Dodaj do ulubionych

Naturalne prawo własności i wolności nie istnieje.

12.09.12, 16:18
Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować. Nie mają one żadnego uzasadnienia w naturalnych czy boskich regułach a wszelkie zapisy dotyczące wolności i własności w kodeksach lub pismach mniej lub bardziej świętych wynikają z doświadczeń z życia w grupach, stadach, plemionach i wreszcie państwach. Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

Odwoływanie się przy okazji duskusji związanych z prawami własności i wolności do praw naturalnych, co ostatnio zdarzało się na FAQ, jest zatem argmentowaniem bez żadnego uzasadnienia.

--
H.
Edytor zaawansowany
  • qwardian 12.09.12, 18:36

    Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, że podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razie wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu podczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulaczkę po pustyni.

    Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...

    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • hymenos 13.09.12, 08:35
    qwardian napisał:

    >
    > Co do wolności to się zgadzam. Jeżeli natomiast mowa o wlasności to rozumiem, ż
    > e podważasz boskie pochodzenie przykazań Dekalogu. Dlaczeo Mojżesz w takim razi
    > e wprowadził w błąd swój naród. Dlaczego wolność nie została ujęta w dekalogu p
    > odczas ucieczki z niewoli egipskiej co stanowiłoby polityczny argument na tulac
    > zkę po pustyni.

    Które z przykazań mówi, że nie wolno posiadać niewolnika? Nie mam potrzeby podważania pochodzenia Dekalogu, bo to nie na temat. A w temacie, lud Izraela przez kilkaset lat w naturalny sposób żył w niewoli i dopiero dzięki boskim wskazówkom z niej wyszedł. Inne ludy jakoś tego nie doświadczyły.

    >
    > Z szacunkiem, ale nie zgadzam się...

    I bardzo dobrze. Bez tego nie byłoby dyskusji.


    --
    H.
  • rycho7 12.09.12, 19:57
    hymenos napisał:

    > argmentowaniem bez żadnego uzasadnienia

    Maja przymus argumentowania wiec robia co moga. Latwiej by im wyszlo palenie na stosach.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • dachs 12.09.12, 22:26
    rycho7 napisał:

    > Maja przymus argumentowania wiec robia co moga. Latwiej by im wyszlo palenie na
    > stosach.

    Ty jakąś obsesję z tymi stosami masz chyba. Ale fakt, zanim skoczysz do mnie z kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapałkę i parę szczapek.
    --
    Jeżeli przychodzi wybierać między wiarą w to, że nauka objaśni kiedyś świat, a wiarą w Boga - wiara w Boga jest zdecydowanie racjonalniejsza
  • rycho7 13.09.12, 05:55
    dachs napisał:

    > zanim skoczysz do mnie z
    > kałachem, skorzystam ze swojego naturalnego prawa do obrony i odżałuję tę zapał
    > kę i parę szczapek.

    Broni nie posiadam, wlasnie na taka okolicznosc. Naturalne prawo wojny prewencyjnej nalezy mi sie jak powietrze. Spalic na stosie trzeba bylo zawczasu zamiast pitolenia haselek o demokracji, wolnym rynku, panstwie prawa. Jedynie Kimowie wprowadzili panstwo prawa zelaznej piesci.

    Masz problem, bo wojne juz wypowiedzieliscie, wiec nie ma problemu z niehonorowym Was zaskakiwaniem.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 12.09.12, 22:52
    Na tej samej zasadzie jak istnieją prawa fizyki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że prawo grawitacji istnieje tylko dlatego, że ludzie je pewnego razu nazwali i opisali jakimiś wzorami. Trzeba odróżnić istnienie czegoś od opisania tego czegoś, zdefiniowania, odkrycia, sformalizowania.

    A tym są właśnie prawa stanowione przez człowieka - próbą (raz bardziej, raz mniej udaną, czasami kompletnie nie trafioną) odkrywania i formalizowania praw naturalnych, czyli będących częścią stworzenia, przyrodzoną każdemu człowiekowi. Człowiek jako najdoskonalsza istota rozumna ma te prawa wryte w swoją naturę przez Stworzyciela. Tkwią one w jego podświadomości i tylko jego rozum jest zdolny do ich odkrycia, pojęcia i zaakceptowania.

    I empiria to potwierdza, pokazuje że pewne uniwersalne prawa jak: nie morduj, nie kradnij, nie cudzołóż, itp. itd. prędzej czy później stawały się częścią składową wszystkich praw rozwiniętych cywilizacji. Z cywilizacją chrześcijańską jako ukoronowaniem, gdyż w naturalny sposób (jako dyspozytariuszką Prawdy Objawionej, pochodzącej od jedynego, prawdziwego Boga) posiadającą największą wiedzę i zrozumienie prawa boskiego - naturalnego.

    --
    "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
    Ludwik Pasteur
  • jaceq 12.09.12, 23:34
    Prawo grawitacji jest prawem naturalnym, podobnie jak prawo Ohma i kilka innych. Prawo "nie cudzołóż" natomiast już nie jest prawem naturalnym , tylko zwykłym ludzkim.


    --
    "Jako pomorski lider będę konsekwentny w odzyskiwaniu dla PiS urzędu po urzędzie, przedsiębiorstwa po przedsiębiorstwie, agendy po agendzie. Trzeba jasno powiedzieć, że 16 miesięcy po wygranej PiS żaden działacz czy zwolennik naszej partii, który wykrwawiał się w naszych kampaniach wyborczych, nie może cierpieć głodu i niedostatku."

    Jacek Kurski, 8 marca 2007
  • sz0k 12.09.12, 23:42
    Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządzących fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdolnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • hymenos 13.09.12, 08:41
    sz0k napisał:

    > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie rządząc
    > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumnej, zdo
    > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.

    I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i własność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie stan skupienia materii.


    --
    H.
  • sz0k 13.09.12, 19:47
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > Zwrotu "prawo naturalne" używamy w odniesieniu do praw moralnych, a nie r
    > ządząc
    > > ych fizyką, czy biologią. Dlatego tylko człowiekowi, jako istocie rozumne
    > j, zdo
    > > lnej odróżniać zło od dobra, są one przypisane.
    >
    > I przy okazji wprowadzamy nieze zamieszanie pojęciowe. Zarówno wolność jak i wł
    > asność jest stanem, zaś prawa moralne opisują postępowanie, czyli czyny. To tak
    > jak byś napisał, że ciało stałe to prawo fizyki, tymczasem jest to jedynie sta
    > n skupienia materii.

    Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże się nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
    Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to cechy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii. Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie sprawy z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każdy dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w tym wątku raczej nie mam:
    forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html

    --
    "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
    Ludwik Pasteur
  • hymenos 14.09.12, 11:54
    sz0k napisał:


    > Ale stosunek do tejże wolności i własności, ich poszanowanie, bądź nie, wiąże s
    > ię nieodłącznie z jakimś postępowaniem. A co za tym idzie z moralnością.
    > Brniesz w spory semantyczne (wolność i własność to nie może być prawo, bo to ce
    > chy przyrodzone człowiekowi, prawo to zostało spisane na 2 kamiennych tablicach
    > np.), bo usilnie starasz się nas przekonać, że nie widzisz słonia w menażerii.

    Przyganiał kocioł garnkowi, a właściwie to znacznie gorzej, bo zmieniasz znaczenie pojęć w sposób identyczny jak ci, którzy chcą, by pedał był nową płcią. Tak sformułowane prawo jest elementem wiary a nie nauki w znaczeniu praw fizyki z grawitacją włącznie. W takim przypadku istnienia praw naturalnych nie musisz udowaniać czy uzasdniać bo one mają charakter dogmatu. A jeśli tak, to napisz wyraźnie i jednoznacznie, prawa naturalne są elementem wiary i nie mają nic wspólnego z naturą, fizyką czy biologią i rządzą się zupełnie innymi regułami.

    > Mnie przekonywać nie musisz, ja wierzę ci na słowo, że nie zdajesz sobie spraw
    > y z istnienia praw naturalnych. Boleję nad tym, no ale co mogę zrobić? Nie każd
    > y dysponuje odpowiednim aparatem poznawczym. Zresztą więcej do dodania niż w ty
    > m wątku raczej nie mam:
    > forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html
    >


    --
    H.
  • sz0k 15.09.12, 18:33
    Oczywiście, że mają charakter dogmatu. Tak jak aksjomaty w matematyce, a nie widzę abyś miał co do tego pretensje?
    Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologii. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki, jest prawdą.

    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
    Nicolás Gómez Dávila
  • hymenos 15.09.12, 23:04
    sz0k napisał:


    > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy biologi
    > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za pewniki
    > , jest prawdą.

    1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
    2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedynce może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomatem i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.

    --
    H.
  • sz0k 16.09.12, 12:03
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    >
    > > Są "kwestią wiary" dokładnie na tej samej zasadzie co prawa fizyki, czy b
    > iologi
    > > i. Też "wierzysz", że to co człowiek o nich odkrył i aktualnie uważa za p
    > ewniki
    > > , jest prawdą.
    >
    > 1 Aksjomat i dogmat to dwa różne pojęcia.
    > 2 Prawa fizyki czy biologii nie są kwestią wiary. To, że bezpośrednio po jedync
    > e może wystąpić tylko jedna liczba naturalna, zwana następnikiem jest aksjomate
    > m i jest to zupełnie coś innego niż jakikolwiek dogmat.

    Nie widzisz analogii, trudno.

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • rycho7 16.09.12, 12:20
    sz0k napisał:

    > Nie widzisz analogii, trudno.

    Trudno, gdy nie masz argumentow.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 16.09.12, 12:53
    rycho7 napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > Nie widzisz analogii, trudno.
    >
    > Trudno, gdy nie masz argumentow.

    Powiedział ślepiec upierając się, że gwiazdy nie istnieją.

    --
    "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
    Ludwik Pasteur
  • rycho7 16.09.12, 14:01
    sz0k napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > sz0k napisał:
    > >
    > > > Nie widzisz analogii, trudno.
    > >
    > > Trudno, gdy nie masz argumentow.
    >
    > Powiedział ślepiec upierając się, że gwiazdy nie istnieją.

    Nie jestem slepcem. Co wiecej widze wiecej niz Ty, nie ograniczaja mnie katobolszewickie idiosynkrazje.

    Nie upieram sie, wskazuje, ze brak Ci przekonywujacych argumentow. Daje Ci szanse takie argumenty przedstawic.

    Gwiazdy sa ze swiata materialnego. Prawa sa ze swiata abstrakcji. Wswiecie abstrakcji da sie wykuglowac nawet jednorozce. Mieszajac rzeczywistosci chcesz porownywac nieporownywalne.

    A autorytetu po prostu nie masz. Nie zal Ci szargac nieistniejacego.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 16.09.12, 14:40
    rycho7 napisał:

    > Nie jestem slepcem.

    Jesteś.

    --
    "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
    Gilbert Keith Chesterton
  • hymenos 16.09.12, 14:01
    sz0k napisał:

    > Nie widzisz analogii, trudno.

    Podałem przykład aksjomatu, widać pora na dogmat. Oto jeden z nich, jeżeli zabiję sz0ka, olega3, xiazeluka i Kretyna52 na dodatek w niebie będzie na mnie czekało dwanaście dziewic. Nie widzę analogii.


    --
    H.
  • sz0k 16.09.12, 14:39
    hymenos napisał:

    > Nie widzę analogii.

    Tak, wiem. To już ustaliliśmy.

    --
    "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
    Ludwik Pasteur
  • hymenos 16.09.12, 18:41
    sz0k napisał:

    >
    > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.

    Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwyczajnie wykazać. To też mamy ustalone.

    --
    H.
  • sz0k 17.09.12, 22:30
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > >
    > > Tak, wiem. To już ustaliliśmy.
    >
    > Co oznacza, że Ty takową widzisz, ale nie potrafisz jej zwerbalizować lub zwycz
    > ajnie wykazać. To też mamy ustalone.

    Tak, to już ustaliliśmy dawno. Ślepemu też nie potrafię wykazać, że są gwiazdy na niebie.

    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
    Nicolás Gómez Dávila
  • hymenos 17.09.12, 22:38
    Tu nie o poezję chodzi a o analogię. Tego jeszcze nie ustaliliśmy.
    --
    H.
  • sz0k 17.09.12, 22:52
    A co tu jest do ustalania? Utożsamiasz dogmat z wiarą co już na początku powoduje, że jesteś w błędzie. Dogmat to jest dokładnie to samo co aksjomat - twierdzenie uznawane za prawdziwe i nie podlegające dowodzeniu. Tylko pierwszy zwrot odnosi się i jest stosowany w religii, JAK RÓWNIEŻ filozofii np. a drugi w matematyce (logice).

    Ba, idiotopedia twierdzi nawet że:
    "Na gruncie bardziej ogólnym, jest to po prostu każde twierdzenie (świadomie lub nieświadomie), sens którego jest praktykowany. Wedle tej definicji, dogmatem może być na przykład kultura bądź społeczeństwo, w których bierze się udział choćby ze względu na brak jakiejkolwiek alternatywy."

    --
    "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
    Karol Marks
  • hymenos 17.09.12, 23:26
    Nie dokładnie. Dogmat, to teza nie podlegająca podważaniu, aksjomat takiemu podważaniu podlega i jeśli uda się go podważyć aksjomatem już nie jest. To tak jakby napisać, że oczywistość "deszcz pada" to to samo co dogmat "Bóg nie posiada potomstwa" lub jak wolisz coś z innej dziedziny "świat jest kulą, w środku której jest ziemia" (Platon). Można też sobie wziąść coś z Marksa.

    --
    H.
  • sz0k 17.09.12, 23:34
    Miłego "podważania" aksjomatów.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • hymenos 17.09.12, 23:38
    sz0k napisał:

    > Miłego "podważania" aksjomatów.

    Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość.

    --
    H.
  • sz0k 17.09.12, 23:48
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > Miłego "podważania" aksjomatów.
    >
    > Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość.

    Podważ punkt, albo prostą.

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • hymenos 17.09.12, 23:53
    To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć. Określenie można podważać oznacza, że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogmatu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sensu. (vide Platon i jego filozofia)


    --
    H.
  • sz0k 17.09.12, 23:59
    hymenos napisał:

    > To są akasjomaty. Ich nie da się podważyć.

    BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
    "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

    > Określenie można podważać oznacza,
    > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie do dogm
    > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie ma sen
    > su. (vide Platon i jego filozofia)

    Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są trzy osoby boskie.

    --
    "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
    Karol Marks
  • hymenos 18.09.12, 00:06
    sz0k napisał:

    > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
    > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość."

    A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

    >
    > > Określenie można podważać oznacza,
    > > że takie próby można podejmować, a nie że się to uda. W przeciwieństwie d
    > o dogm
    > > atu, których z założenia nie wolno podważać, a nie dlatego, ze to np nie
    > ma sen
    > > su. (vide Platon i jego filozofia)
    >
    > Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, podważ dogmat, że jest jeden Bóg, albo że są
    > trzy osoby boskie.
    >

    Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna. To podważa dogmat o trzech osobach.


    --
    H.
  • sz0k 18.09.12, 00:23
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > BUAHAHAHHAHA, a to ja napisałem:
    > > "Sformułuj jakiś, z całą pewnością uda mi się go podważyć. To oczywistość
    > ."
    >
    > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.

    No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź jak lubisz.

    > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma syna.
    > To podważa dogmat o trzech osobach.

    No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty, które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a co najwyżej uzupełniać.
    "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobserwować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić. Aksjomaty, dokładnie tak jak dogmaty są czymś co ociera się o wiarę. WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt, że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił...

    --
    "Namaszczenie „z Bożej łaski” ograniczało władzę monarchy; „przedstawiciel ludu” jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
    Nicolás Gómez Dávila
  • hymenos 18.09.12, 08:50
    sz0k napisał:

    > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
    >
    > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon, gryź
    > jak lubisz.

    Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne pojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

    >
    > > Podałem Ci inny. Nie doczytałeś, nie dostrzegłeś sprzeczności? Bóg nie ma
    > syna.
    > > To podważa dogmat o trzech osobach.
    >
    > No ale z całym szacunkiem, co mnie obchodzi twój "dogmat". Na szczęście dogmaty
    > , które ja wyznaję, podobnie jak aksjomaty, nie mogą się wzajemnie wykluczać, a
    > co najwyżej uzupełniać.

    Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filozofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się, tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty jest nieprawdziwe"

    > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie zaobser
    > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.

    Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest inaczej.


    > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
    > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
    > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
    > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się zawalił

    Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.

    --
    H.
  • sz0k 18.09.12, 18:31
    hymenos napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > > A ty nie sformułowałeś, tylko posłużyłeś się istniejącym.
    > >
    > > No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy smile)) Gryź się dalej w ogon,
    > gryź
    > > jak lubisz.
    >
    > Oczywiście, że zmienia postać rzeczy. Miałem nadzieję, że tworząc samodzielnie
    > dogmat a następnie aksjomat pojmiesz wreszcie to, że są to diametralnie różne p
    > ojęcia. Nie chcesz, trwaj dalej w swoim przekonaniu.

    A po co samemu tworzyć, jak już są jakieś? Nie są to diametralnie różne pojęcia, ich podobieństwa opisałem wcześniej. "Jest jeden Bóg" jest analogicznym aksjomatem jak dogmat: "Przez każde 2 dowolne punkty da się poprowadzić prostą".


    > > > To podważa dogmat o trzech osobach.

    > Słuszne jest jedno, dogmaty się wyznaje i są one przypisane do konkretnej filoz
    > ofii czy religii. Ich naturalną cechą jest możliwość wzajemnego wykluczania się
    > , tak jak Islam wyklucza Chrześcijaństwo. Stwierdzenie "podobnie jak aksjomaty
    > jest nieprawdziwe"

    Ale mówimy o jednej konkretnej koncepcji uznawanej za prawdziwą, a co za tym idzie dogmatach/aksjomatach w obrębie tej koncepcji. Przecież nikt nie broni ludziom wymyślić sobie alternatywnych praw fizyki, czy wierzyć w płaską Ziemię (są tacy!) i w ten sposób posiadać aksjomaty, które "przeczą" tym naszym. Dokładnie jak w przypadku różnych religii.

    > > "Deszcz pada" to nie jest aksjomat, bo to zjawisko które jesteś wstanie z
    > aobser
    > > wować i odczuć, a więc jego istnienie udowodnić.
    >
    > Nie napisałem, że stwierdzenie to to aksjomat, tylko oczywistość. Oczywistość w
    > takim znaczeniu jak używa się go przy definicji aksjomatu. W dogmacie jest ina
    > czej.

    Inaczej, tzn. jak niby?

    > > Aksjomaty, dokładnie tak jak d
    > > ogmaty są czymś co ociera się o wiarę.
    > > WIERZYSZ, że tak jest, że punkt to punkt
    > > , że mnożenie to mnożenie, a zero to zero. Inaczej cały świat by Ci się z
    > awalił
    >
    > Do tej pory sądziłem, że to przejęzyczenie czy swego rodzaju lapsus. Ani prosta
    > ani punkt nie są aksjomatami. To definicje.

    To pojęcia pierwotne, na których opierają się aksjomaty. Czyli dokładnie jak w przypadku wolność, własność, życie - prawa naturalne. Znowu wracamy do analogii. Podkreślam A N A L O G I I. Napisałem wyraźnie wcześniej, że PN mają charakter dogmatu, tudzież aksjomatu. Nie muszą nimi być w sensie dosłownym, słownikowym. To jest właśnie wnioskowanie per analogiam. Wiesz w ogóle czym jest analogia? Twoje nieustanne babranie się w semantyce w tym wątku, żądanie podania jakichś "definicji", itp. itd. pozwala mi stwierdzić, że ty kompletnie nie chcesz aby ci wyjaśniono problem, który przedstawiłeś w poście otwierającym wątek. Rozwodzisz się, że ponieważ coś nie jest jednakowe to jest kompletnie inne, nie potrafisz i/lub nie chcesz zrozumieć czym jest dowodzenie per analogiam uciekając w semantykę... Ergo marnujesz mój czas.

    --
    "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
    Gilbert Keith Chesterton
  • gandalph 13.09.12, 00:40
    Nie wiem, co to znaczy "prawo naturalne"; nie wdając się w filozofowanie podchodzę do wolności i własności w sposób pragmatyczny.
    1. Można zmusić niewolnika do kopania rowów, ale nie da się go zmusić do wynalezienia koła, kompasu czy żarówki. To domena ludzi wolnych.
    2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do życia, musi wyprodukować lub wymienić. Zatem własność stoi na tym samym poziomie, co po prostu życie. Czy to jest prawo naturalne? A jakie to ma znaczenie?
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rycho7 13.09.12, 05:42
    gandalph napisał:

    > 2. Człowiek tym się różni od zwierząt i roślin, że wszystko, co mu potrzebne do
    > życia, musi wyprodukować lub wymienić.

    Gatunek Homo Sapiens nie mogl wiec przetrwac 4 miliony lat przed stworzeniem swiata przez Stfurzeca jakies 5500 lat temu. To co Ty uwarzasz za czlowieka to po prostu niewolnik panstwa. Krol jest nagi. Dopiero po uniewaznieniu zbieractwa i mysliwstwa. Republika lososiowa niedzwiedzi.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • gandalph 13.09.12, 10:43
    Nie mamy o czym dyskutować.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rycho7 13.09.12, 11:36
    gandalph napisał:

    > Nie mamy o czym dyskutować.

    To wiem, dlatego czuje parcie na korygowanie Twych aberacji umyslowych aby sie nie rozpowszechnialy.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • benek231 13.09.12, 00:41
    Ostatnio w sierpniu wyrazilem sie na ten temat.

    forum.gazeta.pl/forum/w,13,138369574,138436175,A_co_z_Prawem_Naturalnym_krolewny_Sniezki_O_.html
    Z fanami Krasnoludkow dyskutowal nie bede bo te dyskusje nie maja wiekszego sensu.

    Prawo do wlasnosci i prawo do wolnosci jawi sie obecnie jako cos tak naturalnego, ze az niektorym wierzyc sie nie chce, ze prawo to nie widnieje zapisane gdzies w niebiesiech (na chmurkach). W rzeczywistosci do wymienionych praw ludzkosc dochodzila w miare ewoluowania - generalnie im bardziej rozwinieta kultura tym wyzszy stopien zaawansowania praw.

    Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa. Ludzie od razu byliby wolni oraz posiadajacy - jak przez ostatnich kilka(nascie) setek lat. smile
  • xiazeluka 13.09.12, 08:17
    Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

    Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa, Kretynie52.

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • xiazeluka 13.09.12, 08:36
    Mylisz się całkowicie.

    Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdrowo obiłeś sie o bandę). Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

    hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i dowolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stanie pierwotnym.

    Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i państwa"? Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to moje", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg tego mojego. Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w obliczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych. Czyli gdyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformalizować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/konstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że stracił coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.


    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 13.09.12, 09:08
    xiazeluka napisała:

    > Mylisz się całkowicie.

    Być może.

    >
    > Prawa stanowione są wtórne wobec praw naturalnych człowieka (a nie lwa - tu zdr
    > owo obiłeś sie o bandę).

    Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją. Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych??? Z jakiej niby to racji wynikającyh z prawa naturalnego (?) człowiek nabył prawo zaboru terytorium lwa?

    > Opisy, jak słusznie zauważył sz0k, to sformalizowanie
    > istniejącego obiektywnie i niezależnie stanu rzeczy.

    No fajnie, tylko po co za chwilę dałeś przykład obalający to stwierdzenie.

    >
    > hymenos na bezludnej wyspie korzysta z pełni praw naturalnych: robi co chce i d
    > owolnie eksploatuje dobra materialne. To jest właśnie wolność i własność w stan
    > ie pierwotnym.

    Czyli prawa naturalne ani nie są sformalizowane ani nie są niezależne od stanu rzeczy. Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników, które nie pozwolą mi na swobodne poruszanie się po wyspie, nie mówiąc już o innych rozbitkach o książęcym pochodzeniu.

    >
    > Ty naprawdę uważasz, że słowa "to moje!" wynikają z "organizacji społeczności i
    > państwa"?

    "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie. Nie opisuje natomiast praw, według których to moje stało się twoje. Żadne naturalne prawo nie stoi na przeszkodzie w stwierdznie, że to twoje, to jednak moje.


    > Bo Mła się zdaje, że jest dokładnie odwrotnie - najpierw było "to mo
    > je", a dopiero potem pojawiły się sformalizowane arbitraże ograniczające zasięg
    > tego mojego.

    Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy i miał na to ochotę. Dotyczyło to wszystkiego, od żywności poczynając poprzez narzędzia, broń na kobietach kończąc.

    > Wynikało to z konieczności rozdzielenia własności i wolności w ob
    > liczu zwiększającej się liczby korzystających z tychże praw naturanych.

    Tego zdania kompletnie nie rozumiem. Kto napisał, że [i]to sformalizowany istniejący obiektywnie i niezależnie stan rzeczy[i]?

    > Czyli g
    > dyby na wyspie był hymenos i xiazeluka, to obaj musieliby wypracować (sformaliz
    > ować) kompromis. I ten kompromis w postaci kodeksu cywilnego (reguaminu wyspy/k
    > onstytucji/prawa zwyczajowego itd) byłby wynikiem "doświadczenia życia w grupie

    Oczywiście i właśnie o to chodzi. Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.



    > ". Inna metoda - podbój - jeszcze jaskrawiej unaoczniłaby hymenosowi, że straci
    > ł coś, czego ma poczucie, lecz nigdy jeszcze nie nazwał.

    Ejże, a gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?


    --
    H.
  • xiazeluka 13.09.12, 10:10
    Rzecz w tym, że te prawa nie istnieją.

    Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione przecież Ci tego nie zabrania.

    Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???

    Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadomieniu.
    No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty.

    Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników

    Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobrazu, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden sposób na istotę PNC nie wpływają.

    "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.

    A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kudły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?
    Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

    Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konsekwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

    Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje krzyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą prawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas więcej, tym mniej PNC.
    Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

    Tego zdania kompletnie nie rozumiem

    Vide powyżej.

    Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.


    PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są. Regulacje pojawiają się później i dotyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (wolność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnicy jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X piętra).

    gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, włącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?


    Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?



    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 13.09.12, 12:00
    xiazeluka napisała:

    > Doskonale. To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Prawo stanowione pr
    > zecież Ci tego nie zabrania.

    ani też nie nakazuje. Jeśli znajdziesz kogoś, kto to zrobi w realu to ja nie widzę problemu. Nie widzę też związku. Skoro nie reguluje tego prawo stanowione w czym się pewnie zgadzamy, to w jaki sposób reguluje ten problem prawo naturalne??? Dajesz przykład czegoś co w ogóle nie podlega prawom i jest jedynie wynikiem swobodnych decyzji.

    >
    > Czym człowiek różni się od zwierząt w kontekście praw naturalnych???
    >
    > Tym, co sam bystro spostrzegłeś - lew działa instynktownie, człowiek w uświadom
    > ieniu.

    Pierwotny człowiek podnosząc krzemień uznał go za własność w sposób instynktowny, poza tym nic mi nie wiadomo o świadomości lwa. Pewnie nie jest ona taka jak u człowieka ale nie można jej z założenia wykluczyć. Ponadto współczesny człowiek broniąc np swojej torby przed złodziejami na ulicy działa instynktownie, świadomość podpowiada mu raczej by rezygnować z własności na rzecz bezpieczniejszej w jego świadomości ucieczki.


    > No, ale może się mylę - więc oddawaj forsę i zabieraj się za Wielkoxiążęce buty
    > .

    Skąd takie pomysły??? Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.

    >
    > Właściwie to zależą od wszystkiego, w tym od drapieżników
    >
    > Prawa człowieka nie zależą od drapieżników. Drapieżnik jest elementem krajobraz
    > u, podobnie jak klimat, piasek na plaży czy banany na drzewie. Banany w żaden s
    > posób na istotę PNC nie wpływają.

    Acha, zatem poproszę rozpatrzeć swój własny przykład na wyspie bezludnej, na której niby to obaj wylądowaliśmy. Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?

    >
    > "To moje" opisuje jedynie stan i własne mniemanie.
    >
    > A skąd to mniemanie się bierze? Czy lew, widząc Ciebie, trzymającego w ręku kud
    > ły z jego grzywy, ryknie "to moje!" i zażąda zwrotu?

    Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą, jedna spróbuj mu wyrwać te, o których on naprawdę sądzi, że do niego należą. A mniemanie bierze się z możliowści odczuwania, które dla człowieka i lwa są inne, co wcale nie oznacza, że w jednym przypadku one istnieję a w drugim nie.

    > Możliwe, że swojego mniemania nie jesteś w stanie uzasadnić. To oddawaj kasę i
    > liż Mła buty, skoro nie ma to dla Ciebie znaczenia.

    Mniemania i odczuć się nie uzasadnia. Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem. Prawem rzeczywistym, bo zgodnie z prawem naturalnym mógłbym sobie wziąć kałacha wybrać się do WKM i pozbawić WKM wszystkiego co uznam za swoją własność.

    >
    > Najpierw było tak, że w sposób naturalny to twoje zabierał bez żadnych konse
    > kwencji ktokolwiek inny, byleby był silniejszy

    >
    > Ależ oczywiście. Życie w grupie wymusza ograniczenia PNC, ponieważ następuje kr
    > zyżowanie się indywidualnych przywilejów. Dlatego właśnie społeczności tworzą p
    > rawo pisane, aby w możliwie skuteczny i sprawiedliwy sposób dokonać rozdziału (
    > albo biorą się za łby i rozwiązują kwestie sporne siłą). Innymi słowy im nas wi
    > ęcej, tym mniej PNC.

    WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.

    > Tyle, że to w żaden sposób nie podważa istnienia PNC.

    Podważa zarówno jego istnienie jak i sens.

    > Tego zdania kompletnie nie rozumiem
    >
    > Vide powyżej.
    >
    > Kompromis nie byłby potrzebny, gdyby rzeczywiście istniały prawa naturalne w
    > sposób naturalny regulujące postępowanie w zakresie własności i wolności.
    >

    >
    > PNC niczego nie regulują. PNC po prostu są.

    A jeśli tak, to nie są prawami. Jeśli niczego nie regulują to w ogóle nie ma o czym mówić, poza tym, że nie mogą być podstawą prawa stanowionego. Niech sobie są, skoro nie mają żadnego wpływu na sposób postępowania człowieka.

    > Regulacje pojawiają się później i d
    > otyczą wspomnianego wyżej wymuszonego kompromisu. Masz prawo robić co chcesz (w
    > olność), prawo to jednak nie określa, jak to powinieneś robić (czyli bez różnic
    > y jest, czy korzystając z PNC pójdziesz na spacer do parku czy wyskoczysz z X p
    > iętra).

    A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.

    >
    > gdzie to ja niby napisałem, że wolność i własność nie istnieje i że nikt, wł
    > ącznie ze mną nie odczuwa czegoś takiego?
    >

    >
    > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?

    Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo decydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotlet, Kretyn czy WKM.


    --
    H.
  • xiazeluka 13.09.12, 13:28
    ani też nie nakazuje

    Owszem. Dlatego nie rozumiem, dlaczego się opierasz przed oddaniem pieniędzy i wyczyszczeniem Mła butów. Co Cię powstrzymuje?

    działa instynktownie

    Instynkt to automatyzm działający w chwili zagrożenia, nakazujący bronić życia swojego lub potomstwa. Tyle, że mowa jest o PNC, a nie behawioralnych odruchach. Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z premedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego tak robisz?

    Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM raczy się odpinkolić.


    Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie? Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła się odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie chroni Cię przed cudzymi prośbami. A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosisz sprzeciw.

    Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on należy?


    PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobody dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

    Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z bananowca. Hymenos:
    1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się niewolnikiem Xięcia Pana
    albo
    2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do rewolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jego PNC).

    Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą

    No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg, więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

    Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie działania niezgodnego z prawem.

    Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całkowicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wylizać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlaczego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

    WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez człowieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia jedynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami, że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.


    Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje być do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędnych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaje konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie. Nie ma innej możliwości rozwiązania problemu od ograniczenia (proporcjonanego lub nieównego) wolności i własności zainteresowanych. Im więcej chętnych do bananowca, tym więcej takowych ograniczeń, które w końcu ulegają spisaniu na kamiennych tablicach. Nie ma w tym żadnej sprzeczności.

    A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje posiadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich możliwych postępowań i działań.


    Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

    Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady (prawa) decydują o własności i wolności.

    Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa. Bez prawa nie masz pojęcia, że coś takiego funkcjonuje. No to naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie chcesz oddać Mła swojej kasy i wypucować Mła butów - prawo Ci tego nie zabrania.

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 13.09.12, 14:36
    xiazeluka napisała:

    > Co Cię powstrzymuje?
    > Swoich pieniędzy nie chesz mi oddać najzupełniej rozmyśnie, podobnie jak z pr
    > emedytacją nie zabierasz się za czyszczenie Wielkoxiążęcego obuwia. Dlaczego ta
    > k robisz?

    WKM została wyposażona przez naturę w wystarczająco bujną wyobraźnię, wymyśleć sobie motywację postępowania, w tym przypadku zupełnie nie związaną z PN. Może za daleko, może mi się nie chce, może instynktownie czuję, że coś tu nie gra a może świadomie i rozmyślnie nie mam zamiaru sprawiać WKM żadnych przyjemności.

    >
    > Moja forsa jest dobrze chroniona przez zwykłe prawo stanowione, więc WKM rac
    > zy się odpinkolić.
    >

    >
    > Owszem, lecz Mła niczego Ci nie zabiera, a jedynie grzecznie prosi - oddaj Mła
    > swoją kiesę. Wolno mi prosić, nie?

    Namolne powtarzanie prośby zmienia jej kwalifikację. To już nie jest grzeczna prośba. Ale prosić wolno.

    > Dlaczego więc brutalnie wymagasz, aby Mła si
    > ę odpinkolił? Po prostu daj te miedziaki i umyj Mła wreszcie buty. Prawo nie ch
    > roni Cię przed cudzymi prośbami.

    WKM się myli, nie dostrzegając własnej namolności. Prawo stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami. Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne. No chyba, że będziemy rozpatrywać, zgodnie z podanym wcześniej przez WKM opisem, wszystkie możliwości, włącznie z tą z wyjęciem pistoletu z szuflady i zastrzeleniem namolnie proszącego.

    > A zatem to nie prawo, lecz Ty osobiście głosis
    > z sprzeciw.

    No zgoda, tyle że żadne prawo, ani stanowione ani naturalne. Mój kaprys, który jest na tyle indywidualny, że nie podpada pod nic, co WKM nazwałby PNC.

    >
    > Na wyspie rośnie jeden bananowiec, komu zgodnie z prawami naturalnymi się on
    > należy?
    >

    >
    > PNC nie jest dystrybutorem dóbr. Bananowiec nikomu się nie należy. Z bananowca
    > obaj możemy korzystać. Jak korzystać - to już prawo umowne, wtórne wobec swobod
    > y dostępu, a wynikające ze skrzyżowania dwóch równoprawnych wolności. Ty najwyr
    > aźniej nie rozumiesz tego, co usiłujesz opisać.

    Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada. W tym momencie to nie bardzo wiem, czym owo tajemniecze PNC jest. Skąd WKM mość wytrzasnął dwie równoprawne wolności przy okazji odwołując się do prawa umownego?

    >
    > Albo inaczej: xiazeluka daje w dziób hymenosowi i zakazuje mu korzystania z ban
    > anowca. Hymenos:
    > 1) pokornie przyjmuje dyktat do wiadomości, wcale to a wcale nie czując się nie
    > wolnikiem Xięcia Pana
    > albo
    > 2) uważa tę sytuację za niesprawiedliwość, okupację, wyzysk i szykuje się do re
    > wolucyjnej zmiany stosunków własnościowych (ponieważ rozumie, że pogwałcono jeg
    > o PNC).

    WKM wie co to poczucie krzywdy? Ono stanowi doskonałą motywację dla wielu uzasadnionych lub nie działań. Jak dotąd nie wiedziałem, że prawo naturalne oparte jest o nasze odczucia i sądziłem, że to coś o wiele bardziej niezależnego od nas samych. A sprawiedliwość kojarzy mi się z prawem stanowianym, które to ową sprawiedliwość definiuje a nie z wyimaginowanym PNC. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.

    >
    > Lwa nie interesują kudły poza jego grzywą
    >
    > No właśnie. Dlatego nie powinieneś mieszać do PNC lwów. Już Ci to wyłożył Oleg,
    > więc dlaczego nadal jesteś zdziwiony?

    Jestem zdziwiony, że WKM nie rozumie prostych analogii branych wprost z natury. Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.

    > Buty i kasa w świetle obowiązującego prawa są moje i bez problemu, zgodnie z
    > jego literą mogę wykazać dlaczego a WKM oskarżyć o próbę wymuszenia na mnie dz
    > iałania niezgodnego z prawem.

    >
    > Buty są moje, a Mła niczego nie wymusza, lecz uprzejmie wzywa do wykonania całk
    > owicie legalnych czynności. Możesz mi oddać swoje pieniądze, możesz także wyliz
    > ać moje obuwie, prawo tego nie zabrania. Skoro prawo tego nie zabrania, to dlac
    > zego się uchylasz od wykonania powyższych czynności?

    WKM się powtarza. Wzywanie do legalnych czynności nie jest tożsame z legalnością wezwania, ot drobny niuans. Żadne PNC nie uchroni WKM od płacenia Hymenosowi określonej kwoty za każdy napisany na dowolnym forum, gdy ten dogada się z Donaldem, co oznacza tylko tyle, że to nie żadne PNC a umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.
    >
    > WKM łaskawie i bez żenady wymieszał prawo naturalne ze stworzonym przez czło
    > wieka prawem stanowionym. Innymi słowy WKM wykazał, że z PNC ma do czynienia je
    > dynie samotny rozbitek na bezludnej wyspie, co jest sprzeczne z zapewnieniami,
    > że to niby niezależne i funkcjonujące w każdych warunkach.
    >

    >
    > Bezludna wyspa to prosty przykład czystych PNC. Kliniczna czystość przestaje by
    > ć do utrzymania, kiedy pod bananowcem pojawia się dwóch ludzi, dwóch równorzędn
    > ych podmiotów PNC. Ponieważ bananowca nie da się przepiłować na pół, to powstaj
    > e konieczność zrobienia czegoś z dwoma suwerennymi, ale nachodzącymi na siebie.

    A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC? W sposób naturalny umięśniony murzyn nie jest równorzędnym podmiotem wobec cherlawego kretyna. W tym momencie musisz oprzeć się na czymś dużo bardziej wyrafinowanym i wyewoluowanym niż PNC.

    > A dalej idąc śladem przykładu zabić kogo chcę i wziąć każdą rzecz w swoje po
    > siadanie. Tak opisane prawo naturalne nie jest żadnym prawem a opisem wszelkich
    > możliwych postępowań i działań.
    >

    >
    > Gdybyś był zwierzęciem - to tak. Jeśli nim nie jesteś, to potrafisz uświadomić
    > sobie różnicę i wynikające z niej konsekwencje.

    A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?

    > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasa
    > dy (prawa) decydują o własności i wolności.

    >
    > Czyli do uświadomienia sobie wolności i własności potrzebujesz prawa.

    Nonsens. Skoro mowa o prawie, to musi się ono odnosić do rzeczy i sytuacji znanych.

    --
    H.
  • xiazeluka 13.09.12, 15:13
    może instynktownie czuję, że coś tu nie gra

    Zgadza się. Podświadomie nie chcesz się zgodzić na to, by oddać mi swoją własność i zostać moim służącym. Zamiast wymyślać inne żenujące powody, spróbuj dla odmiany być uczciwym sam z sobą. Każdy z podanych pretekstów można obalić lub usunąć, na koniec nie pozostanie Ci nic innego, jak właśnie podświadome podejrzenie, że coś tu nie tak.

    Ale prosić wolno.

    Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

    stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.

    Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresję i chęć odwetu? Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać sądami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

    Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturalne.

    Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyścić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

    Skoro PNC nie ma tu zastosowanie to nie jest to żadne prawo reguła czy zasada.

    Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutonem nie istniała grawitacja?
    Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przymiotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezależnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.
    Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? Takie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spełniające Twoje warunki. A więc?

    WKM wie co to poczucie krzywdy?

    A z czego to poczucie wynika?

    Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej wolności i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości a nie, że to moje prawo.


    O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo" czy właściwość świata, w którym zyjesz?

    Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z naturą.


    Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

    umowy społeczne decydują o skuteczności próśb WKM.


    Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pastę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie. Potrzebna Ci jakaś umowa społeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?
    O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

    A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?

    Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

    A niby co powstrzymuje lwa przed atakiem na słonia?


    Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a słoń jest trąbalski.
    A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagubionego w lesie dziecka?




    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 14.09.12, 12:54
    xiazeluka napisała:

    > jak właśnie podświadome podejrzen
    > ie, że coś tu nie tak.

    Niestety, z tego całego wywody nie wynika, że istnieje jakieś prawo naturalne a jedynie to, ż każdy człowiek jest zdolny do odczuwania. Może to być krzywda, agresja, własność czy wolność. Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

    > Ale prosić wolno.
    > Odmawiać też. Tylko: dlaczego odmawiasz?

    Bo mam taką możliwość. Owa możliwość nie wynika z istnienia jakiegoś bliżej niezdefiniowanego prawa naturalnego.

    >
    > stanowione mnie chroni przed tego typu pożal się boże prośbami.
    >
    > Naprawdę? W jaki sposób? I dlaczego ta niewinna, prośba wywołuje w Tobie agresj
    > ę i chęć odwetu?

    Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka. Każdy człowiek coś takiego odczuwa.

    > Co sprawia, że nienapastliwe oczekiwanie chciałbyś odpierać są
    > dami i bronią palną? Cóż takiego cennego by Ci ubyło, gdybyś padł na klęczki i
    > wyszorował moje buciki? Weź się może zdiagnozuj zamiast się oszukiwać.

    Nic cennego i nie o to chodzi. Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw. Spróbuj podejść do problemu w sposób analogiczny jak Newton do grawitacji.

    >
    > Nie bardzo wiem natomiast, w jaki sposób miałoby tu zadziałać prawo naturaln
    > e.

    >
    > Jak to jak? Nie chcesz mi oddać kasy, ponieważ "to moje!". Nie chcesz mi wyczyś
    > cić butów, ponieważ to poniżej Twojej godności wolnego człowieka.

    Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia, choćby tak jak w przypadku pocałowania wyciągniętej ręki biskupiej, nie mówiąc już o papieskiej.

    > Ma zastosowanie, aczkolwiek nie jest literalną regułą czy zasadą. Przed Njutone
    > m nie istniała grawitacja?

    Prawa Newtona są literalną regułą lub zasadą, czyli analogia kompletnie nieuzasadniona. Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

    > Tym właśnie człowiek różni się od lwa, że potrafi rozumować abstrakcyjnie. Przy
    > miotami człowieka jest wolność i własność, istnieją one jak grawitacja - niezal
    > eżnie od teorii czy definicji. Są punktem odniesienia człowieczeństwa, ponieważ
    > tylko człowiek jest w stanie je ogarnąć i wywieść konsekwencje.

    Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem a zajmijmy się przymiotami człowieka. Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałe już nie?? Przecież inne funkcjonują w człowieku i przyrodzie dokładnie w taki sam sposób.

    > Spróbujmy jeszcze inaczej: czy za okupacji hitlerowskiej donosiłbyś na Żydów? T
    > akie było prawo, prawo chroniące i nagradzające Ciebie - donosiciela. Czyli spe
    > łniające Twoje warunki. A więc?

    Nie bardzo wiem o co WKM chodzi. W opisanej sytuacji jeden człowiek zachowa się tak a inny inaczej. Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne, które na dodatek obejmuje niewielką część moralności.

    >
    > WKM wie co to poczucie krzywdy?
    >
    > A z czego to poczucie wynika?

    Jdąc tokiem rozumowania WKM krzywda istniała zawsze, niezależnie od tego czy na ziemi pojawił się człowiek czy też nie. Czyli prawo krzywdy jest dokładnie takim samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności. A poczucie to nie wynika z niczego tylko jest przymiotem człowieka, tak jak wolność czy własność. Co oznacza, że poczucie owo może wywołać praktycznie dowolne zdarzenie zewnętrzne, które w konkretnym przypadku i dla konkretnego człowieka je wywoła.

    >
    > Ja sobie zdaję sprawę z tego, że jeśli nie będę w stanie obronić swojej woln
    > ości i własności to je stracę i tak widzę stan naturalny w kwestii obu wartości
    > a nie, że to moje prawo.
    >

    >
    > O rany... Ty faktycznie nie rozumiesz pojęcia PNC. Grawitacja to Twoje "prawo"
    > czy właściwość świata, w którym zyjesz?

    Jak to nie rozumiem? Grawitacja to właściwość materii a wolność to przymiot (właściwość) człowieka. Prawo grawitacji opisuje stałe i jednokowe dla wszystkich rodzajów materii reguły rządzące grawitacją. Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego, chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

    >
    > Nie wybrażam sobie sytuacji, w krórej prawo naturalne byłoby niezgodne z nat
    > urą.
    >

    >
    > Mła pisze o prawach naturalnych człowieka. A Ty o jakich?

    A ja o prawach naturalnych w ogóle. Podobno one istniały za nim pojawił się pierwszy człowiek.

    >
    >
    > Nonsens. Żadne fikcyjne umowy społeczne nie są potrzebne do tego, abyś wziął pa
    > stę i szmatkę, pochyli się i wyczyścił Mła obuwie.

    Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

    > Potrzebna Ci jakaś umowa spo
    > łeczna, kiedy mówisz do towarzysza przy wódce "kopsnij szluga"?

    Istnieje coś takiego jak kultura, normy obyczajowe, religia itd.. To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

    > O skuteczności mojej prośby/wezwania decydujesz wyłącznie Ty, ponieważ tylko Ty
    > jesteś kompetentny się do niej odnieść. A nie jakieś prawo czy umowa.

    No właśnie. W tym nie prawo naturalne.
    >
    > A w jaki sposób doszedłeś do równorzędności dwóch podmiotów PNC?
    >
    > Skoro PNC to przymioty ludzi, to każdy człowiek jest w ich świetle równorzędny
    > dla wszystkich innych. Grawitacja robi jakieś wyjątki?

    A grawitacja to to samo co wolność? Prosze sobie wyobrazić, że WKM tak mnie zirytował swoimi namolnymi prośbami, że wywiozłem JKM na bezludną wyspę i tam zostawiłem. Dla WKM będzie to kliniczna i czysta postać wolności, w moim odczuciu będzie się ta sytuacja jawić jako coś z zerowym poczuciem wolności, a dla takiego Kretyna do pełni szczęścia wystarczy murzyn w sutannie i już będzie on wolny niczym ptak na niebie. To nie działa jak grawitacja.

    > Rachunek zysków i strat. Jednak nie zmienia on faktu, że lew to drapieżnik, a s
    > łoń jest trąbalski.

    Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

    > A propos - a co Cię powstrzymuje przed okradzeniem żebraka i zamordowaniem zagu
    > bionego w lesie dziecka?

    Zasady, którym jestem wierny.

    --
    H.
  • xiazeluka 17.09.12, 10:12
    Czy istnienie nienawiści uzasadnia jakieś naturalne prawo nienawiści?

    Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka. Twój temperament nie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie mógł zrobić. Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji. Mimo to bronisz się rękoma i nogami przed spełnieniem wezwania Mła. Dlaczego? Masz możliwość odmowy i masz możliwość spełnienia wezwania. Z niejasnych dla smego siebie powodów upierasz się tylko przy odmowie. Jeśli to nie ma żadnego znaczenia, to Twoje zachowanie jest kuriozalne.

    Dlatego, że agresja jest immanentną cechą człowieka.

    Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki i główką o mur.
    Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przepraszam, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

    Rzecz w tym, że w sposób nieuprawniony próbujesz wywieść z jakiegoś jednostkowego przykładu istnienie praw.

    Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

    Tyle, że w innym czasie i innej kulturze taka prośba może stanowić dowód wielkiej łaski i wyróżnienia,

    W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

    Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu go dostarcz.

    Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay okoliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i coś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój człowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz Mła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła obuwia.

    Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem

    No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotyczą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

    Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?

    "pozostałe" - to znaczy które?

    Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się traktowaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

    Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

    Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo wolności czy własności.

    "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?
    Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazywać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co usiłujesz skrytykować.
    Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakbyś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system prawno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski folwark, prawda?

    Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego

    Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajesz się przedmiotrem.

    chociażby z tego tytułu, że nikt go nie sformułował i udowodnił, że ono istnieje. Jeśli jest inaczej to podaj jego treść, autora i rok jego sformułowania a ja sobie poczytam o dowodach, na których zostało ono oparte.

    Dowodem jest Twoja niechęć do oddania mi swojej forsy i zajęcia się czystością moich oficerek. Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnieniem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wykonać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie za autora PNC.

    A ja o prawach naturalnych w ogóle.

    No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

    Ale do tego nie są potrzebne żadne prawa naturalne i nie jest to żaden dowód na ich istnienie.

    Oczywiście. To poproszę wreszcie o te pieniądze i zabieraj się za buty, szkoda czasu. Żadne prawa naturalne czy stanowione nie zabraniają Ci wykonania tych czynności.

    To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślone prawo naturalne.

    I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i padnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie jest, nie potrafisz dostarczyć.

    A grawitacja to to samo co wolność?

    Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowania, to i Twoje wnioski również.

    Żeby taki rachunek przeprowadzić trzeba mieć świadomość.

    Zwierzęta posiadają ten rodzaj świadomości. Drapieżniki oceniają czy opłaca się atakować, koty czy dadzą radę przeskoczyć z szafki na stół, ba, nawet robactwo w rodzaju modliszek nie atakuje od razu, lecz waży szanse. To jest atawistyczna świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta róznica jest właśnie zawarta w PNC.





    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 17.09.12, 13:44
    xiazeluka napisała:

    > Nienawiść to emocja, a nie przyrodzona właściwość człowieka.

    A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.

    > Twój temperament n
    > ie ma nic do rzeczy. Istotne jest to, że nie chcesz oddać Mła swoich pieniędzy
    > i wyczyścić mi butów, choć nie istnieje żaden obiektywny powód, abyś tego nie m
    > ógł zrobić.

    Bzdura. "Czy ja chce czy nie" nie jest powiązane z żadnym obiektywnym powodem tylko z subiektywnymi odczuciami, które decydują o podjęciu takiej a nie innej decyzji. A zewnętrznych, obiektywnych i subiektywnych powodów jest sporo i nie moją winą jest, że żaden z nich WKM nie pasuje. WKM jest wyznawcą zasady sprawiedliwość musi być, byle by ona była po naszej stronie? To też jakieś prawo naturalne, bo spełniaja ono normy podane przez WKM.

    > Ba, nie istnieje żaden obiektywny powód do Twojej agresji.

    Nonsens. Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu. WKM próbuje przedstawić człowieka jako bezmyślną maszynę reagującą na zewnętrzne bodźce w sposób mechaniczny niczym dźwignia prosta.

    > Z niejasnych dla smego siebi
    > e powodów upierasz się tylko przy odmowie.

    Nie niejasnych dla mnie a nieakceptowalnych i niejasnych dla WKM. To zasadnicza różnica.

    > Interesujące. Dziecko Cię prosi o pomoc, bo zgubiło rodziców, a Ty je za nóżki
    > i główką o mur.
    > Co robisz dorosłym, którzy na ulicy zaczepią Cię grzecznie pytaniem "Przeprasza
    > m, która godzina?" Strzelasz do nich czy dusisz garotą?

    Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.

    > Acha. Czyli uważasz, że jeśli skieruję taką propozycję do wszystkich, to ustawi
    > się kolejka chętnych oddać mi swoją forsę i wyczyścić buty? Założymy się?

    Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich. Empiria jest podstawą logicznego rozumowania. Może to coś WKM nauczy.

    >
    > W innym czasie i w innej kuturze prawo grawitacji także działa różnie?

    Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem wolności i własności. Zresztą nie jest to jedyna różnica. Oświecam WKM, że jeśli już powołuje się ona na prawo grawitacji, te jej obowiązkiem jest wykazanie, że reguła zadziała w taki sam sposób jak grawitacja czyli na wszystkich i w każdej kulturze. Zadawanie pytań to inna kategoria porozumiewania się. Zatem do dzieła, proszę o dowody.

    >
    > Ponadto w przeciwieństwie do Netona nie masz żadnego dowodu na to, że zasada
    > ta istniała i obowiązywała przed jej sformułowaniem. Jeśli masz, to po prostu
    > go dostarcz.

    >
    > Zasada ta istnieje od pojawienia się człowieka rozumnego. Po prostu zaistniay o
    > koliczności, w których homo sapiens mógł coś zrobić wedle własnegio uznania i c
    > oś uznać za swoją własność. Bez wolności i własności nie jest możliwy rozwój cz
    > łowieka, a to oznacza, że WoW to jego cechy przyrodzone. A dowodu dostarczasz M
    > ła osobiście - nie chcąc oddać mi swoich pieniędzy i nie chcą wyglansować Mła o
    > buwia.

    Kolejna bzdura dowodząca braku umiejętności logicznego myślenia. Po co WKM jakiś obiektywny powód, skoro wszystko mogę uznać za swoje wedle własnego uznania. Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka. Ponadto jaka zasada, skoro prawo wolności jest przymiotem? WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


    >
    > Zostawmy na rzie problem różnicy między zwierzętami a człowiekiem
    >
    > No, nareszcie. Nareszcie zrozumiałeś, że "prawa naturalne człowieka" nie dotycz
    > ą zwierząt. To "człowieka" jest bardzo mylące, co nie?

    Nie WKM. Odłożenie nie wiąże się z zapomnieniem czy uznaniem racji.

    >
    > Dlaczego akurat te dwa przymioty są prawem a pozostałejuż nie?
    >
    > "pozostałe" - to znaczy które?

    Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.

    >
    > Ja nie kwestionuję istnienia praw moralnych, natomiast sprzeciwiam się trakt
    > owaniu ich jak bliżej niesprecyzowane prawo naturalne

    >
    > Wolność i własność nie są prawami moralnymi.

    Ale twoje wywody dokładnie na to wskazują. Nauka kościoła katolickiego, z której raz za razem korzystasz jest niczym innym jak nauka moralności, do której Kościół uzurpuje sobie prawo wyłączności.

    >
    > Czyli prawo krzywdy jest dokładnie tak im samym naturalnym prawem ja prawo w
    > olności czy własności.

    >
    > "Prawo krzywdy"??? A co to takiego?

    To dokładnie takie samo coś co prawo wolności. Widzisz jakieś różnice?

    > Człowiekiem powodują przeróżne emocje, lecz nikomu nie przychodzi do głowy nazy
    > wać ich "prawami człowieka". Przykro Mła, lecz Ty nadal nie rozumiesz tego, co
    > usiłujesz skrytykować.

    Nie moją winą jest, że uczonym teologom nie przszło do głowy nazwać empatię prawami naturalnymi. Prawa człowieka mój drogi xiazeluka to zupełnie inne pojęcie niż prawa naturalne i o tym akurat nie dyskutujemy.

    > Wyobraź sobie, że człowiek jest pozbawiony wolności i własności. Kim jest, jakb
    > yś określił jego stan, jego możliwości rozwoju, życia? Wyobraź sobie system pra
    > wno-społeczny, który nie respektuje w ogóle WiW. Przypominałby nieco orłelowski
    > folwark, prawda?

    Nie sądzę. Imperium Rzymskie jawi mi się jako niezła cywilizacja zupełnie nie przypominająca orłela.

    >
    > Naturalne prawo wolności nie opisuje niczego
    >
    > Opisuje człowieka. Bez wolności i własności przestajesz być człowiekiem, stajes
    > z się przedmiotrem.

    W sensie katalogu praw człowieka? Nie o tym mówimy. Niewolnik pozostaje człowiekiem. A może pod względem moralnym, ale przecież o tym nie mówimy?

    > Dowiedź, że "nie mam czasu i ochoty" jest obiektywnym uzasadnie
    > niem odmowy, istniejącym także w chwili, kiedy będziasz miał czas i ochotę wyko
    > nać czynności, do których Cię namawiam. Dzięki temu będziesz mógł uznać siebie
    > za autora PNC.

    Nie ma takiej potrzeby. W pierwszej kolejności wykaż, że odmowa wymaga obiektywnego uzasadnienia. Przyrodzonym przymiotem człowieka, jak to nazywasz, jest możliwość podejmowania niczym nie uwarunkowanych decyzji, w tym odmowy spełnienia idiotycznych próśb. Wiem o tym, bo sam podejmuję takie decyzje.

    >
    > A ja o prawach naturalnych w ogóle.
    >
    > No to piszesz nie na temat i jeszcze się kłócisz.

    Nie. To WKM nie potrafi w sposób spójny i jednoznaczny zdefiniować, co to takiego PNC.

    >
    > To wszystko razem decyduje o takim czy innym zachowaniu a nie jakieś wymyślo
    > ne prawo naturalne.

    >
    > I to właśnie nieistniejące prawo powstrzymuje Cię przed dokonaniem przelewu i p
    > adnięciem przed butami Mła na kolana. Żadnego racjonalnego dowodu, że tak nie j
    > est, nie potrafisz dostarczyć.

    Nonsens a raczej dogmat, co na to samo wychodzi.

    > Jesteś niechlujny. Napisałem, że grawitacja, podobnie jak PNC, jest odentyczna
    > dla wszystkich. A nie, że to to samo. Jeśli taka jest jakość Twojego rozumowani
    > a, to i Twoje wnioski również.

    A ja wykazałem, że nie dla wszystkich, nie wszędzie i nie zawsze. Wycinanie tekstu i nie odnoszenie do niego jest tym samym co zamykanie oczu i nie dostrzeganie zjawisk, które zachodzą pod książęcym nosem.

    > To jest atawistyczn
    > a świadomość przeżycia, a nie abstrakcja rozumiana tylko przez człowieka. O ta
    > róznica jest właśnie zawarta w PNC.

    Zwierzęta swoją, ludzie swoją. Czym one się różnią od siebie prócz tego co wynika z cech gatunku? Do obron
  • xiazeluka 17.09.12, 15:35
    A emocja to kolejna przyrodzona właściwość człowieka. Podobnie jak wolność czy
    własność tyle, że z dużo lepszym uzasadnieniem. Emocji nikt nie jest w stanie człowiekowi odebrać.


    Zaczynasz bełkotać.
    1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.
    2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.
    3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

    Nadal jesteś w punkcie wyjścia - niczego nie zrozumiałeś, niczego nie próbujesz zrozumieć, chaotycznie skaczesz z tematu na temat.

    subiektywnymi odczuciami

    Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty? Mła nie okłamiesz, jak więc widzę, próbyujesz okłamać siebie. Na zdrowie. Acha, wiesz dlaczego kłamiesz? Ponieważ wyszukujesz tony absurdalnych uzasadnień na "nie", choć wszak wersja na "tak" jest jak najbardziej równioprawna.

    Od kiedy to agresja wymaga obiektywnego powodu.

    Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

    Nie niejasnych dla mnie

    One nie są niejasne, lecz zwodnicze. Dlaczego - vide wyżej.

    Kolejna bzdura. Może WKM zacznie używać rozumu zamiast wciągać mnie w tego typu idotyczne dywagacje.


    Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyciągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauważasz, ich wypisujesz bzdury.

    Nic nie stoi na przeszkodzi, by WKM skierował swoją propozycję do wszystkich

    Czyli zakład stoi?

    Nie i na tym właśnie polega różnica między grawitacją a wyimaginowanym prawem w olności i własności.

    Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC dotyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

    Empiria wskazuje, że właściwym dylematem jest cywilizacja mogła się rozwinąć bez zniewolenia innego człowieka

    Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

    WKM uważa, że pedał to trzecia płeć?


    A pedał to człowiek czy nie?

    Wszystkie, które człowiek posiada. Np umiejętność mowy, korzystanie z rozumu, możlwość odczuwania to przymioty, których nikt i nic w przeciwieństwie do własności czy wolności nie jest w stanie człowiekowi zabrać.


    Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.



    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 17.09.12, 21:56
    xiazeluka napisała:

    > Zaczynasz bełkotać.

    WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.

    > 1. Emocje to także właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

    Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.

    > 2. Emocje to stan przejściowy, nie posiadający wzorca wyjściowego.

    Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?

    > 3. Emocji człowiekowi nie odbierzesz, lecz korzystanie z PNC tak.

    Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością, zwłaszcza przyrodzoną. Jedną z właściwości przyrodzonych jest jego duchowość, w jaki sposób odbierzesz człowiekowi taką właściwość? Razem tworzy to niespójną i nielogiczną koncepcję czegoś, co dla niepoznaki nazywa się PNC.

    > Nadal jesteś w punkcie wyjścia

    Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku. Fajnie jest, że WKM jest dokładnie w tym samym miejscu.

    > Subiektywne odczucia zmieniają się w czasie. Czy zmienią Ci się kiedyś i wtedy
    > oddasz Mła swoje pieniądze i wyliżesz Mła buty?

    Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego jak kaprys. Z jakiej racji WKM opuścił miejsce, gdzie wolność i własność jest w stanie klinicznym?

    > Znowu się pogubiłeś. Post wcześniej podałeś obiektywny powód owej agresji.

    Nie ja tylko WKM. Był to jedynie przykład całego mnóstwa uwarunkowań, które są powodem podejmowanych wolnych skądinąd decyzji i to bez jakiegokolwiek udziału dziwacznych PNC.

    > Przecież to Twój pomysł i wykonanie: na niewinne wezwanie Mła w sprawie forsy i
    > butów reagujesz nieuzasadnioną agresją, którą następnie usprawiedliwiasz. Wyci
    > ągam więc logiczne wnioski z Twojego toku rozumowania. Cieszę się, że sam zauwa
    > żasz, ich wypisujesz bzdury.

    Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam. WKM z przedszkola się wyrwał, że tu skarży się to nie ja, to on.
    Agresja była jak najbardziej uzasadniona i nie ma nic do rzeczy co WKM mość o tym myśli.

    > Czyli zakład stoi?

    Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.

    >
    > Ponownie się wulgarnie mylisz. Grawitacja dotyczy wszystkich tak samo jak PNC d
    > otyczą wszystkich. Nie ma potrzeby wymieniania tych "wszystkich" po nazwisku.

    Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.

    >
    > Bez czego, przepraszam? Buhahaha.

    WKM nie rozumie słowa pisanego? Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..

    > A pedał to człowiek czy nie?

    Człowiek. A cecha to prawo?

    > Litości... Jest granica głupoty. Zrób Mła grzeczność i jej nie przekraczaj.

    Ależ WKM to tylko efekt nieumiejętnego i niezgodnego z definicjami używania przez WKM słów i określeń. Proszę nie obarczać mnie własnymi przypadłościami podobnie zresztą jak swoimi wydumanymi prawami.

    --
    H.
  • xiazeluka 18.09.12, 08:55
    WKM raczy nie używać słów, których znaczenia nie rozumie.


    Co kto jak rozumie wykazał swoim przykładem kol. hymenos, który pisząc o prawach naturalnych człowieka za przykład podał zwierzęta. Reszta to już tylko konsekwencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

    Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC.


    ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki. Acha, stoisz o krok od epokowego odkrycia: rośliny także są wolne. Kamienie cmentarne i pisaek na plaży takoż. A komety? Ho, ho, te to popisują się wolnością.
    Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

    Wolność i własność również jest stanem przejściwym. Ki diabeł ten "wzorzec wyjściowy"?


    Jeśli nie rozumiesz, to nie krytykuj. Zdanie przed pytaniem jest przecież w tym kontekście zbędne. Do głupoty dokładasz kolejny raz niechlujstwo w rozumowaniu.
    Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW. To jest właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie. Wszelkie zmiany tego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od wzorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. No WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym, zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu - dezintegracji ulega skala.

    Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością

    Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie samo PNC. Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardego grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".
    NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię oświecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

    Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku

    Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuwia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

    Tak jak motywy podejmownych decyzji, które zależą nawet od czegoś tak drobnego
    jak kaprys.


    Tak czy nie, kłamczuszku?

    Nie ja tylko WKM

    To Mła straszył Cię sądami i bronią? To Mła pisał coś o "agresywności" jako "immamentnej cesze człowieka"? Mła zaproponował grzecznie i niekonfliktowo, byś zechciał oddać Mła swoje pieniądze i żebyś wyczyścił Mła buty. Ty zareagowałeś nieprzytomną agresją, którą nieudolnie usiłowałeś uzasadnić mętlikiem sprzecznych argumentów. No więc?

    Nie usprawiedliwiam, tylko uzasadniam

    No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie ona nie różni od wersji "tak". Czy Mła sie wydaje, że to wezwanie starannie przeoczyłeś?

    Obawiam się, że WKM nie będzie w stanie prawidłowo zaprezentować przedmiotu sporu i warunków wygranej.


    To problem Mła. A zatem...?

    Ponownie WKM popisuje się brakiem logicznego myślenia. Po pierwsze warunek "dotyczy wszystkich" jest za słaby, by tworzyć analogię między tymi pojęciami a "tak samo" w ogóle nie ma racji bytu w przypadku książęcych opisów PNC. WKM zamiast wycinać i ignorować teksty, których nie rozumie raczy poprosić mnie o ich wyjaśnienie. Chętnie pomogę koledze, który gubi się w zawiłościach ludzkiej natury. Zapraszam do miejsca klinicznej postaci wolności i własności po nauki.


    Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobie pewnych elementarnych rzeczy.
    Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszystkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji bytu?
    Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umiesz zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt. Nie możesz więc być nauczycielem z powodu ignorancji i niekompetencji.
    Acha - gdzie Mła zapraszasz?

    Bez niewolnictwa. No chyba, że acan wyłączysz spod kurateli PNC murzynów, Egipcjan, saracenów, hindusów, przegranych w bitwach, tych co stracili majątek itd..


    Wymienione przez Ciebie grupy nie zostały wyłączone spod PNC z powodu swojego smutnego losu. A to z kolei oznacza, że w sporze rozumu z głupotą postawiłeś na nią. Chłopczyku, szeregowy czarnuch na plantacji bawełny - o ile zgodzisz sie, że to też homo sapiens - nie przestawał posiadać przyrodzonych, naturalnych właściwości człowieka. Tak samo jak więzień dożywotnio osadzony w sowieckim łagrze czy Żyd stojący w Aułszwic w kolejce do egzekucji. Przyrodzone cechy człowieka nie ulegają zawieszeniu, tak samo jak nie ulegają zawieszeniu prawa grawitacji. "Przyrodzony", czyli dany przez naturę, a nie przez sądy, rządy czy okupanta. To naprawdę żenująca sytuacja - nie dość, że rozpocząłeś wątek tekstem, który był przykładem zawziętej ignorancji, to jeszcze teraz, po ponad 200 wpisach, trwasz w tej swojej wstępnej ciemnocie.
    No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.






    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 18.09.12, 10:46
    xiazeluka napisała:

    > Reszta to już tylko konsek
    > wencje, które - dla dobra kol. hymenosa - powuinny pozostać milczeniem.

    Teza bez pokrycia.

    >
    > Wolność to również właściwość występująca u zwierząt, a więc rozbieżna z PNC
    > .
    >

    >
    > ...którą to właściwość zwierzęta uskuteczniają wedle zasady "nie czyń drugiemu,
    > co tobie niemiłe" - szczególnie drapieżniki.

    A od kiedy to, ta zasada nie jest zasadą moralną (opis PNC WKM), jest naturalna (jest o ile efekt rozmyślań filozoficznych uznać za naturalny) pierwotna wobec wszystkich innych zasad wymyślonych przez człowieka. Przepraszam, ale nie trawię tego.

    > Prosiłem, byś nie przekraczał granicy głupoty.

    Taaa...,

    > Wolność i własność mają punkt wyjścia - stan idealny, stuprocentową WiW.

    Nie. To coś w co musiałbym uwierzyć a to już inna kategoria rozważań. Po pierwsze nie punkt wyjścia a wejścia. Czyli zgodnie z opisami WKM stan pierwotny. Tyle, że stanem pierwotnym jest stan, w którym wolność i własność nie istnieje.

    > To jes
    > t właśnie stan, którego zażywał Robinson na bezludnej wyspie.

    Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.

    > Wszelkie zmiany t
    > ego stanu, spowodowane nakładaniem się indywidualnych PNC, stanowią odwrót od w
    > zorca wyjściowego. Wzorzec ten służy do szacowania i porównań ograniczeń WiW. N
    > o WiW nie jest "stanem przejściowym", lecz korzystanie z WiW podlega takim czy
    > innym ograniczeniom - a to nie jest to samo. Gdyby WiW były stanem przejściowym
    > , zmienynm w czasie i przestrzeni, to nie istniałby ich etalon. A bez etalonu -
    > dezintegracji ulega skala.

    Pobożne życzenia.


    >
    > Coś, co człowiekowi można odebrać nie może być właściwością
    >
    > Niechlujstwa ciąg dalszy. Napisałem, że odebrać można korzystanie z PNC, a nie
    > samo PNC.

    Czyli napisałeś głupotę, którą próbujesz uzasadnić. Odebranie obywatelowi praw publicznych jest tożsame z zakazem korzystania z nich.

    Możesz zawiesić Mła na sznurku tak, bym powiewał, lecz utrata twardeg
    > o grubtu pod nogami nie oznacza "odebrania grawitacji".

    WKM bredzi. Grawitacja nie jest pierwotną cechą przypisaną wyłącznie człowiekowi. Grawitacji podlegają nie tylko zwierzęta ale nawet materia nieożywiona.

    > NIe nadążasz za Mła, ponieważ zamiast spróbować pojąć to, czym pracowicie Cię o
    > świecam, szukasz jedynie przestrzeni do krytyki.

    WKM pisze androny i w tym jest problem. A rozwiązanie nie leży w tworzeniu niczym nie uzasadnionych analogii a na sformułowaniu zgodnym z regułami tworzenia definicji i przestrzegając znaczenia używanych słów, PNC.

    >
    > Oczywiście, zgodnie z tytułem wątku
    >
    > Ocawyiście nadal nie chcesz oddać Mła swoich ruchomości oraz wyczyścić Mła obuw
    > ia. Do głupoty i niechlujstwa dokładasz oszustwo.

    To moja suwerenna decyzja. O co właściwie WKM chodzi? WKM raczy wrócić do miejsca z kliniczną postacią PNC.

    > Tak czy nie, kłamczuszku?

    Co tak czy nie, drobny moralizatorku.

    > No to uzasadnij, dlaczego uzasadniasz jedynie wersję "nie", chociaż niczym sie
    > ona nie różni od wersji "tak".

    Wersja tak nie wymagała uzasadnienia. WKM doskonale ją rozumiał. Różnią się one tym, że jedną WKM jest w stanie pojąć a drugiej nie.

    > To problem Mła. A zatem...?

    A zatem nic. Piłka cały czas po stronie WKM.

    >
    > Mła nie umie myśleć nielogicznie. Stąd się biorą trudności Mła w wyłożeniu Tobi
    > e pewnych elementarnych rzeczy.
    > Warunek "dotyczy wszystkich" jest decydujący - i grawitacja i PNC dotyczą wszys
    > tkich jednakowo. Cóż może być mocniejszego? I dlaczego "tak samo" nie ma racji
    > bytu?

    WKM nie potrafi tworzyć logicznych, zgodnych z własnymi założeniami analogii. Warunek "dotyczy wszystkich" jest niewystarczający przy założeniu, że wyłącznie wszystkich. Czy grawitacja zdaniem WKM na lwa nie działa? W kwestii tak samo, to nie chce mi się powtarzać. Mogę co najwyżej dodać, że oprócz subiektywnego odczuwania wolności i własności, braku równości wobec naturalnych czynników ograniczających wolność i własność, dochodzą jeszcze zdobycze cywilizacyjne i technologiczne, które zmieniają stosunek człowieka do jednego i drugiego.

    > Nauczyć Mła niczego nie możesz, ponieważ od początku tej przepychanki nie umies
    > z zrozumieć, że PNC nie dotyczą zwierząt.

    Grawitacja też?

    > Acha - gdzie Mła zapraszasz?

    Do miejsca z klinicznym i pierwotnym PNC.

    > No, ale to Twój wybór. Wolny wybór.

    Oczywiście, mój wolny wybor polega na odrzuceniu PNC w całości, jako że bez kodyfikacji nic z PNC nie jest prawdziwe i nie ma znaczenia. Wystarczy mi słownikowe znaczenie wolności i własności.

    --
    H.
  • xiazeluka 18.09.12, 13:57
    Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku. Co jeszcze nie jest niczym złym czy niepokojącym, można błędne wyobrażenia sobie zmienić pod wpływem ojcowskiej perswazji Mojej Wielkoxiążecej Wysokości. Trzeba jedynie chcieć. Nie jest to trudne: wystarczy zrozumieć, a następnie zdefiniować stan hymenosa stojącego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, reszta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan jednego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdzeń. Odwagi, nie wahaj się - zyskasz szacunek, który utracisz upierając się, że powodem niechęci do oddania Mła portfelu i wyczyszczenia Mła butów jest "kaprys".

    Jeden człowiek na bezludnej wyspie ma pełnię WiW. Dwóch ludzi - już nie. To nie są "pobożne życzenia", lecz twarda rzeczywistość. Rzeczywistość, którą należy sobie uświadomić, a tego właśnie wymaga się od homo sapiens. Ty masz luźny związek z homo sapiens (porównujesz prawa przyrodzone do praw publicznych... makabra), więc przełożenie abstrakcyjnego układu na realia sprawia Ci trudność, która wywołuje u Ciebie agresję oraz skłonność do niczym niepohamowanego bełkotu, czego doskonałym przykładem jest poniższy zbiór rewelacji:

    Z której w żaden sposób nie był w stanie się wydostać. Co to za wolność? A na tej wyspie nic nie było jego własnością. Korzystał z jej dóbr na zasadzie tego, że jeśli coś nie ma właściciela, to można z tego skorzystać.



    No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na przykład "planeta Ziemia", aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, brakiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać. A ten tekst o własności... Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego? Głupot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesiąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy wszystkich bez wyjątku". Dotyczy, a nie jest tego wszystkiego cechą. Przedszkolak by już to rozumiał.

    Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełniania moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest oczywisty dowód matactwa.




    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 18.09.12, 15:00
    xiazeluka napisała:

    > Teza bez pokrycia została sformułowana w tytule wątku.

    To nie jest teza a jej zaprzeczenie. Wystarczyło podać definicje, o co WKM prosiłem, to chociaż byłoby wiadomo o co chodzi. A WKM namiętnie zaczął się rozpisywać o czymś, co nie istnieje.

    > a następnie zdefiniować stan hymenosa stoją
    > cego pośrodku bezludnej wyspy. Można zacząć od podstawowych przymiotników, resz
    > ta pójdzie łatwo. Naprawdę to takie trudne do strawienia? Trudno opisać stan je
    > dnego (słownie: jednego) człowieka na bezludnej wyspie? No tak - wymagałoby to
    > przewartościowania, a w konsekwencji wycofania się z paru lekkomyślnych twierdz
    > eń.

    Ja na prawdę nie mam takiej potrzeby, zwłaszcza, gdy wymaga ona jakiegoś przewartościowania. Wystarczą mi tradycyjne definicje pojęć wolności, własności, swobody podejmowania decyzji i ograniczeń z tym związanych.

    > No cóż, trochę jest w tym winy Mła. Mogłem napisać zamiast "bezludna wyspa" na
    > przykład "planeta Ziemia"

    Mógłbyś, ale nie zrobiłeś tego. Nie raz wskazywałem WKM, że posługuje się nietrafnymi analogiami, a WKM zapatrzona w swe górnolotne wpisy tego nie zauważał. Teraz, poniewczasie?

    , aczkolwiek bez gwarancji, że i planety nie uznałbyś
    > za klaustrofobiczną celę więzienną: "Co to za wolność?" No, idąc tym tropem, br
    > akiem wolności jest to, że człowiek nie umie latać.

    Czy nieuprawnione wnioski wciskane w gardło swojemu oponentowi stanowią jakąś przyrodzoną przypadłość WKM. Wystarczy zapytać i uzyskać odpowiedź, planetę uznał bym za miejsce, w którym pojęcia wolności i własności nie istnieją. Wspominałem coś o tym, ale WKM swoje. Adam i Ewa nie byli właścicielami drzewka w raju, bądź jak wolisz własność pojawiła się wtedy, gdy człowiek odczuł potrzebę posiadania. Nie masz żadnego dowodu na to, że taką potrzebę człowiek odczuwał od zawsze.

    A ten tekst o własności...
    > Powiedz no, skowronku, a jak się zostaje właścicielem czegoś bezpańskiego?

    Och, to dość skomplikowany proces o czym przekonał chociażby Piętaszek omal nie pożarty przez naturalnych właścicieli wyspy. Myślę, że należy zacząć od upewnienia się, czy to bezpańskie jest naprawdę bezpańskie.

    > Głup
    > ot o grawitacji już nie mam siły prostować, to chyba beznadziejne - kilkadziesi
    > ąt postów, a Ty nadal nie rozumiesz związku "PNC, tak jak grawitacja, dotyczy w
    > szystkich bez wyjątku".

    Ależ doskonale rozumiem, tylko cały czas twierdzę, że to nic nie wyjaśnia. A głupotą jest powoływanie się w kółko na coś co nie dosyć, że tę jedną cechę wykorzystywaną do porównia ma w inny sposób funkcjonującą, bo na wszystko a nie na wszystkich, to jeszcze pozostałe funkcjonują zupełnie inaczej. No i poza tym, analogia wcale nie oznacza, że rzeczywiście PNC działają na wszystkich tak jak grawitacja, to jest jedynie postulat.

    >
    > Reszta postu to już prymitywne kłamstwa i wyzywające udawanie zdezorientowanego
    > (względnie wyzywające przyznanie, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze
    > - innego wyjaśnienia chyba nie ma). Znalazłeś pseudouzasadnienie dla niespełnia
    > nia moich próśb, nie chcesz znaleźć uzasadnień dla spełnienia prośby. A to jest
    > oczywisty dowód matactwa.

    WKM, to chyba zbyt górnolotnie jak dla mnie.


    --
    H.
  • xiazeluka 18.09.12, 15:26
    Synu, "WiW nie istnieje" to właśnie teza. Nie mamy o czym mówić, za duży rozjazd poziomów.


    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 18.09.12, 15:42
    xiazeluka napisała:

    > Synu, "WiW nie istnieje" to właśnie teza. Nie mamy o czym mówić, za duży rozjaz
    > d poziomów.

    Znaczy się WKM, się poddaje i ucieka, gdzie pieprz rośnie. Rzadki to widok. Jedno zdanie i dwie rzeczy wciskane mi w brzuch. Nie własność i wolność a prawo własności i wolności. A teza o istnieniu naturalnym prawie własności i wolności postawiona na aqua została już dawno.


    --
    H.
  • xiazeluka 19.09.12, 08:45
    Mła nigdy nie ucieka. Mła stoi z boku i zatyka nos. Jeśli masz ochotę się ogarnąć i zachowywać jak człowiek, to Mła jest do dyspozycji. Zawsze gotów jestem do dyskusji. Niestety nie jest dyskusją nieustanne korygowanie Twoich pomyłek, prostowanie krętactw i zniżanie się do poziomu "Nie własność i wolność a prawo własności i wolności", czyli precyzyjnego oddawania Twoich własnych tez w sytuacji, gdy wykoślawiasz co chwila Mła. Nie wspominając o ciągłym przemilczaniu najważniejszego, jak w powyższym przypadku - poległeś z "tezą" i w ramach najlepszej obrony zaatakowałeś oczywiste uproszczenie (tytuł wątku jest widoczny i wiadomo, o co Mła chodziło).
    Dyskwalifikujesz się jako uczciwy rozmówca i tyle - ile razy odwoływałeś się do zwierząt, choć od razu wyjaśniono Ci, że mowa o prawach naturalnych człowieka, a nie animalsów czy kosmosu? Ile razy wyjaśniono, że "prawa grawitacji" to przykład analogii, a nie mechaniczne przełożenie? Ile razy usiłowano Ci wyjaśnić różnicę między abstrakcyjnym prawem naturalnym a całkiem konkretnym prawem stanowionym? Mła powiedział swoje, Ty wybrałeś ucieczkę w jątrzący bełkot. Uciekaj dalej, tchórzu nie umiejący przyznać się do powodu odmowy na wezwanie "Oddaj swoje pieniądze i wyczyść komuś buty". Na tym generalnie poległeś.


    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 19.09.12, 10:27
    "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej treści i nie może być wykorzystane w twierdzeniach np Jeżeli nie istnieje biały klocek to ... ano nic. Zatem najpierw trzeba wykazać istnienie białego klocka.

    WKM łaskawie mi wytłumaczy, z jakiej racji zabrania mi odwoływania się do zwierząt w sytuacji, gdy sam odwołuje się do grawitacji, mimo że miał wielokrotnie wskazywane, u zwierząt działa to jak u człowieka czyli analogicznie.

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 10:33
    hymenos napisał:

    > "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej
    > treści i nie może być wykorzystane w twierdzeniach np Jeżeli nie istnieje biały
    > klocek to ... ano nic. Zatem najpierw trzeba wykazać istnienie białego klocka.
  • hymenos 19.09.12, 10:45
    Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia jest przekroczeniem głupoty, to ja się zgadzam, przekroczyłem.

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 11:03
    hymenos napisał:

    > Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia jest przekroczeniem głupoty,
    > to ja się zgadzam, przekroczyłem.

    Zaczynasz mataczyć! smile

  • hymenos 19.09.12, 11:04
    W którym miejscu?

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 11:13
    hymenos napisał:

    > W którym miejscu?

    Dwa cytaty

    Cytat
    "Nie istnieje biały klocek" nie jest tezą

    Cytat
    Jeżeli stwierdzenie, że nie dowodzi się nieistnienia

  • hymenos 19.09.12, 11:22
    Przepraszam, ale nie widzę w tym mataczenia. Nie wystarczy przytoczyć cytaty, nawet jeśli jesteś przekonany, że rozmówca wie o co chodzi.

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 11:28
    hymenos napisał:

    > Przepraszam, ale nie widzę w tym mataczenia. Nie wystarczy przytoczyć cytaty,
    > nawet jeśli jesteś przekonany, że rozmówca wie o co chodzi.

    Rozmówca nie rozumie tego co sam napisał? To już kolejny raz w tym wątku.
  • hymenos 19.09.12, 11:36
    oleg3 napisał:

    > Rozmówca nie rozumie tego co sam napisał? To już kolejny raz w tym wątku.

    A to nazywa się projekcją, wręcz w klinicznej postaci.

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 11:48
    Próba ucieczki w awanturę. Żałosny trik Hymenosie.
  • hymenos 19.09.12, 11:54
    Postawiłeś zarzut o mataczenie, który próbujesz uzasadnić kolejnym zarzutem przenosząc swoje winy na mnie. Kiepściutko Olegu.


    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 12:07
    robić z ciebie marmolady, Hymenosie. Sam się dostatecznie ośmieszyłeś.
  • hymenos 19.09.12, 12:19

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 12:37
  • xiazeluka 19.09.12, 14:15
    sjp.pwn.pl/slownik/2529626/teza
    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 19.09.12, 14:27
    Słownikowo?? Proszę bardzo.
    Proszę wziąć punkt 1, 4 i 5. Drugi i trzeci z natury rzeczy odpada.
    A teraz WKM, którą z tych definicji chciałby zastosować?

    --
    H.
  • oleg3 19.09.12, 14:35
    hymenos napisał:

    > Słownikowo?? Proszę bardzo.

    To weź Kopalińskiego:
    teza zdanie, założenie, twierdzenie, którego ma się dowieść; rozprawa naukowa napisana w celu uzyskania stopnia naukowego na wyższej uczelni;
    www.slownik-online.pl/kopalinski/68F3967BBD71BEDE412565AF000AB35B.php
    Równie zabawny jest twój wywód, że " nie jest tezą, gdyż nie niesie za sobą istotnej
    treści".
  • hymenos 19.09.12, 14:49
    oleg3 napisał:

    > To weź Kopalińskiego:

    Nonsens. Mam wybrac slownik, ktory akurat Olegowi pasuje.

    --
    H.
  • xiazeluka 19.09.12, 15:08
    Wybierz dowolny i pochwal się, co tam jest napisane.

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • hymenos 19.09.12, 15:24
    Mnie tam wszystko jedno. Treść WKM zna.
    --
    H.
  • benek231 13.09.12, 14:14
    hymenos napisał:

    > xiazeluka napisała:
    >
    >
    *> > Kto założył niniejszy wątek? Kretyn52? Kotlet? Czy może jednak hymenos?
    >
    > Wątek nie jest dywagacją o istnieniu własności i wolności a o tym jakie zasady
    > (prawa) decydują o własności i wolności. Trudno oczekiwać by naturalne prawo de
    > cydowało o czymś co nie istnieje, niezależnie od tego, czy włazi do wątku Kotle
    > t, Kretyn czy WKM.
    >
    >
    *No wlasnie, jak mozesz nie zdawac sobie sprawy z tego, ze wypowiadasz sie po niewlasciwej stronie. W dodatku Kretyn mial nadzieje, ze powyzszym napomnieniem sprowadzi Cie na wlasciwa droge, a ty nadal jestes krnabrny? smile
    >
    >Powyzej:
    >>Gdyby wlasnosc i wolnosc mialy byc prawami naturalnymi, jak chcieliby przerozni religianci, to w mysl tych wlasnie praw nie mogloby dojsc do wielu tysiecy lat niewolnictwa

    (na co Kretynsmile

    Gdyby nie istniało naturalne prawo wolności, to nie byśbyś w stanie powiązać logicznie z nią niewolnictwa,>>

    To sie nazywa zdolnosc do maslenia masla. Nie bez kozery zastrzeglem, ze z religiantami nie dyskutuje. Wymyslil sobie jakis religiancki przyglup, ze skoro mowi sie o niewolnictwie to niezbednie w odniesieniu do wolnosci. Poniewaz niewolnictwo imlikuje wolnosc, znaczy istnialo prawo naturalne do wolnosci, tak samo jak istnialo prawo grawitacji.
    Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat. Gdzie zatem bylo to prawo do wolnosci przez setki tysiecy lat niewolnictwa - jakie naturalne prawo do posiadania mial niewolnik(?)
  • xiazeluka 13.09.12, 14:27
    Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat.

    A od ilu lat mówi się o prawie grawitacji? Kretyn to Kretyn, trzyma poziom.

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • gandalph 13.09.12, 17:49
    xiazeluka napisała:

    > Tylko ja wlasnie o tym, ze prawo grawitacji istnialo od poczatku podczas gdy
    > o prawie do wolnosci mowi sie dopiero od kilkuset lat.

    >
    > A od ilu lat mówi się o prawie grawitacji? Kretyn to Kretyn, trzyma poziom.
    >

    Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wybuchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istnienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • pikrat 13.09.12, 18:20
    Mawiało sie: jestes niewolnikiem czy chłopem panszczyznianym z woli Boga, ktorej to woli, naturalniesmile nie wolno sie sprzeciwiac.
    Czy przeprowadzilem teraz dowod na istnienie prawa naturalnego?
    Zwroc uwage, ze w poprzednim zdaniu uzylem slowa 'naturalnie'.uncertain
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • xiazeluka 13.09.12, 20:22
    Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać opisane przez człowieka? Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens. Uświadomienie ich sobie to faktycznie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach z Ciebie.


    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • gandalph 13.09.12, 21:20
    xiazeluka napisała:

    > Czyli i Ty uważasz, że aby prawo grawitacji zaistniało, musi najpierw zostać op
    > isane przez człowieka?
    Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.

    >Prawa naturalne człowieka także istnieją od zawsze - to
    > znaczy od czasu pojawienia się homo sapiens.

    Taaak? A to ciekawe, bo drzewiej bywało tak, że za prawo naturalne uchodziło np. posiadanie niewolników, dopiero znacznie później ludzkość, a przynajmniej jej część, uświadomiła sobie, że coś z tym nie halo; już nie wspomnę o boskości tego i owego władcy.
    Ba, funkcjonowało coś takiego, jak uświęcone tradycją ius prime noctis (jak pisze Wańkowicz, jeszcze w XIX w. było praktykowane na kresach), pewnie też jako "prawo naturalne"?
    Czy mam przez to rozumieć, że "prawo naturalne" jakosić ewoluuje, zależnie od mody?

    >Uświadomienie ich sobie to faktycz
    > nie okres znacznie późniejszy, lecz całkowicie wtórny. Biurokrata w zarękawkach
    > z Ciebie.
    >
    Możliwe, że jestem biurokratą, za to u waszmości coś nie tęgo z logiką.
    >


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • xiazeluka 14.09.12, 08:41
    Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcjonowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.


    ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzecznie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

    Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obiekt. Czy to znaczy, że nie istniał?

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • gandalph 14.09.12, 11:26
    xiazeluka napisała:

    > Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Toć napisałem, że prawo grawitacji funkcj
    > onowało na długo przedtem, mówiąc eufemistycznie, zanim zostało sformułowane.
    >

    >
    > ...a następnie wyważasz otwarte drzwi gędząc coś o skojarzeniu praw naturalnych
    > z człowiekiem w konkretnym okresie historycznym. Przeczysz sam sobie, co grzec
    > znie i stanowczo usiłujemy Ci wraz z sz0kiem uświadomić.

    Niczego nie uświadamiacie, lecz dajecie wprost do zrozumienia, że niczego nie rozumiecie.
    >
    > Jeszcze XX wieku nie wiedziano, że za Plutonem znajduje się jeszcze większy obi
    > ekt. Czy to znaczy, że nie istniał?
    >
    Panie Lulka, ględzisz pan niczym Piekarski na mękach, a co gorsze nie czytasz ze zrozumieniem i nie myślisz.
    W paru miejscach tego wątku napisałem już, może nie dość wyraźnie, że czym innym są prawa przyrody, a czym innym nasza wiedza na ich temat. To, że za czy przed Plutonem coś tam jest, odkryto dopiero w XX w., to oznacza tylko poszerzenie naszej wiedzy o tym. A ja nie na ten temat!
    Otóż szanowny panie Lufka, jeśli pan chcesz nazywać "prawem naturalnym", to co pan, panie Lupka tak nazywasz, to proszę bardzo. Musisz pan, panie Lutka, mieć świadomość jednej zasadniczej kwestii, aby przestać błądzić po manowcach.
    Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
    Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe. I tu jeszcze powrócę do tego, co pisałem w innych miejscach; jak dowodzi historia, zupełnie inną treść łączono na przestrzeni dziejów ludzkości z pojęciem "prawa naturalnego" - to raz, a i z przestrzeganiem owych praw różnie bywało i bywa, bo jak wiadomo, kandydatów na dyktatorów nie brak.
    I żeby nie było: ja też uważam wolność i własność za filar społeczeństwa/cywilizacji, ale nie używam pustosłowia w rodzaju "prawo naturalne", a o to ostatnie w istocie toczy się spór, panie Lucka.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • xiazeluka 14.09.12, 11:57
    Prawa naturane człowieka istnieją niezależnie od tego czy ktoś je sformułował i czy je ktoś przestrzega. Sam żeś się reklamował jako bystrzaka, który rozumie różnice między "poszerzaniem" wiedzy a stanem obiektywnym, aby za chwilę samemu sobie zarzepczyć poprzez sformułowanie warunków wstępnych, których nie formułujesz dla innych praw (grawitacja obowiązuje tylko tych, co jej "przestrzegają"?).

    PNC wynika z istoty człowieczeństwa, niezależnie od upodobań dyktatorów czy innych gandalfów. Nie wierzysz? To oddaj Mła swoje pieniądze i wyczyść Mła buty. Albo uzasadnij odmowę.




    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • sz0k 13.09.12, 20:25
    gandalph napisał:

    > Prawo grawitacji istnieje "od zawsze", tzn. od stworzenia świata, wielkiego wyb
    > uchu, czy jak kto chce, w każdym razie na pewno nie od momentu, gdy - jak wieść
    > gminna niesie - Newtonowi jabłko spadło na głowę. Natomiast co do wolności, to
    > jakkolwiek nieco inaczej ją rozumiano paręset lat temu, funkcjonuje w umysłach
    > ludzkich stosunkowo niedawno. Wcześniej za prawo naturalne uważano istn
    > ienie niewolników, poddaństwa chłopów itd.

    W kółko to samo... ja nie potrafię tego na prawdę pojąć jak można uznawać, że prawa fizyki istnieją od zawsze i nie miało znaczenia, że jaskiniowcy nic o nich nie wiedzieli, ludzie w 1000 r. przed Chrystusem mieli o nich takie pojęcie, Ci z 1500 roku siakie, z 2012 jeszcze inne, a z 2300 może zupełnie inne, a w przypadku praw naturalnych TO SAMO (czyli, że inne pojęcie i świadomość o nich mieli ludzie na przestrzeni dziejów) ma niby dowodzić, że one nie istnieją...
    Poziom alogiczności wśród rzekomych "racjonalistów" jest po prostu porażający...

    Prawa fizyki też nie istnieją... przecież jaskiniowcy w życiu nie pomyśleliby o tym żeby latać, w czasach Greków myślano, że jak się przyklei skrzydła do rąk i zacznie machać to się poleci, a dzisiaj spokojnie lata się dookoła świata, w te i we wte... Ani chybi za jakieś 1000 lat inne gandalfy z hymenosami stwierdzą, że nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki...

    --
    "Namaszczenie „z Bożej łaski” ograniczało władzę monarchy; „przedstawiciel ludu” jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
    Nicolás Gómez Dávila
  • gandalph 13.09.12, 21:32
    Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może coś zrozumiesz.
    Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależnie od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlepsze!
    Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynalazkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedawno było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?
    Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęcia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
    Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przyrody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • rycho7 13.09.12, 21:52
    gandalph napisał:

    > To jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna.

    Z co raz wiekszym zadziwieniem czytuje Twoje teksty. Wyglada na to, ze tak jak z Hasz0em zgadzam sie z Toba w 99%. Natomiast istnieje/a bariera/y ktorych Ty w zaden sposob nie potrafisz pokonac, obejsc, zignorowac. Panstwo "jest kwestia tylko i wyłącznie cywilizacyjna". Paradujesz z organami plciowymi na wierzchu i za zadne skarby nie zechcesz uwierzyc, ze krol jest nagi.

    > Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy używanie słowa "prawo"

    Produkcja metnej wody zajmuja sie jezuici. Wlasnie dlatego slowo prawo zostalo uzyte. Ponadto wyraznie nie odrozniasz praw natury od prawa naturalnego. Podobnie jak prawdy i Prawdy. Nie odkryles jeszcze istnienia zawlaszczen semantycznych.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 14.09.12, 00:03
    gandalph napisał:

    > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz, może c
    > oś zrozumiesz.

    Z wzajemnością.

    > Prawo przesunięć Wiena działało w najlepsze od początku Wszechświata niezależni
    > e od tego, że zostało odkryte stosunkowo niedawno. Fakt odkrycia jakiegoś prawa
    > przez ludzkość dla przyrody nie ma żadnego znaczenia, to prawo działa w najlep
    > sze!

    No właśnie, tak jak prawa natury.

    > Wolność i własność, bo od tego zaczęła się dyskusja, są stosunkowo młodym wynal
    > azkiem ludzkości i to bynajmniej nie całej. Papuasi z Nowej Gwinei z pewnością
    > ich nie znają i w związku z tym nie stosują; ludożerstwo w końcu jeszcze niedaw
    > no było tam uprawiane. Jak to się ma do wolności?

    Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie potrafią latać... Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie kradną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania? Istnienie czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rzeczy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki, które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dziś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i skacząc w dół? So what?

    > Już nie mówię o tym, że wiele cywilizacji w przeszłości w ogóle nie znało pojęc
    > ia wolności ani własności. O jakich prawach zatem mowa? To jest kwestia tylko i
    > wyłącznie cywilizacyjna. Podejrzewam również, że wiele zamętu wnosi do sprawy
    > używanie słowa "prawo", które w obu kontekstach ma zupełnie inne znaczenie.
    > Reasumując, uważam, że na miano prawa naturalnego bardziej zasługują prawa przy
    > rody niż zasady stosowane do regulacji stosunków międzyludzkich.

    Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "prawo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim. Co oczywiście jest idiotyzmem, bo przecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.
    Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi człowiek jest obdarzony z natury. Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych przymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepca, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to poradzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia tego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kiedyś nad Wami ulituje.

    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
    Nicolás Gómez Dávila
  • gandalph 14.09.12, 00:17
    sz0k napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > > Przeczytaj sobie to, co napisałeś, prześpij się, przeczytaj jeszcze raz,
    > może c
    > > oś zrozumiesz.
    >
    > Z wzajemnością.
    >
    >
    >
    > No właśnie, tak jak prawa natury.

    A o czym pisałem wyżej? "Prawa przyrody", "prawa natury" to jedno i to samo.

    >
    >
    >
    > Tak samo jak Papuasi z Nowej Gwinei po dziś dzień nie wymyślili samolotu i nie
    > potrafią latać...

    No i co z tego? Co ma piernik do wiatraka?

    Notabene czy fakt, że panuje ludożerstwo, albo że ludzie krad
    > ną i się mordują oznacza, że nie istnieje prawo, które tego zabrania?

    Owszem, oznacza! Zechciej zauważyć to, co napisałem już w paru miejscach tego wątku; "prawo naturalne", tzn. samo pojęcie, jest używane od bardzo dawna. Ale w różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupełnie różna treść/sens.

    Istnienie
    > czegoś a fakt KORZYSTANIA z dobrodziejstw istnienia tego czegoś to 2 różne rze
    > czy i jedna nie ma wpływu na drugą. Papuasi, mimo istnienia praw aerodynamiki,
    > które człowiek cywilizowany wykorzystał do stworzenia maszyn latających, po dzi
    > ś dzień ich nie wykorzystali. Może nawet twierdzą nadal, że to jest niemożliwe
    > i uważają np. że latać można tylko rozpędzając się z bardzo wysokiej góry i ska
    > cząc w dół? So what?
    >
    Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem naturalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykanina, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fellacha czy pana feudalnego w Średniowieczu.


    >
    > Ty po prostu ciągle mylisz prawo naturalne z prawem stanowionym. Samo słowo "pr
    > awo" notorycznie utożsamiasz z tym drugim.
    Nonsens!
    Właśnie to napisałem w innym miejscu, że na nieszczęście w języku polskim używa się słowa "prawo" w obu przypadkach, a w każdym z nich ma ono inne znaczenie.

    Co oczywiście jest idiotyzmem, bo pr
    > zecież "prawa fizyki" tak nie traktujesz. Tylko "prawo naturalne", o dziwo.

    Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

    > Wolność i własność, tak samo jak np. w ogóle samo życie, są przymiotami którymi
    > człowiek jest obdarzony z natury.
    Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

    >Stąd prawa naturalne odnoszące się do tych p
    > rzymiotów i mające służyć ich ochronie. Oczywiście można zawzięcie udawać ślepc
    > a, nie chcąc zobaczyć tego słonia w składzie porcelany, no ale co ja na to pora
    > dzę? Za krótki bolo jestem żeby ślepemu wzrok przywracać, czego doświadczenia t
    > ego forum są bolesnym potwierdzeniem. Pozostaje nadzieja, że Najwyższy się kied
    > yś nad Wami ulituje.
    >
    Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • sz0k 14.09.12, 00:33
    gandalph napisał:

    Po pierwsze primo ja nie mówię o prawach rządzących światem przyrody. Ja mówię o prawie naturalnym (natury - zamiennie).

    > Ale w
    > różnych epokach i w różnych kręgach cywilizacyjnych jest mu przypisywana zupeł
    > nie różna treść/sens.

    > Tak uważamy dzisiaj, w Europie XXI w. Sięgnij do literatury, to się dowiesz, co
    > uważano za prawo naturalne 300 lat temu.

    > Czyli w dalszym ciągu nie rozumiesz różnicy między prawem przyrody i "prawem na
    > turalnym". To ostatnie określenie co innego oznacza dla współczesnego Amerykani
    > na, co innego dla mułły sprzed 200 lat, a jeszcze co innego dla egipskiego fell
    > acha czy pana feudalnego w Średniowieczu.

    Czyli tak samo jak z prawami fizyki. Bo jak sam raczyłeś stwierdzić: "prawa fizyki są stałe i niezmienne, zmienny jest za to nasz stan wiedzy o nich".

    > Bo "prawo naturalne", bez określenia kontekstu kulturowego, jest pustosłowiem.

    Nie jest. Równie dobrze można stwierdzić, że to że człowiek żyje i oddycha jest "pustosłowiem" i zależy od "kontekstu kulturowego".

    > Daruj sobie, bo niczego nie zrozumiałeś.

    Przyzwyczaiłem się. Tutaj nikt niczego nie rozumie poza samym wypowiadającym się. On zawsze sam siebie rozumie doskonale.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • gandalph 14.09.12, 11:33
    Powtórzę to, co napisałem wyżej odpowiadając Lulce:
    "Prawa przyrody/fizyki/chemii ... mają to do siebie, że działały, działają i działać będą: 1. niezależnie od naszej wiedzy na ich temat, 2. niezależnie od naszej woli.
    Z tzw. "prawem naturalnym" jest zupełnie inaczej: to nie jest żadne prawo, lecz postulat, tzn. na zasadzie "dobrze by było" albo "powinno być". I tyle. Sęk w tym, że po to, aby te prawa uskutecznić, trzeba 1. je sformułować (czyli inaczej niż w przypadku praw przyrody), 2. przestrzegać! "Przestrzegać" mają pełną świadomość tego, że ich naruszenie jest możliwe."

    Jeżeli dalej nie widzisz różnicy ani istoty tego, co nazywasz "prawem naturalnym", to już twój problem.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • sz0k 15.09.12, 18:46
    W jednym masz rację. Prawo naturalne rzeczywiście można pogwałcić w odróżnieniu od praw fizyki. Ale na tym różnice się kończą. Reszta jest dokładnie taka sama jak w przypadku praw fizyki.
    Zwrot "prawa naturalne" wziął się ze zwykłej obserwacji natury człowieka, która doprowadziła do wyodrębnienia (zaobserwowania) takich jej składowych jak: życie, wolność i własność. I ponieważ natura (dla wierzących - Bóg) obdarzyła każdego człowieka tymi przymiotami należy mu się prawo do życia, prawo do wolności i prawo do własności.
    Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zobaczyć. I tyle.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • rycho7 15.09.12, 21:00
    sz0k napisał:

    > Reszta sporu jest jałowa bo rozbija się tylko i wyłącznie o to, że jedni widzą
    > te oczywiste, naturalne przymioty człowieka, a inni udają, bądź nie chcą ich zo
    > baczyć.

    Pominales tych, ktorzy widza ale wiecej i roznorodniej. I w gruncie rzeczy z takimi musisz dyskutowac. Nie udawaj, ze nie chcesz ich zobaczyc, bo sa tuz przed Toba, wystarczy, ze otworzysz oczy.

    > składowych jak: życie, wolność i własność

    Ad życie
    Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciwstawiacie sie Wyrokom Boskim?

    Ad wolność
    A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

    Ad własność
    Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

    Co do jalowosci sporu to sie zgadzam. Zrozum jednak, ze kazdy ma w sobie jednak ludzkie cechy i chce Wam jeszcze dac szanse w warstwie slownej. Ciag dalszy nastapi.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • rycho7 15.09.12, 21:19
    rycho7 napisał:

    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

    Osobniki zaprzedajace dusze Diablu palilo sie na stosie zgodnie z tradycjami chrzescianskiej Europy. Tradycja to rzecz swieta, powrocmy do zrodel, inaczej ludzkosc zginie.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 16.09.12, 12:57
    rycho7 napisał:

    > Ad życie
    > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego przeciws
    > tawiacie sie Wyrokom Boskim?

    Jak się niby przeciwstawiamy?

    > Ad wolność
    > A co z wolnoscia od wladzy Belzebuba z Watykanu?

    O tym to tylko z twoim psychiatrą.

    > Ad własność
    > Co z wlasnoscia na podstawie dokumentow zfalszowanych przez zakony, przykladowo
    > przez Krzyzakow? Zastanow sie bo sa tez inne przyklady.

    J/W

    > Ciag dalszy na
    > stapi.

    Nie wątpię, to pewnie jakiś element twojej terapii...

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • rycho7 16.09.12, 13:42
    sz0k napisał:

    > O tym to tylko z twoim psychiatrą.

    Tak przyziemnie oglaszasz swoja kleske w dyskusji? Moje poglady potrafisz jedynie leczyc przemoca? Ja dokladnie z tego powodu rozglaszam, ze cierpie na sowiecka schizofrenie bezobjawowa, charakteropatie, socjopatie i dowolne inne. Te wymienione wprost nie istnieja jako choroby wspolczesnej uczciwej psychiatrii. To sa jedynie zaslony dymne do represjonowania za poglady.

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Ad życie
    > > Bog tworzy niektorych niezdolnymi do przezycia i rozmnazania. Dlaczego pr
    > zeciws
    > > tawiacie sie Wyrokom Boskim?
    >
    > Jak się niby przeciwstawiamy?

    Roznie. A w ogole widzisz, ze sie przeciwstawiacie? W warstwie werbalnej dostrzeżesz?
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 16.09.12, 14:37
    rycho7 napisał:

    > Moje poglady potrafisz jedyn
    > ie leczyc przemoca?

    Lekarz cie bije? Pomyśl o zmianie może.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • benek231 14.09.12, 00:45
    przy czym religianci stosuja je przemiennie. Pomiedzy soba uzywaja boskiego, a na zewnatrz - chcac uchodzic za bardziej cywilizowanych - siegaja po "prawo naturalne".

    Dyskusja z nimi nie ma najmniejszego sensu, gdyz dla nich jest to kwestia wiary. A wierzyc musza - nie maja innego wyjscia. Tak ich zrobili na fabryce.

    Dla Kretyna, zatem, 'niewola' oczywiscie imlikuje 'wolnosc', czyli zdaniem Kretyna, takze, 'biale' implikuje 'czarne', badz na odwrot. Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec. Podobnie z wolnoscia itd: najpierw czlowiek znajdowal sie w konkretnych systuacjach (np. zlapany na lace trafial jako sila robocza do kieratu w systemie nawadniajacym, badz jako czyjes pozywienie) a dopiero pozniej jedne przypadki nazwano wolnoscia, a inne niewola. Zanim do tego doszlo ludzkosci zeszlo nieznajomosci tej nomenklatury kilka milionow lat. Jeszcze kilkaset lat temu chlop nie byl w niewoli lecz byl wlasnoscia, co przy okazji bylo historycznym splotem dwoch najwyzszych wartosci neokonserwatystow - w jedno. Taka wolnoscio-wlasnosc. Jako ze z relacji wlasnosci wynikala wolnosc, badz jej brak.

    Ludzkie tendencje do checi posiadania, co juz posiadane, ubrano w szaty ideologiczne no bo przeciez ladniej jest, i po bozemu, gdy takie wielkie Prawo, wymyslone i przypisane czlowiekowi, przez wiadomo kogo, istnieje od zawsze. Tak jak i wiadomo kto. Wtedy religianci maja swoja ulubiona ukladanke w komplecie, i wymadrzaja sie na forach.

    Gdyby byli mniej doktrynerscy (tyle, ze takze nie sa w stanie) to zwrociliby uwage na psa warczacego na konkurencje zainteresowana jego wlasna miska. I zadaliby sobie pytanie: czy przypadkiem i tu nie mamy do czynienia z Prawem Naturalnym, w formie prawa do wlasnosci. Bo z jakiej niby innej paki ow pies warczalby na konkurencje?! Znaczy i pies podchodzi pod Naturalne Prawo do wlasnosci. smile
  • benek231 14.09.12, 04:07
    Tytulem doprecyzowania.

    Wiem, ze Ty o tym doskonale wiesz, ale inni nie zdaja sobie sprawy, ze klepiac o tym "prawie naturalnym" po prostu klepia bzdury.

    Jako sie rzeklo prawo naturalne to prawo boskie, przy czym jedno i drugie wynika z wewnetrznego zapotrzebowania religiantow na istote boska, oraz caly ten lad przez nia ustanowiony. Bez tego religiant zginalby jak dziecko we mgle, bo nie ma tego tych swoich klockow poukladanych jak nalezy - pod linijke, rowno w te i we wte, przewidywalnie, no i pieknie, ogolnie rzecz ujmujac. Powyzsze, wlacznie z prawem boskim, jest mu po prostu niezbedne do zycia - jak Tobie i mnie powietrze. Natomiast podwazajac istnienie PN zderza sie czlowiek z identycznie obronna i agresywna postawa religianta jak na stwierdzenie, ze z tym calym Bogiem to normalne zawracanie dupy. On potrzebuje wierzyc zarowno w Boga jak i Naturale Prawo - czy to w charakterze boskiej kreacji, czy tez nie (spotkalem i takich i takich).

    Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze, bardzo czesto myslal o wlasnym wylacznie zoladku i bardzo czesto przywiazywal sie do swych znalezisk z podziwu godna sila. To byla jego zywnosc, bez ktorej slabl by - bez ktorej moglby zginac. Zadza znalezienia zywnosci brala sie zatem z burczenia w zoladku, a nie z prawa naturalnego. Tak samo jak w przypadku wspomnianego wczesniej psa, broniacego dostepu do miski. Gdzie tu jest miejsce na prawo naturalne - doprawdy nie wiem. Niewatpliwie swoje wiedza religianci i wedlug nich po to Bog dal czlowiekowi poczucie glodu by ten, w procesie zaspokajania go, stal sie wlascicielem zywnosci i by w tym wlasnie miejscu mozna bylo w calosc wmontowac Prawo Naturalne, bez ktorego zywnosc bylaby dla tego czlowieka niczym. Od tego momentu, bowiem, czlowiek broni swego dobytku nie w trosce o wlasny zoladek, lecz w wyniku dzialania Prawa Naturalnego.

    No i co mozesz zrobic, Gandalfie. Taz to usiadlszy placz. smile
  • rycho7 14.09.12, 10:46
    benek231 napisał:

    > Czlowiek zbierajac sliwki, czy malze

    To jest przyklad zawężający czasowo zachowania ludzkie. Gdy jeszcze istnieli Neandertalczycy i wczesniej najistotniejsza zdobycza byla grubsza zwierzyna. Polowanie wymaga dzialan zbiorowych, konsumpcja takze musiala byc zbiorowa, Homo Sapiens nie jest przystosowany do jedzenia zgnilej zakopanej padliny. Wlasnosc indywidualna w takim siwiecie byla wiec pomyslem paranoicznym. Wolnoscia obdarzano jedynie skazujac na banicje, czyli smierc poprzez samotnosc, brak ochrony przez stado.

    Ewidentnie w tamtych czasach bogiem byl samiec alfa. Nie kryl sie za zaslona transcedencji, byl dostrzegalny, karcil osobiscie. Mial ta zalete, ze byl smiertelny i mogl gwaltownie zejsc we snie ewentualnie z powodu permanentnego braku snu.

    Gdy minely te proste czasy zaczeto mnozyc fasady (gardy). Zniknal bog, wladza, pieniadze.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • xiazeluka 14.09.12, 08:50
    Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie, ma sie rozumiec

    Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y czarnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo występowały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej Kretyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie została nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dyktował?

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • pikrat 14.09.12, 09:39
    xiazeluka napisała:

    > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
    > , ma sie rozumiec

    >
    > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
    > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
    > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
    > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
    > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
    > wał?
    >

    Ten 'wywod' nie kompromituje Krzysia, przeciwnie, to ty sie skompromitowales bredzac cos o Murzynie. Kompletny brak argumentow merytorycznych. Powinienes z tym swoim podnozkiem rozplakac sie ze wstydu. Mozesz to uczynic z qipem w ustach jak na 'rasowego' ksiencia przystalosmile

    Agnostyk broniacy PN, koniec swiata sie zblizabig_grin
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • benek231 14.09.12, 22:30
    Nie dziw sie Kretynowi, bo on po prostu nie jest w stanie inaczej. Wytracic im spod nog te boskie kretynizmy a oni od razu w ryk i histerie. To tak jakbys rozpuszczonemu dziecku odebral jego ulubiona zabawke.

    Z tym PN to czysto neo-platonskie podejscie. Swego czasu tamten wykompinowal sobie, ze sa pewne niepodwazalne wartosci niezalezne od bogow, czyli ze to nie bogowie kreowali te wartosci i oni sami nie maja innego wyjscia jak je uznac. Innymi slowy np. dobro nie jest dobrem bo tak zdecydowali bogowie lecz jest wartoscia obiektywna i niezalezna od bogow. Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Naturalne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to prawo swieckie. Wspolczesnie jedynie Sz0k nie udaje, ze tak jest. Wali prosto z mostu, ze PN i PB to dokladnie to samo i nie ma sie czego wstydzic, do ktorego to spojrzenia podchodze z naleznym szacunkiem.

    Ogolnie zas, wiadomo nam, ze jedno i drugie sluzy do robienia wody z mozgow parafian, oraz do manipulowania nimi. Dysponujac powyzszym parafianin moze byc swiecie przekonany, ze i za finansowymi operacjami przeroznych oszustow kryje sie reka boska, badz przynajmniej Naturalne Prawo, zgodnie z ktorym to co sie nachapal jest jego, gdyz nachapal sie jako wolny czlowiek. smile
  • pikrat 14.09.12, 23:20
    Sz0k to piqus, ale lzeksiaze - czlowiek zagadka. Mialem do tej pory wrazenie, ze jako agnostyk przynajmniej wstrzyma sie od glosu w takich sliskich tematach a tu, Panie, broni stanowiska religiantow i to tych bardziej torunskich niz pozostalych, bo przeciez zalozyciel watku rowniez jest katolikiem ale przeciez nie zwalnia to go od myslenia co calkiem zgrabnie zaprezentowal obalajac w perzyne klamliwe teorie.


    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • benek231 15.09.12, 04:45
    Ze niby co? Kretyn agnostyk?!?? No rozbawiles mnie do lez. Przeciez to najczystszej wody moherowy prawdziwek. Owszem wygaduje przerozne bzdury na swoj temat, bo ma ucieche z wprowadzania przeciwnikow w blad, ale kto on jest to juz ja dobrze wiem. Kiedys nawet probowal robic za ateiste, ale ze mna nie ma letko smile

    Jesli idzie o scislosc to czesc agnostykow takze ma zapotrzebowanie na odgornie zorganizowany moralny porzadek. Jako agnostycy nie moga opowiedziec sie za moralnym ladem zorganizowanym przez Boga, a za jakims bardzo by chcieli. Prawo Naturalne trafia sie im zatem niczym slepej kurze arbuz. I takze oni beda tego prawa bronic. Tyle, ze to akurat nie Kretyn.
    Kretyn to Moher - broni swoich.
  • oleg3 15.09.12, 10:09
    benek231 napisał:

    > Podobnie z naszym Prawem Naturalnym do
    > wlasnosci i wolnosci, ktorego niezaleznosc od Boga zmalpowal z Sokratesa ktorys
    > z klasycznych liberalow (Oleg wie ktory). Zanim jednak do tego doszlo Prawo Nat
    > uralne bylo zamiennie uzywane z Prawem Boskim - byly rownowaznikami. Dopiero w
    > ub. wieku zaczeli udawac spryciule, ze PN nie ma nic wspolnego z PB, bo jest to
    > prawo swieckie.

    Mam dla ciebie łatwą i krótką lekturę.
    www.sciaga.pl/tekst/65814-66-koncepcja_spoleczna_stoikow
  • benek231 15.09.12, 17:30
    Przeczytalem.

    No i ?????
  • sz0k 15.09.12, 18:52
    Nie, no Benek, proszę Cię... Oczywiście, że dla kogoś wierzącego w Boga, który jest stwórcą całego świata, prawa naturalne = prawa boskie, bo niby kto inny jest twórcą człowieka / natury? Natomiast jak widać nie trzeba być w ogóle wierzącym aby tak oczywiste, naturalne przymioty człowieka zaobserwować...

    --
    "Namaszczenie „z Bożej łaski” ograniczało władzę monarchy; „przedstawiciel ludu” jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
    Nicolás Gómez Dávila
  • gandalph 14.09.12, 11:30
    xiazeluka napisała:

    > Na to, ze najpierw byly kolory a nazewnictwo wymyslono pozniej - nie wpadnie
    > , ma sie rozumiec

    >
    > Czyli najpierw były kolory X i Y, a dopiero potem je nazwano - x białym, a Y cz
    > arnym. Zdaniem Kretyna52 przed ich nazwaniem kolory nie występowały. Albo wystę
    > powały, ale nie były nazwane, przez co dla ludzi niewidoczne? Tak czy inaczej K
    > retyn52 własnoręcznie się dusi - grawitacja nie obowiązywała, ponieważ nie zost
    > ała nazwana... Ten kompromitujący wywód spłodziłeś sam czy Ci Twój Murzyn dykto
    > wał?
    >
    A co Benek napisał? Właśnie dokładnie to samo. Nie czytasz pan panie Lulka ze zrozumieniem.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • xiazeluka 14.09.12, 12:01
    Zgadza się - pewne napuszone bałwany odkrywają oczywistości, by następnie odznaczyć się samemu Orderem Spostrzegawczości. Po czym kontynuują "...x lat temu nikt o prawach naturach nie mówił..."

    Rozumiesz? Nie rozumiesz. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

    --
    Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
  • oleg3 13.09.12, 09:49
    > Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one
    > wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować.

    To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalnym. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

    Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota. Z wolnością sprawa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

    > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
    > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.

    Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chodzi. Piszę to z przykrością.
  • pikrat 13.09.12, 09:57
    Tak, tak - prostujcie Hymenosa. Przeciez tzw. 'prawo naturalne' jest podstawa prawie kazdej religianckiej doktryny. Bez tego lewa rozpadnie sie wasza sekta niczym domek z kartuncertain

    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • hymenos 13.09.12, 10:29
    oleg3 napisał:

    > To, że wolność i własność organizują życie społeczne jest stwierdzeniem banalny
    > m. Po cóż Robinsonowi rozważania o wolności i własności?

    Dokładnie po to samo, co wszelkie rozważania o cywilizacji, z której Robinson się wywodził. Jego pierwsze pytanie mogłoby być, do kogo ta wyspa należy i co mogę na nie zrobić. W jaki sposób zrekompensuję szkody wynikające z pobytu na wyspie. Wiesz może, jakie prawo naturalne zezwoliło Robinsonowi na strzelanie do tambylców, skądinąd prawowitych właścicieli wyspy?

    >
    > Co do państwa sprawa ma się inaczej. Własność jest uprzednia w stosunku
    > do państwa, co już obala twoje wywody. Żadne państwo nie może funkcjonować bez
    > własności. Nawet Chiny Mao czy Kambodża Pol-Pota.

    Państwo komunistyczne z założenia. Nie bardzo wiem, dlaczego "uprzedniość" obala moje wywody. Własność jest pewnym stanem, odczuciem subiektywnym, które istniało od zawsze, a przynajmniej dużo wcześniej, niż czasy, w których społeczeństwa organizowały się w państwa. Nic innego z mojego wstępniaka nie wynikało. Pierwotny człowiek podnosił kamień i w ten sposób poczuwał się do bycia jego właścicielem. Tyle, że mamy tu do czynienia z pewną czynnością i odczuciem a nie z żadnym prawem.

    > Z wolnością spr
    > awa jest trudniejsza, bo nie istnieje jej jednoznaczna definicja. Można jednak
    > wywodzić, że też jest uprzednia w stosunku do państwa.

    Można. Chcesz się spierać o fakty??? Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie.

    >
    > > Lwy oznaczające teren działają na zasadzie instynktu a
    > > nie w wyniku jakiegoś prawa, które ten czy inny teren im przydzieliło.
    >
    > Poważny dyskutant zanim zacznie o czymś pisać próbuje zrozumieć o co w tym chod
    > zi. Piszę to z przykrością.

    Czyżbyś sugerował, że prawa naturalne należy rozpatrywać w oderwaniu od natury?

    --
    H.
  • gandalph 13.09.12, 10:41
    "Państwo to stosunkowo późny twór, jadnak dopiero ten twór pozwolił na stworzenie w miarę precyzyjny sposób praw regulujących postępowanie związane z własnością i wolnością. Wcześniej były jakieś niepisane prawa plemienne, zapewne różniące się od siebie i których nie jesteś w stanie opisać a co dopiero powołać się na nie. "

    Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure. Mało tego, władcy mogli, mniej lub bardziej teoretycznie, zależnie od epoki, odebrać poddanemu "własność".
    Sądzę również, że to właśnie kapitalizm wymagał/wymusił sformalizowanie prawa własności.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • hymenos 13.09.12, 10:54
    Tak. Faraon był bogiem i władcą absolutnym, który decydował o wszystkim, w tym o wolności i własności swoich poddanych.
    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 11:06
    gandalph napisał:

    > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności zostało
    > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.

    Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.

  • gandalph 13.09.12, 13:01
    oleg3 napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > > Jeśli chodzi o ścisłość, to dopiero w dobie kapitalizmu prawo własności z
    > ostało
    > > sformalizowane. Wcześniej istniało de facto, ale nie de iure.
    >
    > Poczytaj sobie choć trochę o prawie rzymskim, mądralo.
    >

    A nie słyszałeś przypadkiem o czymś takim, jak konfiskata mienia przeciwników politycznych przez świrów pokroju Kaliguli? Poza tym, istotnie, cesarstwo rzymskie wypracowało jakiś model prawa, ale to bynajmniej nie było zjawiskiem powszechnym w zamierzchłych czasach. Średniowiecze, dla przykładu, to był regres cywilizacyjny w porównaniu z Rzymem.
    Przypomnij sobie poza tym, jak to wyglądało choćby na ziemiach polskich w dobie wczesnopiastowskiej: wszystko należało do księcia. Poddani mogli otrzymać coś, za zasługi, ale tylko w użytkowanie, które mogło być cofnięte; dopiero z upływem czasu zrodziło się pojęcie dziedzicznej własności (w odróżnieniu choćby od W. Ks. Litewskiego).
    Weź też pod uwagę nawet i współcześnie żyjące plemiona nad Amazonką czy na Nowej Gwinei, które zapewne w ogóle nie znają pojęcia własności, podobnie jak północnoamerykańscy Indianie 200, 300 czy 400 lat temu.
    Mówiąc krótko, pojęcie wolności i własności nie jest dane samo przez się, lecz ewoluowało z czasem, na zasadzie kolejnych odkryć, i nie można przenosić dzisiejszych pojęć daleko w przeszłość.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • oleg3 13.09.12, 13:15
    Nie czytam twoich wypracowań!

    gandalph napisał:
    --
    UWAGA: oszczerca
  • gandalph 13.09.12, 13:43
    oleg3 napisał:

    > Nie czytam twoich wypracowań!
    >
    Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.


    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • oleg3 13.09.12, 13:56
    gandalph napisał:

    > oleg3 napisał:
    > > Nie czytam twoich wypracowań!
    > Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.

    Napisałeś głupotę i tyle. Starym zwyczajem chcesz to zagadać zamiast sprostować.


    --
    UWAGA: oszczerca
  • gandalph 13.09.12, 17:51
    oleg3 napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > > oleg3 napisał:
    > > > Nie czytam twoich wypracowań!
    > > Skoro tak, to spadaj i się nie wtryniaj tam, gdzie nie trzeba.
    >
    > Napisałeś głupotę i tyle. Starym zwyczajem chcesz to zagadać zamiast sprostować
    > .
    >
    >
    To ty napisałeś głupotę, którą zarzucasz innym. W związku z tym nie mamy o czym dyskutować.

    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • oleg3 13.09.12, 10:43
    Nie chce mi się Hymesosie. Poczytaj sobie trochę o koncepcji, którą krytykujesz. Wtedy porozmawiamy. Nie idzie o to, że twierdzisz, iż prawa naturalne nie istnieją. Idzie o to, że nie rozumiesz co krytykujesz. Nie rozumiesz nawet sensu terminu natura używanego jako składnik takich pojęć jak:
    - prawo naturalne
    - ład naturalny
    - natura człowieka
    - procent naturalny
    - bezrobocie naturalne

    To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.
  • hymenos 13.09.12, 10:51
    oleg3 napisał:

    > - prawo naturalne

    Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii. Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

    > - ład naturalny
    > - natura człowieka
    > - procent naturalny
    > - bezrobocie naturalne
    >
    > To nie ma nic wspólnego z lwami czy mrówkami.

    O wiele więcej niż pojęcia, na które powyżej się powołałeś

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 11:03
    hymenos napisał:

    > > - prawo naturalne

    > Chodzi wyłącznie ten twór, definiujący coś co niby istniało zawsze, niezależnie
    > od istnienia człowieka w taki sposób jak istnieją prawa fizyki czy biologii.
    > Coś co człowiek może jedynie odkryć a nie stworzyć, napisać, wymyśleć. Znasz jakąś
    > inną definicję praw naturalnych? Może ją podaj?

    Podam ci definicję kontekstową. Prawo naturalne jest odkrywane na podobnej zasadzie jak prawa ekonomii. Prawo popytu i podaży działa niezależnie od tego czy jesteś tego świadom i niezależnie od regulacji krajowych czy unijnych. I oczywiście w żaden sposób nie dotyczy lwów czy mrówek.
  • hymenos 13.09.12, 12:15
    Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od tego pomysłu. Jeśli człowiek wymyśli inną metodę wymiany dóbr niż za pośrednictwem pieniądza, wówczas wszelkie prawa ekonomiczne wezmą w łeb. To nie jest podobna zasada. Podstawowe prawo ekonomiczne podaży i popytu opisuje relacje między podażem, popytem a ceną. Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 12:30
    > Pieniądz został wymyślony przez człowieka a prawa ekonomii zależą właśnie od
    > tego pomysłu.

    Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). Tyle, że jak nie ma pieniądza to oczywiście prawa związane z pieniądzem są tylko potencjalne.

    > Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
    Nie morduj.


    --
    UWAGA: oszczerca
  • oleg3 13.09.12, 12:37
    P.S.

    > Pieniądz został wymyślony przez człowieka

    Nie został wymyślony. Powstał naturalnie. smile

    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 12:44
    oleg3 napisał:


    > Nie został wymyślony. Powstał naturalnie. smile

    A nie wink Różnica między kołem a pieniądzem jest dość istotna, dowodów na to, że koło istniało zanim zaczął korzystać z niego człowiek jest pod dostatkiem.

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 12:57
    > A nie wink Różnica między kołem a pieniądzem jest dość istotna, dowodów na to, że
    > koło istniało zanim zaczął korzystać z niego człowiek jest pod dostatkiem.

    1) Wracamy do rozumienia terminu natura, naturalnie.
    2) Dowód na istnienie koła "zanim zaczął korzystać z niego człowiek" poproszę.

    Stoisz na stanowisku, że pieniądz został wymyślony, a koło nie?

    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 13:07
    oleg3 napisał:

    > 1) Wracamy do rozumienia terminu natura, naturalnie.

    Nie sądzę.

    > 2) Dowód na istnienie koła "zanim zaczął korzystać z niego człowiek" poproszę.

    Księżyc na niebie jest kołem.

    >
    > Stoisz na stanowisku, że pieniądz został wymyślony, a koło nie?

    Mniej więcej. Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istniało wcześniej a wymyslił dziesiątki jego zastosowań. W przypadku pieniądza w sposób naturalny powstała potrzeba, polagająca na konieczności uproszczenia wymiany towarów między ludźmi, no i człowiek wymyślił pieniądz. Raz wykorzystał to co istniało, za drugim razem wymyślił to co mu było potrzebne.


    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 14:37
    hymenos napisał:
    > Księżyc na niebie jest kołem.

    I sierpem!

    > Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istniało wcześniej a
    > wymyslił dziesiątki jego zastosowań.

    Mam nadzieję, że żartujesz.

    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 14:49
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > > Księżyc na niebie jest kołem.
    >
    > I sierpem!

    Który również znalazł swoje zastosowanie. Nikoniecznie jako symbol komunizmu.

    >
    > > Precyzyjniej byłoby stwierdzić, że człowiek nie wymyślił koła, które istn
    > iało wcześniej a
    > > wymyslił dziesiątki jego zastosowań.
    >
    > Mam nadzieję, że żartujesz.

    A niby dlaczego. Znasz jakieś szczegóły pierwszego zastosowania koła?

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 14:59
    hymenos napisał:

    > > Mam nadzieję, że żartujesz.
    > A niby dlaczego. Znasz jakieś szczegóły pierwszego zastosowania koła?

    Osobiście nie znam. Czytałem jednak, że Inkowie nie znali koła. Pewnie u nich księżyc inaczej świecił.

    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 15:05
    oleg3 napisał:

    > Osobiście nie znam. Czytałem jednak, że Inkowie nie znali koła. Pewnie u nich k
    > siężyc inaczej świecił.

    Niedokładnie czytasz, to co napisałem. Inkowie nie wymyslili żadnego zastosowania dla koła. Być może dlatego, że w warunkach wysokogórskich, sanie z dwóch drągów lepiej się sprawdzały, ale kto wie. A z taką astronomią zdaje się, mieli coś tam do czynienia.


    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 15:09
    hymenos napisał:
    > Niedokładnie czytasz, to co napisałem

    Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.


    --
    UWAGA: oszczerca
  • pikrat 13.09.12, 16:24
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > > Niedokładnie czytasz, to co napisałem
    >
    > Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.
    >
    >
    A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealnego kola?uncertain

    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • oleg3 13.09.12, 16:42
    pikrat napisał:
    > A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealnego kola
    > ?uncertain
    Koło -w sensie urządzenia- jest walcem.

  • pikrat 13.09.12, 18:25
    oleg3 napisał:

    > pikrat napisał:
    > > A kropla deszczu wpadajaca w kaluze nie czyni na jej powierzchni idealneg
    > o kola
    > > ?uncertain
    > Koło -w sensie urządzenia- jest walcem.
    >

    Naturalniesmile Chcialem tylko zwrocic uwage na fakt, ze owczesni ludzie mieli mozliwosc zaobserwowania w otaczajacej ich przyrodzie naturalnego kola. Ksiezyc, ktory kolem nie jest mimo wszystko jest kula.

    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • oleg3 13.09.12, 18:35
    pikrat napisał:
    > Naturalniesmile

    OK smile
  • hymenos 14.09.12, 11:40
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > > Niedokładnie czytasz, to co napisałem
    >
    > Czytam dokładnie. Okrągła (czasem) tarcza księżyca to nie jest koło.
    >
    >

    No jest kołem. Koło, skoro jak widzę używasz pojęć ze współczesnej geometrii jest elementem płaszczyzny i w taki sposób widoczny jest księżyc na niebie. Podkreśljąc przy okazji fakt, że dokonałeś nieuzasadnionego zabiegu używając współczesnych pojęć w opisach dawnej kultury, to absolutnie nie masz racji, twierdząc, że Inkownie nie znali koła (kształtu koła). Wieża Słońca w Machu Picchu zbudowana została na planie koła, jednak było to miejsce dla Inków kultowe. Podałem Ci jedno wyjaśnienie dlaczego, Inkowie nie wykorzystali koła w transporcie, teraz spróbuje podać drugie. Najważniejszy symbol Inków, obraz ich Boga to nic innego jak koło i być może koło jako święty symbol nie miał prawa być wykorzystywany w życiu codziennym, stąd brak takiego kształtu w budowlach mieszkalnych czy narzędziach wykorzystywanych przez Inków. Natomiast twierdzenie, że Inkowie w ogóle nie znali koła jest twierdzeniem nonsensownym wobec dowodów materialnych w postaci ruin czy odnalezionych przedmiotów.

    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 12:15
    hymenos napisał:

    > No jest kołem. Koło, skoro jak widzę używasz pojęć ze współczesnej geometrii
    > jest elementem płaszczyzny i w taki sposób widoczny jest księżyc na niebie.

    Zacznijmy od początku.
    Co to jest według ciebie koło i co to jest według ciebie pieniądz.

    Według mnie koło to " nazwa elementu maszyny lub urządzenia o geometrycznym kształcie koła, często stosowane w transporcie". Pieniądz zaś to "materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę".
  • hymenos 14.09.12, 13:12
    Już wcześniej wskazywałem na różnice. Zastosowanie koła jest jednym z możliwych i mam dowody na to, że istniało ono (samo koło) w naturze. Człowiek nie musiał wymyślać samgo koła tylko rozwiązanie techniczne (tak jak to w swojej definicje nazwałeś). Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych na odpowiednim poziomie).
    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 13:26
    hymenos napisał:

    Definicji się nie doczekam. Pozostał mi komentarz.
    Szybowiec - według ciebie - też istnieje w przyrodzie i nie został wymyślony. Ktoś po prostu znalazł zastosowanie dla już istniejącego szybowca.

    >Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że
    > istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych
    > na odpowiednim poziomie).

    A kto twierdzi, że istniał przed pojawieniem się "konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materialnych na odpowiednim poziomie)"? Pieniądz powstał samorzutnie (naturalnie) i nie został wymyślony. Wymyślony został druk banknotów czy tłoczenie monet. Nie pieniądz! Pieniądzem może być (prawie) wszystko: bydło, sól, papierosy, muszelki ... .
  • hymenos 14.09.12, 14:07
    oleg3 napisał:


    > Definicji się nie doczekam. Pozostał mi komentarz.

    Z definicji nie wynikało to co napisałem, więc komentarz do dodatku czy uzupełnienia jest ok.

    > Szybowiec - według ciebie - też istnieje w przyrodzie i nie został wymyślony. K
    > toś po prostu znalazł zastosowanie dla już istniejącego szybowca.

    Wniosek niczym nie uzasadniony. Z faktu, że do wymyślenia koła u wozu i pieniądza doszło w różny sposób nie wynika, że do szybowiec istniał w przyrodzie, zanim go wymyślono.
    >
    > >Pieniądz ma konkretne zastosowanie nie ma żadnego dowodu na to, że
    > > istniał on przed pojawieniem się konkretnej potrzeby (wymiany dóbr materi
    > alnych
    > > na odpowiednim poziomie).
    >
    > A kto twierdzi, że istniał przed pojawieniem się "konkretnej potrzeby (wymiany
    > dóbr materialnych na odpowiednim poziomie)"? Pieniądz powstał samorzutnie (na
    > turalnie) i nie został wymyślony.

    Samorzutnie powstała wymiana hadlowa. Pomysł pieniądza ma swoich autorów. Co to znaczy powstał samorzutnie i nie został wymyślony???

    > Wymyślony został druk banknotów czy tłoczenie
    > monet. Nie pieniądz! Pieniądzem może być (prawie) wszystko: bydło, sól, papier
    > osy, muszelki ... .

    To nie jest zgodne z prawdą. Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji pieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć. Ale najpierw trzeba było wpaść na pomysł, że coś takiego jak muszelki może ułatwić wymianę towarów, dopiero później jakoś to nazwać i wykorzystywać zamiast muszelek monety, a jeszcze później banknoty. Wpaść na pomysł oznacza wymyśleć, naturalnie przy pomocy obserwacji zjawisk i kłopotów występujących przy wymianie towarów. Muszelki to materiał zbyt mało trwały i cenny, by mógł dłużej i trwale pełnić rolę pieniądza, więc jeśli już to na początku, na ograniczonym terenie i czasie. Żebu budować reguły ekonomiczne oparte na pieniądzu z muszelek, musiałbyś uwzględniać straty wynikające z łatwości jego zniszczenia.


    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 14:24
    hymenos napisał:

    > Z faktu, że do wymyślenia koła u wozu i pieniądza doszło w różny sposób nie wynika, że do
    > szybowiec istniał w przyrodzie, zanim go wymyślono.

    Pieniądz w przyrodzie nie istniał i nie istnieje. Zostaw go (w tym kontekście) w spokoju. Idzie mi o to dlaczego drogę od księżyca do koła miałaby być inna niż od szybującego ptaka do szybowca.

    > Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji pieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć

    A dlaczego muszelki? Papierosy i tytoń były używane jako pieniądz całkiem niedawno (XIX i XX w) w USA i Niemczech. Bydło - a właściwie owce, kozy czy wielbłądy i teraz pełnią na sporym kawałku Ziemi funkcję pieniądza . Nikt nie wymyślił, że amerykańskie fajki będą w okupowanych Niemczech pieniądzem. Samo wyszło bo można je było łatwo zamienić na każdy towar i usługę.



  • hymenos 14.09.12, 14:39
    oleg3 napisał:

    > Pieniądz w przyrodzie nie istniał i nie istnieje. Zostaw go (w tym kontekście)
    > w spokoju. Idzie mi o to dlaczego drogę od księżyca do koła miałaby być
    > inna niż od szybującego ptaka do szybowca.

    To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej. Zanim wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wykorzystywane w inny sposób.

    >
    > > Pierwotna wymiana towarów nie wyczerpuje podanej przez Ciebie definicji p
    > ieniądza. Z podanej listy jedynie muszelki dają się pod nią podciągnąć
    >
    > A dlaczego muszelki? Papierosy i tytoń były używane jako pieniądz całkiem nieda
    > wno (XIX i XX w) w USA i Niemczech. Bydło - a właściwie owce, kozy czy wielbłą
    > dy i teraz pełnią na sporym kawałku Ziemi funkcję pieniądza . Nikt nie wymyśl
    > ił, że amerykańskie fajki będą w okupowanych Niemczech pieniądzem. Samo wyszło
    > bo można je było łatwo zamienić na każdy towar i usługę.

    Czyli odróżniasz abstrakcyjne znaczenie jedynki od praktycznego znaczenia np 1 muszelki. I dobrze. Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)? Co z tego ma wynikać? Wszytkie podane przykłady wypełniają moje określenie od biedy (w krótkim czasie i na ogranicznym terenie).


    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 14:52
    Czytam to Hymenosie. Rozumiem każde słowo, ale nie rozumiem sensu. Nie rozumiem z czym się zgadzasz, co kwestionujesz. Po co te liczby? Co to jest abstrakcyjne znaczenie 1 i co ono wnosi do koła i pieniądza. I dalej nie rozumiem dlaczego widok tarczy księżyca równa się koło, a widok szybującego ptaka nie równa się szybowiec.

    > To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej. Zani
    > m wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wykorzyst
    > ywane w inny sposób.
    Koło młyńskie, garncarskie? Koło (kółko) towarzyskie?

    > Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)?
    Człowiek tego nie wymyślił. Wypalcował.
  • hymenos 14.09.12, 15:12
    oleg3 napisał:

    > Czytam to Hymenosie. Rozumiem każde słowo, ale nie rozumiem sensu. Nie rozumiem
    > z czym się zgadzasz, co kwestionujesz. Po co te liczby? Co to jest abstrakcyjn
    > e znaczenie 1 i co ono wnosi do koła i pieniądza. I dalej nie ro
    > zumiem dlaczego widok tarczy księżyca równa się koło, a widok szybująceg
    > o ptaka nie równa się szybowiec.

    Wyciągnąłeś nieuprawniony wniosek, co innymi słowy można określić wciskasz na siłę mi dziecko w brzuch i przy tym trwasz. Trudno w takiej sytuacji o zrozumienie sensu.

    >
    > > To znaczy, że chodzi Ci o ewolucyjność wynalazczości. Nie kwestionuję jej
    > . Zani
    > > m wymyślno techniczne zastosowanie koła w transporcie musiało ono być wyk
    > orzyst
    > > ywane w inny sposób.
    > Koło młyńskie, garncarskie? Koło (kółko) towarzyskie?
    >
    Nooo, to kółko to zupełnie inne pojęcie niż koło u wozu. Wiesz, co pierwsze zostało wynalezione koło garncarskie czy koło u wozu i jaki wpływ jeden pomysł wywarł na drugi? Zapewne wiesz, że obalone drzewo pełniło rolę kół, że pierwotna biżuteria i pierwotne narzędzia miały koliste kształty tak samo dobrze, że szybowiec to o wiele bardzie zaawansowana technologia niż koło nasadzone na jakiś drąg? Więc w dużym uproszczeniu tak, księżyc = koło, ptak = szybowiec.


    > > Po co człowiek wymyślił liczby (pieniądze)?
    > Człowiek tego nie wymyślił. Wypalcował.

    Wypalcował?? Jak koło? Co w przypadku pieniądza pełniło rolę ptaka czy księżyca.

    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 15:21
    hymenos napisał:

    > w dużym uproszczeniu tak, księżyc = koło, ptak = szybowiec
    Ja tylko chciałem jasnej deklaracji

    > Zapewne wiesz, że obalone drzewo pełniło rolę kół,

    Przypomniałeś sobie. Wreszcie!

    > Wypalcował??
    Liczby wypalcował! O powstaniu pieniądza już wcześniej pisałem.
  • hymenos 14.09.12, 15:38
    oleg3 napisał:

    > Liczby wypalcował! O powstaniu pieniądza już wcześniej pisałem.

    Ja również. Z tej wymiany myśli nie wynika jednak żadne uzasadnienie istnienia praw naturalnych.
    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 15:55
    hymenos napisał:
    > Ja również. Z tej wymiany myśli nie wynika jednak żadne uzasadnienie istnienia
    > praw naturalnych.

    Oczywiście. Jest to tylko przykład szybowania twoich myśli. Skoro nawet o powstaniu liczb masz poglądy heterodoksyjne, pieniądz - według ciebie - został wymyślony, a koło istnieje w przyrodzie to nie mamy płaszczyzny, na której moglibyśmy się oprzeć w dyskusji. To tylko protokół rozbieżności.
  • hymenos 14.09.12, 16:06
    oleg3 napisał:

    > Oczywiście. Jest to tylko przykład szybowania twoich myśli. Skoro nawet o powst
    > aniu liczb masz poglądy heterodoksyjne, pieniądz - według ciebie - zosta
    > ł wymyślony, a koło istnieje w przyrodzie to nie mamy płaszczyzny, na k
    > tórej moglibyśmy się oprzeć w dyskusji. To tylko protokół rozbieżności.

    Dowodzenie przez analogię jest koszmarnym zabiegiem. Żeby podpisać protokół rozbieżności musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie tak jak miało koło i poprawić w swoim tekście niektóre sformułowania. W przeciwnym razie powyższy tekst mogę uznać jedynie za Twoje projekcje.

    --
    H.
  • oleg3 14.09.12, 16:47
    hymenos napisał:

    > musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie

    To sformułowanie oddaje - jak sądzę - twój sposób myślenia. To jest oczywista bzdura, sprzeczna z danymi historycznymi i teorią ekonomii (pieniądz to nie jest obiekt fizyczny). Skoro pieniądz musiał zostać wymyślony to oczywiście - jeżeli zachowamy spójność rozumowania - żadne prawo naturalne nie istnieje.
  • andrzejg 15.09.12, 14:05
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    >
    > > musiałbyś wykazać a przynajmniej oprzeć się na przesłankach, że pieniądz
    > ma jakiegokolwiek "poprzednika" w przyrodzie
    >
    > To sformułowanie oddaje - jak sądzę - twój sposób myślenia. To jest oczywista b
    > zdura, sprzeczna z danymi historycznymi i teorią ekonomii (pieniądz to nie jest
    > obiekt fizyczny). Skoro pieniądz musiał zostać wymyślony to oczywiście - jeżel
    > i zachowamy spójność rozumowania - żadne prawo naturalne nie istnieje.

    po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze

    A.
  • oleg3 15.09.12, 17:01
    > po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze

    Toż napisałem, że pieniądz w naturze nie istnieje, Andrzeju. To nie jest obiekt fizyczny. Kawałek plastiku jest pieniądzem i nagle (blokada karty) ten sam fizycznie kawałek plastiku już pieniądzem nie jest. Pieniądz powstał samorzutnie (naturalne, ewolucyjnie). Nikt go nie wymyślił, nie ma odpowiednika w przyrodzie.
  • hymenos 15.09.12, 23:42
    oleg3 napisał:

    > Toż napisałem, że pieniądz w naturze nie istnieje, Andrzeju. To nie jest obiekt
    > fizyczny. Kawałek plastiku jest pieniądzem i nagle (blokada karty) ten sam fiz
    > ycznie kawałek plastiku już pieniądzem nie jest. Pieniądz powstał samorzutnie (
    > naturalne, ewolucyjnie). Nikt go nie wymyślił, nie ma odpowiednika w przyrodzie
    > .

    Pomieszałeś pojęcia a Twój wywód jest pełen sprzeczności. Coś co nie istnieje w sferze materialnej moźe istnieć jedynie w sferze duchowej. W ten sposób zwyczajnie wyrzuciłeś pieniądze poza granice świata, w którym ma on tak olbrzymie znaczenie. Wróć do swojej pierwszej definicji pieniądza. Jest ona w pełni umieszczona w świecie realnym. Niezależnie czy będzie to muszelka, złoto czy moneta z brązu będzie to pieniądz i nie zmieni tego sformułowanie "pełni rolę pieniądza". Jedną z ważniejszych umiejętności człowiek jest zdolność myślenia abstrakcyjnego, co nie oznacza, że wszelkie pojęcia myślenia abstrakcyjnego istniały od samego początku a człowiek jedynie je odkrywał i stosował w życiu. Wręcz odwrotnie, zrywał owoc, później zrywał następny co przy wielu podobnych zdarzeniach pozwoliło mu wymyśleć symbole, z których ułożył sobie równanie 1+1=2. W swoim wywodzie wykorzystałeś właśnie abstrakcyje pojęcie pieniądza, które dokładnie odpowiada materialnej definicji odanej przez Ciebie samego. Ponieważ w sferze materialnej pieniądz był i jest wartością, to posiada on jednostki (muszelka, talar, złoty). Ewolucyjność w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, podobnie jak podniesienie kwestii naturalności. Komputer również powstał w sposób naturalny dla człowieka, choć jest tworem sztucznym i stworzonym przez niego.


    --
    H.
  • oleg3 16.09.12, 14:51
    oleg3 napisał:
    > To nie jest obiekt fizyczny

    hymenos napisał:

    > W ten sposób zwyczajnie wyrzuciłeś pieniądze poza granice świata, w którym ma on tak
    > olbrzymie znaczenie.

    Jesteś reistą? Istnieją nie tylko rzeczy (obiekty fizyczne), ale cechy, własności relacje, procesy czy zdarzenia. Teściowa nie jest obiektem materialnym (to relacja) i nie występuje "w przyrodzie", a całkiem realnie może zdzielić ścierą.


    > zrywał owoc, później zrywał następny co przy wielu podobnych zdarzeniach
    > pozwoliło mu wymyśleć symbole, z których ułożył sobie równanie 1+1=2.

    1) To w końcu liczby naturalne zostały wypalcowane (jak to ująłem) czy wymyślone jak do niedawna utrzymywałeś?
    2) Mylisz posługiwanie się liczbami z zapisem liczb (co istotnie musiało być wymyślone)
    3) Mylisz równanie z równością.


    > Ewolucyjność w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, podobnie jak
    > podniesienie kwestii naturalności. Komputer również powstał w sposób naturalny dla
    > człowieka, choć jest tworem sztucznym i stworzonym przez niego.

    Potrafisz korzystać ze słownika?

    samorzutny
    1. «podejmowany z własnej inicjatywy»
    2. «niepowodowany czynnikami zewnętrznymi, dokonujący się samoistnie»

    naturalny
    1. «właściwy naturze, przyrodzie, zgodny z jej prawami»
    2. «zrobiony z surowców występujących w naturze»
    3. «stanowiący właściwość czyjejś natury, wrodzony»
    4. «zgodny ze zwykłym porządkiem rzeczy, zrozumiały sam przez się»
    5. «wynikający z czyjejś natury, szczery, niewymuszony»
    6. «uiszczany w towarach, w naturze»

    ewolucyjny
    1. «proces zachodzący w przyrodzie na przestrzeni wielu pokoleń, polegający na zmianach budowy organizmów i powstawaniu nowych»
    2. «proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych»
    3. «proces stopniowego rozwoju społeczeństwa od form prostszych do bardziej doskonałych»
    4. «trudna figura gimnastyczna, akrobatyczna lub taneczna»
  • hymenos 16.09.12, 18:32
    Oprócz znajomości definicji potrzebna jest również umiejętność jej zastosowania zwłaszcza, gdy dotyczy ona pojęcia wieloznacznego. Na wstępie jednak uderzenie w pierś, równość nie równanie. Pozostałe zarzuty są nieuzasadnione. Dalej, Twoje próby klasyfikacji moich poglądów są zbędne i konkretyzując smile

    Teściowa rzeczywiście jest relacją, jednak możesz to potraktować jako byt niematerialny wyłącznie wówczas, gdy rozpatrujesz słowo jako symbol. W takim przypadku, wszystkie nazwy przedmiotów, ludzi czy zjawisk są bytami niematerialnymi. Wskazałem Ci w swoim poście, że proces tworzenia takiej relacji to abstrakcja a umiejętność myślenia abstrakcyjnego jest bardzo istotną zdolnością. Takie zwierzę nie jest obiektem materialnym (to relacja) i nie występuje "w przyrodzie", a całkiem realnie może Cię zeżreć.

    Skoro przytoczyłeś te wszystkie definicje, to postaraj się teraz prawidłowo zastosować w praktyce.

    Pojęcie bytu niematerialnego jest bardzo pojemnym pojęciem, jednak w kontekście całego wątku domyślnym jest znaczenie w jakim go zastosowałem. Należało precyzyjniej się wyrazić.

    Nie mam zamiaru domyślać się co oznacza termin wypalcowania, nie mniej najwyraźniej w sposób świadomy lub nie ciągle mieszasz proces wymyślania czegoś (wynalazku, metody...) z procesem odkrywania (zjawisk, właściwości...). Różnica między jednym a drugim skądinąd przeciwstawnym pojęciem polega na tym, że odkrycie, inaczej mówiąc ujawnienie, może dodtyczyć wyłącznie istniejącego zjawiska, faktu czy prawidłowości, nie da się natomiast wymyśleć czegoś, co już istnieje. To chyba jest jasne dla Ciebie. Aby zobrazować te różnice podam przykłady:

    Pojazd poruszający się na kole/kołach jest wynalazkiem, stąd Aztekowie wbrew potocznej nazwie po prostu nie wymyślili takiego pojazdu, i nie jest to odkrycie.

    Newton odkrył a nie wymyślił prawa ciążenia.

    Pieniądz jest wynalazkiem, gdyż do czasu jego wymyślenia nie istniał w żadnej postaci.

    Szachy i zasady tej gry są wynalazkiem i zostały wymyślone przez człowieka. Natomiast z szachami związane są pewne zasady dotyczące np strategii, taktyki prowadzące do uzyskania lepszej pozycji dla swoich pionków i takie reguły podlegają pojęciu odkrywania.

    Ewolucyjność ma dużo większe znaczenie dla wymyślania niż odkrywania. Pierwotne i prymitywne ludy posiadały bardzo zaawansowaną wiedzę pozyskaną z odkryć, chociażby z dziedziny astronomii, natomiast aby wynaleźć mikroskop musi dojść w odpowiedniej chronologii, od urządzeń najprostszych do skomplikownych, do urealnienia wielu pomysłów, nota bene uzależnionych również od odkryć.

    Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnicja. Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa naturalnego oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu. Ma to uzasadnienie w tym, że każdy z was (Ty, sz0k i xiazeluka) w znaczący sposób różnicie się w opisach i podejściu do sformułowania "prawa naturalne".

    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 07:43
    hymenos napisał:

    > Nie mam zamiaru domyślać się co oznacza termin wypalcowania, nie mniej najwyraź
    > niej w sposób świadomy lub nie ciągle mieszasz proces wymyślania czegoś (wynala
    > zku, metody...) z procesem odkrywania (zjawisk, właściwości...).

    Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani wymyślone ani odkryte. Kto odkrył (wymyślił) język? Kto odkrył (wymyślił) zwyczaj czy obyczaj? Kto odkrył (wymyślił) tango argentyńskie czy jazz ?

    > Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnicja.
    > Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa naturalnego
    > oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu.

    Chcesz żebym odrabiał za ciebie pracę domową? Trzeba było to zrobić przed założeniem wątku.
  • hymenos 17.09.12, 08:46
    oleg3 napisał:

    > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani
    > wymyślone ani odkryte. Kto odkrył (wymyślił) język? Kto odkrył (wymyślił) zwycz
    > aj czy obyczaj? Kto odkrył (wymyślił) tango argentyńskie czy jazz ?

    Wytwory kultury stworzył człowiek i to na zasadzie wynalazku. Czym różni się namalowanie obrazu Mony Lizy od skonstruowania rydwanu? Celem, zdolnościami autorów? Bo przecież nie tym, że jedno zostało odkryte a drugie wykoncypowane i stworzne przez człowieka. Język również został stworzony przez człowieka. Na zasadzie nadawania nazw rzeczom, zjawiskom, pomsłom itd. Najpierw wymyślił sobie koncepcję sformalizowania związku między kobietą i mężczyzną, później nazwał to małżeństwem a następnie matkę jednego z małżonków określił mianem teściowej. Przy czym to uproszczona wersja, gdyż po drodze pojęcia i związane z nimi nazwy ewoluowały. Język cały czas ewoluuje, powstają noew określenia, nazywane są nowe wynalzki. Jest to naturalny proces dla człowieka. Tango argentyńskie nie zostało odkryte.


    >
    > > Na zakończenie mała prośba, zajrzyj do słownika i przeczytaj hasło defnic
    > ja.
    > > Kiedy już zapoznasz się z nim podaj mi prawidłową definicję samego prawa
    > naturalnego
    > > oraz dwóch, trzech praw z jego kanonu.
    >
    > Chcesz żebym odrabiał za ciebie pracę domową? Trzeba było to zrobić przed założ
    > eniem wątku.

    Nonsens. To nie moja praca. Za określeniem "prawa naturalne" nic nie stoi i każdy może sobie podstawiać pod nie co mu żywnie się podoba. Każdy z was inaczej opisuje to, co stoi za tym określeniem. Przy takim stanie rzeczy nie kryje się za tym określeniem żadna zasada, reguła czy rzeczywiste prawo. To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym ja to zrobił.


    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 09:30
    hymenos napisał:

    > Język również został stworzony przez człowieka.
    Ludwika Zamenhofa?

    > To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym ja to zrobił.
    Spodziewasz się, że mam kontakt z Arystotelesem czy Zenonem i Kition?
  • hymenos 17.09.12, 10:00
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    >
    > > Język również został stworzony przez człowieka.
    > Ludwika Zamenhofa?

    No i co z tego pytania wynika? Czy napisałem gdziekolwiek, że odkrycie czy wynalazek musi mieć jednego autora? Sądzisz, że z faktu odkrycia prawa ciążenia przez Newtona wynika, że on to prawo stworzył?

    >
    > > To twórcy koncepcji powinni podać jej definicję, a Ty chciałbyś, żebym j
    > a to zrobił.
    > Spodziewasz się, że mam kontakt z Arystotelesem czy Zenonem i Kition?

    Spodziewałem się mniej więcej czegoś takiego:

    Prawo jest ściśle określona wartością.
    Prawo wyraża dążenie do idei dobra, piękna, sprawiedliwości.
    Normy moralne są dane człowiekowi od Boga, wynikają z natury ludzkiej i zasad współżycia zbiorowości. Posiadają moc wiążącą.
    Zasady moralne powinny być podstawa przepisów prawnych.


    Co przenosi całą koncepcję do na płaszczyznę wiary i dogmatu. Tak zresztą opisuje to sz0k. Dogmatów się nie podważa. Albo się w nie wierzy albo nie.

    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 10:16
    hymenos napisał:

    > Spodziewałem się mniej więcej czegoś takiego:

    A ja spodziewałem się elementarnej znajomości źródeł. Co ty właściwie krytykujesz?

    Moje autorskie rozumienie prawa naturalnego jest takie (powielam stary post z pewnego forum zamkniętego).

    _________________________________________________________________________
    Dla większości "prawo naturalne" to religijna (religiancka) gałąź ekologii, dla pobożnych to domena świętej teologii, dla empirystów to metafizyczne bajdurzenia. Sprawa zaś jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja cepa.


    Instynkt to pojęcie od dawna zadomowione w nauce. Kopaliński wyjaśnia.

    "instynkt wrodzona zdolność wykonywania pewnych stereotypowych, nie wyuczonych, mniej a. bardziej skomplikowanych czynności swoistych dla danego gatunku i istotnych dla jego przetrwania; naturalna, wrodzona dyspozycja (psych.), zdolność."

    Nas oczywiście interesuje coś, co roboczo nazwijmy "instynktem społecznym". Zajmuje się tym (m.in.) socjobiologia.
    "Socjobiologia jest syntetyczną dyscyplina naukową, której celem jest wyjaśnianie zachowań społecznych wszystkich gatunków, łącznie z Homo sapiens, poprzez rozpatrywanie tych zachowań w kontekście działania sił doboru naturalnego. Dobór naturalny jest rozpatrywany jako mechanizm działający na poziomie organizmu lub poszczególnych genów egoizm genetyczny."

    "Pierwotnie głównym obszarem zainteresowania socjobiologii były owady społeczne (mrówki, pszczoły, osy, termity) oraz naczelne inne niż człowiek. W mniejszym stopniu były to inne zwierzęta, które wykazują zachowania społeczne na mniejszą skalę."

    Jakież jest głowne założenie socjobiologi? Ano takie, że każdy gatunek jest zaprogramowany nie tylko "biologicznie" ale i "społecznie". Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu). Nie inaczej jest z Homo sapiens sapiens. To samo, używając innego aparatu pojęciowego, mówi koncepcja prawa naturalnego.

    To czym w takim razie różni się kod człowieka od kodu pszczoły czy szympasa? Klasą oprgramowania (przyjmijmy, ze ten kod jest programem komputerowym). Kod człowieka nalezy do klasy programów deklaratywnych, kod zwierzęcia do imperatywnych. To oczywiście tylko daleka analogia.

    Przy takim ujęciu kwestia istnienia kodu jest oderwana od sporu o programistę. Pozostaje spór o odczytanie kodu, samo istnienie kodu nie powinno wywoływać emocji.

    Nie było moim zamiarem sprowadzanie "prawa naturalnego" do socjobiologii. Szło mi tylko o umiejscowienie tej problematyki na odpowiednim "piętrze".
  • hymenos 17.09.12, 10:38
    oleg3 napisał:

    > A ja spodziewałem się elementarnej znajomości źródeł. Co ty właściwie krytykuje
    > sz?

    Pomysł prawa naturalnego w oparciu o "prawo własności i wolności"

    >
    > Moje autorskie rozumienie prawa naturalnego jest takie (powielam stary post z p
    > ewnego forum zamkniętego).
    >
    > _________________________________________________________________________
    > Dla większości "prawo naturalne" to religijna (religiancka) gałąź ekologii, dla
    > pobożnych to domena świętej teologii, dla empirystów to metafizyczne bajdurzen
    > ia. Sprawa zaś jest prosta jak przysłowiowa konstrukcja cepa.
    >
    >
    > Instynkt to pojęcie od dawna zadomowione w nauce. Kopaliński wyjaśnia.
    >
    > "instynkt wrodzona zdolność wykonywania pewnych stereotypowych, nie wyuczonych,
    > mniej a. bardziej skomplikowanych czynności swoistych dla danego gatunku i ist
    > otnych dla jego przetrwania; naturalna, wrodzona dyspozycja (psych.), zdolność.
    > "

    Czyli według Ciebie to instynkt, dyspozycja, zdolność. Pod taką definicje nie da się podpiąć ani wolności ani własności za to Twoja uwaga dotycząca zachowania lwa jest nieuzasadniona, bo obrona swojego terytorium jest czynnością instynktowną, swoistą dla danego gatunku, naturalną i jest to oczywiście zdolność.

    >
    > Nie było moim zamiarem sprowadzanie "prawa naturalnego" do socjobiologii. Szło
    > mi tylko o umiejscowienie tej problematyki na odpowiednim "piętrze".

    O socjobiologii w tym wątku po raz pierwszy napisałeś Ty w powyższym miejscu. Jakie zatem jest to odpowiednie piętro?

    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 11:01
    hymenos napisał:

    > Pomysł prawa naturalnego w oparciu o "prawo własności i wolności"
    Czyj to pomysł? Chodzi ci o koncepcję "samoposiadania" (Locke, Nozick) i aksjomat nieagresji
    (Rothbard)?
    Wątek zaczyna się od: "Naturalne prawo własności i wolności nie istnieje. Obydwa prawa w całości wynikają z organizacji społeczności i państwa. Zależą one wyłącznie od tego w jaki sposób państwo i społeczeństwo są w stanie je wyegzekwować." Sprecyzuj zatem co krytykujesz.

    >Jakie zatem jest to odpowiednie piętro?
    Cytat
    każdy gatunek jest zaprogramowany nie tylko "biologicznie" ale i "społecznie". Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu). Nie inaczej jest z Homo sapiens sapiens. To samo, używając innego aparatu pojęciowego, mówi koncepcja prawa naturalnego.

    Oczywiście koncepcja prawa naturalnego jest antropologiczna i nic nie mówi o pszczołach.
    Koncepcja prawa naturalnego mówi, że człowiek jest zaprogramowany społecznie.
  • rycho7 17.09.12, 13:21
    oleg3 napisał:

    > Ma wpisany kod (geny, DNA, pewnie inne nośniki tego kodu).
    ...
    > Koncepcja prawa naturalnego mówi, że człowiek jest zaprogramowany społecznie.

    Usilujesz dokonac zawlaszczenia semantycznego.

    Zwierzeta sa zaprogramowane społecznie, w tym czlowiek. To nie podlega dyskusji.

    Problem zaczyna sie w chwili metodologicznie poprawnej percepcji elementow tego zaprogramowania. W zdecydowanej wiekszosci przypadkow zaprogramowanie przez nature jest dokladnie odwrotne od religianckich uzurpacji. Przy czym religianckie uzurpacje sa na dodatek rozne w roznych kulturach i religiach. Rozne w ramach tej samej religii, patrz sekty.

    Podam przyklad ludowego powiedzenia o mlodych dziewczynach, ze lataja z d.pa po kwescie. Sama wypowiedz ma negatywny wydzwiek. Analogicznie zachowuja sie mlode samice szympansow. Poszukuja odmiennych genow w obcych stadach. W okolicach Mongolii istnieje jeszcze zanikajacy zwyczaj porywania zon. Wasze "prawo naturalne" potepia takie zachowania wynikajace z instynktu i niezmiernie racjonalne z punktu widzenia ewolucji. Wasza "naturalnosc" nalezy o kant d.py potluc.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • oleg3 17.09.12, 13:25
    rycho7 napisał:
    > Zwierzeta sa zaprogramowane społecznie, w tym czlowiek. To nie podlega dyskusji
    Pozostał nam tylko spór o prawidłowe odczytanie programu.
  • rycho7 17.09.12, 13:44
    oleg3 napisał:

    > Pozostał nam tylko spór o prawidłowe odczytanie programu.

    Nie widze sporu wobec dogmatu o jedynej slusznosci katobolszewii.

    Róbmy swoje. Wystarczy usunac wszelkie przeszkody.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • oleg3 17.09.12, 13:55
    rycho7 napisał:
    > Nie widze sporu wobec dogmatu o jedynej slusznosci katobolszewii.

    Eee tam. Chyba nie poświęcasz całej energii intelektualnej zwalczaniu katobolszewii?
  • rycho7 17.09.12, 16:30
    oleg3 napisał:

    > Chyba nie poświęcasz całej energii intelektualnej zwalczaniu katobolszewii?

    Nie musze. Nie kiwam nawet palcem w bucie. Wystarczy, ze licze na prawa natury. Aby liczyc na prawa naturalne musialbym byc odmozdzonym odpadem ewolucji.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • oleg3 17.09.12, 12:49
    oleg3 napisał:

    > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zostały ani
    > wymyślone ani odkryte.

    Cytat
    Powstawanie
    To, co powstaje, powstaje albo z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie; mianowicie, wszystko powstaje dzięki czemuś, z czegoś i staje się czymś. Przez "coś" rozumiem kolejne kategorie: substancję, ilość, jakość lub miejsce.
    Naturalny będzie rodzaj powstawania dokonującego się dzięki przyrodzie. Wyróżnimy tutaj to, z czego coś powstaje, a co nazywamy materią, to, z powodu czego coś powstaje, a co istnieje naturalnie, i wreszcie to coś, czym jest człowiek, albo roślina, a co najczęściej nazywamy substancją. To wszystko, co powstaje, czy to z natury, czy przez sztukę, zawiera materię; każda bowiem rzecz może istnieć lub nie istnieć, a zdolność ta jest materią w każdej. W ogóle, zarówno to, z czego rzeczy są wytworzone, jest naturą, jak również forma, według której są wytworzone, jest naturą (bo to, co jest wytworzone, na przykład roślina lub zwierzę, ma naturę); wreszcie to, dzięki czemu coś powstaje, jest również naturą, ale naturą w sensie formy i gatunkowo identyczną (chociaż znajdującą się w innym bycie); bo człowiek płodzi człowieka.
    Takie jest więc powstawanie tworów naturalnych. Wszystkie inne rodzaje powstawania nazywają się wytwarzaniem. Wszelkie wytwarzanie jest albo dziełem kunsztu, albo zdolności, albo myśli. (...)
    Jak się więc rzekło, nic nie może powstać, jeżeli czegoś przedtem nie było. Jest więc jasne, że część rzeczy musiała już przedtem istnieć; tą częścią jest materia, istnieje bowiem w rzeczach i jest tym, co staje się czymś. Ale czy materia występuje też jako element w definicji rzeczy? Zapewne, wszak na dwa sposoby określamy naturę kół spiżowych; na przykład określamy ich materię twierdząc, że jest nią spiż, oraz ich formę twierdząc, że jest to taka a taka figura; i figura jest najbliższym rodzajem, w którym koło jest umieszczone. W definicji koła spiżowego występuje zatem także materia. Jeżeli pewne rzeczy powstały z czegoś jako ze swej materii, wówczas nie powie się, że są one tym materiałem, lecz że są z tego materiału. Na przykład, posąg nie jest kamieniem, lecz jest z kamienia, a człowieka, który wyzdrowiał, nie będziemy nazywać według stanu, w którym się jako chory znajdował i z którego wyszedł. Przyczyna leży w tym; że mimo iż coś powstaje zarówno z braku, jak i z substratu, który nazywamy materią (na przykład to, co się staje zdrowe, jest zarówno człowiekiem jak i chorym), to jednak mówi się, że raczej powstaje z braku (na przykład, z chorego raczej niż z człowieka powstaje zdrowy). Dlatego też zdrowego nie nazwie się chorym, lecz nazwie się człowiekiem, i to człowiekiem zdrowym. Atoli w przypadku, gdy brak nie jest oczywisty i jest trudny do nazwania, na przykład w przypadku spiżu brak jakiegoś kształtu, albo w przypadku cegieł i drzewa brak formy domu, powstawanie jest tutaj rozumiane jak stawanie się zdrowym po jakiejś chorobie. A zatem ponieważ to, co powstało, nie jest nigdy nazwane według tego, z czego powstało, przeto również nie nazwiemy pomnika drzewem, lecz drewnianym, nie spiżem, lecz spiżowym, nie kamieniem, lecz kamiennym, a dom nazwiemy budowlą z cegieł, a nie cegłami. (Jednakże dokładniejszy wgląd w tę sprawę przekona nas, że nie można powiedzieć, iż posąg jest po prostu z drzewa albo, że dom jest z cegieł, ponieważ powstawanie implikuje zmianę tego, z czego coś powstaje, a nie niezmienność). Z tego przeto względu posługujemy się takim sposobem mówienia.
    Źródło: Arystoteles, Metafizyka, tłum. K. Leśniak, Warszawa 1983
  • hymenos 17.09.12, 22:26
    oleg3 napisał:

    > oleg3 napisał:
    >
    > > Dopuść do swojej świadomości istnienie wytworów kultury, które nie zosta
    > ły ani
    > > wymyślone ani odkryte.
    >
    > Cytat
    > Powstawanie
    > To, co powstaje, powstaje albo z natury, (...)
    >


    Ten zgrabny wywód Arystotelesa odnieść można nie tylko do kultury ale i do innych dziedzin. Chyba zawinił tu kontekst narzucający postawienie sprawy na zasadzie wyboru jednej z dwóch opcji, gdy w rzeczywistości jest ich więcej. Oczywistością jest, że nie da się ani odkrywć ani wymyślać w nieskończoność tych samych rzeczy.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 07:54
    hymenos napisał:

    Cytat
    Powstawanie
    To, co powstaje, powstaje albo z natury, (...)


    Uciąłeś cytat
    Cytat
    To, co powstaje, powstaje albo z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie;
  • hymenos 18.09.12, 09:19
    oleg3 napisał:

    > Uciąłeś cytat

    Owszem, bo odnosiłem się do całości a nie do szczegółów. celem zabiegu było ułatwienie lokalizacji w drzewku tekstu, na który post był odpowiedzią.

    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 14:18
    andrzejg napisał:

    > po prostu obal ten sposób rozumowania i wskaż protoplastę pieniądza w naturze
    Może zamiast opisu jak powstał pieniądz podam opis powstania giełdy (powstanie pieniądza jest trochę trudniejsze do zrozumienia).

    [quote]
    Przodkiem giełdy był jarmark — instytucja handlowa znana już w Babilonie czy w starożytnym Egipcie, a wzmianki o nim można znaleźć w tekstach pochodzących zarówno z tamtych jak i późniejszych czasów. Na przykład Marek Terencjusz Varro pisał o corocznym jarmarku w Rzymie, na którym sprzedawano szynki, kiełbasy i słoninę z Galii.

    Upadek Cesarstwa Rzymskiego oznaczał jednak również upadek handlu. Niebezpieczne, źle utrzymane drogi odstraszały wielu kupców od podejmowania ryzykownych w takiej sytuacji wypraw. Gospodarka przeszła na samowystarczalność. Dopiero w późniejszych wiekach, w miarę umacniania się państw feudalnych i rozwoju miast, ruch na traktach handlowych zaczął rosnąć. Aby przyciągnąć kupców, a także zwiększyć zyski płynące z handlu, poszczególne miasta organizowały w określone dni w roku jarmarki. Niektóre z nich szybko zaczęły nabierać rozłosu. W XlI wieku słynne były na przykład jarmarki w Szampanii. Odbywały się one regularnie, przyciągając wiele osób. Tradycją, spotykaną również w Polsce stało się m.in. wyznaczanie terminów płatności różnych zobowiązań na czas jarmarku.

    Na niektórych pojawił się nowy zwyczaj. Otóż zaczęto na nich handlować towarem, którego na nim nie było. Dotychczas kupiec jechał na jarmark z całym towarem i wystawiał go tak, aby nabywca mógł go obejrzeć, dotknąć, potargować się itd. Kupował bowiem konkretny towar — ten, który mu się spodobał. W tym zaś przypadku było inaczej. Kupujący płacił za towar, którego nie widział, bowiem znajdował się on daleko od miejsca zawarcia transakcji, która opierała się na zaufaniu. Na tym,, że dostarczone np. beczki solonych śledzi (był to jeden z pierwszych towarów giełdowych) będą miały taką samą wagę jak zawsze, że będzie to ryba o określonej świeżości itd. Słowem, że towar ten odpowiadać będzie pewnemu wzorcowi. W ten sposób dokonał się pierwszy krok w kierunku powstania giełdy towarowej. Przedmiotem handlu przestał bowiem być konkretny towar, a towar który posiadał ściśle określone cechy, towar standaryzowany.

    Ten rodzaj handlu, chociaż ograniczony na początku tylko do nielicznych artykułów, szybko znalazł zwolenników. Zyskiwano bowiem zarówno na czasie jak i na kosztach transportu. Towar nie musiał być przecież wieziony na jarmark, a od razu mógł być transportowany do odbiorcy. Z czasem spotkania kupców zainteresowanych tego rodzaju transakcjami zaczęły odbywać się częściej, a do poszczególnych miast zaczęli zjeżdżać wszyscy ci, którzy chcieli kupić bądź sprzedać dany towar. Wiadomym bowiem było, że właśnie tam o niego najłatwiej. Skoro zaś nie było potrzeby oglądania towaru przed zawarciem umowy, to nie koniecznie musiał ją też zawierać właściciel lub nabywca towaru. Stąd też coraz częściej targi odbywały się między pośrednikami. To następna już cecha charakterystyczna giełdy: kupno i sprzedaż na zlecenie. Wykształcały się również zwyczaje handlowe dotyczące np. terminów płatności obowiązujące na tych pragiełdach. Jednocześnie ceny po jakich zawierano na nich transakcje, stawały się punktem odniesienia dla handlu już na zwyczajnych jarmarkach.

    Mniej więcej w ten sposób doszło do tego, że w połowie XIV wieku działała w Antwerpii giełda zbożowa już z prawdziwego zdarzenia. Było to możliwe również dlatego, że władze tego miasta przyznały zagranicznym kupcom prawo wolnego handlu nie tylko w czasie jarmarku, ale w ciągu całego roku.
    stud.wsi.edu.pl/~archiwum/album_gield/hist.htm
    [quote]
  • hymenos 17.09.12, 22:10
    oleg3 napisał:

    > > Przodkiem giełdy był jarmark

    Niewiele to zmienia w naszych rozważaniach. Potwierdza jedynie ewolucyjność wynalazczości. Podobne rozważania można przeprowadzić zaczynając "przodkiem samochodu był rydwan". Dwukółkowy pojazd zamienił się w coś czterokołowego, co wyposażono resory, następnie koło wyposażono w ogumienie aż wreszcie zastosowano silnik spalinowy. ITD. To postęp.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 07:49
    hymenos napisał:


    > Niewiele to zmienia w naszych rozważaniach. Potwierdza jedynie ewolucyjność wyn
    > alazczości. Podobne rozważania można przeprowadzić zaczynając "przodkiem samoch
    > odu był rydwan". Dwukółkowy pojazd zamienił się w coś czterokołowego, co wyposa
    > żono resory, następnie koło wyposażono w ogumienie aż wreszcie zastosowano siln
    > ik spalinowy. ITD. To postęp.

    Ignorujesz czynnik samoświadomości "wynalazcy". Przy tworzeniu spontanicznym pojedynczy "twórca" nie ma świadomości, że coś tworzy. Trudno go więc nazywać "wynalazcą".
    >
  • hymenos 18.09.12, 09:27
    oleg3 napisał:

    > Ignorujesz czynnik samoświadomości "wynalazcy". Przy tworzeniu spontanicznym po
    > jedynczy "twórca" nie ma świadomości, że coś tworzy. Trudno go więc nazywać "wy
    > nalazcą".

    Zgadza się. Ma to jednak znaczenie przede wszystkim przy okazji przydzielania tantiemiów za wynalazek czy twórczość. Nie zawsze też spontaniczność wyklucza świdomość tworzenia. Artyści ale też i odbiorcy bardzo sobie ją cenią. Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze tango powstało spontanicznie, choć w tym drugim przypadku mam mnóstwo wątpliwości. W każdym bądź razie, jeżeli przyjmiemy, że ktoś komponował sobie świadomie utwór muzyczny, który następnie stał się kanonem muzyki, to ten ktoś stworzył taki kanon nieświadomie.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 09:43
    hymenos napisał:

    > Zgadza się. Ma to jednak znaczenie przede wszystkim przy okazji przydzielania
    > tantiemiów za wynalazek czy twórczość.

    Kupiec jadący na jarmark bardzo by się zdziwił, gdybyś mu uświadomił, że właśnie bierze udział w tworzeniu giełdy. Ja też się dziwię. Ex post!
  • hymenos 18.09.12, 10:55
    Nie do końca w tworzeniu giełdy, podobnie jak twórca rydwanu w tworzeniu samochodu. Nie wiesz czy jarmarki powstawały całkowicie spontanicznie. Jest to forma wymagająca pewnej organizacji, czyli celowego działania.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 11:29
    hymenos napisał:

    > Nie do końca w tworzeniu giełdy, podobnie jak twórca rydwanu w tworzeniu
    > samochodu. Nie wiesz czy jarmarki powstawały całkowicie spontanicznie. Jest to forma
    > wymagająca pewnej organizacji, czyli celowego działania.

    Coraz bardziej bawią mnie twoje wygibasy intelektualne. Ale podejmie kolejną próbę.

    Cytat
    Obyczaj– forma zachowania powszechnie przyjęta w danej zbiorowości społecznej i poparta uznawaną w niej tradycją.

    Obyczaj jest elementem kontroli społecznej, stąd jego naruszenie powoduje zazwyczaj negatywną reakcję ze strony grupy. Obyczaje są przekazywane z pokolenia na pokolenie i ulegają zmianom bardzo powoli. Ogół obyczajów w danej zbiorowości tworzy jej obyczajowość.


    Powstał z natury, albo przez sztukę, albo spontanicznie ?
  • hymenos 18.09.12, 11:43
    oleg3 napisał:

    > Coraz bardziej bawią mnie twoje wygibasy intelektualne. Ale podejmie kolejną pr
    > óbę.

    Podstawiasz mi kolejne pojęć nie podając celu takiego działania i dziwisz się, że robię wygibasy??

    Jarmark może być miejscem lub formą działaności a jedno z drugim jest ze sobą ściśle powiązane, obyczaj dotyczy zachowania, które może być zależne od miejsca. Sztuka jako element estetyki miała wpływ na obyczaj, podobnie jak natura ma wpływ na formy zachowania. Pytasz o rzeczy, które mogą w różny sposób na siebie zachodzić tworzyc między sobą relacje, zatem twoje "albo" zawiera z góry założoną tezę, z którą niekoniecznie się muszę zgadzać.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 11:53
    hymenos napisał:
    Podstawiasz mi kolejne pojęć nie podając celu takiego działania i dziwisz się,
    > że robię wygibasy??

    Problem postawiłem klarownie. Według ciebie istnieją tylko 2 sposoby tworzenia (z natury i sztuka czyli wynalazek). Odrzucasz możliwość tworzenia spontanicznego. Stąd moje pytanie:

    Obyczaj powstał z natury, poprzez sztukę czy spontanicznie? Klarowniej nie mogę!
  • hymenos 18.09.12, 12:03
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze tango
    > powstało spontanicznie


    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 12:14
    hymenos napisał:

    > oleg3 napisał:
    >
    > > hymenos napisał:
    > > Dopuszczam możliwość zarówno, że pierwszy pojazd kółkowy jak i pierwsze
    > > tango powstało spontanicznie

    Nie chodzi tutaj o spontaniczny proces zachodzący w umyśle twórcy tylko o sumę nieświadomych dla uczestników konsekwencji interakcji społecznych.

  • hymenos 18.09.12, 12:24
    Upraszczasz sprawę. Poza tym pytałeś o konkret, czyli wynalazek a nie o ewolucyjny proces wytwarzania skomplikowanych rzeczy, na który składa się wiele etapów, uczestników korzystających na dodatek z doświadczeń innych czy anonimowych odkryć. Skoro dopuszczam możliwość na poziomie pojedynczego dzieła tworzenia to dlaczego sądzisz, że na poziomie procesu, zwłaszcza określanego jako ewolucyjny, ją wykluczyłem?
    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 12:29
    hymenos napisał:

    > Skoro dopuszczam możliwość na poziomie pojedynczego dzieła tworzenia to
    > dlaczego sądzisz, że na poziomie procesu, zwłaszcza określanego jako ewolucyjny,
    > ją wykluczyłem?

    Wracamy do pieniądza i języka!

    Pieniądz powstał spontanicznie?
    Język powstał spontanicznie?

  • hymenos 18.09.12, 12:52
    oleg3 napisał:

    > Pieniądz powstał spontanicznie?
    > Język powstał spontanicznie?

    To zależy jakiej odpowiedzi oczekujesz smile

    Myślę, że proces w jednym i drugim przypadku przebiegał w miarę podobnie, zatem wybiorę sobie jeden z nich, język. Język jest wynikiem możliwości i potrzeb. Możliwość to umiejętność wydawania artykułownych dźwięków, potrzeba to potrzeba komunikacji. Pierwsze nazwy niewątpliwie powstawały spontanicznie, na zasadzie coś zrobiłem, wyartykułowałem co. Coś zobaczyłem, nazwałem to. To jednak nie tworzy języka. Żeby metodę porozumiewania nazwać językiem trzeba było podjąć bardziej przemyślane, choć dość prymitywne działania po to, żeby inni w ramach pewnych struktur społecznych, zechcieli używać tych samych nazw czy określeń. O ile z nazwaniem przedmiotów jest sprawa prosta to już zjawiska, uczucia, czy emocje mogły sprawiać więcej kłopotów. Na koniec powstała gramatyka, systemy zapisu itd itp. Im m bardziej proces się komplikował tym bardziej jego kontynuacja wymagała przemyślanych reakcji.
    No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 13:21
    hymenos napisał:

    > No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.

    Mylisz samo istnienie języka ze sztucznie utworzoną normą językową. Język naturalny (czyli nie esperanto) powstaje spontanicznie, a nie wskutek działań językoznawców.
  • hymenos 18.09.12, 13:27
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    >
    > > No teraz możesz sobie wybrać, spontanicznie czy nie.
    >
    > Mylisz samo istnienie języka ze sztucznie utworzoną normą językową. Język natur
    > alny (czyli nie esperanto) powstaje spontanicznie, a nie wskutek działań języko
    > znawców.

    Przykro mi, ale nie mylę i opisałem proces od początku do końca. Język naturalny nie powstaje w jednym spontanicznym akcie. Wykaż, że się mylę a nie zaprzeczaj dla samego zaprzeczania i nie zadawaj mi kolejnych pytań skacząc z problemu na problem.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 13:30
    > Język naturalny nie powstaje w jednym spontanicznym akcie.
    Oczywiście Hymenosie. A kto tak twierdził? Ja w tym wątku jeszcze nie użyłem terminu "akt".
  • hymenos 18.09.12, 13:33
    Pozostaje Ci jeszcze do wykazania, że się mylę, chociażby przez uzasadnioną wypowiedź, że spontanicznie lub nie. smile

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 13:36
    hymenos napisał:

    > Pozostaje Ci jeszcze do wykazania, że się mylę, chociażby przez uzasadnioną wyp
    > owiedź, że spontanicznie lub nie. smile

    Ten wątek chluby ci nie przynosi. Moje tezy przedstawiłem klarownie i nie mam żadnych dodatkowych obowiązków.
  • hymenos 18.09.12, 13:50
    oleg3 napisał:

    > Ten wątek chluby ci nie przynosi. Moje tezy przedstawiłem klarownie i nie mam
    > żadnych dodatkowych obowiązków.

    Tezy, to ty może i jakieś przedstawiłeś, ale już wiarygodnego i logicznego uzasadnienia, tak jak paru innych uczestników wątku, już nie. Oczywiście, ze spontanicznością powstania języka na czele. Jeśli uważasz, że przedstawianie jakichkolwiek nieuzasadnionych później tez przynosi chlubę, to daj Ci Boże zdrowie.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 13:58
    Nie naprężam się Hymenosie. Cierpliwie dyskutowałem. Nie używałem erystycznych sztuczek, nie obrażałem cię. Wyraziłem swoją opinię, dość łagodnie. Zrobisz z tym co będziesz chciał.
  • oleg3 18.09.12, 12:11
    Konsekwencje odrzucenia spontanicznego powstawania różnorakich tworów kultury są dalekosiężne Hymenosie. Brak rynku, podziału pracy, pieniądza. Brak zwyczajów, obyczajów, tradycji. Brak komunikacji (język). Brak cywilizacji. Brak społeczeństwa.

  • hymenos 18.09.12, 12:29
    oleg3 napisał:

    > Konsekwencje odrzucenia spontanicznego powstawania różnorakich tworów kultury s
    > ą dalekosiężne Hymenosie. Brak rynku, podziału pracy, pieniądza. Brak zwyczajów
    > , obyczajów, tradycji. Brak komunikacji (język). Brak cywilizacji. Brak społe
    > czeństwa.
    >

    No i co z tego? Podobnie można napisać o tworach z innych dziedzin, nie tylko z kultury. Mało tego, rezegnacja z celowego i świadomego tworzenia nowych rzeczy na rzecz spontaniczności przyniesie podobny, jeśli nie gorszy i szybciej się realizujący efekt.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 12:33
    hymenos napisał:

    > No i co z tego?
    Nic. Nie mogę za ciebie myśleć!
  • hymenos 18.09.12, 12:53
    oleg3 napisał:

    > Nic. Nie mogę za ciebie myśleć!

    I nikt Ci nie każe.

    --
    H.
  • hymenos 13.09.12, 12:41
    oleg3 napisał:


    > Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie
    > znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). Tyl
    > e, że jak nie ma pieniądza to oczywiście prawa związane z pieniądzem są tylko p
    > otencjalne.

    Niezależnie ile strzał Piętaszek wyprodukuje czy kóz Robinson wyhoduje cena na mleko i łuki się nie zmieni. To nie jest tak, że to prawo istnieje potencjalnie, tylko tak, że w tamtych warunkach ono nie ma zastosowania i nie działa. A regulacje w stylu minimalna i maksymalna cena na chleb ma wpływ na relacje podaży popytu i ceny.

    >
    > > Wskaż mi analogiczne prawo naturalne.
    > Nie morduj.

    Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 13:07
    hymenos napisał:

    > Niezależnie ile strzał Piętaszek wyprodukuje czy kóz Robinson wyhoduje cena na
    > mleko i łuki się nie zmieni.
    To u Robinsona i Piętaszka istnieją ceny? Hymenosie!!!

    > Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasadach niż
    > prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.

    Te prawa mają jedną podstawową cechę. Wskazują, że nie można organizować społeczeństwa na wydumanych zasadach. Nie da się długoterminowo ignorować praw naturalnych (w tym praw ekonomii).

    Zorganizuj społeczeństwo na zasadzie: wolno mordować. Ile ono przetrwa?
    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 13:22
    oleg3 napisał:


    > To u Robinsona i Piętaszka istnieją ceny? Hymenosie!!!

    A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie ma. To Twoje twierdzenie brzmiało: Prawa ekonomii nie zależą od tego pomysłu. Obowiązują również w gospodarce nie znającej pieniądza, a nawet zupełnie poza rynkiem (Robinsona i Piętaszka). To jak to w końcu jest, obowiązują tam gdzie pieniądz nie odgrywa żadnej roli czy też nie?

    >
    > > Nie widzę analogii. To nakaz, który funkcjonuje na zupełnie innych zasada
    > ch niż
    > > prawa ekonomii z prawem podaży i popytu na czele.
    >
    > Te prawa mają jedną podstawową cechę. Wskazują, że nie można organizować
    > społeczeństwa na wydumanych zasadach. Nie da się długoterminowo ignorować praw
    > naturalnych (w tym praw ekonomii).

    Ustalmy może jedno, prawa ekonomii nie są prawami naturalnymi, które dotyczą nieco innych spraw.
    >
    > Zorganizuj społeczeństwo na zasadzie: wolno mordować. Ile ono przetrwa?

    Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie swoich by wreszcie objąć wszystkich. To jednak coś innego niż podana przez Cebie cecha niezależności czy sposobu oddziaływania praw ekonomii. Prawidłowo sformułowane prawo ekonomi działa niezależnie do naszych intencji i m.in. opisuje jaka sytuacja nie może zaistnieć. Nakaz jest jedynie nakazem a morderstwa zdarzają się i będą zdarzać.

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 13:30
    > A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie ma.
    Przypuszczam, że prawo popytu i podaży jest u ciebie całą ekonomią?


    > Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie swoich
    > by wreszcie objąć wszystkich.

    No to jak: da się zorganizować jakąkolwiek społeczność bez zasady nie zabijaj?
    Albo bez zasady: nie kradnij?
    I tak powoli, wysiłkiem umysłowym, odkrywamy kolejne prawa naturalne.
    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 13:42
    oleg3 napisał:

    > > A o czym my tu dyskutujemy??? Ceny się niezmienią, bo ich zwyczajnie nie
    > ma.
    > Przypuszczam, że prawo popytu i podaży jest u ciebie całą ekonomią?

    Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
    > > Tak były zorganizowane plemiona pierwotne, później nakaz dotyczył jedynie
    > swoich
    > > by wreszcie objąć wszystkich.
    >
    > No to jak: da się zorganizować jakąkolwiek społeczność bez zasady nie zabija
    > j
    ?
    > Albo bez zasady: nie kradnij?
    > I tak powoli, wysiłkiem umysłowym, odkrywamy kolejne prawa naturalne.

    Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cywilizacje. Z tego, że jakikolwiek nakaz nazwiesz sobie zasadą a następnie prawem naturalnym nic nie wynika w sytuacji, gdy kolejne podawane przez Ciebie definicje i analogie nijak nie pasują do opisywanych praw.

    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 13:55
    hymenos napisał:
    > Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
    Bez rynku (a tak jest u Robinsona i Piętaszka) nie działa prawo popytu i podaży, prawa opisujące pieniądz czy giełdę. Ale działają te prawa, które odnoszą się do istniejącej sytuacji. Robinson i Piętaszek mogą je ignorować (podział pracy, podział na konsumpcje i inwestycje). Ty też możesz zignorować prawo ciążenia i zabawić się w Batmana.

    > Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cywilizacje.
    A dlaczego nie rozwijały się w innym kierunku? Nie mogły? Nie chciały?

    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 14:46
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > > Nie, ale jest dobrym przykładem prawa ekonomii.
    > Bez rynku (a tak jest u Robinsona i Piętaszka) nie działa prawo popytu i podaży
    > , prawa opisujące pieniądz czy giełdę. Ale działają te prawa, które odnoszą się
    > do istniejącej sytuacji. Robinson i Piętaszek mogą je ignorować (podział pracy
    > , podział na konsumpcje i inwestycje). Ty też możesz zignorować prawo ciążenia
    > i zabawić się w Batmana.

    No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo naturalne mogą zignorować, prawo ciążenia nie, choć znam sposoby by mu się przeciwstawić smile Zgodnie z Twoim opisem Robinson i Piętaszek nie mogą ignorować praw fizyki, ekonomii i tych naturalnych, co oznacza tylko tyle, czy aż tyle, że popadasz w sprzeczność.

    >
    > > Nie. Powoli odkrywamy w jakim kierunku i w jaki sposób rozwijały się cyw
    > ilizacje.
    > A dlaczego nie rozwijały się w innym kierunku? Nie mogły? Nie chciały?

    To rzecz do dyskusji. Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły niektóre przetrwały. Decydowało o tym wiele czynników zewnętrznych i wewnętrznych z reguły rzadko związanych z prawem naturalnym, które jest w końcu współczesnym wymysłem.


    --
    H.
  • oleg3 13.09.12, 14:55
    hymenos napisał:
    > No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo naturalne
    > mogą zignorować, prawo ciążenia nie
    Jeżeli chcą przeżyć muszą respektować i prawa fizyki i prawa ekonomii i prawo naturalne. Śmierć w wyniku upadku ze skały następuje natychmiast. Z głodu dopiero za tydzień. Wojna Robinson-Piętaszek może trwać z miesiąc.

    > Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły niektóre przetrwały.

    A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tylko w pierwocinach.


    --
    UWAGA: oszczerca
  • hymenos 13.09.12, 15:08
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    > > No i jak na tacy uwypukliłeś tą różnicę, o której dyskutujemy. Prawo natu
    > ralne
    > > mogą zignorować, prawo ciążenia nie
    > Jeżeli chcą przeżyć muszą respektować i prawa fizyki i prawa ekonomii i prawo n
    > aturalne. Śmierć w wyniku upadku ze skały następuje natychmiast. Z głodu dopier
    > o za tydzień. Wojna Robinson-Piętaszek może trwać z miesiąc.

    A może chcą zwyciężyć, tego nie wiesz i żadne prawo nie podpowie ci tego.
    >
    > > Różne cywilizacje rozwijały się w różnych kierunkach, niektóre padły nie
    > które przetrwały.
    >
    > A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tylko w p
    > ierwocinach.

    Wiesz na czym polegał kult Azteków? Czy znane Ci są ofiary składane na ołtarzach różnych kultur z ludzi?

    --
    H.
  • oleg3 17.09.12, 11:47
    > oleg3 napisał:

    > > A istniała cywilizacja kwestionująca zasadę nie morduj? Choćby tyl
    >> tylko w p ierwocinach.

    hymenos napisał:
    > Wiesz na czym polegał kult Azteków? Czy znane Ci są ofiary składane na ołtarzach
    > różnych kultur z ludzi?

    Nie pisałem o zabijaniu tylko o mordowaniu. Według naszych pojęć ofiary składane bogom były mordowane. Ale nie według tych co składali ofiary.
  • hymenos 17.09.12, 22:02
    oleg3 napisał:

    > Nie pisałem o zabijaniu tylko o mordowaniu. Według naszych pojęć
    > ofiary składane bogom były mordowane. Ale nie według tych co składali ofiary.

    A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania? Wszystko przychodzi z czasem.

    --
    H.
  • rycho7 17.09.12, 22:11
    hymenos napisał:

    > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?

    Jaka dla mnie jako obiektu roznica?
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • hymenos 17.09.12, 22:29
    rycho7 napisał:

    > Jaka dla mnie jako obiektu roznica?

    Żadna oczywiście smile Jednak, skoro pierwotny jesteś do dziś, w zasadzie nic Ci nie grozi. Jakoś przetrzymasz do północy.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 07:46
    hymenos napisał:

    > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?
    Oczywiście!

    > Wszystko przychodzi z czasem.
    Krąg bliźnich wzrasta.
  • hymenos 18.09.12, 09:01
    oleg3 napisał:

    > hymenos napisał:
    >
    > > A Aztecy i ludy pierowotne odróżniali mordowanie od zabijania?
    > Oczywiście!

    Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Życie w stadzie było łatwiejsze niż w samotności a w stadzie obowiązywała rywalizacja, w ramach której po prostu eliminowało się przeciwników.

    --
    H.
  • oleg3 18.09.12, 09:16
    hymenos napisał:

    > Życie w stadzie było łatwiejsze niż w samotności a w stadzie obowiązywała rywalizacja, w
    > ramach której po prostu eliminowało się przeciwników.

    Ja pisałem o cywilizacji, a ty o stadzie, ale co tam. Nawet w stadzie nie mordowało się bezkarnie. Były ofiary w trakcie rywalizacji o przywództwo (eliminacja to nie tylko fizyczne unicestwienie, również banicja), ale po stabilizacji przywództwa mordów nie było. Sensem istnienia stada jest przecież bezpieczeństwo.
  • hymenos 18.09.12, 09:34
    Rzecz w pojmowaniu i rozróznianiu pojęć a nie w opisie poszczególnych zdarzeń. Ocena czy konsekwencje czynu nie wynikały z rozróżnienia zabójstwo - morderstwo.
    --
    H.
  • gandalph 13.09.12, 13:18
    Widzisz, istnieje pewna istotna różnica między prawami przyrody (wliczając w to i ekonomię), a prawem/prawami/prawem naturalnym (cokolwiek to ostatnie oznacza). Ludzie często nie widzą/nie rozumieją tej różnicy, być może dlatego, że w języku polskim w obu przypadkach używa się tego samego słowa: PRAWO, a to jest niestety mylące. Zupełnie inne znaczenie ma słowo PRAWO w kontekście np. prawa Ohma, prawa powszechnego ciążenia itd. itp., łącznie z tymi prawami, których jeszcze nie znamy; one wszystkie działają niezależnie od naszej wiedzy/niewiedzy. Ale jest jeszcze jedna, istotna ich cecha: tych praw nie da się ominąć, naruszyć, wyeliminować (owszem, czasami się je modyfikuje, w miarę dostępności nowych odkryć nauki, dokładniejszych pomiarów itd. Ale prawa dynamiki Newtona nie przestały obowiązywać z powodu teorii względności Einsteina - dla przykładu). Wszelka taka próba jest z góry skazana na niepowodzenie. Zupełnie inaczej jest z prawem: karnym, cywilnym, rodzinnym, konstytucyjnym, stanowionym, boskim, naturalnym itd. Te prawa mają tylko i wyłącznie znaczenie konwencji, umowy, nakazu, zakazu, jakkolwiek chcesz to nazwać. Ale ich naruszenie jest możliwe (tzn. technicznie możliwe). Jedyne, co łączy prawa (przyrody) z prawami regulującymi stosunki międzyludzkie jest to, że ich formułowanie i rozumienie ewoluuje.
    --
    "Kpów i szambelanów nigdy nie zabraknie".
  • qwardian 13.09.12, 18:29
    Prawa fizyki stworzył Bóg. To prawa fizyki tworzą naturę, a nie odwrotnie. Natura nie tworzy żadnych praw. My te prawa poznajemy i wyjaśniamy ich znaczenie, nie tworzymy, bo one mają już swojego autora.

    Prawa naturalne to oczywiście Prawa Boże. Z dekalogu wynika prawo własności. Przykazanie siódme i dziesiąte. Kodeks karny i cywilny powstał długo po wyrytej treści Dekalogu na Górze Synaj. Ludzkość może jedynie skonfrontować treść tych praw z otaczającą rzeczywistością i głęboko się pokłonić z respektem. Owszem byli i ci, którzy tworzyli prawa w oderwaniu od dekalogu. Ich prawo miało panować na Ziemii tysiąc lat. Traktatów mieliśmy tysiące. Ostatni Lizboński nie przetrwał chyba dwóch lat...

    Wolność, nie wiem co to jest. Nie czuję się wolny od odpowiedzialności. W ogóle nie czuję się wolny, ale nie przypuszczam, że moje szczęście od tego zależy i mogę z tym żyć. Wolność nie jest nam gwarantowana, nie ma nic o niej w Dekalogu, nie jest Prawem Bożym...
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • sz0k 13.09.12, 20:09
    qwardian napisał:

    > Wolność, nie wiem co to jest. Nie czuję się wolny od odpowiedzialności. W ogóle
    > nie czuję się wolny, ale nie przypuszczam, że moje szczęście od tego zależy i
    > mogę z tym żyć. Wolność nie jest nam gwarantowana, nie ma nic o niej w Dekalogu
    > , nie jest Prawem Bożym...

    Bóg stworzył wszystkich ludzi wolnymi. Tj. mogącymi i potrafiącymi dokonywać świadomych, wolnych wyborów. Tylko człowiekowi zostało to przydane. Zwierzęta nie mają świadomości wyboru, zrozumienia, kierują się instynktem.
    Bóg dał temu człowiekowi we władanie całą ziemię, zwierzęta, rośliny. Z "każdego drzewa mógł zrywać owoce" z wyjątkiem jednego, z którego zostało mu to zabronione. I mimo to już pierwszy człowiek zlekceważył ten nakaz i skorzystał ze swojej wolności (źle, ale mimo wszystko skorzystał).

    --
    "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
    Karol Marks
  • qwardian 13.09.12, 21:07

    Widocznie czuję nad sobą wielką pięść. To jest podświadome..
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • perla 13.09.12, 19:05
    dostrzegam błąd w tej dyskusji.
    Zakłada się tutaj, że prawa fizyki istnieją od zawsze i są niezmienne. A to nieprawda jest. One się wykształciły we wszechświecie z czasem.
    Np. niepodważalna w fizyce maksymalna prędkość, czyli prędkość światła, nie miała miejsca zawsze, gdyż wszyscy naukowcy zajmujący wielkim wybuchem (cóż za myląca nazwa!) są zgodni, że wszechświat się rozszerzał z o wiele większą prędkością niż prędkość światła. No więc co z naszym niezmiennym prawem o prędkości światła?
    To tylko jeden z przykładów, że prawa fizyki powstawały w czasie. Grawitacja też nie pojawiła się od razu.
    Niemniej, nie znaczy to, że prawo powszechnego ciążenia nie obowiązuje. Ono się wykształciło z czasem i obowiązuje. Jak i cała reszta praw fizyki.
    Identycznie było chyba z naturalnymi prawami człowieka. One się wykształciły w czasie, i są dziś absolutnie naturalne.
    Natomiast powoływanie się na jakieś plemiona z Amazonii czy innych Eskimosów, które odrzucają naturalne prawa człowieka, to nic nie znaczy. We wszechświecie też istnieją czarne dziury, w których niepodważalne dla nas prawa fizyki można sobie potłuc o kant tyłka. No bo jaką prędkość ma w czarnej dziurze światło, skoro nie może się z niej wydostać? Niemniej za sprawą czarnych dziur nie podważamy znanych nam praw fizyki. Analogicznie, fakt, że u Eskimosów nie istnieje własność do przedmiotów czy żywności, wcale nie oznacza, że własność nie jest naturalnym prawem człowieka.
    Wszystko się wykształciło w czasie. I prawa fizyczne, i prawa naturalne, ale ponieważ stało się to bardzo dawno temu, to teraz są już prawami naturalnymi właśnie.
  • qwardian 13.09.12, 19:34

    Teorie to nie są prawa fizyki. Gdyby prawa fizyki się zmieniały, a przede wszystkim grawitacja to byśmy fruwali w kosmosie, albo mieli kształt naleśnika rozpłaszczonego na podłodze...
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • pikrat 13.09.12, 22:00
    qwardian napisał:

    >
    > Teorie to nie są prawa fizyki. Gdyby prawa fizyki się zmieniały, a przede wszys
    > tkim grawitacja to byśmy fruwali w kosmosie, albo mieli kształt naleśnika rozpł
    > aszczonego na podłodze...

    No ale przeciez perla napisal, ze na filozofii sie nie zna smile


    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 13.09.12, 19:54
    To chyba logiczne, że prawa naturalne odnoszące się do człowieka nie mogły być obecne w momencie kiedy tego człowieka w ogóle nie było... Natomiast w momencie jego pojawienia się, zaistniały.
    Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są takie jakie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne. Wywołaj jeszcze raz powstanie świata to się może przekonasz...
    Tak samo w czarnych dziurach - tam obowiązuje to co obowiązuje, może co innego niż na Ziemi, ale co z tego? Tak było zawsze.

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • qwardian 13.09.12, 20:32

    sz0k napisał:

    > Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są takie j
    > akie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne.


    Żadne badania NIGDY nie zanotowały zmiany praw fizyki. Co piszesz Szoku to czysta spekulacja, podobnie jak i Perła...
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • sz0k 13.09.12, 20:41
    qwardian napisał:

    >
    > sz0k napisał:
    >
    > > Prawa fizyki są niezmienne, po prostu w momencie powstawania światów są t
    > akie j
    > > akie są, a w momencie kiedy świat istnieje są inne.

    >
    > Żadne badania NIGDY nie zanotowały zmiany praw fizyki. Co piszesz Szoku to czys
    > ta spekulacja, podobnie jak i Perła...

    Nie przeczę, nie było mnie przy powstawaniu świata, akurat miałem inne zajęcia smile))

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • qwardian 13.09.12, 21:00

    Ponieważ nie obserwujemy żadnych zmian w prawach fizyki, świat naukowy przypuszcza, że prawa fizyczne pozostają niezmienione od momentu kiedy powstała czasoprzestrzeń, materia i energia. Również przypuszcza się, że grawitacja odpowiedzialna za Wielki Wybuch ma źródło w stanie poprzedzającym naszą czasoprzestrzeń co i tak brzmi nienaukowo bo nic przed powstaniem czasu nie może poprzedzać. Przed powstaniem czasu wyrażenie "przed" i "po" jest nieużyteczne.
    --
    "Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
    Zygmunt Bauman
    www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html
  • rycho7 13.09.12, 21:39
    qwardian napisał:

    > prawa fizyczne pozostają niezmienione od momentu kiedy powstała
    > czasoprzestrzeń, materia i energia.

    Czy moglbys rozwinac to pomowienie? Czasoprzestrzen mnie nie dziwi. Natomiast materia i energia w tym tekscie wrecz szokuje. Katobolszewickie przemycanie jezuickiego zamulania.

    > Przed powstaniem czasu wyrażenie "przed" i "po" jest nieużyteczne.

    Teoretycznie masz racje. Problem polega na tym, ze czas "przed" powstaniem czasu jest zerowy (Boski). Bardzo latwo jest przeoczyc momenty "przed" i "po" powstaniu czasu.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • krates-8 13.09.12, 21:55
    szok ma racje
    w pierwszych chwilach
    powstawania świata
    świat był ponoć dziesięciowymiarowy
    obowiązywały całkiem inne prawa fizyki
    niż obecnie
    nikt tego nie "zanotował"
    ale nauka nie dysponuje lepszym wyjaśnieniem
    odrzuciwszy kreacjonizm
    musisz uznać zmienność praw fizyki
    albo przedstawić lepszą teorię

    --
    Ani Kaczor ani Donald
  • rycho7 13.09.12, 22:05
    krates-8 napisał:

    > musisz uznać zmienność praw fizyki

    Absolutnie nie. Musisz z pokora uznac swa niewiedze. Prawa natury moga byc zmienne, co wcale nie oznacza, ze musza.

    Moga istniec swiaty rownolegle. Przy przypadkowym generowaniu stalych fizycznych zapewne wiekszosc swiatow rownoleglych trwa milisekundy od ich Wielkich Wybuchow. My zaistnielismy w przypadkowej fluktuacji o stabilnym zestawie stalych fizycznych. Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • krates-8 13.09.12, 22:35
    rycho7 napisał:


    > Absolutnie nie. Musisz z pokora uznac swa niewiedze. Prawa natury moga byc zmie
    > nne, co wcale nie oznacza, ze musza

    racja rychu
    może są zmienne może nie
    ostatecznie stała to tylko szczególny przypadek zmiennej

    prawa fizyki jakie obowiązują tu i teraz
    w żaden sposób nie wyjaśniają powstania wszechświata
    a jednocześnie przeczą temu że istniał zawsze
    to przesłanka że prawa fizyki nie są uniwersalne

    >
    > Moga istniec swiaty rownolegle. Przy przypadkowym generowaniu stalych fizycznyc
    > h zapewne wiekszosc swiatow rownoleglych trwa milisekundy od ich Wielkich Wybuc
    > how. My zaistnielismy w przypadkowej fluktuacji o stabilnym zestawie stalych fi
    > zycznych. Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.

    elegancka hipoteza
    innymi słowy
    budda tańczy
    unicestwiając i tworząc
    miliony światów w ciągu sekundy

    --
    Jeszcze Polska nie zginęła?
  • rycho7 14.09.12, 10:33
    krates-8 napisał:

    > a jednocześnie przeczą temu że istniał zawsze

    Nie wiem czy przecza. Czy mozna wyjsc i stanac obok? To jest zasadnicze pytanie o wiecznosc. Konkretna instancja Wszechswiata powstaje wraz powstawaniem czasu tego Wszechswiata. Nie da sie wiec ustalic czy istnieja swiaty rownolegle. Poniewaz kazdy ze swiatow tworzy swoj wlasny czas i brak jest jakiegokolwiek odniesienia dla czasowej sekwencji istnienia swiatow. Tworzy to sytuacje gdy z tej samej masy i energii mozna tworzyc nieskonczenie wiele swiatow jednoczesnie. Problemem koncepcyjnym jest wlasnie jednoczesnosc. Jak ja wykryc poza czasem?

    > > Mozliwe, ze istnieja inne zestawy stabilne.
    >
    > elegancka hipoteza

    To chyba nie jest moja hipoteza. W kazdym razie cos zblizonego czytalem w ksiazkach o historii naszej planety. Stabilny zestaw stalych fizycznych determinuje nieprawdopodobna ilosc zdarzen we Wszechswiecie. Nieomal z koniecznoscia powstania Homo Sapiens. Do tego stopnia, ze "stabilny zestaw stalych fizycznych" z powodzeniem moglby zastapic mit boga. Oczywiscie z wykluczeniem nieskonczonych mozliwych zbiorow zasad tak zwanych moralnosci.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • pikrat 13.09.12, 22:03
    Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory na filozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i Ewy. Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojciec z corka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis tej zagadki.
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 14.09.12, 00:26
    pikrat napisał:

    > Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory na fi
    > lozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i Ewy.
    > Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojciec z co
    > rka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis tej za
    > gadki.

    Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym szczególnie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każde wydarzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na temat "kazirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludzi na Ziemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...

    --
    "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
    Gilbert Keith Chesterton
  • pikrat 14.09.12, 09:45
    sz0k napisał:

    > pikrat napisał:
    >
    > > Szok, uwierze w to co napisales ale wytlumacz prostemu czlowiekowi, ktory
    > na fi
    > > lozofii sie nie znaj jak to sie stalo, ze ludzkosc wywodzi sie od Adama i
    > Ewy.
    > > Jak oni sie rozmnazali, za przeproszeniem, miedzy soba? Syn z matka ojcie
    > c z co
    > > rka? Co mowia o tym uczeni w pismie bo ja nigdzie nie natrafilem na opis
    > tej za
    > > gadki.
    >
    > Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym szczegól
    > nie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każde wyda
    > rzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na temat "k
    > azirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludzi na Z
    > iemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...
    >

    Bardzo to uczona odpowiedz. Dziekuje. Juz wiem, ze zawartoscia Biblii nie nalezy sobie glowy zawracac. Utwierdziles mnie w wierze, ze to co tam mozna przeczytac to zaledwie mity, wyobrazenia autorow i basnie z tysiaca i jednej nocy. A swoja droga to zadziwiles mnie szybkim odkryciem tego kaziorodztwa. Wyglada na to, ze kiedy dopuscisz rozum do glosu dochodzisz do madrych wnioskow.

    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 15.09.12, 19:11
    pikrat napisał:

    > > Niestety nie wiem co na ten temat mówią uczeni w Piśmie, jakoś się tym sz
    > czegól
    > > nie nie interesowałem. Natomiast nawet początkujący historyk wie, że każd
    > e wyda
    > > rzenia należy rozpatrywać w kontekście danego czasu. Twoje dylematy na te
    > mat "k
    > > azirodztwa" (bo do tego zapewne pijesz) w kontekście początków życia ludz
    > i na Z
    > > iemi wydają mi się co najmniej kuriozalne...
    > >
    >
    > Bardzo to uczona odpowiedz. Dziekuje. Juz wiem, ze zawartoscia Biblii nie nalez
    > y sobie glowy zawracac. Utwierdziles mnie w wierze, ze to co tam mozna przeczyt
    > ac to zaledwie mity, wyobrazenia autorow i basnie z tysiaca i jednej nocy. A sw
    > oja droga to zadziwiles mnie szybkim odkryciem tego kaziorodztwa. Wyglada na to
    > , ze kiedy dopuscisz rozum do glosu dochodzisz do madrych wnioskow.

    Drogi pikracie, Pismo Święte nie zostało napisane w całości jako kronika historyczna. Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym, jak również historycznym. Jeśli chcesz się więcej dowiedzieć o charakterze Pisma Świętego, to jak należy je prawidłowo czytać i interpretować, zapraszam do odpowiedniej części KKK:
    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm
    (paragrafy od 101 do 133).

    Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi. Jest to opisane w Księdze Rodzaju:

    (1) Oto rodowód potomków Adama. Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; (2) stworzył mężczyznę i niewiastę, pobłogosławił ich i dał im nazwę "ludzie", wtedy gdy ich stworzył. (3) Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set. (4) A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki. (5) Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziwięćset trzydzieści. I umarł. (6) Gdy Set miał sto pięć lat, urodził mu się syn Enosz. (7) A po urodzeniu się Enosza żył osiemset siedem lat i miał synów oraz córki. (8) I umarł Set, przeżywszy ogółem dziewięćset dwanaście lat. (9) Gdy Enosz miał dziewięćdziesiąt lat, urodził mu się syn Kenan. (10) I żył Enosz po urodzeniu się Kenana osiemset piętnaście lat, i miał synów oraz córki. (11) Enosz umarł, przeżywszy ogółem dziewięćset pięć lat. (12) Gdy Kenan miał lat siedemdziesiąt, urodził mu się Mahalaleel. (13) A po urodzeniu mu się Mahalaleela żył Kenan osiemset czterdzieści lat i miał synów i córki. (14) I gdy Kenan przeżył ogółem dziewięćset dziesięć lat, umarł. (15) Gdy Mahalaleel miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Jered. (16) A po urodzeniu się Jereda żył osiemset trzydzieści lat i miał synów i córki. (17) Gdy Mahalaleel miał ogółem osiemset dziewięćdziesiąt pięć lat, umarł. (18) Gdy Jered miał sto sześćdziesiąt dwa lata, urodził mu się syn Henoch. (19) A po urodzeniu się Henocha Jered żył osiemset lat i miał synów i córki. (20) Jered przeżył ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dwa lata, i umarł. (21) Gdy Henoch miał sześćdziesiąt pięć lat, urodził mu się syn Metuszelach. (22) Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem trzysta lat i miał synów i córki. (23) Ogólna liczba lat życia Henocha: trzysta sześćdziesiąt pięć. (24) Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg. (25) Gdy Metuszelach miał sto osiemdziesiąt siedem lat, urodził mu się syn Lamek. (26) Po urodzeniu się Lameka żył jeszcze siedemset osiemdziesiąt dwa lata i miał synów i córki. (27) Metuszelach umarł mając ogółem dziewięćset sześćdziesiąt dziewięć lat. (28) Gdy Lamek miał sto osiemdziesiąt dwa lata, urodził mu się syn. (29) A dając mu imię Noe, powiedział: Ten niechaj nam będzie pociechą w naszej pracy i trudzie rąk naszych na ziemi, którą Pan przeklął. (30) Lamek po urodzeniu się Noego żył pięćset dziewięćdziesiąt pięć lat i miał synów i córki. (31) Umierając Lamek miał ogółem siedemset siedemdziesiąt siedem lat. (32) A gdy Noe miał pięćset lat, urodzili mu się: Sem, Cham i Jafet.

    Żyli po kilkaset lat i mieli "synów i córki" (można sobie wyobrazić ich liczbę), którzy rozmnażali się między sobą.

    --
    "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
    Karol Marks
  • rycho7 15.09.12, 21:04
    sz0k napisał:

    > Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym,
    > jak również historycznym.
    >
    > Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi.

    Czy opis pierwszych ludzi jest alegoryczny, poetycki, proroczy, duchowy, historyczny?

    > Żyli po kilkaset lat

    Czy Ty w to wierzysz? Czy jestes zobowiazany do wiary w to "w pakiecie"?
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 16.09.12, 13:05
    rycho7 napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > Są tam części o charakterze alegorycznym, poetyckim, proroczym, duchowym,
    > > jak również historycznym.
    > >
    > > Wracając do pierwszych ludzi i zaludnienia ziemi.
    >
    > Czy opis pierwszych ludzi jest alegoryczny, poetycki, proroczy, duchowy, histor
    > yczny?

    Ma charakter opowiadania, elementy poetycki, duchowe. Na pewno nie jest historycznym zapisem.

    > > Żyli po kilkaset lat
    >
    > Czy Ty w to wierzysz? Czy jestes zobowiazany do wiary w to "w pakiecie"?

    Nie jestem zobowiązany do wiary w to w dosłownym sensie. Wręcz przeciwnie, uważa się dość powszechnie, że to ma tylko wydźwięk symboliczny i oznacza po prostu wielkie błogosławieństwo jakim Bóg obdarzył tych ludzi (chociaż dlaczego akurat takie liczby a nie inne zostały podane przez autora - nie wiadomo).

    Generalnie, poza fragmentem który przytoczyłem, nie ma po prostu w Biblii informacji na temat tego w jaki sposób nastąpiło (w sensie biologicznym, genealogicznym, itp.) rozmnożenie pierwszych ludzi na ziemi. Skąd się wzięły żony Kaina, czy Seta. Nie wiemy więc czy to były ich siostry (kolejne z wielu dzieci Adama i Ewy), czy Bóg stworzył potem kolejnych ludzi. Na te pytania Pismo Święte NIE daje odpowiedzi. Bo i nie jest to najistotniejszym przesłaniem tych fragmentów Biblii, czy w ogóle elementem naszej wiary.

    --
    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
    Nikołaj Gogol
  • pikrat 17.09.12, 09:47
    To jest najistotniejszy jednak fragment Biblii bo ustawia czytelnika na wiarygodnosc lub jej brak. Teraz wiesz dlaczego naucza sie od wczesnego dziecinstwa? Dorosli zadaliby pytania, na ktore nie mozna udzielic odpowiedzi, dzieciom wtlacza sie do glowy cos co pozniej procentuje poddanstwem, czesto na cale zycie.

    A Bog, gdyby istnial, wyrylby na tablicach tylko jedno przykazanie:
    nie czyn drugiemu co tobie niemile, no ale to wymyslil akurat czlowiek. Uczen przerosl mistrza? wink
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 17.09.12, 18:36
    pikrat napisał:

    > To jest najistotniejszy jednak fragment Biblii

    Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.

    --
    "Namaszczenie „z Bożej łaski” ograniczało władzę monarchy; „przedstawiciel ludu” jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
    Nicolás Gómez Dávila
  • rycho7 17.09.12, 20:55
    sz0k napisał:

    > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.

    Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potrafisz wyjaśnić co wiesz?
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 17.09.12, 22:21
    rycho7 napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
    >
    > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potrafisz w
    > yjaśnić co wiesz?

    Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś wyjaśnić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chcecie.

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • rycho7 18.09.12, 11:13
    sz0k napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > sz0k napisał:
    > >
    > > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
    > >
    > > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty potra
    > fisz w
    > > yjaśnić co wiesz?
    >
    > Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś wyjaśn
    > ić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chcecie.

    Poczytaj sobie powyzsze teksty. Zastanow sie jak sie na ich tle przedstawiasz. Na moja prosbe wprost, jasno odpowiadasz, ze ja nie chce. Prosba jest wyrazem tego, ze chce. Masz probelmy w komunikacji.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • pikrat 18.09.12, 12:28
    Musisz sz0ka zrozumiec. On chcialby ale nie moze. Nie jest Salomonem i z pustego nie naleje.
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 18.09.12, 18:58
    pikrat napisał:

    > Musisz sz0ka zrozumiec. On chcialby ale nie moze. Nie jest Salomonem i z pusteg
    > o nie naleje.

    Jak to nie mogę? Napisać o czym jest Biblia potrafiłoby dziecko po katechezie w podstawówce. Natomiast nie widzę powodu pisać o tym komuś kto nie chce słuchać i nawet nie stara się zrozumieć.

    --
    "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
    Nicolás Gómez Dávila
  • pikrat 18.09.12, 22:35
    Alez staram sie i nic z tego. Trzy razy czytalem jak to sie pierwsi ludzie rozmnazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie. Jak myslisz, czy twoj Bog, ktory stworzyl rybe pile, kolorowe motyle, lwy i tygrysy mogl do tego dopuscic? To powinno wzbudzic twoje watpliwosci i wzbudzic ostroznosc w bezkrytycznym przyjmowaniu prawd objawionych. Czesto relacje schizofrenikow brzmia bardzo wiarygodnie a jednak to tylko wyobraznia chorego umyslu.
    \
    --
    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono. Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać ludzi, że istnieje jakiś niewidzialny człowiek, który żyje w niebie, obserwuje wszystko co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, palił się i dusił, krzyczał i płakał przez całą wieczność, aż do końca czasu. Ale on cię kocha!
  • sz0k 18.09.12, 23:09
    pikrat napisał:

    > Alez staram sie i nic z tego. Trzy razy czytalem jak to sie pierwsi ludzie rozm
    > nazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie.

    To wskaż ten fragment, bo ja nic o tym jak pierwsi ludzie się rozmnażali nie znalazłem. Tego po prostu w Biblii nie ma bo i nie to jest istotą przesłania Pisma Świętego. Nie ma też nic o czarnych dziurach, dinozaurach, prawie Newtona, teorii względności, innych planetach, etc. etc. Płakanie z tego powodu, że "Biblia nie udzieliła mi odpowiedzi na wszystkie pytania, które dorośli mogli zadać, więc jest o kant dupy potłuc" jest przejawem skrajnego infantylizmu. Co zresztą w twoim wypadku kompletnie nie dziwi.

    --
    "Namaszczenie „z Bożej łaski” ograniczało władzę monarchy; „przedstawiciel ludu” jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
    Nicolás Gómez Dávila
  • rycho7 19.09.12, 14:30
    pikrat napisał:

    > ludzie rozmnazali i wciaz wychodzi mi, ze grzesznie bo w rodzinie.

    Znajomosc Bibli z latwoscia pozwala na rozwianie watpliwosci. "Moralnosc" postaci biblijnych wyczynia wspaniale harce. Bog uratowal "bezgrzeszna" rodzine Lota przed zniszczeniem Sodomy i Gomory. Po zasoleniu zony Lota jego corki zaoferowaly ojcu swe ciala aby przedluzyc rodzine. Bylo to juz w czasach gdy pan bylo dosc do wyboru. Moralnosc byla jednak plastelinowa jak ta wspolczesna katobolszewicka. Co innego mysla, co inneg mowia, co innego robia i wychodzi tez co innego.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • sz0k 18.09.12, 18:34
    rycho7 napisał:

    > sz0k napisał:
    >
    > > rycho7 napisał:
    > >
    > > > sz0k napisał:
    > > >
    > > > > Nie masz pojęcia o czym jest Biblia.
    > > >
    > > > Poczułem podniecenie, ze katobolszewik wie o czym jest Biblia. A Ty
    > potra
    > > fisz w
    > > > yjaśnić co wiesz?
    > >
    > > Wyjaśnić co wiem? Ja mogę co najwyżej powiedzieć co wiem. Żeby coś komuś
    > wyjaśn
    > > ić to potrzeba aby ta druga strona chciała zrozumieć. Ty i kotlet nie chc
    > ecie.
    >
    > Poczytaj sobie powyzsze teksty. Zastanow sie jak sie na ich tle przedstawiasz.
    > Na moja prosbe wprost, jasno odpowiadasz, ze ja nie chce. Prosba jest wyrazem t
    > ego, ze chce. Masz probelmy w komunikacji.

    Gdybym ciebie rysiek czytał od dzisiaj to może bym się dał nabrać. Niestety mam tą nieprzyjemność, że czytam cię od paru lat.

    --
    "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją.”"
    Fryderyk D. Wilhelmsen
  • rycho7 18.09.12, 21:18
    sz0k napisał:

    > Gdybym ciebie rysiek czytał od dzisiaj to może bym się dał nabrać. Niestety mam
    > tą nieprzyjemność, że czytam cię od paru lat.

    Ja z kolei mam wyrobione zdanie o wiedzy o Biblii u katobolszewii. Sam Biblie czytalem od deski do deski kilka razy. Nie