Dodaj do ulubionych

alimenciarze vs. "kukułki"

04.09.16, 01:49
Niektóre kobiety narzekają, że wielu mężczyzn nie łoży na swoje dzieci, czyli nie płaci alimentów (ci okropni mężczyźni!). Pomińmy może rozważania na temat przyczyn takiego stanu rzeczy (kobiety nie są tu bez winy tongue_out) i skupmy się na liczbach. Liczba spraw dotyczących zobowiązań alimentacyjnych zgromadzonych w Rejestrze Dłużników ERIF BIG S.A. po I kwartale 2016 roku wynosi 390 tys.

To dużo. I załóżmy, że w tej sprawie "winni" są mężczyźni.

A teraz inne zjawisko, tzw. "kukułcze dzieci".

Według szacunków doktora Rafała Płoskiego, kierownika pracowni genetycznej Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Warszawie, co dwunasty ojciec w Polsce (ponad 8%), nieświadomie wychowuje cudze dzieci – spłodzone przez innego mężczyznę.

Z tego samego źródła:

Inny, brytyjski genetyk, prof. Mark A. Bellis z John Moores University w Liverpool, opublikował w “Journal of Epidemiology and Community Health”, wyniki swoich badań również dotyczących tzw. kukułczych dzieci. Wg profesora, co trzeci rozwodnik (ponad 30%), podczas rozwodu dowiaduje, że został oszukany przez żonę i wychowuje nie swoje dziecko. Te wyniki zostały uzyskane po opracowaniu danych z dwudziestu naukowych prac z całego świata, próbujących ustalić liczbę sfałszowanych ojców od 1950 roku.

W tych ponad 30 procentach okłamywanych przez żonę, mieści się m.in. Marek Piotrowski, dziewięciokrotny mistrz świata w kick boxingu. Wiadomość, że nie jest biologicznym ojcem, spadła na niego po rozwodzie, gdy jego/nie jego syn miał już siedem lat. Po rozwodzie, była żona skrzętnie rozliczała go z alimentów. Ale po czasie, ex małżonka w złości wyrzuciła mu, że to nie jego syn. Jak grom z jasnego nieba spadła na niego ta nieprzyjemna wiadomość, że on i syn nie mają ani jednej kropli wspólnej krwi. Chciał jak najszybciej poznać prawdę, więc natychmiast zdecydował się przeprowadzić badania genetyczne – badanie ojcostwa. Wyniki przyszły pocztą. Wynik: brak zgodności genetycznej pomiędzy nim a dzieckiem. I co najciekawsze, wówczas Piotrowski nie miał prawnych możliwości zwrotu niesłusznie płaconych alimentów.


Inny cytat:

– Są kobiety, które nie pamiętają, z kim mają dziecko. Są takie, które z premedytacją chciały ukryć przed partnerem zdradę. A są i takie, którym ojciec dziecka nie pasuje na męża, więc organizują seks z innym mężczyzną i mówią mu, że to jego dziecko – mówi „Newsweekowi” prof. Zbigniew Lew-Starowicz.

I tutaj pojawia się ciekawy pomysł niemieckiego rządu, który chce lepiej chronić praw niebiologicznych ojców, którzy nieświadomie utrzymywali i wychowywali dzieci innych mężczyzn.
Niemiecki mąż wątpiący w swoje ojcostwo będzie mógł wnioskować do sądu, by kobieta podała nazwiska partnerów seksualnych z okresu poczęcia dziecka. Za nieujawnienie tych danych może grozić kara grzywny, a nawet więzienia. (...)
Oszukany mąż będzie mógł domagać się zwrotu wydatków poniesionych na wychowanie cudzego dziecka. Zapłacić będzie musiał biologiczny ojciec. (...)
Według niektórych badań, nawet co dziesiąty mężczyzna w Niemczech może nieświadomie wychowywać nieswoje dziecko.


Jakie fajne prawo! Oby jak najszybciej wprowadzili u nas podobne! wink

To teraz znowu liczby. Wg danych GUSu w 2014 r. w Polsce żyło 18 619 809 mężczyzn. Gdzieś przeczytałem (nie mogę teraz znaleźć źródła, więc go nie podam), że ok. 60% ogółu kobiet posiada dzieci. Można przyjąć, że w przypadku mężczyzn ten odsetek jest podobny. Tak więc w Polsce mamy ok. 11 171 885 ojców. 8% "ojców" oszukanych przez kobiety to 893 751. Mniej więcej tylu mężczyzn w Polsce jest okłamywanych przez kobiety i wychowuje nieswoje dzieci łożąc na ich utrzymanie. Podsumowując: 390 000 mężczyzn nie płaci alimentów, ale jednocześnie od 893 751 mężczyzn kobiety wyłudzają świadczenia na nie ich (mężczyzn) dzieci.

smile
Obserwuj wątek
    • daniel_wolny Re: alimenciarze vs. "kukułki" 04.09.16, 09:55
      Mylisz biologię z organizacją społeczeństwa. A dla społeczeństwa ważne jest, by opiekować się nowym pokoleniem - a nie to, kto zapłodnił.
      Ale pociesz się - na starość, jak znajdzie się który w niedostatku - od takiego "nieswojego"dziecka też można uzyskać alimenty.
    • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 04.09.16, 10:59
      > I co najciekawsze, wówczas Piotrowski nie miał prawnych możliwości zwrotu niesłusznie płaconych alimentów.
      Nie tylko nie miał możliwości zwrotu, ale w praktyce niewielkie są możliwości uchylenia od dalszej alimentacji. Zaprzeczenie ojcostwa może nastąpić do 6 miesięcy, później właściwie tylko przez prokuratora, a i wtedy sądy często uznają, że z tzw. względów społecznych ojciec "nie biologiczny" nadal jest obowiązany do alimentacji.

      Cały system alimentacji/sprawowania opieki nad bliskimi (nie tylko dziećmi) został stworzony kilkadziesiąt lat temu, w zupełnie innych realiach, i po prostu kompletnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości.

      Brak kontroli sposobu wydawania pieniędzy z alimentów, niedostosowanie sposobu ustalania alimentów do zmian w sytuacji życiowej zobowiązanego (dzisiaj mało kto pracuje całe życie w jednym miejscu, i ze stale rosnącą pensją), czy też nieskuteczny system egzekucji to tylko niektóre z powodów, które powodują, że cały system jest do wymiany.

      Sfeminizowane sądy rodzinne też swoje dokładają i przyczyniają się do jego dysfunkcjonalności.

      Na dodatek nadchodząca faktyczna zapaść systemu zabezpieczenia emerytalnego też pewnie wywróci wszystkie dotychczasowe zasady do góry nogami (a może w pewnym sensie wrócimy do stanu sprzed 100 -200 lat). Dotychczas problem alimentacji koncentruje się na płaceniu (a raczej niepłaceniu) przez rodziców (w praktyce - ojców) na swoje dzieci. Niedługo (tj. za 20 -30 lat) będzie to przede wszystkim kwestia alimentacji na rodziców i dziadków, którzy z emerytur nie będą w stanie pokrywać nawet podstawowych potrzeb.
      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 04.09.16, 12:09
        No i wtedy swoje, nieswoje, każde dziecko będzie dobre, żeby starszy pan/pani nie przymierali głodem. Tak się jakoś składa, że jak mówią daj, to krzyk i zgrzytanie zębów, ale jak - masz, należy ci się...to należy się, proste. Martwię się jeno, że sama leserowałam w tej dziedzinie i co będzie?
        Jednak śmiem zauważyć, że nawet obecnie, jeżeli rodzina nie jest rozłożona na łopatki, to starszych członków rodziny wozi się do lekarza, pomaga się funkcjonować, nawet sama obecność członków rodziny dobrze wpływa na takie osoby (to z mojego podwórka chociaż wiem, że bywa inaczej).
        Teraz, kiedy role się odwróciły, już nie jest poruszany temat "czy ty jesteś moje dziecko?".
          • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 04.09.16, 19:36
            Pytanie w sprawie dziecka zawsze jest takie: czy ja chcę tego dziecka? Zupełnie osobne: czy ja chcę być z tą kobietą?
            Zdarza się, że dziecko jest jak najbardziej nosicielem połowy genów pana i...nic z tego nie wynika, tatuś zaprzecza (nie do dziecka, ale dzieci dużo widzą i słyszą). Ale...czas mija i co? To nieważne kto spłodził, ważne, że do niego mówi "tato". ważna jest więź, którą nawiązał.
            W kwestii zaś uczciwości pani względem pana, ja stawiam na uczciwość, ale nieraz widziałam, że to trzeba umieć powiedzieć i mieć do kogo powiedzieć. Czasem poglądy partnera/ki nie pozostawiają złudzeń - będzie tragedia, ale w rodzinie to nie jest jedynie osobisty dramat, zasięg rażenia takiej wiadomości bywa zadziwiający. I tu wchodzi w grę zwykły skutecznie paraliżujący strach.
            Dlatego też nie strzelam między oczy każdemu, komu się noga powinęła ( zresztą trzeba by strzelać do przedstawicieli obu płci).
            No i skąd pewność, że mi się nigdy nic nie przytrafi (albo tobie)? Różne sytuacje potrafią zaskoczyć i to bardzo.
              • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 07:42
                Z całej wypowiedzi wyłapałeś coś takiego? Nie rozumiesz w dalszym ciągu, że to są przeważnie problemy bardzo złożone. Kobieta i mężczyzna nie mieszkają samotnie w pięknym i komfortowym otoczeniu, znaczy się na bezludnej planecie.
                A to nie było usprawiedliwianie, tak samo nie usprawiedliwiam mężczyzn, którzy zdradzają i wracają w domowe pielesze. Ale jak się któremu powinie noga i jeszcze do tego ma dzidziusia na boku, a reszta rodziny o tym nie wie, jednak część środków rodziny idzie na zewnątrz...to co, łatwo mu się przyznać i zaryzykować wojnę, rozpad, czy trudno i coraz trudniej? Tak, wszyscy wiemy, co powinien, powinna!
                • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:18
                  m.a.l.a_syrenka napisała:

                  > Z całej wypowiedzi wyłapałeś coś takiego? Nie rozumiesz w dalszym ciągu

                  Spokojnie, nic się nie martw o moje rozumienie. Nie ma obowiązku odnoszenia się do każdego zdania.

                  > to
                  > są przeważnie problemy bardzo złożone. Kobieta i mężczyzna nie mieszkają samotn
                  > ie w pięknym i komfortowym otoczeniu, znaczy się na bezludnej planecie.
                  > A to nie było usprawiedliwianie, tak samo nie usprawiedliwiam mężczyzn, którzy
                  > zdradzają i wracają w domowe pielesze. Ale jak się któremu powinie noga i jeszc
                  > ze do tego ma dzidziusia na boku, a reszta rodziny o tym nie wie jednak część
                  > środków rodziny idzie na zewnątrz...to co, łatwo mu się przyznać i zaryzykować
                  > wojnę, rozpad, czy trudno i coraz trudniej? Tak, wszyscy wiemy, co powinien, po
                  > winna!

                  Myślę, że zdecydowana większość kobiet chciałaby jednak wiedzieć o przygodzie partnera. Nikt nie lubi być robiony w bambuko.

                  > jednak część środków rodziny idzie na zewnątrz.

                  Jak to środków rodziny? To są środki zarobione przez faceta. I nie zmienia tego polskie anachroniczne prawo, które ustala wspólnotę majątkową między małżonkami. Na przykład w Niemczech czy w Austrii nie ma czegoś takiego. Między małżonkami jest rozdzielność majątkowa i każde z nich dysponuje własnymi pieniędzmi.
                              • maruda2 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:30
                                Nie stosuj takich zabiegów. Ponoć chciałeś rozmawiać merytorycznie, a teraz sprowadzasz rozmowę do rozważań na temat dobra i zła suspicious Zapytałeś, czy wiem, jak jest w innym państwie, poprosiłam, żebyś wyjaśnił. Autentycznie jestem ciekawa, czy kwestia łożenia na wspólne małżeńskie dzieci też jest prawnie uregulowana. W takiej sytuacji, moim zdaniem, powinna być.

                                --
                                Nie jest źle, zawsze może być gorzej smile
                                • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:44
                                  maruda2 napisała:

                                  > Nie stosuj takich zabiegów. Ponoć chciałeś rozmawiać merytorycznie, a teraz spr
                                  > owadzasz rozmowę do rozważań na temat dobra i zła suspicious Zapytałeś, czy wiem,
                                  > jak jest w innym państwie, poprosiłam, żebyś wyjaśnił.

                                  Zaraz zaraz, o jakie zabiegi Ci chodzi? Przecież to Ty rozpoczęłaś ten podwątek następującym pytaniem:

                                  maruda2 napisała:

                                  > A wspólne dzieci ? Daje ile chce i kiedy chce, czy jak ?


                                  jakby sugerując, że jeśli partnerzy będą mieli osobne pieniądze to ucierpi na tym dobro dzieci. Tak więc podałem przykład Niemiec i Austrii, gdzie jest rozdzielność majątkowa i dzieci wcale na tym nie cierpią. A jeśli jesteś ciekawa jak to jest konkretnie rozwiązane to niestety ja nie mogę Cię wyręczać w poszukaniu odpowiednich informacji na necie.

                                  > Autentycznie jestem ciek
                                  > awa, czy kwestia łożenia na wspólne małżeńskie dzieci też jest prawnie uregulow
                                  > ana. W takiej sytuacji, moim zdaniem, powinna być.

                                  A w Polsce jest określone ile kasy ze wspólnego budżetu ma iść na poszczególne dzieci? Bo wydaje mi się, że dzieci mają mieć po prostu zaspokojone wszystkie konieczne potrzeby. A czy kasa idzie ze wspólnego budżetu, czy z osobnych budżetów rodziców to jest kwestia nieistotna.
                                  • maruda2 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 12:04
                                    'jakby sugerując' ? nie szukaj drugiego dna - zadałam pytanie. A ponieważ z Twoich wypowiedzi zrozumiałam, że wiesz, więc oczekiwałam odpowiedzi od Ciebie. Ale widzę, że nie wiesz. Z tym, że nawet nie potrafisz się do tego przyznać pisząc pokrętnie, że 'nie możesz mnie wyręczać w poszukiwaniu odpowiednich informacji na necie'. A niby dlaczego nie możesz ? Religia Ci zabrania ? wink I bez obaw - ja z natury jestem dość samodzielna, a Ciebie na pewno nie poprosiłabym o pomoc.

                                    --
                                    Nie jest źle, zawsze może być gorzej smile
                                    • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 12:10
                                      maruda2 napisała:

                                      > 'jakby sugerując' ? nie szukaj drugiego dna - zadałam pytanie. A ponieważ z Two
                                      > ich wypowiedzi zrozumiałam, że wiesz, więc oczekiwałam odpowiedzi od Ciebie. Al
                                      > e widzę, że nie wiesz. Z tym, że nawet nie potrafisz się do tego przyznać

                                      smile
                                      Bo ja to biorę na logikę. Skoro u Niemców tak jest to znaczy, że się da i się dzieciom krzywda na dzieje, proste jak drut smile

                                      > piszą
                                      > c pokrętnie, że 'nie możesz mnie wyręczać w poszukiwaniu odpowiednich informacj
                                      > i na necie'. A niby dlaczego nie możesz ? Religia Ci zabrania ? wink

                                      Właśnie dlatego nie mogę, bo wiem, że jesteś samodzielna i dasz radę wink
                  • daniel_wolny Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:42
                    > To są środki zarobione przez faceta. I nie zmienia tego polskie anachroniczne prawo, które ustala wspólnotę majątkową między małżonkami.

                    ta? No pacz pan, a od ładnych kilku lat to żona zarabia wincyj ode mnie...
                    A rozdzielność majątkową możesz ustanowić kiedy chcesz.
                  • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 15:02
                    Punkt pierwszy - ok
                    Punkt drugi - wolałyby, to pewne, ale czy naprawdę sobie poradzą z tą radosną nowiną, to jak z pytaniem "jak wyglądam" wink
                    Punkt trzeci - nawet jeśli mają rozdzielność ( ja mam, można i w Polsce), to oboje powinni dbać o wspólne ognisko z pieniędzy też i jeśli pan wyprowadza z chałupy na "coś co nie wiadomo co to jest", to druga strona jest o wiele bardziej obciążona, bo nigdy nie ma kasy na to na tamto, na nic. Przerabialiśmy taki właśnie układ z mężusiem, aż powiedziałam koniec, potem był kolejny koniec, tym razem wspólnego mieszkania. No zakładam, że obie strony ściągają do domu środki finansowe i dbają o gospodarstwo na ile mogą.
                    • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 06.09.16, 10:25
                      m.a.l.a_syrenka napisała:

                      > Punkt trzeci - nawet jeśli mają rozdzielność ( ja mam, można i w Polsce), to ob
                      > oje powinni dbać o wspólne ognisko z pieniędzy też i jeśli pan wyprowadza z cha
                      > łupy na "coś co nie wiadomo co to jest"
                      , to druga strona jest o wiele bardziej
                      > obciążona, bo nigdy nie ma kasy na to na tamto, na nic.

                      To chyba dobrze, że mężczyzna dba finansowo o swoje dziecko z inną kobietą. A jak zarabia wystarczająco dużo to nie będzie to miało wpływu na obecny związek.

                      > Przerabialiśmy taki wła
                      > śnie układ z mężusiem, aż powiedziałam koniec, potem był kolejny koniec, tym ra
                      > zem wspólnego mieszkania. No zakładam, że obie strony ściągają do domu środki f
                      > inansowe i dbają o gospodarstwo na ile mogą.

                      I od tego kolejnego końca przybyło tej kasy na dzieci?
                      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 10:52
                        1.Zawsze ma wpływ świadomość, że siedzisz w jednej chacie z krętaczem płci dowolnej. Że dba, to super, jak stać go to bardzo dobrze. W prakryce tak dalece kasiastych ludzi, nie ma bardzo dużo, tak więc odjechałeś od realiów życia.
                        2. W moim wypadku dzieci nie ma, nie chciałam na dzień dobry, a potem już nie chciałam z nim nic. Kasy relatywnie przybyło, ponieważ nie utrzymuję gospodarstwa dwuosobowego. No spokojność o wiele większa wink
                      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 15:21
                        Nie ma taryfy ulgowej dla klamczuchy, mocniej - oszustki, która ciebie oszuka - zrobisz jej rozwód z jej winy, wcześniej miałeś rozdzielność, to zostaje z tym, co jej, z dzieckiem masz już więź - nie wiem, czy uda ci się wyrzucić je na ulicę, ale może jak się postarasz...bo nie przebaczysz i nie będziesz dokładać się do wspólnego budżetu na oszustkę i bachora, won! Właściwie to możesz zabezpieczyć się przed - zrobić test czy jesteś ojcem biologicznym każdego dziecka, które się urodzi na twoje konto. I śpisz w miarę spokojnie, ależ trzeba kombinować, gdy człowiek człowiekowi wilkiem wink
                        • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 06.09.16, 10:33
                          m.a.l.a_syrenka napisała:

                          > Nie ma taryfy ulgowej dla klamczuchy, mocniej - oszustki, która ciebie oszuka -
                          > zrobisz jej rozwód z jej winy, wcześniej miałeś rozdzielność, to zostaje z tym
                          > , co jej

                          To nie rozwiązuje wszystkich problemów.

                          > z dzieckiem masz już więź - nie wiem, czy uda ci się wyrzucić je na u
                          > licę, ale może jak się postarasz...bo nie przebaczysz i nie będziesz dokładać s
                          > ię do wspólnego budżetu na oszustkę i bachora, won!

                          Lepiej byłoby jakbyś się tak nie rozpędzała i nie przypisywała innym intencji, których nie mają.

                          > Właściwie to możesz zabezp
                          > ieczyć się przed - zrobić test czy jesteś ojcem biologicznym każdego dziecka,
                          > które się urodzi na twoje konto. I śpisz w miarę spokojnie, ależ trzeba kombino
                          > wać, gdy człowiek człowiekowi wilkiem wink

                          Jak człowiek potrafi być człowiekowi wilkiem to się dopiero można przekonać, gdy kobieta odkryje, że mężczyzna umiłował sobie inną ;D
                          • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 06.09.16, 16:04
                            1. Wszystkie problemy z głowy, hm...to ja poproszę i moje, tylko żeby głowa została na swoim miejscu smile
                            2. Emotka na końcu odnosi się do całości tekstu, nic nie przypisuję, małe przerysowanko, żeby lepiej pokazać istniejące wg mnie dodatkowe zgrzyty
                            3. No tesz, tesz wink
                            • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 00:47
                              m.a.l.a_syrenka napisała:

                              > 1. Wszystkie problemy z głowy, hm...to ja poproszę i moje, tylko żeby głowa zos
                              > tała na swoim miejscu smile

                              To jest bardzo ciekawe, że kobiety tak bagatelizują ten problem. Na przykład w przypadku zamiany dzieci w szpitalu biegli psychiatrzy orzekają stopień uszczerbku na zdrowiu, a poszkodowani mogą domagać się wysokiego odszkodowania. Przypadek ojca, który dowiaduje się, że wychowywał cudze dziecko jest bardzo podobny. A co na to tutejsze kobiety? "Phi, nic się nie stało, bo przecież kochał to dziecko". Otóż nie - stało się. Ojciec został emocjonalnie zmanipulowany i oszukany finansowo. Być może ta sytuacja zachwieje jego równowagą psychiczną i będzie potrzebował fachowej pomocy psychologicznej. I nie można do tej kwestii mieszać dziecka. Nie można dobrem dziecka tłumaczyć rozmywania odpowiedzialności oszustki. Nie można też zarzucać mężczyźnie małostkowości, bo porusza kwestie finansowe. Fakt oszustwa finansowego jest tu ewidentny. Gdyby mężczyzna już na początku wiedział, że to nie jest jego dziecko mógłby nie mieć ochoty na nie łożyć. I miałby do tego pełne prawo. Czyż nie? Czy jakaś kobieta chciałaby być podstępem zmuszona do łożenia na utrzymanie nie swojego dziecka? W tej sytuacji to nie mężczyzna powinien mieć poczucie winy, że zdecydowanie domaga się sprawiedliwości, tylko kobieta, że dopuściła się okropnej manipulacji.

                              tongue_out
                              • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 11:34
                                Proszę pana, pan nie wie, bo to panu nie grozi wink lecz matczyna miłość to jest w dużej mierze automat i instynkt. Rozruch części tego zjawiska następuje na widok i dotyk noworodka, który wyszedł z własnego brzucha. Załamanie w tej dziedzinie nie jest dostępne dla płci, która nie rodzi wink
                                Więź z dzieckiem ojciec nawiązuje inaczej, podobnie jak z innymi ludźmi, stąd też może nie ma tej świadomości w społeczeństwie, że załamie się, bo to obce geny.
                                Może odszkodowanie "za nerwy nasze stargane" byłoby do uzyskania od manipulantki? Nie słyszałam o czymś takim, ale ktoś mógłby przetrzeć szlaki wink Natomiast akcja, "oddajcie mi pieniądze, które łożyłem, choć gdybym wiedział co ta pani knuje to bym pogonił", chyba nie przejdzie. Tak samo jak kwoty, które utopiłeś, gdy ona nie pracowała, nikt nie wróci też straconych lat, gdy nie starałeś się o drugie, bo już jedno jest. Ogólnie powiedzenie "wycofuję wkład finansowy i od dzisiaj nie chcę was znać" - chyba nie do przepchnięcia. Również inne akcje typu " oddajcie mi moje stracone lata", sa chyba nie do zrealizowania. Możesz się co najwyżej szarpać przy podziale majątku wspólnego. No kicha, jak to mówią "z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu". Ale jakoś tak ciągnie człowieka (no dobrze - mnie na przykład w pewnym momencie) do tego rodzaju więzi i ryzykuje, bo jakby się jednak udało...to tak fajnie byłoby. To jest tak samo jak z ciągotami do ciąży, karmienia, przewijania itp. Ani nie wiesz czy ciąża nie będzie powikłana, czy dziecko urodzi się zdrowe, czy nie wyrośnie z niego wredny człowiek...tylko żyjesz w skowronkach, bo dzidziuś jest taki fajny i...ciągle masz nadzieję, zabiegasz, dbasz - w końcu innym się udało smile
                                • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 12:19
                                  m.a.l.a_syrenka napisała:

                                  > Proszę pana, pan nie wie, bo to panu nie grozi wink lecz matczyna miłość to jest
                                  > w dużej mierze automat i instynkt. Rozruch części tego zjawiska następuje na w
                                  > idok i dotyk noworodka, który wyszedł z własnego brzucha.

                                  Co ma matczyna miłość do faktu oszukania faceta w kwestii ojcostwa?

                                  > Załamanie w tej dzied
                                  > zinie nie jest dostępne dla płci, która nie rodzi wink

                                  Nie wiem o jakim załamaniu piszesz? Wypowiadasz się jakbyś pewne rzeczy dotyczące mężczyzn wiedziała lepiej niż oni sami.

                                  > Więź z dzieckiem ojciec nawiązuje inaczej, podobnie jak z innymi ludźmi, stąd t
                                  > eż może nie ma tej świadomości w społeczeństwie, że załamie się, bo to obce gen
                                  > y.

                                  Troszku wątpię w tę teorię, że mężczyzna nawiązuje więź inaczej.

                                  > Może odszkodowanie "za nerwy nasze stargane" byłoby do uzyskania od manipulantk
                                  > i? Nie słyszałam o czymś takim, ale ktoś mógłby przetrzeć szlaki wink Natomiast
                                  > akcja, "oddajcie mi pieniądze, które łożyłem, choć gdybym wiedział co ta pani k
                                  > nuje to bym pogonił", chyba nie przejdzie.

                                  Nie chodzi o literalne zwracanie pieniędzy, tylko o stwierdzenie faktu oszustwa finansowego. Kobieta świadomie wprowadziła mężczyznę w błąd, co miało pewne skutki finansowe. To trzeba wyraźnie stwierdzić, żeby w przyszłości nie dochodziło do sytuacji, że kobieta gorliwie domaga się alimentów, a potem się okazuje, że mężczyzna nie jest ojcem.

                                  > Ale jakoś tak ciągnie człowieka (n
                                  > o dobrze - mnie na przykład w pewnym momencie) do tego rodzaju więzi i ryzykuje
                                  > , bo jakby się jednak udało...to tak fajnie byłoby. To jest tak samo jak z ciąg
                                  > otami do ciąży, karmienia, przewijania itp. Ani nie wiesz czy ciąża nie będzie
                                  > powikłana, czy dziecko urodzi się zdrowe, czy nie wyrośnie z niego wredny człow
                                  > iek...tylko żyjesz w skowronkach, bo dzidziuś jest taki fajny i...ciągle masz n
                                  > adzieję, zabiegasz, dbasz - w końcu innym się udało smile

                                  Ano ciągnie człowieka, co nie przeszkadza w tym by piętnować pewne patologie ;P Uważam, że piękna miłość jest możliwa tylko wtedy, gdy oboje partnerzy ciągle się doskonalą pod względem etycznym wink
                                  • apersona Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 14:11
                                    Przecież obecnie ojciec nieswojego dziecka może skarżyć matkę o oszustwo, poświadczenie nieprawdy w celu wyłudzenia itp. i domagać się odszkodowania - normalna droga prawna. Dlaczego państwo ma zakładać, że każdy dorosły mężczyzna jest niezdolny do zadbania o swoje interesy.
                                  • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 17:51
                                    1. Dałeś artykuł na podkładkę, a tam szlochające matki i córki, w porównaniu do ich reakcji, to męska część wypowiedzi wydaje się być bardzo stonowana. Bardziej realistycznie podchodzą do więzi nawiązanych z dziećmi i żonami.
                                    Pada tam też stwierdzenie, że lepiej byłoby nie wiedzieć. To w końcu lepiej jest wyjaśnić kwestie pokrewieństwa, czy nie?
                                    2, 3. Czytałeś artykuł z linku, który zamieściłeś? Poczytaj sobie również kiedyś, jak kobieta nawiązuje więź z noworodkiem i co się dzieje jeśli zapadka nie zaskoczy, oraz jak to się różni od relacji z ojcem.
                                    4.Fakt, cwaniakowanie również mi się nie podoba. Coś tam chyba można zrobić, może prawnik doradzi? A może tobie nie chodzi o drogę sądową? To o jaką, chyba nie o pręgierz na rynku ku uciesze gawiedzi? Jakbyś się nie ruszył, rozdzieranie rodziny rani dzieci...może badania zgodności DNA są lepszym i wreszcie dostępnym środkiem, bo skrupulatne badanie błony dziewiczej i zakładanie pasów cnoty już było i taki smrodek na rodzaju męskim pozostał...że okrutnicy, przemocowcy, hipokryci (sam się zabawia, a kobiecie nie wolno).
                                    5. No i pięknie, piękna miłość plus proza życia i różne wpadki i fikołki. Pięknie jest dopiero wtedy, gdy sobie z wdziękiem radzimy ze zgrzytami.
                                    • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 10:01
                                      m.a.l.a_syrenka napisała:

                                      > 1. Dałeś artykuł na podkładkę, a tam szlochające matki i córki, w porównaniu do
                                      > ich reakcji, to męska część wypowiedzi wydaje się być bardzo stonowana. Bardzi
                                      > ej realistycznie podchodzą do więzi nawiązanych z dziećmi i żonami.
                                      > Pada tam też stwierdzenie, że lepiej byłoby nie wiedzieć. To w końcu lepiej jes
                                      > t wyjaśnić kwestie pokrewieństwa, czy nie?

                                      No fajnie, na podstawie jednego artykułu wyciągnęłaś wniosek, że tylko kobieta może się w takiej sytuacji załamać, a mężczyźnie to nie grozi... :]

                                      > 2, 3. Czytałeś artykuł z linku, który zamieściłeś? Poczytaj sobie również kied
                                      > yś, jak kobieta nawiązuje więź z noworodkiem i co się dzieje jeśli zapadka nie
                                      > zaskoczy, oraz jak to się różni od relacji z ojcem.

                                      Czytałem i nie znalazłem tam dowodów na to, że więź matki z dzieckiem jest mocniejsza od więzi z ojcem. Ogólnie takie poglądy mogą być wynikiem egocentryzmu kobiety i pewnego narcyzmu ("tylko ja matka najbardziej na świecie kocham swoje dziecko").

                                      > To o jaką, chyba ni
                                      > e o pręgierz na rynku ku uciesze gawiedzi?

                                      Nie dosłownie, ale nie wyobrażam sobie, żeby taka oszustka mogła pracować jako np. policjant lub sędzia. Te m.in. zawody wymagają wysokiego zaufania społecznego i wysokich standardów moralnych.
                                      • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 12:14
                                        Chcesz dowody na dotyczące więzi?
                                        To poszukaj sobie statystyk dotyczących tego ile matek zostaje z NIEPEŁNOSPRAWNYMI dziećmi, a ilu ojców.
                                        Więź powstaje inaczej, u kobiety powstaje już w okresie prenatalnym, oraz podczas porodu.
                                        Mężczyzna musi włożyć więcej pracy by ta więź powstała (kąpać, przewijać, nosić, bawić się itp) wielu mężczyzn (obecnie szczęśliwie coraz mniej) nie wykonuje tych pielęgnacyjnych itp czynności i u nich więź silniejsza powstaje dopiero gdy dziecko jest bardziej kontaktowe i kumate.
                                        • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 00:25
                                          witamina_b12 napisała:

                                          > Chcesz dowody na dotyczące więzi?
                                          > To poszukaj sobie statystyk dotyczących tego ile matek zostaje z NIEPEŁNOSPRAWN
                                          > YMI dziećmi, a ilu ojców.

                                          Jakby patrzeć tylko na statystyki to można by na przykład próbować udowadniać, że kobiety są znacznie słabsze intelektualnie od mężczyzn, bo odkrywcy, naukowcy to w przeważającej mierze mężczyźni i cały rozwój technologiczny odbywa się głównie za sprawą mężczyzn wink
                                          Niektóre różnice w zachowaniach między płciami wynikają z kultury, tradycji, wychowania itd. To, że większość mężczyzn zachowuje się w określony sposób, nie oznacza, że inna grupa mężczyzn nie będzie się zachowywała zupełnie inaczej. Tak więc próba udowadniania w przypadku konkretnego mężczyzny, że on na pewno nie jest tak mocno związany emocjonalnie ze swoim dzieckiem jak jego matka jest dość absurdalne. Podobnie absurdalne jest twierdzenie, że mężczyzna nie przeżyje tragedii dotyczącej jego dziecka tak mocno jak matka (chodzi o konkretnego mężczyznę, a nie ogół).

                                          > Więź powstaje inaczej, u kobiety powstaje już w okresie prenatalnym, oraz podcz
                                          > as porodu.

                                          Przecież mężczyzna może głaskać kobietę po brzuszku, całować brzuszek big_grin przykładać ucho do brzuszka i nasłuchiwać jak dziecko się rusza albo kopie wink tongue_out Już wtedy, zanim dziecko się narodzi, mężczyzna może nawiązywać więź emocjonalną ze swoim dzieckiem. Czy kobiety mają jakiekolwiek pojęcie o tych sprawach? Zielonego pojęcia nie mają! wink tongue_out

                                          > Mężczyzna musi włożyć więcej pracy by ta więź powstała (kąpać, przewijać, nosić
                                          > , bawić się itp) wielu mężczyzn (obecnie szczęśliwie coraz mniej) nie wykonuje
                                          > tych pielęgnacyjnych itp czynności i u nich więź silniejsza powstaje dopiero gd
                                          > y dziecko jest bardziej kontaktowe i kumate.

                                          Oj tak tak, jakiś wysyp ekspertek od rozwoju emocjonalnego mężczyzny wink tongue_out
                                          • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 08:06
                                            Po raz kolejny dochodze do wniosku, że nie da się z Tobą dyskutować. Zakładasz wątek z konkretną tezą w głowie i brniesz w to niezważając na fakty.

                                            Oczywiście manipulowanie, oszukiwanie i nie branie odpowiedzialnosci (w tym finansowej) za dzieci jest złe i to niezależnie czy jest sie kobieta czy mężczyzna. Dlatego nie rozumiem tego "vs" w Twoim watku. Taki sam sens jak " złodzieje vs nieuczciwi policjanci" czy jedno usprawiedliwia drugie?
                                            • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 10:10
                                              witamina_b12 napisała:

                                              > Po raz kolejny dochodze do wniosku, że nie da się z Tobą dyskutować. Zakładasz
                                              > wątek z konkretną tezą w głowie i brniesz w to niezważając na fakty.

                                              Nie da się dyskutować, a jednak dyskutujesz wink Nie siedzisz w mojej głowie to też możesz tylko snuć teorie na temat moich motywów. Na jakie fakty nie zważam? Że nie podoba mi się jak kobieta twierdzi, że ja na pewno nie byłbym tak związany emocjonalnie z dzieckiem jak ona? Mam potulnie zgodzić się, gdy kobieta próbuje wiedzieć lepiej o czymś, co dotyczy mnie? Może w czasie ciąży jest bardziej związana emocjonalnie, ale po porodzie nie widzę powodów by mężczyzny nie mogła łączyć z dzieckiem równie mocna więź co z matką.

                                              > Oczywiście manipulowanie, oszukiwanie i nie branie odpowiedzialnosci (w tym fin
                                              > ansowej) za dzieci jest złe i to niezależnie czy jest sie kobieta czy mężczyzna
                                              > . Dlatego nie rozumiem tego "vs" w Twoim watku. Taki sam sens jak " złodzieje v
                                              > s nieuczciwi policjanci" czy jedno usprawiedliwia drugie?

                                              O alimentatorach się często słyszy, a o "kukułkach" niezwykle rzadko, a skala tego zjawiska jest porażająca.
                                              Istnieje prawo pomagające kobietom uzyskać alimenty, a nie istnieje prawo, które by w jakiś sposób zadbało o oszukanych ojców. No ale organizacje walczące o prawa ojców pewnie w przyszłości wymuszą powstanie odpowiednich przepisów wink
                                      • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 12:23
                                        >Nie dosłownie, ale nie wyobrażam sobie, żeby taka oszustka mogła >pracować jako np. policjant lub sędzia. Te m.in. zawody wymagają >wysokiego zaufania społecznego i wysokich standardów moralnych.

                                        a mężczyzn, który dopuścił się zdrady i ma nieślubne dziecko, które ukrywa przed rodziną też, byłby wykluczony z tych zawodów?
                                      • maruda2 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 13:03
                                        gwen75 napisał:

                                        >
                                        > Nie dosłownie, ale nie wyobrażam sobie, żeby taka oszustka mogła pracować jako
                                        > np. policjant lub sędzia. Te m.in. zawody wymagają wysokiego zaufania społeczne
                                        > go i wysokich standardów moralnych.

                                        Sorry Gwen, ale chyba totalnie odleciałeś... Albo tak bardzo chcesz udowodnić swoje racje, że podajesz argumenty coraz bardziej wydumane suspicious Gdyby osoby pracujące w policji i sądownictwie miały tylko takie "przestępstwa" na sumieniu, to ja już bym była zadowolona suspicious
                                        I żeby nie było - nie pochwalam takich zachowań, ani ich nie lekceważę. Ale nie jest to number one spraw, którymi państwo powinno się zająć, a tego nie robi.
                                        --
                                        Nie jest źle, zawsze może być gorzej smile
                                      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 13:07
                                        1. Nie napisałam, że mężczyznie nic nie grozi
                                        W sumie to na uczucia ojców mało kto zwraca uwagę, bo oni sami mało o tym mówią

                                        2. Jest to inny, nie zawsze silniejszy, tylko inny rodzaj więzi, wzmocniony właśnie o działania instynktowne szczególnego rodzaju. Ale oczywiście znam dwie matki, u których instynkt nie zadziałał i ich więź z dzieckiem nie tylko była gorszej jakości, one wręcz czuły odrazę do noworodka i szok wywolany ciążą i porodem. Na szczęście trafili się ojcowie, którzy zaopiekowali się i dzieckiem i matką, dopiero później matki "nadganiały" braki. Brak tej więzi na starcie w połączeniu z "jazdą bez trzymanki" - tzn.ciąża, poród, karmiemie, może zaowocować nie tylko brakiem uczuć lecz nawet okrutnymi zachowaniami, kocica zagryzająca młode i kobieta wyrzucająca noworodka równają się tu, aż przykro się przyznać (że jest się człowiekiem, a instynkt odbiera rozum i ludzkie serce).
                                        3. Już masz w innych komentarzach, że osoba taka może być skazana i wtedy będzie mieć trudniejszy dostęp do zawodów o których napisałeś: albo nie jest brana pod uwagę jeśli się ubiega o taką pracę, albo postępowanie dyscyplinarne (choć jego skutek nie zawsze mógłby ciebie satysfakcjonować, podobnie jak wtedy, gdy już pracujacy dopuszczają się innych karalnych czynów i mają tego typu konsekwencje zawodowe - tzn. w opinii społecznej należy łeb urwać, a zostaje "tylko" przeniesiony/a do placówki na Syberii wink).
                                • tdf-888 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 18:44
                                  a co ty tak dokladnie tlumaczysz koledze mechanizmy zachowań matki jak sama tego nie poczulas?

                                  --
                                  ‹^›_‹[•_•]›_‹^›
                                  wszystko, co tutaj napisałem, jest wytworem mojej bujnej wyobraźni i nie może być wykorzystywane przeciwko mnie.
                                  • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 18:19
                                    Nie muszę poczuć tego, co już dawno zostało zbadane i opisane, żeby wiedzieć jak to działa. Nie muszę też złamać sobie ręki, a i tak mogę opisać jak przebiega proces zrastania się kości, nie jest to żadna wiedza tajemna. Nie muszę też być ptakiem, żeby relacjonować, czegóż to dowiedziałam się o funkcjonowaniu układu oddechowego ptaka i co z tego wynika. Co ciekawe, matki często wcale nie wiedzą lub nie myślą o tym, co za substancje wpływają na ich zachowania i opisują je jako najwyższy przejaw człowieczeństwa wink
                                    • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 23:57
                                      m.a.l.a_syrenka napisała:

                                      > Nie muszę poczuć tego, co już dawno zostało zbadane i opisane, żeby wiedzieć ja
                                      > k to działa.

