Dodaj do ulubionych

Odpowiada mi kompromis aborcyjny w Polsce.

24.08.10, 17:27
Dlatego nie zagłosuję na ewentualną partię Palikota
--
Jestem solidaruchem.
Obserwuj wątek
      • superspec Chyba jest 24.08.10, 17:48
        aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża
        zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
        słusznie.

        Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie czemu sprzeciwia się
        większość Polakow i z tego powodu oraz sprzeciwu społeczeństwa wobec
        małżeństw homoseksualnych partiw Palikota ma małe szanse.
        --
        Jestem solidaruchem.
        • benek231 Nie rozumiesz co to jest kompromis :O) 24.08.10, 18:02
          Bo ten "kompromis" wyglowkoali sobie jedni klerykalowie do spolki z innymi
          klerykalami, czyli byl to kompromis ich z nimi.
          Jedni chcieli calkowitego zakazu ale drudzy przekonali ich ze calkowity zakaz
          moze napotkac zbyt duzy opor spolczny i doprowadzic do fiaska calego
          przedsiewziecia.

          W tym czasie zebrano poltora miliona podpisow na rzecz aborcyjnego referendum,
          ale kler postaral sie o uwalenie obywatelskiej inicjatywy - jak to w
          demokracjach z przymiotnikami bywa.
        • t_ete Re: Chyba jest 25.08.10, 09:43
          superspec napisał:

          > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została
          zgwałcona,ciąża
          > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
          > słusznie.

          Jestes pewien ze w kazdym z wymienionych przez ciebie przypadkow
          kobieta moze przeprowadzic legalnie aborcje ?
          Podziemie aborcyjne nie istnieje ? Kobiety nie wyjezdzaja na
          Slowacje gdzie moga to zrobic ?

          Jestem przeciwna aborcji ale nie wystarczy 'zakazac'. Kiepska
          edukacja seksualna, brak refundacji srodkow antykoncepcyjnych
          skutkuja tym ze proceder istnieje i istniec bedzie. Kto nie chce -
          nie widzi.

          > Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie czemu sprzeciwia
          się większość Polakow

          'Aborcja na zyczenie' ... no jasne ze ludzie sa przeciwni. Zadaj
          inne pytanie (np. czy kobieta powinna miec prawo do aborcji w
          dramatycznej sytuacji zyciowej ?)- a przekonasz sie jaka bedzie
          odpowiedz.
          'Dramatyczna sytuacja zyciowa' to taki sam ogolnik jak 'na
          zyczenie' - jednak zabarwienie ma calkiem inne. Ten pierwszy
          sugeruje ze kobieta zdecyduje sie na aborcje tylko w sytuacji gdy
          czuje ze nie ma innego wyjscia, ten drugi - ze aborcje kobieta
          traktuje jak wizyte u fryzjera sad

          tete
          • rycho7 szacunek dla tradycji 25.08.10, 10:01
            t_ete napisała:

            > kobieta zdecyduje sie na aborcje tylko w sytuacji gdy
            > czuje ze nie ma innego wyjscia

            Wystarczy formacja pokory z jaka przyjmuje sie smierc glodowa swoich dzieci na
            przednowku. To wyjscie jest jedyne sluszne.

            Warto do tego dodac kare wiezienia za smierc glodowa dzieci. Wtedy matka
            przezyje na garnuszku podatnikow.
            --
            Pozdrawiam Rycho7
            PS. Hasz jak zwykle
            koncy
            w wodu
            • rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 17:39
              benek231 napisał:

              > t_ete napisała:
              >
              > Jestem przeciwna aborcji...

              Jest to normalna, PRAWIDLOWA odpowiedz, w szczegolnosci kobiety.

              Ja jestem przeciwko zabijaniu, jestem pacyfista. Co nie znaczy, ze nie robilbym
              tego fachowo na wojnie.

              > *Czy takze we wspomnianej juz 'dramatycznej sytuacji zyciowej'?

              To dramatycznie redukuje dobroserduszkowy handel zywym towarem adopcyjnym przez
              zakony zenskie. Chcesz aby siostry rodzily same? Dlatego nalezy zwalczac
              substytutki.
              --
              Pozdrawiam Rycho7
              PS. Hasz jak zwykle
              koncy
              w wodu
              • benek231 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 17:58
                rycho7 napisał:

                > benek231 napisał:
                >
                > > t_ete napisała:
                > >
                > > Jestem przeciwna aborcji...
                >
                > Jest to normalna, PRAWIDLOWA odpowiedz, w szczegolnosci kobiety.
                >
                > Ja jestem przeciwko zabijaniu, jestem pacyfista. Co nie znaczy, ze nie
                robilbym tego fachowo na wojnie.
                >
                > >
                *Czyli moge sie spodziewac, ze w sytuacji potrzeby amputacji czyjejs nogi
                obydwoje poczuwalibyscie sie do obowiazku wygloszenia sentencji - "jestem
                przeciwny(a) obcinaniu nog". Na czysto humanistycznym gruncie, tym razem smile

                Chodzilo mi o to, Rychu, ze ze stwierdzenia "jestem przeciwna aborcji" nie
                wynika nic, badz nic dobrego, dla sytuacji koniecznych".
                • rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 19:03
                  benek231 napisał:

                  > Chodzilo mi o to, Rychu, ze ze stwierdzenia "jestem przeciwna
                  > aborcji" nie wynika nic, badz nic dobrego, dla sytuacji
                  > koniecznych".

                  Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi w tym watku.

                  Jest to oczywiscie problem spoleczny. Jak chca zeby kibity rodzily to musza
                  kobitom placic za utrate zarobkow zwiazana z ciaza. Czyli chodzi o kase dla
                  surogatek dla Rzeczykatobolszewickiej. Ja jasno zaznaczam, ze nie chce placic z
                  mojej kieszeni poprzez podatki.

                  Oczywiscie pisze o ciazach kobiet, ktore nie moga, nie maja zamiaru wychowywac
                  dziecka po porodzie.

                  Co do obcinania nog to nie gustuje. Wole obcinac rece zlodziejom od fiskusa.

                  Cala sprawa jest paranoja. Jeszcze 200 lat temu umieralo 80 procent dzieci do 5
                  roku zycia. To byla regulacja urodzen stosowana przez nature. Jak ludzkosc chce
                  przezyc to do tego wroci. Pytaniem jest obsada Urzedu Kontroli Rasy, no bo
                  absolutnie nie chodzi o rase.
                  --
                  Pozdrawiam Rycho7
                  PS. Hasz jak zwykle
                  koncy
                  w wodu
                  • benek231 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 25.08.10, 21:55
                    Wiesz, ja odnosilem sie do konkretnej wypowiedzi Tete, i wtedy wszedles ty,
                    nieco komplikujac wymiane.
                    Nie wydaje mi sie jednak bys mial cos przeciwko temu, ze te gorliwe zastrzezenia
                    typu "ja jestem przeciwko aborcji" sa zupelnie niepotrzebne. smile
                    • t_ete Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 25.08.10, 22:46
                      jestem przeciwna aborcji - znaczy - ze jestem jej przeciwna ; mysle ze baaardzo
                      niewielka czesc kobiet podchodzi do tego 'beztrosko' (a zwykle takiego argumentu
                      uzywaja 'obroncy zycia');

                      uwazam ze nalezy zrobic wszystko by kobiety nie podejmowaly takiej decyzji,
                      dlatego pisalam o edukacji, antykoncepcji ...

                      zakaz skutkuje podziemiem i podrozami ; to nie jest 'rozwiazanie problemu' ...

                      tete
                      • benek231 Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 05:23
                        t_ete napisała:

                        > jestem przeciwna aborcji - znaczy - ze jestem jej przeciwna ;
                        mysle ze baaardzo niewielka czesc kobiet podchodzi do
                        tego 'beztrosko' (a zwykle takiego argumentu uzywaja 'obroncy
                        zycia');

                        *Zatem potwierdzasz to co powyzej: jestes takze przeciwna ucinaniu
                        nog. Nawiasem mowiac tak jak ja, tyle, ze ja tego nie glosze, gdyz
                        uwazam, ze rozumie sie to samo przez sie. smile

                        > uwazam ze nalezy zrobic wszystko by kobiety nie podejmowaly takiej
                        decyzji, dlatego pisalam o edukacji, antykoncepcji ...


                        * Powodzenia surprised)

                        Ponadto nie jestes w stanie pzrewidziec wszelkich mozliwych sytuacji
                        w ktorych kobieta decyduje na rzecz aborcji. A takie z cala
                        pewnoscia beda.
                        Mozna sprowadzic zapotrzebowanie, badz liczbe wykonywanych, aborcji
                        do jakiegos minimum, ale to bedzie wszystko co mozesz osiagnac, przy
                        czym minimum powyzsze zawdzieczac bedziesz latwo dostepnym srodkom
                        antykoncepcyjnym i wczesnoporonnym, oraz edukacji seksualnej.
                        • rycho7 wstrzymanie doboru naturalnego 26.08.10, 08:39
                          benek231 napisał:

                          > Ponadto nie jestes w stanie pzrewidziec wszelkich mozliwych
                          > sytuacji w ktorych kobieta decyduje na rzecz aborcji. A takie z
                          > cala pewnoscia beda.

                          Powtorze, jeszcze 200 lat temu 80 procent dzieci umieralo przed ukonczeniem 5
                          roku zycia. Tak funkcjonowal dobor naturalny. Tak powstal gatunek ludzki. Wola
                          oszusta z Watykanu nie wyjmiemy sie z natury do gablotki z zasuszonymi motylami.
                          Zegar kolapsu genetycznego tyka.
                          --
                          Pozdrawiam Rycho7
                          PS. Hasz jak zwykle
                          koncy
                          w wodu
                          • benek231 Czy to zle pragnac zdrowego dziecka? 26.08.10, 18:23
                            "Argument demograficzny" ma te zalete, ze jest to jednak racjonalny argument. Z
                            takim mozna dyskutowac, oraz wykazac jego bzdurnosc. Nawiasem mowiac praktyka
                            wykazuje to co i rusz.
                            W przypadku koscielnych mamy jednak do czynienia zde swirami i religijnymi
                            argumentami swirow, z ktorymi po prostu nie da sie dyskutowac.
                            No bo jesli dla kogos zlepek komorek wielkosci ziarnka pieprzu jest
                            bezwzglednie dzieckiem to pozostaje popukanie sie w czolo.
                            • rycho7 Re: Czy to zle pragnac zdrowego dziecka? 26.08.10, 20:58
                              benek231 napisał:

                              > No bo jesli dla kogos zlepek komorek wielkosci ziarnka pieprzu

                              Ja pisze wyraznie jak bylo jeszcze 200 lat temu. Zarodki to temat zastepczy.
                              Czas "kompromisowo" zaczac propagowac komisje eutanazyjne po urodzeniu. Zbyt
                              malo punktow - czapa.

                              Lekarze przepuszczaja "odmienca" czapa za korupcje i leczenie na koszt lekarza.
                              --
                              Pozdrawiam Rycho7
                              PS. Hasz jak zwykle
                              koncy
                              w wodu
                        • t_ete Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 10:10
                          benek231 napisał:

                          > Mozna sprowadzic zapotrzebowanie, badz liczbe wykonywanych,
                          aborcji
                          > do jakiegos minimum, ale to bedzie wszystko co mozesz osiagnac,
                          przy
                          > czym minimum powyzsze zawdzieczac bedziesz latwo dostepnym srodkom
                          > antykoncepcyjnym i wczesnoporonnym, oraz edukacji seksualnej.

                          Gdyby to byla mniejsza liczba aborcji niz w tej chwili przy
                          obowiazujacym zakazie (wykonywanych 'w podziemiu' i w pobliskich
                          krajach)- to i tak lepiej ...
                          W koncu chodzi o to by kobieta nie musiala / nie chciala/ nie czula
                          sie zmuszona by to robic.

                          tete

                          ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny
                          aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje -
                          niz taka sama deklaracja kobiety ;
                          • rycho7 co rok prorok 26.08.10, 10:35
                            t_ete napisała:

                            > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta

                            Ostatnio slyszalem wypowiedz ginekologa, ze kobiety ewolucyjnie sa przystosowane
                            do chodzenia stale w ciazy. Przemilczal coprawda, ze srednio kobiety nie
                            przezywaja 15-tej ciazy.

                            Czy nam sie to podoba czy nie jest to prawda. Przez 4 miliony lat nie bylo
                            antykoncepcji. Dla genotypu jako calosci to nawet 3 miliardy lat.

                            Aborcja jest wiec glownie zagadnieniem ekonomicznym, kto bedzie utrzymywal
                            dziecko. Bez watpienia nie bedzie utrzymywal kosciol ani panstwo. One powinny
                            wiec byc wylaczone z prawa decydowania. Z medycznego punktu widzenia wystarczy
                            decyzja komisji eutanazyjnej po urodzeniu. Gdy dziecko umrze z glodu to karac
                            smierca nalezy lokalnego kleche z Caritasu. Za niegospodarnosc publicznych
                            pieniedzy.

                            Z medycznego punktu widzenia przypadki zagrozenia zycia kobiety powinny byc
                            traktowane jak usuniecie wyrostka robaczkowego. Dotyczy to takze zdrowia
                            psychicznego ofiar gwaltu lub innych przestepstw. Brak jest odrebnych ustaw o
                            usuwaniu migdalkow lub polipow w nosie.
                            --
                            Pozdrawiam Rycho7
                            PS. Hasz jak zwykle
                            koncy
                            w wodu
                          • benek231 Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 26.08.10, 19:14
                            t_ete napisała:


                            > Gdyby to byla mniejsza liczba aborcji niz w tej chwili przy
                            > obowiazujacym zakazie (wykonywanych 'w podziemiu' i w pobliskich
                            > krajach)- to i tak lepiej ...
                            > W koncu chodzi o to by kobieta nie musiala / nie chciala/ nie czula
                            > sie zmuszona by to robic.
                            >
                            >
                            *Od lat bardzo podobnie stawiam problem w rozmowach ze zwolennikami zakazow. O
                            co wam chodzi - pytam. Czy rzeczywiscie o wyeliminowanie aborcji czy tez o
                            ustanowienie panowania wlasnej ideologii. Bo tak sie sklada, ze pod panowaniem
                            ideologii i zakazow (nielegalnie) przeprowadzanych bedzie mnostwo aborcji, czyli
                            wychodzicie na obludnikow.


                            tete
                            >
                            > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny
                            > aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje -
                            > niz taka sama deklaracja kobiety ;
                            >
                            >
                            *Moim zdaniem sa to psychopaci, czyli ludzie niezdolni do wspolodczuwania z
                            kobieta ktora znalazla sie w nieciekawym polozeniu. W zamian manifestuja
                            wspolodczuwanie z embrionem, bo tego i nie mozna zweryfikowac, nic nie kosztuje,
                            ladnie sie wyglada, oraz przynalezy do grupy podobnych psycholi.


                            • rycho7 poszanowanie dla chrzescianskiej tradycji 26.08.10, 21:06
                              benek231 napisał:

                              > *Moim zdaniem sa to psychopaci

                              USAranscy psychiatrzy wykluczyli w swym kodeksie etyki diagnozowanie i leczenie
                              religiantow. Wprowadzili ogniem i mieczem, wyprowadzic sie da jedynie analogicznie.
                              --
                              Pozdrawiam Rycho7
                              PS. Hasz jak zwykle
                              koncy
                              w wodu
                          • gandalph Re: Benek, a ja nie rozumiem ze nie rozumiesz 29.08.10, 14:53
                            t_ete napisała:


                            > ps. podoba sie czy nie ale deklaracja faceta 'jestem przeciwny
                            > aborcji' niesie innego rodzaju odpowiedzialnosc czy konsekwencje -
                            > niz taka sama deklaracja kobiety ;

                            W moich wpisach poniżej uzasadniam kompletną bezwartościowość takich stwierdzeń
                            "Jestem przeciwnikiem aborcji", niezależnie od tego, czy wygłasza je kobieta,
                            czy mężczyzna. Nie chcę się więc powtarzać.
                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                    • rycho7 Re: Nie rozumiem Twojego stanowiska :O) 26.08.10, 08:27
                      benek231 napisał:

                      > Nie wydaje mi sie jednak bys mial cos przeciwko temu, ze te
                      > gorliwe zastrzezenia typu "ja jestem przeciwko aborcji" sa
                      > zupelnie niepotrzebne.

                      W ustach kobiety sa zdecydowanie potrzebne. Dlatego popieram Tete. Instynkt
                      maciezynski jest podstawa naszego istnienia.

                      Sprawa kasy na dzieci jest zagadnieniem odrebnym od ciazy i prokreacji. Panstwo
                      zawlaszczajac nadwyzki produkcyjne wypaczylo stosunek spolecznosci do dzieci.
                      Nie ma nadwyzek na "niechciane" dzieci. Dawniej gdy brakowalo to na przednowku
                      umieraly z glodu dzieci i starcy. Obecnie zabraklo "naocznosci" braku zywnosci.
                      Represyjne panstwo zawsze sie wyzywi. Wiec to panstwo zawsze z zalozenia morduje.

                      Panstwo wymusza hipokryzje. Rodzic, karmic z niczego, karac za niekarmienie.
                      Antykoncepcja poprzez odosobnienie w wiezieniu tez jest metoda.
                      --
                      Pozdrawiam Rycho7
                      PS. Hasz jak zwykle
                      koncy
                      w wodu
                      • gandalph Panowie, przepraszam, że się włączę w interesującą 28.08.10, 03:30
                        wymianę poglądów. Sądzę jednak, że wzajemne niezrozumienie bierze się z
                        nieporozumienia, to zaś z błędnych założeń/definicji.
                        1. Dylemat zwolennicy-przeciwnicy aborcji jest z gruntu fałszywy. Nie ma
                        zwolenników aborcji.
                        2. Prawdziwy jest natomiast spór o prawną dopuszczalność-niedopuszczalność
                        aborcji
                        .
                        To są dwie różne sprawy; są przeciwnicy aborcji, którzy uważają, że powinna być
                        bezwzględnie zakazana, i tacy, którzy uważają, że w pewnych sytuacjach jest
                        dopuszczalna. (Zaliczam się do tych ostatnich). A najlepiej, gdyby takich
                        sytuacji w ogóle nie było, czyli - antykoncepcja.
                        Uwaga: zakładam, że ci, którzy są zdania, że aborcja powinna być
                        bezwzględnie zakazana, nie mają nic przeciwko antykoncepcji. W przeciwnym razie
                        są albo durniami, albo hipokrytami, a już z pewnością szkodnikami do kwadratu.
                        --
                        Quand on est mort, c'est pour longtemps
                        Quand on est bête, c'est pour toujours.
                        • rycho7 Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 06:57
                          gandalph napisał:

                          > Uwaga: zakładam, że ci, którzy są zdania, że aborcja
                          > powinna być bezwzględnie zakazana, nie mają nic przeciwko
                          > antykoncepcji. W przeciwnym razie są albo durniami, albo
                          > hipokrytami, a już z pewnością szkodnikami do kwadratu.

                          Teoretycznie obdzieliles epitetami 98 procent Polakow, bo tyle ponoc jest
                          religijnych katolicko. Watykanska paranoja jest zarowno przeciwko antykoncepcji
                          jak i aborcji. Chodzi o maksymalizacjie oplat za chrzty, sluby i pogrzeby. No i
                          oczywiscie liczbowa konkurencje z innymi wyznaniami.

                          Ja korzystajac z tworczego rozwiniecia "kompromisu" przez piskrzyzakow proponuje
                          eskalacje na komisje eutanazyjne. Jak w Sparcie po urodzeniu decydowac na kogo
                          tracic publiczne pieniadze sluzby zdrowia. Bez watpienia nie na tych, ktorych
                          natura uczynila niezdolnymi do zycia od urodzenia.
                          --
                          Pozdrawiam Rycho7
                          PS. Hasz jak zwykle
                          koncy
                          w wodu
                          • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 22:06
                            rycho7 napisał:

                            >
                            > Teoretycznie obdzieliles epitetami 98 procent Polakow, bo tyle ponoc jest
                            > religijnych katolicko.
                            To by się plus-minus zgadzało; jak ktoś powiedział, społeczeństwo składa się z
                            95% durniów i 5% inteligentnych. Ale to żart, rzecz jasna.
                            Ilu jest w Polsce naprawdę katolików, można by łatwo zweryfikować, gdyby
                            pradawnym zwyczajem niemieckim wprowadzić podatek kościelny, czego zresztą
                            jestem zwolennikiem.

                            Watykanska paranoja jest zarowno przeciwko antykoncepcji
                            > jak i aborcji. Chodzi o maksymalizacjie oplat za chrzty, sluby i pogrzeby. No i
                            > oczywiscie liczbowa konkurencje z innymi wyznaniami.
                            >
                            > Ja korzystajac z tworczego rozwiniecia "kompromisu" przez piskrzyzakow proponuj
                            > e
                            > eskalacje na komisje eutanazyjne. Jak w Sparcie po urodzeniu decydowac na kogo
                            > tracic publiczne pieniadze sluzby zdrowia. Bez watpienia nie na tych, ktorych
                            > natura uczynila niezdolnymi do zycia od urodzenia.

                            To już nie należy do tematu aborcyjnego.
                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                        • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 11:53
                          gandalph napisał:

                          Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów ciąż, które teraz są zaliczane
                          do "dopuszczalna aborcja"... Zalecasz branie "pigułki" wszystkim dziewczynkom,
                          które są w stanie zajść w ciąże? Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują
                          ewentualną ciążą.
                          --
                          BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                          but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                          to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                          izrael.org.il/
                          • rycho7 afrykanska sztuczka 28.08.10, 19:45
                            amamit napisała:

                            > Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują

                            W RPA wymyslono wkladke z haczykami wewnatrz. Absolutnie skuteczna. Tam gwalty
                            uwazane sa za metode leczenia AIDS. Na 12latkach szczegolnie.
                            --
                            Pozdrawiam Rycho7
                            PS. Hasz jak zwykle
                            koncy
                            w wodu
                            • amamit Re: afrykanska sztuczka 29.08.10, 08:52
                              rycho7 napisał:
                              > W RPA wymyslono wkladke z haczykami wewnatrz.

                              Naprawdę?
                              --
                              BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                              but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                              to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                              izrael.org.il/
                              • rycho7 Re: afrykanska sztuczka 29.08.10, 09:31
                                amamit napisała:

                                > Naprawdę?

                                Jedynie czytalem, a jak wiadomo mendia klamia.

                                Nie wyprobowalem. Wymaga interwencji chirurga i jest bardzo bolesne. Oczywiscie
                                nie dla aplikujacej dziewczyny lecz wrecz odwrotnie.
                                --
                                Pozdrawiam Rycho7
                                PS. Hasz jak zwykle
                                koncy
                                w wodu
                          • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 28.08.10, 22:10
                            amamit napisała:

                            > gandalph napisał:
                            >
                            > Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów ciąż, które teraz są zaliczan
                            > e
                            > do "dopuszczalna aborcja"...

                            To, że antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkiego, ma być argumentem przeciwko jej
                            stosowaniu? Jeśli tak, to nie mamy o czym dyskutować.

                            Zalecasz branie "pigułki" wszystkim dziewczynkom,
                            > które są w stanie zajść w ciąże?

                            Czy ja coś takiego napisałem? Przy okazji przypomnę jednak, że na taką
                            okoliczność, tj. gwałtu, wymyślono pigułkę "po".

                            Gwałciciele np. nie bardzo się przejmują
                            > ewentualną ciążą.

                            A tu jest właśnie wątek pozornie uboczny, który w ogóle umyka uwadze całego
                            oszołomstwa "antyaborcyjnego". Kobieta zgwałcona, która usunie ciążę, naraża się
                            na, hmm, ostracyzm, tymczasem osoba sprawcy w ogóle oszołomów nie interesuje. Co
                            mam o tym myśleć?
                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                            • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 08:51
                              Nie jest argumentem przeciw. Żeby wziąć pigułkę po trzeba dość szybko znaleźć się u lekarza, większość kobiet nie przyznaje się na tym etapie, że zostały zgwałcone. Nie zgłaszają przestępstwa, nie idą do lekarza. I nie pisz - to powinny... Kobiety są w szoku, później - wstydzą się, boją się, czują się winne. Często zgłaszają dopiero, gdy okazuje się, że są w ciąży.
                              Chodziło mi o to, że napisałeś - ci co przeciw dopuszczalności aborcji powinni być za antykoncepcją. Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów. To był tylko przykład.
                              Drugi przykład - kobieta pragnie mieć dziecko, wydaje się, że jest zdrowa. Zachodzi w ciąże i okazuje się, że ciąża zagraża jej życiu. Nie, że pogłębi jakąś istniejącą wcześniej chorobę. Sama wywołuję jakąś chorobę. I co? Skazać dwa istnienia?
                              Klasycznym przykładem na ten przykład jest ciąża pozamaciczna. Proponuje nie operować takich ciąż (nikt tego oczywiście nie nazywa wprost aborcją, ale wprost zabieg teraz polega na wczesnym przerwaniu takiej ciąży, zanim dojdzie do sytuacji groźnej dla życia, ponieważ wiadomo, że dalszy rozwój ciąży do takiej doprowadzi). Wszak to życie, człowiek. Inny niż ten co się umościł w macicy?
                              --
                              BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                              but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                              to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                              izrael.org.il/
                              • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 14:08
                                amamit napisała:

                                > Nie jest argumentem przeciw. Żeby wziąć pigułkę po trzeba dość szybko znaleźć s
                                > ię u lekarza, większość kobiet nie przyznaje się na tym etapie, że zostały zgwa
                                > łcone.

                                Paranoją jest to, że Polsce trzeba na to receptę w sytuacji, gdy czas się liczy.

                                Nie zgłaszają przestępstwa, nie idą do lekarza. I nie pisz - to powinny.
                                > .. Kobiety są w szoku, później - wstydzą się, boją się, czują się winne. Często
                                > zgłaszają dopiero, gdy okazuje się, że są w ciąży.
                                > Chodziło mi o to, że napisałeś - ci co przeciw dopuszczalności aborcji powinni
                                > być za antykoncepcją. Antykoncepcja nie rozwiązuje wszystkich problemów. To był
                                > tylko przykład.
                                > Drugi przykład - kobieta pragnie mieć dziecko, wydaje się, że jest zdrowa. Zach
                                > odzi w ciąże i okazuje się, że ciąża zagraża jej życiu. Nie, że pogłębi jakąś i
                                > stniejącą wcześniej chorobę. Sama wywołuję jakąś chorobę. I co? Skazać dwa istn
                                > ienia?
                                > Klasycznym przykładem na ten przykład jest ciąża pozamaciczna. Proponuje nie op
                                > erować takich ciąż (nikt tego oczywiście nie nazywa wprost aborcją, ale wprost
                                > zabieg teraz polega na wczesnym przerwaniu takiej ciąży, zanim dojdzie do sytua
                                > cji groźnej dla życia, ponieważ wiadomo, że dalszy rozwój ciąży do takiej dopro
                                > wadzi). Wszak to życie, człowiek. Inny niż ten co się umościł w macicy?

                                Nie widzę między nami sprzeczności.
                                --
                                Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 20:15
                                  Jasne, że nie ma... Tak sobie czasem piszę. Zajmuję myśli...
                                  A raczej - zastępuję.
                                  Co do sedna się zgadzam. Tylko dodałabym - ci co są za dopuszczalnością aborcji
                                  też powinni "zastanowić się" nad antykoncepcją... wink
                                  --
                                  BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                  but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                  to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                  izrael.org.il/
                                  • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 21:24
                                    amamit napisała:

                                    > Jasne, że nie ma... Tak sobie czasem piszę. Zajmuję myśli...
                                    > A raczej - zastępuję.
                                    > Co do sedna się zgadzam. Tylko dodałabym - ci co są za dopuszczalnością aborcji
                                    > też powinni "zastanowić się" nad antykoncepcją... wink

                                    Przecież jedno z drugim ściśle się wiąże: im więcej/im lepsza antykoncepcja, tym
                                    mniej aborcji. A o to w końcu chodzi.
                                    --
                                    Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                    Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                    • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:30
                                      Tylko teoretycznie tak.
                                      Nie zrozumiałeś.
                                      Pigułki po, w razie jeśli dojdzie do zapłodnienia, działają wczesnoporonnie, przed implantacją oczywiście, bo jej też właśnie zapobiegają. Część środków hormonalnych - tak samo. Wkładka wewnątrzmaciczna - już w ogóle.
                                      Ustawa dopuszcza aborcję w określonych przypadkach... Trudno mi je do końca powiązać z antykoncepcją...
                                      O aborcjach z powodu niechęci do posiadania dziecka w danym momencie życia chyba w tym wątku nie "rozmawiamy".
                                      Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnych metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji. W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy.
                                      --
                                      BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                      but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                      to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                      izrael.org.il/
                                      • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:47
                                        amamit napisała:

                                        > Tylko teoretycznie tak.
                                        > Nie zrozumiałeś.
                                        > Pigułki po, w razie jeśli dojdzie do zapłodnienia, działają wczesnoporonnie, pr
                                        > zed implantacją oczywiście, bo jej też właśnie zapobiegają.
                                        To nie jest ścisłe; pigułki "po" powodują zagęszczenie śluzu, przez co nie
                                        dochodzi do zapłodnienia, a jeśli zostaną użyte dość późno, to faktycznie nie
                                        dopuszczają do implantacji.
                                        "Wczesnoporonność" to w jakiś neologizm wymyślony przez wiadomą orientację; mnie
                                        osobiście to wisi kalafiorem. Ciąża zaczyna się od implantacji. Dyskusja o
                                        etapie wcześniejszym przypomina dyskurs o tym, ile diabłów mieści się na końcu
                                        szpilki. Po prostu "ciąża" na etapie poprzedzającym implantację jest
                                        niestwierdzalna w żaden sposób, zatem - patrz wyżej.

                                        Część środków hormo
                                        > nalnych - tak samo. Wkładka wewnątrzmaciczna - już w ogóle.
                                        > Ustawa dopuszcza aborcję w określonych przypadkach... Trudno mi je do końca pow
                                        > iązać z antykoncepcją...

                                        To zaraz, o czym właściwie dyskutujemy, o ustawie, czy o tym "jak powinno być"?

                                        > O aborcjach z powodu niechęci do posiadania dziecka w danym momencie życia chyb
                                        > a w tym wątku nie "rozmawiamy".

                                        Dla mnie ocena moralna "aborcji na życzenie" (czyli bez wskazań prawnych lub
                                        medycznych) jest dość jednoznaczna, tyle że akurat prawo karne jest b. mało
                                        przydatne do zwalczania tego procederu z wielu powodów, które już
                                        "przewentylowano" w wielu wypowiedziach.

                                        > Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnyc
                                        > h metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji.
                                        > W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy.

                                        A są jakieś "naturalne metody antykoncepcji"? Chyba nie rozmawiamy o
                                        kalendarzyku, trudno to coś traktować poważnie.
                                        Obecnie obowiązująca ustawa byłaby zasadniczo dobra, gdyby była przestrzegana w
                                        tym sensie, że szerzej dostępna byłaby antykoncepcja (w różnych Pierdziszewach
                                        łatwiej kupić "marychę" niż spiralę czy inny środek), edukacja byłaby na
                                        poziomie i nie byłoby cyrków jak w przypadkach Alicji Tysiąc (czy jak jej tam
                                        było), co niby litera ustawy przewiduje, z realizacją jednak są
                                        przejściowe-chwilowe... Inna rzecz, jak wspomniałem, że penalizacja aborcji na
                                        życzenie, to przysłowiowe chciejstwo; dla chcącego nic trudnego. Do Czech w
                                        końcu niedaleko.
                                        --
                                        Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                        Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                        • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:58
                                          No widzisz, a są ludzie dla których ciąża zaczyna się od zapłodnienia. smile
                                          Naturalne metody antykoncepcji (oprócz kalendarzyka smile ) mają wskaźnik Pearla
                                          porównywalny z niektórymi mechanicznymi i chemicznymi metodami antykoncepcji.
                                          Już napisałam niżej - nie chodzę w niczyich butach, oceniać nikogo nie będę.

                                          --
                                          BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                          but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                          to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                          izrael.org.il/
                                          • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:15
                                            amamit napisała:

                                            > No widzisz, a są ludzie dla których ciąża zaczyna się od zapłodnienia. smile

                                            Można przyjąć, że ciąża zaczyna się od zapłodnienia, ale z tego kompletnie nic
                                            nie wynika. Jak można chronić coś, czego nie da się w ogóle stwierdzić? Po
                                            drugie, od zapłodnienia do implantacji droga daleka, może dojść do wydalenia
                                            "embrionu" z przyczyn naturalnych, o czym zresztą nikt nigdy się nie dowie.
                                            Dlatego o ciąży można mówić dopiero od implantacji.

                                            > Naturalne metody antykoncepcji (oprócz kalendarzyka smile ) mają wskaźnik Pearla
                                            > porównywalny z niektórymi mechanicznymi i chemicznymi metodami antykoncepcji.
                                            > Już napisałam niżej - nie chodzę w niczyich butach, oceniać nikogo nie będę.
                                            >
                                            Najskuteczniejszą metodą a-a jest sterylizacja, w niektórych krajach jest
                                            stosowana, w Polsce zakazana. A szkoda!
                                            A tak przy okazji: KK najchętniej zakazałby wszelkiej antykoncepcji, łącznie z
                                            naturalną. Jednakże w tym ostatnim przypadku po prostu by się ośmieszył, tylko
                                            dlatego ją uznaje.


                                            --
                                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                            • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:25
                                              Można nie szkodzić... Naturalna koleją jest po zapłodnieniu - zagnieżdżenie. Między innymi po to bierze się tabletkę "po", by temu zapobiec. Nie ciąży już a jej etapowi. Coś Ci umyka?
                                              Nie zamierzam się o to spierać. To też sprawa światopoglądu. Kościół nie ma często z nim nic wspólnego.
                                              Mój nie kształtował się pod wpływem żadnego.
                                              Co ma sterylizacja do naturalnych metod? Nie o tym była mowa... Napisałam tylko, że niektóre metody naturalne są równie skuteczne co niektóre "nienaturalne". smile

                                              --
                                              BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                              but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                              to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                              izrael.org.il/
                                      • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 22:51
                                        "Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalnych metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji.
                                        W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy."

                                        Dodam, żeby była jasność - nie oceniam zły/dobry. To tylko stwierdzenie.

                                        Uważam, że ustawa swoje, życie swoje... Jeśli kobieta/para zdecyduje się na aborcję i ma możliwość - zrobi to. Po prostu. Zawsze tak było i będzie.
                                        Drugie uważam - wszystko jest sprawą kobiety/pary...
                                        W moim "sumieniu" miejsca dla aborcji nie ma, ale nie potępiam nikogo... Bez względu na przyczynę. Nie tylko ustawową.
                                        --
                                        BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                        but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                        to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                        izrael.org.il/
                                        • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:16
                                          amamit napisała:

                                          > "Nietrudno mi za to powiązać światopogląd dopuszczający stosowanie nienaturalny
                                          > ch metod antykoncepcji z większa skłonnością do dopuszczenia decyzji o aborcji.
                                          > W ogóle. Nie tylko w ramach ustawy."
                                          >
                                          > Dodam, żeby była jasność - nie oceniam zły/dobry. To tylko stwierdzenie.
                                          >
                                          > Uważam, że ustawa swoje, życie swoje... Jeśli kobieta/para zdecyduje się na abo
                                          > rcję i ma możliwość - zrobi to. Po prostu. Zawsze tak było i będzie.
                                          > Drugie uważam - wszystko jest sprawą kobiety/pary...
                                          > W moim "sumieniu" miejsca dla aborcji nie ma, ale nie potępiam nikogo... Bez wz
                                          > ględu na przyczynę. Nie tylko ustawową.

                                          Chapeau bas! Takie podejście podoba mi się! Nie ma nic gorszego niż narzucanie
                                          innym swojego widzimisię, nie mówiąc o zaglądaniu im pod kołdrę.
                                          --
                                          Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                          Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                          • amamit Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:31
                                            Po prostu uznaję, że jeśli ktoś kieruje się światopoglądem, to będzie się nim
                                            kierował bez względu na "ustawy".
                                            A czyjeś spraw widzenie to nie moja sprawa. Szczególnie w takich sprawach.
                                            smile
                                            --
                                            BLUEBIRD/there's a bluebird in my heart that/wants to get out
                                            but I'm too tough for him,/I say, stay in there, I'm not going
                                            to let anybody see/you. - Charles Bukowski
                                            izrael.org.il/
                                            • gandalph Re: Panowie, przepraszam, że się włączę w interes 29.08.10, 23:43
                                              amamit napisała:

                                              > Po prostu uznaję, że jeśli ktoś kieruje się światopoglądem, to będzie się nim
                                              > kierował bez względu na "ustawy".

                                              Oczywiście! Rzecz w tym, że niektórzy uważają swój światopogląd za "jedynie
                                              słuszny" i przeciwko temu się wypowiadam.

                                              > A czyjeś spraw widzenie to nie moja sprawa. Szczególnie w takich sprawach.
                                              > smile


                                              --
                                              Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                              Quand on est bête, c'est pour toujours.
        • snajper55 Re: Chyba jest 26.08.10, 18:49
          superspec napisał:

          > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża
          > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
          > słusznie.

          Według mnie bez zdefiniowania od kiedy zaczyna się człowiek dyskusje o
          słuszności rozwiązań aborcyjnych są mało sensowne. Tak jak bez zdefiniowania
          momentu śmierci człowieka nie miałaby sensu dyskusja o słuszności pobierania
          narządów do przeszczepu. To są symetryczne sytuacje. To nie powody
          przeszczepu/aborcji są istotne, tylko to, czy zabija się człowieka.

          S.
          --
          Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
          "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
          lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
          Oto Wódz
          • rycho7 kompromis eutanazyjny 26.08.10, 21:03
            snajper55 napisał:

            > istotne, tylko to, czy zabija się człowieka.

            Przy wspolczesnym poziomie medycyny sprawe nalezy odwrocic. Istotne jest
            uporczywe leczenie. Zaprzeczenie doboru naturalnego. Natura bez problemu pokona
            ludzkosc ekonomicznie. To mozna przemyslec, nie potrzeba czekac na bolesnosc
            weryfikacji przez empirie.
            --
            Pozdrawiam Rycho7
            PS. Hasz jak zwykle
            koncy
            w wodu
          • gandalph Re: Chyba jest 28.08.10, 03:36
            snajper55 napisał:


            > Według mnie bez zdefiniowania od kiedy zaczyna się człowiek dyskusje o
            > słuszności rozwiązań aborcyjnych są mało sensowne. Tak jak bez zdefiniowania
            > momentu śmierci człowieka nie miałaby sensu dyskusja o słuszności pobierania
            > narządów do przeszczepu. To są symetryczne sytuacje. To nie powody
            > przeszczepu/aborcji są istotne, tylko to, czy zabija się człowieka.
            >
            > S.
            Błąd w rozumowaniu!
            Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w ślepą uliczkę.
            O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna mieć
            prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie. Zaś
            państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to dopuszczalne.
            Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była
            przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to podać wiele.

            --
            Quand on est mort, c'est pour longtemps
            Quand on est bête, c'est pour toujours.
            • rycho7 fizycznie usunac przeszkody 28.08.10, 07:09
              gandalph napisał:

              > Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była
              > przestrzegana.

              Nalezy wiec usunac przeszkody: kler, oszolomow, lekarzy katoli. Zabytki
              budownictwa na Kolymie wymagaja restauracji. No i naglacy problem ewangelizacji
              reniferow.
              --
              Pozdrawiam Rycho7
              PS. Hasz jak zwykle
              koncy
              w wodu
            • snajper55 Re: Chyba jest 28.08.10, 11:10
              gandalph napisał:

              > Błąd w rozumowaniu!
              > Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w ślepą uli
              > czkę.
              > O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna mieć
              > prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie.

              Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo. Inaczej mamy anarchię
              i pani X może uznać, iż moralnym jest poddanie aborcji syna sąsiadki, który
              przyszedł pijany z roboty i rozrabia.

              > Zaś państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to
              > dopuszczalne.

              Lub uznać, że jest niedopuszczalne. Tak jest teraz. W pewnych przypadkach prawo
              (państwo, społeczeństwo) akceptuje zabicie człowieka, a w pewnych - nie akceptuje.

              > Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była
              > przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to podać wiele.

              Obecna ustawa to proteza. Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek
              i dopiero to umożliwia sensowną rozmowę o aborcji. Dopóki mamy do czynienia z
              zygotą czy zarodkiem aborcja powinna być dopuszczona bez ograniczeń tak jak
              obcinanie paznokci. Gdy mamy do czynienia z człowiekiem aborcja, według mnie,
              nie powinna być dozwolona.

              S.
              --
              Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
              "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
              lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
              Oto Wódz
              • rycho7 z katolami sie nie negocjuje 28.08.10, 19:23
                snajper55 napisał:

                > Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo.

                To jest milosierne klamstwo. W Rzeczykatobolszewickiej nie obowiazuje spoleczna
                umowa prawa, nie obowiazuje maksyma pacta sunt servanda. Obowiazuja argumenty
                sily. Kto kogo. Aktualnie silniejsi sa ci, ktorzy sa u wladzy. No striemitsia
                nada,...

                > Inaczej mamy anarchię

                To zalezy jak dla kogo. Ja przyjmuje za obowiazujace Pasztunwali, nieuchronnosc
                kary. Jak mi Snajper55 zaszkodzil to zemscic musza sie moi potomkowie jak bedzie
                okazja, chocby za 1000 lat.

                Anasschia jest utopia. Niestety jak sie dobrze zastanowic to do zrealizowania.
                Co z tego, ze bedzie bolalo.

                > Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek

                Z katolami nie da sie umowic. Dlatego nalezy poruszac sprawy szerzej, bardziej
                istotnie. Prokreacja jest nierozerwalnie zwiazana z doborem naturalnym. Ludzkosc
                jest efektem dzialania doboru naturalnego. Rozwoj technologii medycznych
                umozliwia utrzymywanie przy zyciu osobnikow z wadami genetycznymi
                uniemozliwiajacymi przezycie. Jes to bardzo kosztowne i bardzo bezsensowne.
                Prowadzi do zanieczyszczenia srodowiska genetycznego ludzkosci i jej
                unicestwienia. Dla mnie to nie jest problem, bo ja w odroznieniu od gatunku
                jestem smiertelny, z krotkim okresem uzytkowania. Natomiast moge sluzyc swoimi
                przemysleniami innym. Jak nie zechca to moga sie unicestwic.
                --
                Pozdrawiam Rycho7
                PS. Hasz jak zwykle
                koncy
                w wodu
              • gandalph Re: Chyba jest 28.08.10, 22:31
                snajper55 napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > Błąd w rozumowaniu!
                > > Idąc tym torem tzn. torem definicji: od kiedy? czy? itd., zabrniemy w śle
                > pą uli
                > > czkę.
                > > O tym, czy pani X. ma/może się poddać zabiegowi aborcji, czy nie, powinna
                > mieć
                > > prawo sama decydować w oparciu o własny osąd moralny i własne sumienie.
                >
                > Zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo. Inaczej mamy anarchię
                > i pani X może uznać, iż moralnym jest poddanie aborcji syna sąsiadki, który
                > przyszedł pijany z roboty i rozrabia.
                >
                Nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Tym niemniej nie do końca zgadzam się ze
                stwierdzeniem, że "zasady funkcjonowania społeczeństwa ustala społeczeństwo".
                Otóż nie ma zgody na to, by ktoś inny niż ja rozstrzygał MOJE dylematy
                moralne/etyczne, np. przez narzucanie "jedynie słusznych rozwiązań". Tak samo
                mnie g...o obchodzi to, czy sąsiadka się "skrobie", czy nie, to jej problem,
                tzn. jej sumienia.

                > > Zaś państwo i prawo winno uznawać, że w pewnych sytuacjach jest to
                > > dopuszczalne.
                >
                > Lub uznać, że jest niedopuszczalne.

                Owszem, może uznać, że jest to niedopuszczalne, ale taka decyzja świadczy tylko
                o głupocie, żeby nie powiedzieć dosadniej!

                Tak jest teraz. W pewnych przypadkach prawo
                > (państwo, społeczeństwo) akceptuje zabicie człowieka, a w pewnych - nie akceptu
                > je.
                >
                > > Koniec, kropka. Obecnie obowiązująca ustawa byłaby dobra, gdyby była
                > > przestrzegana. Tymczasem ona nie funkcjonuje, przykładów można na to poda
                > ć wiele.
                >
                > Obecna ustawa to proteza. Najpierw trzeba umówić się od kiedy istnieje człowiek
                > i dopiero to umożliwia sensowną rozmowę o aborcji. Dopóki mamy do czynienia z
                > zygotą czy zarodkiem aborcja powinna być dopuszczona bez ograniczeń tak jak
                > obcinanie paznokci. Gdy mamy do czynienia z człowiekiem aborcja, według mnie,
                > nie powinna być dozwolona.
                >
                To jest według ciebie, ja mam inne zdanie na ten temat. Jedynym sposobem
                rozstrzygnięcia tego, czy aborcja jest prawnie dopuszczalna (i w jakim
                zakresie), jest referendum. Rzecz jasna oznacza to, że ustawa będzie co jakiś
                czas zmieniana na zasadzie wahadła.
                Tak w ogóle wydaje mi się, że mylisz parę rzeczy, mam nadzieję, że nie celowo.
                Jak pisałem wyżej, nie istnieje konflikt: zwolennicy-przeciwnicy aborcji. To
                jest lipa! "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to
                stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia
                kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi. Dlaczego?
                Dlatego, że nie istnieją zwolennicy aborcji!
                Dylemat dotyczy w ogóle zupełnie innego zagadnienia: czy i w jakim zakresie
                aborcja ma być prawnie dopuszczalna?
                Oczywiście można wprowadzić całkowity i bezwzględny zakaz aborcji. Ale trzeba
                być człowiekiem ograniczonym umysłowo, aby nie rozumieć, że 1. zakaz jest nie do
                wyegzekwowania, 2. w większości przypadków proceder jest nie do udowodnienia
                (choćby pigułka RU432), a bez dowodów żaden sąd nie skaże, poza tym sąd ma psi
                obowiązek interpretowania wszelkich wątpliwości na korzyść oskarżonego, 3.
                prowadzi do niewyobrażalnych dramatów. Na przykład, w razie ciąży pozamacicznej,
                która zagraża życiu kobiety, nie będzie wolno dokonać aborcji, w związku z tym
                umrze i matka, i dziecko.
                "Antyaborcjoniści" zapominają o jednej bardzo istotnej okoliczności: ochrona
                "dziecka poczętego" nie może wychodzić poza/ponad ochronę matki.
                Patrz
                przykład wyżej. Już choćby ten przykład świadczy o tym, jak szkodliwym
                jest/będzie/może być całkowity zakaz aborcji.
                Dlatego przemyśl sobie dokładnie ten problem.

                > S.


                --
                Quand on est mort, c'est pour longtemps
                Quand on est bête, c'est pour toujours.
                • rycho7 kto tu rzadzi? 29.08.10, 08:25
                  gandalph napisał:

                  > Dlatego, że nie istnieją zwolennicy aborcji!

                  Zgoda, prawda.

                  > "Antyaborcjoniści" zapominają o jednej bardzo istotnej
                  > okoliczności: ochrona "dziecka poczętego" nie może wychodzić
                  > poza/ponad ochronę matki.


                  Jest to zamaskowana dyskusja o tym kto tu rzadzi. Oczywiscie chodzi o czarna sotnie.

                  Argumenty dotyczace plodnosci nie sa istotne. Tomasz z Akwinu twierdzil, ze
                  dusza wstepuje w zarodek w 3-4 miesiacu ciazy. Dla wladzy zmienia sie nawet
                  tradycje kosciola.

                  Nadajniki z Uralu potrafia zmoblizowac zastepy wrzaskliwych krzyzackich
                  bezmozgowcow, ktorych boja sie zbrojne ramiona panstwa. Po ch.j nam takie panstwo?
                  --
                  Pozdrawiam Rycho7
                  PS. Hasz jak zwykle
                  koncy
                  w wodu
                • t_ete Re: Chyba jest 29.08.10, 08:49
                  gandalph napisał:

                  "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to
                  > stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia
                  > kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi.

                  Wnosi - jesli nie jest wylacznie pustym oswiadczeniem. Czyli - albo srodki
                  antykoncepcyjne (edukacja sie klania !)- albo 'szklanka wody zamiast' wink - albo
                  robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac.

                  Klopot polega na tym ze 'obroncy zycia' czesto sa przeciwni stosowaniu srodkow
                  antykoncepcyjnych - i mamy 'bledne kolo'. Ale najwiecej problemow - moim zdaniem
                  - wynika z brakow edukacyjnych.

                  tete
                  • rycho7 eutanazja glodem 29.08.10, 09:38
                    t_ete napisała:

                    > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac.

                    Otoz przez 3 miliony lat dzieci byly robione nawet gdy nie bylo warunkow. No i
                    nikt sie nie przejmowal gdy umieraly. Bog dal, Bog wzial.

                    Obecnie panstwo kradnie dzieci pijanym rodzicom. Przeciez trzeba na cos zuzyc
                    becikowe.

                    Cala dyskusja ma tabuny gleboko ukrytych dobroserduszkowych zalozen. Zalozen
                    falszywych z punktu widzenia natury. A natura nie bierze pod uwage urojen
                    religiantow lub ludzi "cywilizowanych".
                    --
                    Pozdrawiam Rycho7
                    PS. Hasz jak zwykle
                    koncy
                    w wodu
                    • gandalph Re: eutanazja glodem 29.08.10, 14:22
                      rycho7 napisał:

                      > t_ete napisała:
                      >
                      > > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac.
                      >
                      > Otoz przez 3 miliony lat dzieci byly robione nawet gdy nie bylo warunkow. No i
                      > nikt sie nie przejmowal gdy umieraly. Bog dal, Bog wzial.
                      >
                      > Obecnie panstwo kradnie dzieci pijanym rodzicom. Przeciez trzeba na cos zuzyc
                      > becikowe.
                      >
                      > Cala dyskusja ma tabuny gleboko ukrytych dobroserduszkowych zalozen. Zalozen
                      > falszywych z punktu widzenia natury. A natura nie bierze pod uwage urojen
                      > religiantow lub ludzi "cywilizowanych".

                      A to prawda!!!
                      --
                      Quand on est mort, c'est pour longtemps
                      Quand on est bête, c'est pour toujours.
                  • gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 14:20
                    t_ete napisała:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > "Jestem przeciwnikiem aborcji", często się słyszy. Otóż jest to
                    > > stwierdzenie o dokładnie zZEROWEJ wartości, z tego stwierdzenia
                    > > kompletnie nic nie wynika, to stwierdzenie niczego nie wnosi.
                    >
                    > Wnosi - jesli nie jest wylacznie pustym oswiadczeniem.

                    Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pustosłowiem
                    dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istnieją
                    zwolennicy aborcji. Inaczej mówiąc, "przeciwnik aborcji" nie jest żadnym
                    wyróżnikiem. W tym sensie wartość takiego stwierdzenia wynosi ZERO. Cały spór
                    wokół aborcji toczy się wśród przeciwników aborcji!!!!

                    Problem powstaje dlatego, że oszołomstwo czarnosocińskie, wzorem Stalina, tworzy
                    sobie wirtualnego wroga, tj. "zwolennika aborcji", do którego to worka wrzuca
                    wszelkich oponentów, aby ich "rozkwasić" jednym uderzeniem. Towarzysz Koba robił
                    to z upodobaniem: jak nie jesteś komunistą (właściwej maści - w domyśle), to
                    jesteś faszystą, a faszystów się tępi!

                    Czyli - albo srodki
                    > antykoncepcyjne (edukacja sie klania !)- albo 'szklanka wody zamiast' wink - albo
                    > robimy dzieci bo chcemy miec duzo dzieci - i mamy warunki by je wychowac.
                    >
                    > Klopot polega na tym ze 'obroncy zycia' czesto sa przeciwni stosowaniu srodkow
                    > antykoncepcyjnych - i mamy 'bledne kolo'.

                    Niby tak, ale nie do końca. W całej tej aferze tak naprawdę nie chodzi o
                    przykazanie "nie zabijaj" ani o "ochronę dziecka poczętego", lecz o władzę:
                    chwycić społeczeństwo a) za jaja, przy okazji aborcji i antykoncepcji, b) za
                    gębę, przy okazji "obrazy uczuć religijnych", c) stworzyć piekło na ziemi, przy
                    okazji zakazu rozwodów itd. itd.
                    Ale najwiecej problemow - moim zdanie
                    > m
                    > - wynika z brakow edukacyjnych.
                    >
                    > tete
                    A to jest oczywiste: głupkami i prostaczkami łatwiej się rządzi. (BTW: można być
                    głupkiem i prostaczkiem nawet z tytułem profesorskim. Dyplom niekoniecznie jest
                    patentem na mądrość).

                    --
                    Quand on est mort, c'est pour longtemps
                    Quand on est bête, c'est pour toujours.
                    • snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 20:29
                      gandalph napisał:

                      > Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pustosłowiem
                      > dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istnieją
                      > zwolennicy aborcji.

                      Stwierdzenie to rozumiane jako "jestem przeciwnikiem każdej aborcji"
                      pustosłowiem nie jest.

                      S.
                      --
                      Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
                      "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
                      lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
                      Oto Wódz
                        • hasz0 ___________________________od razu Was przepraszam 29.08.10, 20:35
                          m.in. za literówkę.
                          --
                          *
                          Leming.
                          Człowiek, który bezkrytycznie wierzy w to, co usłyszy w telewizji,
                          albo przeczyta w Internecie i przyjmuje to wszystko bez żadnego
                          zastanowienia; uważa się przy tym za mądrego. Głupek. Jednym z
                          podstawowych źródeł zdobywania wiedzy leminga jest portal gazeta.pl
                      • gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 21:47
                        snajper55 napisał:

                        > gandalph napisał:
                        >
                        > > Nie zrozumiałeś... Stwierdzenie "jestem przeciwnikiem aborcji" jest pusto
                        > słowiem
                        > > dlatego, że dokładnie KAŻDY może to o sobie powiedzieć, jako że nie istni
                        > eją
                        > > zwolennicy aborcji.
                        >
                        > Stwierdzenie to rozumiane jako "jestem przeciwnikiem każdej aborcji"
                        > pustosłowiem nie jest.
                        >
                        > S.

                        Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczenia jest
                        w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji, tym
                        niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna,
                        natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie inna
                        sprawa. Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu.
                        Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja, że
                        oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży
                        pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed
                        dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i "dziecka
                        poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pistolet"
                        kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte". A wiadomo, że
                        jest to niemożliwe. I w tym momencie wyłazi na jaw cały kretynizm i - nie
                        wahajmy się nazwać rzeczy po imieniu - zbrodniczość Made in Vaticano. Na
                        takim właśnie przykładzie "kładzie się" postulat bezwzględnego zakazu aborcji.
                        Dlatego, z całym szacunkiem, bądź sobie dalej przeciwnikiem każdej aborcji,
                        komentować tego nie będę. Życzę ci tylko, aby 1. nie doszło w Polsce do
                        zaostrzenia obowiązującej i ustawy i - przede wszystkim - 2. by żadna z bliskich
                        ci kobiet nie znalazła się w sytuacji, jak opisana wyżej. (to nie jest żart ani
                        kpina, piszę zupełnie poważnie).
                        Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest ZŁEM i
                        jest GRZECHEM w związku z tym, ale... Któryś z dawnych KOR-owców opowiadał o ks.
                        Janie Zieji, członku-założycielu KOR, d. kapelanie jeszcze z 1920. Otóż już
                        wtedy, w 1920 roku, młodzi rekruci czy ochotnicy zwracali się do niego z
                        pytaniem: jak to jest, Bóg zabrania zabijać, to ciężki grzech, dlaczego ja mam
                        zabijać? Ks. Zieja odpowiadał: to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE
                        SUMIENIE.
                        Dokładnie tak samo jest z aborcją; są sytuacje, kiedy musisz wziąć grzech na
                        swoje sumienie.
                        Pamiętaj o jednym, kiedy stoimy przed jasnym wyborem: dobro-zło, sytuacja jest
                        wręcz luksusowa. "Kawiarniani kaznodzieje" w ten właśnie sposób uprawiają swoją
                        profesję posługując się przykładami/przypadkami luksusowymi. Prawdziwy
                        problem/dylemat/dramat moralny pojawia się wtedy, gdy mamy do wyboru między złem
                        i złem (jak w opisanym przykładzie ciąży pozamacicznej), albo gdy jedno dobro
                        musimy poświęcić na rzecz innego, przy czym oba się wykluczają: albo-albo.
                        Spytaj wtedy takiego "kawiarnianego kaznodzieję" o radę... Rzadko kiedy trafia
                        się ktoś taki jak ks. Zieja.
                        --
                        Quand on est mort, c'est pour longtemps
                        Quand on est bête, c'est pour toujours.
                        • rycho7 relatywizm moralny 29.08.10, 21:53
                          gandalph napisał:

                          > to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE SUMIENIE.

                          Przepiekny przyklad.

                          Wlasnie dlatego od lat mam watpliwosci czy mam sumienie, a szczegolnie honor.
                          Ostatnie lata przyniosly mi wstyd za dotychczas czyste rece.
                          --
                          Pozdrawiam Rycho7
                          PS. Hasz jak zwykle
                          koncy
                          w wodu
                          • gandalph Re: relatywizm moralny 29.08.10, 22:49
                            rycho7 napisał:

                            > gandalph napisał:
                            >
                            > > to jest grzech, ale MUSISZ WZIĄĆ GO NA SWOJE SUMIENIE.
                            >
                            > Przepiekny przyklad.
                            >
                            > Wlasnie dlatego od lat mam watpliwosci czy mam sumienie, a szczegolnie honor.
                            > Ostatnie lata przyniosly mi wstyd za dotychczas czyste rece.

                            Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje, że
                            niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie wiąże
                            się ze ZŁEM.
                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                            • rycho7 Re: relatywizm moralny 30.08.10, 06:14
                              gandalph napisał:

                              > Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje, że
                              > niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie wiąże
                              > się ze ZŁEM.

                              Wedlug mnie jedynie z Twoim pojeciem zla. Lwy zywia sie zabijanymi zwierzetami.
                              A przykladowo nie zywia sie zyciem poczetym pszenicy. To zlo dla lwow, zwierzat
                              czy pszenicy? W tym jest relatywizm dobra i zla. Jak Kali ukrasc krowe, ...

                              Ja jako Homo Sapiens ktory przeszedl proces socjalizacji staram sie stosowac
                              rozroznienia wygodne dla ludzkosci. Co nie znaczy, ze nie widze ZLA
                              przekroczenia pojemnosci lowiska przez moj gatunek. Mierzi mnie, ze nic nie
                              robie swoimi czystymi rekami.

                              Ja nie akceptuje Twojego "DOBRA" przemilczania niewygodnych spraw.
                              --
                              Pozdrawiam Rycho7
                              PS. Hasz jak zwykle
                              koncy
                              w wodu
                              • gandalph Re: relatywizm moralny 30.08.10, 14:19
                                rycho7 napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > Tu nie chodzi o relatywizm moralny, lecz o to, że bywają takie sytuacje,
                                > że
                                > > niezależnie od tego, co zrobisz, i tak będzie źle, to znaczy rozwiązanie
                                > wiąże
                                > > się ze ZŁEM.
                                >
                                > Wedlug mnie jedynie z Twoim pojeciem zla. Lwy zywia sie zabijanymi zwierzetami.

                                Widzisz, między zwierzętami/roślinami i ludźmi jest jedna zasadnicza różnica, o
                                czym pisze Ayn Rand. Lew MUSI polować, bo tak go stworzyła natura. Zatem jego
                                działanie jest etycznie neutralne. Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy
                                ALBO-ALBO, np. DOBRO-ZŁO. Tam, gdzie nie ma tej alternatywy, działanie staje się
                                etycznie neutralne, czyli ani nie ma GRZECHU (tak to nazywają kaznodzieje), ani
                                ZASŁUGI.
                                W sensie etycznym problem zaczyna się wtedy, gdy mamy diabelską alternatywę:
                                ZŁO-ZŁO, DOBRO-DOBRO, np. albo ja jego zabiję (na wojnie), albo on mnie, ew.
                                albo tego uratuję, albo tego... Zawodowi kaznodzieje grzmią z ambon posługując
                                się luksusowymi przykładami alternatyw DOBRO-ZŁO, albo wręcz braku alternatywy;
                                takie postawy bezlitośnie tępię.

                                > A przykladowo nie zywia sie zyciem poczetym pszenicy. To zlo dla lwow, zwierzat
                                > czy pszenicy? W tym jest relatywizm dobra i zla. Jak Kali ukrasc krowe, ...
                                >

                                Tak rzeczywiście niektórzy rozumują. Nie wiem, na jakiej podstawie mnie to
                                przypisujesz.

                                > Ja jako Homo Sapiens ktory przeszedl proces socjalizacji staram sie stosowac
                                > rozroznienia wygodne dla ludzkosci. Co nie znaczy, ze nie widze ZLA
                                > przekroczenia pojemnosci lowiska przez moj gatunek. Mierzi mnie, ze nic nie
                                > robie swoimi czystymi rekami.
                                >
                                > Ja nie akceptuje Twojego "DOBRA" przemilczania niewygodnych spraw.

                                Jakie przemilczanie? Co niby przemilczam? Mało tego, w polemice niżej usiłuję
                                nadwątlić "moralny monolit" jednego z dyskutantów wykazując, że prowadzi do
                                absurdów. Z kolei wyżej, w polemice z Benkiem, stwierdzam, że właściwie dyskusja
                                na płaszczyźnie moralnej w ogóle jest bez sensu, bo 1. nikt nikogo nie przekona,
                                2. moje przekonania moralne są wyłącznie na mój użytek i dla nikogo innego nic z
                                tego nie wynika. Odwrotnie zresztą też. Jedyne, co ma sens (w kontekście
                                aborcji), to dyskusja na płaszczyźnie prawnej.
                                A generalnie, co do "przełowienia łowisk", o czym wspomniałeś, to mogę się z tym
                                zgodzić.


                                --
                                Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                • rycho7 Re: relatywizm moralny 30.08.10, 17:27
                                  gandalph napisał:

                                  > Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy ALBO-ALBO, np.
                                  > DOBRO-ZŁO.

                                  Pieknie ujmuje to przypowiesc o wygnaniu z raju. Bog pomieszal ludziom umysly
                                  aby nie potrafili rozumiec spraw tak jak rozumieja bogowie. Bo taka umiejetnosc
                                  dalo im zjedzenie owocu z drzewa zlego i dobrego (winorosli, owoc=wino).

                                  To namolne trzymanie sie dobra i zla jest wlasnie pomieszaniem umyslow. Sa inne
                                  sposoby rozumowania, bardziej boskie. Natura stosuje kryterium skutecznosci.
                                  Akurat w przypadku natury jest to najbardziej zrozumiale.

                                  Jedyne co ja mam wtresowanie to to, ze dobrze jest jak place podatki. Komu i co
                                  to juz zupelnie odrebna sprawa.
                                  --
                                  Pozdrawiam Rycho7
                                  PS. Hasz jak zwykle
                                  koncy
                                  w wodu
                                  • gandalph Re: relatywizm moralny 30.08.10, 20:35
                                    rycho7 napisał:

                                    > gandalph napisał:
                                    >
                                    > > Człowiek zazwyczaj stoi wobec alternatywy ALBO-ALBO, np.
                                    > > DOBRO-ZŁO.
                                    >
                                    > Pieknie ujmuje to przypowiesc o wygnaniu z raju. Bog pomieszal ludziom umysly
                                    > aby nie potrafili rozumiec spraw tak jak rozumieja bogowie. Bo taka umiejetnosc
                                    > dalo im zjedzenie owocu z drzewa zlego i dobrego (winorosli, owoc=wino).
                                    >
                                    > To namolne trzymanie sie dobra i zla jest wlasnie pomieszaniem umyslow.
                                    Z tym się nie zgadzam. Odsyłam do lektury Ayn Rand, ona uzasadnia, niemal "na
                                    palcach", że człowiekowi kodeks etyczny jest potrzebny do przeżycia (mówi "jakiś
                                    kodeks", nie konkretny kodeks). DOBRO jest w jej filozofii rozumiane jako to, co
                                    sprzyja życiu (oczywiście wyznawcy tego kodeksu), ZŁO - to jest to, co temu
                                    życiu szkodzi. Zwierzę ani roślina nie ma wyboru, dlatego jej działanie jest
                                    etycznie neutralne, człowiek - ma. W dodatku jest jedynym gatunkiem, który
                                    posiada zdolność autodestrukcji. I dlatego jakiś kodeks jest mu potrzebny, wcale
                                    niekoniecznie chrześcijański. Nawet na pewno nie chrześcijański.


                                    Sa inne
                                    > sposoby rozumowania, bardziej boskie. Natura stosuje kryterium skutecznosci.
                                    > Akurat w przypadku natury jest to najbardziej zrozumiale.
                                    >
                                    > Jedyne co ja mam wtresowanie to to, ze dobrze jest jak place podatki. Komu i co
                                    > to juz zupelnie odrebna sprawa.

                                    A mnie nie jest obojętne. Nie mam ochoty płacić na urzędnika, który mi będzie
                                    potem wpierdzielał się nie w swoje sprawy. Albo z moich pieniędzy będą wypłacane
                                    zasiłki nierobom. itd.
                                    --
                                    Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                    Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                    • rycho7 socjalizacja podatkowa 30.08.10, 21:31
                                      gandalph napisał:

                                      > człowiekowi kodeks etyczny jest potrzebny do przeżycia

                                      Sukces ewolucyjny ludzkosci wynika z socjalizacji. Totez zgadzam sie w tym
                                      sensie z kodeksem etycznym.

                                      > DOBRO jest w jej filozofii rozumiane jako to, co sprzyja życiu
                                      > (oczywiście wyznawcy tego kodeksu), ZŁO - to jest to, co temu
                                      > życiu szkodzi

                                      Odpowiada to skutecznosci natury. I nieskutesznosci.

                                      > Zwierzę ani roślina nie ma wyboru, dlatego jej działanie jest
                                      > etycznie neutralne, człowiek - ma.

                                      Jest to wielce watpliwe. Bardziej odnosnie wykluczenia zwierzat. Mniej w
                                      stosunku do banicji czlowieka.

                                      > W dodatku jest jedynym gatunkiem, który posiada zdolność
                                      > autodestrukcji.

                                      Nie jest to prawda. Podam przyklad wielorybow. U ludzi moze to tez byc zwiazane
                                      z niewykrytymi chorobami.

                                      > Nie mam ochoty płacić na urzędnika, który mi będzie
                                      > potem wpierdzielał się nie w swoje sprawy.

                                      To jest istota panstwa bazujacego na skutecznosci socjalizacji. Od zlobka
                                      wmawiaja nam jak nam dobrze robi okradanie nas. Czy ja rozrozniam dobro i zlo?
                                      Czy jedynie mantruje dla fiskusa.

                                      Tu robie zakladke, bo zagadnienie jest warte przemyslen.
                                      --
                                      Pozdrawiam Rycho7
                                      PS. Hasz jak zwykle
                                      koncy
                                      w wodu
                        • benek231 Chyba co Ci sie pokickalo, Gandalph :O) 29.08.10, 22:10
                          Dobro i zlo to pojecia wzgledne, a Ty usilujesz wyniesc je do rangi absolutu.

                          Aborcja to jedynie pojecie i jako takie jest moralnie neutralne. Sam zauwazasz
                          obecnosc przypadkow moralnie uzasadnionych a wiec aborcja nie moze byc
                          bezwzglednie zlem. To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy
                          tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji.
                          • rycho7 statystycznie "pewnosc" 29.08.10, 22:20
                            benek231 napisał:

                            > aborcja nie moze byc bezwzglednie zlem.

                            Wystarcza, ze statystycznie w 98% jest zlem. Kobiety ewolucyjnie sa dostosowane
                            do ciazy. Natomiast nie sa ewolucyjnie dostosowane do karania ich za niedole ich
                            dzieci. Ale panstwo (zalegalizowana mafia) sama sie nie pokarze za okradanie
                            podatkami.

                            > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem

                            Masz artystyczne przywiazanie do swego ucha? Amputacja na zyczenie psychicznego.
                            --
                            Pozdrawiam Rycho7
                            PS. Hasz jak zwykle
                            koncy
                            w wodu
                          • gandalph Re: Chyba co Ci sie pokickalo, Gandalph :O) 29.08.10, 23:00
                            benek231 napisał:

                            > Dobro i zlo to pojecia wzgledne, a Ty usilujesz wyniesc je do rangi absolutu.

                            Nie, to nie są pojęcia względne. To są pojęcia powiązane: nie ma DOBRA bez ZŁA i
                            na odwrót. One nie mogą istnieć w oderwaniu.
                            Dopuszczasz się ZŁA (popełniasz GRZECH w języku KK) tylko wtedy, gdy mając do
                            wyboru między DOBREM a ZŁEM, wybierasz to drugie. Gdy nie masz wyboru, nie
                            popełniasz GRZECHU, co nie musi znaczyć, że nie masz "cofki" moralnej.
                            To samo działa i w drugą stronę: przypomina się anegdota o wilku, co ślubował,
                            że już nie będzie więcej dusił owiec. Tyle, że wilk był już stary i bezzębny. No
                            to, pytam, co to za zasługa? To mniej więcej tak, jakby kompletny impotent
                            ślubował czystość... (nie ma ZŁA-GRZECHU, to i nie ma DOBRA-ZASŁUGI).
                            >
                            > Aborcja to jedynie pojecie i jako takie jest moralnie neutralne. Sam zauwazasz
                            > obecnosc przypadkow moralnie uzasadnionych a wiec aborcja nie moze byc
                            > bezwzglednie zlem.
                            To niezupełnie tak; aborcja generalnie jest złem, jednakże uważam, że w pewnych
                            sytuacjach jest/winna być PRAWNIE dopuszczalna. Czy dana osoba z tego prawa
                            skorzysta, to już zupełnie inna sprawa, tzn. jej osądu moralnego. I o to tylko
                            chodzi, żeby każdy, kogo to dotyczy, mógł sam o tym rozstrzygnąć, a nie jakiś
                            "czarnuch" w spódnicy (czyli erotoman-teoretyk) decydował za ciebie.
                            To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy
                            > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji.
                            Nie widzę analogii...

                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                            • benek231 Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 29.08.10, 23:21
                              gandalph napisał:

                              > benek231 napisał:


                              > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy
                              > > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji.
                              > Nie widzę analogii...
                              >
                              >
                              *I chyba wlasnie tu tkwi Twoj problem... smile

                              Utrata nogi nie jest niewatpliwie niczym dobrym, a niektorzy posuneliby sie
                              nawet do nazwania jej zlem. Niektorzy z tych ostatnich, natomiast posuneliby sie
                              jeszcze dalej nazywajac zlem amputacje - gdyz zlem jest pozbawianie czlowieka
                              czlonkow.
                              Tymczasem czlowiek czesto blogoslawi chirurga za amputowanie zgangrenowanej
                              nogi, i nie wpadnie na pomysl by nazwac amputacje zlem.

                              Analogicznie z aborcja, na ktora takze decyduje sie czlowiek w potrzebie. Dla
                              takiego czlowieka zabieg aborcji niechcianego plodu jest oczywistym dobrem.
                              Oczywiscie dla parafian, no i dla Ciebie, aborcja jest zlem w kazdej sytuacji,
                              choc czasem jest to zlo dopuszczalne. Dla mnie nie jest. takze dlatego, ze mam
                              gdzies koscielne "autorytety moralne", usilujace wcisnac mi wlasne zdanie w tym
                              wzgledzie. I chocby z tytulu roznorodnosci stanowisk na aborcje wynika jej
                              moralna relatywnosc, czyli obojetnosc.


                              wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html
                              • gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 29.08.10, 23:41
                                benek231 napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > benek231 napisał:
                                >
                                >
                                > > To tak jakbys powiedzial, ze amputacja jest zlem, gdy
                                > > > tymczasem jako taka nie niesie z soba moralnych konotacji.
                                > > Nie widzę analogii...
                                > >
                                > >
                                > *I chyba wlasnie tu tkwi Twoj problem... smile
                                >
                                > Utrata nogi nie jest niewatpliwie niczym dobrym, a niektorzy posuneliby sie
                                > nawet do nazwania jej zlem. Niektorzy z tych ostatnich, natomiast posuneliby si
                                > e
                                > jeszcze dalej nazywajac zlem amputacje - gdyz zlem jest pozbawianie czlowieka
                                > czlonkow.
                                > Tymczasem czlowiek czesto blogoslawi chirurga za amputowanie zgangrenowanej
                                > nogi, i nie wpadnie na pomysl by nazwac amputacje zlem.

                                Z tym się zgadzam, amputacja jest moralnie neutralna.

                                >
                                > Analogicznie z aborcja, na ktora takze decyduje sie czlowiek w potrzebie.

                                Skoro "w potrzebie", nie widzę problemu. Natomiast jest problem wtedy, gdy
                                paniusi chce się bzykać, zaś nie chce stosować a-a. Wtedy to nie jest moralnie
                                obojętne.
                                Nieporozumienie bierze się stąd, że dyskusja na płaszczyźnie moralnej jest
                                bezsensowna, bo z tego kompletnie nic nie wynika. To znaczy, nikt nikogo do
                                niczego nie przekona, a w każdym przypadku i tak decyzję podejmie osoba
                                zainteresowana. Po drugie, katabasy celowo zamazują obraz udając, że nie widzą
                                różnicy między płaszczyzną moralną i płaszczyzną prawną. A na tej ostatniej
                                dyskusja już ma sens. Powiem tak, o ile aborcja w ogóle ze względów moralnych
                                nie podoba mi się, jednak uważam, że w pewnych sytuacjach jest/może być
                                uzasadniona. Również ze względów moralnych moim zdaniem nie do obrony jest
                                zakazanie aborcji w ogóle. Wyjaśniałem to niżej w tym wątku, nie chce mi się
                                powtarzać. Na tym zamykam dyskusję na tej płaszczyźnie.
                                Legalizacja aborcji ze wskazań medycznych i prawnych jest poza dyskusją,
                                natomiast co do tak zwanych względów społecznych, to tutaj sprawa jest z jednej
                                strony niby mniej oczywista, a z drugiej jasne jest to, że metodami prawa
                                karnego nie da się w żaden sposób tego wyeliminować (turystyka aborcyjna, RU486
                                itd. itd.). Nie tędy droga! Oczywiście zakładam, że jest ogólnie dostępna
                                antykoncepcja a edukacja seksualna na odpowiednim poziomie. (Ten, kto
                                jednocześnie pluje na a-a i domaga się zakazu aborcji, jest po prostu idiotą).
                                Dla
                                > takiego czlowieka zabieg aborcji niechcianego plodu jest oczywistym dobrem.
                                > Oczywiscie dla parafian, no i dla Ciebie, aborcja jest zlem w kazdej sytuacji,
                                > choc czasem jest to zlo dopuszczalne. Dla mnie nie jest. takze dlatego, ze mam
                                > gdzies koscielne "autorytety moralne", usilujace wcisnac mi wlasne zdanie w tym
                                > wzgledzie. I chocby z tytulu roznorodnosci stanowisk na aborcje wynika jej
                                > moralna relatywnosc, czyli obojetnosc.
                                >
                                >

                                Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy. Na płaszczyźnie moralnej
                                dyskusja jest bez sensu, bo nic z tego nie wyniknie. Na płaszczyźnie prawa
                                zgadzamy się z tym, że aborcja ze względów medycznych oraz prawnych jest
                                dopuszczalna, ja mam pewne wątpliwości co do przypadków na życzenie, ale uważam,
                                że prawo karne niczego tutaj nie rozwiąże, wobec tego jest zbędne. Zgadzamy się
                                również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzie tu rozbieżności?

                                > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html


                                --
                                Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                • benek231 Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 00:02
                                  gandalph napisał:

                                  Zgadzamy się również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzie
                                  tu rozbieżności?
                                  >
                                  >
                                  *W ocenach moralnych. Bo dla mnie aborcja jako taka jest moralnie obojetna, a
                                  dla Ciebie jest zlem - tak jak amputacja.

                                  Ja moge oczywiscie przyjac, ze miewaja miejsce aborcje, ktorych uzasadnienia
                                  moga odrzucac, czyli ze takie przypadki moglby ktos zakwalifikowac do zbioru
                                  zla, ale osobiscie wole powstrzymywac sie przed szafowaniem ocen moralnych w
                                  odniesieniu do ludzi ktorych sytuacji (tak naprawde) nie znam.

                                  wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html
                                  • gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 01:49
                                    benek231 napisał:

                                    > gandalph napisał:
                                    >
                                    > Zgadzamy się również co do hipokryzji KK jako głównego szkodnika w Polsce. Gdzi
                                    > e
                                    > tu rozbieżności?
                                    > >
                                    > >
                                    > *W ocenach moralnych. Bo dla mnie aborcja jako taka jest moralnie obojetna, a
                                    > dla Ciebie jest zlem - tak jak amputacja.

                                    Tego o amputacji nie twierdzę. Chyba, żeby komuś na siłę amputowano zdrową nogę.
                                    >
                                    > Ja moge oczywiscie przyjac, ze miewaja miejsce aborcje, ktorych uzasadnienia
                                    > moga odrzucac, czyli ze takie przypadki moglby ktos zakwalifikowac do zbioru
                                    > zla, ale osobiscie wole powstrzymywac sie przed szafowaniem ocen moralnych w
                                    > odniesieniu do ludzi ktorych sytuacji (tak naprawde) nie znam.

                                    Toteż właśnie z tego ostatniego powodu sytuacja jest niejednoznaczna.
                                    Powtarzam, z tego, że JA uważam to zjawisko za, co najmniej, niepożądane, dla
                                    CIEBIE nic nie wynika i odwrotnie. Dlatego dywagacje moralne są bezsensowne.
                                    Natomiast, jeśli już mowa o moralności, to w innym miejscu tego samego wątku
                                    usiłowałem z lekka wyszczerbić pozorny monolit któregoś z dyskutantów
                                    uważającego aborcję za zło w każdym przypadku. Takie założenie prowadzi do
                                    absurdu, a w każdym razie w wielu przypadkach do tragedii. Rzecz jasna, nie mam
                                    zamiaru nikogo osądzać za to, że poddał się/nie poddał się aborcji. To jest
                                    kwestia indywidualnych wyborów; istotne jest tylko to, że to ma być wybór, a nie
                                    wynik nacisków katabasoidów.

                                    >
                                    > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html


                                    --
                                    Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                    Quand on est bête, c'est pour toujours.
                                    • benek231 Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 02:02
                                      gandalph napisał:

                                      ---
                                      *Wiesz, jesli kobieta decyduje sie na aborcje, to znaczy, ze ma taka potrzebe, i
                                      mnie nic do tego.

                                      Osobiscie jestem zwolennikiem legalizacji na wzor brytyjski, czyli na zyczenie -
                                      do 24 tygodnia. Mysle, ze to wystarczajaco duzo czasu na decyzje, w najbardziej
                                      typowych sytuacjach.

                                      Niezmiennie zdumiewa mnie przy tym bezwzgledne stanowisko koscielnych - takze w
                                      przypadku najprymitywniejszej zygoty, ktora traktuja lepiej od czlowieka.
                                      Religia jednak potrafi robic koszmarne spustoszenia w ludzkich glowach.


                                      wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html
                                      >
                                      >
                                      • gandalph Re: Chyba coś Ci się pokićkało, Gandalph :O) 30.08.10, 14:23
                                        benek231 napisał:

                                        > gandalph napisał:
                                        >
                                        > ---
                                        > *Wiesz, jesli kobieta decyduje sie na aborcje, to znaczy, ze ma taka potrzebe,
                                        > i
                                        > mnie nic do tego.
                                        >
                                        > Osobiscie jestem zwolennikiem legalizacji na wzor brytyjski, czyli na zyczenie
                                        > -
                                        > do 24 tygodnia. Mysle, ze to wystarczajaco duzo czasu na decyzje, w najbardziej
                                        > typowych sytuacjach.
                                        >
                                        > Niezmiennie zdumiewa mnie przy tym bezwzgledne stanowisko koscielnych - takze w
                                        > przypadku najprymitywniejszej zygoty, ktora traktuja lepiej od czlowieka.
                                        > Religia jednak potrafi robic koszmarne spustoszenia w ludzkich glowach.
                                        >

                                        Religia jest tylko jednym z udziałowców w tym procederze. Głównym szkodnikiem, w
                                        przekroju wzdłużnym dziejów ludzkości, jest, wedle Ayn Rand, altruizm. Ja się
                                        pod tym podpisuję obiema rękami i nogami.
                                        >
                                        > wyborcza.pl/1,75515,7116393,Krytyka_Kosciola__Autorytarne_sumienie_swiata.html
                                        > >
                                        > >


                                        --
                                        Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                        Quand on est bête, c'est pour toujours.
                        • snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:32
                          gandalph napisał:

                          > Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczenia jest
                          > w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji, tym
                          > niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna,
                          > natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie inna
                          > sprawa.

                          Czyli nie jesteś przeciwnikiem aborcji w takich przypadkach w odróżnieniu na
                          przykład od posłanki Sobeckiej. Tak więc to oświadczenie niesie w sobie
                          niezerową informację.


                          Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu.
                          > Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja, że
                          > oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży
                          > pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed
                          > dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i "dziecka
                          > poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pistolet"
                          > kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte".

                          Jak każdemu, kto nie jest przeciwnikiem każdej aborcji. wink

                          > Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest ZŁEM i
                          > jest GRZECHEM w związku z tym, ale...

                          Według mnie aborcja w pewnych warunkach nie jest złem, tak jak nie jest złem
                          obcinanie paznokci. Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą
                          wczesnoporonnej pigułki.

                          S.
                          --
                          Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
                          "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
                          lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
                          Oto Wódz
                          • rycho7 co jest zlem 29.08.10, 22:45
                            snajper55 napisał:

                            > Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą
                            > wczesnoporonnej pigułki.

                            Ja wolalbym ocenic wczesniej presje spoleczna. Widze w niej zbyt czesto zlo
                            wcielone.

                            Juz kiedys pisalem, ze za jedna z recept uwazam obozy Lebensbornu dla 16-tolatek
                            z Hitlerjugend.
                            --
                            Pozdrawiam Rycho7
                            PS. Hasz jak zwykle
                            koncy
                            w wodu
                          • gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 23:05
                            snajper55 napisał:

                            > gandalph napisał:
                            >
                            > > Twoja modyfikacja niczego nie zmienia, to znaczy wartość tego oświadczeni
                            > a jest
                            > > w dalszym ciągu równa zero. Ja też jestem przeciwnikiem (każdej) aborcji,
                            > tym
                            > > niemniej uważam, że w pewnych sytuacjach powinna być prawnie dopuszczalna
                            > ,
                            > > natomiast to, czy osoba zainteresowana z tego skorzysta, to już zupełnie
                            > inna
                            > > sprawa.
                            >
                            > Czyli nie jesteś przeciwnikiem aborcji w takich przypadkach w odróżnieniu na
                            > przykład od posłanki Sobeckiej. Tak więc to oświadczenie niesie w sobie
                            > niezerową informację.
                            >
                            Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji", dyskusja na
                            tej płaszczyźnie w ogóle nie ma sensu. Są tylko zwolennicy i przeciwnicy
                            "prawnej dopuszczalności aborcji". To są dwie różne sprawy. Z faktu, że osoba XY
                            może legalnie poddać się aborcji, wcale nie wynika, że z tego prawa skorzysta.
                            To wyłącznie od niej zależy.
                            >
                            > Należy to pozostawić jej osądowi moralnemu.
                            > > Jednakże jest dla mnie czymś odrażającym i nie do przyjęcia taka sytuacja
                            > , że
                            > > oto lekarzowi-chirurgowi mającemu do czynienia z przypadkiem ciąży
                            > > pozamacicznej, wymagającym natychmiastowej interwencji, i stojącemu przed
                            > > dylematem: 1. ratować kobietę, czy 2. nie robić nic (= śmierć kobiety i "
                            > dziecka
                            > > poczętego"), katabas w czerni (czy inny kretyn) przykłada do głowy "pisto
                            > let"
                            > > kodeksu karnego i każe mu ratować za wszelką cenę "życie poczęte".
                            >
                            > Jak każdemu, kto nie jest przeciwnikiem każdej aborcji. wink

                            Patrz wyżej.
                            >
                            > > Na koniec pewna uwaga natury bardziej ogólnej. Rzecz jasna, aborcja jest
                            > ZŁEM i
                            > > jest GRZECHEM w związku z tym, ale...
                            >
                            > Według mnie aborcja w pewnych warunkach nie jest złem, tak jak nie jest złem
                            > obcinanie paznokci. Nie widzę na przykład nic złego w usunięciu ciąży za pomocą
                            > wczesnoporonnej pigułki.
                            >
                            > S.

                            No to o co ci chodzi? Ja nie mam obiekcji wobec żadnej antykoncepcji, to jest
                            zresztą inny problem, chociaż powiązany.
                            --
                            Quand on est mort, c'est pour longtemps
                            Quand on est bête, c'est pour toujours.
                            • snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:10
                              gandalph napisał:

                              > Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji"

                              No i co z tego, że nie ma ? Ale to, że się nie jest przeciwnikiem nie znaczy
                              jeszcze, że się jest zwolennikiem. Jedni są przeciwnikami i nie dopuszczają
                              aborcji w żadnym przypadku, inni nie są przeciwnikami, gdyż w pewnych
                              przypadkach aborcję dopuszczają. Jedni są (bezwzględnymi) przeciwnikami aborcji,
                              a inni nie są (bezwzględnymi) jej przeciwnikami.

                              S.
                              --
                              Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
                              "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
                              lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
                              Oto Wódz
                              • benek231 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:19
                                Sa tez tacy dla ktorych autorytetem jest nauka, oraz tacy ktorzy uznaja
                                wylacznie oceny wlasnych najwyzszych autorytetow moralnych. Dla tych drugich
                                czlowiek zaczyna sie w momencie zaplodnienia, czyli pierwszy raz podzielone owum
                                to juz czlowiek.
                                A co zrobisz gdy nauka dojdzie do tego samego wniosku?
                              • gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 01:53
                                snajper55 napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > Ty chyba dalej nie rozumiesz problemu. Nie ma "zwolenników aborcji"
                                >
                                > No i co z tego, że nie ma ? Ale to, że się nie jest przeciwnikiem nie znaczy
                                > jeszcze, że się jest zwolennikiem. Jedni są przeciwnikami i nie dopuszczają
                                > aborcji w żadnym przypadku, inni nie są przeciwnikami, gdyż w pewnych
                                > przypadkach aborcję dopuszczają. Jedni są (bezwzględnymi) przeciwnikami aborcji
                                > ,
                                > a inni nie są (bezwzględnymi) jej przeciwnikami.
                                >
                                > S.
                                Dalej nie rozumiesz problemu.
                                Z tego, że aborcja byłaby dozwolona (prawnie) bez ograniczeń, wcale nie wynika,
                                że każdy, kogo to dotyczy, z tego skorzysta. Mnie chodzi tylko o to, że to ma
                                być sprawą indywidualnego wyboru, a nie nacisków kleru (przykładowo) w postaci
                                kodeksu karnego. A z kolei z tego, że Ty jesteś bezwzględnym wrogiem aborcji,
                                dla mnie i innych nie wynika dokładnie nic. I odwrotnie.

                                --
                                Quand on est mort, c'est pour longtemps
                                Quand on est bête, c'est pour toujours.
        • gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 14:59
          superspec napisał:

          > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża
          > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
          > słusznie.
          >
          To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości.

          > Ja się opowiadam przeciwko aborcji na życzenie

          A to już mniej się chwali, jakkolwiek chwalebne są motywy, hm, etyczne. Jednakże
          w praktyce: a) wobec otwarcia granic, b) istnienia pigułek typu RU432 i innych,
          podobnych, takie stwierdzenie jest mało realistyczne. Co więcej, mimo
          zdelegalizowania "aborcji na życzenie" ZUS musi refundować koszty takich
          zabiegów przeprowadzone np. w Czechach. Zatem pytanie, może retoryczne, czy taki
          zakaz nie świadczy o hipokryzji, a mówić dosadniej, o zamiataniu śmieci pod dywan?
          Aby było jasne: aborcja na życzenie, czyli z wygodnictwa, też wywołuje mój
          sprzeciw. Jednakże nie widzę szans eliminacji procederu metodami prawnymi.

          czemu sprzeciwia się
          > większość Polakow i z tego powodu oraz sprzeciwu społeczeństwa wobec
          > małżeństw homoseksualnych partiw Palikota ma małe szanse.

          A to akurat jest mało istotne, patrz zresztą uwaga poprzednia.
          --
          Quand on est mort, c'est pour longtemps
          Quand on est bête, c'est pour toujours.
          • snajper55 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:37
            gandalph napisał:

            > superspec napisał:
            >
            > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąża
            > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
            > > słusznie.
            > >
            > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości.

            Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? A
            chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ?

            S.
            --
            Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
            "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
            lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
            Oto Wódz
            • rycho7 Re: Chyba jest 29.08.10, 22:40
              snajper55 napisał:

              > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest

              Jest, gdy ja zyje na Twoj koszt. Odwrotne jest wrecz przeciwnie.
              --
              Pozdrawiam Rycho7
              PS. Hasz jak zwykle
              koncy
              w wodu
            • gandalph Re: Chyba jest 29.08.10, 23:08
              snajper55 napisał:

              > gandalph napisał:
              >
              > > superspec napisał:
              > >
              > > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcona,ciąż
              > a
              > > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdaniem
              > > > słusznie.
              > > >
              > > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości.
              >
              > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? A
              > chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ?
              >
              > S.
              W takich sytuacjach ja nie miałbym dylematów moralnych, ale mnie nie grozi
              zajście w ciążę. Niezależnie od tego uważam za słuszne to, że możliwość legalnej
              aborcji w takich przypadkach istnieje.

              --
              Quand on est mort, c'est pour longtemps
              Quand on est bête, c'est pour toujours.
              • snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 01:17
                gandalph napisał:

                > snajper55 napisał:
                >
                > > gandalph napisał:
                > >
                > > > superspec napisał:
                > > >
                > > > > aborcja jest legalna w przypadku gdy kobieta została zgwałcon
                > a,ciąż
                > > a
                > > > > zagraża zdrowiu matki bądź dziecko urodzi się chore.Moim zdan
                > iem
                > > > > słusznie.
                > > > >
                > > > To się chwali, gdyż świadczy o rozsądku i przyzwoitości.
                > >
                > > Czy przyzwoitym i rozsądnym jest zabicie dziecka poczętego w wyniku
                > > gwałtu ? A chorego dziecka, gdy choroba ujawni się po porodzie ?
                > >
                > W takich sytuacjach ja nie miałbym dylematów moralnych, ale mnie nie grozi
                > zajście w ciążę.

                A co ma zajście w ciążę do zabicia urodzonego ale chorego dziecka ? Albo do
                zabicia urodzonego dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? Chyba nieuważnie
                przeczytałeś mój post.

                Jaka jest różnica między zabiciem chorego dziecka przed i po urodzeniu ?

                S.
                --
                Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
                "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
                lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
                Oto Wódz
                • gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 01:56
                  snajper55 napisał:


                  >
                  > A co ma zajście w ciążę do zabicia urodzonego ale chorego dziecka ? Albo do
                  > zabicia urodzonego dziecka poczętego w wyniku gwałtu ? Chyba nieuważnie
                  > przeczytałeś mój post.
                  >
                  > Jaka jest różnica między zabiciem chorego dziecka przed i po urodzeniu ?
                  >
                  > S.
                  Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie inna sprawa.

                  --
                  Quand on est mort, c'est pour longtemps
                  Quand on est bête, c'est pour toujours.
                  • snajper55 Re: Chyba jest 30.08.10, 12:01
                    gandalph napisał:

                    > Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie inna sp
                    > rawa.

                    Dla mnie ocena moralna obu rzeczy jest taka sama. Dlatego ocena zabicia chorego
                    dziecka wiąże się z aborcją. Dlatego głównym pytaniem jest pytanie o początek
                    człowieka.

                    S.
                    --
                    Jarosław Kaczyński o agencie Olinie:
                    "- Jeżeli ktoś mnie zapyta kim jest pan Józef Oleksy to powiem: jest to polski
                    lewicowy polityk starszo-średniego pokolenia."
                    Oto Wódz
                    • gandalph Re: Chyba jest 30.08.10, 14:37
                      snajper55 napisał:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      > > Sądziłem, że wątek dotyczy aborcji. To, o czym mówisz, to jest zupełnie i
                      > nna sp
                      > > rawa.
                      >
                      > Dla mnie ocena moralna obu rzeczy jest taka sama. Dlatego ocena zabicia chorego
                      > dziecka wiąże się z aborcją. Dlatego głównym pytaniem jest pytanie o początek
                      > człowieka.
                      >
                      > S.
                      Nie, stawianie pytania o początek człowieka jest drogą na manowce. Nikt, ani Ty,
                      ani ja, ani nikt inny, nie znajdzie uniwersalnej odpowiedzi (tzn. ugruntowanej
                      naukowo). Pozostaje tylko kwestia wiary, a to jest mało konkretne i ulotne.
                      Niektórzy utrzymują, że człowiek zaczyna się od poczęcia. Pytam: to znaczy, od
                      kiedy? Poczęcie nie jest jednorazowym aktem, lecz procesem, który ma swoją
                      dynamikę czasową, trwa jakiś czas. A więc, od kiedy? Pytanie drugie-praktyczne:
                      jak stwierdzić, było poczęcie, czy nie? Można to stwierdzić dopiero w jakiś czas
                      po implantacji. Dlatego przyjmowanie poczęcia za początek człowieka jest może
                      szlachetne, ale w praktyce dokładnie nic z tego nie wynika. Co, więcej "ochrona
                      prawna dziecka poczętego" nakłada prawny obowiązek ochrony czegoś, czego nie da
                      się stwierdzić. Jest więc totalną bzdurą. Gdyby traktować to poważnie, to
                      należałoby zbierać zużyte podpaski i urządzać im ceremonie pogrzebowe (a może
                      ścigać za aborcję, co prawda nieświadomą?).

                      Kwestią zasadniczą jest to, co napisałem wyżej w polemice z Benkiem: Twoje
                      poglądy, na płaszczyźnie moralnej, mają znaczenie tylko i wyłącznie dla Ciebie,
                      dla mnie z tego nic nie wynika. I na odwrót. Dlatego dyskusja na tym gruncie
                      jest bezsensowna. Natomiast nie jest bezsensowną dyskusja na płaszczyźnie prawa.
                      Otóż celem prawa, w kontekście aborcji, jest doprowadzenie do sytuacji, że w
                      każdym konkretnym przypadku decyzja na PRZERYWAM-NIE PRZERYWAM, jest podejmowana
                      przez osobę, której to dotyczy, podjęta wedle jej własnego sumienia, a nie np.
                      przez księdza proboszcza. Czy ta osoba z tego skorzysta, to już inna sprawa. I
                      nic nikomu do tego. Rzecz jasna, jakieś ramy czasowe powinny obowiązywać, np. do
                      16, 18 czy 20 tygodnia. To wystarczająco dużo czasu na decyzję.

                      --
                      Quand on est mort, c'est pour longtemps
                      Quand on est bête, c'est pour toujours.
                        • rycho7 definicja Tomasza z Akwinu 30.08.10, 17:15
                          hasz0 napisał:

                          > Rozmyta def. człowieka. To Ci tak odpowiada?
                          > Co chcesz osiagnąć?

                          Rozmywaja katole. Co chca? Rzadu duszow. Ale my szatany nie mamy duszy.
                          --
                          Pozdrawiam Rycho7
                          PS. Hasz jak zwykle
                          koncy
                          w wodu
                        • gandalph Re: naprawdę nie widzisz swoich własn. sprzecznos 30.08.10, 20:40
                          hasz0 napisał:

                          > Rozmyta def. człowieka. To Ci tak odpowiada?
                          > Co chcesz osiagnąć?
                          Nie, ja w ogóle nie mam zamiaru wdawać się w akademickie dyskusje na temat
                          definicji człowieka. Z tego nic nie wynika.
                          Co chcę osiągnąć? Żeby urzędnicy, katabasy i inne darmozjady odp..lili się od
                          tego, co myślę i wyznaję. Ponadto, usiłuję wykazać, w tej konkretnej sprawie, do
                          jakich absurdów prowadzi całkowity zakaz prawny aborcji.

                          --
                          Quand on est mort, c'est pour longtemps
                          Quand on est bête, c'est pour toujours.
    • rycho7 Re: Odpowiada mi kompromis aborcyjny w Polsce. 24.08.10, 18:44
      superspec napisał:

      > Dlatego nie zagłosuję na ewentualną partię Palikota

      Mnie sie ostatnio spodobala kompromisowa propozycja Krzyzakow: postawic pomnik i
      zostawic krzyz.

      Zgodnie z ta nowa tworcza koncepcja kompromisu proponuje zalegalizowac aborcje i
      usunac katolikow z Polski.

      Mnie to tam wszystko jedno, jak sie wypowiadam to i tak mnie zastrzela jak na
      Filipinach.
      --
      Pozdrawiam Rycho7
      PS. Hasz jak zwykle
      koncy
      w wodu

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka