Dodaj do ulubionych

Japonskie sumienie nad zbrodniami IIWS

25.03.05, 06:29
..jest to bodaj jedyny kraj, gdzie zbrodniarzy IIWS nie podstawiono przed sad,
nie potepiono spolecznie i do dzisiaj kontynuja wygodne zycie w niektorych
sytuacja posiadajac znaczace udzialy w korporacjach japonskich.
Do dzisiaj nie zajeto stanowiska wobec maakr lufdobojstwa, ktorych japonczycy
dokonal w Chinach...

Czy jest to kraj o "bogatej" kulturze, czy poprostu innej i niezbyt
kompatybilnej z etyka zydowsko-chrzescijanska czy ogolnie europejska?
Edytor zaawansowany
  • iwan_w 25.03.05, 09:18

    może najpierw odpowiedzmy sobie, jakie są źródła etyki japońskiej.
    Buddyzm?
    Shintoizm?
    Bushido?
    Konfucjanizm?

    Chciałbym nieśmiało zauważyć, że etyka buddyjska jest niemal tożsama z etyką
    chrześcijańską, a w pewnych punktach przewyższa ją (buddyzm - poszanowanie dla
    wszelkiego życia, chrześcijaństwo - poszanowanie dla życia ludzkiego).
    O konfucjaniźmie z kolei powiada się, że jest bardziej humanistyczny niż
    humanizm europejski.

    Zdaje się, że nacjonalizm i imperializm Japończyków wywodzi się z ich rodzimej
    religii shinto i tradycji militarnych z okresu shogunatów.

    Więc, jaka jest etyka Japończyków?


    To raz. A dwa - kultura może sobie być na wysokim poziomie, być bogata i w
    ogóle, a instynkt władzy i zabijania - tuż obok. Oficerowie niemieccy zabijali
    w dzień z uśmiechem na ustach, a wieczorami słuchali Mozarta i Bacha.
  • yawokim 25.03.05, 19:23
    no coz, jak juz wypominamy 'poganom' to poczytaj o tym jak wlosi sie do dzis
    bronia przed uznaniem zbrodni w czasach wojny abisynskiej- ok miliona
    etiopczykow zagazowanych albo rozstrzelanych ... a poza tym podboje japonskie
    jak juz gdzies mialy swoja geneze to tylko w nasladowaniu tego co robily biale
    mocarstwa kolonialne /i co robi do dzis ostatnie z nich/
  • kapitankloss1 28.03.05, 15:21
    Przepraszam, ale byla wojna i nie ma za co przepraszac, a szczgolnie w kulturze
    gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga. A dodam do tego ze w czsie
    szogunatu byly rygorystyczne poziomy socjalne a zwyciezeni nie mieli
    honoru...by z honorem zginac trzeba bylo popelnic seppuku lub zginac w walce.
    Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana i
    przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.

    Tak samo bylo w Europie 500 lat temu, gdzie mordowalo sie podbitych, i nikt za
    to nie przeprasza.
  • el_gato_con_botas 29.03.05, 10:00
    kapitankloss1 napisał:

    > Przepraszam, ale byla wojna i nie ma za co przepraszac
    masz racje, Holocaust tez byl w czasiw wojny - wydaje mi sie, ze przeprosiny ze
    strony Niemcow sa nie na miejscu...
    > gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga.
    wspomniani Niemcy byli rasa panow, mordowali nie ludzi, a podludzi - jak mozna
    takie istoty przepraszac...to chyba tez zniewaga...
    > A dodam do tego ze w czsie
    > szogunatu byly rygorystyczne poziomy socjalne a zwyciezeni nie mieli
    > honoru...by z honorem zginac trzeba bylo popelnic seppuku lub zginac w walce.
    > Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana i
    > przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.
    fakt, to wszystko usprawiedliwia
    > Tak samo bylo w Europie 500 lat temu, gdzie mordowalo sie podbitych, i nikt za
    > to nie przeprasza.
    i dlatego powinnismy o tym pamietac, kiedy ktos chce scigac generalow
    dzialajacych w bylej Jugoslawii...przeciez oni wpisuja sie tylko w 'etos
    rycerstwa europejskiego', jak napisales: byla wojna i nie ma za co przepraszac

    bez komentarza
    pzdr
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • misae 29.03.05, 14:42
    To ze nie bylo rozpraw zbrodniarzy nie oznacza ze ludzie nie mieli wyrzutow
    sumienia. Slyszalam taka historie, ze podczas budowy stacji meteorologicznej na
    Mt Fuji wymagane bylo ustawienie glownej kopuly przy pomocy helikoptera.
    Problem polegal na tym ze ciezar tej kopuly przekraczal mozliwoci owczesnych
    helikopterow. Lot z takim obciazeniem byl bardzo ryzykowny i grozil smiercia.
    Stacja meteorologiczna na Mt Fuji miala ogromne znaczenie, jako ze pozwala ona
    wychwycic pierwsze symptomy trzesienia ziemi czy nadchodzacego tajfunu. Szukano
    wiec kogos kto na wlasne ryzyko podjalby sie tego zadania, zglosil sie jeden
    ochotnik - byly pilot, ktory szkolil mlodych kamikadze w czasie II WS. Targany
    wyrzutami sumienia podjal sie temu wyzwaniu, chcac sluzyc przyszlym pokoleniom.
    Kopula zostala ustawiona, pilot przezyl - moze po tym wyrzuty sumienia
    zlagodnialy.
    Nie wiem jak Wy ale ja wole takie "przeprosiny".
  • el_gato_con_botas 29.03.05, 14:52
    misae napisała:

    > To ze nie bylo rozpraw zbrodniarzy nie oznacza ze ludzie nie mieli wyrzutow
    > sumienia.
    (...)
    > Nie wiem jak Wy ale ja wole takie "przeprosiny".
    fakt wystepowania rozpraw zbrodniarzy nie oznacza, ze ludzie maja, badz nie maja
    wyrzutow sumienia - na ogol te procesy zwiazane sa z dyktatem zwyciezcow i
    pewnego rodzaju 'zemsta' lub 'sprawiedliwoscia', w zaleznosci od punktu widzenia;
    jesli chodzi o takie 'przeprosiny' - nie wiem ile kopul musialby mengele wozic
    helikopterem, zeby rodziny ofiar poczuly sie 'przeproszone'...
    poza tym tu nie chodzi o jednostkowe przeprosiny, tylko nie udawanie, ze nie
    bylo problemu i ze problemu nie ma - takie gesty sa na poziomie wladz, tak jak
    Polakow irytowalo jak sie traktowalo sprawe katynska, tak ofiary agresji
    japonskiej mogly patrzec na dzialania japonii; milo by bylo, gdyby poczucie winy
    wyrazili zolnierze, ktorzy przystawiali pistolety do skroni i pociagali za
    spust, milo takze, gdyby wladze oficjalnie przyznaly, ze bylo na to
    przyzwolenie, a anwet konkretne rozkazy
    pzdr

    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • misae 29.03.05, 15:47
    a kara nie zmieni przeszlosci, ani nie wroci nikomu zycia
    mozna poswicic sie dla dobra ludzi na rozne sposoby, to byl jeden przyklad
    moim zdaniem Bog wymierzy kare za zbrodnie, no chyba ze sie w Boga nie
    wierzy...ale to juz inna historia
    dla mnie wymierzanie sprawiedliwosci jest pojeciem wzglednym
  • el_gato_con_botas 29.03.05, 16:25
    ja po prostu wolalbym, zeby o 'karze' nie decydowal 'winowajca';
    mi nie chodzi o sprawiedliwosc ze Starego Testamentu, albo Nowego - tu chodzi
    tylko o to, zeby cos do powiedzenia mialy rowniez ofiary i ich bliscy (np. jako
    oskarzyciele posilkowi);
    poza tym kwestia kary to jedno, a kwestia winy drugie - moj honor nakazuje mi
    sie przyznac do swoich uczynkow, a jesli zakladamy, ze np. japonczycy sa
    honorowi, to mozna by sie bylo spodziewac, ze powiedza jak 'zachowywali sie' w
    czasie wojny; moga nie uwazac, ze byly to zbrodnie wojenne, a jedynie 'dzialania
    wojenne', ale przyznac sie do faktow mogliby chyba, prawda?
    pzdr
    ps. i jeszcze jedno: gdyby wszyscy ludzie mieli jedna moralnosc, nie bylo by
    problemu - gorzej, gdy tych moralnosci robi sie bardzo duzo, a ich principia
    zaczynaja sie powaznie rozmijac...to, czy ja wierze w boska sprawiedliwosc nie
    zmieni tego, czy w taka sprawiedliwosc bedzie wierzyc rodzina ofiary, a to oni
    sa tutaj wazniejsi, niz ja;
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • misae 29.03.05, 16:38
    Niemozliwe jest aby ludzie mieli jedna moralnosc, a przyznanie sie do winy czy
    porazki jest jedna z najtrudniejszych rzeczy - moim zdaniem.
    Bol po stracie bliskich jest bardzo silny i tam gdzie biora gore emocje nie ma
    miejsca na racjonalne myslenie, tak juz organizm czlowieka funkcjonuje. Takze
    nie oddalabym nigdy winowajcy w rece rodziny poszkodowanego, bo wowczas gore
    bierze zasada oko za oko, a przeciez nie o to chodzi.
    A powiedz mi czy Ty kiedys rozmawiales z Niemcami na temat II WS, jak nie to
    polecam. To ze wladze przepraszaja, nic nie daje - jak dla mnie.
  • yawokim 29.03.05, 17:34
    to chyba nie do konca tak

    - japonia ustami kilku premierow przepraszala oficjalnie za zbrodnie jakich
    dopuszczono sie zarowno w chinach jak i koreii

    - zbrodniarze wojennie byli sadzeni przez amerykanow i przez nich zostali zabici

    - dzisiejsze wezwania chin do przeprosin sa czysto polityczna zagrywka tak
    naprawde skierowana do samych chinczykow- ma to odwrocic uwage od sytuacji
    wewnetrznej w tym kraju i rozliczen z lat budowania komunizmu
  • el_gato_con_botas 30.03.05, 10:04
    yawokim napisał:

    > to chyba nie do konca tak
    >
    > - japonia ustami kilku premierow przepraszala oficjalnie za zbrodnie jakich
    > dopuszczono sie zarowno w chinach jak i koreii
    ze wszech miar godne pochwalenia
    > - zbrodniarze wojennie byli sadzeni przez amerykanow i przez nich zostali zabic
    > i
    > - dzisiejsze wezwania chin do przeprosin sa czysto polityczna zagrywka tak
    > naprawde skierowana do samych chinczykow- ma to odwrocic uwage od sytuacji
    > wewnetrznej w tym kraju i rozliczen z lat budowania komunizmu
    to, ze jeden kradnie, nie znaczy, ze ja tez moge; to, ze chiny lamia prawa
    czlowieka, ze wladze chinskie prawdopodobnie sa odpowiedzialne za wieksza ilosc
    ofiar swojego wlasnego narodu, niz jakikolwiek agresor w ich historii, nie
    zmieni faktu, ze japonczycy nie zachowywali sie tam zbyt humanitarnie podczas
    ostatniej wojny...
    polityka rzadzi pieniadz (klania sie trojkacik bella, o ktorym ostatnio
    wspominal zakowski) i dopoki tak bedzie, swiat bedzie mial w nosie co chiny
    robily i robia swoim obywatelom, jesli moga od nich tanio kupic, albo
    przynajmniej dobrze im cos sprzedac;
    to jednak, ze istnieje ten mechanizm nie zmienia faktu, ze:
    - japonia ma za co przepraszac
    - chiny maja za co przepraszac
    roznica glowna polega na tym, ze japonia popelniala zbrodnie wojenne na
    sasiadach, suwerennych panstwach, a chiny w ramach 'polityki wewnetrznej';
    i jedni i drudzy powinni sie zajac tymi kwestiami, ale licytwanie sie, ze nie,
    bo tamci tez maja na sumieniu cos zlego jest nieco nie na miejscu wzgledem
    wszystkich ofiar, przynajmniej moim zdaniem
    pzdr

    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • el_gato_con_botas 30.03.05, 09:58
    misae napisała:

    > Niemozliwe jest aby ludzie mieli jedna moralnosc, a przyznanie sie do winy czy
    > porazki jest jedna z najtrudniejszych rzeczy - moim zdaniem.
    jest, nikt nie twierdzi, ze jest inaczej, ale jesli ktos mial 'odwage' swiadomie
    krzywdzic bliznich, to potem moznqa oczekiwac, ze znajdzie i odwage na
    przeprosiny...
    > Bol po stracie bliskich jest bardzo silny i tam gdzie biora gore emocje nie ma
    > miejsca na racjonalne myslenie, tak juz organizm czlowieka funkcjonuje. Takze
    > nie oddalabym nigdy winowajcy w rece rodziny poszkodowanego, bo wowczas gore
    > bierze zasada oko za oko, a przeciez nie o to chodzi.
    generalizowane jest nic nie warte, bo akurat znam przypadki oddawania w rece
    rodzin ofiar, ktore to rodziny powiedzialy tylko, ze maja nadzieje, ze bedzie ta
    osoba pamietala o tym do konca zycia...
    o czlowieku nie ma zadnej nauki, sa tylko dyscypliny wiedzy skladajace sie z
    dziesiatek wyjatkow od regul - nie ma zasad pt. 'tak juz organizm czlowieka
    funkcjonuje', bo jakos nie podejrzewasz chyba, ze np. dalajlama i neonazista
    zachowywaliby sie w ten sam sposob, prawda? a to ten sam gatunek ludzki...
    poza tym nigdy nie pisalem o oddawaniu w rece, jedynie o wplywie bliskich ofiar
    na ewentualny wyrok, na koniec z reszta zaznaczajac, ze tutaj rozmawiam nie o
    karze, a o prostym przyznaniu sie do winy
    > A powiedz mi czy Ty kiedys rozmawiales z Niemcami na temat II WS, jak nie to
    > polecam. To ze wladze przepraszaja, nic nie daje - jak dla mnie.
    rozmawialem - akurat moja babcia mieszka w germanii od lat wielu i mialem okazje
    rozmawiac, z reszta nie tylko przy okazji wyjazdow; postaw prezentuja tyle samo,
    ile mozliwosci i przynajmniej z moich kontaktow (niereprezentatywnych rzecz
    jasna, rozmawialem w sumie z dobrze ponad setka niemcow o tym) nie wynikalo nic
    przerazajacego...standardem jest poczucie wstydu, czeste poczucie winy, czeste
    rpzeswiadczenie, ze obwinia sie ich za bardzo, ale tylko dwa razy spotkalem sie
    z negacja win niemcow: raz, ze do 'zli nazisci', a nie 'dobrzy niemcy' i raz, ze
    holocaust to propaganda syjonistyczna...
    innymi slowy: z moich rozmow nie wynikla zadna przerazajaca prawda o ich
    swiadomsoci, ciekaw jestem raczej jak to jest za druga granica, bo z rosjanami
    rozmawialem tylko kilkoma i oni raczej do wielkiej winy za 17 wrzesnia sie nie
    poczuwaja...
    pzdr

    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • misae 30.03.05, 12:06
    A tak sie sklada ze w chwili gdy emocje sa silne, osrodki mozgu odlaczaja czesc
    odpowiedzialna za racjonalne myslenie. Takze w chwilach zlosci, goryczy czy
    bolu ludzie dzialaja i reaguja w specyficzny sposob. Podaje przyklady:
    -rodzaca kobieta w bolu, bedzie mowila, ze to ostatnie dziecko w jej zyciu, ze
    nie bedzie uprawiala seksu etc - wszystko to jednak nie znajdzie zastosowania
    - w klotni uzywamy zupelnie bezsensownych argumentow, brutalnych slow - w
    skrajnych przypadkach moze dojsc do bijatyki
    Teraz w zaleznosci od tego czy w danej rodzinie pielegnowane sa wspomnienia i
    nienawisc do bylych oprawcow, bedzie zalezalo jak winny zostanie potraktowany.

    Od czlowieka zalezy (srodowiska w jakim sie wychowal, kultury etc) jaki jest
    jego stan emocjonalny, czy latwo wpada w zlosc, czy latwo poddaje sie emocjom.
    Dalajlama jest zapewne czlowiekiem ktorego nielatwo wyprowadzic z rownowagi
    (jesli wogole), na tym polega sztuka panowania nad samym soba. Dlatego wlasnie
    zachowa sie inaczej niz neonazista.
  • el_gato_con_botas 30.03.05, 12:35
    wiesz, wydaje mi sie, ze nie kazda rodzaca kobieta mowi, ze to ostatnie dziecko
    i ze nie ebdzie uprawiala seksu...z drugiej strony sa i takie, ktore
    rzeczywiscie tego nie robia: po porodzie rezygnuja ze wspolzycia seksualnego;
    w zadnej klotni nie uzywalem brutalnych slow, moja argumentacja nie byla
    pozbawiona sensu, a bijatyka byla co najwyzej efektem dostosowywania zachowania
    do zagrozenia innych...
    czego do dowodzi?
    tylko tego, ze LUDZIE SA ROZNI i nie ma zero-jedynkowych zasad, ktore by mialy
    zastosowanie w przypadku kazdego...
    pokaz mi dowolnego badacza zajmujacego sie czlowiekiem, ktory da absolutna teze
    dotyczaca czlowieka; owszem, mozna budowac rozne teorie, od piramid maslowa, po
    psychoanalizy, ale one sa dalekimi uproszczeniami i nie maja zastosowania przy
    kazdym jednym czlowieku;
    pierwszy Twoj przyklad, dotyczacy neuroprzekaznikow, odwoluje sie do czystego
    biologizmu, ostatnie wytlumaczenia - do elementow stricte kulturowych: co w
    takim razie przewaza? czy 'srodowisko kulturowe' potrafi zdeterminowac
    biologizm, czy jedynie bedzie stanowilo element filtrujacy? innymi slowy, na
    konkretnym przykladzie: czy dalajlama w owej klotni, ktora dalas jako przyklad,
    tez by uzywal bezsensownych argumentow i brutalnych slow, a nie robi tego tylko
    dlatego, ze nigdy sie nie zdenerwuje z powodu swojego 'wzorca kulturowego'? czy
    w takim razie biologizm nie jest podporzadkowany kulturze i moze jednak mozna
    wymagac, zeby to wzorce kulturowe byly dominujace?
    pzdr
    ps. przepraszam za offtop, nie bede dalej zasmiecal watku, ktory przez moje
    wypowiedzi ma coraz mniej wspolnego z japonia
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • misae 30.03.05, 13:38
    odpowiedz: Dalajlama sie prawdopodobnie nie pokloci, to raczej logiczne.
  • kapitankloss1 01.04.05, 15:20
    > masz racje, Holocaust tez byl w czasiw wojny - wydaje mi sie, ze przeprosiny
    ze
    > strony Niemcow sa nie na miejscu...
    > > gdzie takie oficjalne przeprosiny by byly zniewaga.
    Hahaha, no teraz to zaczynasz ciagnac nie w temacie, albo nie czytasz w pelni
    tego co ja napisalem. Niemcy w czasie wojny zyli juz w kulturze Europejskiej
    gdzie to co zrobili bylo absurdalnie niezgodne z tym co ich kultura naokolo
    stawiala jako moralne zachowanie. Tak latwo porownac to mozna i ludozercow
    gdziec z Gwinei ze zjadali ludzi w 20 wieku. Trzeba ich zapytac o przeprosiny,
    albo jeszcze lepiej, posadzic na krzeselko elektryczne. Rozmowa jest o Japoni,
    i wylacznie o Japoni tutaj.
    > wspomniani Niemcy byli rasa panow, mordowali nie ludzi, a podludzi - jak mozna
    > takie istoty przepraszac...to chyba tez zniewaga...
    Tak, przeczytaj to co napisalem i pomysl o kulturze Japoni i Niemiec w czasie
    tej zbrodni i o tym z kad ta kultura wyszla i czy to co oni zrobili jest
    dokladnie to samo patrzac sie wlasnie z pryzmatu kultury i czasu.
    > > Ja mysle ze mentalnosc Japonska w czasie wojny nadal byla na tym bazowana
    > i
    > > przez to te brutalne wedlug nas postepowanie do podbitych.
    > fakt, to wszystko usprawiedliwia
    Niestety, nie w pelni ale, ale tak. Jesli nie to zacznijmy przepraszac
    Ukraincow za to co zrobilismy przez wieki, ludzi z Haiti, Rosjan. Amerykanie
    powinni oddac pewnie 85% GDP Indiana bo przeciez to z ich ziemi Ameryka
    wyrosla, i tak dalej. Niestety zrozumienie pelne kultury narodu dopiero
    stwarza podstawy o tej dyskusji o Japoni. Jesli ja bede sadzil Japonie z
    punktu widzenia Europejskiego to powinni oni i przepraszac i placic i pokutowac
    przez nastepne 3 wieki, potem jeszcze beda przez 1 wiek pod obserwacja.
    > i dlatego powinnismy o tym pamietac, kiedy ktos chce scigac generalow
    > dzialajacych w bylej Jugoslawii...przeciez oni wpisuja sie tylko w 'etos
    > rycerstwa europejskiego', jak napisales: byla wojna i nie ma za co przepraszac
    Przeczytaj to co napisalem o Niemcach. Rycerstwa w Europie nie bylo juz od
    wiekow, ale moze powinnismy komunalnie zaczac sie przepraszac za to co sie
    stalo 500 lat temu bo patrzac sie z terazniejszej kultury Europejskiej to
    bylismy zbrodniarzami.

    Twoje wywody tez sa bez komentarza.

    Widze ze fajna dyskusja sie wywolala.

    Dodam ze tak jak bylo napisane. Japonia juz przeprosila, ale China i Korei
    nadal za malo i caly czas w szkolach ucza nienawisci do Japoni. Powinni za to
    przeprosic Japonie.
  • el_gato_con_botas 01.04.05, 15:53
    ok: pisze offtopy i mojej argumentacji nie warto komentowac, tak?
    a jednak bym poprosil o skomentowanie...
    bo pisanie, ze Niemcy zyli w kulturze Europejskiej jest rownie dobre, jak
    pisanie, ze Japonczycy zyli w Dalekowschodniej; tak jak kultura duchowa
    Japonczykow roznila sie od krajow sasiednich, tak ideologia nazistowska zmienila
    kulture Niemiec, a faszystowska kultura Wloch;
    popatrz na jeszcze jedno, na wyrazne wylaczenia z pojecia 'czlowiek' tak w
    nazistowskich Niemczech, jak i np. sredniowiecznej Europie (poganin nie byl
    czlowiekiem, przynajmniej przez spory kawalek historii)...
    ludozercy? wiesz, gdyby zdecydowali sie dokonywac inwazji pewnie bylby to
    problem pod dyskusje, skoro jednak na ogol bronili swoich terenow jest to nieco
    inna sytuacja...
    piszesz o przepraszaniu Ukraincow - tak, uwazam, ze powinnismy ich przeprosic,
    co nijak nie zmienia faktu, ze i oni powinni nas, ale to nie zdejmuje takiego
    obowiazku z nas; wybaczamy i prosimy o wybaczenie - te slowa zbudowaly nowa
    karte w historii stosunkow Polski i Niemiec, nie wydaje mi sie, zeby byly
    bezzasadne w odniesieniu do relacji z Ukraina; Haiti? poniekad, ale tam nie
    stanowilismy armii narodowej, nie bylismy suwerenna sila polityczna, sytuacja
    jest nieco inna; Rosja? nawet jesli wina Polski jest niewspolmierna, do winy
    kolejnych inkarnacji panstwa rosyjskiego, widzialbym celowosc wyrazenia zalu z
    powodu wszystkich 'nierycerskich' czynow Polski;
    USA - biorac pod uwage, ze Indianie nie znali prawa wlasnosci do ziemi, ciezko
    by bylo mowic do kogo ziemia nalezala - ona byla ziemia Manitou, Indianie tylko
    tam mieszkali...a to, co powinni robic amerykanie wzgledem native Americans to
    temat na chyba inna dyskusje, prawda?
    kodeks bushido i jego 'interpretacja' w wykonaniu armii imperialnej to taka sama
    karykatura, jak zestawienie mysli Nietschego i filozofii nazistowskiej;
    mowienie o tym, ze samuraj popelniaj seppuku po przegranej bitwie, bo nakazywal
    mu to honor i wlasnie ow kodeks to tez mitologizacja, ktora doprowadzilaby do
    niesamowitego wyludnienia, nie robili tego czesto nawet dowodcy, a niby od nich
    tego ''wymagano'...
    do czego zmierzam: tak samurajom, jak i Niemcom, wmawiano, ze sa kasta/rasa
    panow i ze z tego faktu nalezy im sie wiecej, ze sa 'panami zycia i smierci';
    niby meiji miala miejsce nieco wczesniej, ale takie przeswiadczenie bylo bardzo
    'na reke' imperializmowi japonskiemu...
    nie ma usprawiedliwienia dla takich zbrodni i w moim odczuciu nigdy nie bedzie -
    mozna doszukiwac sie przyczyn takze w kulturze, ale przyczyn, nie usprawiedliwienia;
    odnosnie zas relacjom Chiny - Korea - Japonia: zeby poznac dokladnie ich nature,
    musialbym znacznie dokladniej znac i rozmiar zbrodni japonskich i przebieg
    dzialan dyplomacji japonskiej po wojnie, a to nie te okresy historyczne, ktore
    mnie najbardziej interesuja
    ale zawsze chetnie podyskutuje
    smile
    pzdr
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • kapitankloss1 04.04.05, 15:38
    > bo pisanie, ze Niemcy zyli w kulturze Europejskiej jest rownie dobre, jak
    > pisanie, ze Japonczycy zyli w Dalekowschodniej; tak jak kultura duchowa
    > Japonczykow roznila sie od krajow sasiednich, tak ideologia nazistowska
    zmienil
    > a
    > kulture Niemiec, a faszystowska kultura Wloch;
    Nie powiedzial bym ze Faszysci/Nazisci zmienili trzon kultury. W te 20lat co
    mieli wladze popelnili pelno ekscesow i wywarli wplyw na "szczegolnie" mlode
    pokolenie bo im latwiel bylo prac mozgi, ale podstawowej kultury europejskiej
    (czytajmy bazowanej na chszescijanstwie) nie zmienili. Niemcy i Wlosi nadal
    mieli ta sama generalnie kulture co Polacy. Przeprosiny sa na miejscu bo z ich
    grona wyszly takie ekstremalne grupy, ktore szly na przekor normalnej mysli
    ugruntowanej juz kultury.

    Japonczycy dopiero co 50-70 lat wczesniej wyszli z feudalizmu. Jest oczywiste
    ze byli wsrod nich ludzie co nie chcieli wojny, ale jednak jak juz doszlo do
    niej to nie mysle ze sie duzo zmienili od czasow feudalnych. Z mojej
    znajomosci Japoni, to zmiany w Japoni nastepuja w zowim tepie. I to ich w
    pewnym stopniu usprawiedliwia.
    > USA - biorac pod uwage, ze Indianie nie znali prawa wlasnosci do ziemi, ciezko
    > by bylo mowic do kogo ziemia nalezala - ona byla ziemia Manitou, Indianie
    tylko
    > tam mieszkali...a to, co powinni robic amerykanie wzgledem native Americans to
    > temat na chyba inna dyskusje, prawda?
    Ja nie jestem za przepraszaniem Ukraincow czy Indian, ale sek w tym ze jesli
    Japonczykow sadzimy oczami 20wiecznej Europy/Ameryki (chrzescijanstwa) to mozna
    powiedziec ze musisz w takim razie dac Indianom tez terazniejsze prawa i wtedy
    Ameryka jest ich ziemia. Oczywiscie to sie nie stanie.
    > kodeks bushido i jego 'interpretacja' w wykonaniu armii imperialnej to taka
    sam
    > a
    Wiesz, bushido a realnosc to jednak dwie oddzielne rzeczy poloczone ze soba.
    Poglad Japonczykow na podbite narody czy pobitych zolnierzy to jednak wieki
    rygorystycznej kultury Japonskiej dzielacej wszystkich na klasy...z podbitymi
    na najnizszej. Nie mysle ze do czasu wojny zmienilo sie duzo w Japoni. Teraz
    juz jest inaczej choc te klasy sa nadal jak najbardziej w obiegu. Kultura
    Japonska zie tak szybko nie zmieni.
    > odnosnie zas relacjom Chiny - Korea - Japonia: zeby poznac dokladnie ich
    nature
    > ,
    > musialbym znacznie dokladniej znac i rozmiar zbrodni japonskich i przebieg
    > dzialan dyplomacji japonskiej po wojnie, a to nie te okresy historyczne, ktore
    > mnie najbardziej interesuja
    > ale zawsze chetnie podyskutuje
    Alianci maja do Japonczykow pretensje o traktowanie jencow, ktorych pelno
    wyginelo (patrz slawny marsz smierci na Filipinach (zdaje sie)). No niestety,
    Japonczycy mieli w kulturze inne podchodzenie do jencow.
    Koreanczycy maja do nich to ze Japonczycy byli ich sila kolonialna i
    wykorzystywali Koree przez cos 35 lat, a Japonczycy im nic za to nie dali. I
    po co? Byli kolonia, i byli tak samo wykorzysywani jak wszystkie kolonie przez
    egalitarnych panow z Europy. Nie ma w tym przeprosin. Takie byly czasy i
    musza zyc z tym. Inni tez z tym zyja, a caly swiat nie usiadzie na polance, i
    zacznie sie przepraszac i palic fajki.
    Chinczycy maja najbardziej realne pretensje. Masakra w Nanking lub ekscesy
    Unit 732 (nie pamietam dokladnej nazwy). Pewnie jest tego wiecej, ale Japonia
    przeprosila, choc jakos nadal Chinczykom za malo. Czego wiecej chca to nie
    wiem, ale wiem ze kulturze daleko-wschodniej tego co pewnie chca to by bylo
    absolutna zniewaga Japoni i zwyciestwem Chin, a wiec nie pojednaniem. Do
    kultury dolacza sie tez polityka, i juz zadne przeprosiny nie sa potrzebne.

    PS: Ta Unit 732 (?) jest winna za makabryczne eksperymeny na ludziach, podobe
    do tego co Dr.Mangela robil w Oswiecimiu.

    Do nastepnego razu,
    smile
  • el_gato_con_botas 05.04.05, 10:43
    przypisywanie tej samej kultury Polakom i Niemcom to pewnego rodzaju naduzycie -
    Polska nie miala tradycji np. pruskiego militaryzmu, niesamowicie silnego w
    Niemczech (Republice Weimarskiej i innych inkarnacjach tego panstwa);
    co wiecej, trzeba pamietac o klimacie, w jakim rodzil sie nazizm, o przyczynach
    pierwszej wojny i jej skutkach;
    kultura sie roznila;
    'pietno' kulturowe, srodowisko moze tlumaczyc, ale nigdy usprawiedliwiac;
    dlaczego nie jestes za tym, zeby przepraszac Ukraincow?
    kwestia Indian wystarczajaco sie Amerykanom odbija czkawka przez to, ze ich
    tereny sa wylaczone z federalnej jurysdykcji i np. bez ograniczen powstaja tam
    instytucje hazardowe...
    wink
    otwarta wciaz jednak pozostaje kwestia np. Aborygenow
    co do traktowania ludzi w obrebie klas: owszem, jency byli w najnizszej, ale
    naprawde mordowanie ich bez litosci nie bylo jedyna dostepna opcja, prawda? cos
    decydowalo, ze zachowywali sie wzgledem ich tak, a nie inaczej...
    wiesz, z tego co pamietam, to niektore europejskie kraje przepraszaly ludnosc
    swoich bylych kolonii, a nawet jesli mielibysmy sobie usiasc, jak proponujesz,
    to ja nie ma nic przeciwko; nie pale, ale zapach z fajki przeszkadza mi
    najmniej, wiec chetnie bym posiedzial sobie blisko; klimaty z 'Imagine' sa moze
    idealistyczne, ale bardzo urokliwe
    wink
    co do przepraszania: jedno, to przepraszanie, drugie, to wlasciwe nauczanie
    historii; bez upiekszania, po prostu rzeczowe nauczanie i tyle - tak o tym, co
    sami zrobili, jak i o tym, co sasiedzi zrobili sobie sami (dzialalnosc pana
    Malego Tygrysa)
    pzdr
    ps. do nastepnego razu
    smile
    --
    Deus vult
  • kapitankloss1 06.04.05, 18:59
    > przypisywanie tej samej kultury Polakom i Niemcom to pewnego rodzaju
    naduzycie
    > -
    > Polska nie miala tradycji np. pruskiego militaryzmu, niesamowicie silnego w
    > Niemczech (Republice Weimarskiej i innych inkarnacjach tego panstwa);
    > co wiecej, trzeba pamietac o klimacie, w jakim rodzil sie nazizm, o
    przyczynach
    > pierwszej wojny i jej skutkach;
    > kultura sie roznila;
    Zrodzenie Nazizmu bylo oczywiscie okolicznoscia tamtych czasow i stworem pewnej
    grupy ludzi ktorzy przyglupili reszte, ale to nie zmienia za kultura Niemiecka
    i Polska ( w porownaniu do Japonskiej) jest taka sama. Jest oczywiste ze kazdy
    kraj w Europie, i czesci kraju beda mieli odrebne szczeble kultury, ale
    caloksztalt jest ten sam. Ja nie widze generalnej roznicy w kulturze.
    > dlaczego nie jestes za tym, zeby przepraszac Ukraincow?
    > kwestia Indian wystarczajaco sie Amerykanom odbija czkawka przez to, ze ich
    > tereny sa wylaczone z federalnej jurysdykcji i np. bez ograniczen powstaja tam
    > instytucje hazardowe...
    Ja nie jestem za przepraszniem nikogo za wybryki historii. Dla mnie
    nacjonalizm i militaryzm nie sa podstawa do przeprosin (Amerykanie sa
    najbardziej militarno/nacjonalistycznym krajem). Podstawa do przeprosin sa
    zbrodnie popelnione przeciw ludzkosci, metodyczna zaglada specyficznej grupy
    itd. Za to Niemcy sa winni i przeprosili ze takie elementy wyszly z ich
    kraju. Japonia nie popelniala metodycznej zaglady pod dyrekscja stanu.
    Niektore elementy armii sa winne zabijania ludzi (w duzych ilosciach) ale nie
    jest to nic innego jak zabijanie Niemcow przez bombardowanie (napszyklad
    Dresden) przez Aliantow, czy zabijanie poddajacych sie Niemcow. Byla wojna i
    nienawisc wychodzaca z tej wojny, widok ginacych kumpli czy rodzin doprowadza
    do tego ze wszystkie strony maja "zbrodnie" na sumieniu. Taka jest wojna. Ale
    tylko Niemcy zaczeli masowa zaglade ludzi, a szczegolnie zydow. Tak jak
    pisalem, Japonska kultura byla jescze nie dojzala z czasow feudalizmu zeby
    probowac postepowac tak jak niewinni "chszescijanie" w Europie. I dlatego nie
    zgadzam sie z nakladaniem praw Europejskich do tego co sie dzialo w Azji, i do
    przeprosin. Akurat znowu jest miedzy Japonia, Chinami, a Korea konflikt o
    Japonskie ksiazki historyczne.
    > naprawde mordowanie ich bez litosci nie bylo jedyna dostepna opcja, prawda?
    cos
    > decydowalo, ze zachowywali sie wzgledem ich tak, a nie inaczej...
    Nie bylo, ale byla wojna i nienawisc.

    Rzeczowe nauczanie? Ale kto to niby ma napisac, bo zawsze zwyciezcz pisze...a
    to tez nie jest prawda.
  • el_gato_con_botas 07.04.05, 09:18
    jesli piszesz, ze kultura polska i niemiecka w porownaniu do japonskiej sa takie
    same, to, odwracajac, kultura koreanska i japonska sa takie same w porownaniu do
    polskiej...
    cos to wnosi do dyskusji?
    wink
    'w porownaniu' to jedna z kolebek relatywizmu, a chyba nie chcemy przechodzic na
    pelen relatywizm ocen, prawda? sa pewne zasady dosc uniwersalnie szanowane, jak
    np. wartosc zycia ludzkiego i to stanowi, przynajmniej dla mnie, punkt wyjscia;
    to, ze istnialy bardzo istotne roznice miedzy kultura niemiecka, z jednostka
    wyraznie podporzadkowana panstwu, a polska, gdzie istnialy gleboko zakorzenione
    tradycje indywidualistyczne nie stanowi zadnego usprawiedliwienia dla pewnych
    postepkow i dzialan;
    tak samo w przypadku Japonii trudno mowic o usprawiedliwianiu przypadkow
    ludobojstwa;
    wybryki historii? nie, to sa dzialania ludzi, a nie jakiejstam bezosobowej
    historii...to nie historia dokonywala rzezi, tylko ludzie, na ogol albo na
    rozkaz, albo za wyraznym przyzwoleniem zwierzchnikow; zbrodnie popelnione
    przeciwko ludzkosci to tylko kwestia definicji - co prawda Jozef S. rozgraniczal
    tragedie od statystyki, ale to nieco mowi o 'wadze' takich rozgraniczen;
    zbrodnie popelniane z pobudek nacjonalistycznych nie sa dla mnie ani odrobine
    mniej odrazajace, od popelnianych z innych pobudek, a kwestia skali
    jednostkowego wydarzenia musi byc zestawiana z ogolna skala zjawiska;
    sa w historii kazdego kraju karty piekne i odrazajace, nie wydaje mi sie, zeby
    przepraszanie za te ostatnie moglo byc jakimkolwiek bledem...tak jak stosunki
    polsko-niemieckie zostaly 'uzdrowione' np. listem biskupow, tak podobnie
    wypadaloby rozwiazac kwestie stosunkow z Ukraina tyle tylko, ze jakos nikt nie
    uwaza sie za winnego, a ja uwazam, ze wszyscy sa winni - kto zaczal do kwestia
    historyczna i tutaj mozna sie spierac, ale cierpienia ludnosc doznawala od obu
    stron i za to obie moga i powinny przeprosic
    offtop, ale pokazuje, mam nadzieje, moj tok rozumowania
    wink
    rzeczowe nauczanie to zestawienie faktow: ile ludnosci zostalo zabitej, ile
    wojskowych, ile cywilow; bombardowania miast, atakowanie kolumn uciekajacych
    cywilow...na poczatek mozna zrobic cos takiego - chyba nikt nie bedzie
    dyskutowal i zaprzeczal, prawda? kwestia interpretacji jest kolejnym etapem,
    najpierw przydalyby sie fakty do omawiania;
    obraz historii bedzie na pewno rozny, jak dlugo bedzie zywy nacjonalizm narodowy
    - tego sie nie uniknie, ale przynajmniej mozna dyskutowac o faktach, a nie tylko
    o wrazeniach (zamiast dyskutowac o tym, ze 'zabijali miliony' mozna przejsc do
    konkretnych wydarzen itp, itd)
    pzdr
    --
    Deus vult
  • kapitankloss1 13.04.05, 23:39
    > jesli piszesz, ze kultura polska i niemiecka w porownaniu do japonskiej sa
    taki
    > e
    > same, to, odwracajac, kultura koreanska i japonska sa takie same w porownaniu
    d
    > o
    > polskiej...
    > cos to wnosi do dyskusji?
    No wlasnie nie rozumiem twojego punktu. Ja pisze ze Polska i Niemiecka kultura
    to wlasciwie to samo. Czy ci chodzi o to ze Japonska i Koreanska tez sa takie
    same (inne niz Europejski oczywiscie). To jest w czesci prawda, bo jednak
    Japonia zyla na tej swojej wyspie raczej oddzielnie, choc pobierajac przyplywy
    kultury z ladu.
    > wybryki historii? nie, to sa dzialania ludzi, a nie jakiejstam bezosobowej
    > historii...to nie historia dokonywala rzezi, tylko ludzie, na ogol albo na
    > rozkaz, albo za wyraznym przyzwoleniem zwierzchnikow; zbrodnie popelnione
    > przeciwko ludzkosci to tylko kwestia definicji - co prawda Jozef S.
    rozgranicza
    Cala Historia jest dziela ludzi lecz ludzie z kolei dzialaja na podstawie
    kultury wychodzacej z ich histori (Japonczycy i traktowanie podbitych) lub na
    podstawie jakiegos nurtu wywolanego historia (nie kultura) i powodujacego ze
    jakies organy socjalne popelniaja zbrodnie (Niemcy)
    uwaza sie za winnego, a ja uwazam, ze wszyscy sa winni - kto zaczal do kwestia
    > historyczna i tutaj mozna sie spierac, ale cierpienia ludnosc doznawala od obu
    > stron i za to obie moga i powinny przeprosic
    > offtop, ale pokazuje, mam nadzieje, moj tok rozumowania
    Widze, widze z kad idziesz, no ale mnie nie przekonales ze w relacji meidzy
    Chinami a Japonia przeprosiny by cos zmienily, lub ze te przeprosiny sa az tak
    ketegorycznie potrzebne.
    > cywilow...na poczatek mozna zrobic cos takiego - chyba nikt nie bedzie
    > dyskutowal i zaprzeczal, prawda? kwestia interpretacji jest kolejnym etapem,
    > najpierw przydalyby sie fakty do omawiania;
    > obraz historii bedzie na pewno rozny, jak dlugo bedzie zywy nacjonalizm
    narodow
    > y
    > - tego sie nie uniknie, ale przynajmniej mozna dyskutowac o faktach, a nie
    tylk
    > o
    > o wrazeniach (zamiast dyskutowac o tym, ze 'zabijali miliony' mozna przejsc do
    > konkretnych wydarzen itp, itd)
    Z tym sie zgadzam, ale te fakty sa trudne do ustalenia w niektorych momentach.
  • el_gato_con_botas 14.04.05, 12:54
    nasza dyskusja ma dosc przerywany charakter
    wink
    odnoszac sie do Twoich slow po kolei:
    - moje stanowisko jest takie, ze roznice pomiedzy kultura polska a niemiecka
    byli istotne i znaczace, tak jak istnieja istotne roznice meidzy kulturami w
    ramach Dalekiego Wschodu; fakt, ze w przypadku Polski i Niemiec obie wchodzily w
    sklad tzw. kultury europejskiej nie stanowi zadnego powodu, zeby nie zauwazac
    istotnych dzielacych je roznic;
    swoja droga Adolf mial chyba ubaw po pachy, gdy czytal komentarze Nietschego
    odnoszace sie do zacofania niemieckiej kultury...
    wink
    - nie do konca rozumiem okreslenia 'organy socjalne', wolalbym, zebys
    sprecyzowal (wole nie ryzykowac nadinterpretacji, a tych pojawia sie cala masa,
    niektire calkiem zabawne wink )
    - jesli ludzie dzialaja albo na podstawie 'kultury wychodzacej z ich histori'
    (pisownia oryginalna) albo na podstawie 'jakiegos nurtu wywolanego historia' to
    dla mnie efekt jest niemal tozsamy, przynajmniej na podstawie tego podzialu:
    kultura jest niczym innym jak pewna forma 'nurtu wywolanego historia', prawda?
    nurtem przede wszystkim socjologicznym, antropologiczno kulturowym, ale tez
    filozoficznym, czy wreszcie psychologicznym...
    - nie wiem, czy przeprosiny by cos zmienily; tak, jak rozsadni ludzie nie
    oczekuja na kazdym kroku przeprosin od Niemcow za zbrodnie hitlerowskie, a
    jedynie oczekuja tego, ze beda miec popelnienia tych zbrodni swiadomosc (ok -
    nie tyle rozsadni, ile np. ja i spora czesc moich wspoldyskutantow), tak samo w
    przypadku Japonii nie chodziloby mi o to, zeby co chwile przepraszali, ale zeby
    mieli swiadomosc pewnych wydarzen historycznych i tego, jaki maja wydzwiek
    - trudnosc z ustalaniem faktow to normalna sytuacji, zwlaszcza w historii
    najnowszej, ale od tego sa historycy i pokazne instytuty historyczne, zeby takie
    kwestie wyjasniac
    pzdr
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • kapitankloss1 17.04.05, 17:22
    Dyskusja jest rzeczywiscie przerywana, ale za to nie konczaca smile

    Roznice sa oczywiscie miedzy Niemcami a Polakami, ale podstawa jest ta sama,
    chrzescijanska, i nie mozna mierzyc Japoni takimi linijkami. Niemcy byly w
    nurcie Europejskim, i czy oni mysleli ze sa panami Europy czy nie, to jest
    jedno, ale zeby sprobowac zgladzic cala nacje to jest juz, cos poza kultura z
    kturej wyszli. Japonia natomiast po latach izolacji raczej nie zmienila
    swojego sredniowiecznego myslenia. Dodaj troche nacjonalizmu i ich zachowanie
    nie jest az takie inne niz to co by sie stalo powiedzmy w 17 wieku.

    Przez "organy socjalne" mam na mysli specyficzny elemen, tak jak faszysci,
    ktorzy jednak nie dzialaja po lini myslenia i kultury wiekszosci narodu.

    Dla mnie "kultura wychodzaca z histori" to wieki przez kture trzon kultury
    narodowj sie formuje i nie jest latwy do zmiany.

    "Nurt wywolany historia" to krotki okres zaczety przez jakies zdarzenie
    historyczne. Powiedzmy ze przegrana Pierwsza Wojna Swiatowa dala ugruntowanie
    do formacji nacjonalistycznych pogladow w Niemczech, a reszta ludzi latwo
    zostala zmanipulowana przez Nazistow w okresie kiedy Niemcy potrzebowali
    jakiegos celu.

    No wiesz, instytuty hisoryczne w Chinach a Japoni maja zupelnie inne poglady na
    to co sie stalo, wiec nadal nie bedzie zgody co do "zbrodni" popelnionych przez
    Japonie.
  • el_gato_con_botas 18.04.05, 09:04
    nie tylko nie konczaca, ale na dodatek, jak na razie, nie wpadamy w offtopic...
    wink)
    sek w tym, ze praktycznie wszystkie religie zakladaja szacunek dla zycia (na
    ogol zgoda na zabijanie byla 'zalatwiana' wyjeciem poza nawias bycia czlowiekiem
    - tak bylo np. w Europie w okolicach krucjat, niewierni przestawali byc ludzmi,
    wiec mozna bylo mordowac do woli) i inaczej, przynajmniej z tego co wiem, nie
    jest w Nipponie; nie jest i chyba nie bylo...
    to, ze kultura ichnia wyewoluowala w strone absolutyzmu i pelnego prawa 'zycia i
    smierci' opartego na feudalnej zaleznosci nie oznaczalo nigdy pelnej aprobaty
    dla okrucienstwa; wezmy pod uwage fakt, ze tak naprawde mowimy o wyjatkowo
    krwawych wydarzeniach jako o czyms szczegolnym, a nie absolutnie powszechnym;
    do czego zmierzam: nie mieli ani w kulturze, ani we krwi nakazu zabijania -
    mieli poczucie wyzszosci, mieli poczucie wladzy, ale nie bylo mowy o zabijaniu;
    tylko kompletny idiota negowalby spuscizne feudalna, a ja za takiego sie mimo
    wszystko nie uwazam, jednak co innego spuscizna, a co innego jej dosc dowolna
    interpretacja
    wink
    w przypadku Niemiec, pierwsza wojna swiatowa nie byla czyms, co wywolalo
    automatycznie takie nastroje - to bylo cos, co zniszczylo dume narodowa;
    analogia dla Japonii jest tutaj dosc prosta, tak jak Japonczycy czuli sie bardzo
    potezni i pewien admiral amerykanski, co to za pomoca floty zmienil ich opinie
    na temat ich sytuacji geopolitycznej, zmienil ten stan, tak Niemcy czuli sie w
    prostej linii spadkobiercami militarystycznych Prus, ktore od czasu Napoleona
    nie przegraly wojny (a i jemu w koncu Blucher nieco skomplikowal zycie), a
    toczyly ich kilka; zlamana duma narodowa budzi nacjonalizm i pewnego rodzaju
    chec odwetu, Japonczycy i Niemcy, kazdy na swoj sposob, szukali jakiegos
    potwierdzenia swej wczesniejszej pozycji...
    wreszcie w kwestii instytutow historycznych: nie wierze w zaden obiektywizm
    Chin; tak po prostu, nie wierze w niezaleznosc historykow od wladz, zwlaszcza w
    historii najnowszej (a biorac pod uwage jakie brednie u nas kazali glosic o
    Biskupinie i w jakie brednie lduzie wierza, to i o kazdym etapie historii mozna
    podejrzewac, ze ejst zmanipulowany); mam watpliowsci odnosnie obiektywizmu prac
    japonskich, na pewno jednak dalece mniejsze...
    to, co by mnie interesowalo, to konfrontacja np. stanowisk naukowo-historycznych
    ze strony Japonii i Korei;
    co do zas obrazu ogolnego - chcialbym, zeby kiedys powstalo ogolne archiwum
    posiadajace zapisy wydarzen z tamtych rejonow, ale wobec przede wszystkim
    postawy Chin (ktore czesto zdrowo przesadzaja), a takze i Japonii (ktora boi sie
    jak pozniej owe fakty zostana przedstawione i, byc moze, zmanipulowane) nie
    wroze wielkiego powodzenia takim inicjatywom;
    a szkoda...
    pzdr
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • martolka 06.04.05, 10:30
    iwan_w napisał:

    > Chciałbym nieśmiało zauważyć, że etyka buddyjska jest niemal tożsama z etyką
    > chrześcijańską, a w pewnych punktach przewyższa ją (buddyzm - poszanowanie
    > dla wszelkiego życia, chrześcijaństwo - poszanowanie dla życia ludzkiego).

    Hm, jedną z pierwszych rzeczy jakie Bóg nakazał w Biblii człowiekowi było
    zaopiekowanie się dobrze światem, który stworzył, nadanie nazw wszystkim
    zwierzakom i roślinom, i ogólnie dbanie o nie. Nie widzę jak to ustępuje w
    poszanowaniu wszelkiego życia buddyzmowi.
    Oczywiście jest całkowicie inną rzeczą to, czy wierzący, chrześcijanie, to
    wykonują, chociaż śmiem twierdzić, że ci którzy rzeczywiście nimi są robią to,
    natomiast te tłumy pseudo-wierzących, tzw "niepraktykujących, itp., to inna
    historia.
  • iwan_w 06.04.05, 12:09
    martolka napisała:

    > Hm, jedną z pierwszych rzeczy jakie Bóg nakazał w Biblii człowiekowi było
    > zaopiekowanie się dobrze światem, który stworzył, nadanie nazw wszystkim
    > zwierzakom i roślinom, i ogólnie dbanie o nie. Nie widzę jak to ustępuje w
    > poszanowaniu wszelkiego życia buddyzmowi.

    Hmmmsmile

    Najpierw było zdaje się tak, że Bóg, za pośrednictwem Mojżesza, wyposażył ludzi
    w prawo moralne ujęte w treści 10 przykazań. Zastanówmy się, o czym one mówią?
    O tym, jak człowiek powinien postępować względem innych ludzi i względem
    swojego Prawodawcy, ale nie - względem świata przyrody. (Nawiasem mówiąc i co
    więcej, podobno piąte przykazanie było pierwotnie rozumiane jako zakaz
    zabijania nie każdego człowieka, ale tego, który był tej samej narodowości.)

    Później, na ziemi pojawił się Chrystus, który wyznaczył ludziom nieosiągalne,
    jak uczy historia, wzorce zachowań (o co miał do niego pretensje Wielki
    Inkwizytor, vide - Dostojewski i jego Bracia Karamazow). Nie mówił już tylko o
    tym, że ludzie winni respektować wolę Boga, przestrzegać ustanowionych świąt,
    szanować rodziców, nie zabijać innych ludzi - ale, że winni są - Bogu i
    wszystkim innym ludziom, rodzicom i przyjacielom, wrogom i zabójcom - miłość.
    Ale nie zwierzętom, drzewom, kwiatom...

    10 przykazań i Ewangelia stanowią rdzeń nauki etycznej chrześcijaństwa,
    niekwestionowany przez żaden z jego odłamów.

    I teraz - można powiedzieć, że odpowiednikiem pism zebranych w Biblii, w
    buddyzmie są tzw. sutry - pisma spisane przez uczniów Siddharthy Gautamy, Buddy
    (ten, podobnie jak Jezus, z piórem był na bakier), oraz jego późniejszych
    kontynuatorów, tworzące trzon byddyjskiej doktryny, obejmujący także naukę
    etyczną. Budda i jego kontynuatorzy (także współcześni) pouczają wyraźnie i w
    bezpośredni sposób o poszanowaniu wszelkiego życia, nie tylko ludzkiego, ale
    też życia zwierząt i roślin, mówią o poszanowaniu i ochronie "wszystkiego, co
    żyje", o wszechogarniającym współczuciu wobec "wszystkich cierpiących istot" i
    niesieniu im pomocy (nauki współczesnych buddystów są silnie przepojone, hmm,
    jakby to nazwać, "duchem ekologicznym", szacunkiem i ochroną środowiska
    naturalnego).
    Stąd, jednym z zaleceń jest "właściwe odżywianie", które powinno nie tylko
    charakteryzować się prostotą i umiarem, ale też być zredukowane do
    wegetariańskiej diety. Ponieważ zwierząt nie wolno zabijać.

    Tyle o teorii, praktyka, jak słusznie zauważyłaś, może do niej nie przystawać -
    tak samo wśród chrześcijan, jak i buddystów. To odrębny tematsmile


    Ufff. No, mam nadzieję, że Cię przekonałem?wink



  • iwan_w 06.04.05, 12:16
  • martolka 06.04.05, 13:18
    > Ufff. No, mam nadzieję, że Cię przekonałem?wink

    nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile

    zgadza się, prawa dane przez Boga (10 przykazań, Kazanie na Górze Jezusa, itd.)
    są skierowane na człowieka, głównie z racji takiej a nie innej teologii -
    zbawienie, żywa relacja Stworzyciel-stworzenie, etyka. Te prawa wymuszane były
    niejako przez historię ludzkości. Natomiast właśnie nakaz opieki nad wszelkim
    stworzeniem jest jednym z pierwszych i myślę, że nie umniejsza to jego
    wartości, że nie znalazł się na przykład w 10 przykazaniach smile

    Ale oczywiście dostrzegam, że buddyz kładzie na to dużo większy nacisk.
  • iwan_w 06.04.05, 14:46
    martolka napisała:

    > nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile

    cieszę sięsmile
    chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink

    > zgadza się, prawa dane przez Boga (10 przykazań, Kazanie na Górze Jezusa,
    itd.)
    >
    > są skierowane na człowieka, głównie z racji takiej a nie innej teologii -
    > zbawienie, żywa relacja Stworzyciel-stworzenie, etyka.

    Masz rację. W chrześcijaństwie człowiek jest, jeśli można tak powiedzieć,
    najważniejszy, bo tylko on został wyposażony w duszę i tylko on ma podlegać
    zbawieniu. Zwierzęta duszy nie mają.
    W buddyzmie mamy teorię reinkarnacji - nie jest ona wprawdzie "wędrówką dusz",
    jak niekiedy błędnie się uważa, bo buddyści zaprzeczają (w zasadzie) istnieniu
    duszy czy w ogóle wszelkiego trwałego Ja, ale wiąże się wiarą w to, że pewne
    składniki ludzkiej osobowości mogą "ożywiać" nie tylko ludzkie, ale też
    zwierzęce ciała. Wiem, dosyć niezgrabnie to ujmujęsmile

    Ale to nie tylko to. W kulturze Dalekiego Wschodu istnieje zupełnie inna
    relacja między człowiekiem a naturą, nasycona szacunkiem i poczuciem
    znikomości, nieważności człowieka wobec niej, inaczej niż na Zachodzie, gdzie
    człowiek jest najważniejszy, a cały świat ma być ukształtowany na jego obraz i
    zaspokajać jego wysoce eksploatacyjne potrzeby. Jest to sposób myślenia,
    filozofia, która nie została ukształtowana przez buddyzm, ale, raczej
    odwrotnie - buddyzm nabrał określonego charakteru pod jej wpływem.



    Te prawa wymuszane były
    > niejako przez historię ludzkości. Natomiast właśnie nakaz opieki nad wszelkim
    > stworzeniem jest jednym z pierwszych i myślę, że nie umniejsza to jego
    > wartości, że nie znalazł się na przykład w 10 przykazaniach smile
    >
    > Ale oczywiście dostrzegam, że buddyz kładzie na to dużo większy nacisk.
  • martolka 06.04.05, 15:36
    > > nie było co przekonywać, ja się nie kłócę (aż tak bardzo) smile
    >
    > cieszę sięsmile
    > chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink

    w kłóceniu się? No nie wiem smile


    > Ale to nie tylko to. W kulturze Dalekiego Wschodu istnieje zupełnie inna
    > relacja między człowiekiem a naturą, nasycona szacunkiem i poczuciem
    > znikomości, nieważności człowieka wobec niej, inaczej niż na Zachodzie, gdzie
    > człowiek jest najważniejszy, a cały świat ma być ukształtowany na jego obraz
    > i
    > zaspokajać jego wysoce eksploatacyjne potrzeby. Jest to sposób myślenia,
    > filozofia, która nie została ukształtowana przez buddyzm, ale, raczej
    > odwrotnie - buddyzm nabrał określonego charakteru pod jej wpływem.

    i tu się zgodzę smile

    Mnie się tylko nie spodobało określenie, że buddyzm "przewyższa"
    chrześcijaństwo; pomimo podobieństw po prostu są różne i trudno jakoś
    stopniować ich wyższość ( i już pomijam to, że chrześcijaństwo zakłada swoje
    pierwszeństwo i wyłączność do zbawienia, bo to trochę inna kwestia smile).
  • iwan_w 06.04.05, 16:04
    martolka napisała:

    > > cieszę sięsmile
    > > chociaż, mnie i tak byś nie podołaławink
    >
    > w kłóceniu się? No nie wiem smile


    ale ja wiem, możesz mi z całym spokojem zaufaćsmile

    >crying...)
    > i tu się zgodzę smile

    bawink


    > Mnie się tylko nie spodobało określenie, że buddyzm "przewyższa"
    > chrześcijaństwo; pomimo podobieństw po prostu są różne i trudno jakoś
    > stopniować ich wyższość ( i już pomijam to, że chrześcijaństwo zakłada swoje
    > pierwszeństwo i wyłączność do zbawienia, bo to trochę inna kwestia smile).


    i nie mogłaś tak od razu?!
    żartuję oczywiściesmile
    masz rację, są po prostu różne, ale autor wątku, który, notabene, zaraz po
    napisaniu pierwszego postu wyjechał chyba na urlop, sam się o to prosił,
    prowokacji mu się zachciałowink

    ale wiesz co? mam wrażenie, że o buddyzmie wiesz znacznie więcej, niż wydawało
    mi się na początku, i że się trochę wygłupiłemsmile
  • martolka 06.04.05, 16:42
    > ale ja wiem, możesz mi z całym spokojem zaufaćsmile

    tak mówisz... dobra, chociaż z tym zaufaniem to różnie potem bywa tongue_out


    > basmile

    tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink


    > i nie mogłaś tak od razu?!
    > żartuję oczywiściesmile
    > masz rację, są po prostu różne, ale autor wątku, który, notabene, zaraz po
    > napisaniu pierwszego postu wyjechał chyba na urlop, sam się o to prosił,
    > prowokacji mu się zachciałowink

    a ja dorzucę, że wiara japończyków (którakolwiek) ma się tylko częściowo do
    wojny - resztę zabiera polityka. Pozostają te indywidualne sumienia.


    > ale wiesz co? mam wrażenie, że o buddyzmie wiesz znacznie więcej, niż
    > wydawało mi się na początku, i że się trochę wygłupiłemsmile

    taka zmyłka wink
    coś tam się wie, ale nigdy dosyć informacji i ich odświeżania, tym bardziej że
    w temacie nie siedzę smile)
  • iwan_w 07.04.05, 11:16
    martolka napisała:

    > tak mówisz... dobra, chociaż z tym zaufaniem to różnie potem bywa tongue_out

    to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia ufać
    innym i światusmile


    > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink


    Twój czy mój?smile


    > a ja dorzucę, że wiara japończyków (którakolwiek) ma się tylko częściowo do
    > wojny - resztę zabiera polityka. Pozostają te indywidualne sumienia.

    tak, ale religia z polityką wzajemnie się przenikają i trudno powiedzieć, gdzie
    kończy się jedno a zaczyna drugie - władza świecka wspiera duchową i odwrotnie.
    I chciałoby się, żeby ktoś, kto się ma za chrześcijanina czy buddystę nie
    zabijał, indywidualnie i w trakcie wojny, jakiejkolwiek wojny, a już zwłaszcza,
    żeby nie był agresorem.


    > w temacie nie siedzę smile)


    całe szczęście, to pozwala mi trochę się popisaćwink)
    Chociaż z drugiej strony wcale nie wiem, czy mogę zaufać Twojej deklaracji...?wink
  • martolka 07.04.05, 13:37
    > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia
    > ufać innym i światusmile

    po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile
    po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko badać,
    a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile


    > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
    >
    >
    > Twój czy mój?smile

    no mój. A co, używasz często?


    > tak, ale religia z polityką wzajemnie się przenikają i trudno powiedzieć,
    > gdzie kończy się jedno a zaczyna drugie - władza świecka wspiera duchową i
    > odwrotnie.
    > I chciałoby się, żeby ktoś, kto się ma za chrześcijanina czy buddystę nie
    > zabijał, indywidualnie i w trakcie wojny, jakiejkolwiek wojny, a już
    > zwłaszcza, żeby nie był agresorem.

    yes sir. Chociaż biblijnie miało być co cesarskie cesarzowi, a co boskie Bogu.
    Trochę to nie wyszło.
    Hmm, żadko się zdarza, żeby na czele kraju stali ludzie głębokiej wiary. Rząd
    japoński złożony z samych buddystów z prawdziwego zdarzenia też pewnie nie
    poprowadziłby armii agresorów. Ludzie rządni władzy raczej mają swoich bogów
    gdzieś.


    > > w temacie nie siedzę smile)
    >
    > całe szczęście, to pozwala mi trochę się popisaćwink)
    > Chociaż z drugiej strony wcale nie wiem, czy mogę zaufać Twojej
    deklaracji...?wink

    a mówiłam, że z zaufaniem to problem smile
    ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)
  • martolka 07.04.05, 15:16
    > żadko

    rzadko sad(

    czemu ten polski musi być taki dziwny?...
  • iwan_w 13.04.05, 15:53
    martolka napisała:

    > rządni władzy

    żądnismile



    > czemu ten polski musi być taki dziwny?...


    powiem Ci, że taki chiński to jest fajny, zwłaszcza ten archaiczny, literacki,
    tam nie ma nawet problemów z deklinacją i koniugacją, bo ich - tych odmian -
    nie ma, nie mówiąc już o tym, że to samo słowo jest, w zależności od kontekstu,
    przymiotnikiem, rzeczownikiem albo czasownikiem. to się nazywa luksus pisania,
    nieprawdaż? (chociaż nie do końca, bo żeby dobrze, to znaczy - ładnie, pisać po
    chińsku, trzeba być trochę malarzem; w każdym razie - zdolności manualne wysoce
    pożądane). z japońskim nie jest już tak łatwo, o ile mi wiadomosmile
  • martolka 13.04.05, 16:56
    > > rządni władzy
    >
    > żądnismile

    uh, damn it! <zawstydzona>

    Ja i gramatyka - my się nie umiemy dogadać smile
    Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
    książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin


    Znasz chiński? 8-o
    O, to malowanie to właśnie cała przyjemność w chińskim i tym podobnych smile
  • martolka 13.04.05, 19:01
    w ogóle tu wszedzie powinna byc 'ortografia' nie 'gramatyka' uncertain

    czlowiek to jednak na starosc glupieje uncertain/
    < martolka oddala sie schowac glowe w piasek >
  • iwan_w 14.04.05, 12:32
    martolka napisała:

    > Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
    > książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin

    Skąd, nie zgadzam się. Jestem żywym kontrargumentem przeciwko Twojej tezie. I
    nie mów, że jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, bo nie ma takich wyjątków -
    potwierdzającychsmile


    > Znasz chiński? 8-o
    > O, to malowanie to właśnie cała przyjemność w chińskim i tym podobnych smile

    Nie znam, ale kto wie? Jestem na etapie zakupu słownika i chciałbym przyswoić
    sobie znajomość podstawowych znaków graficznych. Ponadto, kupiłem już trzy
    z "Czterech skarbów", mianowicie: charakterytyczne pędzelki w szpic, sztabki
    tuszu i kamień do jego rozcierania, słowem - zestaw do kaligrafii chińskiej.
    Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?
  • martolka 14.04.05, 16:20
    > > Co od razu zmusza mnie po raz enty do uwagi, że duża ilość przeczytanych
    > > książek ma się nijak do znajomości pisowni słówek. Otóż to big_grin
    >
    > Skąd, nie zgadzam się. Jestem żywym kontrargumentem przeciwko Twojej tezie. I
    > nie mów, że jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, bo nie ma takich
    > wyjątków - potwierdzającychsmile

    ależ jest wyjątek - to ja big_grin


    > Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?

    hm, pewnie nie chodziło Ci o oczywistą odpowiedź...
    smile
  • iwan_w 15.04.05, 12:34
    martolka napisała:

    > > Jeszcze papier, tylko gdzie szukać japońskiego albo chińskiego?
    >
    > hm, pewnie nie chodziło Ci o oczywistą odpowiedź...
    > smile


    wręcz przeciwnie, najbardziej usatysfakcjonowałby mnie adres sklepu, może być
    internetowywink
  • martolka 16.04.05, 11:26
    znalazłam w googlu japoński papier do rysowania mang - może skorzystasz? ;-D

    poza tym, niestety, wyciągaj albo pożycz kartę kredytową i kupuj za granicą, o
    tu na przykład, jakie ciekawe miejsce (jeżeli czytasz w j.angielskim)
    www.japanesepaperplace.com/index.htm
    a jak już coś napiszesz, to proszę wrzuć gdzieś na sieć i daj linka smile
  • iwan_w 19.04.05, 14:43
    martolka napisała:

    > znalazłam w googlu japoński papier do rysowania mang - może skorzystasz? ;-D

    wolałbym zająć się zengą, a nie mangą... Tym bardziej, że wciąż nie wiem co to
    właściwie jest to drugie i skąd jego popularność?

    > poza tym, niestety, wyciągaj albo pożycz kartę kredytową i kupuj za granicą,
    o
    > tu na przykład, jakie ciekawe miejsce (jeżeli czytasz w j.angielskim)
    > www.japanesepaperplace.com/index.htm

    nieee, aż tak zdesperowany na razie nie jestem, żeby aż z zagranicy ściągaćsmile
    Tym niemniej, dzięki za linka.

    > a jak już coś napiszesz, to proszę wrzuć gdzieś na sieć i daj linka smile

    swoją tfurczość i to taką początkującą wystawiać pod publiczny osąd i to takich
    znawców japonistyki? Hmmm, to rzecz wymagająca przemyśleńwink
  • iwan_w 13.04.05, 15:45
    jestem; mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzysz?smile

    martolka napisała:

    > > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założeni
    > a
    > > ufać innym i światusmile
    >
    > po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile

    to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?

    > po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko
    badać,
    >
    > a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile

    ale co to właściwie jest i co daje zaufanie? pewien mędrzec, którego znam
    osobiście, zaufanie scharakteryzował w słowach, do których link poniżej - ja
    się pod tym podpisuję (no, może z pewną korektą), a Ty?


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=12788441&a=12825361

    mędrzec jest leniwy, stąd link do starocia, a nie powtórka na żywowink


    > > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
    > >
    > >
    > > Twój czy mój?smile
    >
    > no mój. A co, używasz często?

    basmile)


    > ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)


    dziękuję, staram sięwink chociaż muszę przyznać, że notuję lekki spadek formy
    wynikły z infekcji wirusowej... stąd, być może, piszę nieskładnie i od rzeczysmile
  • martolka 13.04.05, 17:22
    > jestem;

    cieszę się - i gratuluję istnienia wink

    > mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzysz?smile

    zaglądam do Japonii w trybie codziennym smile
    (poproszę więcej haiku smile)


    > > > ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z założenia ufać
    > > innym i światusmile
    > >
    > > po pierwsze, założenia żałożeniami, a praktyka swoje smile
    >
    > to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?
    >
    > > po drugie, inni mędrcy twierdzą z kolei, żeby nikomu nie ufać i wszystko
    > badać, a już sobie zaufać to w ogóle pomyłka smile
    >
    > ale co to właściwie jest i co daje zaufanie? pewien mędrzec, którego znam
    > osobiście, zaufanie scharakteryzował w słowach, do których link poniżej - ja
    > się pod tym podpisuję (no, może z pewną korektą), a Ty?
    >
    > linek <
    > mędrzec jest leniwy, stąd link do starocia, a nie powtórka na żywowink

    dzięki za interesującego linka. Ha, drążące pytanka... smile
    To ja się zastanowię i odpiszę jak już nie będę w pracy.


    > > > > tak, ulubiony komentarz do wszystkiego wink
    >
    > > > Twój czy mój?smile
    >
    > > no mój. A co, używasz często?
    >
    > basmile)

    heh, no tak smile


    > > ale proszę się popisywać, jak najbardziej smile)
    >
    > dziękuję, staram sięwink chociaż muszę przyznać, że notuję lekki spadek formy
    wynikły z infekcji wirusowej... stąd, być może, piszę nieskładnie i od rzeczysmile

    majaki w gorączce? a ja tu na poważnie wszystko... wink
    życzę zdrowia!
  • iwan_w 14.04.05, 12:41
    martolka napisała:

    > zaglądam do Japonii w trybie codziennym smile
    > (poproszę więcej haiku smile)

    acha? bo ja odniosłem wrażenie, że jesteś raczej przypadkowym gościem. Z haiku
    sprawa jest ciężka, mówiąc otwarcie - odkąd Molla z Chiarą nakazały mi
    stosowanie schematu 5-7-5, moje natchnienie, nienawykłe do ograniczających
    form, gdzieś uciekło. Gdzie? Jeszcze nie wiem, ale szukamwink)


    > dzięki za interesującego linka. Ha, drążące pytanka... smile
    > To ja się zastanowię i odpiszę jak już nie będę w pracy.

    Jeśli tylko masz ochotę, oczywiście (tak się jakoś przydarzyło, że znacząco
    odbiegliśmy, a właściwie to ja - od tematu)


    > majaki w gorączce? a ja tu na poważnie wszystko... wink
    > życzę zdrowia!

    majaki jak nic. za życzenie dziękujęsmile
  • martolka 14.04.05, 15:53
    > acha? bo ja odniosłem wrażenie, że jesteś raczej przypadkowym gościem.

    ciekawe, skąd to wrażenie... może nie piszę jak spamer, ale za to czytam smile

    > Z haiku
    > sprawa jest ciężka, mówiąc otwarcie - odkąd Molla z Chiarą nakazały mi
    > stosowanie schematu 5-7-5, moje natchnienie, nienawykłe do ograniczających
    > form, gdzieś uciekło. Gdzie? Jeszcze nie wiem, ale szukamwink)

    natchnienie chyba zawsze zostaje w końcu ograniczone jakąś formą, jeżeli chcemy
    je przekazać. W tym przypadku ta forma jest tylko trochę bardziej ciasna smile

    > Jeśli tylko masz ochotę, oczywiście (tak się jakoś przydarzyło, że znacząco
    > odbiegliśmy, a właściwie to ja - od tematu)

    zostaniemy stąd pogonieni jak nic, za te dywagacje nie na temat smile


    > > > to prawda. ale mędrcy pouczają, że zdrowiej i przyjemniej jest z
    > > > założenia ufać innym i światusmile
    >
    > > po pierwsze, założenia założeniami, a praktyka swoje smile
    >
    > to prawda; a jakie są Twoje założenia i praktyka?

    Ogólnie zgadzam się z założeniami mędrców jak tu powyżej ujęte, oraz z tym co
    konkretny już mędrzec zapodał w linku. Człowiek bez zaufania żyć nie powinien,
    taki świat byłby chory, rządziłaby paranoja.
    Ufam ludziom; na początku znajomości zawsze zaufania jest trochę mniej, dopiero
    z czasem narasta, ale każdy, nawet zupełnie obcy człowiek, ma swój kredyt na
    przyszłe wydatki smile. Oczywiście, jeżeli chodzi o nieznajomych, wygrywają ci,
    którym "dobrze z oczu patrzy", trudno jakoś inaczej na początek stwierdzić czy
    osoba warta jest zaufania. A dalej to już zależy i robi się bardziej
    skomplikowanie. Stopień znajomości, bagaż wspomnień czy skojarzeń w konkretnych
    sytuacjach, doświadczenia, charaktery, zmiany i przemiany w człowieku i
    życiowe... Wskaźnik zaufania może się swobodnie przesuwać po skali za/przeciw.


    > ale co to właściwie jest i co daje zaufanie?

    to teraz ja mam definicje tworzyć? to do doktoratu, czy cóś? smile

    Hmm, chyba pisałeś w tym linku o poczuciu bezpieczeństwa przy tej osobie,
    której ufamy, to jest chyba to... świadomość, że nie zrobi nam krzywdy słowem
    czy czynem, że możemy polegać, słowność, świadomość mądrości posiadanej przez
    tę osobę (nie tyle inteligencji, co wiedzy życiowej, mądrości w relacjach,
    itp)... kobieca intuicja, że wszystko gra ;-D
    Co jeszcze zaufanie daje? Oparcie, poczucie, że nie jesteśmy sami, pomoc,
    czasami bycie zrozumianym, więź z drugą osobą.


  • chiara76 14.04.05, 16:04
    a mnie jak z oczu patrzyło? Mam nadzieję, że w miarę chociaż przyzwoiciesmile)

    Chiara, co Was stąd nie pogoni za dywagacje,
    i która strasznie nieufna do ludzi jest...
    --
    Kabaty-Moczydlo
    Portugalia i portugalski
    Japonia
  • martolka 14.04.05, 17:24
    chiara76 napisała:

    > a mnie jak z oczu patrzyło? Mam nadzieję, że w miarę chociaż przyzwoiciesmile)

    bardzo przyzwoicie smile)
    no, ale ciebie to ja już zdąrzyłam poznać wcześniej także poprzez wpisy
    forumowe, plus co-nie-co z twojej strony - więc sprawdzenie co z oczu patrzy to
    była dodatkowa weryfikcja wink


    > Chiara, co Was stąd nie pogoni za dywagacje,
    > i która strasznie nieufna do ludzi jest...

    aż taka bardzo?
    To ja może dodam, że ufam, ale powiedzmy zaczynając z pułapu jakiegoś takiego
    mojego minimum wewnętrznego, które potem może wzrosnąć lub zaniknąć.
    Żebym nie wyszła na jakąś rzucającą się ufnie w objęcia każdej istoty
    naiwniaczkę smile
  • iwan_w 15.04.05, 12:29
    martolka napisała:

    > ciekawe, skąd to wrażenie... może nie piszę jak spamer, ale za to czytam smile

    no, ale przecież Twojego czytania inni nie widzą?wink
    na FJ zaglądam od kilku tygodni, Ciebie zauważyłem po raz pierwszy w tym wątku,
    stąd takie wrażenie.


    > natchnienie chyba zawsze zostaje w końcu ograniczone jakąś formą, jeżeli
    chcemy
    >
    > je przekazać. W tym przypadku ta forma jest tylko trochę bardziej ciasna smile

    ściśle okreśłona ilość sylab to ciasnota zdecydowanasmile


    > Ogólnie zgadzam się z
    [...],
    zmiany i przemiany w człowieku i
    > życiowe... Wskaźnik zaufania może się swobodnie przesuwać po skali
    za/przeciw.

    Racja, zgadzam się z Tobą. Bardzo znamienne jest, że osoby, których zaufanie
    zostało nadużyte (przede wszystkim w relacjach damsko-męskich, jak wiadomo, ale
    nie tylko), przeżywają coś w rodzaju kryzysu zaufania do innych i do całego
    świata - załamuje się i rozpryskuje dotychczasowy jego obraz. I, niekiedy, jest
    to coś nieodwracalnego. Kto wie, czy dla ukształtowania postawy zaufania nie
    mają właśnie największego wpływu takie bolesne doświadczenia? Ufność wiąże się
    chyba nierozerwalnie z procesem poznawczym - dziecko jest ufne, ale w miarę,
    jak poznaje świat, to uczucie się kurczy. I, jak to uczucie, tylko częsciowo
    można je następnie świadomie kształtować - zamykać się, otwierać.

    Zgadzam się też co do oceny zewnętrznej - to ciekawe, jak dużo można wyczytać z
    cudzej twarzy i tego, co wokół - gesty, mimika, sposób mówienia, styl ubioru i
    takie tam.

    Osobiście, bardzo oszczędnie gospodaruję swoim zaufaniem, chyba oszczędniej niż
    Ty.


    > to teraz ja mam definicje tworzyć? to do doktoratu, czy cóś? smile
    >
    > Hmm, chyba pisałeś w tym linku o poczuciu bezpieczeństwa przy tej osobie,
    > której ufamy, to jest chyba to... świadomość, że nie zrobi nam krzywdy słowem
    > czy czynem, że możemy polegać, słowność, świadomość mądrości posiadanej przez
    > tę osobę (nie tyle inteligencji, co wiedzy życiowej, mądrości w relacjach,
    > itp)... kobieca intuicja, że wszystko gra ;-D

    no tak. jak zwykle kobieca intuicja wszystkiemu sprostawink

    > Co jeszcze zaufanie daje? Oparcie, poczucie, że nie jesteśmy sami, pomoc,
    > czasami bycie zrozumianym, więź z drugą osobą.


    Oczywiście że nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za odpowiedźsmile
  • martolka 16.04.05, 12:45
    > na FJ zaglądam od kilku tygodni, Ciebie zauważyłem po raz pierwszy w tym
    > wątku, stąd takie wrażenie.

    a ja Ciebie widziałam gdzieś na forum książkowym smile


    > ściśle okreśłona ilość sylab to ciasnota zdecydowanasmile

    za to ciekawsze wyzwanie stworzyć przestrzeń w tej ciasnocie smile


    > Ufność wiąże
    > się chyba nierozerwalnie z procesem poznawczym - dziecko jest ufne, ale w
    > miarę, jak poznaje świat, to uczucie się kurczy. I, jak to uczucie, tylko
    > częsciowo można je następnie świadomie kształtować - zamykać się, otwierać.

    tak, tak, oczywiście.

    > Osobiście, bardzo oszczędnie gospodaruję swoim zaufaniem, chyba oszczędniej
    > niż Ty.

    hmm, to trudno stwierdzić. Czy myślisz, że każdy zaczyna z taką samą
    umiejętnością ufania? Chyba nie (wpływ genów, np.). Więc to bardzo zależy z
    jaką początkową wartością startujemy. Ja chyba dostałam dość dużą dawkę, bo
    mimo, że mam wiele powodów do nieufania (i takie, które wymieniłeś, damsko-
    męskie, i inne zranienia), to jakoś ciągle potrafię zaufać.
    Z drugiej strony, co nie kłóci się z tym potrafieniem, wcale nie ma tak wiele
    tych osób, którym "w pełni" ufam. Bo jednak jestem za badaniem kto jest kim i
    co w człowieku siedzi, i niewiele jest osób, które nie zawodzą czy nie
    krzywdzą. "People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.

    A może w ogóle znam mało osób i tak wyszło smile
    I nie tak dawno temu stwierdziłam, że sobie też nie mogę do końca ufać. Siedzą
    w człowieku rzeczy zaskakujące, które mogą ujawniać się znienacka i rozbijać
    ładnie poukładane klocki.


    > no tak. jak zwykle kobieca intuicja wszystkiemu sprostawink

    niestety, to też można między bajki włożyć uncertain


    > Oczywiście że nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za odpowiedźsmile

    dlaczego ten temat tak Cię fascynuje? (jeżeli można zapytać)
  • iwan_w 20.04.05, 15:52
    martolka napisała:

    > a ja Ciebie widziałam gdzieś na forum książkowym smile

    nie jestem pewny, ale chyba wzajemnie. Poza tym, FMuzyka, prawda?

    > hmm, to trudno stwierdzić. Czy myślisz, że każdy zaczyna z taką samą
    > umiejętnością ufania? Chyba nie (wpływ genów, np.). Więc to bardzo zależy z
    > jaką początkową wartością startujemy.

    Nie, nie, tak nie sądzę - to o ufności dzieci było uogólnieniem, bo dzieci z
    zasady są właśnie ufne - i naiwne (to się ze sobą poniekąd wiąże). To w ogóle
    odrębny i ciekawy temat, na ile nasz charakter, nasza osobowość zdeterminowana
    jest przez geny - ile bierze się z tego, co odziedziczyliśmy, jacy jesteśmy już
    z momentem narodzin (intowertyk będzie z natury mniej ufny niż ekstrawertyk -
    idąc po najprostszej linii podziału osobowościowego), a ile bierze się z
    oddziaływania na nas szeroko pojętego środowiska, takich czynników, jak
    wychowanie, doświadczenie, kultura, czy jakkolwiek to nazwiemy.

    Innymi słowy, jakie są (w ludziach) relacje pomiędzy naturą a kulturą - na
    przykład, czy człowiek jest z natury dobry czy zły? Czy to, co dziedziczymy,
    jest nam trwale przypisane i nie podlega głębszym zmianom? Czy introwertyk może
    się zmienić w introwertyka, albo odwrotnie? Albo, na ile to, jacy jesteśmy
    dzisiaj, jest wynikiem genów, a na ile kultury, wychowania? Takie ciekawostkismile

    >"People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.

    rzeczywiście, zorientowałem się już, że ukochanywink
    mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas był mi
    bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mniej,
    poniekąd - programowo. Ale są takie niezwykłe utwory, spod działania których
    nie sposób się wyzwolić - jak Weeping song albo Where the wild roses grow.
    Zastanaiwałem się nad zakupem ostatniego, dwupłytowego albumu Cave'a. Nie wiem,
    czy warto? Podobno jest bardziej, hmmm, optymistyczny?


    > I nie tak dawno temu stwierdziłam, że sobie też nie mogę do końca ufać.
    Siedzą
    > w człowieku rzeczy zaskakujące, które mogą ujawniać się znienacka i rozbijać
    > ładnie poukładane klocki.

    Podobno wiemy o sobie tylko tyle, na ile nas wypróbowano. Mędrcy - taoista
    Laozi na przykład - bardzo wysoko cenią umiejętność poznania samego siebie,
    wyżej aniżeli poznania innych. Wtedy przynajmniej wiadomo, czego można się po
    sobie spodziewać.

    > dlaczego ten temat tak Cię fascynuje? (jeżeli można zapytać)


    To trudne pytanie, a odpowiedzi być może sam sobie do końca nie uświadamiam. Bo
    mam/miałem problemy z zaufaniem? Coś takiego pewnie. Zresztą, mnie wiele
    tematów fascynujewink
  • martolka 21.04.05, 15:20
    > Poza tym, FMuzyka, prawda?

    szczera prawda smile
    obecnie nie bardzo, ale kiedyś to ho ho. Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile

    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=20715
    > To w ogóle
    > odrębny i ciekawy temat, na ile nasz charakter, nasza osobowość
    > zdeterminowanajest przez geny - ile bierze się z tego, co odziedziczyliśmy,
    jacy jesteśmy już
    > z momentem narodzin (intowertyk będzie z natury mniej ufny niż ekstrawertyk -
    > idąc po najprostszej linii podziału osobowościowego), a ile bierze się z
    > oddziaływania na nas szeroko pojętego środowiska, takich czynników, jak
    > wychowanie, doświadczenie, kultura, czy jakkolwiek to nazwiemy.
    > Innymi słowy, jakie są (w ludziach) relacje pomiędzy naturą a kulturą - na
    > przykład, czy człowiek jest z natury dobry czy zły? Czy to, co dziedziczymy,
    > jest nam trwale przypisane i nie podlega głębszym zmianom? Czy introwertyk
    może się zmienić w ekstrawertyka, albo odwrotnie? Albo, na ile to, jacy
    jesteśmy
    > dzisiaj, jest wynikiem genów, a na ile kultury, wychowania? Takie
    > ciekawostkismile

    bardzo ciekawe "ciekawostki" smile i bardzo indywidualne. Nie wiem, czy
    jakiekolwiek badania objęłyby całość zagadnienia.
    Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już w
    strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?


    > >"People ain't no good", jak śpiewa mój ukochany Nick Cave.
    >
    > rzeczywiście, zorientowałem się już, że ukochanywink

    ha, wywiad pracuje wink


    > mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas był
    mi
    > bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mniej,
    > poniekąd - programowo.

    co to znaczy, z założenia?


    > Ale są takie niezwykłe utwory, spod działania których
    > nie sposób się wyzwolić - jak Weeping song albo Where the wild roses grow.
    > Zastanaiwałem się nad zakupem ostatniego, dwupłytowego albumu Cave'a. Nie
    > wiem, czy warto? Podobno jest bardziej, hmmm, optymistyczny?

    Że bardziej optymistyczny, muzycznie tak, tekstowo to różnie jest. Na pewno nie
    było takiego wcześniej głównie za sprawą chóru gospel w tle. Dla mnie jest to
    album znośny, ale nie najlepszy, znaczy, nie umywa się do wcześniejszych
    nagrań, pre-Nocturamowych. Ale są tacy, którzy wychwalają go pod niebiosa i
    zaliczają do tych naj-naj.
    O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
    co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.
    Cave pozostanie dla mnie klasykiem, perełką w kaszance, ta sama półka, co Waits
    właśnie, Cohen, Cale... A na lepszym koncercie nigdy nie byłam smile
    No, ale ja fanatyk ;-D


    > Podobno wiemy o sobie tylko tyle, na ile nas wypróbowano.

    nie, to chyba niepełna definicja smile
    ale na pewno wypróbowywanie zawiera się w procesie poznania.

    > Mędrcy - taoista
    > Laozi na przykład - bardzo wysoko cenią umiejętność poznania samego siebie,
    > wyżej aniżeli poznania innych. Wtedy przynajmniej wiadomo, czego można się po
    > sobie spodziewać.

    tylko, właśnie, jak poznawać siebie, i czy to w ogóle możliwe do końca, a
    jeżeli nie do końca, to kiedy nas coś zaskoczy?


    > Zresztą, mnie wiele tematów fascynujewink

    to się da zauważyć smile
  • iwan_w 22.04.05, 15:35
    martolka napisała:

    > > Poza tym, FMuzyka, prawda?
    >
    > szczera prawda smile
    > obecnie nie bardzo, ale kiedyś to ho ho. Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile

    no pięknie, jeszcze jedno forum mam wrzucać do ulubionych?wink
    dzięki za linka, jak będę miał więcej czasu, rozejrzę się i tam.


    > bardzo ciekawe "ciekawostki" smile i bardzo indywidualne. Nie wiem, czy
    > jakiekolwiek badania objęłyby całość zagadnienia.
    > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już w
    > strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?

    może leży w obu?
    z mieszanymi uczuciami przytaczam poniższy link:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=23003780&a=23003780
    z mieszanymi, bo jest to wprawdzie moje ulubione forum, ale niekiedy bywa tam
    średnio przyjemnie, i to nie tylko za sprawą etatowych trolli (tych jest dwóch -
    jeden to komandos57, drugi, wielonickowy, to marusia_ogoniok. Gdybyś chciała
    coś poczytać, radzę od razu wrzucić ich co najmniej do szarej strefywink)

    o kurczę, ale przecież już Ci wklejałem linka do FP - własnie sobie
    przypomniałem...


    >> ha, wywiad pracuje wink


    ba...wink

    > > mam kilka płyt Cave'a, generalnie jest to klimat, który przez długi czas
    > był
    > mi
    > > bliski (i jemu pokrewni, jak Tom Waits na przykład), ostatnio trochę mnie
    > j,
    > > poniekąd - programowo.
    >
    > co to znaczy, z założenia?

    wiesz, przychodzi taki moment, że trzeba wymieść z głowy czarne trociny, które
    znalazły się tam w dużej mierze za sprawą jednostronnego doboru książek,
    muzyki, filmów - zwłaszcza, jeśli jest się raczej pesy- niż optymiastąwink


    > Że bardziej optymistyczny, muzycznie tak, tekstowo to różnie jest. Na pewno
    nie
    >
    > było takiego wcześniej głównie za sprawą chóru gospel w tle. Dla mnie jest to
    > album znośny, ale nie najlepszy, znaczy, nie umywa się do wcześniejszych
    > nagrań, pre-Nocturamowych. Ale są tacy, którzy wychwalają go pod niebiosa i
    > zaliczają do tych naj-naj.
    > O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
    > co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.

    nie, nie, znam takie "perełki" - to rzeczywiście tylko dla smakoszywink
    dzięki za opinię.

    > Cave pozostanie dla mnie klasykiem, perełką w kaszance, ta sama półka, co
    Waits
    >
    > właśnie, Cohen, Cale... A na lepszym koncercie nigdy nie byłam smile
    > No, ale ja fanatyk ;-D

    zdecydowaniesmile
    a "Twój" Waits, to Waits z którego okresu? Sprzed Swordfishtrombones [uwaga na
    pisownię], późniejszy, ten zupełnie nowy?



    > tylko, właśnie, jak poznawać siebie, i czy to w ogóle możliwe do końca, a
    > jeżeli nie do końca, to kiedy nas coś zaskoczy?

    jak poznawać siebie? dobre pytanie. pewnie najskuteczniej poznajemy siebie
    dzięki doświadczeniu. poza tym - refleksja?

    najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
    bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
    cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o takich,
    które wiążą się na przykład z wojną.


    > > Zresztą, mnie wiele tematów fascynujewink
    >
    > to się da zauważyć smile
  • martolka 26.04.05, 13:21
    jestem wink

    > > Teraz obowiązują Truskawkowe Pola smile
    >
    > no pięknie, jeszcze jedno forum mam wrzucać do ulubionych?wink
    > dzięki za linka, jak będę miał więcej czasu, rozejrzę się i tam.

    tam przeniosła się cała masa ludzi z muzyki, trzon piszących w latach 2002-
    2004, uprzednio kojarzonych jako Towarzystwo Wzajemnej Adoracji big_grin
    Oczywiście teraz pojawił się tłum nowych osób i TWA już nie ma.


    > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie leży już
    w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?
    >
    > może leży w obu?

    w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy najpierw
    jednak nie musi być tej pierwszej?


    > z mieszanymi uczuciami przytaczam poniższy link:
    <link> z mieszanymi, bo jest to wprawdzie moje ulubione forum, ale niekiedy
    > bywa tam średnio przyjemnie, i to nie tylko za sprawą etatowych trolli
    > o kurczę, ale przecież już Ci wklejałem linka do FP - własnie sobie
    > przypomniałem...

    dziękuję za kolejnego linka wink
    Już kiedyś tam zaglądałam i na pewno przyjrzę się bliżej - szczególnie, że
    ciekawe tematy Szanowny Kolega porusza (widzę, że Dostojewski jest wysoce
    poważany, a to dobrze) smile

    a po dłuższym pobycie w Norwegii żadne trolle mi nie straszne wink


    > mam kilka płyt Cave'a,

    a których?

    > wiesz, przychodzi taki moment, że trzeba wymieść z głowy czarne trociny,
    > które znalazły się tam w dużej mierze za sprawą jednostronnego doboru
    > książek, muzyki, filmów - zwłaszcza, jeśli jest się raczej pesy- niż
    > optymiastąwink

    taaa, tylko z Cave'm to wcale nie jest tak dołująco, a często wręcz - w tych
    najczarniejszych tekstach - bardzo humorystycznie. Tylko, że nie każdy być może
    łapie jego mocno australijskie poczucie humoru. Mnie to odpowiada. Oczywiście
    są piosenki wyjątki - sama mam problem z przygnębieniem słuchając niektórych.
    (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )


    > O wiele bardziej polecam zakup trójpłytowego albumu, który ukazał sie dopiero
    > co, zawierającego strony B singli i różne inne smaczki.
    >
    > nie, nie, znam takie "perełki" - to rzeczywiście tylko dla smakoszywink

    ale tam nie ma żadnych dziwolągów smile, normalne utwory, dużo już znanych
    (coponiektórym), ale skoro programowo stronisz to nie naciskam.

    > ale ja fanatyk ;-D
    >
    > zdecydowaniesmile

    tongue_outP

    > a "Twój" Waits, to Waits z którego okresu? Sprzed Swordfishtrombones [uwaga
    na pisownię], późniejszy, ten zupełnie nowy?

    Waits nie jest tak do końca "mój", nie jestem jakimś wielkim wielbicielem,
    raczej posłużył mi tutaj za przykład smile
    Mam Sword...etc, Blood Money, Rain Dogs i Real Gone - wszystkie lubię mniej
    więcej jednakowo, ale chyba łatwo zgadnąć po moim nicku, która piosenka Toma
    jest moją ulubioną smile

    > jak poznawać siebie? dobre pytanie. pewnie najskuteczniej poznajemy siebie
    > dzięki doświadczeniu. poza tym - refleksja?

    tylko, właśnie, jak już pisałam, w ten sposób nigdy do końca samych siebie nie
    poznamy. Chyba się skłaniam w stronę tego co, gdzieś tu przytoczyłeś, że znamy
    siebie na tyle, na ile nas przetestują (czy jakoś tak) smile

    > najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
    > bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
    > cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o
    > takich, które wiążą się na przykład z wojną.

    właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
  • iwan_w 29.04.05, 10:37
    martolka napisała:

    > jestem wink

    teraz jesteśmy już razemwink

    > tam przeniosła się cała masa ludzi z muzyki, trzon piszących w latach 2002-
    > 2004, uprzednio kojarzonych jako Towarzystwo Wzajemnej Adoracji big_grin
    > Oczywiście teraz pojawił się tłum nowych osób i TWA już nie ma.

    na pewno...? czy to możliwe, żeby istniało forum bez TWA...?wink

    > > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły", nie
    > leży już
    > w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-fizjologicznej?
    > >
    > > może leży w obu?
    >
    > w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy najpierw
    > jednak nie musi być tej pierwszej?

    odpowiem pytaniem; mogę?smile
    myślisz, że uznanie natury ludzkiej za dobrą bądź złą to bardziej kwestia wiary
    czy wiedzy?

    acha, wkradła się też być może nieścisłość - jak napisałaś o sferze socjalno-
    fizjologicznej to jakoś skojarzyłem to z socjologią i psychologią, a
    generalnie - z nauką, nie wiem, czy Ty też? otóż, one obie zajmują się też
    badaniami, mającymi pokazać, jaki czowiek jest z natury, zajmują się relacjami
    między naturą a kulturą zachodzącymi w człowieku.


    > dziękuję za kolejnego linka wink
    > Już kiedyś tam zaglądałam i na pewno przyjrzę się bliżej - szczególnie, że
    > ciekawe tematy Szanowny Kolega porusza (widzę, że Dostojewski jest wysoce
    > poważany, a to dobrze) smile

    dlaczego dobrze?smile

    > a po dłuższym pobycie w Norwegii żadne trolle mi nie straszne wink

    koleżanka widzę obyta ze światem, ludźmi i trollamismile
    nie byłem nigdy w Norwegii, a chciałbym kiedyś zobaczyć - ze względu na
    krajobraz. Mieszkałaś tam?

    > > mam kilka płyt Cave'a,
    >
    > a których?

    dwupłytową składankę The Best, Let love in, Boatman's call, Murder ballads,
    Kicking against the pricks, No more shall we part...


    > taaa, tylko z Cave'm to wcale nie jest tak dołująco, a często wręcz - w tych
    > najczarniejszych tekstach - bardzo humorystycznie. Tylko, że nie każdy być
    może łapie jego mocno australijskie poczucie humoru. Mnie to odpowiada.
    Oczywiście są piosenki wyjątki - sama mam problem z przygnębieniem słuchając
    niektórych.

    moja znajomość angielskiego nie jest porażająca i zrozumienie jego tekstów
    łączy się dla mnie z koniecznością wertowania słownika, czego z reguły nie chce
    mi się robićwink
    niektóre tłumaczenia znam i nie zaprzeczę, że w Murder ballads na przykład jest
    sporo czarnego humoru, ale coś takiego jak Weeping song...? W każdym razie, i
    tak jest to mój ulubiony kawałek Cave'a.

    > (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )

    zaraz, zaraz, tak łatwo się ie wymigasz - powiedz w takim razie, które sytuacje
    przeważają?smile

    > Waits nie jest tak do końca "mój", nie jestem jakimś wielkim wielbicielem,
    > raczej posłużył mi tutaj za przykład smile
    > Mam Sword...etc, Blood Money, Rain Dogs i Real Gone - wszystkie lubię mniej
    > więcej jednakowo, ale chyba łatwo zgadnąć po moim nicku, która piosenka Toma
    > jest moją ulubioną smile

    Martolka - więc to nie jest Twoje prawdziwe imię...? [z rozczarowaniem]

    Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę płytę?
    Jak dla mnie, to rewelacjasmile Rybi puzon, W brzuchu wieloryba i Rozpacz płynie
    rzeką poprzez świat - ech, ile razy ja to odtworzyłem na wysokim poziomie
    decybeli, ku rozpaczy sąsiadów...?wink
    Waits z lat 70-tych mnie nie przekonuje, jest nuudny...

    > > najbardziej nasze reakcje mogą nas chyba zaskoczyć w mniej lub
    > > bardziej "ekstremalnych" warunkach - śmierć bliskiej osoby, osobiste
    > > cierpienie, nagłe znalezienie się na dnie materialnym, że nie wspomnę o
    > > takich, które wiążą się na przykład z wojną.
    >
    > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile

    a jakie l u b i s z nadużywać?smile
  • martolka 01.05.05, 23:44
    > > jestem wink
    >
    > teraz jesteśmy już razemwink

    wspólistnienie - jak milo smile

    > na pewno...? czy to możliwe, żeby istniało forum bez TWA...?wink

    takiego TWA jak bylo, juz nie ma (chlip), ale ogólnie, oczywiscie, nie obejdzie
    sie bez wink
    no, moze tylko na samym poczatku istnienia.

    > > > > Tylko, czy pytanie "czy człowiek jest z natury dobry czy zły",
    > nie leży już w strefie religijno-filozoficznej bardziej niż socjalno-
    > fizjologicznej?
    > > >
    > > > może leży w obu?
    > >
    > > w jakim sensie rozumiesz, że pytanie jest tej drugiej natury? I czy
    najpierw jednak nie musi być tej pierwszej?
    >
    > odpowiem pytaniem; mogę?smile

    hm.

    > myślisz, że uznanie natury ludzkiej za dobrą bądź złą to bardziej kwestia
    > wiary czy wiedzy?

    (nie wiem, czy dobrze Cie zrozumialam)
    masz na mysli, ze: kwestia wiary - czyli dopiero przyjecie okreslonych wierzen
    nada cechy naturze ludzkiej; k. wiedzy - poznanie stanu faktycznego,
    zorientowanie sie jak jest?
    Jezeli tak, to to kwestia wiary, w sensie, ze aby okreslic dobro/zlo, potrzebne
    sa jakies normy z zewnatrz, nadane odgórnie, obiektywne, niezmienne.
    Z drugiej strony to nie jest takie oczywiste, rzeczywiscie. Niektórzy moga to
    uznac za kwestie wiedzy, bez zadnych wierzen towarzyszacych, uswiadomienie
    sobie siebie - z tym, ze ich normy dobra/zla tez skads sie biora - a wiec
    jednak jakis zewnetrzny kanon, standard, prawo zapisane w sercu, wewnetrzna
    komunikacja w wyzszym elementem...

    > acha, wkradła się też być może nieścisłość - jak napisałaś o sferze socjalno-
    > fizjologicznej to jakoś skojarzyłem to z socjologią i psychologią, a
    > generalnie - z nauką, nie wiem, czy Ty też? otóż, one obie zajmują się też
    > badaniami, mającymi pokazać, jaki czowiek jest z natury, zajmują się
    > relacjami między naturą a kulturą zachodzącymi w człowieku.

    no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
    dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
    pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauak moze tylko
    zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych charakterystyk.

    > > (widzę, że Dostojewski jest wysoce poważany, a to dobrze) smile
    >
    > dlaczego dobrze?smile

    bo wart tego ;-D

    > koleżanka widzę obyta ze światem, ludźmi i trollamismile
    > nie byłem nigdy w Norwegii, a chciałbym kiedyś zobaczyć - ze względu na
    > krajobraz. Mieszkałaś tam?

    owszem, 5 lat smile
    widoki definitywnie warte wyprawy; kto zwiedzi przynajmniej zachodnie wybrzeze
    plus troche srodka, nie pozaluje.
    Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin

    > dwupłytową składankę The Best, Let love in, Boatman's call, Murder ballads,
    > Kicking against the pricks, No more shall we part...

    brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo Lucy), no
    i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
    ;-P

    > niektóre tłumaczenia znam i nie zaprzeczę, że w Murder ballads na przykład
    > jest sporo czarnego humoru, ale coś takiego jak Weeping song...? W każdym
    > razie, i tak jest to mój ulubiony kawałek Cave'a.

    ale Nick zawsze przy tej piosence na koncertach odstawial komiczne
    przedstawienie z udzialem Blixy. Z Cavem tak jest, ze nigdy nie wiadomo, gdzie
    sie chowa zart, co jest powazne... czy cokolwiek jest do konca powazne, czy
    jednak we wszystkim nie tkwi jakas czastka ironicznego humorku. Oczywiscie, to
    dziala w druga strone i w najwiekszym wyglupie moze byc smiertelna powaga.

    > > (ja jestem pesy/optymistką zależnie od sytuacji big_grin )
    >
    > zaraz, zaraz, tak łatwo się nie wymigasz - powiedz w takim razie, które
    sytuacje przeważają?smile

    nie wiem smile)
    powiedzmy, ze ogolnie jestem optymistka, wczesniej bylam wieksza, ostatnio nie
    bardzo. Ale to faluje.


    > Martolka - więc to nie jest Twoje prawdziwe imię...? [z rozczarowaniem]

    ba big_grin
    jest, dla niektórych wink
    to moje dwa imiona, najprawdziwsze.

    > Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę płytę?

    pewnie jakies kawalki tu i ówdzie tak, ale calosci nie kojarze, niestety.


    > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
    >
    > a jakie l u b i s z nadużywać?smile

    hm big_grin
    niestety wink
  • iwan_w 05.06.05, 16:26
    martolka napisała:

    > > > jestem wink
    > >
    > > teraz jesteśmy już razemwink
    >
    > wspólistnienie - jak milo smile

    czy to nie zostało aby napisane w złą godzinę?crying

    > (nie wiem, czy dobrze Cie zrozumialam)
    > masz na mysli, ze: kwestia wiary - czyli dopiero przyjecie okreslonych
    wierzen
    > nada cechy naturze ludzkiej; k. wiedzy - poznanie stanu faktycznego,
    > zorientowanie sie jak jest?
    > Jezeli tak, to to kwestia wiary, w sensie, ze aby okreslic dobro/zlo,
    potrzebne sa jakies normy z zewnatrz, nadane odgórnie, obiektywne, niezmienne.
    > Z drugiej strony to nie jest takie oczywiste, rzeczywiscie. Niektórzy moga to
    > uznac za kwestie wiedzy, bez zadnych wierzen towarzyszacych, uswiadomienie
    > sobie siebie - z tym, ze ich normy dobra/zla tez skads sie biora - a wiec
    > jednak jakis zewnetrzny kanon, standard, prawo zapisane w sercu, wewnetrzna
    > komunikacja w wyzszym elementem...

    nie, miałem na myśli coś trochę innego. Otóż, psychologowie (chociaż nie
    wszyscy) zdają się dochodzić do wniosku, że nie jest możliwe wykazanie metodą
    naukową tego, czy natura ludzka jest dobra czy zła.
    Owszem, istnieją przeróżne wyniki przeróżnych doświadczeń, ale co z tego, skoro
    przeczą one sobie wzajemnie i nigdy nie są doskonałe - bo są obarczone błędem,
    wąskim zakresem badawczym (np. jeśli chodzi o wielkość próby, ilość zbadanych
    osób), trudnościami w doborze obiektywnych kryteriów itd. Do tego czytałem
    gdzieś, że doświadczenia są zwyczajnie "dopasowywane" do założeń teoretycznych
    poszczególnych badaczy, nasyconych określonym spojrzeniem na świat,
    światopoglądem - ktoś uważa, że natura ludzka jest dobra, i tak przeprowadza
    badania, aby to udowodnić.
    W tym sensie wydaje mi się, że uznanie natury ludzkiej za dobrą lub złą jest
    wynikiem pewnego intuicyjnego ujęcia, wiary, ale nie - wiedzy. Że tego nie
    można w gruncie rzeczy zbadać, zmierzyć, określić itd. w sposób obiektywny, i
    że zawodzi tutaj psychologia, socjologia itp., ale nie - religia czy
    filozofia...


    [psychologia i socjologia badające naturę ludzką]

    > no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
    > dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
    > pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauak moze
    tylko
    >
    > zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych
    charakterystyk
    > .

    no właśnie, i tu wracamy do tego, co napisałaś wcześniej. Zeby móc stwierdzić,
    czy natura ludzka jest dobra lub zła, trzeba najpierw zdefiniować dobro i zło.
    A to już bardziej kwestia włąśnie religii i filozofii, choć i psychologowie
    budują, zdaje się, systemy etyczne (mające na celu dobre, bezkonfliktowe życie).

    Dla chrześcijanina sprawa jest prosta - przykazania przyszły z góry, są stałe,
    niezmienne, obiektywne; są wyrazem woli boskiej.

    ktoś inny może powiedzieć, że dobro i zło to tylko wewnętrznie puste nazwy,
    którym treść nadają ludzie, że - dobro i zło to społęczne konwencje,
    zmieniające się w czasie i przestrzeni...

    wracając do badań - nie wyklucza to ich przecież, bo można np. [powziąć
    założenia, że badamy, czy ludzka natura jest dobra czy zła w świetle etyki
    chrześcijańskiej (albo buddysjkiej, to byłoby jeszcze lepiejwink)

    kurczę, a teraz nie mam pewności. czy Ty opowiedziała się już?smile dobra czy zła?

    [o Norwegii]
    > owszem, 5 lat smile
    > widoki definitywnie warte wyprawy; kto zwiedzi przynajmniej zachodnie
    wybrzeze
    > plus troche srodka, nie pozaluje.
    > Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin

    ooo! czy mam to traktować dosłownie?smile

    [płyty Cave'a]
    > brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo Lucy),
    no> i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
    > ;-P

    przyznaję, że nie znam... a może by tak...? hmmm.smile


    [weeping song]
    ale Nick zawsze przy tej piosence na koncertach odstawial komiczne
    > przedstawienie z udzialem Blixy. Z Cavem tak jest, ze nigdy nie wiadomo,
    gdzie sie chowa zart, co jest powazne... czy cokolwiek jest do konca powazne,
    czy > jednak we wszystkim nie tkwi jakas czastka ironicznego humorku.
    Oczywiscie, to > dziala w druga strone i w najwiekszym wyglupie moze byc
    smiertelna powaga.

    właśnie, włąśnie. nie wiem, jak to wygląda na koncercie, ale w wersji studyjnej
    Weeping song brzmi jak dla mnie poważnie. Może na koncercie chęć zdystansowania
    się przeważa? Wiesz, coś takiego, jak kpienie z powagi śmierci, ośmieszanie
    jej, oswajanie.

    > powiedzmy, ze ogolnie jestem optymistka, wczesniej bylam wieksza, ostatnio
    nie
    > bardzo. Ale to faluje.

    jak chyba u każdego... życzę Ci, żeby te wyższe fale były czestszesmile


    > > Waitsa słucham całkiem od niedawna i to dzięki Kazikowi. Słyszałaś tę pły
    > tę?
    >
    > pewnie jakies kawalki tu i ówdzie tak, ale calosci nie kojarze, niestety.

    a to szczerze polecam. żaśpiewane z dużą siłą, emocjonalnie, przekłądy tekstó
    dobre, autorstwa Romana Kołakowskiego, tego od PPA.


    > > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
    > >
    > > a jakie l u b i s z nadużywać?smile
    >
    > hm big_grin
    > niestety wink


    hmmm.
    wink
  • martolka 14.06.05, 18:41
    > > wspólistnienie - jak milo smile
    >
    > czy to nie zostało aby napisane w złą godzinę?crying

    chyba jednak ;-(

    > nie, miałem na myśli coś trochę innego. Otóż, psychologowie (chociaż nie
    > wszyscy) zdają się dochodzić do wniosku, że nie jest możliwe wykazanie metodą
    > naukową tego, czy natura ludzka jest dobra czy zła.
    > Owszem, istnieją przeróżne wyniki przeróżnych doświadczeń, ale co z tego,
    skoro przeczą one sobie wzajemnie i nigdy nie są doskonałe - bo są obarczone
    błędem, wąskim zakresem badawczym (np. jeśli chodzi o wielkość próby, ilość
    > zbadanych osób), trudnościami w doborze obiektywnych kryteriów itd.

    ciekawam, jak takie badania są przeprowadzane, w którym momencie zaczynają
    "odmierzać" jakość człowieka... bo im dalej, im starszy, tym więcej czynników
    zewnętrznych wpływających na delikwenta... A poza tym, czy należy oddzielić tę
    "naturę", dobrą bądź złą, od genotypu, od fizyczności? Czy brać to jako całość,
    a co wtedy z tymi wszystkimi różnicami pomiędzy poszczególnymi jednostkami...
    No i jak dopasować prawo entropii do tego wszystkiego ;-D

    > Do tego czytałem gdzieś, że doświadczenia są zwyczajnie "dopasowywane" do
    założeń teoretycznych poszczególnych badaczy, nasyconych określonym spojrzeniem
    na świat, światopoglądem - ktoś uważa, że natura ludzka jest dobra, i tak
    > przeprowadza badania, aby to udowodnić.

    a to częsta bolączka badań... Czytałam o podobnym ustalaniu wyników i
    udowadnianiu podług nich np. istnienia Boga, albo prawdziwości teorii Darwina,
    itd. Najczęściej dotyczy to niewygodnych dla kogoś-tam teorii.

    > W tym sensie wydaje mi się, że uznanie natury ludzkiej za dobrą lub złą jest
    > wynikiem pewnego intuicyjnego ujęcia, wiary, ale nie - wiedzy. Że tego nie
    > można w gruncie rzeczy zbadać, zmierzyć, określić itd. w sposób obiektywny, i
    > że zawodzi tutaj psychologia, socjologia itp., ale nie - religia czy
    > filozofia...

    zgadzam się, to w jakimś sensie sfera duchowości człowieka, coś, czego
    mechanicznie, z zewnątrz nie można dotknąć i zmierzyć, a mieć wpływ i zmieniać
    tylko do pewnego stopnia i za zgodą "właściciela" smile

    > [psychologia i socjologia badające naturę ludzką]
    >
    > > no wlasnie, tylko, ze musza bazowac na jakichs aksjomatach - co okresla to
    dobro/zlo? Nie sadze, ze nauka jako taka jest w stanie odpowiedziec na te
    pytania bez posilkowania sie jakims standardem wyzszego prawa. Nauka moze tylko
    zbadac chemie w czlowieku, ale chemia nie bedzie miala moralnych
    > > charakterystyk.
    >
    > no właśnie, i tu wracamy do tego, co napisałaś wcześniej. Zeby móc
    stwierdzić, czy natura ludzka jest dobra lub zła, trzeba najpierw zdefiniować
    > dobro i zło.

    ano trzeba wink
    bo czy można coś określić nie znając słów na określenie?... nie można nazwać
    dobra/zła nie wiedząc, co to takiego.

    > A to już bardziej kwestia właśnie religii i filozofii, choć i psychologowie
    > budują, zdaje się, systemy etyczne (mające na celu dobre, bezkonfliktowe
    > życie).

    zdaje się, że takie są w większości ich zamiary wink

    > Dla chrześcijanina sprawa jest prosta - przykazania przyszły z góry, są
    > stałe, niezmienne, obiektywne; są wyrazem woli boskiej.

    nie tylko dla nich, ale rozumiem, że to przykład był tongue_out

    > ktoś inny może powiedzieć, że dobro i zło to tylko wewnętrznie puste nazwy,
    > którym treść nadają ludzie, że - dobro i zło to społęczne konwencje,
    > zmieniające się w czasie i przestrzeni...

    jednym słowem: relatywizm
    Dla takiej osoby nie będzie miało większego sensu badanie natury ludzkiej pod
    kątem dobra i zła, skoro wynikiem może być wszystko i nic...

    > wracając do badań - nie wyklucza to ich przecież, bo można np. [powziąć
    > założenia, że badamy, czy ludzka natura jest dobra czy zła w świetle etyki
    > chrześcijańskiej (albo buddyjskiej, to byłoby jeszcze lepiejwink)

    dobrze by było, nawet może i jest, tylko te grupy nie zaakceptują swoich badań
    nawzajem smile

    > kurczę, a teraz nie mam pewności. czy Ty opowiedziała się już?smile dobra czy
    > zła?

    a zgadnij ;-P

    > > Podobnie zapraszam do Irlandii (3 lata) big_grin
    >
    > ooo! czy mam to traktować dosłownie?smile

    niekoniecznie wink
    też bym chciała do Irlandii... zaproszenie mam, całej reszty nie sad

    > [płyty Cave'a]
    > > brak mi tu ukochanego The Good Son (bo jak mozna zyc bez Lament, albo
    Lucy), no i jeszcze Henry's Dream (Loom of the Land!!!)
    >
    > przyznaję, że nie znam... a może by tak...? hmmm.smile

    no pewnie, że tak!!! big_grin

    > właśnie, właśnie. nie wiem, jak to wygląda na koncercie, ale w wersji
    studyjnej Weeping song brzmi jak dla mnie poważnie. Może na koncercie chęć
    > zdystansowania się przeważa? Wiesz, coś takiego, jak kpienie z powagi
    > śmierci, ośmieszanie jej, oswajanie.

    pewnie coś w tym z takiego podejścia do sprawy jest, dużo na pewno wpływu
    specyficznego poczucia humoru Australijczyków... może nie tyle 'oswajanie'
    śmierci w przypadku Cave'a, co bycie z nią za pan brat, bo był parę razy blisko
    i nieobca mu jest aż tak bardzo

    > a to szczerze polecam. żaśpiewane z dużą siłą, emocjonalnie, przekłady
    tekstów dobre, autorstwa Romana Kołakowskiego, tego od PPA.

    no, Kołakowski to się nie popisał, jeżeli chodzi o Nicka, raczej komiczne te
    jego tłumaczenia, aniżeli - jak zamierzał chyba - poważne...

    > > > > właśnie. I dlatego nie lubię nadużywać słowa "nigdy" smile
    > > >
    > > > a jakie l u b i s z nadużywać?smile
    > >
    > > hm big_grin
    > > niestety wink
    >
    >
    > hmmm.
    > wink

    niestety ;-P
  • yawokim 05.04.05, 01:37
    wypowiedz w jednej z licznych dyskusji na ten temat

    apples and oranges
    himagen2 (Apr 5 2005 - 07:19)

    NAZI was started, developed, and ended by a sole dictator who carried out
    genocidal policies towards certain groups of people. The evilness of NAZI was
    not the war itself, but the genocidal policies and various conducts of actual
    ethnic cleansing, and that's what today's German people are regretful about and
    compensated for.

    What those Class A War Criminals of Japan paid their lives with was starting
    and losing the war. Many lives were lost because of the war, yet they did not
    commit a systematic murder to root out a certain group of people. In fact,
    there was no evidence suggested at the Tokyo Tribunal such systematic murder
    ever existed except for the "Nanjin Massacar" which is today being debated for
    the credibility of the story itself. (Of cource, there is also "Unit 731" which
    is another questionable event with a very few supporting first hand documents).

    On TV, I saw one man being interviewed at one of the protests saying, "We are
    here to protest against Japanese to learn true history".

    What is the "true story" anyway? I understand that it would be easier for
    Chinese people to just talk about the Japanese that supposedly killed "30
    million" Chinese instead of talking about a whole series of tragedies from
    1920s through to 1960s. But you cannot expect Japense to study what the
    communist dictators are enforcing their people to believe. In Japan, you can
    believe whatever you want to...
  • elagrubabela 17.04.05, 00:54
    To jest wiadomosc glownie dla Klossa, ktory ma dostep do Globe&Mail - polecam
    dzisiejszy Focus (sobota, 16 kwietnia) poswiecony odradzajacamu sie
    nacjonalizmowi w Japonii. W sumie dosc przygnebiajacy a moze i niepokojacy
    tekst:
    www.theglobeandmail.com/servlet/Page/document/v4/sub/MarketingPage?
    user_URL=www.theglobeandmail.com%2Fservlet%2FArticleNews%2FTPStory%2FLAC%
    2F20050416%2FCENTRE16%2FTPFocus%
    2F&ord=1113691885403&brand=theglobeandmail&force_login=true
    Nie mam pojecia czy to sie otworzy, jak nie to przepraszam.
    Elka
  • kapitankloss1 17.04.05, 17:04
    Czy masz na mysli ten artukol "The empire rises again"? Nie moglem tego
    otworzyc bo trzeba miec subskrypcje. Mozesz go jakos zkopiowac i mi przeslac na
    prywatny e-mail. Jest jeszcze jeden ciekawy: "Japan poses no threat to China"
    ale tez trzeba miec subsktypcje.
  • elagrubabela 17.04.05, 19:33
    Ja mam papierowa subskrypcje - gazeta pod drzwiami o 6 rano smile wiec nie moge
    skopiowac ale na pewno w bibliotece beda miec sobotnie Globe&Mail. Tekst bardzo
    ciekawy i bardzo przygnebiajacy - m.in. opisana historia nauczycielki, ktora
    nie chce grac na pianinie melodii hymnu i w zwiazku z tym jest dyskryminowana w
    pracy, w koncu prace traci, choruje, normalnie opowiesc jak z krajow podleglych
    dyktaturom sad
    Mowiac szczerze, rozumiem Chinczykow ale tez podejrzewam, ze Ich ostatnie
    protesty sa mocno sterowane przez rzad, ktory tym sposobem nie musi sie
    tlumaczyc z ich wlasnego lamania praw czlowieka. Polityka jest brudna sad
    Elka
  • kapitankloss1 17.04.05, 19:48
    No ale ta nauczycielka, jak by byla Kanadyjka to tez by wyleciala z pracy, a
    jak by byla Amerykanka to by jej spalili dom i pewnie zastrzelili. Nie granie
    hymnu nie powinno byc prywatna forma protestu w publicznej instytucji.

    Chinczycy sa sterowani wlasnymi zapedami imperialistycznymi, i przez to chca
    zgladzic i podporzadkowac jedyna inna sile w Azji, Japonie. Przeprosiny sa
    tylko pretekstem. Japonczycy juz przeprosili i nie powinni nic innego robic.
    Wedlog mnie powinni zaczac sie zbroic na seri, bo niedlugo bedzie za puzno.
  • yawokim 17.04.05, 20:16
    ja tez nie moge przeczytac tego artykulu, bo wymaga to posiadania karty
    kredytowej niestety ... ale sa inne zrodla w necie, tylko trzeba wpisac Miwako
    Sato zamiast 'Satoh' ... wiekszosc artykulow jest sprzed roku- wtedy ta
    nauczycielka wystapila przeciwko graniu hymnu i salutowaniu fladze - z jednej
    strony z powodu wojennych konotacji , z drugiej poniewaz pani Sato jest
    ewangelikanka / czy z jakiejs podobnej chrzescijanskiej sekty/ , ktora zabrania
    im oddawania holdu 'poganstwu' ... Jednakze historie jej cierpien opisuje
    jedynie Goeffrey York ...
  • yawokim 19.04.05, 15:11
    www.gregoryclark.net/jtfeb17.html
    tu inne przyklady klamstw zachodniej prasy demonizujacej japonczykow i
    japonie ...
  • nekos 19.04.05, 16:00
    yawokim napisał:

    > www.gregoryclark.net/jtfeb17.html
    > tu inne przyklady klamstw zachodniej prasy demonizujacej japonczykow i
    > japonie ...


    znaki 'no foreigners' nie sa klamswem!! sam widzialem je na wlasne oczy.
    zostalem tez wyproszony z klubu na ktorego dzwiach taki znak nie wisial ale jak
    oznajmil kierownik 'tu gaijinow nie wpuszczamy'. pisalem juz o tym kilka razy.
    --
    ネコス
  • nekos 19.04.05, 16:03
    'no russians' tez widzialem chociaz nie na wlasne oczy ale w tv w japoskich
    wiadomosciach wiec chyba raczej sa a przynajmniej jeszcze nie tak dawno byly.
    --
    ネコス
  • yawokim 19.04.05, 16:48
    nie, no wiem, ten gosciu wlasnie tlumaczy skad sie takie znaki wziely ... tylko
    chodzi mi np o to jak opisuje artykul w washington post mowiacy o roppongi
    hills calym w znakach no gaijin allowed , i innych nieuprawnionych przykladach
    oskarzania japonczykow o rasizm
  • nekos 19.04.05, 17:10
    teraz za wszystko co zle obwinia sie chinczykow np. ze polowa wszystkich
    przestepsw popelniana jest wlasnie przez nich.
    wczoraj mojej znajomej wyrwal ktos torebke. chinczycy??
    --
    ネコス
  • yawokim 20.04.05, 20:21
    ale my mowimy o czym innym ... co innego 'co ludzie gadaja' a co innego takie
    artykuly na zachodzie jak o tej nauczycielce doprowadzonej przez kolegow z
    pracy i 'wladze' do szpitala ... czy nie wydaje Ci sie dziwne, ze o tej sprawie
    pisze tylko jeden dziennik w kanadzie? czyzby ta slawna osoba /zobacz ile
    pisano o niej w ciagu mininego roku/ nagle zostala objeta wszechswiatowa
    cenzura? i o to mi idzie- w prasie zachodniej /takze w polskiej/ pisze sie
    jakies polprawdy o japonii po to chyba, zeby przedstawic ten kraj w jak
    najgorszym swietle, jako jakies opresyjne dziwo , ktoremu za dlugo pozwalano
    rzadzic sie po swojemu ... gdybym sie nie interesowal japonia nigdy bym na
    takie rzeczy nie zwracal uwagi ... mam po prostu wrazenie , ze jest tu czesto
    stosowany czarny pr ...
  • el_gato_con_botas 21.04.05, 14:44
    polecam artykol w najnowszym newsweeku: 'furies unleashed' autorstwa melindy liu
    i christiana caryla (Newsweek International, 25.IV.2005, p. 23 - 27)
    nie twierdze, ze obiektywny i przelomowy, ale niezly, w duzej mierze dzieki
    wspolpracownikom lokalnym
    pzdr
    --
    'Niejaki El gato con botas jest (...) w mojej opinii utożsamieniem literatury
    francuskiej. Zbyt grube księgi na zbyt cienkie tematy (...) gość udziela się na
    forum dla ludzie przed 30 a sam ma prawdopodobnie grubo po 40 (...)'
    copyrights by egon_olsen
  • nekos 26.04.05, 17:39
    nekos napisał:

    > teraz za wszystko co zle obwinia sie chinczykow np. ze polowa wszystkich
    > przestepsw popelniana jest wlasnie przez nich.
    > wczoraj mojej znajomej wyrwal ktos torebke. chinczycy??


    historyjki ciag dalszy:
    wiem ze to nie na temat ale jak juz zaczalem to dokoncze. mialem dzisiaj
    zajecia z kobieta ktorej tydzien temu ktos ukradl porfel z torebki podczas
    zakupow w tokio. opowiedziala te historyjke w klasie i zaraz posypaly sie
    komentarze typu: to pewnie byli chinczycy albo inni gaijini!!
    --
    ネコス
  • nekos 27.04.05, 16:38
    wlasnie ze nikt na mnie nie spojrzal. moze nie jestem juz gaijinemsmile)))
    --
    ネコス
  • nekos 27.04.05, 17:57
    chiara76 napisała:

    > no właśnie, może już niesmile
    > A Czujesz się, czy nie??

    czasami sie zapominam i zastanawiam sie np. dlaczego ktos sie tak na mnie
    patrzy. po chwili uswiadamiam sobie ze wlasnie dlatego ze jestem gaijinem smile
    --
    ネコス

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka