. To samo dotyczyło Armenii, zaś
    Azerbejdżan (państwo)jest bardzo późnym tworem, zaś tereny te
    odeszły do Rosji wskutek wymienionych wojen, jednym z celów których
    była m.in obrona chrześcijan na Kaukazie. Wypowiadam się tu w
    wielkim skrócie, bo na te tematy istnieje obszerna literatura
    historyczna, a także ciekawa literatura piękna. Z bardziej znanych
    autorów polecam Puszkina, Lermontowa, Bestużewa-Marlińskiego.
    Forum zmusza do skrótów myślowych, ale kwestii Ukrainy proszę nie
    prymityzować. Jest to bardzo złożona materia, by wszystko sprowadzać
    do dostępu do "dóbr przyrodniczych" oraz "informacji". Zauważ:
    informacja dla laika ZAWSZE wymaga komentarza specjalisty, a ten ma
    swoje poglądy; dobrze, gdy jest Fachowcem i będzie podawać
    informacje różnostronne i zaopatrywać je w komentarze zawierające
    różne poglądy. A gdyby był jedynie sprytnym dobrze poinformowanym
    manipulatorem? Jest to praktycznie analog do kwestii istnienia IPN w
    Polsce (chyba nie jest prosta?).
    A poza tym, przypomnij sobie, skąd pochodzili bliscy członkowie
    ekipy Stalina? A klika Chruszczowa? A ekipa Breżniewa? Nie chodzi o
    narodowość, chodzi o mentalność związaną z określonym środowiskiem.
    U władzy w ZSRR cały czas się znajdowały całe rzesze partyjniaków z
    Ukrainy. A głównym niszczycielem zalążków narodowego samorządu
    polskiego na Ukrainie był Stanisław Kosior - Polak z pochodzenia...
    A system "realnego socjalizmu" nie był analogiem systemu
    kolonialnego: tam administracje tworzono z obcych urzędników -
    przyjezdnych z metropolii (na ten temat też istnieje całe morze
    literatury), w znanym nam systemie rządziła kadra własna. I była ona
    nieraz okrutniejsza, niż ta obca i często obojetna wobec jednostki
    władza, ponieważ lepiej rozumiała miejscowe obyczaje, miała tę samą
    mentalność...No i chciała, by ten "Starszy Brat" docenił, pochwalił
    przed innymi takimi samymi urzędnikami - właścicielami innych
    demoludów.
  • rybak 06.07.09, 11:12
    Niektóre przetrwały nawet represje lat 30.

    No właśnie - pokazucha przetrwała, autentyzm wybito.
    Nie będę tu wchodził w szerokie rozważania - bo amatorem jestem tylko, a nie
    zawodowcemwink
    Jest taki termin - który idealnie oddaje to, co robiło Imperium w podbitych
    krajach - sowietyzacja.
    Prawdziwe elity - stosunkowo szybko i skutecznie zabijamy albo zsyłamy
    Na ich miejsce - wchodzą nasi "internacjonaliści" o narodowo brzmiących
    nazwiskach. Zazwyczaj - jak się dziś okazuje - a i wcześniej o tym wiedziano -
    etatowi funkcjonarisze NASZEGO aparatu.
    Ot - przykład Wandy Wasilewskiej... Albo Bieruta (marionetki) i Bermana oraz
    Minca (prawdziwych władców Polski stalinowskiej).
    Oni się między sobą żrą - kto z nich lepiej NAM dogodzi.
    Prawdziwą opozycję zabijamy (wcześniej) albo kupujemy (później)
    I tyle.
    Proste jak konstrukcja cepa.
    Socjalistyczne w treści (czyli należące do Imperium), narodowe w formie.wink
    A najtrwalsze są przecież - proste rozwiązania.
    Stalin - co by o nim mówić - MIAŁ głowę na karku.
    Tak można zsowietyzować nawet Kuala LUmpur i okolicesmile)

    Nawiasem mówiąc - dziś - coraz częściej historycy się zastanawiają - czy on na
    pewno był NAJWIĘKSZYM złem dla Rosji porewolucyjnej. Bo ci, których wytłukł ze
    swojego otoczenia - o - ci to dopiero byli drapieżcy. Weź np. Tuchaczewskiego -
    który gazami bojowymi wybijał całe wsie podczas powstania Tambowskiego. Albo
    ten, no - od armii pracy - Trocki. CAŁE społęczeństwo zagnać do Gułagu - jak
    kazał Marks.Czyli do armii pracy. No, nieźle. Stalin zagnał "tylko" 10-15 procent.
  • natalia_sankowska1 06.07.09, 17:27
    Wiem, sama pisałam, że wypowiedź na forum wymaga skrótów myślowych,
    a te prymitywizują wypowiedź. Ale Panie Pawle, proszę nie powoływać
    się na Marksa w przytoczonym kontekście: nie o tym pisał i nie tak.
    Co zaś dotyczy reszty... Naprawdę historia była bardziej złożona,
    tak naprawdę jest ona wypadkową różnych wektorów, które
    odźwierciedlają działania różnych grup i osób. I ponieważ każdy
    specjalista od systemów powie, że dla stworzenia prognostycznego
    modelu w celu podniesienia poziomu wiarygodności należy podnosić
    ilośc uwzględnianych danych, gdybanie w historii nie jest
    praktykowane. Tuchaczewski był wojskowym uwzględniającym, jak by się
    dziś powiedziało, najnowsze osiągnięcia nauki i techniki. Wtedy
    osiągnięcia I Wojny były takie. Co zaś do powstania w Tambowie i
    innych miejscach (a także tego, co się działo po obu stronach w
    czasie wojny obywatelskiej) - walki, jak wiadomo, były straszne. Ale
    prosze pamiętać, że od tamtego czasu zmieniła się nasza percepcja
    wydarzeń wskutek zmiany wrażliwości, więc inaczej oceniamy
    wydarzenia. Niejako bardziej nas boli. Ale ówcześni ludzie reagowali
    na wydarzenia w sposób charakterystyczny dla swej epoki. Dlatego tak
    naprawdę nie jestesmy w stanie powiedzieć, co by było gdyby do
    władzy doszedł Trocki.
    Co zaś do tezy o "internacjonalistach o narodowo brzmiących
    nazwiskach", to niektórzy z nich byli naprawdę ludźmi idei, zaś
    część - zwykłymi karierowiczami. Nie wydaje mi się, by podstawę
    miało twierdzenie o agenturalności w sensie wskazanym przez Pana
    ("etatowi funkcjonariusze"). Raczej w grę wchodziły bardziej
    skomplikowane relacje. Na marginesie zaznaczę, że jest to coś w
    rodzaju prymitywnego zarzutu z lata 1917r., że lenin jest niemieckim
    szpiegiem (lub agentem). Prawda jednak była zupełnie inna: ponieważ
    ówczesnym Niemcom koniecznie trzeba było wyjść z wojny przynajmniej
    na jednym froncie, a partia Lenina miała polityczny interes w
    wyprowadzeniu Rosji z wojny (zresztą, był to interes obiektywny
    całego państwa), obydwie zainteresowane strony po prostu
    wykorzystały się nawzajem bez jakichkolwiek ścisłych zobowiązań:
    wektory się zgadzały. Polecam "Lenina" Dmitrija Wołkogonowa, te
    wydarzenia są tam dokładnie przedstawione.
    Natomiast patent na cały SYSTEM łagrów-zaplecza procesu
    industrializacji należy jednemu z więźniów ("siadł" za sprawy
    kryminalno-gospodarcze), który z czasem stał się jednym z
    kierowników GuŁagu.
    No i na końcu teza o tym, że "pokazucha" przetrwała: oj, nie było
    takiej reguły. Bywało, że komuś wszystko uchodziło na sucho, mimo iż
    wydawało się, że jest na ostrzu noża, a niszczono kogoś, kto tak
    naprawdę wcale nie był groźny dla władz. Po prostu były to sploty
    wydarzeń i interesów - nieprzewidywalne. Gdyby cokolwiek można było
    przewidzieć, gdyby działały reguły, straty byłyby o wiele mniejsze,
    bo zawczasu można by było się dostosować, uzyć barw ochronnych. A
    tak nikt nie znał dnia ani godziny...
  • mariefurie 06.07.09, 18:42
    Ufff Natalio,

    swoja odpowiedzią Rybakowi uwolnilas mnie od tego, bym to ja musiała Tobie
    odpowiadać.
    smile)
  • rybak 06.07.09, 18:47
    Z tym Gułagiem - wiem, wiem - mam na półce mocno czytanego i Sołżenicyna, i Ap?
    Apelbaum?smile) Jakoś nie pamiętam nazwiska, ale księga grubasmile)

    Nie trywializuję.
    Kapitał, Manifest etc. w młodości przeczytałem kilkakrotnie nie z musu, ale dla
    przyjemności. Naprawdę - dla przyjemności. Intelektualnej. Obok Le Bona, Sporej
    części Lenina, Hitlera, Stalina, Mao, Kadafiego etc. Jako części najnowszej
    historii, którą się pasjonuję.
    Trocki? Armie pracy - tak to się u niego właśnie nazywało. Bodajże za Marksem
    wzięte. No to pytam - kto miałby nimi dowodzić? Jak by się motywowało ich
    członków? Jak karało? Jak zmuszało do posłuzeństwa? JAK?
    GUŁAG. I tyle. Tyle że z CAŁYM społeczeństwem wewnątrz.

    Marks nie zasługuje nawet na trywializację. Wykształcony zdrowy mężczyzna, który
    świadomie dopuszcza do głodowej śmierci części swoich dzieci, jest durniem i
    bydlakiem. A jego teorie na dobrobyt i syte szczęście całej ludzkości - w drodze
    zabijania najbardziej produktywnej intelektualnie części społeczeństw - są tym
    ssamym funta kłaków warte i juź a priori zbrodnicze. Co udowodnili w praktyce
    także jedyni prawdziwi marksiści: Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Ir Sen, Kim
    Dzong Il, Ceausescu i setki i tysiące pomniejszych. Jest takie dzieło - Czarna
    księga komunizmu. 100 milionów - na tyle szacuje się liczbę BEZPOŚREDNICH ofiar
    tych, którzy z Marksem na ustach uszczęśliwiali ludzkość. Jak dla mnie - Pani
    Natalio - wystarczy.

    Co do tych - funkcjonariuszy o narodowych nazwiskach. Nie chodzi akurat o Żydów
    - tylko o tych z polskobrzmiącymi nazwiskami. Internacjonaliści... szkoleni w
    Riazaniu. Czy gdzieś tam. U "minerów gwardii". Albo ci najmłodsi - na Chodynce
    wręcz. Czy w innych jednostkach SPECJALNYCH, których "nie ma". Tylko dlaczego w
    ICH jednostkach? I do czego potem? Do kierowania NASZYM krajem dla dobra ICH
    kraju? I innymi demoludami też? Też!
    Taka była prawda i już.

    Tuchaczewski był niedouczonym okrutnym głupcem i zbrodniarzem bez wyobraźni.
    Wypłynął na wojnie domowej i tylko dlatego:
    Jego teza o nieprzydatności odwodów strategcznych (przerąbana wojna z Polską).
    Jego użycie gaazów bojowych przeciw WŁASNEMU narodowi (1923-1925).
    Jego pomysły na natychmiastowe gigantyczne "przezbrajanie" Armii Czerwonej PRZED
    industrializacją. W przestarzały sprzęt rodem z I WŚ (początek lat 30).
    Jego niezrozumienie teorii głębokich operacji gecniusza nowoczesnej stretegii
    Trandafiłłowa, którego prawdopodobnie sam kazał zabić w "katastrofie lotniczej".
    Jego pomysły na rozniesienie rewolucji do krajów Azji Południowej.
    GŁUPIEC, Pani Natalio, krwawy pyszałek i GŁUPIEC.

    A wojny, nawiasem mówiąc, wygrywają nie ci, przygotowani do poprzedniej, tylko
    ci przygotowani do następnej. Nie piszę tu o książkach Suworowa. Jest taka
    kapitalna monografia poświęcona klęsce ACz.ww 1941 r. - nazywa się bodajże "22
    Czerwca 1941". Radzę zerknąćsmile) Ta - z wyliczeniami "strat niebojowych" w
    sprzęcie Armii Czerwonej z pierwszych miesięcy konfliktu dwóch socjalizmów.
    Zadziwiające dane, zaręczam.

    Ufff. Z werwą odpisałem. Ale doby by nie wystarczyło na choć trochę głębszą
    dyskusję, więc na tym zakończęsmile))
    Pozdrawiam serdecznie.
    A propos kraju i kultury, które tak mnie fascynują - ma Pani "Syberiadę?"smile
  • mariefurie 06.07.09, 18:54
    Natalio, przepraszam jakbym zostala xle zrozumiała, nie ma w tym ani kszty złosliwości, ale coś wlaśnie zrozumiałam.

    rutube.ru/tracks/1546099.html?v=feabf3023bad9687efd50bfd6ee30472
    ps. Już wiem, na czym moje poczucie humoru się ukształtowało i te skróty, ciągle, myślowe....
    Na humoreskach z Ералаша.
    Kto by pomyslał...
  • natalia_sankowska1 07.07.09, 00:15
    W wielu punktach się z Panem nie zgadzam, ale forum to
    nieodpowiednie miejsce na dłuższą dyskusję. Może będzie kiedyś
    okazja, by podyskutować o tych sprawach.
    Co zaś do ostatniego Pańskiego zapytania, to mam. "Stalkera" też.
    Poprosze syna, by "zbił" to na jednym dysku i dam Panu znać. OK?
  • rybak 07.07.09, 11:15
    Dziękismile))
  • rybak 06.07.09, 19:12
    Pani Natalio.
    I jeszcze z jednym Pani poglądem nie mogę się zgodzić:
    Że partia Lenina miała interes w wyprowadzeniu Rosji z wojny z
    Niemacami - OK.
    Ale że był to interes calego państwa - nic bardziej błędnego.

    1 Pytanie - z Rosją na wojnie Niemcy upadlyby szybciej czy poźniej?
    2 pytanie - gdyby Rosja z wojny z Niemcami w 1918 r. nie wyszła -
    byłaby parę miesięcy później w obozie przegranych czy wygranych.
    Ergo - płaciłaby kontrubucję Niemcom tudzież oddawałaby im kawał
    terytorium, czy... sama by ściągała z nich reparacje wojenne?

    I tylko tyle.
    A Leninowi pokój był potrzebny w zupełnie innym celu - żeby
    zdemobilizowane i zdemoralizowane agitacją czerwonych komisarzy -
    więc zrewoltowane masy żołnierzy ruszyły milionową lawiną w kraj,
    przyłączając się do, podporzoądkowując się.. i tworząc zręby ACz.
    TYLKO po to.
    Inaczej TYLKO przewrót październikowy nie prrzetrwałby nawet pół
    roku.
  • herr7 07.07.09, 10:15
    Jak postąpiłby Trocki, gdyby to on wygrał walkę o władzę? Może tak
    samo jak Stalin, który robił wszystko żeby wzmocnić państwo, a co
    wymagało postawienia na industralizację i rozwój przemysłu
    zbrojeniowego. Stworzenie przemysłu zbrojeniowego pozwoliło Rosji
    odeprzeć atak hitlerowskich Niemiec w 1941 r.
    Jestem pod wrażeniem książki Gabriela Gorodestskiego "Grand
    Delusion", opisującej politykę Stalina w przeddzień inwazji
    niemieckiej w 1941 r. Gorodetski jest krytykiem tzw. rewizjonistów,
    utrzymujących że Stalin szykował inwazję na Niemcy w lecie 41 r, ale
    Hitler go uprzedził. Gorodetski pisze, że polityka Stalina była w
    istocie kontynuacją tradycjnej polityki Imperium Rosyjskiego i że
    sam Stalin nie kierował się bolszewickimi miazmatami nt. rewolucji
    światowej. Wydaje mi się, że Trocki prowadziłby
    podobną "realpolitik", gdyby to on wygrał walkę o władzę w Rosji.

    Jedną z najciekawszych kwestii jest zrozumienie przyczyn polityki
    Stalina oraz to czy Rosja Radziecka mogła w 41 r uniknąć tych klęsk,
    których doświadczyła. Moim zdaniem Stalin do samego 22 czerwca 41 r
    prowadził tę swoją "wielką grę" jedynie jako polityk. Stalin nie
    rozumiał konsekwencji jakie dla Armii Czerwonej mogą wyniknąć z
    nagłego ataku Niemiec. Inaczej mówiąc, Stalin nie rozumiał
    konsekwencji Blizkriegu. Co jest w tym wypadku ciekawe, żaden
    radziecki dowódca nie odważył się mu tego uświadomić. Jest też
    całkiem możliwe, że te najgorsze scenariusze nie były przez
    radzieckich dowódców szczegółowo analizowane. Najwidoczniej, byli
    oni przekonani co do nieomylności radzieckiego Przywódcy.
  • natalia_sankowska1 07.07.09, 13:09
    Zgadzam sie z Panem - Stalin kontynuował budowanie imperium.
    Odnosnie tego, o czym Pan pisze w 2. ustępie, nie do końca było tak.
    Owszem, Stalin będąc politykiem myślał raczej strategicznie,
    jednocześnie twardo kontrolując taktykę.
    Wojskowi niejednokrotnie próbowali dowodzić do jego wiadomości
    istnienie różnych problemów związanych ze zbrojeniami, stanem kadry
    dowodzącej, a po kampaniach 1939/40 - z nową sytuacją polityczną i
    wojskową. Nie jestem historykiem II WŚ ani wojskowości, ale z
    przyczyn rodzinnych interesowałam się pewnymi zagadnieniami,
    szczególnie okresem po Wielkiej Czystce aż do ataku niemieckiego na
    ZSRR. Wiem o naradzie KOW, na której wysuwano propozycje odnośnie
    linii obrony po 1939r., a także podjętej przez Żukowa próbie
    utworzenia buforowej strefy obrony i otrzymania odpowiedniej
    dyrektywy Stalina, co zaowocowało pierwszym konfliktem między nimi.
    Jeszcze z czasów obrony Carycyna i niewykonania przez Stalina i
    Budionnego w 1020r. pod Lwowem dyrektywy Lenina (w wyniku czego stał
    się "cud nad Wisłą": paradoks, ale za to w konsekwencji należy
    podziękować przyszłemu generalissimusowi) wojskowi nie mieli złudzeń
    na temat talentów wojskowych Stalina. Wiedzieli, że jest on
    politykiem, więc trafiają do niego raczej argumenty polityczne.
    Natomiast zagadnienia wojskowe uważał on raczej za taktyczne, a więc
    techniczne i jako takie możliwe do załatwienia praktycznie
    natychmiast. Uważam, że właśnie takie podejście Stalina do
    rzeczywistości pozwoliło rozpetać Wielką Czystkę i wiele innych
    kampanii, w tym wojskowych. Myslę, że Trocki uprawiałby podobna
    politykę, ponieważ była ona uwarunkowana nie tylko
    charakterem "Wodza" i uprawianą ideologią, lecz także wynikała z
    sytuacji historycznej (przede wszystkim).
  • herr7 07.07.09, 17:41
    Kiedy na początku czerwca 41 r stało się jasne, że Niemcy
    przerzucają nad granicę z ZSRR jednostki pancerne i zmotoryzowane,
    marszałek Timoszenko i generał armii Żukow usiłowali uzyskać zgodę
    Stalina na postawienie wojsk znajdujących się w przygranicznych
    okręgach wojskowych w stan pełnej gotowości oraz zajęcie przez nich
    pozycji obronnych nad samą granicą. Stalin zdecydowanie odmówił
    motywując to tym, że sprowokuje to Niemców do wypowiedzenia wojny w
    taki sam sposób, jak ogłoszona przez cara mobilizacja na początku
    sierpnia 1914 r stała się dla niemieckiego kaisera casus beli.
    Warto tu dodać, że dylemat przed jakim stał Stalin w lecie 41 r był
    doskonale znany w Berlinie oraz że Niemcy robili wszystko, żeby go w
    tej postawie utwierdzić. Nie bez znaczenie jest też postawa
    Brytyjczyków, którym Stalin nie ufał, a o których sądził, że zrobią
    wszystko żeby poróżnić ZSRR z Niemcami. Stąd oskarżenia pod adresem
    Churchilla i odrzucenie brytyjskich ostrzeżeń dotyczących
    niemieckich zamiarów względem ZSRR.
    Nie bez znaczenia miała też ucieczka zastępcy Hitlera Hessa. Stalin
    nie mógł uwierzyć, że Hess działał na własną rękę. Stalin
    podejrzewał, że Brytyjczycy i Niemcy prowadzą rozmowy pokojowe,
    których jednym ze skutków miałaby być wspólna akcja przeciwko ZSRR.
    To wszystko sprawiało, że za wszelką cenę usiłował zachować dobre
    stosunki z Niemcami, zachowując przy tym neutralność względem
    konfliktu z UK.

    Stalin prowadząc swoją politykę starał się wyłączyć z niej
    wojskowych, którym nie ufał i których nie informował co do swoich
    zamiarów. Radziecki Sztab Generalny nie miał w tym czasie dostępu do
    wszystkich kluczowych informacji. Wojskowi wiedzieli o niemieckiej
    koncentracji i spodziewali się wojny, ale nie mieli wystarczającej
    swobody ruchów żeby się do niej należycie przygotować. Sądzili więc,
    że towarzysz Stalin panuje nad sytuacją i że być może do wojny nie
    dojdzie. Stworzony przez nich plan obrony zakładał powtórkę z 1914
    r, przewidując tzw. początkowy okres wojny trwający dwa-trzy
    tygodnie, który to pozwoli na przeprowadzenie mobilizacji.
    Początkowy okres wojny miał się charakteryzować niską intensywnością
    działań, co umożliwiłoby słabym siłom, jakie znajdowały się
    bezpośrednio na granicy powstrzymać napór wroga. Jak wiadmo, Niemcy
    realizując strategię blitzkriegu zaatakowali wszystkimi siłami już
    pierwszego dnia wojny. To co zadziwia to nie wysunięcie praktycznie
    żadnych wniosków z niemieckiej strategii przez radziecki Sztab
    Generalny i oparcie koncepcji obrony na wydarzeniach poprzedniej
    wojny. Pisze to tym, zresztą bardzo zdawkowo sam Żukow w swoich
    wspomnieniach.
    Czy Rosja mogła uniknąć klęski w 41 r? Wydaje mi się, że jedynym
    rozwiązaniem było wycofanie najcenniejszych jednostek pancernych
    dalej od granicy i przygotowanie linii obrony wykorzystując cechy
    terenu, np. obecność wielu terenów podmokłych utrudniających manewr
    jednostkom zmotoryzowanym. Podobnie trzeba było postąpić z
    lotnictwem lokując je na większej przestrzeni i z dala od granicy.
    Pozwoliłoby to uniknąć tego co wydarzyło się w czerwcu 41 r gdy dwa
    najsilniejsze korpusy zmechanizowane, 4. km genarała majora Własowa
    i 6. km generała majora Chackilewicza okazały się z dala od głównych
    kierunków niemieckich uderzeń i zostały utracone wskutek ataków
    Luftwaffe oraz braku paliwa. Oba te korpusy liczyły po 400 nowych
    czołgów T34 i KW1 i 2 i po 600 lekkich BT i T26. Gdyby były
    właściwie wykorzystane to każdy z tych korpusów był w stanie
    powstrzymać pojedynczą grupę pancerną Niemców.
  • rybak 07.07.09, 18:31
    Zacytuję:
    Stworzony przez nich plan obrony zakładał powtórkę z 1914 r, przewidując tzw.
    początkowy okres wojny trwający dwa-trzy tygodnie, który to pozwoli na
    przeprowadzenie mobilizacji. Początkowy okres wojny miał się charakteryzować
    niską intensywnością działań, co umożliwiłoby słabym siłom, jakie znajdowały się
    bezpośrednio na granicy powstrzymać napór wroga.
    (...)
    Pozwoliłoby to uniknąć tego co wydarzyło się w czerwcu 41 r gdy dwa
    najsilniejsze korpusy zmechanizowane, 4. km genarała majora Własowa
    i 6. km generała majora Chackilewicza okazały się z dala od głównych
    kierunków niemieckich uderzeń i zostały utracone wskutek ataków
    Luftwaffe oraz braku paliwa. Oba te korpusy liczyły po 400 nowych
    czołgów T34 i KW1 i 2 i po 600 lekkich BT i T26. Gdyby były
    właściwie wykorzystane to każdy z tych korpusów był w stanie
    powstrzymać pojedynczą grupę pancerną Niemców.


    Te dwie powyższe informacje WYSTARCZĄ do wyciągnięcia wniosków przez każdego
    jako tako kumatego sztabowca od szczebla pułku:
    1) Te dwa fragmenty sobie przeczą.
    Przeważające siły ZSRR BYŁY skoncentrowane na samej granicy - w ugrupowaniach
    marszowych, czyli - do ataku. Gdyby były rozwinięte do OBRONY - znajdowałyby się
    w INNYCH miejscach i inaczej uformowane.
    Czołgi koncentruje się w opisanyu pwyżej sposób DO PRZEŁAMANIA linii obrony npla
    lub do WYJŚCIA na tyły npla w celu oskrzydlenia i odcięcia od linii zapoatrzenia
    (co w istocie zrobili Niemcy Rosjanom w 1941 - oskrzydlili - wychodząc na tyły -
    zgrupowania pancerne i lotnicze przygotowane do ATAKU. Bo co robiło pod samą
    granicą 20 tys. czołgów, nie mniej samolotów ZSRR, 2,5 mln ton amunicji, itd itp?)
    2) Tylko w ten sposób możliwe było znalezienie się ugrupowań pancernych wym.
    powyżej w takiej koncentracji w pobliżu granicy. Oznacza to zarazem - że TAJNA
    mobilizacja ACz. JUż trwała.

    3) W każdej doktrynie przewidującej dokonanie ataku z przełamaniem linii obrony
    npla uwzględnia się tajną fazę mobilizacji, koncentrację sił, UDERZENIE,
    ogłoszenie jawnej mobilizacji, z formowaniem kolejnych jednostej i zasilaniem
    zdziesiątkowanych jednostek, które dokonały przełamania.

    Toż na rosyjskich zapasach, z rosyjskimi działami i amunicją do nich, które
    skoncentrowano na samej granicy przed uderzeniem Hitlera, Niemcy dojechali aż do
    Moskwy. A i jeszcze w 1944 montowali je na swoich Ferdynandach - niszczycielach
    czołgów.
    To ja się pytam - co tam robiło 2,5 mln ton amunicji? Po co wiosną 1941
    przeniesiono lotniska rosyjskie na 4 do 7 minut lotu od granicy i ustawiono tam
    jak na paradzie tysiące lekkich bombowców tzw. przewagi powietrznej ? Żeby było
    łatwiej je Niemcom zbombardować o świcie 22 czerwca? Żeby NA PEWNO żaden
    rosyjski pilot nie zdążył pod pombami stukasów wystartować?

    Ludzie, nie róbcie z ZSRR i Stalina głupków wiejskich. Kto normalny - już od
    XVIII wieku - broni się na linii granicy??
    W taki sposób ustawia się siły WYŁĄCZNIE do ataku.
    I nie jest to wiedza książkowa tylko.smile
  • herr7 07.07.09, 22:55
    Pomysł że to ZSRR szykował się do wojny z Niemcami i że to Niemcy w
    obronie własnej musiały ten atak wyprzedzić zrodził się w głowie
    doktora Goebbelsa. Goebbelsowi nie chodziło tu jednak o prawdę, a
    jedynie o wytłumaczenie niemieckiej opinii publicznej, dlaczego ich
    kraj zaatakował Rosję pomimo obowiązującego paktu o nieagresji. Nie
    muszę chyba dodawać, że wojna ta nie była popularna ani wśród
    ludności cywilnej, ani wśród wojskowych.

    Koncentracja wojsk radzieckich była bardzo niejednolita. Granice
    miały bronić siły pierwszego rzutu, przy czym były to dywizje
    piechoty liczące zwykle 8-12 tys żołnierzy, zamiast regulaminowej
    14.5 tys. Przeciętnie taka dywizja miała ochraniać odcinek granicy o
    długości 40-50 km. Zwykle dywizje te stacjonowały kilkanaście km od
    granicy i potrzebowały ok. 6 godz. żeby zająć na niej pozycje licząc
    od chwili postawienia ich w stan gotowości. Rozkaz dotyczący
    postawienia wojsk w stan alarmu, który Stalin w końcu zgodził się
    wydać dotarł do jednostek liniowych w chwili lub po rozpoczęciu
    działań wojennych. W istocie nie miał więc większego znaczenia.

    To prawda, że ZSRR posiadał ponad 23 tys czołgów i wielką liczbę
    samolotów. Tyle, że te czołgi nie były skoncentrowane wzdłuż
    granicy, ale na terenie całego ZSRR. Zresztą radziecka przewaga w
    ilości czołógów i samolotów nie miała aż tak wielkiego znaczenia z
    uwagi na przewagę uzyskaną przez Niemców w wyniku nagłego ataku,
    przewagę niemieckiej strategii i taktyki. Piętą achillesową Armii
    Czerwonej była łączność. Niemcy potrafili doskonale wykorzystać
    swoją przewagę w środkach łączności.
    Proszę pamiętać, że Plan Barbarossa był zaplanowany bardzo
    skrupulatnie, z dokładnym rozpisaniem celów które należało
    zaatakować i w jakiej kolejności. Niemcy najpierw zniszczyli
    lotnictwo zyskując przez to panowanie w powietrzu, następnie
    uderzali na składy z paliwem oraz centra dowodzenia. Jeżeli nawet
    część samolotów ocalała po pierwszych nalotach to Rosjanie nie
    potrafili ich wykorzystać gdyż nie mieli odpowiedniej łączności. A w
    jaki sposób można prowadzić skuteczną obronę plot nie mając
    łączności?
    Tak więc w ciągu pierwszych godzin Niemcy uzyskali przewagę, która
    niwelowała radziecką przewagę w ilości czołgów, które bez paliwa są
    bezużyteczne, czy samolotów.

    Napisałem powyżej że jedyną rozsądną altrnatywą, która dawałaby
    Rosjanom jakieś szanse w sytuacji gdy nie byli pewni czy atak
    nastąpi czy nie, było wycofanie najcenniejszych formacji jakieś 200-
    300 km od granicy. Dlaczego Rosjanie tego nie uczynili? Przede
    wszystkim Stalin oczekiwał, że jeżeli nawet dojdzie do wojny z
    Niemcami, to sam wybuch działań wojennych zostanie poprzedzony
    niemieckimi roszczeniami czy ultimatum. Nic takiego nie miało
    miejsca, a sami Niemcy nie zgłaszali żadnych względem Rosji
    pretensji. Błąd Stalina polegał na tym, że on zakładał że druga
    strona, czyli Hitler rozumuje racjonalnie i nie wda się w awanturę z
    tak wielkim krajem jak Rosja. Stalin być może nie zdawał sobie
    sprawy z tego, że Hitler jest hazardzistą - on oczekiwał od niego,
    że będzie raczej szachistą działającym z zimną krwią, czyli że
    Hitler będzie kierował się tę samą logiką co Stalin. Stalin nie mógł
    też wiedzieć, że sam Plan Barbarossa był niezwykle śmiały, wręcz
    awanturniczy i przewidywał bardzo szybkie zniszczenie głównych sił
    jeszcze w pobliżu granicy. Stalin nie mógł też wiedzieć, że
    Barbarossa była opracowana na podstawie bardzo niedokładnych
    informacji dotyczących potencjału Armii Czerwonej i siły Rosji.

    Jedyną receptą na niemiecką inwazję była tradycyjna rosyjska taktyka
    strategicznego odwrotu, czyli trading space for time. Przed wybuchem
    wojny nikt w dowództwie Armii Czerwonej nie miał odwagi żeby takie
    rozwiązanie z góry zaproponować - trzeba pamiętać, że aresztowania
    wśród radzieckich dowódców nadal trwały. W rzeczywistości przyjęto
    koncepcję "małej krwi i walki na cudzym terytorium", która
    politycznie była całkowicie akceptowalna, ale w praktyce okazała się
    zupełnie nierealna. Latem 41 r Armia Czerwona tak czy owak zmuszona
    była zastosować strategiczny odwrót i walkę na wyczerpanie
    przeciwnika, tyle że polityczne kierownictwo często uniemożliwiało
    przeprowadzenie odwrotu na czas, czego wynikiem były tzw. kotły.
  • rybak 08.07.09, 11:24
    Nieprawda. Wszystkie dostępne źródła wojskowe i cywilne podają, że większość
    nowoczesnych czołgów ZSRR, w tym czołgi przełamania - KW i i KW 2 a takjże T34 i
    tzw. czołgi lekkie sszybkie (szosowe, ze zrzucanymi na drogach bitych
    gąsienicami - BT7) (oczywiście T34- nie T-4 - jak mi się wklepało powyżej
    blędnie) BYŁO skoncentrowanych a) - na tzw. występie białostockim (zadania -
    oskrzydlenie Prus Wschodnich, wyjście na linię Wisły b) - W Kijowskim Okręgu
    Wojskowym - daleko NA ZACHÓD od Kijowa tuż przed samą granicą - zadania:
    Oskrzydlenie od południa późniejszej niemieckiej Grupy Armii Środek, odcięcie
    Niemiec od rumuńskiej ropy, wyjście klinem na połnoc od Tatr na linię NYSY.

    Wystarczy poszukać i poczytać.
    Oba te zgrupowania sformowane DO ATAKU (południowe było ważniejsze - więc
    potęźniejsze_ zostały uderzeniem niemieckim oskrzydlone i odcięte od zaopatrzenia.

    A co do łączności - ZAWSZE przed szykowanym uderzeniem obowiązuje w KAŻDEJ armii
    nie dysponującej (a wówczas nie dysponowały) skutecznym szyfrowaniem - ABSOLUTNA
    cisza radiowa. Rozkazy przekazuje się inaczej. Kiedy plany operacyjne są gotowe
    (a każda armia je ma ZAWSZE - na róźne okoliczności - wystarczy w radio usłyszeć
    JEDNO słowo albo zdanie. Czyli KRYPTONIM.
    To dlatego za złamanie ciszy w eterze przed planowanymi operacjami - idzie się
    pod ścianę. I nie pytajcie, skąd wiem tyle o łączności. Wiem.
    W momencie ataku Hitlera - nie było po co wysyłać sygnałuy do ataku. A planów
    obrony - Rosja NIE MIAŁA
    NIKT o nich nie myślał. Bo przed kim się bronić - przed HItlerem walczącym na
    dwa fronty i mającym na froncie wschodnim sześć racy mniej czołgów niż ZSRR. w
    dodatku większość "czołgów" w postaci - tankietek? A poza tym - koniki, furmanki
    i rowery do transportu wojsk?
    No ale jak HItler walnął pierwszy i zdobył to i owo - mógł juź sobie dalej
    jechać na wschód - ciągnikami Staliniec (paręnaście tysięcy tego zdobył plus
    części i ropę do nichsmile)) Tuż prrzy granicy. Te ciągniki były zgrupowane PRZY
    granicy - do ciągnięcia ciężkiej artylerii radzieckiej na zachód.


  • herr7 08.07.09, 14:14
    Może po kolei. Radzieckie plany rzeczywiście zakładały wykonanie
    uderzenia z występu białostockiego na Warszawę i lwowskiego, przez
    Bramę Przemyską na Kraków i Lublin. Wojskowi zwykle przygotowują
    różne scenariusze na wypadek wojny, przy czym dopiero prawdziwa
    wojna je weryfikuje. Polski Sztab Generalny też przygotował plany
    uderzenia na Niemcy i były one nawet realizowane, tyle że w bardzo
    ograniczonym zakresie i to w ciągu pierwszego dnia wojny. Radziecki
    Sztab Generalny z góry wykluczył możliwość prowadzenia statycznej
    obrony w rodzaju tej, jaką stosowano w trakcie pierwszej wojny
    światowej na Froncie Zachodnim. Zamiast tego postawiono na działania
    oparte na manewrze z wykorzystaniem mobilnych wojsk, początkowo
    kawalerii a potem wojsk zmechanizowanych. Wojska te miały być
    wprowadzone w wyrwę uzyskaną przez działania piechoty i dalej
    zgodnie z teorią głębokiej operacji miały uderzyć na tyły wrogiej
    armii. Takie były plany.
    Rozmieszczenie nad samą granicą, czyli pod Białystokiem czy w
    okolicach Lwowa najlepszych jednostek pancernych wynikało z
    przekonania radzieckiego dowództwa, że siły te będą w stanie wykonać
    możliwie szybkie uderzenie na najbardziej prawdopodobnych według
    nich kierunkach. Jak już o tym pisałem, radzieccy wojskowi
    obiecywali kierownictwu politycznemu to czego ono od nich
    oczekiwało - czyli wojnę na terytorium wroga. Nikt z radzieckich
    dowódców nie odważył się zaproponować koncepcji opartej na
    strategicznym odwrocie, którą z powodzeniem realizowano w czasie
    wojny z Napoleonem. Muszę tu jednak zaznaczyć, że nie jest wcale
    pewne, czy z uwagi na blitzkrieg, taka koncepcja strategicznego
    odwrotu była w ówczesnych warunkach wykonalna. Jeszcze raz powtórzę,
    radzieckie plany obronne zostały opracowane zgodnie z życzeniami
    Stalina i raczej rozmijały się realiami ówczesnej wojny.

    To prawda, że większość nowoczesnych czołgów była w przygranicznych
    korpusach zmechanizowanych. Nie wynika z tego, że ZSRR przygotował
    się do napaści na Niemcy, a jedynie to że planował wykonać
    uderzenie, które mogło być odpowiedzią na atak.
    Czołgi BT zostały zaprojektowane do walki na twardym gruncie, a taki
    był np. na ukraińskich stepach. Czołgów tych nie konstruowano z
    myślą o użyciu ich na dobrych drogach, gdyż takich dróg za wiele nie
    było nie tylko w Rosji ale też i w Polsce.

    Dobra łączność jest kluczową sprawą na wojnie. W tym czasie Rosjanie
    polegali na łączności przewodowej, którą niemieccy dywersanci im w
    znacznym stopniu zniszczyli. O problemach z łącznością, które
    pojawiły się z chwilą wybuchu wojny można przeczytać we
    wspomnieniach radzieckich dowódców wyższego i średniego szczebla.
    Polecam memuary Bagramiana, który był oficerem operacyjnym w sztabie
    Frontu Południowo-Zachodniego.
  • rybak 08.07.09, 16:56
    Ciepło, ciepło, gorąco, gorąco...
    smile))))

    A więc jednak - plany ataku na Niemcy jakieś tam były. Choć planów obrony - nie
    było.smile)) Sam Pan powiedział przed chwilą.

    "To prawda, że większość nowoczesnych czołgów była w przygranicznych
    > korpusach zmechanizowanych. Nie wynika z tego, że ZSRR przygotował
    > się do napaści na Niemcy, a jedynie to że planował wykonać
    > uderzenie, które mogło być odpowiedzią na atak.
    > Czołgi BT zostały zaprojektowane do walki na twardym gruncie, a taki
    > był np. na ukraińskich stepach. Czołgów tych nie konstruowano z
    > myślą o użyciu ich na dobrych drogach, gdyż takich dróg za wiele nie
    > było nie tylko w Rosji ale też i w Polsce. "

    HI hi, oj!... Przepraszam, nie wytrzymałem. Plany ataku jakieś tam w ZSRR były,
    planów obrony nie było, ale wyprodukowano 8 tysięcy czolgów (czyli dwa razy
    tyle, co miał w ogóle Hitler - i to tylko JEDNEGO modelu) o wąskich zrzucanych
    gąsienicach (w podręcznikach taktyki radzieckich z teg czasu pisano - że
    gąsienice na BT7 to TYLKO tymczasowy sposób przeniesienia napeędu, dopóki nie
    wjadą na SZOSY!, wyciągających na szosie 80 km na godzinę, o zasięgu 700
    kilometrów na jednym baku, o dziale przebijającym wszystkie ówczesne pancerze
    czolgów niemieckich z kilometra, do walki.... w obronie na suchych ukraińskich
    stepachsmile))!?
    Nie mogę, przepraszam... Muszę odreagowac na chwilę...

    Uffff.smile)))) już mi lepiej...
    Taaa...atak w odpowiedzi. W Finlandii taki był, w Mołdawii, w republikach
    nadbałtyckich chyba też, Niewielki całkiem, ale byłwink))

    Przepraszam, powiem otwarcie - a można bez tej propagandy?
    Przecież to się kupy nie trzyma.

    Powiedzmy sobie wprost - Stalin szykowal ATAK. W 1941. Latem. Wszystkie siły
    narodu, miliony ofiar z głofu zmarłych ludzi i dzieci, zapędzenie całego
    społęczeństwa do wielkiego obozu pracy pod koniec lat 30 były podporządkowane
    WYŁĄCZNIE atakowi na Niemcy i podbiciu (bo swoje w międzyczasie wzięły)
    Zachodniej Europy. Do Wielkiej WOjny Wyzwoleńczej.
    Bezprecedensowa klęska AcZ w pierwszych dwóch latach konfliktu z Hitlerem wzięła
    się wylącznie stąd, że ŻADNYCH planów obrony nie było, a Hitler dokonał ataku
    wyprzedzającego Stalina o tygodnie, a ostatnio nawet mówi się - że o dni.
    ŻADNYCH PLANÓW OBRONY! Nie było nawet taktycznych map wojskowych terytorium ZSRR
    w jednostkach ACz. Choć były w nich miliony map Niemiec i POlski. Nawet -
    Hiszpanii (a propos - Ruben Ibarruri, syn Passionarii, był w w 1940 i 1941 r. w
    KORPUSIE powietrznodesantowym, złożonym w znacznej części z Hiszpanów. JUŹ PO
    upadku republiki Hiszpańskiej. Interesujące, nieprawdaż?smile)
    Potem te korpusy w obronie rzucano pod niemieckie czołgi pod Stalingradem (gdzie
    o ile pam^ętam dane - Ruben zginął). To były właśnie te słynne rezerwy Stalina.
    - w sumie kilkaset tysięcy ludzi ze spadochronami, przeznaczonych do desantów
    na Zachodnią Europę - tzw. II rzut strategiczny - juź PO pokonaniu Niemiec.

    A propos - strzelał Pan kiedyś z artylerii na szczeblu choćby pułku bez
    taktycznych map bronionego terenu? Tam trzeba najpierw podawać namiary Z MAP. No
    więc - jak tu się bronić? A czołgiem Pan jeździł broniąc włąsne terytorium BEZ MAP?!
  • herr7 08.07.09, 20:21
    Proponuję Aleksieja Issajewa, a jeżeli nie zna Pan rosyjskiego to
    Davida Glantza. Być może zrozumie Pan, jak wielkie brednie Pan tu
    wypisuje.
  • rybak 08.07.09, 17:00
    Owszem. I Markiem Sołoninem, I kilkudziesięcioma innymi.
    Ekspertami. Praktykami, szpiegami specjalizującymi się w wywiadzie mozaikowym -
    czyli skłądaniu mozaiki z małych kawałęczków.

    A Pan?
    Kim się Pan podpiera?smile))
    Żukowem powtarzającym za Stalinem? Akademikami powtarzającymi za Żukowem? Ale
    którą... wersją jego wspomnień? Bo jest ich już kilkanaście. I każda inna. A juź
    te wydane pośmiertnie... o ho ho!smile)))))))
  • rybak 08.07.09, 17:15
    A Niemcy to niby jaką łączność wtedy mieli walkie talkie?smile)))
    To samo mieli - telefony. A na szczeblu operacyjnym - radiostacje. Dokładnie jak
    Rosjanie.
    No dobrze. przyjmijmy że niemieccy dywersanci przecięli całą rosyjską łączność
    taktyczną.
    Ale ja WIEM - ile linii wychodzi telefonii przewodowej TYLKO na szczeblu pułku.
    Nawet kilkanaście.
    A ile było pułków na zachodniej granicy ZSRR Radzieckich? No... ponad 100
    dywizji czyli kilkaset pułków. Znaczy - pierwszych dni konfliktu Niemcy zrzucają
    10 tysięcy spadochroniarzy...
    BZDURA!
    Lączności nie było, bo nie było z kim. Zgrupowania były NIE ROZWINIĘTE
    operacyjnie. Z kim miał gadać dowódca dywizji - z sobą samym? Ze swoimi
    dowódcami pułków, którzy wraz z nim spitalali na jednej EM-ce, zostawiając
    żołnierzy? Kiedy zaciskały się szczęki uderzeń oskrzydlających wokoł tych zgupowań?

    Wie Pan, ile trwa zgodnie z regulaminem postawienie JEDNEGO masztu radiowego
    wozu łączności kompanijnej ? Dużo trwa.
    A gdzie mianowicie chciał Pan ciągnąć te linie telefoniczne - jak wszystko wiało
    do tyłu.
    Proszę Paana, niezorganizowany, bezładny odwrót, przeradzający się w panikę
    (proszę sobie poczytać Sołonina), kiedy rzuca się wszystko, nawet karabiny,
    kiedy 90 proc czołgów nagle jest niezdatnych do jazdy (to te słynne straty
    niebojowe - no fakt -0 czołgiem - ciężko spitalać
    - na marginesie - ciężarówki prawie w ogóle się nie psuły w tym czasiesmile))

    To trudny czas naa nawiązywanie łączności kogokolwiek z kimkolwiek.Nawet jeśli
    jakieś oddziały zachowały jako-taką zdolność bojową.
  • rybak 08.07.09, 18:28
    "Zamiast tego postawiono na działania
    > oparte na manewrze z wykorzystaniem mobilnych wojsk, początkowo
    > kawalerii a potem wojsk zmechanizowanych. Wojska te miały być
    > wprowadzone w wyrwę uzyskaną przez działania piechoty i dalej
    > zgodnie z teorią głębokiej operacji miały uderzyć na tyły wrogiej
    > armii. Takie były plany. "


    Nawiasem mówiąc... podziwiam.
    Gdy Pan pisze, że wiosną 1941 skoncentrowano większość sił pancernych w
    formacjach NIE PRZEZNACZONYCH DO OBRONY na granicy. A zarazem pisze Pan, że to
    wszystko było dla obronysmile)))
    I gdy Pan pisze, że przełamania miała dokonać piechota, żeby osłonić mobilizację.

    Otóż nie - strategicznego przełamania w doktrynie ACz z lat 1939-45 (juź w
    zwycięskiej kampanii nad Chałchin Goł z Japonią) ddokonuje lotnictwo. A
    operacyjnego - artyleria i czołgi. Za nimi wchodzi - piechota.
    No i na koniec - NKWD z komisarzami ewentualniesmile))

    No ale jak ktoś sieknie pierwszy i wyprzedzi - to trza było w 1941 spitalać tak,
    że wszystko tam prawie zostało.

    Proszę Pana - Pan jest przecież inteligentnym człowiekiem z dużą wiedzą.
    Dlaczego widzi Pan te swoje wszystkie podawane fakty tak... oddzielnie?
    A może by je... powiązać w całość?
    W taką... mozaikę?smile))


    Albo to:
    "Jeszcze raz powtórzę,
    > radzieckie plany obronne zostały opracowane zgodnie z życzeniami
    > Stalina i raczej rozmijały się realiami ówczesnej wojny."

    Oznacza to, mówiąc językiem zrozumiałym dla ludzi tyle, że Stalin szykował się
    do zupełnie innej wojny niż ta, która wybuchła. Znaczy - DO JAKIEJ?
    smile))
    No ale jak weźmiemy doktrynę AcZ z tego czasu (ACz. jest przeznaczona do działań
    OFENSYWNYCH) - no i starą maksymę, że najlepszą obroną jest atak - kawałeczki
    układanki wskakują bezboleśnie na swoje miejsca...
    Nieprawdaż?

    A jaką Pan poczuje intelektualną ulgę, jak to Pan wreszcie zinternalizuje -
    zaręczam Panu.Równie wielką jak tę, którj doznawał każdy student do 1989 r,.
    przechodząc z ekonomii politycznej socjalizmu do ekonomii politycznej
    kapitalizmu - zaręczam podwójnie
    wink))
  • rybak 08.07.09, 17:43
    Proszę Pana... Teraz to dopiero zobaczyłem...
    Proszę się nie podpierać Goebbelsem (i tu uśmiecham się lekkosmile
    W rozmowie ze mnąsmile)
    Nie TEN poziom dyskusji Panu proponujęsmile
  • rybak 07.07.09, 18:38
    Coś mi ten edytor rozstrzeliwuje wersy. Ale dlaczego napisałem pombami zamiast
    bombami?smile))
  • natalia_sankowska1 07.07.09, 19:23
    Wielkim błędem było, moim skromnym zdaniem, także nieprzyjęcie przez
    Stalina propozycji KOW, o której wspominałam. Pozwoliłoby to w pełni
    wykorzystać system fortyfikacji i baz - zwłaszcza lotnisk o wyższym
    standardzie - na linii granic sprzed 1939r. A tak na tej linii
    zarządzono demontaż urzadzeń i techniki. Natomiast na utworzenie
    podobnej linii na nowym terenie czasu zabrakło.
    No i błędy polityczne - błędne traktowanie materiałów wywiadu, a
    na "kierunku brytyjskim" nieuwzględnienie prawdziwych przyczyn
    dymisji króla.
  • herr7 07.07.09, 23:18
    Pani Natalio o jakie posiedzenie KOW chodzi? Nie sądzę, żeby przed
    wybuchem wojny Zukow miał taką pozycję żeby mógł się postawić
    Stalinowi.
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 00:51
    Kijowski Okręg Wojskowy, który po kampaniach 1939/40 stał się
    najwiekszym okręgiem wojskowym na zachodzie ZSRR, pozostał okręgiem
    przygranicznym, ponieważ Lwowski Okręg utworzono już po wojnie. Otóż
    w marcu 1940r., potem w październiku tegoż roku w posiedzeniach
    kierownictwa okręgu uczestniczył Żukow, który już wtedy miał wysoką
    pozycję. Kierownictwo okręgu postulowało zachowanie dawnych linii
    obrony, w tym na podstępach do Kijowa. Żukow podtrzymał ten
    postulat. W relacji z posiedzeń KOW przedstawił Stalinowi propozycję
    utworzenia strefy buforowej pomiędzy nową a starą granicą z
    zachowaniem dawnego systemu obrony (licząc od Kijowa w odległości 15-
    25km, następnie ok.50km i w odległości 2-5km od linii dawnej granicy
    znajdowały się i są zachowane do dnia dzisiejszego masywne
    fortyfikacje i ciągi wzmocnień, gdzie lokowano działa
    przeciwpancerne i przeciwlotnicze i które pozwalały trzymać
    garnizony o róznym składzie). Niestety, Stalin nie zgodził się na
    ten plan: stwierdził, że doprowadzi to do rozproszenia sił w
    sytuacji gdy mogą one być potrzebne w postaci tzw. "pięsci" (lubił
    ten wyraz). Propozycję Stalin odrzucił, mimo iż Żukow powoływał się
    na decyzję kierownictwa okręgu podjętą kolegialnie.
  • rybak 08.07.09, 17:39
    I miał rację. Umocnienia obronne się w nowoczesnej wojnie - obchodzi.
    Wychodząc w przestrzeń operacyjną.
    czego dowodem - linia MAginota. Albo nawet linia Mannerheima w Finlandii. NIE DO
    ZDOBYCIA wg ówczesnych ocen. A zdobyta w trzy-cztery miesiące przez ACz w wojnie
    fińskiej. Ogromnym kosztem. Zimą. Ale zdobyta.
  • natalia_sankowska1 07.07.09, 19:13
    Panie Pawle, gdyby wycięczony najpierw przegraną Japońską (skutek -
    rewolucja 1905r.), następnie ciągnacą się "Germańską" rolniczy kraj,
    w którym już był prawie głód i kartki (cykl produkcyjny w rolnictwie
    się załamał dokumentnie juz w 1916r.) nie byłby gotów wyjść z wojny
    za wszelką cenę, żadna agitacja by nie pomogła. Najlepszą agitacją
    była głodna rodzina i niezaorane pole. Już w 1917r. na frontach
    zaczynało się "bratanije", a w miastach Imperium Rosyjskiego władza
    dosłownie leżała na ulicy.
    Niewydolny car, zupełnie nie na takie czasy, brak jakichkolwiek
    planów rozwoju ekonomicznego po zamordowaniu P.Stołypina - oto
    podstawy krachu.
    Pan chyba zbyt serio traktuje wszelkiego rodzaju spiskowe teorie
    dziejów.
  • mariefurie 07.07.09, 19:51
    Rozumiem że tu powstały dwie koncepcje.
    Jedna, ze stalin myslal wyłacznie "politycznie", druga - że chcial/planował okupować.
    No to prosze sobie wyobrazić, czy Rosjanie (raczej sowietczycy, nie rosjanie) byliby w stanie odpuscic Polakom, ze ci im dokopali w 20 roku?
    A cóż ma do tego rok 41, i slowa Ze Stalin sie "nie spodziewał". Jako żywo - mój podręcznik historii ze szkoły. Biedny - nie spodziewał się! Czego sie nie spodziewał, skoro w 39 podpisał pakt R-M???!
    Inna sprawa jak w 36 sowietczycy traktowali Hiszpanię z Franco na czele jako poligon doswiadczalny przed przyszłymi podbojami. No bo skąd się wziął takie m.in.Świerczewski (tak Rybak, te polskobrzmiące nazwiska...)? Skąd?

    A jeśli chodzi o "gdyby Trocki", gdyby ktoś tam, i że mógł zrobic nie tak tylko inaczej....to, gdzieś na samym początku,niesmiało apelowałam, aby nie gdybać w kwestii historii i politylki sięgającej co najmnije z 10 lat wstecz. Bo to nie ma najmniejszego sensu.

  • mariefurie 07.07.09, 19:54
    znaczy, siegającej dalej niż 10 lat wstecz.
  • borzanna 07.07.09, 20:55
    o ,jak tak ciekawie dyskutujecie, to może spróbujcie tu:

    kacap.blox.pl/html
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 01:21
    Autor tu do nas zagląda, nieraz często - i pisuje. Jak będzie
    chciał, podyskutuje tu z nami.
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 01:15
    Ojej, albo znów skruty myslowe, albo niezrozumienie tego, o czym
    piszemy!
    Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie spodziewal
    się. Zresztą, Polska też miała analogiczny pakt i też się nie
    spodziewała.
    Tak naprawdę w 20. roku z tym "dokopaniem" było niezupełnie tak. Oj,
    nie lubię tej naszej narodowej mesjanistycznej mitologii, tego
    ciągłego dowartościowywania się nawet przez przegrane kampanie,
    nieudane powstania, nieudolne spiski.
    Kochana, w 1936r. w Hiszpanii 5.kolumna generała Franco próbowała
    obalić prawowity rząd i wywołała wojnę obywatelską. Więc na czele
    państwa nie był Franco!
    Niemieckie wojska praktycznie otwarcie (ja bym powiedziała,
    bezwstydnie)uczestniczyły w tej wojnie po stronie rebeliantów.
    Pomagali także Włosi od Mussoliniego. Po stronie republikanów
    walczyli także Polacy - słynni Dąbrowszczacy (prosze zauważyć -
    właśnie Polacy). Byli Francuzi (sporo), Węgrzy, przedstawiciele
    innych narodowości, w tym Niemcy (!). Nikt, poza rewizjonistami z
    Polski, nie kwestionuje bohaterstwa tych, którzy bronili Republiki,
    i słuszności tych walk. Zresztą, poza udziałem w walkach
    kominternowców i niezrzeszonych w żadnych lewicowych organizacjach,
    republikanom pomagano w inny sposób. Przeprowadzono ewakuacje
    dzieci - osieroconych przez wojnę, tych, o czyj los obawiali się
    rodzice. Na samej Ukrainie utworzono 15 domów dziecka spacjalnie dla
    dzieci z Hiszpanii, w Arteku w sezonie letnim większą część
    pomieszczeń przyznaczano na pobyt małych Hiszpanów, a poza sezonem
    mieszkali oni w Suuk-Su. Niektórzy jak dorośli, uczestniczyli w
    wojnie z Niemcami po stronie radzieckiej. M.in. Ruben Ibarruri
    spłonął w czołgu.
    A o gdybaniu też pisałam, choć jako ćwiczenie intelektualne jest
    ciekawe.
  • mariefurie 08.07.09, 05:41
    Nawet jeśli i jest to narodowa mitologia mesjanistyczna,

    > nie lubię tej naszej narodowej mesjanistycznej mitologii,

    to to:

    > Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie spodziewal się.

    --radziecka propaganda.

    Jak zwał, tak zwal smile





  • natalia_sankowska1 08.07.09, 10:00
    mariefurie napisała:

    > > Otóż WŁAŚNIE DLATEGO, ŻE PODPISAŁ PAKT O NIEAGRESJI, nie
    spodziewal się.
    >
    > --radziecka propaganda.
    >
    > Jak zwał, tak zwal smile

    W historii nie ma "jak zwał, tak zwał": każdy krok polityczny ma
    swoje przyczyny i konsekwencje. Najprościej nawiesić na kogoś
    nielubianego (lub na coś) szyldzik wg swego upodobania - jak w tym
    przypadku - i nigdy się nie zastanowić nad istotą rzeczy.
    Poproszę o argumentację Twego twierdzenia.
  • rybak 08.07.09, 11:05
    To nie była teza Goebbelsa.
    Cały czas między wierszami moich oponentów prześlizgują się tezy:GDYBY stalin
    cofnbął i ROZPROSZYŁ siły dalej od granicy - to by się obronił.GDYBY niemcy
    nagłym atakiem nie zniszczyli tych NIEROZPROSZONYCH samolotów AcZ. na ziemi, i
    czolgów też - to by nie doszło do aż takiej klęski. No to ja pytam - JAK TO
    MOŻLIWE - by w kraju, w którym za trzy kłoski szło się do GUŁAGU a za zgubioną
    na ćwiczeniach łuskę - do cierplarni, czyli aresztu na dlugie miesiące - można
    było wiosną 1941 NA ZIEMI tuż pod granicą zgromadzić 2,5 mln TON radzieckiej
    amunicji. Już nie mówiąc o innych potrzebnych do walki materałach, wyposażeniu i
    broni. Przecież aminicja to rzecz delikatna. jesieni a tym bardziej zimy by nie
    przetrwała ot tak - na ziemi w skrzynkach.
    Masa takich argumentów jest. Sami je tu dajecie, w ogóle ich nie widząc. Mam
    pytanie - ktoś z Was w ogóle służył w wojsku? Brał udział w działaniach bojowych
    albo choćby przygotowywał ćwiczenia? Ćwiczył na mapach? Operował - w skali
    manewrów choćby - byle kompanią? Wie, jak wyglądają przygotowania do obrony, a
    jak - do ataku? Uczył się o strategii, taktyce, sztuce operacyjnej?
    Kochani - sami piszecie, że wojska ZSRR BYŁY skoncentrowane tuż nad granicą.
    Podobnie były skoncentrowane wojska Hitlera. No to wyobraźcie sobie to inaczej -
    nie jak ludzie z wojskowym przeszkoleniem, tylko cywile. Mamy dwóch bokserów.
    Jeden się tylko broni, drogi tylko atakuje. Mogą wtedy walczyć a walczyć. Albo -
    mamy to, co zdarzyło się w czerwcu 1941. Mamy dwóch bokserów , ale obaj nie
    myślą o obronie - szykują się do miażdżącego ataku. Który z nich NATYCHMIAST
    operacyjnie wygrywa? TEN, KTÓRY Z CAŁĄ MOCĄ I CELNIE UDERZY PIERWSZY.
    Gdyby Stalin się nie spóźnił - i uderzył pierwszy ten jeden dzień przed Hitlerem
    - a jako tu sami napisaliście - miał czym i jak - tysiące samolotów niemieckich,
    stłoczonych na polowych lotniskach PRZY granicy zostałoby zniszczonych. Wobec
    braku przewagi powietrznej -zgrupowania pancerne z nowoczesnymi czołgami KW i
    T-34 oraz BT7 spokojnie przełamałyby słąbe linie obrony Niemiec (jakiż błąd ,
    jakaż niefrasobliwość - w ogóle się nie bronili, wszystko mieli stłoczone pod
    granicą!), wyszłyby w przestrzeń operacyjną - czyli na zaplecze zgrupowań
    niemieckich i odcięłyby je od zaopatrzenia i paliwa. A że te zgrupowania były
    stłoczone w kolumnach marszowych - do ataku - czyli rozwinięcia operacyjnego -
    Niemcy nie mieliby się w tych zgrupowaniach jak bronić nawet przez kilka dni. I
    ciekawe - dokąd wtedy doszliby w tym 1941 Rosjanie. Myślę - że do Berlina.
    Jeszcze przed końcem 1941.
    Przypominam, że w 1944 - kiedy Niemcy TYLKO się broniły - i miały o niebo lepsze
    uzbrojenie niż w 1941 (w 1941 ŻADEN niemiecki czołg nie dorównywał parametrami
    ani T-4 ani KW), a Stalin nie miał juź armii KADROWEJ, zawodowej (tę stracił w
    1941) Stalinowi wystarczył niespełna rok, by z linii Bugu dojść do Berlina.

    Proszę Państwa - nie dawajcie mi tu już argumentów ZA szykowanym atakiem ZSRR na
    Niemcy. Nie potrzeba. Jest ich aż za dużo. Tylko trzeba... wyjść poza wtłaczane
    ludziom dziesięcioleciami przez radziecką propagandę dogmaty.
    Nawiasem mówiąc - nie czytajcie Suworowa. Poczytajcie sobie np. o kampaniach
    propagandowych ZSRR w latach 1938-41. ZObaczycie - jak to wyglądało - planowo w
    pełni. - Rozgrzewamy naród słusznym gniewem przeciw białofinom - akcja schodzi
    aż do kołchozów - i miesiąc później
    zaczyna się wojna fińska. Rozgrzewamy naród przeciw Polakom - etc - dwa tygodnie
    póżniej, 17 IX..., rozgrzewamy naród przeciw Litwinom i Łotyszom... jak wyżej. W
    1941, na wiosnę - RUSZYŁA w ZSRR kampania "rozgrzewania słuszngo gniewu narodu"
    przeciw Niemcom.
    Interesujące, co?
    A po co rozgrzewali - BO SPODZIEWALI SIĘ MIAŻDŻĄCEGO ATAKU HITLERA???
    Nie żartujmy!
    Zupełnie po co innego rozgrzewali. Wszystko było już dopinane na przedostatni
    guzik. A w dopięciu na ostatni - przeszkodził ten... wyprzedzający cios Hitlera.
    A taki ładny zamach właśnie Stalin brał...
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 13:09
    Kochana, po pierwsze, zamiast argumentować, powołujesz się NA SWOJĄ
    WŁASNĄ WYPOWIEDŹ - oj, nieładnie! Po drugie, gdyby w tej wypowiedzi
    byłby choćby cień argumentu, uznałabym, że Twoje poglądy mają
    przynajmniej jakieś uzasadnienie. A tak to jedynie wtereotyp, na
    dodatek pozbawiony logiki.
    Owszem, historia zna setki umów, paktów, unii itp. dokumentów nawet
    zaczynających się od słów "My po wsze czasy...", wiadomo takze, ze
    jest w tym raczej kurtuazja, nie zaś realne przekonanie. Ale jednak
    porozumienia się zawiera i umowy podpisuje po to (pacta sunt
    servanda), by przynajmniej jakiś czas obowiązywały.
    Poproszę jednak o jakieś sensowne argumenty.
  • mariefurie 08.07.09, 16:46
    natalia_sankowska1 napisała:

    > Kochana, po pierwsze, zamiast argumentować, powołujesz się NA SWOJĄ WŁASNĄ WYPOWIEDŹ - oj, nieładnie!

    Dlaczego jest nieładne cytowanie własnej wypowiedzi? To raz.
    Dwa. Trudno sie dyskutuje, jeśli bez przerwy interlokutor podnosi palec wskazujący do góry. To nie szkoła i nie sprawdzian na ocenę z historii.
    A po trzecie, zadośćuczynię Ci, jeszcze raz odpowiem to samo, co napisałam w linku cytującym moje wlasne slowa.
    Fakt iż, ze w 39 zostal przyklepany przez ZSRR pakt R-M jednoznacznie świadczy o tym, ze Stalin PLANOWAŁ wojnę, a w roku 41 wcale to niespodzianką nie było. Podpisując ten pakt, wiedzial, że nie wystarczy nowa granicę państwa (ZSRR) poprowadzić palcem po mapie. A więc bylo wiadomo, ze pójdą za tym ruchy. Wojenne.
    Zarzucilaś mi w poprzednim postach, ze nie uwazalam na lekcjach historii?? Alez proszę Natalii, uwazałam, i ze szkoły znam historię nt Drugiej Wojny Swiatowej właśnie taką, jaką Ty i Herr tutaj prezentujecie.. A z którą (wersją takiej historii)absolutnie się nie zgadzam.
    Resztę bardzo ładnie opowiedział Rybak.
    ...i że sił mu starczyło... wink
  • rybak 08.07.09, 11:11
    Rozumiem, że skoro Stalin podpisał pakt o nieagresji z Polską , to NIE
    SPODZIEWAŁ SIĘ, że w 1939 r. zaatakuje bez ostrzeżenia Polskę.

    Niezła argumentacja. Ale nie na Pani poziomie
    wink)
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 13:22
    No to Pan też argumentuje nie na swoim poziomie, bo miesza różne
    rzeczy. Pakt o nieagresji był podpisywany z Niemcami i W TYM sensie
    nie miał nic wspólnego z kampanią przeciwko Polsce. Z Polską
    podobnego paktu, niestety, nie było.
  • rybak 08.07.09, 13:38
    Pakt o nieagresji Polska - ZSRR – układ międzynarodowy zawarty w Moskwie 25
    lipca 1932 między Polską a ZSRR. Umowę zawarto na trzy lata, a następnie 5 maja
    1934 przedłużono do 31 grudnia 1945.
    Rozmowy na temat zawarcia tego układu rozpoczęły się w styczniu 1926.
    Zaprzestano ich po zerwaniu w maju 1927 stosunków dyplomatycznych pomiędzy
    Wielką Brytanią a ZSRR w konsekwencji afery szpiegowskiej związanej z
    działalnością sowieckiej misji handlowej w Londynie i po zabójstwie posła ZSRR w
    Warszawie Piotra Wojkowa[1] przez rosyjskiego emigranta Borysa Kowerdę w czerwcu
    1927.
    Zawieszone rozmowy polsko-sowieckie podjęto ponownie dopiero pod koniec roku
    1931, ponieważ strona polska uważała zobowiązania o nieagresji wynikające z
    podpisanego w r. 1929 tzw.protokołu Litwinowa [2]za niewystarczające.
    Aktem sprzecznym ze wszystkimi umowami wiążącymi Polskę i ZSRR był tajny
    protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow z dnia 23 sierpnia 1939, zawartego między
    Niemcami a ZSRR, przewidujący faktyczną likwidację Rzeczypospolitej przez III
    Rzeszę i ZSRR. W konsekwencji, po agresji Niemiec na Polskę, w dniu 17 września
    1939 rząd ZSRR jednostronnie uznał układ z 1932 i wszystkie umowy zawarte z
    rządem lub z udziałem rządu RP za nieistniejące pod pretekstem "zaprzestania
    istnienia państwa polskiego" i dokonał siłami Armii Czerwonej najazdu na Polskę.
    Agresja zbrojna ZSRR była złamaniem wszystkich powyższych porozumień
    międzynarodowych, w tym w szczególności paktu o nieagresji z roku 1932,
    protokołu Litwinowa, konwencji o określeniu napaści i paktu Ligi Narodów.
  • mariefurie 08.07.09, 17:28
    rybak napisał:

    > Aktem sprzecznym ze wszystkimi umowami wiążącymi Polskę i ZSRR był tajny
    protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow z dnia 23 sierpnia 1939, zawartego między
    Niemcami a ZSRR, przewidujący faktyczną likwidację Rzeczypospolitej przez III
    Rzeszę i ZSRR. W konsekwencji, po agresji Niemiec na Polskę, w dniu 17 września
    1939 rząd ZSRR jednostronnie uznał układ z 1932 i wszystkie umowy zawarte z
    rządem lub z udziałem rządu RP za nieistniejące pod pretekstem "zaprzestania
    istnienia państwa polskiego" i dokonał siłami Armii Czerwonej najazdu na Polskę


    No właśnie. O to mi chodziło.
  • mariefurie 08.07.09, 17:36
    mariefurie napisała:
    >
    > No właśnie. O to mi chodziło.

    Jedyne co mi się pomieszało, to to, ze nie pamiętałam, ze tresc tego protokolu
    nie byla zawarta w pakcie R-M.A byl to osobny tajny protokół DO TEGO paktu.
    Tym niemniej, to moje pomięzszanie, można bylo zrzucić na karb "skrótu myślowego" wink
  • mariefurie 08.07.09, 17:42
    mariefurie napisała:
    >
    > No właśnie. O to mi chodziło.

    ...Что и требовалось доказать,(jak to sie mówiło przy twierdzeniu Pitagorasa w
    szkole przy tablicy), że Stalin szykował się do wojny, a więc zaskoczony nią nie
    był.
    Cała reszta to radziecka propaganda.



  • rybak 08.07.09, 13:43
    A chodziło o użycie przez Panią argumentu - że Stalin się nie spodziewał
    uderzenia Niemiec, bo zawarł z nimi pakt o nieagresji i wspołpracy.
    No to zapytałem - o faktyczne pojmowanie przez Stalina i ZSRR istoty paktów...
    Na podstawie paktu o nieagresji z Polską - którego wg Pani nie było.
    ...

    Proponuję zatem - na skutek wejścia naszej dyskusji na tory BEZ podstaw w
    faktach historycznych - o jej niniejszym na ten temat zakończeniesmile))
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 15:12
    Jeszcze raz próbuję uzasadnić mój punkt widzenia i rozumowania:
    Stalin podpisał pakt z Niemcami (wiedząc o tym, że nie będzie on
    obowiązywał po wsze czasy, nawet gdyby tak w nim zapisano), by ON
    OBOWIĄZYWAŁ. Więc nie spodziewał się, że tak szybko zostanie złamany.
    Owszem, istniał pakt z Polską z 1932r. (trzyletni, w którym
    przewidziano automatyczne przedłużenie na 2 lata; przedłuzony za
    życia Piłsudskiego w 1934r. na 10 lat). Z literatury wiem, że
    dokument z 1932r. prawdopodobnie został podpisany dlatego, ze Stalin
    sympatyzował z Marszałkiem jako twardą ręką w polityce. Dlatego
    odbyło się też przedłużenie. Po śmierci Marszałka stosunki ZSRR-
    Polska zaczzęły się pogarszać. Zgłaszano wzajemne pretensje i,
    niestety, pakt bez formalnego wypowiedzenia praktycznie przestał
    działać. Jasne, że z punktu widzenia wymogów prawa międzynarodowego
    dodatkowe porozumienia paktu radziecko-niemieckiego łamały ustalenia
    paktu polsko-radzieckiego, więc nalezałoby najpierw go wypowiedzieć.
    I trochę offowo, ale wracając do Dolores Ibarruri: PIERW stała się
    komunistką, by później, na emigracji, już będąc liderką KPI (po
    śmierci Jose Diaza), KSZTAŁCIŁA SIĘ (A RACZEJ ZDOBYWAŁA SZLIFY W
    WALCE FRAKCYJNEJ).
  • rybak 08.07.09, 11:35
    JA mam tylko jedno pytanie. Czy Hiszpania byłaby dziś siódmym rozwiniętym
    gospodarczo krajem świata (no dobra - nieh będzie - ósmym) - gdyby nie ten drań
    Franco? I gdyby Stała się już w 1937 r. Demoludem?
    Dolores Ibarruri - płomiennna Dolores - TEŻ kształciła się w ZSRR. Na jedną z
    liderek tego demoludu.
    No to pomyślmy chwilę, jak wyglądałaby dziś Hiszpania, gdyby w 1980 r weszła na
    drogę nie defrenkizacji, ale dekomunizacji.
    Pewnie w 2004 weszłaby do Uniiwink)
    A wcześniej odkopywała swoje Katynie. I wycofywałaby swoje bazy rosyjskich
    wojsk. Zresztą- pewnie w takim układzie nie byłoby żadnej dekomunizacji. W 1940
    zamiast Vichy mielibyśmy pewnie - Sochalistyczną republikę Francuską ze stolicą
    w Vichywink

    Ciekawie by było. Inaczej...
    Ale to już na szczęście tylko - historyczna probabilistykasmile))

  • natalia_sankowska1 08.07.09, 13:55
    Jaki kraj byłby na jakim miejscu - zależy przecież nie jedynie od
    tego, w jakim obozie ideologicznym i kiedy się znalazł.
    Jak wiadomo (przepraszam, że używam uogólniajacego twierdzenia - po
    prostu nie chciałabym do tych wątków doklejać jeszcze dyskusji na
    tematy ekonomiczne), dyktatury bardzo służą planowemu rozwojowi
    gospodarki, szczególnie w sytuacjach kryzysowych, kiedy tak naprawdę
    nie ma czasu na dłuższe dyskusje. Ja nie żartuję. Ostatnio na ten
    temat wypowiadał się G.Soros. Więc dyktatura Franco pod tym względem
    byłaby także lepsza od władzy republiki parlamentarnej niezależnie
    od ideologii uznawanej przez partię (partie) większości. I w tym
    miejscu moglibyśmy porównywać kierunki i tempo rozwoju różnych
    krajów - tych z duktaturami i bez, o różnych ideologicznych
    programach... Zapewniam Pana, że zaszlibyśmy daleko, lecz byłoby to
    chodzenie w kółko, ponieważ (przepraszam za autocytat, zwykle tego
    nie pochwalam) dla pewniejszego prognozowania systemu należy
    wprowadzić taką ilość danych, która przewyższy możliwości
    przetwarzania.
    O lokalizacji baz dyskutować nie będę. Zaznaczę jedynie, że pewien
    kraj nie znajdujący się na naszym kontynencie na mocy różnych paktów
    rozmieścił tu niejedną swoja bazę. Chciałabym, by na zasadzie
    wzajemności też mielibyśmy jakąś bazę u nich wink))
    A Hiszpanie swoje Katynie odkopują (jak grób Federica Garcia
    Lorci)...
  • rybak 08.07.09, 14:19
    Eeee, no z dawien dawna mamy u nich bazy. Mnóstwo. W Jackowie na przykładsmile))
    Pół Podhala i Podlasia na tych ich bazach do dobrobytu doszłobig_grin

    Szczerze? I poważnie - na koniec?
    Niech mi Pani powie - jak to jest - że jak ja - zwykły prosty człowiek - patrzę
    na USA i Rosję - to Ameryki jakoś sie nie boję. Że jak im nawet coś odbije - to
    mnie np. ześlą na Alaskę.smile) Albo hmmm... zamerykanizują strzałem w tył głowy z
    peacemakera. Nad zbiorowym grobem.

    Wie Pani - może to zaszłości rodzinne - do dziadka strzelali (był policjantem
    przedwojennym, uciekł we Lwowie z kolumny prowadzonej do Ostaszkowa czy gdzieś
    tam..., potem strzelali do niego w 1944 (był w AK). Do ojca strzelali - w
    1970... A potem mało nie zabili w 1983. Zgarniętego z ulicy. W śmierci
    klinicznej po przesłuchaniu z nembutalem z Rakowieckiej do szpitala na Wolską go
    wieźli...
    Mnie - wówczas studentowi - to tylko raz łomot podpory ICH systemu spuściły, a i
    to przypadkow tak bardziej, więc im z głębi serca SWOJE krzywdy darowałemsmile

    Pani Natalio - Ameryka ma swoje za uszami. Ale patrzenie na nich jak na
    najeźdźców czy innych okupantów... lekuchna przesada...
    I pewne... rozbawienie to wzbudza w kraju nad Wisłą.wink
  • rybak 08.07.09, 12:42
    Czy sugeruje Pani, że przerwót październikowy, polegający na uderzeniu
    niewielkich grup dywersyjnych na radiostacje, centrale telefoniczne i węzły
    komunikacyjne, a jednocześnie - centra decyzyjne - NIE BYŁ dziełem spisku
    bolszewików?
    Hmmmm.
    Sami się tak skrzyknęli ad hoc? O jednej i tej samej godzinie sobie poszli - a
    bo tak! - i obalili prawowity rząd? Równocześnie w kilku większych miastach
    gubernialnych też?
    Hmmm....
    Litoścismile))!!!

  • natalia_sankowska1 08.07.09, 14:18
    Juz pisałam o tym, że władza leżała na ulicy. Bolszewicy już latem
    1917r. próbowali ją wziąć z tej ulicy - tym razem nie udało się.
    Własnie dlatego Lenina jako kierownika nieudanego
    zamachu/powstania/przewrotu ścigał Rząd Tymczasowy. A środki
    komunikacji były już wtedy (własnie dlatego zaatakowano telegraf,
    pocztę, telefony). Słynne tasmy telegraficzne stanowią sporą część
    dokumentów tzw. Archiwum Rewolucji. Nie było wielkim problemem
    przekazanie rozkazów do innych miejscowości.
  • rybak 08.07.09, 14:26
    Błagam.
    smile))
    Ja już nie chcęsmile))
    Poddaję się.

    Kraj w kłopotach a rządzony demokratycznie zawszeć może zagarnąć jakaś
    dyktatorska ferajna złożona ze specjalistów od prucia kas i głów.
    Ale to nie zmienia faktu - że to tylko ferajna. No - zwykli bandyci prący do
    władzy, mordowania i jeszcze większej - władzy.
    Prawdziwa rewolucja to dla mie w Rosji była - lutowa.
    I już ani słowa na ten temat nie powiem.
    Przekonanego - nie przekonamsmile)

  • sedona 08.07.09, 14:57
    Blagam, nie dajcie sie przekonac i "dawajcie" dalej. Czyta sie to z
    zapartym tchem. I nawet Herr zawital po dlugiej nieobecnosci. Gut.
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 15:25
    Romantyk z Pana. A ja jestem pragmatyczka, niestety wink Dlatego
    uważam, że żadna dyktatura nie ma za cel prostego zabijania,
    rabowania itd. Zbyt kosztowne jest wzięcie władzy. Każda dyktatura
    (powstająca z orężem w ręku czy na drodze wyborów - vide Pinochet i
    Hitler) uważa, że wie, w jaki sposób szybciej można doprowadzić
    społeczeństwo do wyższego poziomu rozwoju i lepszego życia
    (nieważne, bolszewicy to czy frankiści, a może Marszałek). Że
    demokratyczna procedura parlamentarne jedynie wydłuża drogę, zmusza
    do tracenia cennego czasu, a czasami po prostu przeszkadza. I
    dyktatura stara się realizować swój program maksymalnie
    pragmatycznie. Więc tak naprawdę dla prawdziwej oceny należałoby
    przeanalizować cele i programy, a następnie metody (często
    wynikajace z tej lub innej tradycji narodowej i społecznej).
    Wspomniany przez Pana bandytyzm pojawia się niejako po drodze. JEst
    metodą - nie celem.
  • rybak 08.07.09, 16:09
    Romantyk. Ładniesmile
    No to coś na zmianę tego zdania

    Proszę Pani
    CELEM KAŻDEJ władzy jest jedynie WŁADZA.
    Władza, z której bierze się cała reszta.
    Zaś prawdziwie dyktatorska władza może chodzić w szarym szynelu bez
    dystynkcji i nazywać się w listach do córki "twój sekretarzyk" - bo
    i tak MA wszystko. JAK, ILE i KIEDY chce!
    A skoro może mieć wszystko - to po co to brać? Żeby coś komuś
    udowadniać? Udowadnia się inaczej. Eliminując tych, co nie
    dorastająsmile)

    Taaa... Monarchistka z Pani wylazła otóżwink
    Ale proszę się nie przejmować - Stalin też był w głębi ducha
    monarchistą. Który SAM SIĘ na rosyjskiego cara samodzierżcę
    mianował, usuwając konkurentów. Może nie?

    Taaa. Lepszy poziom życia.
    NEP był rzecz jasna dowodem na to, że wcześniej zaprowadzony
    prawdziwy komunizm (nawiasem mówiąc - poza tym, co wprowadziła Korea
    Północna - komunizm wojenny w ZSRR był okresem jedynego prawdziwego
    komunizmu na naszej planecie) gwarantuje istinno wyższy poziom
    życia.wink. Jak diabli wyższysmile))

    A kolekwywizacja. Ta to dopiero dała wyższy poziom życia.
    Posunięcie mające na celu li tylko przepompowanie zasobów bogatej
    wsi w industrializację - służącą główwnie zbrojeniom. I oswobodzeniu
    następnie rezty ludzkości z jarzma nieludzkiego wyzysku
    kapitalistycznego. 10 do 13 milionów ludzi zmarłych z głodu w ZSRR w
    imię szczęścia ludzkości. Gratulacje!

    Pisałem tu juź o Marksie. Nie będę do tego chłystka wracał.
    Do Engelsa takoż. Krwiopijcy jednego. Fabrykanta - wyzyskiwaczasmile))
    Ojciec marksizmu. hi hi... Pomagał... przyjacielowi z młodości. I
    tyle.
    Wie Pani - jak się wczyta w PRAWDZIWE a nie obrabiane przez
    hagiografów życiorysy komunistycznych świętych - ciekawy obraz się
    wyłania.
    Marks - juź było. Dwie córki Marksa - Eleonora i Laura - popełniły
    samobójstwo, zaś troje dzieci zmarło z niedożywienia. Był nałogowym
    alkoholikiem, tonącym w długach, które spłacał za niego Fryderyk
    Engels. Ten ostatni utrzymywał też nieślubnego syna Karola Marksa z
    jego służącą Lenchen.

    Stalin - Dżugaszwili, Soso, Koba... W młodości seminarzysta. Potem -
    pruł banki (ten w Tyflisie na przykładsmile
    Jeden z jego partyjnych pseudonimów w młodości(krótko) -
    Demonoszwili czy jakoś tak)

    Lenin. Biedny. Paraliż postępowy nabyty w drodze pożycia intymnego z
    wieloletnią kochanką rzeczywiście mógł mu utrudniać efektywną ocenę
    perspektyw komunizmu światowego. Ale nie przeszkodził w domaganiu
    się "jak najbardziej energicznego terroru" w czaie wojny domowej.
    Energicznego - gdy już i tak cała Rosja spływała krwią. No ale za to
    potem wszyscy będą szczęśliwi.

    Proszę Pani. Jak chcemy zdobyć włądzę - działamy jak świat światem
    jak porządny marketingowiec. Co chwyci? Kto nas wyniesie do władzy?
    Jakie hasła będą skuteczne. I tyle.
    A potem - jeśli wiemy, że inaczej nie mamy szans na zdobycie władzy
    - wspieramy takie warunki, które umożliwią nam jej zdobycie. W
    normalnych warunkach nikt przy zdrowych zmysłach bolszewików by nie
    poparł. Trzeba było najpierw przegrać wojnę, a potem - wtrącić kraj
    w chaos i głód.
    Lepsze życie, w imię którego trzeba najpierw skasować szóstą część
    społeczeństwa, by potem resztę przez wieczność trzymać za twarz.

    Jeden ze słynnych filozofów powiedział - osobę która ma patentowaną
    receptę na szczęście CAŁEJ ludzkości należy najpierw wsadzić do
    twierdzy na 50 lat. Jak wyjdzie - zapytać czy nadal ją ma, a jeśli
    odpowie twierdząco - wsadzić na kolejne 50 lat.smile)

    A co do tradycji narodowych. Przepraszam Panią bardzo, ale za cara
    Aleksandra II nie gazowano wsi, nie zabijano głodem całych narodów,
    nie skazywano 12-letnich dzieci na rozstrzelanie za trzy kłoski.
    Niejaka Kołłontaj - terrorystka, co to zastrzeliła jakiegoś
    carskiego czynownika została uniewinniona - bo przekonała sąd, że
    czyn popełniła z powodów swoich umotywowwanych przekonań.
    Hi hi... tradycje narodowe.

    Powiem Pani więcej - gdyby NIE tzw. rewolucja bolszewicka, to dziś
    jeździlibyśmy na saksy do Rosji a nie do Anglii. A i Hitlera by nie
    było.... W końcu - kto go do władzy wyniósł... Zabraniając w latach
    30. do wyborów iść komunistom niemieckim we wspólnym froncie z
    socjaldemokratami niemieckimi...
    No właśnie.
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 19:21
    Obrażam dlatego, że po prostu przeciwstawiłam dwa schematy -
    dyktatury i demokracji parlamentarnej, nie wypowiadając sie na rzecz
    jakiegokolwiek ze schematów, a Pan natychmiast przypisał mi
    upodobania (zresztą, chyba wg Pana gustu - na pewno nie mojego).
    Teraz skrótowo wrócę do schematów. Otóż NIGDY, powtarzam, NIGDY
    żaden polityk/ugrupowanie nie bierze władzy dla samej władzy. To
    jest prymitywne myślenie, niestety, zupełnie nie pozwalające
    dostrzec prawdziwe mechanizmy historii i polityki jako jej
    dynamicznego wcielenia. Zawsze JEST CEL DO REALIZACJI - CZY TO
    SPOŁECZNY, CZY PRYWATNY. Powie Pan, że to jedynie sposób na ukrycie
    rzeczywistych dążeń, a ja na to odpowiem, że, ponieważ lubi Pan
    spiskową teorię dziejów, podobne myślenie jest zgodne z podobnymi
    upodobaniami.
    Teraz odnośnie wyszydzanych przez Pana celów partii, jednym z
    twórców której był Uljanow-Lenin: jak każdy ruch, partia ta stawiała
    ogólne cele, następnie proces historii konkretyzował drogi dojścia
    do tych celów. W jaki sposób? Już pisałam o tradycjach narodowych,
    ważna także rola odgrywana przez aktywne jednostki. Wspólny wektor
    określał dalszy kierunek - i znów stawiano cele, a wewnątrz nich
    cele drobniejsze; i znów powstawała wypadkowa działań jednostek i
    grup na drodze do drobniejszych celów i celu większego. Niektóre
    cele moga być z wyboru, lecz niektóre stawia samo życie. Każdy
    historyk powinien się nauczyć je rozróżniać - inaczej powstanie
    analityczny miszmasz.
    W przypadku Rosji industrializacja była obiektywnym celem
    historycznym. Kolektywizacja - celem z wyboru, ale jak się zwróci
    uwagę na ruch kooperacyjny w Europie sprzed I WŚ, staje się
    zrozumiałe, że ogólny trend miał otrzymać jakieś odźwierciedlenie w
    Rosji.
    Natomiast metody prawie zawsze są z wyboru i zależą, przepraszam, od
    poziomu intelektu realizatorów. Przepraszam, że teoretyzuję, ale
    nieraz poprzez uogólnienie najlepiej udaje się przedstawić
    zagadnienie. Oczywiście, że do tez teoretycznych należałoby dołączyć
    konkretne przykłady, lecz wydaje mi sie, ze tych przykładów w naszej
    dyskusji było dość dużo.
    Przykro mi, że oprócz argumentów naprawdę ważkich wykorzystuje Pan
    także plotki. Żałosny poziom pewnych nibyhistorycznonaukowych
    dyskursów podtrzymywany przez niektórych historyków(?!)i instytucje,
    z którymi są związane, maja chyba wpływ na wszystko.
    Co ma Inessa Armand do choroby Lenina? Raczej już dziedziczna
    choroba (po ojcu). I po co wymyślać kolejne pseudonimy dla
    Dżugaszwiliego - co to zmienia? Towarzysz Wiktor też zajmował się
    eksami. A tak naprawdę był o czas, kiedy WSZYSTKIE ORGANIZACJE
    REWOLUCYJNE zdobywały pieniądze przewaznie drogą eksów. Sponsorzy na
    poziomie Sawwy Morozowa rzadko się trafiali.
    A na końcu zaprzeczę, ala na wesoło: na saksy do Rosji jeździmy, jak
    najbardziej - szkoda, że Pan tego nie wie. Proszę popytać w kołach
    biznesowych, gdzie się podziewają ci lub owi managerowie - z Łodzi,
    Wawy, innych miast, i gdzie przyzwoicie płacą średniemu personelowi,
    powiedzmy, w marketach. I gdzie tak naprwdę ostatnio bardzo dobrze
    zarabiali Polacy.
  • natalia_sankowska1 08.07.09, 20:10
    Oj, chyba przeczytałaś jedynie topic...
    A szkoda. Próżna jestem wink.
  • rybak 09.07.09, 10:39
    Niepotrzebniesmile)
    Się Pani obraża.

    A co do meritum.
    To nie były plotki. Inessa. No cóż - jak Inessasmile))

    Natomiast co do kooperatyw - I tu cię mam - jak powiadał porucznik Rżewski
    (blagam - o nieobrażanie sięsmile))

    z przemówienia premiera Stołypina w Dumie na dwa bodajże lata przed jego... hmmm
    widowiskową śmiercią w zamachu z rąk nasłanego przez Ochranę zamachowca (i to
    bynajmniej teorią spiskową nie jest):

    "Już obecnie syberyjskie artele mleczarskie dają Rosji, dzięki eksportowi
    przetworów mlecznych do zachodniej Europy (serów i masła - przyp. mój) - więcej
    złota niż wszystkie syberyjskie kopalnie złota rrazem wzięte".
    Koniec cytatu

    ARTELE - Pani Natalio - ARTELE.
    Czyli w Rosji carskiej - DOBROWOLNE kooperatywy rolników.
    Gdyby nie I wojna i rewolucja, w latach 20 mielibyśmy w Rosji powszechne
    dobrowolne spółdzielnie (taki jak dziś pracują w Europie Zachodniej choćby) -
    obejmujące większość włościan.


    A co do industrializacji - Rewolucja i wojna domowa OPÓZNIŁA rozwój gospodarczy
    Rosji. O jakieś 20 lat. A komunizm dowalił do tego kolejne 50 lat.

    W roku 1917! PKB Rosji szacowany był na 40 proc. PKB USA
    W roku 1932 PKB ZSRR na głowę - był niższy niź w 1913!
    A jeśli chodzi o zdolność nabywczą - szkoda gadać!
    W 1988 - PKB Rosji to było jakieś 12-15 proc. PKB USA
    Obecnie szacowany jest na 9-11 procent. - ale to po prostu skutek rozpadu
    księżycowej ekonomiki komunizmu.
    Poza tym struktura!
    W 1917 Rosja - kraj rolno-przemysłowy, intensywnie industrializujący się przed i
    w czasie wojny (tak tak!)
    miała udział surowców i produktów rolnych w PKB NIŻSZY niż obecnie. Znaczy -
    jekj produkty przemysłowe liczyły się bardziej na świecie n^ż obecnie. Obecnie
    większość eksportu - to surowce.

    A jeśli chodzi o industrializację epoki Stalina. Nigdy Panią nie dziwiło - jak
    to jest - całe społęczeństwo zapitalało jak głupie, soboty znów pracujące, dzien
    pracy przedłużony, w fabrykach w 1939 wprowadzone rygory WOJENNE, młodzież -
    pozbawiona bezpłątnego kształcenia ponadpodstawowego - i do fabryki albo do
    wojska! - to w ramach tego - nieprzygotowaniasmile)) Stalina do wojny - a w
    sklepach - PUSTO. I kartki na wszystko.
    No ale jeśli magnitkę, zakłady aluminiowe itd budowano w praktyce TYLKO dla
    potrzeb przyszłej WOJNY wyzwoleńczej - stal i aluminium były potrzebne choćby na
    pancerze NOWOCZESNYCH czołgów i poszycia NOWOCZESNYCH samolotów. A propos -
    nowoczesny silnik czołgowy do T-34 i KW i późniejszych serii BT-7 - to był
    włąśnie słynny 500-konny diesel z zakładów aluminiowych. Wie Pani ile oto waży -
    a kilkaset kilo.
    A wie pani, ile tego wyprodukowano DO 1941 - a z 10 tys. sztuk lekko licząc.
    No to na same silniki mamy - odliczając wiórki - z a 5-6 tys. ton.
    Aluminium - bardzo drogiego wtedy jeszcze metalu.

    No a same czołgi ówczesne - przeciętna masa - 18-35 ton. Powiedzny -
    25 średnio. No to teraz - razy 23000 (tyle czołgów lekkich, średnich, ciężkich
    itd miał ZSRR w 1941 (Niemcy - kole 4 -5 tysięcy, z czego większość - w istocie
    tankietki PzwI i II., uzbrojonych nawet nie w działa. A jeśli - to w 37
    milimetrowe, które niem ogły przebić z 500 m nawet pancerza rosyjskiego T-26 -
    czołgu, który WYSZEDŁ z produkcji w drugiej połowie lat 30.)
    Ile nam to zatem stali daje zużytej? 0,7 mln ton? z rozkurzem - powiedzmy milion
    ton. SAME CZOŁGI. A działa? A pancerze okrętów?
    A broń strzelecka? A ciężarówki wojskowe i ciągniki artyleryjskie?, a stal na
    magazyny, koszary, parki maszynowe, dojazdy, mosty i drogi i szyny do jednostek
    i na poligony?
    A stal na DRUTY KOLCZASTE?
    Czy Pani kiedykolwiek liczyła, ile drutu kolczastego trzeba było wyprodukować w
    latach 30?
    MILIONY TON!!! Na łagry, jednostki, poligony, obiekty tajne i połtajne, fabryki,
    zony, stacje kolejowe, więzienia, byle pipidówki, przez które ciągnięto ZEKÓW
    czy transporty...

    No to Pani ma - ten rozkwit gospodarczy. W calej swej potwornej okazałości.
    FAKTY, FAKTY, FAKTY!

    No i tyle na razie. O faktach trudno rozmawiaćsmile))
  • rybak 09.07.09, 11:07
    Nie, no oczywiście może Pani teraz powiedzieć, że fabryki zbrojeniowe lat 30
    produkowały parowozy, szyny, stal do domów itd. A także rowery, budziki, aparaty
    fotograficzne, garnki, radia i wyżymaczki.
    Owszem. TEŻ
    Stanowiło to jakiś tam niewielki procent ich produkcji UBOCZNEJ.
    Czy naprawdę uważa Pani, że 200 milionów ludzi zasuwających po kilkanaście
    godzin na dobę, żeby wykonać plany - produkując na potrzeby RYNKU nie
    potraffiłoby w ZSRR zapełnić półek sklepów w konkurujące ze sobą dobra. No ale
    jeśli robiło się czołgi - trudno je postawić na domową etażerkę, czy kupić z
    pensji, nieprawdaż?
    smile))

    A teraz produkcja lekka i rolna.
    Proszę Pani - ACz. kadrowa liczyla w 193901941 od 2,5 do 4 mln ludzi (wiosną
    1941 - juź prawie 5 mln ludzi.

    No to teraz proszę sobie policzyć - ile trzeba im mundurów, konserw z tuszonką
    (a tu się nie da - nieregulaminowo karmić - za obniżanie zdolności bojowej - pod
    ściankęsmile))
    Ile pensji wypłacić.
    I do tego aparat Jeżwa (a porem Berii) Kolejne 2 miliony ludzi.
    Z RODZINAMI!

    Też trzeba nakarmić - i to dobrze. Czytała Pani - "Byłem szpiegiem Stalina" -
    wspomnienia gościa, który w 1937 czy 38 spitolił do USA?
    Jak to sobie kadra czekistowska już w połowie lat 30 na Ukrainie w "eks"-owanym
    pałacyku (ogrodzonym oczywiście drutem kolczastymwink
    wypoczywała,a przez okna zaglądały na salę bankietową umierające z głodu dzieci?
    To proszę przeczytać.

    Jak to było? - Lud spożywa kawior ustami swoich przedstawicielismile))
  • rybak 09.07.09, 11:15
    A piszę to wszystko po to, by Pani uświadomić, iż gospodarka ZSRR pod koniec lat
    30 była juź w całości przestawiona na tory wojenne. Więc produkowałą dla armii i
    aparatu a nie dla zwykłych ludzi. I to zanim jeszcze Hitler zagarnął Czechosłowację.

    A z kim to Stalin chciał wojować aż takim sumptem i wysiłkiem w roku 1938 i
    1939? Z Litwą? Z Polską? Z Finami? Przed kim się aż tak chciał bronić? Przed
    Niemcami? A miał z nimi wtedy WSPÓLNĄ granicę w ogóle?
    Bo jakoś nie pamiętam.
    Sama Pani widzi - żeby TYM potencjałem uderzyć na Niemcy - musiał wcześniej
    rozerwać Polskę wraz z HItlerem.
    Jego słynny okrzyk po podpisaniu paktu w 1939 - OSZUKAŁEM GO! OSZUKAŁEM HITLERA!

    Tyle że przedobrzył. Zagarniając Mołdawię zanadto zbliżył się do Ploeszti.
    Zagarniając republiki nadbałtyckie i pas umocnień fińskich w Karelii - zanadto
    zbliżył się do szwedzkiej rudy żelaza.
    A koncentrując największe siły na południowo-zachodniej granicy ZSRR - dał
    HItlerwi jasny sygnał - teraz Rumunia. Jej ropa. Czyli - ty!
  • natalia_sankowska1 09.07.09, 15:00
    Uporczywie nie chce Pan uważnie przeczytać tego, co piszę, i ciągle
    chowa się Pan za szczegółami, szczególikami, liczbami i czym tam
    jeszcze, a jednocześnie robi błędy i sam ich nie zauważa: przy
    najlepszych chęciach przed wojna nie mogło zasówać 200mln, ponieważ
    zdolnych do pracy było o wiele mniej. Niech mi Pan uwierzy, mogłabym
    punktować Pana w wielu wspomnianych kwestiach. No i wyglądałby Pan
    dla innych czytających mniej przekonywująco, ale przecież nie o to
    chodzi, nie o spieranie się ambicji - chyba że uważa Pan inaczej.
    Zresztą, co by to zmieniło? Doskonale wiemy, jak te same statystyki
    bywały wykorzystywane dla poparcia tez nawzajem wykluczających się -
    i pasowało! JA jedynie proponuję z "masy" wydzielać i
    badać "strukturę", bez tego naprawdę żadne statystyki nie sa
    przydatne. A Pan, moim zdaniem, w nich tonie.
    Otóż muszę się powtórzyć (streszczając): dyktatury (nieważne, w
    mundurach czy bez) w realizacji celów zawsze stawiaja na
    PRZYŚPIESZENIE. Dla nich demokratyczna procedura - to strata czasu,
    a przekonanie do swych pomysłów na drodze wychowania i agitacji trwa
    niepotrzebnie długo. Jednym słowem, "oni" nie wiedzą, co dla nich
    dobre - a my, wiedzący, nie będziemy przekonywać. Trzeba zrobić - a
    wtedy sami się przekonają. Otóż to są metody. Natomiast cele
    wynikają z obiektywnego rozwoju społeczeństwa, więc industrializacja
    w porewolucyjnej Rosji (która w wyniku różnych przyczyn, o których
    teraz chyba pisać nie będziemy, była w tym względzie mocno
    opóźniona) stawała się niezbędna - tak samo, jak swego czasu
    niezbędna była w innych państwach. Możemy osądzać metody, ale nie
    wypada negować obiektywny cel.
    Kolektywizacja w rolnictwie. Pisałam wcześniej o roli Stołypina -
    dobrze, że Pan wspomniał o nim także. Ale, żeby Pan wiedział, po
    jego zabójstwie w Kijowie zorganizowany ruch kooperacyjny w Rosji
    prawie zamarł, działacze stali się podejrzani. Jeżeli będzie Pan
    chciał, napiszę o tym kiedyś - przyczyn było wiele. I nie wiadomo,
    co by było dalej. A pewien stopień kolektywizacji w rolnictwie był
    niezbędny - to też cel. Wobec czego oddzielmy cele od metod, bo
    inaczej znów wylewa Pan dziecko z kąpielą.
    Szydzi pan z "wyżymaczek", ale także z innych produkowanych
    przedmiotów. Ośmielam się zaznaczyć, że dla budowy infrastruktury,
    której też za pensję się nie kupi, niezbędne są inne produkty. W
    ogromnym kraju, jakim było Imperium Rosyjskie, a później ZSRR,
    potrzeby były OGROMNE! Jeżeliby to wszystko robiło się ze środków
    prywatnych bez specjalnej organizacji ("самотёком"), proces
    industrializacji trwałby ze 200 lat, jak nie dłużej. Znów możemy
    rozmawiać o metodach realizacji celu - ale czy będzie go Pan negował?
    Przytoczył Pan opowiastkę - i nie zuważył niekonsekwencji: jak to
    sie stało, że do "ogrodzonego drutem kolczastym pałacyku" dostały
    się głodujące (czyt. obce, wiejskie) dzieci zagladające w okna? I
    autor, który wtedy był pracownikiem "organów", widział i nie
    powiedział? (A przynajmniej nie powiedział, że należy wzmocnić
    ogrodzenie). Takie to dyrdymały są wypisywane na potrzeby żądnej
    sensacji gawiedzi.
    A Pan co, poważnie to odbiera?
    Co do istnienia różnych aparatów panstwowych, w tym biezpieki itp. -
    istniały, istnieją i istnieć będą. WSZĘDZIE! Można sympatyzować z
    anarchizmem, ale nie można żądać, by natychmiast wszyscy stali się
    wyznawcami tej ideologii. Inne poglądy polityczne nie odrzucające
    państwa i jego struktur przewidują dyksusję w kwestii kontroli
    działań "organów" - nie ich likwidację. I jak każda struktura, ta
    też kosztuje - chyba że żartem wykorzystać pomysł ze sztuki (i
    filmu) mojego ukochanego Eldara Riazanowa ("Ostrożnie, samochód!" -
    "Берегись автомобиля": tam reżyser teatru amtorskiego stwierdza, że
    wkrótce teatry zawodowe ustąpią miejsca właśnie amatorskim i o ile
    by lepiej grała wieczorem na scenie wielka aktorka Jermołowa, gdyby
    w dzień pracowała przy warsztacie). Ale póki co, w całym
    świecie "dwuetatowcy" w tej sferze działają na zupełnie innych
    zasadachwink Pisząc o "cenie rodzin", troche Pan przesadza: w ZSRR
    żony podobnych osób raczej pracowały.
    Co do tego, co mają za uszami Stany, i że nie boi się Pan jako
    Polak... No właśnie, jako Polak. Zamiast czytać dyrdymały byłego
    szpiega, lepiej wziąć w bibliotece gazety z (przynajmniej) ostatnich
    30-35 lat. Co ja mówię, wystarczy z kampanii w Iraku i Afganistanie!
    Ale w głębi duszy uważa się Pan chyba za lepszego niż jacyś tam...
    I na osłodę - nie kawał, lecz rzeczywista historia:
    Nina Pietrowna (Chruszczowa) w Jelisiejewskim w Moskwie nazajutrz po
    dymisji małżonka prosi o 0,5kg czarnego kawioru. Ekspediantka
    odpowiada, że kawioru nie ma (jest dobrze wyszkolona, więc nie
    prowokuje dalszej rozmowy, nie plotkuje z nieznaną osobą). Na co
    Nina Pietrowna, że w takim razie prosi o kawior czerwony. Znów
    spotyka ja negatywna odpowiedź. I tu Nina pietrowna zaczyna
    wrzeszczeć na cały sklep: Ale b... z nich, jeden dzień nie ma mojego
    męża w pracy, a tu kawior zniknął!
    Nadmieniam, że na przełomie lat 50.-60. w sklepach był jedynie tzw.
    czarny lub szary chleb, biały - jedynie na receptę (dosłownie)dla
    chorych (układ trawienny) i dzieci. Dla tych ostatnich (niemowląt) -
    0,5kg kaszy manny na miesiąc. No i wielkie problemy z nabiałem.
  • rybak 09.07.09, 17:56
    Niech będzie 171 milionów, z czego ze 120 milionów zasuwało na okrągłosmile))
    Z czego 15 mln w GUŁAGU
    Mój błąd. Ale to TYM GORZEJ dla Pani argumentacji.

    Naprawdę uważa Pani, że 120 mln ludzi może żyć w dobrobycie i obfitości dóbr,
    utrzymując na odpowiednim poziomie 5 (1938 r.) do 7 mln (1940r. ) żołnierzy i
    pracowników organów? I produkując tylko w cztery lata przedwojenne (1937-1941)
    12 tys. supernowoczesnych na owe czasy czolgów i całą resztę późniejszych
    zdobyczy wojennych Wehrmachtu? Plus te druty kolczastewink(KW, T34, BT7 - bo i one
    BYŁY supernowoczesne - nawet Niemcy takich nie mieli, a Amerykanie dopiero
    uczyli się... nitować pancerze i wsadzać do czołgów po kilka silników samochodowych)

    I to wszystko wyprodukowali kierowani przez dyktatora do obrony? Albo po to,
    żeby przyspieszyć swój rozwój? Nie wierzę. Po prostu nie wierzę, że Pani w to
    może wierzyć.

    Aha - wracając do Tuchaczewskiego - ten to był dopiero wyczynowiec - chciał w
    jedną pięciolatkę wyprodukować 100 tysięcy czołgów.
    W sklepach pewnie by nawet i czarnego chleba wtedy nie było, ale czołgi by
    stały. Modele tachnicznie z 1917 roku, ale zawsze.

    A propos - wie Pani, ile osób musi pracować, żeby UTRZYMAĆ w zdolności bojowej
    jeden czołg? Nie, nie tylko czterech pancernych i pies. Służby techniczne,
    tyłowe, transport samych czołgów i amunicji, materiałów pędnych i
    eksploatacyjnych plus części, magazynierzy,logistycy, plus oczywiście - wojska
    towarzyszące. Na jeden czołg juź przed II WŚ przypadało efektywnie - około pół
    setki ludzi w, obok i za.
    A oni też poniekąd - chcieli a nawet - MUSIELI jeśćsmile)

    Aha - co do dyktatur i ich wpływu na alokację środków na przyspieszenie
    gospodarcze i dobrobyt społeczeństwa. Ma Pani rację:
    Połnocna Korea
    Południowa Korea
    Oczywiście tylko wówczas jeśli przyjmiemy, że kora z drzew jest zdecydowanie
    pożywniejsza niż sushi.

    dziękuję za uwagę
    Pozostaję z szacunkiem
    Rybak
  • rybak 09.07.09, 18:09
    Przy czym - co do Południowej Korei - czyli Republiki Korei - rozkwit
    gospodarczy zaczął się tam dopiero PO odejściu od rządów autorytarnych.
    smile)
    Podobnie jak w Hiszpanii pofrankistowskiej.
    No ale kudy Franco czy Li Syng Manowi oraz gen. Park Czung Hee, dykttatorom
    Korei Południowej (PKB na głowę obecnie ok 20 tys. USD) do Kim Ir Sena czy Kim
    Dzong Ila (dyktatorów Korei Północnej (obecnie PKB na głowę - ok.1900 USD a
    nawet może i więcej, bo częśść umarłą parę lat temu z głodusad

    Fakt - KRL-D ma BOMBĘ.
    A nawet kilka.
    I RAKIETY.
    I CZOŁGI...
    Kurczę - potężny, bogaty kraj.
    Każdy by chciał tam mieszkać.
    Tydzień.
  • natalia_sankowska1 09.07.09, 19:22
    Jak by tak przezytać jedynie ostatni post, można wywnioskować, że:
    Stany bomby nie mają,
    Korea Południowa ma jedynie latarenki i zwiewne sukienki,
    cała Europa nie ma ŻADNYCH czołgów, rakiet, dział, bomb.
    My, z kolei, dostaliśmy (kurczę, kupiliśmy!) F-16 jako samolociki do
    zabawy na ziemi (te, akurat, jedynie na ziemi mogą się znajdować -
    ale znajdujące się w posiadaniu naszych sojuszników jednak latają).
    Dlaczegoś cały czas odmawia Pan ZSRR - Rosji prawa do posiadania
    wojsk i jego wyposażenia, innych struktur, które, jak pisałam, były,
    są i będą wszędzie.
    Niechby Pan wystąpił z propozycją OGÓLNEGO I TOTALNEGO ROZBROJENIA -
    wtedy byłby Pan konsekwentny.
  • natalia_sankowska1 09.07.09, 19:11
    Uzupełnię listę na końcu:
    Chile Pinocheta
    Hiszpania Franco
    Tajwan (sam Pan wie z kim)
    no i Niemcy z Hitlerem, które zrobiły spory krok do przodu w rozwoju
    przemysłowym przed wojną.
    No i znów Pan nie o tym:
    a niechby Pan jeszcze sobie doliczył nauczycieli, lekarzy,
    dziennikarzy, baletnic i innych tancerzy - jednym słowem, wszystkich
    bez łopaty, śrubokrętu lub innego narzędzia w ręku - "nachlebników",
    na których ktoś inny ma zarobić, zaorać pole, upiec chleb, uszyc
    sukienkę.
    Co zaś dotyczy zapotrzebowania na nowoczesne wyposażenie wojsk,
    szeroko wiadomo, że ZSRR nie odrazu je planował, ponieważ Stalin
    wychodził z doświadczenia wojny obywatelskiej (wojskowym nie był,
    poza tym liczył się z doświadczeniem i radami Budionnego i
    Woroszyłowa, aż w końcu zrozumiał, że "kawalerzyści" racji nie
    mają). Później trzeba było się spieszyć. Oceńmy także trzeźwo
    ekonomiczną bazę po wojnie obywatelskiej. Jak mówił Koźma
    Prutkow, "nielzia objat' nieobjatnogo".
  • rybak 09.07.09, 17:14
    Cytuję:
    Nadmieniam, że na przełomie lat 50.-60. w sklepach był jedynie tzw.
    czarny lub szary chleb, biały - jedynie na receptę (dosłownie)dla
    chorych (układ trawienny) i dzieci. Dla tych ostatnich (niemowląt) -
    0,5kg kaszy manny na miesiąc. No i wielkie problemy z nabiałem.

    A DLACZEGO?
    smile))

    I na tym zakończę.

    Aha - przełom lat 50 i 60 to okres niebywałego przyspieszenie technologicznego w
    zbrojeniach.
    Rakiety balistyczne
    Samoloty ponaddźwiękowe
    Czołgi nowych generacji - dużo...
    Cholerka - drogie to wszystko....smile)

    Proszę się nie obrażać.
    Aha - ten autor - od tych głodnych dzieci - ten propagandzista... nazywał się
    Walter Kriwicki.
    Niedługo po wydaniu tej książki - ten tego... nagle zmarł był...

    Oto notka z Wikipedii.
    Walter Kriwicki, prawdziwe nazwisko Samuił Ginzberg (ur. 1899, zm. 1941) -
    generał-major, pierwszy wysoki oficer radzieckiego wywiadu, który zbiegł na Zachód.
    Kriwicki, polski Żyd, rozpoczął swoją karierę w radzieckim wywiadzie wojskowym.
    W 1923 roku próbował wzniecić rewolucję komunistyczną w Niemczech, potem
    pracował dla sztabu Armii Czerwonej i dowództwa GRU w Moskwie. W 1934 roku
    został przeniesiony z GRU do Ludowego Komisariatu Spraw Wewnętrznych - NKWD.
    Jego służba w GRU i NKWD związana była z wywiadem zagranicznym.
    Był szefem rezydentury w Holandii, kontrolującej radziecki wywiad wojskowy w
    Europie Zachodniej, gdy we wrześniu 1937 roku otrzymał rozkaz powrotu do Moskwy.
    W obawie, że stanie się ofiarą czystki, jaką właśnie przeprowadzał Józef Stalin
    w Armii Czerwonej, GRU i NKWD oraz innych instytucjach cywilnych i wojskowych,
    postanowił zbiec. Pojechał do Paryża i zwrócił się do Francuskiego Ministerstwa
    Spraw Wewnętrznych o azyl. W końcu udało mu się wraz z żoną i czteroletnim
    synkiem dostać do Stanów Zjednoczonych, mimo prób radzieckich agentów NKWD
    zgładzenia go jeszcze we Francji. Informacje Kriwickiego miały dużą wartość dla
    amerykańskiego, brytyjskiego i francuskiego kontrwywiadu. W 1939 roku Kriwicki
    pojechał do Wielkiej Brytanii. To co tam ujawnił było pierwszym dowodem
    penetracji brytyjskiego rządu przez radzieckich kretów i bezpośrednio
    doprowadziło do aresztowania Johna H. Kinga. Zwrócił także uwagę na innego
    radzieckiego szpiega w Wielkiej Brytanii, młodego angielskiego dziennikarza,
    który pisał do londyńskiej gazety korespondencje z wojny domowej w Hiszpanii.
    Był nim w rzeczywistości Harold (Kim) Philby, chociaż wówczas go jeszcze nie
    zidentyfikowano. Kriwicki ujawnił, że w Wielkiej Brytanii i we Wspólnocie
    Brytyjskiej pracowało 61 radzieckich agentów, chociaż nie potrafił ich
    wszystkich dokładnie zidentyfikować. Trzech, jak mówił, znajdowało się w Foreign
    Office, a trzech w służbach wywiadowczych - MI5, MI6. Pisał także artykuły (w
    tym jeden w 1939 roku, dla The Saturday Evening Post), demaskujące szpiegostwo i
    zeznawał w 1939 roku przed Komisją Izby Reprezentantów ds. Działalności
    Antyamerykańskiej. W tym samym roku ukazała się jego książka: In Stalin's Secret
    Service (wydanie brytyjskie : I Was Stalin's Agent, wyd. polskie Byłem Agentem
    Stalina 1964.
    9 lutego 1941 roku, Kriwicki zatrzymał się w hotelu Bellevue na Wzgórzu
    Kapitolińskim w Waszyngtonie. Dostał pokój numer 524 i zapłacił 2,5 dolara za
    nocleg. Następnego dnia rano pokojówka znalazła go martwego. Kriwicki zginął od
    strzału pistoletu w skroń. Pokój był zamknięty i znaleziono w nim trzy notatki,
    mogące wskazywać na samobójstwo. Policja orzekła, iż było to samobójstwo, wiele
    jednak wskazuje na to, iż Walter Kriwicki padł ofiarą zemsty NKWD.


  • sedona 09.07.09, 17:53
    Czy ksiazka Krzywickiego to ta z 2003 roku? Wyd. Magnum?
  • rybak 09.07.09, 17:59
    Było kilka wydań, pewnie taksmile)
    Ale jemu było Walter Kriwicki(j)
  • natalia_sankowska1 09.07.09, 18:54
    No niechże Pan nie będzie śmieszny! Niech obok rakiet wymieni Pan
    kukurydzę!
    A mówiąc poważnie: jest coś, co nazywano wyścigiem zbrojeń.
    Wrócę do jednego z poprzednich Pańskich postów i postaram się
    uprzedzić nowe powoływania się na PKB i inne dane statystyczne. Otóż
    ZSRR w trakcie wojny poniósł ogromne straty, Stany zaś nieźle się
    obłowiły, mówiąc kollokwialnie. Tak naprawdę stały się mocarstwem PO
    POJNIE i DZIĘKI WOJNIE.
    Ja rozumiem, zainteresował Pana los Kriwickiego. Polecałabym jednak
    nie Wiki (mam nadzieję, że powołał się Pan na nią jedynie przez
    pośpiech), lecz inne publikacje - choćby wyłożone w necie (Borys
    Starkow - scepsis.ru/library/id_561.html). O losach jego i
    innych "niewozwraszczeńców" można także przeczytać na:
    trst.narod.ru/rogovin/t5/xxxi_02.htm. Ale co to zmienia? Czego my tu
    nie wiemy?
    Ja o systemach, a Pan znów o szczegółowych przejawach.
    Ja natomiast wolę zwracać uwagę na szczegóły takie, jak te, o
    których wspominaliśmy w związku z ksiązką Kriwickiego: one pozwalają
    weryfikować resztę rewelacji autora. Co prawda, często podobne
    ksiązki nie pochodzą od tytułowego autora, zaś prawdziwy autor
    cynicznie dodaje coś, jak mowią Rosjanie, "dla zatrawki" -
    bo "ciemny lud to lubi", "ciemny lud to kupi". Jest zasada badacza:
    każde źródło podlega krytyce i weryfikacji.
    Ale wrócmy do sedna sprawy. Uważam, że nawet w luźnej dyskusji
    należy stosować (przynajmniej ramowo) zasady badań naukowych. Nie
    bierzmy jednej tezy i nie próbujmy podciągać pod nią liczb i faktów,
    Spróbujmy raczej uwzględnić różne tezy i zweryfikujmy źródła
    informacji. Wiem, że nie jest to łatwe, bo każdy proces istnieje w
    dynamice. Ale winniśmy to sobie samym, bo inaczej górą będzie
    spiskowa teoria dziejów - jako najbardziej belletrystyczna i
    widowiskowa. Prawda, żyjemy w czasie obrazków - nie myśli. Ale ja
    wolę pomyśleć.
  • herr7 10.07.09, 11:44
    Panie Rybak, nie dyskutujemy tutaj o tym czy Józef Stalin był dobrym
    człowiekiem czy nie, ale o tym co się zdażyło latem 41 i dlaczego
    znany ze swej podejrzliwości Stalin dał się tak fatalnie, dla swego
    kraju, zaskoczyć. Radzę więc przez chwilę zapomnieć o tych
    wszystkich traumach, które Pana rodzinie zgotował komunizm, jak
    również o rzezi Pragi, wywózkach, kibitkach i Katyniu.

    Zanim będziemy dyskutować o tym czy latem 41 r Stalin rzeczywiście
    planował podstępny atak na hitlerowskie Niemcy, warto się może
    zastanowić dlaczego miałby to czynić, przede wszystkim biorąc pod
    uwagę, że ówczesne Niemcy były przynajmniej 20 krotnie silniejsze
    pod względem militarnym od Finlandii, z którą Armia Czerwona sobie
    ledwo poradziła? Znam "dzieła" Suworowa, który tak barwnie rozpisuje
    się na ten temat, ale muszę przyznać, że nie znalazłem w nich
    żadnego przekonującego argumentu, zakładając że Stalin nie stał się
    pod koniec lat 30-tych zwolennikiem koncepcji Trockiego dotyczącej
    światowej rewolucji?

    Czy Stalin zaatakowałby pierwszy gdyby mógł. Być może. Problem w
    tym, że w lecie 41 r stan Armii Czerwonej, rozumianej jako struktura
    organizacyjna + poziom wyszkolenia żołnierzy i dowódców gwarantował
    raczej porażkę w wlace z najlepszą armią świata, jakim był wówczas
    Wehrmacht. Tak więc Stalin musiałby być idiotą, żeby odważyć się na
    tak ryzykowny krok, który niczego mu nie gwarantował. Wiemy wszyscy,
    że Stalin idiotą nie był.
  • herr7 10.07.09, 12:07
    Teorie Suworowa pomijają stan wyszkolenia Armii Czerwonej.
    Zakładając, że Stalin rzeczywiście planował atak na Niemcy w połowie
    lipca 41 r., trzeba by przyjąć że wszystkich tych niedouczonych
    czołgistów, lotników czy piechurów uda się przynajmniej częściowo
    podszkolić. Na zdrowy rozum wydaje się to raczej mało prawdopodobne.

    O radzieckich przewagach technicznych. Po pierwsze działo kalibru 45
    mm będące na wyposażeniu czołgów z serii BT oraz T26 nie przebijało
    przedniego pancerza niemieckich czołgów średnich z odległości 500 m.
    Z drugiej strony, wszystkie działa ppanc przebijały przednie
    pancerze czołgów BT i T26 praktycznie z dowolnego dystansu. W
    niemieckiej dywizji piechoty takich dział było ponad 70,
    zorganizowanych w mobilne grupy.

    Czołgi T34 oraz KW miały szereg wad technicznych związanych z ich
    pośpiesznym włączeniem do produkcji. Były to dobre konstrukcje, tyle
    że niedopracowane. Np. średni resurs silnika do T34 wynosił ok. 80
    godz., co oznaczało że w warunkach bojowych trzeba go było wymienić
    mniej więcej po dziesięciu dniach. Resursy niemieckich czolgów były
    średnio dziesięciokrotnie dłuższe. Niski resurs sprawiał, że
    radzieckie dowództwo ograniczało szkolenia do minimum.

    Zagłada radzieckich korpusów zmechanizowanych w czewrcu 41 r
    spowodowana były kilkoma czynnikami. Najsilniejsze 4. i 6. znalazły
    się poza głównymi kierunkami uderzenia Niemców. Rosjanie mieli złą
    taktykę użycia czołgów w walce, większość czołgów pozbawiona była
    radiostacji co utrudniało dowodzenie i manewr. Radzieckie korpusy
    zmechanizowane miały wadliwą strukturę, przede wszytkim za słabą
    artylerię, w tym plot., za mało piechoty w stosunku do ilości
    czołgów, no i przede wszystkim były za duże. Większość strat
    wynikała z działań Luftwaffe, braku paliwa oraz usterek
    technicznych, przy braku odpowiedniej ilości ekip remontowych.
  • herr7 10.07.09, 12:30
    Problemy z łącznością. Armia Czerwona polegała na łączności
    przewodowej, w praktyce tej samej która służyła celom cywilnym. Żeby
    sparaliżować ten system wystarczyło przeciąć druty czy ściąć słupy w
    niewielkiej ilości miejsc. Zrobili to dywersanci, których
    przerzucono wcześniej przez granicę. To prawda, że Niemcy nie
    stosowali desantu na większą skalę. Zrzucali na tyły wroga grupy
    dywersyjne, które byłóy często w mundurach Armii Czerwonej a ich
    żołnierze często znali język rosyjski. Ich zadaniem było przede
    wszystkim sianie paniki.

    Niemcy namierzali radiostacje obsługujące armie i je bombardowali.
    Takie ataki miały miejsce już w pierwszych godzinach wojny w
    przypadku 4. i 10. armii. Faktem jest, że radzieccy dowódcy mieli
    ogromne problemy z nawiązaniem łączności z wyższym dowództwem, czy z
    sąsiednimi jednostkami. Wyższe dowództwo, na poziomie korpusu, armii
    czy frontu jedynie z największym trudem uzyskiwało informację o
    rzeczywistym stanie rzeczy i to najczęsciej z pomocą wysłanych w tym
    celu oficerów łącznikowych, z których wielu ginęło. Taka informacja
    była zwykle dostarczana z dużym opóźnieniem i często była mało
    dokładna. Można o tym przeczytać we wspomnieniach Rokossowskiego,
    Bagramiana, Bołdina, czy Sandałowa.
  • herr7 10.07.09, 12:52
    Źródła. W czasach radzieckich problem 41 r był niejako pomijany,
    jako że ponoszone wówczas klęski w jakimś sensie kompromitowały
    radzieckie kierownictwo. Znam jedną książkę, która w sposób
    prawdziwy opisuje chaos tych dni - Żywi i martwi- Konstantina
    Simonowa. Simonow w pierwszej, zdecydowanie lepszej części opisuje w
    swoich "Dziennikach" wydarzenia na Froncie Zachodnim, których był
    świadkiem. Jak się można przekonać czytając obie książki, bohater -
    politruk Sincow jest znacznie bardziej odważny niż Autor tej książki.

    W ostatnich latach można dotrzeć do wielu wartościowych źródeł
    dzięki stronie Militera. Są tak zarówno wspomnienia, jak opracowania
    naukowe oraz dokumenty.
    W języku polskim nie ma wartościowych pozycji. W języku angielskim
    polecam książki Davida Glantza, który zawodowo zajmuje się badaniem
    radzieckiej wojskowości.
    Dzieł Marka Sołonina nie czytałem. Znam jedynie recenzje jego
    książki. Biorąc pod uwagę cytat z jego książki mówiący o tym, że
    czerwonoarmiści masowo porzucali czołgi ale nie ciężarówki (którymi
    uciekali) nie powinienem nic dodawać, gdyż on mówi więcej o jego
    Autorze niż chciałbym powiedzieć.
  • rybak 10.07.09, 16:57
    Te porzucone czołgi i nie porzucone ciężarówki - to właśnie te OFICJALNE
    radzieckie wykazy strat niebojowych z lat 1941045 - strzelił Pan sobie w
    stopęsmile)) z przytupem właśnie.
    A lekturę polecam - pokazuje jak zwykli Rosjanie, zaskoczeni uderzeniem
    wyprzedzającym Niemiec, jakoś nie chcieli przez pierwsze miesiące wojny w ogóle
    umierać za komisarzy. Psjonująca lekturasmile))
    ja im się nie dziwię. Musiało trochę potrwać, zanim zrozumieli, że Hitler jednak
    GORSZY od Stalinasmile
  • rybak 10.07.09, 17:06
    A poza tym - jak Pan spitala w przerażeniu, bo Pana obeszli i zaszli od tyłu -
    to jak Pan POTEM wytłumaczy dowódcom , że zostawił pan własny czołg? Albo
    działo? Albo samolot?
    Ja bym tłumaczył - że się popsuł. Np. silnik mu się zatarł slabiutki. Albo
    gąsienice spadłysmile)). Albo paliwa zabrakło i nie było nawet jak - jak spalić. Na
    tych twardych ukraińskich stepach.
    ;P

    I umówiłbym się z pozostałymi...
    Po co głupio iść pod lufy plutonu egzekucyjnego (w regulaminie ACz było -
    RATOWAĆ najpierw sprzęt. Potem - rannych.)
  • sedona 10.07.09, 19:23
    Herr, dzieki za namiary na ksiazki.
    Zgadzam sie co do Simonowa, jedyna, ktora znalam.
  • natalia_sankowska1 10.07.09, 21:16
    KAsiu, przeczytaj PIERWSZĄ dużą książkę o wojnie wydaną po wojnie -
    "W okopach Stalingradu" Wiktora Niekrasowa, a także polecam ksiązki
    Wasilija Grossmana. Z póśniejszych - Borysa Wasiljewa.
    W moim przekonaniu literatura (nie dokumentalistyka i memuarystyka)
    potrafi "przemycić" takie prawdy, których marnie się spodziewać po
    różnego rodzaju wspomnieniach (te wydane jako świeże były mocno
    cenzurowane, późniejsze "cenzurowała" pamięć).
  • rybak 10.07.09, 16:48
    Oto skala Pańskiej manipulacji:
    Pisze pan:

    O radzieckich przewagach technicznych. Po pierwsze działo kalibru 45
    > mm będące na wyposażeniu czołgów z serii BT oraz T26 nie przebijało
    > przedniego pancerza niemieckich czołgów średnich z odległości 500 m.
    > Z drugiej strony, wszystkie działa ppanc przebijały przednie
    > pancerze czołgów BT i T26 praktycznie z dowolnego dystansu. W
    > niemieckiej dywizji piechoty takich dział było ponad 70,
    > zorganizowanych w mobilne grupy.

    Po pierwsze - przebijało. Przynajmniej te wcześniejsze wersje średnich
    niemieckich. Po drugie - przebijało WSZYSTKIE pancerze cz. lekkich (BT-7 był
    czołgiem LEKKIM.
    Dlaczego ustawia Pan boksera wagi lekkiej, vis a vis boksera wagi średniej.? Oj,
    manipulant z Panasmile)) Nieładnie

    Niech Pan ustawi ponad 2 tysiące T-34 i KW wobec WSZYSTKICH tysiąca może z
    kawałęczkiem alb i mniej niemieckich czołgów średnich i ok 3 tysięcy niemieckich
    lekkich wobec kilkunastu tysięcy lekkich radzieckich.
    I wtedy pogaddamy. Może.

    No i ten Pana cymesik o działach - WSZYSTKIE radzieckie działa ppanc przebijały
    pancerze WSZYSTKICH niemieckich czołgów lekkich. Też.smile))
    Dywizja radziecka liczyła dział przeciwpancernych nie mniej od niemieckiej. A
    były to głównie armaty 45 mm (niemcy w tym czasie mieli głównie armaty ppanc 37
    mm - zwane przez nich samych pogardliwie kołatkami)

    I znów Pan Żukowem lecismile)) Łgarzem nad łgarze.

    Co do danych technicznych - podanych przez Pana - są nieprawdziwe.
    Proszę poczytać choćby wyśmiewanego przez Pana Suworowa i Sołonina.
    Pancerze których czołgów niemieckich działo BT-7 nie przebijało mianowicie???
    Tylko kilkuset średnich niemieckich. Całą resztę - przebijało.
    Bo przypominam, że te niemieckie - były to głównie czołgi lekkie i bardzo
    niewiele średnich.
    Pantery i tygrysy to w 1941 byla pieśń przyszłości dopiero.

    Podam tylko ten przykład. Pokazuje on, że Pan mija się z prawdą. Jak, zresztą,
    rasowy propagandzista. A moimi traumami proszę sobie buzi nie wycierać. Nie mają
    nic do rzeczy. Poza tym dziadka mi nie zabili. Wręcz przeciwnie. Sporo okupantów
    jego waltherek w czasie okupacji zaliczyłsmile Różnistychsmile))

    Proszę nie kłamać, że średni resurs silnika do t-34 wyosił 80 godzin. Sięgał 500
    godzin - bo był to DIESEL!!! A t-34 były w tym czasie w większości NOWE. A teraz
    do rzeczy ; resurs silnika czołgu T34 opiewał na około 500 godzin pracy ,
    gąsienic na 400km przebiegu. Niemieckie czołgi - miały w tym czasie POZOSTAŁY
    (po Francjismile) resurs około 100-160 godzin pracy.

    Cytuję znów Pana:
    "Zagłada radzieckich korpusów zmechanizowanych w czewrcu 41 r
    > spowodowana były kilkoma czynnikami. Najsilniejsze 4. i 6. znalazły
    > się poza głównymi kierunkami uderzenia Niemców. "

    No właśnie - jak robimy szerokie operacyjne obejście zgrupowań skoncentrowanych
    do ataku, to się nie pchamy im pod lufy, tylko je obchodzimy łukiem i odcinamy
    od lączności i zaopatrzenia.
    Boże - ile razy można to tłumaczyć. Jak by Rosjanie obeszli niemieckie
    zgrupowania - też by im się pod lufy nie pchali.
    Toż tłumaczę jak chłop żywinie na miedzysmile)) -

    Dane radzieckiej armaty p.panc 45 mm z BT-7 (na podstawie lekko tylko
    zmodernizowanego wz. 1937)
    45 mm armata przeciwpancerna wz. 1937 (53-K).Skonstruowana przez Michaiła
    Łoginowa.Pocisk przeciwpancerny wystrzelony z armaty wz. 1937 był w stanie
    przebić 35 mm pancerza pochylonego pod kątem 60° z odległości 500 m (28 mm z
    odległości 1000 m). 1 czerwca 1941 RKKA miała na uzbrojeniu 7255 tych dział.

    Oczywiście nie licząc pokrewnych w BT-7smile)
    Dla porównania - dane pancerza CZOŁOWEGO czołgów niemieckich z 1941r.:

    Opancerzenie PzKpfw I A składało się w większości ze spawanych płyt stalowych o
    grubości 13 mm

    PanzerKampfwagen I Ausf. C - Czołg był lepiej opancerzony, niż poprzednie
    modele. Grubość pancerza dochodziła do 30 mm z przodu i z boku kadłuba i wieży.

    PzKpfw II (Panzerkampfwagen II) – niemiecki czołg lekki, wykorzystywany w latach
    II wojny światowej. Aż do 1941 roku był podstawowym czołgiem w dywizjach
    pancernych III Rzeszy. Słabe opancerzenie, dochodzące do 35 mm od frontu i
    wynoszące zaledwie 14,5 mm z boku i z tyłu, czyniło go niezwykle wrażliwym na
    ogień nieprzyjacielskich czołgów i dział. Także uzbrojenie, które stanowiło
    działo kalibru 20 mm, było niewystarczające by zniszczyć większość wrogich wozów
    pancernych. Dlatego też w 1942 roku zdegradowano go do działań rozpoznawczych i
    przeciwpartyzanckich i starano się go zastąpić czołgami średnimi PzKpfw III i
    PzKpfw IV.


    A tych pozostałych z grubszym pancerzem (przebijanym przez działa t-34 i kw jak
    puszki po tuszonce - na froncie rosyjskim w 1941 było - mówię - kilkaset. W
    sumie wyprodukowali ich niemcy - 1700. W kampanii rosyjskiej 1941 wzięło udział
    znacznie mniej. Bo znaczna ich część "poległa" we Francji i Polsce.


    Ta liczba NIE MOGŁA NAWET SIĘ RÓWNAĆ z ponad 2000 t-34, kw-1 i kw2, I niech pod
    granicą było ich tylko 1300-1500... no i z wielotysięczną falangą BT-7 (nawiasem
    mówiąc - kilkaset z nich miało juź działo długolufowe 76 mm - takie samo jak w t-34

    A T-26... Lepszy taktycznie od PzI i PzII. Proszę go nie lekceważyć.

    A pływający T-40 bodajże - liczył Pan? bedzie kilkaset. Lepszych od każdego
    niemieckiego lekkiego.
    A radzieckie samochody pancerne z działkiem 37-45 mm (ponad tysiąc) - lepsze od
    lekkich czołgów niemieckich.

    Proszę Pana... Mówię przecież - stały w dużej części w kupie nie rozwinięte
    operacyjnie. Najlepiej zaskoczyć, obejść, odciąć od tyłów i zniszczyć. Nie
    pchając się pod lufy.
    Przecież właśnie z powodu tegoż OPERACYJNEGO zaskoczenia Niemcy doszli pod Moskwę.
  • rybak 10.07.09, 16:53
    No właśnie, mówiąc o finlandii i Suworowi - proszę przespać noc na śniegu -
    JEDNĄ tylko w minus 37 stopniach. Pod ogniem snajperów z ciepych schronów. A
    propos - BYŁ Pan w Finlandii choćby latem? W KArelii? Widział Pan tę
    tajgę,jeziora i głazy?
    Bo ja byłem. I widziałem. I nie mam pojęcia, jak rosjanie ZIMĄ sforsowali linię
    Mannerheima w parę miesięcy

    Ciekawa manipulacja - Niemcy byli 20 rrazy silniejsi od Finlandii...
    więc stąd ich sukces w walce z Rosją w 1941. A rosjanie byli w tym czasie ...
    120 razy silniejsi od Finlandii. NAwiasem mówiąc - ciekawe jak to by sobie w
    1940 poradziła na linii Mannerheima CAŁA armia niemieckasmile)
    Proszę mnie nie rozbawiać takimi argumentami...
  • rybak 10.07.09, 17:12
    I na koniec - niby cały czas broni Pan Rosjan

    A w istocie - jakaż pogarda przemawia prrzez Pana posty: Rosjanie - czyli
    durnie, niezdolni do niczego ,slabi, marnie uzbrojeni, źle dowodzeni, a za to
    jakiź ten Wehrmacht wspaniały mocarny i inteligentny.

    A nie może Pan p prostu przyjąć - że rosjanie byli świetnie uzbrojeni i
    wyposażeni, nieźle dowodzeni, tylko:
    a) ktoś uprzedził ich cios - więc wiadomo (patrz wyżej)
    b) - Jak juź uprzedził - zwykli ludzie nie za bardzo mieli na początku wolę
    umierania za czekistów i Stalina.

    I tyle.
    TYLKO w takim przypadku widzimy LUDZI w obliczu nieludzkiej historii, a nie
    kretynów w obliczu Ubermenschów.

    Niech Pan pośrednio nie powtarza tu - teorii rasowych III rzeszy.

    No i w końcu - kto zdobył Berlin w 1945?
    W dużej mierze staruszkami, dziećmi i zekami?
    No kto??

    dziękuję za rozmowę.
    Nie mam więcej pyttań.
  • mariefurie 10.07.09, 18:09
    Znowu gadacie o czołgach. Bez sensu, moim zdaniem.
    Panowie, sprawa zasadnicza - nawet jak stalin (jak piszesz Herr), znał faktyczną przewagę Niemiec w 41, (a znał i glupi nie był jak wiemy) to góruje nad tym przede wszystkim - DYKTATOR.
    A dyktator - to oszołom. Chce zacząć wojnę w tym samym czasie wystrzeliwując NAJLEPSZYCH< NAJBARDZEIJ DOŚWIADCZONYCH dowódców, generałów, słowem najlepsza wojskową kadrę. Oszolom- dyktator, - on nie myśli racjonalnie! Bo zyje jakąś abstrakcyjną zupełnie wizją! A cel - ma jeden. Podbój terytorium. I tyle.I to jest tajemnica 41 vs rok 39 i prtotokoł tajny pod paktem R-M.
    Tak jak dziś szef (chory szef i oszołom) potrafi zwolnić najlepszych pracowników, bo mu do jego "wizji" nie pasują, bo posłańcom złych wieści zazwyczaj scina sie glowy, to tak samo robił i Stalin.
    Herr, nie przekonałeś mnie.
  • natalia_sankowska1 10.07.09, 23:27
    No to może ja spróbuję przekonać inaczej.
    Na początku jednak chciałabym powiedzieć, że nie podoba mi się styl
    naszej dyskusji. Nie wypowiadałabym się na ten temat, ale w sytuacji
    kiedy czyjeś poglądy odbijają się na stylu sporu, wolę jednak
    zwrócić uwagę wszystkich uczestników na szereg zagadnień. Niedobrze,
    gdy jeden z uczestników wyraźnie uznający spiskową teorię dziejów
    niezadowolony z tego, że inny uczestnik spokojnie wysuwa
    kontrargumenty, zaczyna stosować docinki osobiste i uwagi dotyczące
    poglądów interlokutora. Powiecie, też tu kogoś oceniam. Nie robiłam
    tego wcześniej, ale uważam, że wieszanie psow i szyldów, osobiste
    docinki są absolutnie nie na miejscu.
    W dyskusji na temat, który był i jest nadal szeroko badany, wokół
    którego powstały góry różnej literatury (a podejrzewam, że tu
    piszący w tym temacie są jednak wtórnymi posiadaczami informacji i
    jako tacy nie są zawodowcami w znaczeniu badacza-naukowca)
    najlepszym sposobem jest, moim zdaniem, wyciszyć swoje emocje, nie
    szydzić i nie próbować obrazić interlokutora.
    Owszem, kwiecisty i płomienny styl Rybaka może wpłynąć na
    czytających jego posty: barwność zawsze wygląda efektowniej od
    zimnego przytaczania kontrargumentów. Ale wolałabym, by Rybak
    powoływał się na mniej sensacyjnych a bardziej merytorycznych
    autorów, a także nie unikał odpowiedzi na zadawane od czasu do czasu
    pytania - nawet jeżeli te odpowiedzi byłyby (musiałyby być)
    sprzeczne z jego poglądami.
    Dla mnie Rybak jest mało przekonywujący takze z innego powodu: on,
    jak mówią Rosjanie, za lasem drzew nie widzi. Juz pisałam, że te
    same statystyki można traktować różnie i wykorzystywać do
    udowodnienia nawet przeciwnych twierdzeń, więc grubość pancerza
    czolgu i możliwość jej przebicia jest rzeczą wtórną, jak nie
    trzeciorzędną w zestawieniu z inną wiedzą. No, ale ma się tezę bez
    wariantów i innych poglądów się nie toleruje.
    Więc nieprzekonaną Mariefurie proszę:
    spójrz na dyskusję nie z punktu widzenia sporu Rybak - Herr7, odrzuć
    popularną spiskową teorię i zauważ, że historia, jak i życie, jest
    procesem. Pisałam wcześniej o prognostyce - ile danych należy
    uwzględnić, by prognoza była w miarę realna. W praktyce nie da się
    tego zrobić. Bo my mamy do czynienia z wypadkową wielu działań.
    Otóż ani Stalin, ani nikt inny nie miał zawczasu przygotowanych
    planów: ani Lenin po rewolucji, ani Stalin odsuwajac po kolei
    dawnych liderów, faktycznie niszcząc siły własnego kraju. On myślał
    racjonalnie, ale racje te dotyczyły jego pozycji politycznej, jego
    ocen powstających sytuacji i determinowane były jego wiedza i
    kwalifikacjami. Budionny i Woroszyłow byli nie mniej doświadczeni,
    aniżeli Jakir, Tuchaczewski, Uborewicz i inni. Kto lepszy i kto
    gorszy - zależy od kryteriów oceny: w czym lepszy i kto ocenia,a
    także w jakim celu ocenia. Łańcuszek zniszczeń (a wręcz cała sieć)
    nie istniałby, gdyby nie ułomny ludzki czynnik - a więc banalana
    ludzka słabość ( w tym samych ofiar), zawiść, nienawiść,
    tchórzostwo, wybujałe ambicje - od dołu do góry. Niby odległy
    przykład i nie na temat, a jednak to, co widzimy u nas od lat w
    polityce - przecież to są przejawy tychże cech natury ludzkiej,
    niestety.
    Co do podboju terytorium - jest to teza prymitywna. Wojska
    radzieckie nie wyszłyby po wojnie z Austrii i weszłyby w trakcie
    wojny do Jugosławii (na niewymuszoną prośbę Tity), gdyby chodziło o
    terytoria. Po podboju należy wziąć na siebie także odpowiedzialność
    za te terytoria. Powiesz, że lokowano marionetkowych namiestników.
    Otóż ja się nie zgadzam. Nie były to marionetki, lecz politycy.
    Karierowicze. Czasami ideolodzy. Czasami pragmatycy. Nieraz
    idealiści. Ale nie marionetki. Inaczej historia WSZYSTKICH krajów,
    na terenie których stacjonowały wojska radzieckie, byłaby tożsama.
    Ale były poważne różnice - a takze podobieństwa z krajami, gdzie
    wojsk radzieckich nie było.
    Co do podziału wpływów politycznych (tzw. stref wpływu), jest to
    stara jak świat zasada, gdy państwa silniejsze, dominujące w
    regionie określają z udziałem konkurentów politycznych strefę swych
    interesów. Nieraz dochodzi do rzeczy jednocześnie zabawnych i
    smutnych (proszę spojrzeć na mapę Afryki i Bliskiego Schodu - jest
    to "produkt" działalności polityków Wielkiej Brytanii, Niemiec i
    Francji, dziś niosący stały niepokój i nawet tragedie). Niegdyś
    Rzeczpospolita w okresie swej potęgi też miała strefy wpływów. Dziś
    widzimy ekspansję politycznych wpływów USA, które stały się
    mocarstwem po i dzięki II WŚ. Rosną wpływy Chin - obserwujemy
    ciekawy proces.
    Otóż są z tego wnioski.
    Pierwszy - bardzo stary: z faktami sporów się nie toczy (Rosjanie
    powiedzieliby dosadniej - "Против природы не попрёшь");
    drugi: w badaniach historycznych należy się kierować nie własnymi
    sympatiami i antypatiami, a znanymi ustaleniami, a także zasadami
    badań krytycznych;
    trzeci: należy zauważać procesy i mechanizmy, inaczej można się
    utopić, jak Rybak, w nawale detali i liczb o niczym bez dodatkowej
    wiedzy nie decydujących. A historia to nie jedynie wyliczanka dat,
    imon i wydarzen, lecz także pewne mechanizmy. I historycy zawsze
    próbowali dociec, jaki jest bilans działan jednostki, grup interesów
    i obiektywnych procesów.
    Jakoś poprosiłam Rybaka nie prymityzować - o to samo proszę Ciebie.
    Bo wywód, że dyktator to oszołom urąga wszelkim zasadom nauki
    historii i nadaje się jedynie do tworzenia karykatur w czasie wojny.
    A przecież "Tiorkina" Twardowski napisał w czasie wojny, zaś po
    wojnie - "Dom przy drodze".
  • mariefurie 11.07.09, 00:03
    Natalio. Szczerze? Już nawet nie zadam sobie trudu, aby to przeczytać.
    Przepraszam. juz nie mogę. Dyskusja ( na co zwracasz uwagę) zaczeła się w ogole od czegoś innego. Na pewno to nie ja ją poprowadziłam w dalszym, głębszym kierunku, bo w ogole nie chodzilo mi o II wojnę, ani też o cara.... Kontynuując to, zaraz dojdziemy do średniowiecza pewnie albo i epoki kamienia łupanego.
    Proszę pamiętać jedna rzecz, to jest tylko forum, wymiana poglądów na dany temat, a nie miejsce na pisanie elaboratow historycznych. Które to jedne z drugim kupy sie nie trzymają. Mówię otwarcie- mnie to już dalej nie interesuje, bo nie o to mi chodziło. Chcecie dyskutować i przerzucać się nawzajem fragmentami literatury historycznej - ok.
    Ja wolę wziąć konkretną książkę (lub kilka, o radykalnie odmiennej interpretacji historii) do ręki i na podstawie tych tresci i własnego doświadczenia wyrobić swoją wlasna opinię. Nikt i nic nie jest w stanie mnie przekonać do czegoś, co nie zostało przeze mnie przefiltrowane.

    Miłego.
  • natalia_sankowska1 11.07.09, 10:18
    No widzisz - nie przeczytałaś, a dowiedziałabys się, że też mi nie
    odpowiada dyskusja toczona w podobny sposób. I że też, zamiast topić
    się w statystykach i wyciągać z nich nawzajem wykluczające się
    wnioski, proponuję studiowanie tak fachowej (fachowej - nie
    sensacyjnej! lub podejść do sensacyjnej bardzo krytycznie)
    literatury, jak i literatury pięknej pisanej przez świadków i
    uczestników - z tej ostatniej naprawdę da się sporo
    prawdy "wyciągnąć".
  • qubraq 11.07.09, 18:00
    Natalko, a propos ksiązek czytanych przez Kasię to kiedyś usłyszałem
    dość ciekawą opowieść o Simonowie i to od jego plemiannikow; wiesz,
    że on należał do ścisłej świty generała Wasyla Dżugaszwili?
  • natalia_sankowska1 11.07.09, 19:46
    Z Wasilijem przyjaźniło się sporo osób - był hołubiony przez ojca i
    bardzo towarzyski. Konstantin Simonow był od niego starszy, więc do
    świty Wasilija należeć nie mógł, choć dobrze się znali. Przecież
    Simonow w czasie wojny - to wojskowa "Krasnaja Zwiezda", a później -
    "Literaturnaja Gazieta", którą tworzył i z którą współpracował do
    samej swej smierci, nawet na zsyłce w Taszkiencie. Simonowa łączyły
    skomplikowane stosunki ze Stalinem, sam wiesz.
    Ponieważ masz dostęp do "Pierwszego", polecam nieco plotkarskie, ale
    jednak dobrze zrobione seriale wg scenariuszy Aleksieja Pimanowa -
    "Aleksandrowskij Sad". Jest tego 3 i pół "sezona". Ponieważ Pimanow
    ma dojście do odpowiednich archiwów, jego beletrystyka (i filmy wg
    niej) osnute są na dokumentach. A ja postaram się to wszystko zbić
    na dyski i Ci jakoś podrzucę. No i wart uwagi serial "Zwiezda epochi
    (Gwiazda epoki)" - o bardzo popularnej przedwojennej aktorce
    Walentynie Sierowej (z d.Połowikowej ur. w Charkowie). Krewni tak
    Simonowa, jak i Sierowej byli przeciwni tej ekranizacji, ale ja
    uważam, że nieprawdy tam nie było. No, ale nazwiska postaci
    zmieniono.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka