Dodaj do ulubionych

ZnieNawidzilam Japonie!

03.08.12, 07:44
Lubilam, mieszkalam, chcialam sie integrowac.
Cale mlodziencze lata marzylam, by tam pojechac.

Teraz NIE nawidze tego kraju.
To inny swiat, swiat lduzi samotnych, zamknietych w klatkach, odizolowanych, mimo iz jest ich tam tyle, ze pelzaja po ulicach niczym karaluchy. Te same czarne glowy, czesto przetluszczone, te same smetne twarze, o paskudnym zzielenialym kolorze, przy czym praca rzadzi, hierarchia byc musi, zaklamanie i udawanie z usmiechem, nikt nigdy nie powie o co mu naprawde chodzi, a luzne rozmowy o glebi, uczuciach, emocjach, dziecinstwie sa abstrakcja.
Rozmawia sie plytko - o podrozach, jedzeniu, pogodzie i jeszcze raz o jedzeniu.
A najlepiej po prostu grzebac w telefonie, odizolowac sie od otoczenia, bo wszelkie przejawy kontaktu sa odbierane jako atak na zakompleksionych, zawstydzonych japonczykow.

Wszedzie smrod sushi, a w tej chwili Tokio to betonowa pustynia, 35 st C, parno, duszno.

Japonczycy sa perwersyjni, obludni, wyjalowieni z wiezi, jakie my Polacy cenimy, pracoholicy zmuszeni przez system, a wszystko w plaszczyku pokory, uklonow i pseudo-kultury.

Za duzo sie bajek naczytalam, myslac o zen, ceremonii herbaty, sakurze i samurajach.
Japonscy faceci to klamcy, notorycznie oszukuje sie zony i jest to powszechnie akceptowane.
Mit romantycznego samuraja to tylko mit.
Malzenstwa sa raczej ukladem. Ma byc komfortowo i dobrze.
Polki to materialistki? Ktos kiedys narzekal? Ha! To nie poznal Japonki.

A jak zaciagnac Japonke do lozka?
Wyrob sobie wizytowke, dopisz, ze jestes prezes firmy, wrecz jej, zapros na kolacje, pokaz pare fotek drogiego auta, i domu, ktore masz w Polsce, naopowiadaj co by bylo gdyby, pochwal sie gdzie to nie byles, i juz. Mozesz byc srednio atrakcyjny, nie wazne. Licxy sie status. Na romantyczne gadki japonka nie poleci.

I jeszcze cos - uzebienie japonczykow to jakis horror.

No to milego dnia smile

Dopoki nie zamieszkalam w Japonii, uwielbialam ten kraj. Z daleka. Same mity.

Teraz cenie Polske. Jakie Polki sa piekne, jak roznorodne, jak wyjatkowe w zachowaniu!
W Japonii nie wypada wyjsc z szeregu, w efekcie czego kazdy jest monotonny, przewidywalny i powtarzalny. Takie smetne chodzace robociki.

Szczerze, to nie wiem za co kochacie ten kraj..
Edytor zaawansowany
  • seruppin 06.08.12, 14:43
    To jest inny świat, świat ludzi samotnych, zamkniętych w swoich kompleksach, mimo iż jest ich tam tyle, że pełzają po ulicach niczym prusaki. Te same niedomyte ciała, te same wściekłe twarze, o paskudnym czerwonym nohalu, przy czym kombinatorstwo rządzi, cwaniactwo musi być, zakłamanie i udawanie z uśmiechem że interesują kogoś innego sukcesy, a tak naprawdę życzy mu się wszystkiego najgorszego, luźne rozmowy o głębi, uczuciach, emocjach, dzieciństwie opisuje się nacechowanym emocjonalnie co drugie słowo "k...wa".
    Rozmawia się płytko o chorobach, o nowej bryce/ubraniu, jak to się sąsiadowi nie powiodło i jeszcze raz chorobach.
    Najlepiej się odizolować bo wszelkie przejawy kontaktu mogą spowodować agresje.
    Wszędzie smród budek z jedzeniem i niesprzątanych śmieci, a w tej chwili Warszawa to betonowa pustynia, 35 st C, duszno z powodu smrodu niemytych ciał.

    Polacy są agresywni, obłudni i pełni frazesów o więzi jakie niby my cenimy, ludzie zmuszeni przez innych do kombinatorstwa, podlizywania w nadziei osiągnięcia czegokolwiek.