                                      Możesz też w książce wyczytać co to jest miłość i być przekonana, że już wiesz wszystko o tym uczuciu wink

                                      W przypadku opisywania zjawisk dotyczących ludzkiej psychiki (i nie tylko) mamy do czynienia z określonymi poglądami konkretnego człowieka, jego światopoglądem, doświadczeniem życiowym, subiektywnym spojrzeniem na sprawę itd. itp. To, że ktoś stwierdził, że sprawy wyglądają tak, nie oznacza, że ktoś inny nie może tego podważyć wink
                                      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 06:42
                                        Na nic wszystkie badania. Czujmy... wink
                                        Nie chodzi przecież o uczucia istoty niematerialnej, lecz o to jak na układ nerwowy wpływają pewne substancje. Opowiadanie o tym, co przeżywasz jest bardzo ciekawe, ale w gruncie rzeczy jazda jak po "grzybkach" big_grin
                                        • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 10:25
                                          m.a.l.a_syrenka napisała:

                                          > Nie chodzi przecież o uczucia istoty niematerialnej, lecz o to jak na układ ner
                                          > wowy wpływają pewne substancje.

                                          Zabawne jest udowadnianie "substancjami" tego, że mężczyzna nie przeżyje tragedii dziecka tak jak matka.

                                          > w gruncie rzeczy jazda jak po "grzybkach" big_grin

                                          To ja mam wrażenie, że piszesz pod wpływem jakichś środków halucynogennych wink tongue_out tongue_out tongue_out
                                          • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 09.09.16, 19:42
                                            1. Halo, halo! Mężczyzna i kobieta różnią się od siebie. Równouprawnienie nic nie zrobiło z napięciem przedmiesiączkowym i podobnymi fazami, o których chyba nie słyszałeś (nie widziałeś?)
                                            Mężczyzna przeżyje inaczej, kto mówi, że mniej intensywnie?
                                            2. Patrz punkt pierwszy wink i tak nie zrozumiesz jak to jest, po prostu przyjmij do wiadomości, że na twój i mój układ nerwowy wpływają różne substancje w różny sposób.
                                • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 16:01
                                  > Więź z dzieckiem ojciec nawiązuje inaczej, podobnie jak z innymi ludźmi, stąd t
                                  > eż może nie ma tej świadomości w społeczeństwie, że załamie się, bo to obce gen
                                  > y.

                                  Ja bym z tym prymatem więzi nabywanej nad pokrewieństwem biologicznym dziecka z ojcem uważał.
                                  Skoro ta więź "socjologiczna" jest ważniejsza, niż "więź krwi", to w takim razie misie, które "strzelą" babce dzieciaka, a następnie dalej się nim nie interesują (o utrzymywaniu nie wspominając), są jak najbardziej w porządku i usprawiedliwieni.
                                  No bo przecież oni tej "więzi z dzieckiem" nie nabyli, a skoro "pokrewieństwo genetyczne" jest takie mało istotne...
                                  Nie wiem, czy to byłby dobry kierunek.

                                  • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 18:04
                                    Tak naprawdę chyba chodzi o dobro dziecka, żeby mu zapewnić byt. Zauważ, że jeśli nie wiedziałeś o tym, że dziecko nie jest z tobą spokrewnione i nie przeciwdziałałeś uznaniu cię za ojca, to później nie możesz tak po prostu obrócić się na pięcie i zniknąć. To znaczy możesz, ale komornik będzie cię szukał wink
                                    • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 10.09.16, 10:04
                                      > Tak naprawdę chyba chodzi o dobro dziecka, żeby mu zapewnić byt.
                                      Dobro dziecka nie może też być bożkiem i wytrychem do usprawiedliwiania każdych działań.
                                      W ten sposób rozumując, to "dla dobra dziecka" można byłoby robić "łapanki" i wśród "niedzieciatych" facetów i w taki sposób znajdować "ochotników" do przymusowej alimentacji.

                                      > Zauważ, że jeś
                                      > li nie wiedziałeś o tym, że dziecko nie jest z tobą spokrewnione i nie przeciwd
                                      > ziałałeś uznaniu cię za ojca, to później nie możesz tak po prostu obrócić się n
                                      > a pięcie i zniknąć.
                                      No, tak właściwie - to jak najbardziej powinno tak być. Albo, albo - jak napisałem wcześniej. Albo pokrewieństwo biologiczne nie jest istotne, ale z wszystkimi tego konsekwencjami (w szczególności takimi, jakie opisałem wcześniej), albo jest.

                                      Tzn. powinna to być wtedy dobrowolna decyzja wychowującego dziecko faceta - czy łoży na dziecko, czy nie.
                                      Teraz w tym względzie system jest schizofreniczny.
                                      • m.a.l.a_syrenka Re: alimenciarze vs. "kukułki" 10.09.16, 18:26
                                        Zgadzam się, że system odkrywają pajęczyny sprzed stuleci, ale trudno chyba się za niego zabrać.
                                        Badania w kwestii pokrewieństwa biologicznego nic nie utrudniają, a mogą dać informacje np. o możliwości wystąpienia dziedzicznych skłonności do chorób, które są w rodzinie biologicznego ojca.
                                        Jestem za tym żeby weszło w zwyczaj takie badanie i pewnie wtedy coś się zmieni w prawie, bo na odwrót to przeważnie nie bywa.
                                        Ojcowie z łapanki w obecnych czasach to przeżytek wink A pamięta ktoś, że dawniej stara kawaleria płaciła "bykowe" ? wink
                                        Często mam zresztą wrażenie, że większość mężczyzn dzieci nie chce, wszyscy się odżegnują. A nie zgodzisz się z tym, że wszystkie dzieci nasze są smile bo gdy wejdą w wiek produkcyjny, to korzyść dla wszystkich. Żeby tylko jeszcze był dla nich wystarczający powód do pozostania w kraju.
                              • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 07.09.16, 21:52
                                "Tutejsze kobiety"....
                                Nie wiem może nie jestem tutejsza... ale pisałam, że dowiedzenie sie o takim fakcie jest ogromną tragedia dla mężczyzny, więc może Gwen odpuść odpuść sobie bo mam wrażenie, że ten watek ma tylko na celu napisania "jakie to z kobiet manipulatorki i nawet tutejsze temuniecnemu zachowaniu daja usprawiedliwienie".
                                • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 08.09.16, 10:12
                                  witamina_b12 napisała:

                                  > "Tutejsze kobiety"....
                                  > Nie wiem może nie jestem tutejsza... ale pisałam, że dowiedzenie sie o takim fa
                                  > kcie jest ogromną tragedia dla mężczyzny, więc może Gwen odpuść odpuść sobie bo
                                  > mam wrażenie, że ten watek ma tylko na celu napisania "jakie to z kobiet manip
                                  > ulatorki i nawet tutejsze temuniecnemu zachowaniu daja usprawiedliwienie".

                                  Jak czujesz się urażona to przepraszam. Pisałem ogólnie. W każdym razie wg mnie jasno widać opór niektórych kobiet by prawnie ułatwić pokrzywdzonym ojcom dochodzenie sprawiedliwości.
                    • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:41
                      Zgadzam się z Tobą, ze to co robią te kobiety jest nie właściwe, bo zdrada jest nie właściwa i oszukiwanie partnera w kwestii rodzicielstwa też jest niewłaściwa.
                      Ale jeśli te pieniądze poszły na dziecko to co teraz dziecko ma je oddać?
                      Czy ten prawdziwy ojciec co nawet nie wiedział, że jest ojcem ma je oddać?

                      Wiesz Gwen, życie ludzkie nie sprowadza się do tego kto za co komu ma zapłacić itp. To są tak jak wcześniej było pisane prawdziwe ludzkie tragedie. jak mężczyzna po 10 czy więcej latach dowiaduje się, że nie jest ojcem dziecka, które przez tyle czasu uważał za swoje to ta kasa o dla niego najmniejszy problem.
                      • marisella Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:45
                        witamina_b12 napisała:

                        > Wiesz Gwen, życie ludzkie nie sprowadza się do tego kto za co komu ma zapłacić
                        > itp. To są tak jak wcześniej było pisane prawdziwe ludzkie tragedie. jak mężczy
                        > zna po 10 czy więcej latach dowiaduje się, że nie jest ojcem dziecka, które prz
                        > ez tyle czasu uważał za swoje to ta kasa o dla niego najmniejszy problem.

                        Właśnie czasem odnoszę wrażenie, że dla niektórych panów tutaj kasa jest najistotniejsza i pierwszą myślą po tych 10 latach byłoby podsumowanie, do iluż to par butów na zimę się dorzucili, a to przecie nie ich dziecko sad

                        --
                        Ruda.
                        Mój biżu-sklep, blog oraz felietony smile
                        Moje drugie dziecko wink
                      • daniel_wolny Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:49
                        No bez przesady. Problem to ewentualnie, że zaufana osoba pseudonim żona - dopuściła się zdrady. Ale co ma do tego, który plemnik spowodował powstanie zlepka komórek, z którym się spędzało X lat? Owszem, jak dziecko nagle powie - ty nie jesteś mój ojciec i poleci latać za biologicznym - no to wtedy jest problem.
                        • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 10:57
                          Oczywiście, że więź nie znika z tego powodu, bo ona powstawała przez lata. Ale wg mnie jest to tragedią i dla ojca i dla dziecka, podobnie jak z sytuacja gdy rodziny dowiadują się, że doszło do zamiany dziecka w szpitalu po porodzie.
                          Oprócz więzi emocjonalnej jest przecież też więź krwi, a teraz np. dzieci tego dziecka to nie będą już "wnuki" itp.
                      • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:01
                        witamina_b12 napisała:

                        > Zgadzam się z Tobą, ze to co robią te kobiety jest nie właściwe, bo zdrada jest
                        > nie właściwa i oszukiwanie partnera w kwestii rodzicielstwa też jest niewłaści
                        > wa.
                        > Ale jeśli te pieniądze poszły na dziecko to co teraz dziecko ma je oddać?
                        > Czy ten prawdziwy ojciec co nawet nie wiedział, że jest ojcem ma je oddać?
                        >
                        > Wiesz Gwen, życie ludzkie nie sprowadza się do tego kto za co komu ma zapłacić
                        > itp. To są tak jak wcześniej było pisane prawdziwe ludzkie tragedie. jak mężczy
                        > zna po 10 czy więcej latach dowiaduje się, że nie jest ojcem dziecka, które prz
                        > ez tyle czasu uważał za swoje to ta kasa o dla niego najmniejszy problem.

                        Tu najmniej chodzi o tę kasę, a bardziej o prawo regulujące te kwestie.
                        Wspomniany na początku Marek Piotrowski jakby mieszkał w Polsce to nawet nie miałby możliwości zaprzestania płacenia alimentów.
                        • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:19
                          Oczywiście, że jeśli nie jest się biologicznym rodzicem i zrzeknie się ojcostwa to nie powinien musieć płacić alimentów.
                          A co jeśli on emocjonalnie czuje się ojcem tego dziecka, mimo, że biologicznie nie jest, z matka się rozstał, a z dzieckiem nadal chce utrzymywać kontakt itp i figurować w dokumentach jako jego ojciec?
                          • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:27
                            witamina_b12 napisała:

                            > Oczywiście, że jeśli nie jest się biologicznym rodzicem i zrzeknie się ojcostwa
                            > to nie powinien musieć płacić alimentów.
                            > A co jeśli on emocjonalnie czuje się ojcem tego dziecka, mimo, że biologicznie
                            > nie jest, z matka się rozstał, a z dzieckiem nadal chce utrzymywać kontakt itp
                            > i figurować w dokumentach jako jego ojciec?

                            Nie widzę problemu by była taka możliwość.
                                  • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 06.09.16, 10:45
                                    witamina_b12 napisała:

                                    > Jak do rozważenia, albo mimo braku biologicznej wieź czuje się ojcem i chce być
                                    > tak odbierany, chce mieć kontakt z dzieckiem itp. albo nie czuje się i nie ch
                                    > ce.

                                    To jest inna sytuacja od tej, gdy się jest biologicznym ojcem dziecka. Ojciec "przybrany" został wprowadzony w błąd w bardzo istotnej kwestii i uważam, że powinien z tego powodu utrzymać jakieś "zadośćuczynienie". Na przykład mógłby mieć przyznane na dziecko świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego (by już nie ściągać pieniędzy od biologicznego ojca). Byłoby to pewne zadośćuczynienie ze strony państwa za to, że nie zadbało odpowiednio o jego prawa.
                                    A o to czy "przybrany" ojciec dalej będzie łożył na utrzymanie "cudzego" dziecka bym się nie martwił. Jak je kochał i łączyła go z nim emocjonalna więź to dalej będzie ochoczo zaspokajał wszystkie jego potrzeby, bez względu na to czy dostanie jakieś zadośćuczynienie czy nie.
                                    • maruda2 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 06.09.16, 11:03
                                      gwen75 napisał:

                                      Ojciec " przybrany" został wprowadzony w błąd w bardzo istotnej kwestii i uważam, że pow
                                      > inien z tego powodu utrzymać jakieś "zadośćuczynienie". Na przykład mógłby mieć
                                      > przyznane na dziecko świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego (by już nie ściąga
                                      > ć pieniędzy od biologicznego ojca). Byłoby to pewne zadośćuczynienie ze strony
                                      > państwa za to, że nie zadbało odpowiednio o jego prawa.

                                      Nie, no proszę Cięęęęę....

                                      --
                                      Nie jest źle, zawsze może być gorzej smile
                        • gwen75 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:29
                          Odpowiednie prawo mogłoby działać odstraszająco, tak aby w przyszłości takich przypadków było coraz mniej. Można by na przykład wprowadzić obowiązkowe darmowe badania genetyczne zaraz po porodzie. Może przy okazji udałoby się wykryć ewentualne choroby genetyczne u dziecka, dzięki czemu można by od razu podjąć odpowiednie leczenie.
                      • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 11:47
                        > Ale jeśli te pieniądze poszły na dziecko to co teraz dziecko ma je oddać?
                        > Czy ten prawdziwy ojciec co nawet nie wiedział, że jest ojcem ma je oddać?
                        >
                        Właśnie m.in. dlatego cały system wymaga zmian.
                        W tym przypadku byłoby proste rozwiązanie - obligatoryjne potwierdzanie ojcostwa "z urzędu" przez szpital.
                        Podobnie jak w przypadku gwałtów wprowadzono ściganie z urzędu, ze względu na różne sytuacje w których ofiara mogłaby nie działać we własnym interesie ze względu np. na presję otoczenia, tak ustalanie ojcostwa z urzędu byłoby korzystne ze względu na niechęć ojca do przeprowadzania takich testów na własną rękę (bo dotyka to delikatnej kwestii zaufania w związku). Jak pokazuje statystyka, problem nie jest taki marginalny, a koszty testów spadły (a przy masowym przeprowadzaniu spadłyby jeszcze bardziej). A faktycznie ustalenie ojcostwa jest ważne (w tym również z punktu widzenia państwa), ze względu na możliwe niekorzystne skutki w przyszłości, w przypadku ujawnienia oszustwa.

                        Zadziwiająca jest jednak niechęć do przeprowadzania gruntownych zmian (nie tylko w tym względzie). Niedawno niektórzy sędziowie sądów rodzinnych zaproponowali ustalanie alimentów na podstawie tabeli (na wzór rozwiązań niemieckich), szerzej tutaj, co spotkało się niemal z furią (w tym organizacji feministycznych).

                        Podobnie torpedowane są próby wprowadzenia zapisów, zgodnie z którymi rodzic pobierający alimenty musiałby dokumentować ich faktyczne wydatkowanie na dziecko. W dzisiejszych czasach zebranie kilku paragonów nie wydaje się jakimś gigantycznym obciążeniem...

                        To samo dotyczy opieki naprzemiennej jako podstawowej formy sprawowania opieki nad dzieckiem po rozwodzie, oczywiście w sytuacji braku uzgodnienia sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej przez rozwodzących się rodziców (a dopiero w drugiej kolejności orzekanie o władzy rodzicielskiej dla jednego z rodziców, w praktyce matki) - też rozwiązania te są torpedowane.
                        Tak samo jest z próbami wprowadzenia mechanizmów automatycznie dostosowujących wysokość alimentów do aktualnej sytuacji zobowiązanego (np. w sytuacji gdy traci pracę albo znacznie obniżają się jego dochody).

                        Cały czas jest tylko argument (skądinąd zresztą też słuszny...) o tym, że "alimenciarze" uchylają się od płacenia.
                        • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 12:10
                          Ustalenie ojcostwa w szpitalu, ja nie widzę problemu, jeśli by było takie prawo.

                          Tabela - mi się podoba, nawet najniższe podane w niej alimenty są dwukrotnie wyższe od średnich w Polsce, w moim przypadku również tongue_out

                          Kilku paragonów? chyba kilkudziesięciu rozbitych na procentowy udział w nich dziecka
                          a jak udowodnisz wydatkowanie na jedzenie? będziesz liczył bułki i jajka? będzie też algorytm ile liści sałaty zjadło? wink
                          a jak zabierzesz dziecko do restauracji a 2 rodzic powie, że było samemu trzeba smażyć kotlety?
                          a czy jak dziecko jest zaproszone na urodziny i kupujesz prezent dla jubilata to jest wydatek na dziecko czy nie?
                          a jak jesteś w zoo i kupisz mu loda i pamiątkowy magnes to jest wydatek na dziecko i brać paragon?
                          a 2 rodzic powie, że było już w zoo dwa lata temu i po co tak często?

                          opieka naprzemienna, wiem, ze jest coraz bardziej popularna. Ale nie iwem czy jest dobra dla dzieci.
                          MOje dziecko wie, gdzie jest U SIEBIE, a tak? Czy Ty Lesiu chciałbyś co tydzień/dwa tygodnie przeprowadzać sie z całym majdanem? Ubrania na 2 tygodnie, na różną pogodę, książki do szkoły, rzeczy na basen, języki, komputer jakieś tam judo czy balet, i tak do 18 roku życia?
                          Mało których rodziców by było stać by w obu domach mieć wszystko zdublowane.

                          A czy w tych mechanizmach był też przewidziany wzrost w druga stronę? Bo jeżeli uznajemy (dosyć absurdalnie), że potrzeby dziecka spadają gdy rodzic zarabia mniej to tak samo powinny rosnąć gdy zarabia więcej. oczywiście nie chodzi o to by 2 rodzic przymierał głodem i jak nie ma pracy to alimenty powinny być jakoś inaczej rozwiązywane - np wtedy większa jego opieka nad dzieckiem itp.
                          z drugiej strony trzeba uważać czy nie jest to ucieczka w szarą strefe itp.
                          • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 12:52
                            witamina_b12 napisała:

                            > Tabela - mi się podoba, nawet najniższe podane w niej alimenty są dwukrotnie wy
                            > ższe od średnich w Polsce, w moim przypadku również tongue_out

                            Tabela dotyczy Niemiec, i oczywiście odnosi się do warunków (i zarobków) niemieckich.

                            >
                            > Kilku paragonów? chyba kilkudziesięciu rozbitych na procentowy udział w nich dz
                            > iecka
                            > a jak udowodnisz wydatkowanie na jedzenie? będziesz liczył bułki i jajka? będzi
                            > e też algorytm ile liści sałaty zjadło? wink
                            > a jak zabierzesz dziecko do restauracji a 2 rodzic powie, że było samemu trzeba
                            > smażyć kotlety?
                            > a czy jak dziecko jest zaproszone na urodziny i kupujesz prezent dla jubilata t
                            > o jest wydatek na dziecko czy nie?
                            > a jak jesteś w zoo i kupisz mu loda i pamiątkowy magnes to jest wydatek na dzie
                            > cko i brać paragon?
                            > a 2 rodzic powie, że było już w zoo dwa lata temu i po co tak często?

                            Primo, nie chodzi o to, czy są to uzasadnione wydatki, czy nie, tylko o to, czy są to wydatki na dziecko.
                            Oczywiście, że nikt nie będzie sprawdzał, czy kupiłaś 2 jajka, czy 3, ale jeżeli okaże się, że np. 4 letni dzieciak chodzi codziennie do restauracji, to wiadomo że jest to ściema...

                            >
                            > opieka naprzemienna, wiem, ze jest coraz bardziej popularna. Ale nie iwem czy j
                            > est dobra dla dzieci.
                            > MOje dziecko wie, gdzie jest U SIEBIE, a tak? Czy Ty Lesiu chciałbyś co tydzień
                            > /dwa tygodnie przeprowadzać sie z całym majdanem? Ubrania na 2 tygodnie, na róż
                            > ną pogodę, książki do szkoły, rzeczy na basen, języki, komputer jakieś tam judo
                            > czy balet, i tak do 18 roku życia?
                            > Mało których rodziców by było stać by w obu domach mieć wszystko zdublowane.

                            W przypadku rozwodu dziecku zawsze świat się zawali i nigdy nie będzie miało takiej sytuacji, jak w rodzinie z obojgiem rodziców będących razem. Oczywiście, że naprzemienna opieka będzie wiązała się z uciążliwościami. Ale dzięki temu dzieciak ma dwójkę rodziców, a nie matkę i "wujka". Coś za coś.

                            > A czy w tych mechanizmach był też przewidziany wzrost w druga stronę?
                            Wzrost w drugą stronę już jest!
                            W praktyce jak zobowiązanemu rosną dochody, to otrzymujący alimenty (czyli w rzeczywistości - matka) może wystąpić do sądu i łatwo uzyskać podwyższenie. I nie ma z tym większego problemu, zwłaszcza że ustalaniu alimentów sąd stosuje nie faktyczne dochody, tylko "potencjalne".
                            Ta chora zasada "dochodu nieuzyskiwanego ale potencjalnie możliwego do uzyskania" (może w PRLu, kiedy uchwalano KRO, i gdzie był "obowiązek zatrudnienia" a nie na elastycznym i zmiennym rynku) powoduje,
                            że podwyższyć alimenty łatwo, ale obniżyć w praktyce zazwyczaj się nie da.
                            • daniel_wolny Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:03
                              Ta zasada sama z siebie nie jest chora. Jeśli dajmy na to dobrze zarabiający przez wiele lat programista nagle po rozwodzie przechodzi na minimalną krajową, to raczej znaczy, że znalazł sobie możliwość płacy pod stołem.
                              Właśnie w praktyce leży problem.

                              Ps: Parę dni temu była w TV sprawa nie o alimenty ale odszkodowanie za błąd w sztuce lekarskiej. Pan doktor szybciutko uciekł w ... alimenty dla żony. I przez parę lat lokalni sędziowie i komornicy nie widzieli nic w tym złego. Dopiero jak się zrobił szum na skalę krajową, to nagle się okazuje, że będą zarzuty o ukrywanie majątku przed egzekucją. Przepisy są dobre, tylko praktyka jest wiecie rozumiecie...
                              • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:43
                                > lat programista nagle po rozwodzie przechodzi na minimalną krajową, to raczej znaczy, że znalazł sobie możliwość płacy pod stołem.
                                Oczywiście, że nie. Sam znam przykład delikwenta, który kilka lat temu zarabiał (głównie na premiach) po kilkaset tysięcy rocznie, parę razy ponad bańkę.
                                Teraz rynek się zwija, został zredukowany i pójdzie do roboty może nie za minimalną krajową, ale niewiele więcej niż średnia. Nie, nie rozwodzi się, więc problemu z alimentami nie ma, ale pokazuje to dla ilustracji problemu.
                                W wielu branżach nie zarabia się tyle, ile np. 10 lat temu (np. prawnicy).

                                A co z ludźmi na działalności, pracujących w tzw. zawodach kreatywnych - gdzie czasem w jednym roku zarabiasz jak krezus, a w kolejnym nie masz nic?
                                • daniel_wolny Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 14:05
                                  Akurat teraz się szuka ludzi do pracy. Ale nie o to chodzi,nie chodzi co jest dziś a było 10 lat temu - a o przypadek, w którym następuje nagle zmiana po rozwodzie.
                                  Zakładam, że reguła "potencjalnego dochodu" te 10-letnie zmiany uwzględnia jednak.
                                  • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 15:05
                                    Ależ jest wręcz odwrotnie.
                                    W dzisiejszych realiach rynku pracy niemal pewne jest, że prędzej, czy później, po rozwodzie taka nagła zmiana będzie miała miejsce.
                                    Kto wie jak będzie wyglądał rynek dla informatyków za 10 lat?
                                    Kiedyś wydawało się, że dla psychologów zawsze będzie (dobrze płatne) zatrudnienie...
                            • witamina_b12 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:06
                              lesher napisał:

                              > witamina_b12 napisała:

                              > Tabela dotyczy Niemiec, i oczywiście odnosi się do warunków (i zarobków) niemie
                              > ckich.
                              Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego chciałabym zobaczyć ta tabelę w wydaniu polskim, by móc siew pełni odnieść.
                              > >

                              > Primo, nie chodzi o to, czy są to uzasadnione wydatki, czy nie, tylko o to, czy
                              > są to wydatki na dziecko.
                              > Oczywiście, że nikt nie będzie sprawdzał, czy kupiłaś 2 jajka, czy 3, ale jeżel
                              > i okaże się, że np. 4 letni dzieciak chodzi codziennie do restauracji, to wiado
                              > mo że jest to ściema...

                              jakbym miała zbierać paragony i dokumentować wydatki to bym chyba musiała księgową do tego zatrudnić. Bo za gaz jeśli dziecku gotuje to ile mogę odliczyć?

                              > W przypadku rozwodu dziecku zawsze świat się zawali i nigdy nie będzie miało ta
                              > kiej sytuacji, jak w rodzinie z obojgiem rodziców będących razem. Oczywiście, ż
                              > e naprzemienna opieka będzie wiązała się z uciążliwościami. Ale dzięki temu dzi
                              > eciak ma dwójkę rodziców, a nie matkę i "wujka". Coś za coś.

                              sądzę, że największy krzyk to by jednak podnieśli w sporej liczbie tatusiowie i ich nowe partnerki... no ale cóż.

                              > > A czy w tych mechanizmach był też przewidziany wzrost w druga stronę?
                              > Wzrost w drugą stronę już jest!
                              Ale to to obniżenie też przez sąd by było?
                              • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:51
                                > Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego chciałabym zobaczyć ta tabelę w wydaniu pols
                                > kim, by móc siew pełni odnieść.
                                > > >

                                No właśnie - NIE.
                                Bo chodzi o zasadę (ustalanie alimentów na podstawie stałej tabeli, a nie uznaniowo przez sąd, w praktyce na podstawie przedstawianych przez ubiegającą się o alimenty matkę), a nie o konkretne kwoty. Konkretne kwoty powinny być pochodną.

                                > jakbym miała zbierać paragony i dokumentować wydatki to bym chyba musiała księg
                                > ową do tego zatrudnić. Bo za gaz jeśli dziecku gotuje to ile mogę odliczyć?
                                Nawet w normalnej działalności (gospodarczej) stosuje się klucze podziałowe do określonej grupy drobnych kosztów - np. 1/2 gazu na dziecko.
                                Nie jest to przeszkoda.

                                > sądzę, że największy krzyk to by jednak podnieśli w sporej liczbie tatusiowie i
                                > ich nowe partnerki... no ale cóż.
                                Na pewno dużo byłoby takich przypadków. Ale jest też sporo ojców zainteresowanych opieką naprzemienną, przy torpedowaniu tego przez matki.

                                > Ale to to obniżenie też przez sąd by było?
                                Nie, właśnie nie - chodzi o mechanizmy uzależniające alimenty od bieżącej sytuacji zobowiązanego (w obie strony), albo bez udziału sądu, albo np. w postępowaniu uproszczonym, gdzie sąd "przyklepywałby" tylko wniosek strony, sprawdzając go pod względem formalnym (tak jak przy zabezpieczaniu powództwa, wydawaniu nakazu zapłaty, itp.).
                                • maruda2 Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 14:30
                                  lesher napisał:


                                  > > Ale to to obniżenie też przez sąd by było?
                                  > Nie, właśnie nie - chodzi o mechanizmy uzależniające alimenty od bieżącej sytua
                                  > cji zobowiązanego (w obie strony), albo bez udziału sądu, albo np. w postępowan
                                  > iu uproszczonym, gdzie sąd "przyklepywałby" tylko wniosek strony, sprawdzając g
                                  > o pod względem formalnym (tak jak przy zabezpieczaniu powództwa, wydawaniu naka
                                  > zu zapłaty, itp.).

                                  Zapewne tępa jestem, więc może przybliżysz mi jak owe mechanizmy miałyby funkcjonować suspicious
                                  --
                                  Nie jest źle, zawsze może być gorzej smile
                                  • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 15:02
                                    Tak jak np. przy zabezpieczeniu powództwa.
                                    Sąd prowizorycznie zmniejsza/zwiększa alimenty na uzasadniony (czy też precyzyjniej - uprawdopodobniony) wniosek, a dopiero później zajmuje się merytorycznym rozpoznaniem sprawy - przykładowo bada, czy zmniejszenie dochodów nastąpiło bez winy, czy np. zobowiązany sam się zwolnił, itp.
                            • marisella Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:07
                              lesher napisał:

                              > W praktyce jak zobowiązanemu rosną dochody, to otrzymujący alimenty (czyli w rz
                              > eczywistości - matka) może wystąpić do sądu i łatwo uzyskać podwyższenie. I nie
                              > ma z tym większego problemu
                              , zwłaszcza że ustalaniu alimentów sąd stosuje nie
                              > faktyczne dochody, tylko "potencjalne".
                              > Ta chora zasada "dochodu nieuzyskiwanego ale potencjalnie możliwego do uzyskani
                              > a" (może w PRLu, kiedy uchwalano KRO, i gdzie był "obowiązek zatrudnienia" a n
                              > ie na elastycznym i zmiennym rynku) powoduje,
                              > że podwyższyć alimenty łatwo, ale obniżyć w praktyce zazwyczaj się nie da.

                              Ale przerabiałeś to? Bo ja Ci powiem, że w praktyce jest (było?) zupełnie odwrotnie...

                              Moja Mama o podwyższenie alimentów o 50 zł (ze 100 do 150 zł...) walczyła 2 lata. Pewno położyłaby na tym lagę, bo ilość upokorzeń i zachodu nie była tego warta (a ojciec i tak nie płacił, więc było wiadomo, że to pieniądze tylko potencjalne), gdyby nie to, że z kolei brak sprawy o podwyższenie alimentów przez ileś tam czasu uniemożliwiał staranie się o stypendium na przykład, albo akademik, który też jest teoretycznie pomocą typu socjal ("bo skoro tyle Pani wystarcza i nie sądzi Pani o więcej ojca dziecka, to znaczy, że od nas pomoc też Pani nie jest do niczego potrzebna"). Także tyle w temacie "łatwo" i "bez większego problemu"...


                              --
                              Ruda.
                              Mój biżu-sklep, blog oraz felietony smile
                              Moje drugie dziecko wink
                              • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 13:54
                                Mari, trudno odnosić mi się do konkretnego przypadku, nie znając szczegółów.
                                Może mama niewłaściwie to uzasadniła?
                                Może trafiła pechowo na sędzinę?
                                Może ojciec faktycznie nie miał zdolności do większych alimentów (chociaż przy tych kwotach to chyba tylko mogłoby wchodzić w grę inwalidztwo, itp.)?
                                Może, może, może...
                                • marisella Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 14:22
                                  lesher napisał:

                                  > Mari, trudno odnosić mi się do konkretnego przypadku, nie znając szczegółów.
                                  > Może mama niewłaściwie to uzasadniła?

                                  Jak się właściwie lub niewłaściwie uzasadnia fakt, że kilkunastoletnie dziecko, zwłaszcza (choć nie tylko) takie, które ma niefart rosnąć jak na drożdżach i mieć stopę rozmiaru 47 (i głupie trampki do szkoły dla niego to minimum 6 dych), potrzebuje na utrzymanie miesięcznie więcej niż 200 zł (liczone jako 100 od ojca, 100 od matki)? smile

                                  > Może trafiła pechowo na sędzinę?

                                  Wiesz Leś, to nie była jedna sprawa, jedna rozprawa i jedna sędzina. I fakt, raz się na sędziów trafiało lepiej, raz gorzej, niemniej jednak pewne rzeczy pozostają stałe. Sprawy się ciągną, kolejne rozprawy są wyznaczane w rytmie trzymiesięcznym, jeśli druga strona ma prawnika - nie ma opcji żeby skończyło się na 3-4 rozprawach, bo wyciągane są wszystkie możliwe papiery na każdy możliwy fakt, składane wnioski o zaświadczenia z każdego możliwego urzędu, przedstawiane wyniki prac detektywów, preparowane badania lekarskie, okazywane zwolnienia, wnioski o odroczenie rozpraw z powodów najróżniejszych... To jest farsa taka, że naprawdę koń by się uśmiał. smile

                                  I uwierz mi, w naszych sądach może się zdarzyć, że dziecku każą zwracać alimenty, których ojciec _nie_ płacił. I wyrok zapadnie i nie ma wyjścia. I takie hipotetyczne dziecko temu ojcu musi te niezapłacone alimenty gotówką zwracać, bo w razie czego komornik będzie miał je jak ściągnąć. A ojcu już od dawna nie, bo się odpowiednio zabezpieczył... Także tak... big_grin (niefartownie dla ojczulka, te zasądzone-niepłacone-zwracane alimenty mogą być mikrusie, taki peszek, chłop sobie mógł dobrze tego nie wykombinować zawczasu big_grin )

                                  > Może ojciec faktycznie nie miał zdolności do większych alimentów (chociaż przy
                                  > tych kwotach to chyba tylko mogłoby wchodzić w grę inwalidztwo, itp.)?

                                  Please... big_grin Ojciec miał kasę na to, żeby nasyłać na mnie detektywów, a nie miał zdolności, żeby rzucić stówkę na mojego brata? big_grin (no wiem, że o tym nie wiedziałeś, ale już wiesz wink)
                                  Nawet nie rzucić, bo jak mówiłam - nie płacił tych pieniędzy. Więc nie rzucić tylko przyklepnąć w wyroku i o tyleż więcej mieć co miesiąc długu.
                                  Już kiedyś pisałam, mój ojciec był (i pewnie dalej jest?) alkoholikiem, uwierz mi, że nie takie pieniądze przepijał.

                                  Ale to mnie właśnie zastanawia - gdyby nawet nie pracował, zdrowy człowiek, ale bezrobotny bo coś tam. Bo mu się nie chce, albo coś. I co, to go ma zwolnić z dokładania się do utrzymania dziecka? I co wtedy? Załóżmy, że matka w tym samym czasie też nie pracuje, niech będzie że z tych samych powodów (skoro jemu wolno, to i jej), i dziecko ma w związku z tym z głodu zdechnąć? Poczekać aż tatuś albo mamusia będą mieć, a w tym czasie z domu nie wychodzić, bo nie ma kurtki, zresztą po co do szkoły, jak nie ma zeszytów?
                                  Tak się zastanawiam, czysto hipotetycznie, bo szczęśliwie umiałyśmy o siebie na tyle zadbać, że problem nas nie dotyczył, a i dotyczyć w przyszłości mnie nie będzie na pewno. Ale ciekawe jak to widzą osoby, które są zdania, że "widać nie miał pracy i nie miał z czego płacić"...

                                  I na marginesie - moim zdaniem przynajmniej w połowie tych szarpanin alimentacyjnych w ogóle nie chodzi o pieniądze, tylko o władzę, o pokazanie kto tu rządzi. Że nie będzie takiemu kobieta podskakiwać, że nie będzie mu dyktować, że ma siedzieć i czekać na łaskę, że ma grzecznie prosić i jak trafi na dobry humor pana, to może dziecko dostanie. Że jak chciała odejść, to niech sobie teraz radzi, że już on jej pokaże, że kobieta to wróg, którego trzeba zwalczać, że trzeba atakować, bla bla bla - przecież to się słyszy nawet tu na forum.

                                  To nie jest problem z pieniędzmi, tylko z paskudnym charakterem. Ja bym się w życiu nie związała z facetem, który się miga od współutrzymywania własnych dzieci i który się nimi nie interesuje - dla mnie to absolutnie dyskwalifikujące...

                                  --
                                  Ruda.
                                  Mój biżu-sklep, blog oraz felietony smile
                                  Moje drugie dziecko wink
                                  • lesher Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 14:58
                                    Ale widzisz - potwierdzasz to, co napisałem wcześniej.
                                    Obecny system jest do niczego.
                                    Bo z jednej strony pozwala na takie przejścia, jakie Ty miałaś, a z drugiej strony obrotna ex jest w stanie zedrzeć z faceta ostatnią koszulę na alimenty, które faktycznie nie pójdą na utrzymanie dziecka, tylko na jej życie, nawet jeżeli gość nie jest w stanie ich płacić, bo jego sytuacja rzeczywiście się pogorszyła.

                                    Oczywiście wprowadzenie "tabelki", czy dokumentowania wydatków na dzieci nie rozwiąże wszystkich problemów, zwłaszcza uchylania się od płacenia alimentów, ale skończyłyby się takie szopki, jak opisujesz.
                                    • marisella Re: alimenciarze vs. "kukułki" 05.09.16, 15:11
                                      lesher napisał:

                                      > Ale widzisz - potwierdzasz to, co napisałem wcześniej.
                                      > Obecny system jest do niczego.

                                      No ja się w tej materii wcale z Tobą nie sprzeczałam smile Gdyby sądy tak skutecznie nie pełniły w moim życiu funkcji humorystycznej, to już dawno optowałabym za wysłaniem ich na księżyc wink

                                      > Oczywiście wprowadzenie "tabelki", czy dokumentowania wydatków na dzieci nie ro
                                      > zwiąże wszystkich problemów, zwłaszcza uchylania się od płacenia alimentów, ale
                                      > skończyłyby się takie szopki, jak opisujesz.

                                      Co do tabelki - nie jestem przekonana, czy da się wydatki na dzieci ująć w jednej sztywnej tabelce. No ale może, po prostu nie wiem...
                                      Co do paragonów - spoko, tylko wiesz... to jednak trochę upokarzające. Zbieranie tych świstków i udowadnianie, że dziecko je, czemu je, dlaczego tak drogo... No słabe to. Ja bym z pewnością wolała ten czas przeznaczyć na dodatkową pracę i kazać się facetowi pocałować w tyłek z jego pieniędzmi, niż zbierać papiórki z każdej pierdoły (a to te pierdoły składają się na duże kwoty przecież...) i tłumaczyć się z każdego...
                                      No i jest jeszcze kwestia pod roboczym tytułem "skoro z paragonów wynika, że dziecko je i ma się w co ubrać, to po co Pani/Panu wyższe alimenty?" - no bo paragony nie będą miały zapisanych potrzeb, które nie są zaspokojone z braku kasy. Np. tego, że dziecko potrzebuje aparat ortodontyczny, albo tego, że mu trzeci raz wypadł amalgamat robiony w przychodni i pasowałoby plombę światłoczułą, ale to prywatnie a na to nie ma. Albo że dzieciak na zieloną szkołę nie pojechał, a pewnie chciałby ze wszystkimi - i tak dalej.

                                      Także nie wiem czy te paragony rozwiązałyby problem... No i konieczność i gromadzenia i analizowania jest kolejnym obowiązkiem które spada na osobę, która się dzieckiem opiekuje. To też trochę nędza (jakby miała mało roboty...), a drugi rodzic tylko aprobuje te wydatki lub podważa...