Dodaj do ulubionych

Trumny - wyprowadzić!

19.07.04, 11:00
Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
politycznych i militarnych w historii Polski. Ktoś kiedyś słusznie zauważył,
że polskie święta są smutne - obchodzi się rocznice przegranych kampanii i
bitew, na pomniki wynosi zaś ich autorów. Powszechnie znane są i kojarzone
przegrane powstania, natomiast jedyne zwycięskie znane jest chyba tylko
specjalistom i licealistom świeżo po tematycznych zajęciach historii; tak
samo jest ze spiżowymi Herosami: beztalencie wojskowe Kościuszko, gorąca
głowa Wysocki, bezładne tłumy powstańców styczniowych, włóczących się po
lasach z kosami, kierujący się irracjonalnymi odruchami Bór-Komorowski - ich
się kojarzy, o nich się dziatwa uczy, ich nazwiska noszą ulice, parki,
szkoły. Ten przygnębiający martyrologiczny masochizm stanowi wzorzec
narodowych uniesień, bezkrytycznej tromtadracji, infantylnego mesjanizmu pod
tytułem "Za wolność Wasza i Naszą", który wymiernych korzyści "nam" nigdy nie
przyniósł. Jubileusze są więc smutne, gdyż podczas imprez na cmentarzach
trudno nie zachowywać powagi.

Zdumiewającym jest ten pociąg do umartwiania się. Historia Polski nie składa
się przecież z pasma klęsk i permamentnego rozkładu państwa. Najwyższy czas
skończyć z promowaniem miernot i, co tu ukrywać, zbrodniarzy w rodzaju osób
odpowiedzialnych za wszczęcie powstań styczniowego i warszawskiego; najwyższy
czas przestać honorować wandali i sabotażystów, którzy w imię wąsko
pojmowanego kabotynizmu zaprzepaszczali szanse odbudowy polskości pod
zaborami drogą metodycznej pracy od podstaw, rozszerzających powoli lecz
nieustępliwie zakres autonomii. Na swój pomnik czekają książę Franciszek
Ksawery Drucki-Lubecki, Aleksander hr. Wielopolski, galicyjscy
konserwatyści... Nawet jedyny polski król, którego nazwano
słusznie "Wielkim", jest mniej doceniany od swego ojca chociażby, podobnie
jak Kazimierz Odnowiciel stoi w cieniu sławnego dziadka i równie znanego
własnego syna.

Największym nieszczęściem naszych rebeliantów było wywoływanie powstań w
momentach ku temu nieodpowiednich, bez głębszego planu, zaplecza
logistycznego, bez sojuszników, a przede wszystkim - bez chłodnej kalkulacji,
co zwykle kończyło się nie tylko nie zrealizowaniem postawionych celów, ale
wręcz przynosiło skutki odwrotne od założonych.

Właśnie skończyłem przeglądać trzytomowe wydawnictwo "Ludność cywilna w
Powstaniu Warszawskim" (Warszawa 1974), na które złożyły się pamiętniki,
relacje, zeznania, archiwalia oraz prasa, druki ulotne i inne publikacje
powstańcze. Dokumenty zawarte w tym dziele analizowałem pod kątem stosunku
ludności do powstania, jego władz i sytuacji politycznej - i muszę
stwierdzić, że była do przygnębiająca lektura.

Wybuch powstania przyniósł z początku, co zrozumiałe, euforię. Wszystkim
wydawało się, że walki potrwaja parę dni i zakończą się wkrótce wkroczeniem
do wyzwolonej Warszawy wojsk sowieckich. Rzeczywistość była inna i juz po
tygodniu nastroje ludności zaczęły się pogarszać - i z biegiem czasu stawały
się coraz gorsze, co podkreślają niemal wszystkie meldunki służb
informacyjnych AK.
Stałym elementem wpływającym niekorzystnie na stosunek społeczeństwa do
żołnierzy okazała się godna ubolewania postawa akowców, wyrażająca się coraz
gwałtowniejniej demonstrowanym poczuciem wyższości i lekceważania uzbrojonych
żołnierzy i żandarmów wobec cywilów. Dochodziło do bezprawnych rekwizycji,
nieuzasadnionych zatrzymań, terroryzowania ludzi w akompaniamencie wulgarnego
słownictwa, do przemocy fizycznej włącznie; często podobnych ekscesów akowcy
dopuszczali się po spożyciu alkoholu. Z biegiem czasu oprócz maltretowania
ludności dochodziło także do występków czysto kryminalnych, głównie
kradzieży, często połączonych z rozbojami, a nawet zabójstwami (przy czym
należy podkreślić, że bandyci często zakładali opaski powstańcze, więc trudno
było z niezachwiana pewnością stwierdzić, czy byli to rzeczywiście żołnierze,
czy przebierańcy względnie dezerterzy). Problem ten był znany Komendzie
Głównej, która wielokrotnie, aczkolwiek bezskutecznie, usiłowała stan rzeczy
zmienić. Dodatkowym elementem antagonizującym żołnierzy i cywilów był dostęp
do żywności - jedni drudzy oskarżali się nawzajem o lepsze zaopatrzenie.

Kolejnym aspektem przyczyniającym się do wzmożenia wzajemnej niechęci między
AK a społeczeństwem była kwestia ewakuacji ludności cywilnej z miasta. Po
nawiązaniu na początku września rozmów kapitulacyjnych między KG AK a von dem
Bachem-Zelenskim, udało się zorganizować wyjście z Warszawy kilkudziesięciu
tysięcy cywilów. Jak ze zgrozą stwierdzili akowcy oraz prasa powstańcza,
wśród kobiet, dzieci i starców znalazło się kilka tysięcy zdrowych, młodych
mężczyzn, którzy w ten sposób uchylili się od pomocy walczącym oddziałom,
co naturalnie wpłynęło na stosunek żołnierzy do pozostałych cywilów.

Wreszcie najważniejsze - powstanie politycznie wymierzone było w Sowiety. O
ile przed sierpniem 1944 r. stosunek społeczeństwa do komunistów był w
zasadzie niechętny, to z biegiem czasu wśród ludności cywilnej nastroje
zaczęły się zmieniać i to dość gwałtownie - wobec niemożności wyzwolenia
Warszawy własnymi siłami ludzie zaczęli upatrywać ocalenia w armii
sowieckiej, coraz przychylniej odnosząc się do niestrudzonej propagandy PPR i
AL; jak donosił KG AK meldunek o nastrojach, nawet ludzie "świadomi
politycznie" (tzn. stronnicy rządu londyńskiego) zmieniają zdanie i ulegają
komunistycznej propagandzie, nadziei na pomoc zza Wisły, nie tylko doraźnej,
ale i długofalowej - pojawia się przekonanie o konieczności współpracy z
Sowietami także po zakończeniu wojny, wobec, jak to odczuwano, pozostawienia
Warszawy swojemu losowi przez Aliantów, Rząd i AK.

Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
stała się podatna na propagandę PPR i PKWN. Zagłada miasta, 150 tys. zabitych
cywilów, klęska militarna i polityczna - to wszystkie osiągnięcia rebelii
wzmieconej przez niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego.

No i kolejna okazja do świętowania jeszcze jednej klęski.

Męczeńska martyrologia, amatorzy buntów narodowych, hurrapatrioci mówią
głośno o wolności i Narodzie, choć za nic te wartości mają, swoją głupotą
depcząc lub – co gorsza – topiąc w polskiej krwi swe poronione koncepcje,
mając do zaproponowania nachalny humbug: powstania przyczyniły się
do "wzmocnienia i zachowania ble, ble, ble", ponieważ wiedzą, że wymiernych
korzyści nie sposób wskazać.

Generał Anders nie wahał się nazwać decyzji o powstaniu "Zbrodnią", a ich
autorów "zbrodniarzami" - nie wahajmy się i my, przy zachowaniu szacunku dla
Poległych, nazywać rzeczy po imieniu, a rocznicę powstania wykorzystać nie do
cmentarnych obchodów sprawy bezsensownej, ale jako memento na przyszłość.
Edytor zaawansowany
  • perli 19.07.04, 11:41




    --
    perli
  • Gość: Konrad IP: *.dyn.optonline.net 19.07.04, 11:53

    A po co tyle pisac.
    Wiadomo czym bylo Powstanie Warszawskie.
    I jak dzis zostala zmarnowana walka tych mlodych ludzi,
    to wola o pomste do nieba,i bedzie wolac!
    Gineli ludzie mlodzi,po to,aby Polska byla Polska,a czym jest dzis?
    Caly ten okres powojenny,az do 1989 mial dla nich jeszcze jakis szacunek,
    ale potem przyszly sily wrogie Polsce i zaprzepascily caly ten wysilek.
    Dzis Polska nie znaczy nic!Dlaczego?Oni wszyscy wlasnie o to walczyli!
    Nie mozna niestety poniewierac wartosci,ktore wyrosly na czyjes krwi,
    bo to sie potem zemsci,tak,zemsci sie na dzisiejszej Polsce,skorumpowanej,
    zniszczonej poprzez wypaczone idee solidarnosci,tych ktorzy dzis plawia sie
    w dobrobycie,a kiedys byli zwyklymi robotnikami.
    Mam nadzieje,ze Polska wymierzy im sprawiedliwosc i dojdzie do siebie,
    i ta ofiara ludzi z Powstania bedzie w koncu urzeczywistnieniem a nie tylko
    czcza gadanina o ktorym malo juz kto pamieta.
    Czas powrocic do tych wartosci,bo ci ludzie oddali za nas swoje mlode zycie,
    po to,abysmy zyli lepiej.Czas odizolowac tych,ktorzy bez pamieci bogaca sie,
    majac swoj narod za nic;
    Ten narod,ktory im kiedys zawierzyl i wybral na przewodnikow,niestety,
    zawiedli nas,i teraz bezczelnie oplywaja w bogactwo,kiedy kraj jest w
    potrzebie.
    Dosc tego,czas dzialac!
    Nalezy zerwaz z kapitalizmem,ktory jak nowotwor drazy nasza spoleczna tkanke,
    czas isc za nowym zyciem i przywrocic w Polsce,naszym ukochanym kraju nowy
    porzadek,oparty na sprawiedliwosci i rownosci spolecznej.
    Kto mi dzis uwierzy?
    Ano,mysle ze uwierza mi ci ktorym brak do pierwszego,ktorzy nie maja za co
    poslac dzieci na studia,ktorzy cierpia bezrobocie,i przesladowania urzedow
    panstwowych oraz koscielnych.
    Jezeli was zawiode,mozecie mnie zabic bo na to zasluguje,ale jezeli nie
    to was poprowdze tam gdzie ci co polegli w Powstaniu chcieli isc.
    To wszystko.
    Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie!

  • oleg3 19.07.04, 12:05
    Gość portalu: Konrad napisał(a):
    [...]


    Bądź łaskaw przeczytać post Xięcia. Naprawdę warto.

    --
    oleg
  • Gość: siedem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:18
    bo...
    powstania maja to do siebie, ze prawie zawsze sa przegrane. a doszukiwanie
    sie "cechy narodowej" [marudne polskie beksy, wynoszące na piedestały łamagów]
    to zbrodnia na wzorcu prawicowca wykonanym z platyny, przechowywanym w
    temperaturze 20 stopni celcjusza.

    5040

    choc tak miedzy nami sa gorsze narody i lepsze tez sa. gorszym [nam] gorzej sie
    powodzi.

  • xiazeluka 19.07.04, 12:28
    Cechą powstania nie jest wcale wpisana weń porażka. Zawodzą ludzie, nie
    potrafiąc wykorzystać szans, a nie powstania jako takie. Długa jest lista
    rebelii zakończonych sukcesem, więc tezy Twojej nie da się obronić.

    I stanowczo prostestuję przeciwko wkładaniu mi w usta zwrotów, których nie
    wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"
    zawartych w tradycyjnym romantycznym przekazie, a nie właściwosci narodu;
    pisałem o stanie ducha, a nie wyróżniającej z tłumu obcokrajowców cesze Polaka.
  • Gość: siedem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:44
    > wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"

    ja w ps'ie dodalem ze narody maja cechy. to jest wypadkowy wektor cech
    jednostek. nasz jest do dupy, niestety.

    a [uklon dla wiedzy] ile było powstan udanych, ile nieudanych? proporcja?

    5040
  • xiazeluka 19.07.04, 12:54
    Zdaje się, że wysławiam się niezbyt jasno.
    Może autor tego artykułu robi to lepiej:

    www.racjonalista.pl/kk.php/s,3465
    Proporcje? A wedle jakich kryteriów? Powstańcy paryscy z 1944 r. mieli
    przeciwko sobie safandułowatego generała i kawalerię na linii horyzontu, która
    akurat nie miała pilniejszych zadań. Powstańcy warszawscy walczyli z twardym,
    bezlitosnym przeciwnikiem, a pomocy nie widać było nawet ze
    szczytu "Prudentialu"...
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:50
    Wiec co bylo by sukcesem tej rebelii?
    Pokonanie Niemcow?
    A co z Sowietami?
    Oni nawet nie musieliby zdobywac tego miasta, wystarczyloby aby dalej je
    blokowali lub powoli zaciskali okrazenie niszczac kwartal po kwartale.
    Albo powiedziec ze zgadzaja sie na jakies powstancze warunki tylko po to aby
    tych kolesi wywabic i potem zabic. Bolszewiki raczej honorowe nie byly, za to
    dosc skuteczne o co, o ile jest sie skurwysynem, nie trudno.
  • xiazeluka 19.07.04, 12:57
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Wiec co bylo by sukcesem tej rebelii?

    1. Opanowanie miasta
    2. Powitanie w jego granicach Sowietów

    Żaden z tych celów nie został zrealizowany.

    > Albo powiedziec ze zgadzaja sie na jakies powstancze warunki tylko po to aby
    > tych kolesi wywabic i potem zabic. Bolszewiki raczej honorowe nie byly, za to
    > dosc skuteczne o co, o ile jest sie skurwysynem, nie trudno.

    Straty powstańców wyniosły ok. 16 tys. zabitych. Powojenny terror komunistyczny
    pochłonął ok. 10,5 tys. ofiar. To bardzo prosta arytmetyka.
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:02
    > 1. Opanowanie miasta
    > 2. Powitanie w jego granicach Sowietów

    i co dalej?

    > Straty powstańców wyniosły ok. 16 tys. zabitych. Powojenny terror
    > komunistyczny
    > pochłonął ok. 10,5 tys. ofiar. To bardzo prosta arytmetyka.

    czyli byloby lepiej zeby straty powstancow wyniosly 0 a komunistyczny terror
    26,5 tys?