    Za dużo "Alternatywy 4" się oglądałem o tym, że komunizm już upadł, o Chopinie i "krzewieniu chrześcijańskiej kultury".
    Polscy faceci to kłamcy, notorycznie oszukują żony i nawzajem.
    Mit romantycznego rycerza to mit.
    Małżeństwo to tylko rozpęd.Nie można przerwać bo kościół zakazuje.
    Japończycy są zawistni? Ktoś kiedyś narzekał? Ha to nie poznał Polaków.

    Jak zaciągnąć Polkę do łóżka?
    Zrób sobie zdjęcie z drogim samochodem i domu, siądź w modnej restauracji, i kup jakiś wiecheć by pokazać jaki jesteś "romantyczny".

    I jeszcze coś - higiena Polaków to jakiś horror.

    No to miłego wieczoru...
    ----------

    Jak łatwo można napisać bardzo podobny tekst (myślę że taka przeróbka mieści się w ramach dozwolonego użytku smile ) o Polakach.
    Rozumiem, że miałaś jakieś traumatyczne przeżycia w Japonii, sądząc z tekstu w sprawach małżeńskich, nic mi do tego. Mogę zrozumieć, że jesteś rozgoryczona i masz prawo do swojego zdania (ale akurat porównanie do karaluchów jest mocno rasistowskie, ktoś już kiedyś ładnych kilkadziesiąt lat temu używał tego porównania).
    Mieszkam trochę w Japonii i oczywiście jest tu dużo rzeczy których nie lubię. Co prawda jakoś się tym nie przejmuje, nie jestem jak Debito, który próbuje zmienić Japonię na gajińską modłę, jak ktoś nie chce mnie wpuścić mówiąc że nie wolno, to nie wchodzę, jeśli coś kręci (po japońsku) to udaję że nie rozumiem i często ignoruje (zwłaszcza wykorzystuje Gaijin-power w pociągach do rozwalonych na dwu siedzeniach salarymanów udających że śpią). W Polsce prawdopodobnie azjata dostałby po ryju w takich sytuacjach.
    Ale nie jest tak, że wszystko jest złe i wszyscy Japończycy (a zwłaszcza faceci) są źli... czy naprawdę myślisz że Polacy są tacy otwarci i wiesz co tak naprawdę myślą?

    Nie mam nic do Polski, wyjazd do Japonii był spowodowany tym że straciłem pracę w Polsce i znalazłem ją pracę w Japonii, a nie tym że chciałem uciec. To że mam żonę Japonkę oczywiście pomogło w aklimatyzacji. Ale każdy kraj ma swoje plusy dodatni i plusy ujemne. Należy się przystosować, jeśli przystosowanie wymaga zbyt wielu wyrzeczeń, należy zrezygnować...
    Jeszcze jedno, nie jest tak że swojskie bagno jest koniecznie lepsze od obcego tylko dlatego że jest znane...

    I tak prawdę mówiąc, nie kocham Japonii, jak też nie kocham Polski, dla mnie taki "kochany" patriotyzm trąci XIX wiekiem...
    --
    Z poważaniem
    Ser
  • yumemi 07.08.12, 14:15
    Az sie prosi zapytac co Ty w tej Japonii robilas smile)
    No czasem lepiej czytac ksiazki niz podrozowacsmile)
    I w jakim czasie tak doglebnie poznalas japonskie rodziny? Ja mieszkalam z japonska rodzina i mam zupelnie inne doswiadczenia.

    Za kazdym razem jak jade do Japonii, zachwycam sie tym krajem i ludzmi, i jezdze w rozne miejsca.
    Mozna tak samo negatywnie napisac o kazdym kraju, jakby ktos sie postaral. Inna sprawa ze t tak naprawde bardzo wiele zalezy od nas samych.

    > Rozmawia sie plytko - o podrozach, jedzeniu, pogodzie i jeszcze raz o jedzeniu.
    A w Polsce o czym rozmawiasz, doglebnie o polityce?

    Te same czarne
    > glowy, czesto przetluszczone, te same smetne twarze, o paskudnym zzielenialym
    > kolorze, przy czym praca rzadzi, hierarchia byc musi, zaklamanie i udawanie z u
    > smiechem, nikt nigdy nie powie o co mu naprawde chodzi, a luzne rozmowy o glebi
    > , uczuciach, emocjach, dziecinstwie sa abstrakcja.
    A gdzie Ty mieszkalas dotychczas? Nie mowiac o rasistowskich komentarzach ale o tych rozmowach z glebia? W urzedach w Polsce? W pracy?

    Sorry ale to co napisalas to jakis koszmar, i niewiele ma wspolnego z konstruktywnym, nawet negatywnym opisem jakiegokolwiek kraju.

    > Japonczycy sa perwersyjni, obludni, wyjalowieni z wiezi, jakie my Polacy cenimy
    Przepraszam, o jakiej wiezi mowa?smile) BO ja takowej nie widze jezdzac do Polskismile)
  • nekos 15.08.12, 04:39
    maiasa napisała:

    > Za duzo sie bajek naczytalam, myslac o zen, ceremonii herbaty, sakurze i samura
    > jach.


    tak to potem jest jak za duzo bajek sie czyta wink



    > A jak zaciagnac Japonke do lozka?
    > Wyrob sobie wizytowke, dopisz, ze jestes prezes firmy, wrecz jej, zapros na kol
    > acje, pokaz pare fotek drogiego auta, i domu, ktore masz w Polsce, naopowiadaj
    > co by bylo gdyby, pochwal sie gdzie to nie byles, i juz. Mozesz byc srednio atr
    > akcyjny, nie wazne. Licxy sie status. Na romantyczne gadki japonka nie poleci.


    super smile zaluje ze wczesniej tego nie wiedzialem smile



    > Jakie Polki sa piekne, jak roznorodne, jak wyjatkowe w zach
    > owaniu!

    hahahahahahaha!!! sorry.


    > Szczerze, to nie wiem za co kochacie ten kraj..

    czy ktos tutaj mowil ze go kocha???



    p.s. dopisz cos jeszcze bo humor mi sie poprawil smile
  • nekos 16.08.12, 04:25
    maiasa napisała:

    > te same smetne twarze, o paskudnym zzielenialym
    > kolorze,

    niesamowite, zawsze myslalem ze japonczycy sa zolci (sami zreszta tak o sobie mowia) a teraz czytam ... zieloni! kosmici czy co? smile
  • z_japonii 10.09.12, 14:49
    Czy się to komuś podoba czy nie - @maiasa ma dużo racji, potwierdzam co następuje:
    glowy, czesto przetluszczone
    praca rzadzi
    udawanie z usmiechem, nikt nigdy nie powie o co mu naprawde chodzi, a luzne rozmowy o glebi, uczuciach, emocjach, dziecinstwie sa abstrakcja
    Rozmawia sie plytko
    Tokio to betonowa pustynia, 35 st C, parno, duszno
    Japonczycy sa perwersyjni, obludni, wyjalowieni z wiezi, jakie my Polacy cenimy, pracoholicy zmuszeni przez system, a wszystko w plaszczyku pokory, uklonow
    notorycznie oszukuje sie zony i jest to powszechnie akceptowane
    Polki to materialistki? Ktos kiedys narzekal? Ha! To nie poznal Japonki.
    uzebienie japonczykow to jakis horror
    -- Bez żadnej złośliwości, tak i ja to widzę. Oczywiscie od każdego z w/w są także wyjątki, ale WYJĄTKI właśnie. I można by dopisać dużo, dużo więcej. Tak że dołączam się do tego, co czytamy: Szczerze, to nie wiem za co kochacie ten kraj.
  • yumemi 14.09.12, 15:42
    z_japonii napisał(a):

    > Czy się to komuś podoba czy nie - @maiasa ma dużo racji, potwierdzam co następu
    > je:

    > praca rzadzi
    No dobrze byloby zeby w Polsce troche porzadzila.. Bo jakos tego niestety nie widac, z tym jaki Polska ma procent ludzi na rentach i innych zasilkach. Do pracy tez niestety Polacy sie nie garna (chyba ze za granica).

    > udawanie z usmiechem, nikt nigdy nie powie o co mu naprawde chodzi, a luzne roz
    > mowy o glebi, uczuciach, emocjach, dziecinstwie sa abstrakcja
    > Rozmawia sie plytko
    No sorry, a gdzie jest ta 'glebia' u Polakow? Po paru kieliszkach wodki, kiedy wszyscy zaczynaja sie bratac i nie wiedza z kim?
    Wystarczy wejsc do pierwszej lepszej ksiegarni w Polsce, i poziom ksiazek czytanych na co dzien dobija.. nie mieszkam w Polsce od 20 lat ale niestety ilekroc przyjezdzam, mam takie samo wrazenie. Gdzie kto w Polsce rozmawia o glebii i uczuciach? Chyba ze po imprezie z wodkasmile
    A co do nie mowienia o co komu chodzi, to juz kwestia znajomosci japonskiego i jego niuansowsmile

    > Tokio to betonowa pustynia, 35 st C, parno, duszno
    > Japonczycy sa perwersyjni, obludni, wyjalowieni z wiezi, jakie my Polacy cenimy
    Nie moge, skad te hasla o wiezi wsrod Polakow? Polacy to niestety narod z totalnym brakiem wiezi. Mieszkajac tyle lat poza Polska, nie widze wsrod rodakow zadnej wiezi, wrecz przeciwnie, zazdrosc jesli komus powodzi sie lepiej, brak prawdziwych przyjazni.
    Akurat Polacy mogliby sie od Japonczykow o wieziach uczyc. I o prawdziwym patriotyzmie i dbaniu o swoj kraj, ktory w Polsce objawia sie jedynie przedziwnym przywiazaniem do martyrologii polskiej.
    Temat temperatur omijam.
    Polecam tez wyjazd poza Tokyo. Albo wyjazd do Warszawy w centrum, w jeden z upalnych dni lata i przejazdzke tramwajemsmile
    Niestety malkontenctwo to troche taka cecha narodowa Polakowsmile I wypisywanie negatywnych aspektow czegos tam, bez podania pozytywnych.
  • z_japonii 15.09.12, 16:48
    Mam wrażenie, @yumemi, że chciałabyś, aby wszyscy myśleli tak, jak Ty. Nie rozumiem, dlaczego tak się pieklisz. Ale mimo wszystko postaram się do Ciebie nie uprzedzać i odpowiem Ci.

    - Za radę dziękuję, ale wprawdzie Tokio znam z własnego doświadczenia, lecz to nie ono jest centrum mojego życia w Japonii. Warszawę też znam, była moim adresem przez jakiś czas.

    - Praca w Japonii rządzi i niech Bóg broni, aby tak samo było w Polsce. Owszem, bezrobocie w Polce dobija, lecz praca w Japonii także, może nawet bardziej. Pewnie nie wszystkich pracujących tu gaijinów to dotyczy, za to Japończyków prawie zawsze: Czy się pracuje czy udaje, że pracuje, spędza się w niej tak dużo czasu (bo takie tu panują zasady), że bardzo odbija się to na rodzinie. Nawet tutejsze przysłowie napomina: niech ci nawet do głowy nie przyjdzie koncentrować bardziej na rodzinie niż na firmie (w wolnym tłumaczeniu). Wciąż w bardzo wielu miejscach praktykowany jest zwyczaj, że chcesz czy nie, musisz z bossem iść do knajpy po pracy. Efekt taki, że widać dużo sararymanów kimających na ulicach, bo już nie mają siły dowlec się do domu. Albo po godzinach już im się nie opłaca wracać kawał drogi do domu i przenocowują gdzie bądź, np. w hotelach kapsułowych, w całodobowych barach, w parkach. Itd., itp. Gdzie tu czas dla najbliższych? Więzi się więc często rozluźniają i to do tego stopnia, że małżeństwo staje się tylko oficjalnym układem.

    - Piszesz: "A co do nie mowienia o co komu chodzi, to juz kwestia znajomosci japonskiego i jego niuansowsmile". Co to miało być, kolejna złośliwość? Zakładasz, że kto pisze tak, jak Autorka tego wątku i ja, wypadł sroce spod ogona? No zlituj się ;P Tak, jak Autorka wątku, potwierdzam raz jeszcze: tu często relacje międzyludzkie opierają się na rozmowach o d_ Maryni i bynajmniej nie ma to związku z kiepską znajomością japońskiego. Tym bardziej, że tak samo jest między samymi Japończykami, niezależnie od płci. Oczywiście nie zawsze, ale bardzo, bardzo często. Dlatego absolutnie nie zgadzam się z kolejną Twoją opinią, że niby "Akurat Polacy mogliby sie od Japonczykow o wieziach uczyc".

    - Co do Polski i Polaków. To przykre, że masz takie doświadczenia. Moje życie w Polsce było długie i doświadczenia mam zupełnie inne. Może i masz rację, że polski patriotyzm=martryologia, ale co do więzi międzyludzkich, nie zgadzam się z Tobą. Lecz to pewnie wynika z tego, że Twoje i moje życie w Polsce upłynęło wśród zupełnie innych ludzi. No cóż, współczuję Ci. Natomiast odnośnie Polaków na emigracji, to tak, potwierdzam, jeden zjadłby drugiego i jeszcze się oblizał. Na szczęście nie dotyczy to wszystkich, no ale ci w porządku są w zdecydowanej mniejszości.

    Jeżeli znowu odpiszesz, @yumemi, proszę o więcej otwartości, bo to, że ktoś ma inne doświadczenia i opinie niż Ty, nie musi zaraz oznaczać, że trzeba go obśmiać. W przeciwnym razie - bez odbioru.
  • yumemi 19.09.12, 20:29
    z_japonii napisał(a):

    > Mam wrażenie, @yumemi, że chciałabyś, aby wszyscy myśleli tak, jak Ty. Nie rozu
    > miem, dlaczego tak się pieklisz. Ale mimo wszystko postaram się do Ciebie nie u
    > przedzać i odpowiem Ci.

    Masz racje, ponioslo mnie, przepraszam.
    Ale wyjasnie dlaczego. Przez te 20 lat mieszkania w innym spoleczenstwie zauwazylam ze mam brak cierpliwosci do tego polskiego narzekania.. do tego wytykania wad w innych narodach, kulturach. Krytyki calkowicie niekonstruktywnej, tylko takiej typu 'nie lubie Norwegow bo im sie wlosy blyszcza i lubia pracowac'. Nie lubie generalizowania, krytykowania cech wygladu.
    Lubie i cenie krytyke konstruktywna. Czyli np 'nie potrafie znalezc sie w Japonii bo panuje tutaj kultura pracoholizmu, to nie dla mnie. Ale przyznaje ze dzieki temu byc moze ten kraj zyskuje cos czego moj wlasny kraj nie ma'.
    Co do glebi uczuc Polakow, staram sie sobie wyobrazic czy Polacy zachowywaliby sie z takim szacunkiem w stosunku do siebie gdyby w Polsce bylo cos takiego jak japonskie tsunami. Akurat wtedy bylam w Japonii.
    I pamietam jak pare lat temu podczas odwiedzin w Polsce byla wyprzedaz w MediaMarkt, ludzie musieli dzieci ratowac przed stratowaniem. Zero szacunku dla siebie wzajemnie. Jak jade do Polski, po paru dniach przebywania wsrod ludzi ktorzy nie chca sie usmiechac, wola narzekac i krytykowac, gdzie w urzedach rzadko mozna trafic na usmiech - ciesze sie ze wracam do siebie...
    Ostatnio nakrzyczal na mnie i moje dziecko pan konduktor w Polsce bo podalam bilet napisem do tylu. A ja z zaskoczenia nie wiedzialam co powiedziec.
    Majac od dziecka przyjaciol Japonczykow, a od czasu studiow czyli 20 lat tez przyjaciol tutaj w UK, dopiero wiem co to znaczy miec prawdziwych przyjaciol, bez zazdrosci, takich ktorzy sie ciesza z czyichs sukcesow.
    Nigdy nie doswiadczylam tyle ludzkiej zyczliwosci jak w Japonii od Japonczykow. Polacy poza wyjatkami naprawde moga sie wiele od tego spoleczenstwa nauczyc.

    Tak, jak Autorka wątku, potwierdzam raz jeszcze: tu często relacje mię
    > dzyludzkie opierają się na rozmowach o d_ Maryni i bynajmniej nie ma to związku
    > z kiepską znajomością japońskiego. Tym bardziej, że tak samo jest między samym
    > i Japończykami, niezależnie od płci. Oczywiście nie zawsze, ale bardzo, bardzo
    > często.
    Widzisz, ja mam zupelnie odwrotnie doswiadczenia.
    Ale zauwazylam ze tak samo Polacy sie wypowiadaja o relacjach miedzyludzkich Anglikow. I zwykle (prosze sie nie obrazac) to sa ludzie ktorzy po prostu sie nie zaklimatyzowali i nie nawiazali trwalych przyjazni z tubylcami. Mowie po tym co widze tutaj w UK. Polska wylewnosc uczuc czesto jest sztuczna i na pokaz, i przez to powierzchowna wlasnie.. Na prawdziwa przyjazn i glebie trzeba zapracowac i trwa to troche czasu. I wtedy rozmawia sie o waznych sprawach.
    --
    -----------------------------------------
  • z_japonii 21.09.12, 00:09
    Nie obrażam się, @yumemi smile Przede wszystkim dlatego, że w sumie nie ma po co się "kłócić", wszak opinie ludzi zależą od ich/naszych doświadczeń, a te są przecież różne. Chodzi mi tylko o to, że jeśli nasze zdanie na jakiś temat jest odmienne, to nie znaczy, że inni nie mają racji.
    A napisałabyś, jak długo byłaś w Japonii? Ja tu jestem na stałe, ale już po zaledwie kilkumiesięcznym pobycie, jadąc na wakacje do Europy, mój szok kulturowy był adekwatny do tego, co Ty piszesz.
  • yumemi 21.09.12, 21:03
    Ja mieszkalam w Japonii podczas studiow, pojechalam tam na wymiane, podksztalcic Japonski, studiowalam wtedy juz w UK, ale pobyt w Japonii sobie przedluzylam na ile moglamsmile Wsiaklam maksymalnie, mieszkalam u rodziny Japonskiej ktora traktowala mnie jak czlonka rodziny, poznalam ich rodzine, przyjaciol, do dzis mamy kontakt. Od tego czasu jezdze odwiedzac (za kazdym razem wybieram inny kawalek Japonii ktory dokladnie zwiedzam), ostatnio wlasnie tuz po tsunami. I niestety wtedy utknelam w Japonii (problem z lotami) i znow okazalo sie jak moglam na ludziach tam polegac, niesamowita bezinteresownosc.
    No i mam bardzo fajne towarzystwo przyjaciól Japonczykow tutaj w UK, wlacznie z moja 先生 i jej rodzina, plus pare rodzin, mamy dzieci w podobnym wieku. Pomagaja mi jak moga zebym w koncu zdala JLPT3smile

    Co ciekawe, syn mojej 先生 , urodzony i wychowany tutaj w UK, tata Anglik, wyjechal do Japonii kilka lat temu i tak wsiakl ze do UK nie chce wracacsmile

    Ja jestem zdania ze doswiadczenia to jedno, ale nasze nastawienie w przyjmowaniu doswiadczen to odrebna sprawa. Z gory negatywne czy pozytywne, ma ogromne znaczenie. I sa po prostu ludzie ktorzy obojetnie gdzie pojada, bedzie im zle i beda szukac negatywnych doswiadczen, tak jak autor tego watku (w ogole nie pisze w odniesieniu do Ciebie, tylko ogolnie).
    --
    -----------------------------------------
  • z_japonii 22.09.12, 08:40
    Dziękuję za odpowiedź smile

    Piszesz: "Ja jestem zdania ze doswiadczenia to jedno, ale nasze nastawienie w przyjmowaniu doswiadczen to odrebna sprawa. Z gory negatywne czy pozytywne, ma ogromne znaczenie." Zgadzam się z Tobą. Od siebie dodam tylko, że nawet najbardziej pozytywne nastawienie się na początku może zdechnąć, jeśli zbyt dużo przytrafia nam się doświadczeń własnych (jak w przypadku @maiasy) lub obserwacji bezpośrednio nas nie dotyczących, no ale jednak dających pełniejszy obraz relacji międzyludzkich i wszystkiego w ogóle (to akurat mój przypadek).

    Szczerze cieszę się, że Twoje kontakty z Japonią i Japończykami możesz określać jako tylko świetne. I trzymam kciuki za Twoje JLPT3, choć z takim wsparciem, jakiego doświadczasz, to chyba zbyteczne smile

    Zainteresował mnie przypadek tego młodego Japończyka, który zrezygnował z życia w UK. Ja znam tylko odwrotne przypadki. Niech Mu się wiedzie jak najlepiej.

    Pozdrawiam smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.