  • gandalph 19.07.04, 13:00
    xiazeluka napisała:

    > Cechą powstania nie jest wcale wpisana weń porażka. Zawodzą ludzie, nie
    > potrafiąc wykorzystać szans, a nie powstania jako takie. Długa jest lista
    > rebelii zakończonych sukcesem, więc tezy Twojej nie da się obronić.
    >
    Tu akurat zgadzam się z poglądem poprzednika.
    W 1912 r. Piłsudski wygłosił szereg odczytów na temat powstania styczniowego
    wprawdzie, lecz z licznymi wtrętami natury ogólnej. Powiedział m.in. cos
    takiego, że jak uczy historia, powstania zazwyczaj nie kończą się powodzeniem -
    z wyjątkiem ostatniego. Przykłady można mnożyć - ile było powstań w Irlandii?
    Powodzeniem zakończyło się dopiero ostatnie. Ile było powstań Słowian na
    Bałkanach przeciwko Turcji? Bułgaria odzyskała niepodległość dopiero w roku
    bodajże 1877 i to dzieki pomocy Rosji. Nowsze przykłady - Czeczenia (przy
    wszystkich "ale" co do metod ich postepowania), Kurdowie itd. itd.
    Spory o sensowność (lub jej brak) Powstania Warszawskiego nie ustaną chyba
    nigdy, bo nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Ściśle, trudno jest
    gdybać, "co by było, gdyby było". Faktem jest wszakże to, że rozkaz zburzenia
    Warszawy Hitler wydał przed wybuchem powstania, a nie po, co podał parę lat
    temu poprzednik IPN (wtedy to się nazywało Główna Komisja Badania Zbrodni
    Przeciwko Narodowi Polskiemu), sam słyszałem w TVP (zakładam, że ktoś z tej
    Komisji dotarł do stosownych archiwaliów). Nie jest więc wykluczone, że wywiad
    AK o tym rozkazie wiedział. SKoro tak, to zmienia to postać rzeczy (zburzenie
    miasta musiało być poprzedzone wywózką mieszkańców, rzecz jasna, o tym też była
    mowa, że mianowicie Niemcy się do tego przygotowywali już od jesieni 1943 r.).

    > I stanowczo prostestuję przeciwko wkładaniu mi w usta zwrotów, których nie
    > wypowiedziałem - "cecha narodowa". Pisałem o "wzorcu narodowych uniesień"
    > zawartych w tradycyjnym romantycznym przekazie, a nie właściwosci narodu;
    > pisałem o stanie ducha, a nie wyróżniającej z tłumu obcokrajowców cesze
    Polaka.
    >
  • xiazeluka 19.07.04, 13:33
    Piłsudski był wielkim admiratorem obłąkanego powstania styczniowego i cytując
    jego przemyślenia należy pamiętać, że nie był obiektywny. Teoria o "ostatnim
    zwycięskim powstaniu" to nic innego, jak próba usprawiedliwienia romantycznego
    wymachiwania szabelką, bez względu na rezultaty. Równie dobrze można napisać,
    że kilkakrotne złamanie nogi ostatecznie kończy się zdobyciem złotego medalu w
    skoku dal na Olimpiadzie, chociaż gdyby łamienie nogi zastąpić treningiem, to
    sukces przyszedłszy szybciej i łatwiej! Ta efektowna teza ma więc zasadniczą
    słabość - jest usprawiedliwieniem post factum, a znaczenia praktycznego nie ma:
    co mają zrobić planujący powstanie po raz pierwszy? Wpisać klęskę swej rebelii
    w założone cele? A co mają zrobić ci, którzy przymierzają się do drugiego
    powstania - jak określić, że będzie ono jednocześnie "ostatnim"? Rzucić monetą?
    Wzmiecanie walki dla realizacji tej numerologicznej koncepcji to po prostu
    paranoja i skrajna nieodpowiedzialność. Spiskowiec winien gromadzić broń,
    pozyskiwać ludzi, zorganizować pomoc z zewnątrz, poczekać na odpowiedni moment
    itd., a nie cyklicznie wywoływać bunty w nadziei, że któryś z nich
    będzie "ostatni".
    Przykro mi, ale tezy Piłsudskiego to nieudolna próba usprawiedliwienia
    styczniowej zbrodni - i nic poza tym.

    I chyba nie do końca zrozumialeś moje przesłanie - ja nie krytykuję powstania
    jako takiego, ale krytykuję Bora za rozkaz wywołanie walki akurat 31 lipca, w
    dniu najmniej do tego odpowiednim. Tu nie trzeba gdybać, wystarczy ogarnąć
    ówczesne warunki.

    Co do rozkazu zniszczenia Warszawy - nie istnieje taki rozkaz tow. Hitlera na
    piśmie, nie wiadomo jak on dokładnie brzmiał i co właściwie stanowił. Himmler
    rozkazał powstanie zdusić wszelkimi dostępnymi środkami, ale była to wytyczna
    ogólna, bez konkretnych rozporządzeń.
    Warszawa miała yć nie tyle zburzona, co zamieniona w twierdzę - co istotnie
    oznacza konieczność zniszczenia części zabudowy, ale nie oznacza zrównania
    miasta z ziemią; zdaje się, że mylisz te dwie rzeczy.
  • gandalph 19.07.04, 13:50
    xiazeluka napisała:

    > Piłsudski był wielkim admiratorem obłąkanego powstania styczniowego i cytując
    > jego przemyślenia należy pamiętać, że nie był obiektywny.
    Przede wszystkim był krytykiem, szczegółowo analizował przyczyny powstania,
    przebieg oraz przyczyny upadku. Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
    powstania. "Obiektywny"? A co to znaczy? W historiorafii nie ma takiego pojęcia.
    Teoria o "ostatnim
    > zwycięskim powstaniu" to nic innego, jak próba usprawiedliwienia
    romantycznego

    "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji. Tak się jakoś w
    dziejach ludzkości dziwnie składa. Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
    pierwsze powstanie jest akurat ostatnim. A więc dyskutujmy dalej.


    > wymachiwania szabelką, bez względu na rezultaty. Równie dobrze można napisać,
    > że kilkakrotne złamanie nogi ostatecznie kończy się zdobyciem złotego medalu
    w
    > skoku dal na Olimpiadzie, chociaż gdyby łamienie nogi zastąpić treningiem, to
    > sukces przyszedłszy szybciej i łatwiej! Ta efektowna teza ma więc zasadniczą
    > słabość - jest usprawiedliwieniem post factum, a znaczenia praktycznego nie
    ma:
    Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
    usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.
    >
    > co mają zrobić planujący powstanie po raz pierwszy? Wpisać klęskę swej
    rebelii
    > w założone cele?
    Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie, co
    dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
    nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).

    A co mają zrobić ci, którzy przymierzają się do drugiego
    > powstania - jak określić, że będzie ono jednocześnie "ostatnim"? Rzucić
    monetą?
    > Wzmiecanie walki dla realizacji tej numerologicznej koncepcji to po prostu
    > paranoja i skrajna nieodpowiedzialność. Spiskowiec winien gromadzić broń,
    > pozyskiwać ludzi, zorganizować pomoc z zewnątrz, poczekać na odpowiedni
    moment
    > itd., a nie cyklicznie wywoływać bunty w nadziei, że któryś z nich
    > będzie "ostatni".

    Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się nie
    udają.

    > Przykro mi, ale tezy Piłsudskiego to nieudolna próba usprawiedliwienia
    > styczniowej zbrodni - i nic poza tym.
    Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z punktu
    widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!
    >
    > I chyba nie do końca zrozumialeś moje przesłanie - ja nie krytykuję powstania
    > jako takiego, ale krytykuję Bora za rozkaz wywołanie walki akurat 31 lipca, w
    > dniu najmniej do tego odpowiednim. Tu nie trzeba gdybać, wystarczy ogarnąć
    > ówczesne warunki.
    >
    Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment nie
    jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudski.

    > Co do rozkazu zniszczenia Warszawy - nie istnieje taki rozkaz tow. Hitlera na
    > piśmie, nie wiadomo jak on dokładnie brzmiał i co właściwie stanowił. Himmler
    > rozkazał powstanie zdusić wszelkimi dostępnymi środkami, ale była to wytyczna
    > ogólna, bez konkretnych rozporządzeń.

    Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
    powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.

    > Warszawa miała yć nie tyle zburzona, co zamieniona w twierdzę - co istotnie
    > oznacza konieczność zniszczenia części zabudowy, ale nie oznacza zrównania
    > miasta z ziemią; zdaje się, że mylisz te dwie rzeczy.
    Rozkaz Fischera z 28 lipca o stawieniu się ludności do kopania umocnień
    (według "IPN") miał być wstępem do wywózki ludności oraz wykonania rozkazu
    Hitlera. "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
    skutek byłby dokładnie ten sam.
  • xiazeluka 19.07.04, 15:00
    gandalph napisał:

    > Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
    > powstania.

    Nawet w tym?

    "Rok 1863 dał wielkość nieznaną, wielkość, co do której i teraz świat wątpi,
    gdy mówi o nas, wielkość, zaprzeczającą wszystkiemu temu, co my o sobie mówimy,
    wielkość cudu pracy, ogromu siły zbiorowej, siły zbiorowej wysiłków woli, siły
    moralnej (...) Polska trudy ciężkie przeżywa, nieraz Polak miota się w trwodze.
    (...) - wtedy wiedzcie: z mogił, z grobów 1863 r. żywy cień powstaje, cień
    wielkości epoki, cień Rządu Narodowego i wtedy mogiły wołają głosem
    straszliwym: - »Idź i czyń!«".

    Istotnie, "obiektywizm" to nie jest najlepsze słowo do opisu przemyśleń
    Marsząłka o powstaniu styczniowym.

    > "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji.

    To teoria, oparta na obserwacjach. Gdzie dowód?

    > Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
    > pierwsze powstanie jest akurat ostatnim.

    Bardzo to wygodne i jak fajnie pasuje do "obserwacji"... Tak nagiąć to można
    wszystko, by uzasadnić dowolną bzdurę. "Ostatni wypadek samochodowy jest zawsze
    śmiertelny" - a jeśli ktoś nie zginął w wypadku to tylko dlatego, że umarł ze
    starości, co naturalnie nie podważa tej genialnej tezy...

    > Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
    > usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.

    Zgadza się, nie chodzi o usprawiedliwianie. To dlaczego cytujesz kretyńską
    teorię "ostatniego zwycięskiego"?

    > Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie, co
    > dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
    > nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).

    Właśnie. I takiej oto kalkulacji zabrakło Komorowskiemu, Jankowskiemu i
    Chruścielowi. O tym właśnie pisałem w poscie otwierającym. Naprawdę nie
    musiałeś wyważać otwartych drzwi, by dojść do podobnych wniosków.

    > Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się nie
    > udają.

    To tym bardziej nie należy ich wszczynać!

    > Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z punktu
    > widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!

    Analizuje owszem, ale bałwochwalczego stosunku nie ukrywa.

    > Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment nie
    > jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudski.

    Bzdura. Momenty można było dobrać właściwiej, w zgodzie z sytuacją w mieście i
    na froncie - 31 lipca po południu był momentem najgorszym. Wystarczy połozyć na
    szali wszystkie "za" i wszystkie "przeciw" - jeżeli jest mniej niż np. 6:4,
    należy powstrzymać się od gwałtownych ruchów. Takiej kalkulacji Komorowski nie
    uczynił, podobnie jak zbrodniarze z 1863 r.

    > Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
    > powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.

    Ale gdybyś go złapał za guzik i zażądał fotokopii, to nie byłby w stanie
    sprostać temu zadaniu.

    > "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
    > skutek byłby dokładnie ten sam.

    Oczywiście, że nie:
    1. Zamiana na twierdzę to umocnienie punktów strategicznych, połączone z
    ewentualnymi lokalnymi wyburzeniami w celu stworzenia lepszych pól ostrzału.
    Zrównania z ziemią więc nie ma - no, chyba, że będziesz upierał się, że Wrocław
    został zniszczony przez Niemców przed rozpoczęciem sowieckiego okrążenia...
    2. Zrównanie z ziemią to czynność rozbieżna z "tworzeniem twierdzy" - na pustym
    polu gorzej się bronić, niż w wkomponowanych w zabudowę bunkrach.
    3. Skutek byłby "ten sam" tylko wtedy, gdyby Sowieci zaatakowali Warszawę
    bezpośrednio - tymczasem natarcie było oskrzydlające, co pozwoliło uniknąć
    większych walk.
  • gandalph 20.07.04, 09:54
    xiazeluka napisała:

    ) gandalph napisał:
    )
    ) ) Nie zauważyłem w tych odczytach admiracji dla
    ) ) powstania.
    )
    ) Nawet w tym?
    )
    ) "Rok 1863 dał wielkość nieznaną, wielkość, co do której i teraz świat wątpi,
    ) gdy mówi o nas, wielkość, zaprzeczającą wszystkiemu temu, co my o sobie
    mówimy,
    )
    ) wielkość cudu pracy, ogromu siły zbiorowej, siły zbiorowej wysiłków woli,
    siły
    ) moralnej (...) Polska trudy ciężkie przeżywa, nieraz Polak miota się w
    trwodze.
    )
    ) (...) - wtedy wiedzcie: z mogił, z grobów 1863 r. żywy cień powstaje, cień
    ) wielkości epoki, cień Rządu Narodowego i wtedy mogiły wołają głosem
    ) straszliwym: - »Idź i czyń!«".
    Weź poprawkę na ówczesną retorykę.

    )
    ) Istotnie, "obiektywizm" to nie jest najlepsze słowo do opisu przemyśleń
    ) Marsząłka o powstaniu styczniowym.
    )
    Chyba nie rozumiemy się; w historiografii nie ma w ogóle takiego pojęcia
    jak "obiektywizm".

    ) ) "Ostatnie powstanie" to nie teoria, lecz wynik obserwacji.
    )
    ) To teoria, oparta na obserwacjach. Gdzie dowód?
    )
    Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika z
    aksjomatów.
    A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie udają
    się, jest mnóstwo. Podawałem je już przecież: 400 lat historii Irlandii, w
    której powstania trudno nawet zliczyć. Historia Węgier (szeroko rozumianych,
    nie w dzisiejszych granicach), niezliczone powstania aż do 1956 r. Historia
    Kurdów (niemal nieustające powstanie aż do dzisiaj). Na tym tle historia
    powstań polskich nie plasuje się najgorzej: kościuszkowskie, listopadowe,
    krakowskie, styczniowe, wielkopolskie, 3 powstania śląskie, Powstanie
    Warszawskie. (Komentarz ode mnie: w moim pojęciu szczytem bezsensu było
    powstanie listopadowe akurat). Zwracam ponadto na szczególny akcent połozony
    przez Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie"; czasem pierwsze
    załatwia sprawę. Ale to w niczym nie przeczy temu stwierdzeniu.
    ) ) Owszem, czasami jest inaczej, ale wtedy
    ) ) pierwsze powstanie jest akurat ostatnim.
    )
    ) Bardzo to wygodne i jak fajnie pasuje do "obserwacji"... Tak nagiąć to można
    ) wszystko, by uzasadnić dowolną bzdurę. "Ostatni wypadek samochodowy jest
    zawsze
    )

    Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
    rozumiemy.
    ) śmiertelny" - a jeśli ktoś nie zginął w wypadku to tylko dlatego, że umarł ze
    ) starości, co naturalnie nie podważa tej genialnej tezy...
    )
    ) ) Trudno o usprawiedliwienie czegoś "pre factum". Zresztą nie chodzi o
    ) ) usprawiedliwianie, lecz raczej o dociekanie przyczyn.
    )
    ) Zgadza się, nie chodzi o usprawiedliwianie. To dlaczego cytujesz kretyńską
    ) teorię "ostatniego zwycięskiego"?
    )
    Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
    konstatacja w oparciu o prześledzenie historii? Dodam jeszcze, że to my dzisiaj
    wiemy, że - dajmy na to - powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.
    Inicjatorzy nie mogli tego wiedzieć PRZED powstaniem (nie oceniam w tym miejscu
    sensowności powstania!), tym niemniej Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
    zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
    powstania zwykle kończą się niepowodzeniem (co znaczy "zwykle"? chodzi o
    proporcje). Powstanie musi być (z natury rzeczy) przygotowywane w konspiracji.
    Kiedy przychodzi co do czego, to jego wybuch jest zaskoczeniem zarówno dla
    przeciwnika (np. okupanta) jak i dla zwolenników. I to jest najsłabszy moment
    powstania, który często przesądza o wszystkim.
    ) ) Nie, lecz muszą brać pod uwagę ewentualność klęski powstania, mianowicie,
    ) co
    ) ) dalej w takim przypadku oraz czy ryzyko powstania "tu i teraz" nie jest
    ) ) nadmiernie duże (choć duże jest zawsze).
    )
    ) Właśnie. I takiej oto kalkulacji zabrakło Komorowskiemu, Jankowskiemu i
    ) Chruścielowi. O tym właśnie pisałem w poscie otwierającym. Naprawdę nie
    ) musiałeś wyważać otwartych drzwi, by dojść do podobnych wniosków.
    )
    Czyżby? A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
    Żaden! I to jest całe cloux programu. Dodajmy, że my dzisiaj dysponujemy
    znacznie większą wiedzą na ten temat niż gen. Bór i mimo to spór nie ustaje,
    tymczasem generał musiał podjąć jakąś decyzję (brak decyzji jest też decyzją):
    jednakowo złą byłaby decyzja podjęta za późno jak i za wcześnie (a nie było
    czegoś takiego jak "pełna informacja" - bo też nie ma jej nawet dzisiaj, po 60
    latach.
    Twój sposób rozumowania (świadomie lub nie) jest taki - powstanie zakończyło
    się klapą, zatem Bór był głupi, skoro rozkaz wydał 31 lipca; gdyby decyzję
    podjął w innym momencie, to... (no właśnie, co? tak samo mogło zakończyć się
    klapą). Ja z kolei uważam, że z klapy powstania taki wniosek nie wynika właśnie
    dlatego, że powstania zazwyczaj się nie udają.
    ) ) Święta prawda, ale to nie zmienia faktu, że powstania i tak zazwyczaj się
    ) nie
    ) ) udają.
    )
    ) To tym bardziej nie należy ich wszczynać!
    )

    Ja tego nie powiedziałem!
    ) ) Kiedy własnie Piłsudski wcale jej nie usprawiedliwia, lecz analizuje z pu
    ) nktu
    ) ) widzenia wojskowego i politycznego. To dość duża różnica!
    )
    ) Analizuje owszem, ale bałwochwalczego stosunku nie ukrywa.
    )
    ) ) Dla podjęcia tak trudnej decyzji jak wspomniany rozkaz Bora żaden moment
    ) nie
    ) ) jest właściwy. To jest jednoznaczna konkluzja z tego, co napisał Piłsudsk
    ) i.
    )
    ) Bzdura. Momenty można było dobrać właściwiej, w zgodzie z sytuacją w mieście
    i
    ) na froncie - 31 lipca po południu był momentem najgorszym.
    A skąd 31 lipca miał wiedzieć, czy 1,2,10 sierpnia będzie lepszy? A może 15
    października? Sytuacja zmieniała się jak w kalejdoskopie

    Wystarczy połozyć na
    )
    ) szali wszystkie "za" i wszystkie "przeciw" - jeżeli jest mniej niż np. 6:4,
    ) należy powstrzymać się od gwałtownych ruchów. Takiej kalkulacji Komorowski
    nie
    ) uczynił, podobnie jak zbrodniarze z 1863 r.

    Dlaczego akurat 6:4, a może 1:3 albo 5,5:4,5? To tylko żonglerka liczbami.
    )
    ) ) Otóż co do tego rozkazu poprzednik IPN (za długa nazwa, nie chce mi się
    ) ) powtarzać) był innego zdania, mianowicie, że taki rozkaz został wydany.
    )
    ) Ale gdybyś go złapał za guzik i zażądał fotokopii, to nie byłby w stanie
    ) sprostać temu zadaniu.
    )
    Tego ja nie wiem, Ty też nie, więc po co o tym młócić? Nie przyszło mi w 1999
    r. do głowy, że w 2004 r. będę potrzebować takiej fotokopii dla celów dyskusji
    na FA. Zakładam tylko, że ów przedstawiciel wiedział, co mówi.
    ) ) "Zrównanie z ziemią", "zamiana na twierdzę", jak to zwał, tak to zwał,
    ) ) skutek byłby dokładnie ten sam.
    )
    ) Oczywiście, że nie:
    ) 1. Zamiana na twierdzę to umocnienie punktów strategicznych, połączone z
    ) ewentualnymi lokalnymi wyburzeniami w celu stworzenia lepszych pól ostrzału.
    ) Zrównania z ziemią więc nie ma - no, chyba, że będziesz upierał się, że
    Wrocław
    )

    Wrocław został zniszczony w czasie oblężenia bynajmniej nie w
    ramach "oczyszczania pola ostrzału", lecz przede wszystkim na kierunkach
    głównego natarcia Rosjan (tzn. od południa i zachodu). Pozostałe rejony - z
    grubsza - ocalały.

    ) został zniszczony przez Niemców przed rozpoczęciem sowieckiego okrążenia...
    ) 2. Zrównanie z ziemią to czynność rozbieżna z "tworzeniem twierdzy" - na
    pustym
    )
    We wspomnianym rozkazie Hitlera była mowa o zburzeniu Warszawy (nie "równaniu z
    ziemią").
    ) polu gorzej się bronić, niż w wkomponowanych w zabudowę bunkrach.
    ) 3. Skutek byłby "ten sam" tylko wtedy, gdyby Sowieci zaatakowali Warszawę
    ) bezpośrednio - tymczasem natarcie było oskrzydlające, co pozwoliło uniknąć
    ) większych walk.
    Istotnie, w styczniu 1945 r. nie bardzo miało sens szturmowanie ruin. Ale wtedy
    to już było "po herbacie".
  • xiazeluka 20.07.04, 11:02
    gandalph napisał:

    > Weź poprawkę na ówczesną retorykę.

    Spytam inaczej - to tekst apologetyczny czy nie?

    Potem najpierw piszesz:
    "Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika z
    aksjomatów."

    ...by zdanie dalej jednak matematycznie dowodzić:
    "A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie udają
    się, jest mnóstwo."

    Zdecyduj się może.
    Dla mnie jest oczywiste, że twierdzenie "powstania zazwyczaj się nie udają"
    jest zarówno fałszywe, jak i bałamutne: powstanie udaje się wtedy, kiedy jest
    starannie zaplanowane przy uwzględnieniu posiadanych mozliwości i posiada
    zaplecze militarno-polityczne, w postaci zbrojnej odsieczy i/lub wsparcia
    potężnych protektorów. Jeżeli więc powstania np. Kurdów notorycznie się nie
    udają, to zapewne dlatego, że są beznadziejnie zorganizowane.

    Teza Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie" również jest fałszywe - w
    historii Wietnamu były co najmniej dwa udane powstania, po których później (w
    perspektywie np. pół wieku) dochodziło do nowego podboju kraju przez Chiny i
    zabawa zaczynała się od początku.
    Weźmy naszą historię - wielkopolskie się udało, zatem kolejne, warszawskie, ex
    definitione powinno być... no właśnie, jakie? Zwycieskie - jako że "ostatnie"
    było zakończone sukcesem? Przegrane - bo zaczęła się nowa, bo ja wiem, tura
    powstaniowa? Nie widzisz, że to bujda na resorach?

    Teza o "ostatnim zwycięskim", także jako "pierwszym/ostatnim" jest, powtórzę,
    głupia. Tu nie ma automatu. Należy pamiętać o tym, co już stwierdziłem:
    Piłsudski, jako admirator styczniowego szaleństwa, potrzebował jakiegos
    usprawiedliwienia dla swej ulubionej ruchawki. Sensu jednak nie ma w tym
    absurdzie za grosz.

    > Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
    > rozumiemy.

    Doprowadzanie do absurdu jest argumentem, i to bardzo dobrym. Wykazuje w ten
    sposób, że jeżeli wniosek ogólny jest głupi, to błąd tkwi w założeniach.

    > Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
    > konstatacja w oparciu o prześledzenie historii?

    ...o wybiórcze prześledzenie historii, polegajace na robieniu wypisów z krajów,
    w których można znaleźć potwierdzenie tej "obserwacji", przy jednoczesnym
    starannym pomijaniu tych powstań, które jej przeczą.

    > powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.

    Z punktu widzenia Kozaczyzny - tak. Jednak z naszego punktu widzenia - nie!
    Konsekwencją była przecież utrata połowy Ukrainy...

    > Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
    > zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
    > powstania zwykle kończą się niepowodzeniem

    Przewagę na starcie ma raczej powstaniec - dzięki czynnikowi zaskoczenia i
    dowolności w określeniu celów pierwszego ataku oraz zwielokrotnienej dzięki
    temu szansie opanowania obiektów strategicznych. Skoro lubisz "obserwować"
    historię, to zauważysz, że tak właśnie zwykle jest - powstańcy odnoszą sukcesy
    na początku walk...

    > A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
    > Żaden! I to jest całe cloux programu.

    Jak to "żaden"? Jeśli "żaden", to nie należało wywoływać powstania!

    A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą był
    zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
    chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
    stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
    chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa. 31 lipca po
    południu warunek ten nie zachodził, co więcej, wywiad AK donosił o koncentracji
    niemieckich sił pancernych w rejonie Jabłonny, co sugerowało przygotowania do
    kontrataku na prawe skrzydło sowieckiego zgrupowania. Ponieważ wynik walki był
    wątpliwy, Komorowski miał obowiązek zaczekać na rozstrzygnięcie tego boju.

    > Dodajmy, że my dzisiaj dysponujemy
    > znacznie większą wiedzą na ten temat niż gen. Bór

    Owszem, ale nie zmienia to faktu, że Bór powziął niewłaściwą decyzję w oparciu
    o znane mu fakty wówczas. Ja cały czas podkreślam, że decyzja Komorowskiego
    była niewłaściwa i sprzeczna z planem w ówczesnych warunkach i ówczesnym stanie
    wiedzy.

    > Twój sposób rozumowania (świadomie lub nie) jest taki - powstanie zakończyło
    > się klapą, zatem Bór był głupi, skoro rozkaz wydał 31 lipca;

    Moje rozumowanie jest dokładnie odwrotne - 31 lipca po południu nie istniały
    żadne przyczyny uzasadniające zmianę decyzji z godzin południowych tego dnia,
    zatem nie istniała konieczność wydawania rozkazu do walki; Bór nie udźwignął
    więc ciężaru psychicznego napięcia, a powstanie wywołane za wcześnie skończyło
    się klapą.
    Powtórzmy - narada odbyta w godzinach południowych 31 lipca zakończyła się
    ustaleniem, że w ciągu 3-4 dni mowy o rozpoczynaniu walk nie ma; kilka godzin
    później nie zaszło nic, co by tę ocenę zmieniało, poza fałszywymi plotkami
    rozsiewanymi przez Chruściela o obecności sowieckich czołgów w Wawrze.

    > Ja z kolei uważam, że z klapy powstania taki wniosek nie wynika właśnie
    > dlatego, że powstania zazwyczaj się nie udają.

    To nie należy ich wszczynać, powtórzę.
    Po drugie - ta "klapa" spowodowana była podjęciem walki w niewłaściwym
    terminie, a nie jakimś urojonym determinizmem. Gdyby przesunąć termin o
    miesiąc, kiedy Sowieci przystapili do likwidacji przedmościa, sytuacja mogłaby
    wyglądać inaczej, jednocześnie byłby czas na nawiązanie porozumienia zarówno z
    Sowietami, jak i Aliantami w sprawie pomocy materialnej i bezpośredniej. Szanse
    powstania wtedy by wzrosły - Niemcy nie mogliby korzystać z Wisłostrady jako
    działobitni, Wisły jako platformy dla kanionierki, ani dokonywać nalotów pod
    lufami sowieckiej artylerii plot.

    > A skąd 31 lipca miał wiedzieć, czy 1,2,10 sierpnia będzie lepszy?

    Dlatego właśnie 31 lipca w południe odłozono decyzję o 3-4 dni.

    > Dlaczego akurat 6:4, a może 1:3 albo 5,5:4,5? To tylko żonglerka liczbami.

    Napisałem "np. 6:4" - to kwestia do arbitralnego ustalenia przez sztabowców, a
    nie konkretna liczba. Bądź łaskaw czytać uważniej.

    > Tego ja nie wiem, Ty też nie, więc po co o tym młócić? Nie przyszło mi w 1999
    > r. do głowy, że w 2004 r. będę potrzebować takiej fotokopii dla celów
    dyskusji

    A mnie się zdaje, że po prostu mylisz dwie rzeczy:
    1. Zamienienie Warszawę w twierdzę (rozkaz z lipca)
    2. Zniszczenie stolicy "za karę" (rozkaz z sierpnia, o ile faktycznie został
    wydany).

    > Wrocław został zniszczony w czasie oblężenia bynajmniej nie w
    > ramach "oczyszczania pola ostrzału", lecz przede wszystkim na kierunkach
    > głównego natarcia Rosjan

    O to właśnie chodzi! "Zamienienie w twierdzę" nie oznacza
    automatycznego "zniszczenia do cna"! Czy wreszcie pojąłeś różnicę między jednym
    a drugim?
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 11:55
    > A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą
    był
    > zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
    > chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
    > stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
    > chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa.


    Pobóg-Malinowski w swojej Historii Najnowszej o momencie podjecia decyzji:

    "Odprawa w Komendzie Głównej A.K. w godzinach rannych 31 lipca, zamknięta — jak
    i poprzednie — w ramach wymiany poglądów i ocen sytuacji, z wnioskiem głównym,
    że sytuacja nie dojrzała jeszcze do wystąpienia, — trwała krótko i zakończyła
    się stwierdzeniem, że „walka nie zostanie podjęta l sierpnia i mało jest
    prawdopodobne podjęcie jej 2 sierpnia".
    Wobec tego odprawa popołudniowa odbyła się w uszczuplonym składzie. Przybyły w
    trakcie jej płk. „Monter"-Chruściel zaalarmował gen. Bora „pewną wiadomością"
    o „wkroczeniu czołgów" rosyjskich na Pragę, i domagał się wystąpienia
    „natychmiastowego", bo "będzie za póżno".
    Bór-Komorowski — „po krótkiej naradzie" — i wbrew decyzji, powziętej w wyniku
    odprawy porannej, uznał, iż „nadszedł właściwy moment do rozpoczęcia walki o
    Warszawę"; sądził, iż „rosyjskiego ataku na miasto można było oczekiwać z
    godziny na godzinę" ; i choć wszystkie decyzje w sprawie „Burzy" należały do
    niego, w tej „wyjątkowej chwili, kiedy miał się rozstrzygnąć los Stolicy",
    uzależnił swoje definitywne stanowisko od „zgody delegata rządu",
    Jankowskiego ; wezwanemu („stawił się w pół godziny") przedstawił „krótko
    położenie na froncie niemiecko-sowieckim", podkreślił, że walka, wszczęta w tej
    chwili, „uniemożliwi Niemcom wprowadzenie ewentualnych dalszych posiłków na
    bezpośrednie przedpole Warszawy i odetnie drogi zaopatrzenia ich wojsk",
    przewidywał też, iż jeśli Niemcy pod naporem Rosjan cofną się „na linię Wisły,
    czego każdej chwili można było oczekiwać", to „zagęszczenie ich sił w samym
    mieście uniemożliwi jakąkolwiek akcję" — „sama Stolica stanie się polem bitwy
    miedzy Niemcami a Moskalami, która miasto obróci w gruzy" ; zwrócił też Bór
    uwagę na „niebezpieczeństwo" ze strony komunistów, którzy „wyzyskując stan
    ogólnego napięcia", będą mogli „łatwo wprowadzić w błąd" oddziały A.K.
    przez „sprowokowanie wybuchu", a to pozbawić może dowództwo A.K. „wszelkich
    korzyści planowanej i zorganizowanej operacji wojenne j").

    Jankowski, po wysłuchaniu Bora-Komorowskiego i po otrzymaniu od oficerów sztabu
    odpowiedzi na kilka postawionych pytań — zawyrokował: „Bardzo dobrze, w takim
    razie zaczynajcie!"...

    ........................................

    walk na przedmieściu nie było, ale meldunek o czołgach na Pradze tak.


    Łojek odpowiedzialnością za wybuch powstania obciąża nie Bora-Komorowskiego
    lecz Mikołajczyka, który "brał na siebie odpowiedzialność nie uświadamiając
    społeczeństwu w kraju, że Polska jest już sprzedana przez aliantów Stalinowi"
    oraz Sosnkowskiego, który w Londynie miał większą orientację niż Komorowski.

    Powstanie warszawskie to na pewno nie "rebelia wzmiecona przez
    niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego".
  • xiazeluka 20.07.04, 12:17
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Łojek odpowiedzialnością za wybuch powstania obciąża nie Bora-Komorowskiego
    > lecz Mikołajczyka, który "brał na siebie odpowiedzialność nie uświadamiając
    > społeczeństwu w kraju, że Polska jest już sprzedana przez aliantów Stalinowi"

    Decyzję ostateczną podjął Bór, a nie Mikołajczyk czy Sosnkowski.
    Odpowiedzialność zatem spoczywa na Komorowskim.

    > Powstanie warszawskie to na pewno nie "rebelia wzmiecona przez
    > niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego".

    To już było cytowane, ale dobrze pasuje do powyższej opinii:

    "Gen. Bor-Komorowski - Dowodca AK - kawalerzysta

    Wedlug opinii plk Bokszczanina wojskowe wiadomosci i przygotowanie dowodcy
    AK "ograniczaly sie do umiejetnosci dowodzenia pulkiem kawalerii". Nie mial
    zadnego doswiadczenia w prowadzeniu walki w miescie i nie znal sie na
    koniecznych zabezpieczeniach logistycznych takiej walki. Byl czlowiekiem
    slabego charakteru i ulegal wplywom takich osobnikow jak Okulicki. General
    Tatar wyrazal sie o nim "pajac" (Ciechanowski). Jan Nowak-Jezioranski (Kurier z
    Warszawy) pisze o nim: "Wbrew jakby jemu samemu pchaly go nieustannie w gore
    wojenne okolicznosci i dziwny polski system selekcji, zapewniajacy najwieksze
    szanse temu, na ktorego wszyscy najlatwiej sie godza, bo nikomu nie
    przeszkadza". Na dwa tygodnie przed wybuchem powstania Bor-Komorowski
    twierdzil: "Przy obecnym stanie sil niemieckich i ich przygotowaniach
    polegajacych na rozbudowie kazdego budynku zajmowanego przez wojsko lub urzedy
    w obronne fortece z bunkrami i drutem kolczastym - powstanie nie ma szans
    powodzenia". Rozkaz do rozpoczecia powstania wydal po naciskach Okulickiego i
    pod nieobecnosc szefa wywiadu i szefa wydzialu operacyjnego, na podstawie nie
    sprawdzonej wiadomosci d-cy okregu warszawskiego, ze na Pelcowiznie zauwazono
    juz czolgi sowieckie. Pol godziny pozniej okazalo sie, ze to nie byly czolgi
    sowieckie, tylko niemieckie, przechodzace do kontrofensywy. Rozkaz mogl jeszcze
    odwolac, lecz nie zrobil tego. W czasie Powstania wykazal sie brakiem
    elementarnej wiedzy wojskowej. Zadal, aby przyslano Polska Brygade
    Spadochronowa i polskie dywizjony Mustangow, co bylo niewykonalne [...]"

    2 tygodnie przed 31 lipca twierdził jedno, potem zmienił zdanie na przeciwne,
    bez żadnego uzasadnienia politycznego czy wojskowego. Oficerów rozsądnych nie
    chciał słuchać. Decyzję natury wojskowej konsultował z cywilem. Cofnąć rozkazu
    nie chciał, ponieważ uniemożliwił mu to stan psychiczny. Plan ataku na obiekty
    niemieckie był absurdalny, jednak nie przeszkodziło mu to w jego zatwierdzeniu.

    Czy Bór był więc zrównoważony?

  • gandalph 20.07.04, 12:08
    xiazeluka napisała:

    ) gandalph napisał:
    )
    ) ) Weź poprawkę na ówczesną retorykę.
    )
    ) Spytam inaczej - to tekst apologetyczny czy nie?
    Niekoniecznie. Poza tym to tylko jeden fragment, a cały cykl dotyczył
    wszystkiego, tylko nie apologetyki powstania styczniowego.
    )
    ) Potem najpierw piszesz:
    ) "Nauki społeczne to nie matematyka, gdzie dowodzi się, że twierdzenie wynika
    z
    ) aksjomatów."
    )
    ) ...by zdanie dalej jednak matematycznie dowodzić:
    ) "A przykładów uzasadniających sensowność tezy, że powstania zazwyczaj nie
    udają
    )
    ) się, jest mnóstwo."

    To, co napisałem, nie jest dowodem w sensie matematycznym. Chodzi mi o to, że
    jest całe mnóstwo przykładów ilustrujących tezę, że powstania zwykle nie udają
    się. Chodzi tu o prawidłowości w sensie statystycznym.
    )
    ) Zdecyduj się może.
    ) Dla mnie jest oczywiste, że twierdzenie "powstania zazwyczaj się nie udają"
    ) jest zarówno fałszywe, jak i bałamutne: powstanie udaje się wtedy, kiedy jest
    ) starannie zaplanowane przy uwzględnieniu posiadanych mozliwości i posiada
    ) zaplecze militarno-polityczne, w postaci zbrojnej odsieczy i/lub wsparcia
    ) potężnych protektorów. Jeżeli więc powstania np. Kurdów notorycznie się nie
    ) udają, to zapewne dlatego, że są beznadziejnie zorganizowane.
    )

    Guzik prawda. Powstania się nie udają m.in. dlatego, że nie mogą być starannie
    zaplanowane. O tym właśnie mówił Piłsudski. Zresztą, zapewne można znaleźć w
    historii przykłady powstań w ogóle nie zaplanowanych, które się powiodły. Jak
    mawiał Napoleon, na wojnie są dwa rodzaje planów - dobre i złe. Te pierwsze
    często nie udają się z powodu nieprzewidzianych okoliczności. Natomiast z
    powodu tychże okoliczności bywa, że nadzwyczajnie udają się plany złe.
    Powtórzę: staranne planowanie i przygotowanie powstania wcale nie daje
    gwarancji sukcesu, wręcz przeciwnie, takie planowanie, angażując sporo osób,
    naraża całą sprawę na zwykłą wsypę. Dlatego przygotowania (zakładając, że nie
    chodzi o przypadek powstania czysto spontanicznego) są prowadzone w ścisłej
    konspiracji, nie tylko przed okupantem (jak w przypadku Powstania Warszawskiego
    czy styczniowego), lecz może przede wszystkim przed zwolennikami. W związku z
    tym, kiedy do powstania dochodzi, wie o nim garstka wtajemniczonych, dla reszty
    zaś jest to często większym zaskoczeniem niż dla okupanta, który w końcu nie
    śpi. I dlatego ten początkowy moment jest często momentem krytycznym.
    ) Teza Piłsudskiego, że "...udaje się dopiero ostatnie" również jest fałszywe -
    w
    )
    ) historii Wietnamu były co najmniej dwa udane powstania, po których później (w
    ) perspektywie np. pół wieku) dochodziło do nowego podboju kraju przez Chiny i
    ) zabawa zaczynała się od początku.

    No i czego to niby dowodzi?
    ) Weźmy naszą historię - wielkopolskie się udało, zatem kolejne, warszawskie,
    ex
    ) definitione powinno być... no właśnie, jakie?
    Bardzo dobre pytanie! Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika
    dokładnie nic dla Powstania Warszawskiego.
    Zwycieskie - jako że "ostatnie"
    ) było zakończone sukcesem? Przegrane - bo zaczęła się nowa, bo ja wiem, tura
    ) powstaniowa? Nie widzisz, że to bujda na resorach?

    To nie bujda, tylko Ty uparcie niczego nie rozumiesz. Jeśli pierwsze powstanie
    w kraju X przeciwko okupantowi Y upada, to po pewnym czasie dochodzi do
    kolejnego itd. Aż w końcu któreś może się powieść. W tym sensie to właśnie jest
    tym ostatnim. Kurdowie jeszcze nie doczekali się tego zwycięskiego (czyli
    właśnie ostatniego) powstania, bynajmniej nie dlatego, że kolejne były źle
    przygotowywane, lecz dlatego, że żadne powstanie nie może być NALEŻYCIE
    przygotowane. Jeśli może, to znaczy, że właściwie nie ma dla niego powodu. W
    tym tkwi paradoks - najłatwiej można przygotować powstanie na własnym
    terytorium, dysponując armią, silnym państwem itd. itd. Pytanie tylko: po co? W
    warunkach własnego państwa (czytaj braku okupanta) nie ma sensu ani potrzeby
    wywoływania powstania.
    )
    ) Teza o "ostatnim zwycięskim", także jako "pierwszym/ostatnim" jest, powtórzę,
    ) głupia. Tu nie ma automatu. Należy pamiętać o tym, co już stwierdziłem:
    ) Piłsudski, jako admirator styczniowego szaleństwa, potrzebował jakiegos
    ) usprawiedliwienia dla swej ulubionej ruchawki. Sensu jednak nie ma w tym
    ) absurdzie za grosz.
    )
    No właśnie!! Nie ma automatu, dlatego rozpoczynając powstanie nie da się z góry
    przewidzieć, czy to będzie to ostatnie, zakończone powodzeniem.
    A w ogóle to zupełnie nie rozumiem, jaką "ruchawkę" miałeś na myśli w powyższym
    zdaniu? Dla mnie sens działań Piłsudskiego tuż przed 1914 r. jest całkowicie
    jasny: nie zamierzał popełnić tych samych błedów co w 1830-1 r. i 1863.

    ) ) Kpina nie jest dobrym argumentem. Odnoszę wrażenie, że się po prostu nie
    ) ) rozumiemy.
    )
    ) Doprowadzanie do absurdu jest argumentem, i to bardzo dobrym. Wykazuje w ten
    ) sposób, że jeżeli wniosek ogólny jest głupi, to błąd tkwi w założeniach.
    )
    Sęk w tym, że niczego nie wykazałeś, poza tym, że się nie rozumiemy.
    ) ) Ile razy mam powtarzać, że to nie żadna teoria, lecz po prostu zwykła
    ) ) konstatacja w oparciu o prześledzenie historii?
    )
    ) ...o wybiórcze prześledzenie historii, polegajace na robieniu wypisów z
    krajów,
    )
    ) w których można znaleźć potwierdzenie tej "obserwacji", przy jednoczesnym
    ) starannym pomijaniu tych powstań, które jej przeczą.
    )
    A ktore to niby fakty tej tezie przeczą? To, że udało się powstanie w
    Argentynie? No i gdzie tu sprzeczność? Udało się i OK, powstanie pierwsze było
    zarazem ostatnim. Gdyby się nie udało, to pewnie spróbowaliby jeszcze raz, po
    10,15 20 latach. Żadnej sprzeczności tu nie ma.

    ) ) powstanie Chmielnickiego skończyło się fiaskiem.
    )
    ) Z punktu widzenia Kozaczyzny - tak.
    No właśnie! W końcu to Kozacy wywołali powstanie, więc ich punkt widzenia jest
    istotny w tym kontekście.

    Jednak z naszego punktu widzenia - nie!
    ) Konsekwencją była przecież utrata połowy Ukrainy...
    )
    Sens powstania Chmielnickiego z polskiego punktu widzenia to temat na zupełnie
    odrębną dyskusję.
    ) ) Piłsudskiemu chodziło o to, że szanse są
    ) ) zawsze nierówne - przeciwnik ma przewagę już na starcie, dlatego właśnie
    ) ) powstania zwykle kończą się niepowodzeniem
    )
    ) Przewagę na starcie ma raczej powstaniec - dzięki czynnikowi zaskoczenia i
    ) dowolności w określeniu celów pierwszego ataku oraz zwielokrotnienej dzięki
    ) temu szansie opanowania obiektów strategicznych. Skoro lubisz "obserwować"
    ) historię, to zauważysz, że tak właśnie zwykle jest - powstańcy odnoszą
    sukcesy
    ) na początku walk...
    )
    Patrz wyżej. Już wyjaśniałem, że zaskoczenie działa w obie strony. Kiedy zaś
    moment zaskoczenia mija, odzywa się zwyczajny stosunek sił obu stron.
    ) ) A który moment był dobry dla wydania rozkazu o wybuchu powstania?
    ) ) Żaden! I to jest całe cloux programu.
    )
    ) Jak to "żaden"? Jeśli "żaden", to nie należało wywoływać powstania!

    Dlaczego? AK stało "pod ścianą"; brak decyzji o wszczęciu powstania zapewne
    dałby dokładnie taki sam efekt, o czym wspominałem, tj. wysiedlenie mieszkańców
    oraz zburzenie miasta. Uznano, że należy podjąć ryzyko. Być może lepzym
    terminem byłby dzień zaraz po zamachu na Hitlera, ale wtedy Rosjanie byli za
    daleko. Termin późniejszy zaś... Mógł oznaczać, że powstania w ogóle nie da się
    przeprowadzić, bo Warszawiacy są już w obozach zaś Brennkommandos działają.
    )
    ) A chodzi o moment, który można określić całkiem precyzyjnie, który zresztą
    był
    ) zawarty w założeniach Burzy dla Warszawy - powstanie powinno wybuchnąć w
    ) chwili, kiedy wojska sowieckie przystępowałyby do bezpośredniej walki o
    ) stolicę. Nie wcześniej i nie później. Kiedy więc ten moment zachodził? Ano w
    ) chwili, kiedy Sowieci zwarliby się w walce z załogą przedmościa. 31 lipca po
    ) południu warunek ten nie zachodził, co więcej, wywiad AK donosił o
    koncentracji
    )

    ale o tym wiemy dzisiaj, a
  • xiazeluka 20.07.04, 13:16
    gandalph napisał:

    > Poza tym to tylko jeden fragment

    No to masz inny fragment:

    "Do grona apologetów dyktatora należał Józef Piłsudski, uważający się za
    ideowego spadkobiercę styczniowej insurekcji. Traugutt imponował Komendantowi
    fachowością, doświadczeniem wojskowym, "potęgą woli" i "umiejętnością
    rządzenia".

    /Joanna Rusin "Traugutt - bohater narodowego mitu", Mówią Wieki/

    Przyznasz chyba, że trudno zachować obiektywizm wobec kogoś, kto robi za
    półboga...?

    > Chodzi mi o to, że
    > jest całe mnóstwo przykładów ilustrujących tezę, że powstania zwykle nie
    udają się. Chodzi tu o prawidłowości w sensie statystycznym.

    To "całe mnóstwo" nie nie zmienia jednak faktu, że inne "mnóstwo" powstań
    zakończyło się powodzeniem. Nie jest więc to dowód jakiejkolwiek wartości, tym
    bardziej, że uzasadnianie statystyką koncepcji wywołania rebelii jest raczej
    niedorzeczne.

    > Powstania się nie udają m.in. dlatego, że nie mogą być starannie zaplanowane.

    Jeżeli nie są starannie zaplanowane, to nic dziwnego, że kończą się klęską. Nie
    dowodzi to jednak, że "zazwyczaj" się nie udają - aby dowodzić podobnej
    hipotezy należałoby porównać powstania zaplanowane - te wygrane i przegrane - a
    nie improwizowane bunty, przegrane od samego początku. To tak, jakbyś jednakowo
    traktował samochody zepsute i sprawne, choć od razu wiadomo, które ruszą
    samodzielnie z miejsca.

    > Zresztą, zapewne można znaleźć w
    > historii przykłady powstań w ogóle nie zaplanowanych, które się powiodły.

    Znajdź mi parę takich, bardzo proszę. Będzie przynajmniej wiadomo, że nie
    fantazjujesz.

    > staranne planowanie i przygotowanie powstania wcale nie daje
    > gwarancji sukcesu, wręcz przeciwnie, takie planowanie, angażując sporo osób,
    > naraża całą sprawę na zwykłą wsypę.

    1. Staranne zaplanowanie powstania daje WIĘKSZE szanse od tych, które idą na
    żywioł. Chmielnicki nie powtórzył błędów poprzednich powstań kozackich i
    zawczasu zatroszczył się o sojusznika, dzięki czemu odniósł zdumiewające
    sukcesy.
    2. Angażowanie niewielkiej ilości osób uniemożliwia lub zdecydowanie utrudnia
    wciągnięcie do czynu zbrojnego innych osób. Jedną z przyczyn niepowodzeń
    uderzeń powstańczych 1 sierpnia była właśnie absencja wielu żołnierzy, których
    nie zdołano na czas powiadomić o godzinie W.
    Spiskować w niewielkim kręgu możesz albo dla ograniczonej akcji, albo dla
    opracowania planu, który następnie zostanie realizowany w oparciu o masowe
    wystąpienie. Rzecz leży w proporcjach - i tak nie uda się zakamuflować
    przygotowań, można jednak ukryć niemal do końca czas i cele ataku.

    > Dlatego przygotowania są prowadzone w ścisłej konspiracji,

    Niemcy dobrze wiedzieli, że AK szykuje się do wszczęcia walk. Takiego planu w
    ogólności nie sposób zachować w tajemnicy: musisz wyznaczyć zawczasu składy
    broni, amunicji, wskazać miejsca rozwinięcia szpitali polowych, zaopatrzyć je w
    medykamenty, wyznaczyć cele ataku, co wiąże się z koniecznością wcześniejszego
    rozpoznania itd. W przygotowaniach uczestniczą setki osób, choć bez wiedzy na
    temat całości planu, który istotnie znany jest tylko ścisłemu kierownictwu.

    > No i czego to niby dowodzi?

    Tego, że "obserwacja" "ostatnie udane" jest nietrafna, jak to widać chociażby
    na tym przykładzie.

    > Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika dokładnie nic dla
    Powstania Warszawskiego.

    Otóż to. Podobnie jak z wyliczania kolejnych porażek, które mają się w końcu
    zakończyć sukcesem. Ślepa kura też czasami trafi w ziarno... W skrócie - tu nie
    ma żadnego automatyzmu.

    > Jeśli pierwsze powstanie
    > w kraju X przeciwko okupantowi Y upada, to po pewnym czasie dochodzi do
    > kolejnego itd. Aż w końcu któreś może się powieść.

    Jeśli za pierwszym razem nie trafię piłką w kosz, za drugim, trzecim itd.
    również, to może za dwudziestym szóstym wreszcie się uda. Owszem. Tyle, że za
    dwudziestym siódmym zapewne znowu spudłuję, więc zacznę od nowa etc. Od czasu
    do czasu będę trafiał, zgadza się. Tyle, że i tak pozostanę amatorem,
    koszykarzem od święta. A wystarczy, by moją rolę przejęła Dydek - kosze będą
    wpadać jeden po drugim. Taka jest różnica między laikiem a zawodowcem, podobna
    jest między starannym zaplanowaniem powstania (albo odstąpienia od niego!) a
    pójściem na improwizowane samobójstwo.

    > Kurdowie jeszcze nie doczekali się tego zwycięskiego dlatego, że żadne
    powstanie nie może być NALEŻYCIE przygotowane.

    Jeśli nie może, to dlaczego próbują? Idioci czy jak?
    A jeśli to ostatnie zwycięskie nie bedzie jednak w perspektywie czasowej (tak
    jak w Wietnamie) ostatnie - to jak to nazwiesz? "Przedostatnie
    zwycięskie"? "Cyklicznie zwycięskie"? "Niedecydujące"?
    To kraina humoru, a nie racjonalizmu...

    > Nie ma automatu, dlatego rozpoczynając powstanie nie da się z góry
    przewidzieć, czy to będzie to ostatnie, zakończone powodzeniem.

    Dlatego zamiast rzucać monetą, lepiej się starannie przygotować, a najlepiej -
    rozważyć, czy w obecnych warunkach istnieje w ogóle sens walki. Powstania
    wszczyna się przecież po coś, a nie dla rozrywki (chociaż patrząc na świrów z
    1830 i 1863 r. można w to wątpić), dlatego warto się zastanowić, czy nie
    istnieja inne metody do osiągnięcia założonych celów...?

    > sens działań Piłsudskiego tuż przed 1914 r. jest całkowicie
    > jasny: nie zamierzał popełnić tych samych błedów co w 1830-1 r. i 1863.

    A jednak popełnił - na czele jednej kompanii ruszył na podbój Królestwa
    Polskiego i znalazł się w sytuacji gówniarza Wysockiego: na jego widok okna z
    trzaskiem się zatrzaskiwały.

    > Sęk w tym, że niczego nie wykazałeś, poza tym, że się nie rozumiemy.

    Wykazałem. Jednak zwyczajnie tego nie rozumiesz.

    > A ktore to niby fakty tej tezie przeczą?

    Po raz kolejny przypominam o Wietnamie.

    > Sens powstania Chmielnickiego z polskiego punktu widzenia to temat na
    zupełnie odrębną dyskusję.

    Z polskiego punktu widzenia powstanie Chmielnickiego się udało. A przynajmniej
    drogo nas kosztowało. Ten medal ma dwie strony.

    > Już wyjaśniałem, że zaskoczenie działa w obie strony. Kiedy zaś
    > moment zaskoczenia mija, odzywa się zwyczajny stosunek sił obu stron.

    Skoro stosunek sił, zwykle korzystniejszy dla broniącego się, rozstrzyga po
    momencie zaskoczenia, to oczywistym jest, że NIE działa w obie strony, inaczej
    powodzenie powstańców nie trwałoby dłużej niż kilka godzin.
    Popatrz na powstanie warszawskie: pomimo nieukończonej mobilizacji i wyosażenia
    w broń, powstańcom w wielu miejscach udało się zaskoczyć Niemców; nawet jeśli
    nie zdobyto od razu wyznaczonych celów, doprowadzono do sytuacji, że powstały
    lokalne, łatwe do zniszczenia ośrodki oporu zaskoczonych okupantów.
    Rozdrobnienie sił obrońców i opanowanie głównych tras przelotowych
    sparaliżowało kontratak na kilkanaście godzin, potrzebnych do ściągniecia
    posiłków.

    > brak decyzji o wszczęciu powstania zapewne
    > dałby dokładnie taki sam efekt, o czym wspominałem, tj. wysiedlenie
    mieszkańców oraz zburzenie miasta.

    Nie dałby. Wysiedlenie 850 tys. osób to mimo wszystko coś innego od wysiedlenia
    700 tys. osób i wyniesienia 150 tys. trupów; podobnie nie podjęcie walk w
    mieście dawało szanse na zachowanie substancji miejskiej w stanie nienaruszonym.
  • Gość: XXL IP: *.echostar.pl 20.07.04, 13:46
    > >Z faktu, że wielkopolskie powstanie udało się, nie wynika dokładnie nic dla
    > Powstania Warszawskiego.
    >
    > Otóż to. Podobnie jak z wyliczania kolejnych porażek, które mają się w końcu
    > zakończyć sukcesem. Ślepa kura też czasami trafi w ziarno...

    Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
    podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych.
    W powszechnym odbiorze społecznym Powstanie Wielkopolskie jest traktowane
    przede wszystkim jako czyn zbrojny, który wpłynął decydująco na postanowienia
    konferencji pokojowej przyznającej Polsce Wielkopolskę i Pomorze. W cieniu walk
    na frontach powstańczych pozostaje mniej efektowna, ale równie ważna,
    działalność polityczna władz poznańskich. Jednak poza wąskim gronem
    specjalistów, wiedza na ten temat jest niewielka.
  • xiazeluka 20.07.04, 13:59
    Gość portalu: XXL napisał(a):

    > Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
    > podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych.

    Chodziło o tezę Marszałka Józefa Gandalfa "ostatnie zwycięskie", a nie
    racjonalność obu powstań.
  • gandalph 21.07.04, 10:00
    xiazeluka napisała:

    > Gość portalu: XXL napisał(a):
    >
    > > Zdecydowanie się nie zgadzam. Decyzję o powstaniu w Wielkopolsce
    > > podejmowano na zupełnie innych zasadach, racjonalnych a nie emocjonalnych
    > .
    >
    Człowieku, nie rozumiesz, o co chodzi, a pleciesz (albo udajesz, że nie
    rozumiesz!).
    > Chodziło o tezę Marszałka Józefa Gandalfa "ostatnie zwycięskie", a nie
    > racjonalność obu powstań.
  • gini 21.07.04, 10:15
    Dzieki i pozdrawiam serdecznie Gandalphie.
  • gandalph 21.07.04, 09:58
    Widzę, że Sz.P. gubi się, kiedy w argumentacji adwersarza pojawia się choćby
    tylko trochę abstrakcji, dlatego postaram się wyłuszczyć w miarę prostymi
    słowami, dlaczego uważam ogólną, negatywną ocenę polskich powstań za błędną.
    Tzn. ocenę powstań w ogóle, zaś Powstania Warszawskiego w szczególności.
    1. Nie wiem, ile w dziejach ludzkości było powstań, zrywów, buntów, rebelii -
    jak to zwał, tak zwał. Przyjmijmy to za 100%. Zwykłe zestawienie (choćby na
    najlepiej znanej próbce europejskiej, czy dokładniej - z kręgu europejskiego)
    liczby powstań udanych i nieudanych, wskazuje jednoznacznie, że te drugie
    stanowią znaczną większość. Na to właśnie zwrócił uwagę Piłsudski, ale każdy
    może takie zestawienie przeprowadzić we własnym zakresie.
    2. Powyższe porównanie jest niepełne, gdyż nie uwzględnia przypadków, kiedy do
    powstania w ogóle nie doszło chociażby z powodu zwykłej wsypy (może chodzić np.
    o przypadki "bardzo starannego przygotowywania powstania" angażującego
    nadmiernie dużo konspiratorów) czy to z powodu zwykłej zdrady, czy też dlatego,
    że wojsko/siły bezpieczeństwa przeciwnika okazały się sprawne. Ponieważ w
    ogólności jest to niemożliwe lub bardzo trudne do ustalenia, pomińmy ten wątek,
    trzeba jednak mieć świadomość, że zwykłe zestawienie jak w p. 1 jest zawyżone
    na korzyść powstań udanych.
    3. Mówiąc o "ostatnim powstaniu" mam na myśli to, że ogólnie niekorzystny
    bilans powstań udanych bynajmniej nie powstrzymuje inicjatorów kolejnych
    powstań. W związku z tym któreś kolejne może zakończyć się powodzeniem i to
    jest właśnie to ostatnie. Może być jednak także i tak, że ustaje przyczyna, dla
    której powstania w danym miejscu były wszczynane i do kolejnych nie dochodzi.
    Przykład - obalenie władzy Hiszpanów w Ameryce Południowej, praktycznie za
    pierwszym razem (chociaż może trzeba by sprawdzić), przyczyna powstań przez to
    ustała i dalszych nie było.
    4. Powstańcy mają, owszem, pewną przewagę na samym początku, tzn. działają na
    własnym terenie (co prawda nie opanowanym pod względem politycznym i
    wojskowym), poza tym pojawia się czynnik zaskoczenia. Ale o ile to nie okaże
    się czynnikiem decydującym (np. w sytuacji rozkładu sił przeciwnika), to te
    elementy szybko przstają działać. Dla prostoty, pomijam obusiecznosć działania
    czynnika zaskoczenia.
    Konkluzja: w Polsce mieliśmy - powstanie kościuszkowskie, listopadowe,
    krakowskie, styczniowe, 3 powstania śląskie, powstanie wielkopolskie, Powstanie
    Warszawskie. Z tego powodzeniem zakończyło się powstanie wielkopolskie oraz -
    połowicznym sukcesem - powstania śląskie, bo jednak Polska dostała trochę
    większy kawałek Śląska. Porównując to z innymi przypadkami na gruncie
    europejskim otrzymujemy bilans całkiem niezły. Dlatego ogólna krytyka powstań w
    Polsce jest nieuzasadniona, przynajmniej moim zdaniem.
    Co do Powstania Warszawskiego, to jego szanse były niewielkie, ale nie wynika
    to z działań gen. Bora czy innych, lecz z logiki powstań w ogóle. W związku z
    tym te pierwsze mają znaczenie co najwyżej wtórne. Zaś w sytuacji, kiedy
    istnieją jeśli nawet nie dowody, lecz poważne poszlaki wskazujące na to, że
    Niemcy mieli okreslone plany wobec Warszawy, nie można utrzymywać, że ponieważ
    Warszawa została zrujnowana, ludzie wysiedleni, wobec tego powstanie zostało
    spartolone. Skutki byłyby najpewniej takie same i bez powstania, natomiast
    przywódcy mieli do wyboru, albo podjąć ryzyko, albo iść jak barany na rzeź.
    Na tym kończę polemikę na ten temat, ponieważ staje się bezpłodna.
  • xiazeluka 21.07.04, 12:11
    Kolega Gandalf uparł się, by rzecz całkowicie poplątać, chociaż sprawa jest
    bardzo prosta i nie wymaga komplikowania ścianą słów, imponującej wysokości ale
    bardzo kruchej jednocześnie.

    1. Z czysto mechanicznego, statystycznego punktu widzenia, stwierdzenie o
    większej ilości zrywów przegranych od wygranych jest być może zasadne. Dopóki
    ktoś tego nie policzy, przystanę na taką proporcję. Cóż jednak z tego wynika?
    Gdyby rzecz potraktować dosłownie - od wszczynania powstań należałoby się
    wstrzymać, jako że nie rokują nadziei na powodzenie.
    Chciałeś uzasadnić słuszność rebelii narodowych - a zaczynasz od argumentu
    przeciw sobie. Cudaczna metoda dowodzenia swych racji.

    2. Oczywiście, że porównanie jest niepełne, ale przecież my się tu nie
    doktoryzujemy, mocno upraszczamy problem. W dodatku należałoby uwzględnić
    jeszcze jedną mozliwość - powstania zakończone remisem (np. bunt Kozaków z lat
    1648-1654). A rebelii, którym ukręcono łeb przed wywołaniem, nie warto włączać
    do statystyki, ponieważ dysputa dotyczy powstań przeprowadzonych, a nie
    planowanych.

    3. Założenie, że "któreś kolejne" może zakończyć się powodzeniem i dlatego
    warto co jakiś czas próbować, poraża swoją niedorzecznością. Powodzeniem
    prędzej zakończy się taki zryw, który nie dość, że jest zaplanowany i
    zorganizowany, ale także spełni niesłychanie istotną kategorię "kiedy".

    Zwycięskie powstanie zaś niekoniecznie musi być ostatnim - przykład powstań w
    Wietnamie wyraźnie psuje Ci koncepcję i starannie go omijasz. Wszystko dlatego,
    że kryterium "ostatnie" ma zasadniczą trudność je precyzującą: czy wywalczona
    rebelię niepodległość kończy turę pomimo tego, że po iluś latach kraj ponownie
    dostanie się pod okupację i znowu pojawi się koncepcja kolejnego powstania?

    4. W tym punkcie albo kłócisz się sam ze sobą, albo w taki zawoalowany sposób
    przyznajesz mi rację, jako że powtarzasz moją argumentację.

    Konkluzja jest, bardzo mi przykro, idiotyczna. Ile było powstań w Polsce, a ile
    w analogicznym czasie w powiedzmy Czechach? Kiedy te oba państwa odzyskały
    niepodległość? Czy powstania przyspieszyły ten akt?
    Jeżeli chcesz coś koniecznie bilansować, to sprawdź efekty tych zrywów - są
    tylko negatywne. Dlatego powstania należy z całą mocą potępić.

    Szanse powstania warszawskiego były - tylko że, oprócz splotu innych
    okoliczności, w dużej mierze zależnych od KG AK, Bór pokpił sprawę, ponieważ
    nawalił w najistotniejszym wówczas kryterium przesądzającym o sukcesie lub
    porażce - "kiedy".
    "Logiką powstań" nie można uprawiedliwiać szeregu błędnych decyzji
    Komorowskiego, m.in.:
    1. Warszawę włączono do Burzy zbyt późno, by przygotować dobry plan działań
    2. Z powodu z p.1 latem 1944 r. wyprowadzana ze stolicy składy broni,
    rozbrajając Warszawskie Zgrupowanie AK
    3. Nie nawiązano kontaktu nie tylko z Sowietami, ale i Aliantami w sprawie
    pomocy
    4. Rojono sobie fantastyczne pomysły o desancie Brygady Spadochronowej
    5. Rozkaz do podjęcia walk wydano o godzinie zbyt późnej, by mobilizacja się
    udała

    W rezultacie do walki w niewłaściwym dniu ruszyło 60% stanów, z których 5% było
    przyzwoicie uzbrojonych, atakując cele, które nie powinny być atakowane,
    zaskakując tą decyzją własny rząd i sojuszników.

    To nie tajemnicza "logika powstań", tylko prostackie błędy na szczeblu
    dowódczym.

    Zdania:

    "nie można utrzymywać, że ponieważ Warszawa została zrujnowana, ludzie
    wysiedleni, wobec tego powstanie zostało spartolone."

    ...nie rozumiem. Ruina Warszawy i eksodus ludności był wynikiem przegranego
    powstania, które wcześniej zostało spartolone. Mylisz skutki z przyczynami.

    A skoro o skutkach mowa:
    "Skutki byłyby najpewniej takie same i bez powstania"

    To zdanie, pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia w faktach czy prawdopodobnych
    hipotezach, jest skrajnie naiwna próbą usprawiedliwienia rzeczy nie do
    usprawiedliwienia:
    1. Skąd wiadomo, że "skutki" byłyby takie same? Masz szklaną kulę?
    2. Gdyby nie wybuchło powstanie, to Niemcy nie mieliby powodów do zemsty na
    mieście. Nie jest znana żadna analogiczna sytuacja z okresu II wojny dotycząca
    grodu tej wielkości.
    3. Do ewakuacji ludności zapewny by doszło w chwili oparcia frontu o Wisłę -
    tyle, że dotyczyłaby by wszystkich mieszkańców razem ze 170 tys. tych, którzy
    zginęli w wyniku zbrodni Komorowskiego. SKUTEK NIE BYŁBY WIĘC "TEN SAM".
    4. Warszawa została opanowana 17 stycznia 1945 r. w wyniku oskrzydlenia, do
    walk ulicznych nie doszło, zatem dewastacji by nie było. Wywiad AK taki model
    działań sowieckich zakładał. SKUTEK NIE BYŁBY WIĘC "TEN SAM".

    Zdanie ostatnie jest kuriozalne:

    "przywódcy mieli do wyboru, albo podjąć ryzyko, albo iść jak barany na rzeź."

    Zrobili, kolego Gandalfie, jedno i drugie.
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:43
    A tym bardziej nie mozna ich tak dokladnie i skutecznie zaplanowac [co luka tez
    mial za zle] z takiej prostej przyczyny ze okupant zawsze bedzie mial przewage
    z uwagi na posiadana przez siebie bezpieke, kapusiow, kolaborantow i ogolnie
    wieksze i wiecej podobnych zasobow.
    Dlatego tacy spiskowcy jesli robia jakies plany to tylko dotyczace jak
    najkrotszych okresow czasu tak ze nawet jesli okupant o planach sie dowie to i
    tak nie zdazy zareagowac lub zrobi to nieskutecznie.
  • oleg3 19.07.04, 12:49
    -przykładowo- autorów Nocy Listopadowej. Że też nikt nie skierował na nich
    armat!
    --
    oleg
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:54
    Nie jestem historykiem a tylko pisze to co podpowiada mi intuicja. A spiski
    maja to do siebie ze nieraz maja drugie a nawet trzecie dno choc opinii
    publicznej daje sie do roztrzasania tylko ich powierzchownosc.
  • xiazeluka 19.07.04, 12:59
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > Nie jestem historykiem a tylko pisze to co podpowiada mi intuicja.

    I o takiej właśnie postawie pisałem - kolejnym wcieleniu Wysockiego, który
    wszczął ruchawkę, chociaż nie miał ani planów, ani nawet kandydata na wodza,
    którego dopiero po rozpoczęciu zadymy zaczął szukać.
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:20
    > I o takiej właśnie postawie pisałem - kolejnym wcieleniu Wysockiego, który

    Tylko ze przynajmniej PW wiedzieli o co walcza a ludnosc wiedziala a raczej
    miala zludzenia co do alternatywy [powitamy sowietow w granicach miasta to ci
    sobie pojda dalej], ktore pewnie pierwsze lata okupacji by rozwialy niezaleznie
    od wyniku powstania.
    Wysocki zas ....... coz, ciekawe jakby zrobiono wtedy referendum czy ludzie
    wola miec za krola Aleksandra [czy jak mu tam bylo] czy za dyktatora Wysockiego.
  • xiazeluka 19.07.04, 13:45
    Gość portalu: ¥ napisał(a):

    > ciekawe jakby zrobiono wtedy referendum czy ludzie
    > wola miec za krola Aleksandra [czy jak mu tam bylo] czy za dyktatora
    Wysockiego.

    Referendum jako metoda walki powstańczej. Kolego, nie zawracaj głowy.
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:33
    > Referendum jako metoda walki powstańczej. Kolego, nie zawracaj głowy.

    Nie wmawiaj mi czegos czego nie powiedzialem.
    Chodzilo mi o rzeczywiste poparcie dla inicjatywy Wysockiego.
  • oleg3 19.07.04, 12:59
    Ja też nie jestm historykiem wink))

    Nie zwalnia mnie to jednak z obowiązku krytycznego spojrzenia na te romantyczne
    bajki (czytaj: udaną propagandę sprawców katastrof narodowych).

    Ukłony
    --
    oleg
  • Gość: siedem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 12:58
    powstanie to ZAWSZE atak słabszego na silniejszego. dlatego PRAWIE zawsze
    konczy sie porazką. tylko mi tu dawida i goliata przytaczaj. teoretycznie mały
    moze duzemu podrzucić landrynke, przestraszyc i czekac na efekty zadławienia.


    5040
  • oleg3 19.07.04, 13:04
    Nie chce mi się z Tobą gadać wink))

    Luka pisze po prostu o spartolonej robocie (od koncepcji politycznych
    poczynając) i o robieniu z niedaczników (vide Kościuszko) herosów. To są
    fakty ...

    Ukłony
    --
    oleg
  • Gość: siedem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:06
    z liskiem spryciulą?

    5040
  • oleg3 19.07.04, 13:10

    --
    oleg
  • xiazeluka 19.07.04, 13:19
    Krótka lista:

    1. Żydowska Chanuka (167 pne.)
    2. Wietnam (40, 544 ne.)
    3. Moskwa 1611
    4. Argentyna 1816
    5. Wielkopolska 1919
    6. Paryż 1944
    7. Obalenie Czałczesku 1989

  • Gość: siedem IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 14:08
    no ładnie
    i nawet siedem
    zapomniales tylko [pewnie przez grzecznosc] wymienic 63 nieudane zrywy.

    5040
  • xiazeluka 19.07.04, 14:42
    Gość portalu: siedem napisał(a):

    > zapomniales tylko [pewnie przez grzecznosc] wymienic 63 nieudane zrywy.

    To Twoja teza.
    Moja jest odmienna - nie każde powstanie ma organicznie wpisane w siebie
    klęskę. Co niniejszym udowodniłem.
  • Gość: nurni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:09
    xiazeluka napisała:

    > Na swój pomnik czekają ....Aleksander hr. Wielopolski

    ?
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:10
    xiazeluka napisała:

    > Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
    > rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
    > politycznych i militarnych w historii Polski.

    Wojciech Roszkowski - "Najnowsza historia Polski".

    Nie były to jednak ofiary zupełnie daremne. Stalin przekonał się, że
    bolszewizacja Polaków, zdolnych w obronie niepodległości do każdego szaleństwa,
    nie pójdzie łatwo. Tym samym w jakimś stopniu powściągnąć musiał myśl o
    uczynieniu z Polski republiki radzieckiej. Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR
    parę miesięcy przestoju na froncie. W tym czasie armie anglo-amerykańskie
    dotarły do granic Niemiec na zachodzie. O ile latem 1944 r. otwierała się przed
    Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy, to teraz nie mógł już na to liczyć.
    Powstanie nie tylko uratowało od bolszewizacji zachodnią część Niemiec, ale i
    przez to uchroniło Polskę o losu kadłubowej republiki zgniecionej przez Rosję i
    czerwone Niemcy.

    > Największym nieszczęściem naszych rebeliantów było wywoływanie powstań w
    > momentach ku temu nieodpowiednich, bez głębszego planu, zaplecza
    > logistycznego, bez sojuszników, a przede wszystkim - bez chłodnej kalkulacji,
    > co zwykle kończyło się nie tylko nie zrealizowaniem postawionych celów, ale
    > wręcz przynosiło skutki odwrotne od założonych.

    Dramatyczna decyzja o podjęciu walki w stolicy miała rozliczne uwarunkowania.
    Opanowanie miasta przez AK miało na celu stworzenie faktu dokonanego. Pomimo
    ryzyka aresztowania przez Rosjan niezawisłych władz polskich, tak jak się to
    stało w Wilnie i Lwowie, była to unikalna okazja zamanifestowania praw Polski
    do niepodległości. Warszawa była stolicą kraju i przejęcie w niej władzy przez
    organy podziemnego państwa polskiego posiadało znacze¬nie wyjątkowe.
    Niepodjęcie walki przez AK mogłoby posłużyć jako dowód potwierdzający fałszywą
    tezę radziecką, iż polska armia podziemna nie reprezentuje większej siły i nie
    chce walczyć z Niemcami. We wspomnianej depeszy do Churchilla z 23.07 Stalin
    pisał bowiem, że „tak zwane organizacje podziemne kierowane przez rząd polski z
    Londynu okazały się efemerydami pozbawionymi wpływów". Po drugie PPR miała
    własne plany opanowania Warszawy. Dowództwo AL otrzymało rozkaz zdobycia miasta
    w momencie nawiąza¬nia walk o stolicę przez Armię Czerwoną i
    wojska „kościuszkowskie". 29.07 radio moskiewskie w audycji polskiej
    wzywało: „Polacy! Do broni! Nie ma momentu do stracenia". A nazajutrz: „Milion
    ludności Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą
    niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność". 30.07 stołeczna rada narodowa,
    kontrolowana przez PPR wydała odezwę głoszącą: „Warszawianie! Do broni! Niechaj
    w całym mieście, w każ¬dej dzielnicy powstaną polskie pddziały zbrojne!". Na
    Warszawę posypały się ulotki gen. Roli-Żymierskiego wzywające do walki.
    Dezinformację szerzyła też kryptokomunistyczna Polska Armia Ludowa, której
    dowódca, samozwańczy gen. Julian Skokowski ogłosił 31.07, że dowództwo AK
    uciekło z Warszawy. W sytuacji, gdy duża część społeczeństwa stolicy pałała
    żądzą walki, istniało niebezpieczeństwo, że spontaniczne akty zbrojne
    komunistów przerodzą się w powstanie pod ich kierownictwem. Bezczynność
    dowództwa AK miałaby w tej sytuacji fatalne skutki. Decyzja o wybuchu powstania
    miała też cechy samoobrony: 28.07 Niemcy rozlepili plakaty nakazujące stawienie
    się 100 tys. mężczyzn do prac fortyfikacyjnych. Groziło to zagarnięciem całej
    młodzieży stolicy lub masowymi represjami. Wskazywało, że hitlerowcy zamierzają
    uczynić z Warszawy fortecę. Później ujawnione dokumenty potwierdziły te obawy:
    Warszawa miała być i tak wystawiona na zupełne zniszczenie.

    > Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
    > mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
    > boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
    > stała się podatna na propagandę PPR i PKWN.

    Cena, jaką zapłacił naród polski w powstaniu była straszna, lecz bez tej ofiary
    jego los byłby z pewnością gorszy. Bezczynność AK w chwili wejścia Armii
    Czerwonej wzmocniłaby późniejszą, potworną i oszczerczą propagandę radziecką o
    rzekomym współdziałaniu polskiej armii podziemnej z okupantem i pozwoliłaby
    zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu w świecie.
    Bierne oddanie się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie polskim
    kryzys moralny, nie mniej bolesny od kompleksu klęski. Powstanie „zapaliło w
    ciemności płomień", który mogły podsycić przyszłe pokolenia. W 1944 r. wydawało
    się, iż decyzję o powstaniu należy potępić.
    Z perspektywy czasu nie wiadomo jednak, czy był to „grób" czy raczej „kołyska"
    narodu.

    Przecież po wojnie w prasie i publikacjach dowodzono, że AK jest pomocnikiem
    Hitlera przeciw Polsce. Przez pięćdziesiąt lat Twój punkt widzenia był
    wsechobecny. Stwierdzasz - "ludność cywilna stała się podatna na propagandę
    PPR i PKWN".
    Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które polskie
    społeczeństwo było bardziej podatne?.


    Wszystkie cytaty z pierwszego wydania Andrzeja Alberta (Wojciech Roszkowski)
    historii Polski. Znając sowietów ten punkt widzenia bardziej jest przekonujący.
    Bylibyśmy republiką sowiecką.

    ps. czy możesz napisać co Ciebie upoważnia do pisania o niezrównoważeniu
    psychicznym Bora?
  • dachs 19.07.04, 13:58
    Gość portalu: rekontra napisał(a):
    > Wojciech Roszkowski - "Najnowsza historia Polski".
    >
    > Nie były to jednak ofiary zupełnie daremne. Stalin przekonał się, że
    > bolszewizacja Polaków, zdolnych w obronie niepodległości do każdego
    > szaleństwa, nie pójdzie łatwo. Tym samym w jakimś stopniu powściągnąć musiał
    > myśl o uczynieniu z Polski republiki radzieckiej.

    Nie wiem dlaczego Stalin nie zrobil z Polski republiki radzieckiej, ale
    argument, ze powodowaly nim obawy przed trudnosciami w "bolszewizacji Polakow"
    wydaje sie, na tle dotychczasowych "osiagniec" Stalina, dosc zabawny.


    > Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie.

    Bardzo jestem ciekaw z jakiego powodu.
    Sam dalej piszesz (juz nie wiem, Ty czy Roszkowski):
    > Niemcy rozlepili plakaty nakazujące stawienie się 100 tys. mężczyzn do prac
    > fortyfikacyjnych.... Wskazywało, że hitlerowcy zamierzają uczynić z Warszawy
    > fortecę. Później ujawnione dokumenty potwierdziły te obawy.

    Gdyby im sie udalo, sowieci postali by jeszcze dluzej na linii Wisly. Ale
    powstanie, ktore to udaremnilo, zatrzymalo ich na dluzej.
    Bardzo logiczne.

    --
    Dopoki na swiecie bedzie choc jeden miecz....
    potrzebny bedzie drugi.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 14:28
    > Gdyby im sie udalo, sowieci postali by jeszcze dluzej na linii Wisly. Ale
    > powstanie, ktore to udaremnilo, zatrzymalo ich na dluzej.
    > Bardzo logiczne.

    Należy sięgnąć do opracowań. Jedni dają "wiarę" historiografii komunistycznej,
    a inni opracowaniom niezależnych historyków. Ale jeżeli nie ma zgody co do
    faktów, to dyskusja oceniająca jest jałowa. Należy poczekać kilka dni na
    opracowanie Daviesa.

    Jeden przykład:
    autor wątku pisze o Armiii Czerwonej po drugiej stronie Wisły.

    "Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej
    bitwie pancernej i rozgromieniu sowieckiego 3 Korpusu Pancernego działania
    Armii Czerwonej w kierunku na Warszawę zostały wstrzymane."

    a historyk Roszkowski o "rozgromieniu" Korpusu Pancernego pisze tak:

    "1.08 jego 2 armia gwardii nacierająca na Warszawę otrzymała rozkaz przejścia
    do obrony. Nazajutrz podobny rozkaz wydano 8 armii gwardii. 3.08 radziecka 2
    armia pancerna poniosła porażkę pod Radzyminem, którą Stalin sam wyreżyserował
    nie dając dostatecznego wsparcia 3 korpusowi pancernemu, a następnie szeroko
    rozreklamował. W ciągu następnych paru dni front na całej linii od Karpat do
    Mazowsza stanął w miejscu. Jednocześnie Stalin udawał, że nic nie wie o
    powstaniu w Warszawie. W depeszy do Churchilla z 5.08 twierdził, że powstanie
    to nie rozpoczęło się jeszcze. Potwierdzał to Bierut, który ręczył „słowem
    honoru", że był w Warszawie jeszcze 2.08 i że panował tu spokój."

    ps. w poprzednim poście to były cytaty, oprócz moich dwóch pytań
  • xiazeluka 19.07.04, 14:41
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > a inni opracowaniom niezależnych historyków.

    Czyli takich, którzy podzielają punkt widzenia kolegi rekontry, zapewne.

    > "1.08 jego 2 armia gwardii nacierająca na Warszawę otrzymała rozkaz przejścia
    > do obrony.

    I juz to zdanie dowodzi, że decyzja o wstrzymaniu ofensywy nie miała nic
    wspólnego z wybuchem powstania! Walki w Warszawie wybuchły dopiero o 17, wieści
    o tym zdarzeniu mogły dotrzeć do Moskwy dopiero po następnych paru godzinach,
    tymczasem rozkaz zatrzymujący natarcie był wydany wcześniej.

    > armia pancerna poniosła porażkę pod Radzyminem, którą Stalin sam
    wyreżyserował
    > nie dając dostatecznego wsparcia 3 korpusowi pancernemu, a następnie szeroko
    > rozreklamował.

    Stalin reklamujący swoją klęskę - zabawne. I reżyserujący zagładę swego korpusu
    pancernego... A jak zrobił jedno i drugie, że się tak spytam z głupia frant?

    > W ciągu następnych paru dni front na całej linii od Karpat do
    > Mazowsza stanął w miejscu.

    Nie stanął - toczyły się walki o przyczółki na Wiśle, ważniejsze od Warszawy
    jako trampolina do następnego skoku w kierunku NIemiec. Zapominasz, mój drogi,
    że Sowieci przebyli na karkach Niemców kilkaset kilometrów, ich mozliwości
    zaczepne były na wyczerpaniu, a wydłużone linie zaopatrzeniowe utrudniały
    dalszy marsz. To elementarz sztuki wojennej - nie da się iść w nieskończoność
    do przodu, ponieważ w końcu nie dojedą zapasy amunicji i paliwa. Nawiasem piszą
    tak właśnie wyglądały walki w Afryce - najpierw Angole pogonili makaroniarzy w
    jedną stronę, po czym stanęli, czekając na zaopatrzenie; potem to samo zrobili
    Włosi, goniąc dżemojadów przez kilkaset kilometrów - i znowu postój.
    Brytyjczykom było bliżej do baz, więc szybciej łatwiej uzupełnili zapasy - i
    na powrót przegonili itd.

    Zamiast zarzucać komuś komunistyczną propagandę, warto najpierw ogarnąć sprawy
    w szerszym kontekscie.
  • dachs 19.07.04, 16:01
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Należy sięgnąć do opracowań. Jedni dają "wiarę" historiografii
    > komunistycznej,
    > a inni opracowaniom niezależnych historyków. Ale jeżeli nie ma zgody co do
    > faktów, to dyskusja oceniająca jest jałowa. Należy poczekać kilka dni na
    > opracowanie Daviesa.

    A kto oceni niezaleznosc Daviesa? Ty, czy ja? smile

    W Twojej odpowiedzi wyczulem, ze przypisujesz mi dawanie "wiary" historiografii
    komunistycznej.

    Otoz trudno mi powaznie traktowac historyka, niezaleznie od jego zabarwienia,
    piszacego rzeczy, ktore sie logicznie nawzajem wykluczaja.
    A to wlasnie zrobil Roszkowski piszac jednym tchem, ze powstanie nie dopuscilo
    do utworzenia "festung Warschau" i jednoczesnie opoznilo bohaterski marsz wojsk
    radzieckich.

    Przekonuja mnie raczej Ci, ktorzy opierajac sie wyliczeniu sil, nie przypisuja
    powstaniu szczegolnego wplywu na dalszy przebieg wojny.
    Jezeli powstanie mialo zbyt male znaczenie militarne by wesprzec ofensywe
    radziecka, to juz napewno nie mialo wplywu na jej opoznienie.
    I nie ma to zwiazku z jakakolwiek "czerwona" historiografia.

    borsuk




    --
    Dopoki na swiecie bedzie choc jeden miecz....
    potrzebny bedzie drugi.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:28
    dachs napisał:

    > Otoz trudno mi powaznie traktowac historyka, niezaleznie od jego zabarwienia,
    > piszacego rzeczy, ktore sie logicznie nawzajem wykluczaja.
    > A to wlasnie zrobil Roszkowski piszac jednym tchem, ze powstanie nie
    dopuscilo
    > do utworzenia "festung Warschau" i jednoczesnie opoznilo bohaterski marsz
    wojsk
    >
    > radzieckich.


    Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
    Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

    > Jezeli powstanie mialo zbyt male znaczenie militarne by wesprzec ofensywe
    > radziecka, to juz napewno nie mialo wplywu na jej opoznienie.
    > I nie ma to zwiazku z jakakolwiek "czerwona" historiografia.

    Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.


    Wpisałem w wyszukiwarkę "Warszawa wykrwawi" i pojawiło się:


    9.10.Paryż (PAP) - W związku z 56. rocznicą podpisania kapitulacji powstania
    warszawskiego, na paryskiej Sorbonie odbyło się polsko-francuskie seminarium, w
    którym wziął udział m.in. minister spraw zagranicznych Władysław
    Bartoszewski. „Paryż jest miejscem ze wszech miar odpowiednim do rozmawiania o
    powstaniu warszawskim” - powiedział minister, były żołnierz AK, na wstępie
    swojego wystąpienia, poświęconego przebiegowi oraz wewnętrznym i
    międzynarodowym konsekwencjom powstańczej bitwy o Warszawę. Bartoszewski
    przypomniał, że w tym samym czasie, w sierpniu 1944 roku, do walki przeciw
    niemieckim okupantom stanęła również ludność stolicy Francji, podobnie jak
    dowództwo AK nie uzgadniając ściśle akcji z siłami alianckimi. Tu jednak
    zaczynają się różnice - Amerykanie Paryżowi pomogli, Rosjanie - cierpliwie
    poczekali, aż walcząca Warszawa wykrwawi się, aż zginą ci, którzy w przyszłości
    mogliby przeciwstawiać się narzuconemu przez Moskwę porządkowi” - powiedział
    Bartoszewski. Zastanawiając się nad sensem decyzji dowództwa AK o wszczęciu
    powstania, minister wyraził przekonanie, że była to ostatnia suwerenna decyzja
    władz II RP, podjęta w interesie długofalowej racji stanu, ostatnia suwerenna
    decyzja Polaków, pozbawionych przez następne 45 lat możliwości decydowania o
    własnym losie.

    ................................................................................

    Bartoszewski jest jednym z największych żyjących autorytetów.
    Nie nadużywam słowa autorytet, ale należy się jemu jak mało komu.
  • xiazeluka 19.07.04, 16:32
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
    > Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

    Powstanie zakończyło się 2 października. Na co czekali dalej Sowieci aż do 12
    stycznia?

    > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.

    Cóż za obrzydliwość. Tyle, że tutaj nikt tego nie robi, skąd więc ta uwaga?

    > minister wyraził przekonanie, że była to ostatnia suwerenna decyzja
    > władz II RP, podjęta w interesie długofalowej racji stanu, ostatnia suwerenna
    > decyzja Polaków, pozbawionych przez następne 45 lat możliwości decydowania o
    > własnym losie.

    Suwerenna decyzja o samobójstwie i przymusowej eutanazji 150 tys. sąsiadów.
    Zaiste, jest powód do świętowania.

    > Bartoszewski jest jednym z największych żyjących autorytetów.

    Co wcale nie oznacza, że organicznie jest odporny na produkowanie bzdur.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:54
    xiazeluka napisała:

    > Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.
    >
    > Cóż za obrzydliwość. Tyle, że tutaj nikt tego nie robi, skąd więc ta uwaga?


    Odnosiło się to do słów Dachsa o czerwonej historiografii.

    Kończę swój udział w dyskusji do czasu aż dostanę opracowanie Daviesa.
  • dachs 19.07.04, 16:59
    Gość portalu: rekontra napisał(a):
    > Na pewno słyszałeś zwrot - o czekaniu sowietów aż "Warszawa się wykrwawi".
    > Zgadzasz się z taką tezą? Jeżeli tak to już nie powinno być sprzeczności.

    I w tym punkcie nie ma.
    Czy sowieci czekali specjalnie az powstanie upadnie, czy tez z wyczerpania juz
    dalej nie mogli, nie obala tezy o naiwnosci wodzow powstania.
    Bo albo dali sie - wbrew dotychczasowej wiedzy o metodach Stalina - zwiesc
    obietnicom o "bratniej pomocy", albo nie wzieli pod uwage czysto militarnych
    jej akspektow: musieli wiedziec (zawodowi oficerowie), ze wiele setek mil
    bezustannej ofensywy i wielka rzeka (ciut wieksza od Sekwany) do sforsowania,
    moga utrudnic Stalinowi pomoc, nawet gdyby przyjac jego dobre zamiary.
    Tego, ze w nie wierzyli nie biore im nawet za zle. W Jalcie i Teheranie
    lepszych juz wodzil za nos.


    > Komunistyczna historiografia przeciwstawiała żołnierzy AK jej dowództwu.

    Pamietam. Pisala o zbrodniczym wykorzystywaniu idealizmu mlodziezy rzuconej na
    ofiare antykomunistycznej polityce zaplutych karlow z Londynu.
    To jest jednak co innego niz pisanie o ostrych dyskusjach w lonie powstancow na
    temat szans i taktyki.

    > Tu jednak
    > zaczynają się różnice - Amerykanie Paryżowi pomogli, Rosjanie - cierpliwie
    > poczekali, aż walcząca Warszawa wykrwawi się, aż zginą ci, którzy w
    > przyszłości mogliby przeciwstawiać się narzuconemu przez Moskwę porządkowi” -
    > powiedział Bartoszewski.

    I slusznie powiedzial. Jak lepiej wyrazic to, ze powstanie bylo Stalinowi jak
    najbardziej na reke.

    --
    Dopoki na swiecie bedzie choc jeden miecz....
    potrzebny bedzie drugi.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 17:12
    dachs napisał:


    > I slusznie powiedzial. Jak lepiej wyrazic to, ze powstanie bylo Stalinowi jak
    > najbardziej na reke.


    otóż nie. Stalin był wściekły. Ambasador USA w Moskwie Harriman donosił:
    Polska - kamieniem probierczym.
  • xiazeluka 19.07.04, 14:31
    Koncepcje Roszkowskiego wpisują się w apologetyczny nurt historiografii, który
    operując mistycyzmem usiłuje udawać fakty. Tak jest właśnie z wymową powstania -
    Stalin nie miał się o czym przekonywać, ponieważ Burzę na wschodzie zgniótł
    bez wysiłku, a rebelia warszawska zwrócona była przeciw Niemcom; żadne więc
    ostrzeżenie z tego nie wynikała, ponieważ a) szaleńcy zostali zabici albo
    wywiezieni do obozów jenieckich, b) nastroje społeczeństwa po tej kolejnej
    klęsce zwróciły się w lewo - oba te powody raczej umacniały go w zamiarze
    bolszewizacji Polski, a nie odstręczały! Zresztą, czego zwycięzca Niemiec,
    mocarstwa uznawanego za najpotężniejsze militarnie w Europie, miał się obawiać?
    Niedozbrojonych akowców?
    Aż przykro czytać te brednie, schodzące z ręki zawodowego historyka.
    Usprawiedliwieniem może być jedynie okres, w którym Roszkowski pisał - pierwsza
    wersja jego "Historii Polski" powstała w podziemiu, w czasie jaruzelskiej nocy,
    więc niektóre wnioski można uznać za wywiedzione ku pokrzepieniu serc, a nie ze
    stanu faktycznego.

    W 1944 r. nie kołatała się już w głowie tow. Stalina myśl o stworzeniu Polskiej
    Republiki Rad - sowietyzacja krajów jego strefy miała być dokonana rękoma
    rodzimych zaprzańców, których Soso sobie kolekcjonował dla każdego kraju
    będącego na jego celowniku.

    Również myli się Roszkowski pisząc następujące głupstwa:

    "Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie."

    Sowieci, po wykonaniu letniego skoku, i tak musieli przejściowo zatrzymać
    natarcie na linii Wisły, na której zdołali utworzyć przyczółki - podstawę
    przyszłych działań ofensywnych. Przerwa ta trwała znacznie dłużej, niż okres
    powstania - jeżeli Sowietom zależaloby wyłącznie na upadku Warszawy, to
    dlaczego nie podjęli natarcia w listopadzie 1944 r., tylko czekali aż do
    stycznia roku przyszłego? No i gdyby rzeczywiście zależało im na zajęciu całych
    Niemiec, to nie atakowaliby w styczniu 1945 r. na wezwanie Aliantów aby
    odciążyć tych ostatnich w Ardenach... Losy Niemiec i krajów Europy ustalono
    ponad polami bitew, na konferencjach Wielkiej Trójki. Roszkowskiemu rok 1944
    pomylił się chyba z 1920.

    Dalej pojawiają się kolejne bzdury:
    1. Ja nie twierdzę, że powstanie nie powinno wybuchnąć. Cytowanie tekstów
    polemizujacych jest więc zbędne.
    2. AL zdobywające Warszawę... Istotnie, ta ogromna masa 270 ludzi (słownie:
    dwustu siedemdziesięciu, tylu było alowców w stolicy) robi ogromne wrażenie...
    Stahel zapewne uciekłby ze swym wielotysięcznym garnizonem na wieść o tak
    silnym przeciwniku...
    3. 28 lipca Niemcy zażądali 100 tys. ludzi do pracy - i co? I nic. Zgłosiło się
    z tuzin osób... Minęły 3 dni od tego ostentacyjnego zlekceważenia zarządzeń
    okupanta - i co? I nadal nic.
    4. Warszawa istotnie miała zostać zamieniona w twierdzę, jednak twierdzenie,
    jakoby zniszczenie własnymi rękoma rodzinnego domu było lepsze od zdewastowania
    go przez wroga, jest po prostu głupia. Tym bardziej, że Warszawa ległaby w
    gruzach tylko w przypadku czołowego natarcia Sowietów przez Wisłę i
    długotrwałych walk ulicznych, tymczasem rzeczywistość była inna (zgodna zresztą
    z przedpowstaniowymi ocenami wywiadu AK): stolica musiała być przez Niemców
    ewakuowana z podowu oskrzydlenia i groźby okrążenia, sam zaś atak przyszedł od
    południa i północy i sprowadził się do krótkotrwałych walk oczyszczających.
    Walki o Festung Warschau nie było.

    Na szczególne podkreślenie zasługuje bezprzykładny popis idiotyzmu:

    "Cena, jaką zapłacił naród polski w powstaniu była straszna, lecz bez tej
    ofiary jego los byłby z pewnością gorszy."

    Na jakiej podstawie historyk to pisze? Zwrot "z pewnością" to bijący w oczy
    dowód bezradności autora tych słów, który sam siebie musi zapewniać, że ma
    rację, jednocześnie uwalniając się od konieczności dowodzenia swych twierdzeń.
    Czy może być jakiś gorszy los od śmierci pod gruzami walącego się własnego domu?

    Idiotyzmu ciąg dalszy:

    > rzekomym współdziałaniu polskiej armii podziemnej z okupantem i pozwoliłaby
    > zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu w świecie.

    A może miliony? Sowiecka propaganda bez żenady obarczyła odpowiedzialnością za
    Katyń Niemców, AK stała się zaplutym karłem reakcji, a członków organizacji
    niepodległościowych i tak likwidowano wedle uznania. Co powstanie tu zmieniło?
    Uwolniło jedynie komuchów od walki z kolejnymi 16 tys. najbardziej ideowego
    elementu oraz ułatwiło indoktrynizację społeczeństwa dokładnie wedle tego
    samego wzorca, jaki miał miejsce w ocenie sanacji za 1939 rok.

    Dalej mamy już do czynienia z przykładem typowego kabotyństwa amatorów
    przelewania krwi bratniej:

    > Powstanie „zapaliło w
    > ciemności płomień", który mogły podsycić przyszłe pokolenia.

    Zamiast faktów - konfabulacje o niezidentyfikowanym "płomieniu", pochwała
    całkowitej klęski i głupoty jej autorów. Co tu jest do czczenia?

    Pytasz:
    "Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które
    polskie społeczeństwo było bardziej podatne?"

    ...dowodząc, że nie umiesz czytać. Odpowiedź zawarta jest w poście otwierającym
    wątek, wraz ze wskazaniem źródła.

    I odpowiedź na ostatnie pytanie:

    "czy możesz napisać co Ciebie upoważnia do pisania o niezrównoważeniu
    psychicznym Bora?"

    To, że decyzję o podjęciu walk wydał wbrew opinii oficerów dyplomowanych, na
    podstawie niesprawdzonych (fałszywych, jak się okazało) pogłosek, w porze
    niekorzystnej, a powiadomiony zaledwie pół godziny później przez Kazimierza
    Iranek-Osmeckiego, szefa wywiadu AK, o faktycznej sytuacji na froncie - zdania
    zmienić nie chciał, pod pretekstem zbliżającej się godziny policyjnej. Co
    więcej, decyzję swoja podjął wbrew wcześniejszym ustaleniom z południa, a przed
    przybyciem większości oficerów KG AK tak, jakby chciał mieć tę decyzję za sobą
    i odprężyć się psychicznie.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:47
    xiazeluka napisała:

    > Koncepcje Roszkowskiego wpisują się w apologetyczny nurt historiografii,
    który
    > operując mistycyzmem usiłuje udawać fakty.

    Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia jest Ci najbliższy?


    > Usprawiedliwieniem może być jedynie okres, w którym Roszkowski pisał -
    pierwsza
    >
    > wersja jego "Historii Polski" powstała w podziemiu, w czasie jaruzelskiej
    nocy,
    >
    > więc niektóre wnioski można uznać za wywiedzione ku pokrzepieniu serc, a nie
    ze
    >
    > stanu faktycznego.

    Korzystam z tej pierwszej wersji.

    > Sowieci, po wykonaniu letniego skoku, i tak musieli przejściowo zatrzymać
    > natarcie na linii Wisły, na której zdołali utworzyć przyczółki - podstawę
    > przyszłych działań ofensywnych. Przerwa ta trwała znacznie dłużej, niż okres
    > powstania - jeżeli Sowietom zależaloby wyłącznie na upadku Warszawy, to
    > dlaczego nie podjęli natarcia w listopadzie 1944 r., tylko czekali aż do
    > stycznia roku przyszłego? No i gdyby rzeczywiście zależało im na zajęciu
    całych


    Kersten jest całkiem z innej bajki, ale w "Narodzinach Systemu Władzy" stawia
    taką samą tezę.

    > Uwolniło jedynie komuchów od walki z kolejnymi 16 tys. najbardziej ideowego
    > elementu oraz ułatwiło indoktrynizację społeczeństwa dokładnie wedle tego
    > samego wzorca, jaki miał miejsce w ocenie sanacji za 1939 rok.

    Stalin wymordowałby te 16 tysięcy akowców.

    > Pytasz:
    > "Czy możesz kilka tez tej propagandy komunistycznej przytoczyć, na które
    > polskie społeczeństwo było bardziej podatne?"
    >
    > ...dowodząc, że nie umiesz czytać. Odpowiedź zawarta jest w poście
    otwierającym
    >
    > wątek, wraz ze wskazaniem źródła.

    Niestety w dalszym ciągu nie wiem jakie tezy propagandy komunistycznej masz na
    myśli. Czekam na pracę Daviesa i wówczas okaże się które tezy będą się same
    broniły. Dzisiaj przyjmuję punkt widzenia Roszkowskiego.
    Polska to nie Francja pod okupacją, innej drogi niż walka nie było, Wielopolscy
    to nie u nas.
  • xiazeluka 19.07.04, 16:59
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia jest Ci najbliższy?

    A po co? Chcesz się licytować wizytówkami?

    > Kersten jest całkiem z innej bajki, ale w "Narodzinach Systemu Władzy" stawia
    > taką samą tezę.

    To znaczy? I dlaczego jej teza jest lepsza od mojej?

    > Stalin wymordowałby te 16 tysięcy akowców.

    Skąd ta pewność? Czy wymordowano wszystkich akowców po wojnie, których komuchom
    udało się schwytać? Nie - zatem Twoja koncepcja jest błędna.

    > Niestety w dalszym ciągu nie wiem jakie tezy propagandy komunistycznej masz
    na myśli.

    Najpewniej żadne, ponieważ opierałem się na dokumentach źródłowych, a nie
    propagandowych broszurach dla gminnych POPów.

    > Polska to nie Francja pod okupacją, innej drogi niż walka nie było,

    A kto napisał, że nie należało walczyć?

    > Wielopolscy to nie u nas.

    Dlaczego? Dlatego, że łatwiej niszczyć niż budować?
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 28.07.04, 20:11
    ...spraw przegranych???
  • Gość: Puchatek IP: *.crowley.pl 19.07.04, 13:12
    Drogi Xiążę,
    zapominasz Waćpan o ważnej rzeczy.
    O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
    Czerwona. Czytałem spore opracowanie (wydane co prawda jeszcze za PRL w
    obiegu "bibułowym", w którym dosyć rzetelnie dowodzono, iż dowództwo AK przed
    wybuchem powstania było zwodzone obietnicami, że jeśli wywołają Powstanie, to
    Czerwonoarmiści (wraz z 1. Armią LWP) uderzą zza Wisły. Nadawano takie audycje
    z Moskwy, w których namawiano do Powstania. Jak się sprawy potoczyły - wszyscy
    wiemy.
    Wydaje mi się, że nie doceniacie tu "zderzenia cywilizacji".
    AK chciało, żeby Czerwoni weszli do Warszawy już wyzwolonej lub "w trakcie
    wyzywalania" (przepraszam za połamaną konstrukcję). To - poza wszystkim innym -
    dałoby zupełnie inną pozycję. Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
    do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa walczy i
    ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...

    No i jeszcze jedno:
    Czytałem kiedyś wspomnienia powstańców, w których ci ludzie wspominali, że w
    Podziemiu panowało przeświadczenie (nie wiem, na ile poparte doniesieniami
    wywiadu), że Niemcy i tak raczej zostawią za sobą spaloną ziemię, niż pozwolą
    Armii Czerwonej zdobyć Warszawę nienaruszoną.

    Warto i to brać pod uwagę, bo wydaje mi się, że traktujesz historię dosyć
    jednostronnie.
  • Gość: ¥ IP: *.bit / *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 13:25
    > dałoby zupełnie inną pozycję. Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
    > do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa walczy
    > ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...

    Otoz to.
  • oleg3 19.07.04, 13:28
    > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić do takiego s...syństwa -

    Otóż to właśnie świadczy o AMATORSZCZYŹNIE tych -pożal się Boże- strategów.



    --
    oleg
  • xiazeluka 19.07.04, 13:43
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):

    > O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
    > Czerwona.

    Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej bitwie
    pancernej i rozgromieniu sowieckiego 3 Korpusu Pancernego działania Armii
    Czerwonej w kierunku na Warszawę zostały wstrzymane.

    > w którym dosyć rzetelnie dowodzono, iż dowództwo AK przed
    > wybuchem powstania było zwodzone obietnicami, że jeśli wywołają Powstanie, to
    > Czerwonoarmiści (wraz z 1. Armią LWP) uderzą zza Wisły. Nadawano takie
    audycje z Moskwy, w których namawiano do Powstania.

    Ale co za różnica? Przecież AK nie trzeba było specjalnie o powstanie prosić!
    Chodzi o wybranie właściwego momentu, a nie chęć walki!

    > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
    > do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa walczy
    i ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...

    Tylko bez przesady.
    Sowiecka ofensywa pozwoliła na przesunięcie frontu o kilkaset kilometrów na
    zachód, siłą rzeczy Armia Czerwona wytraciła impet, linia Wisły była naturalną
    granicą operacji zaczepnej. Priorytetem było zdobycie przyczółków za Wisłą, a
    nie zdobywanie Warszawy. Nawiasem pisząc wywiad AK trafnie odczytał sowieckie
    intencje (umacnianie przyczółków jako podstawy do kolejnej ofensywy, a nie atak
    na miasto), jednak Komorowski i Jankowski "wiedzieli" lepiej.
    Sowieckie wojska pojawiły się na Pradze dopiero 14 września...

    > Warto i to brać pod uwagę, bo wydaje mi się, że traktujesz historię dosyć
    > jednostronnie.

    Obawiam się, że to raczej zarzut, który pasuje do Ciebie.
  • Gość: Puchatek IP: *.crowley.pl 19.07.04, 14:48
    Najpierw:

    oleg3 napisał:

    > > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić do takiego s...syństwa -

    > Otóż to właśnie świadczy o AMATORSZCZYŹNIE tych -pożal się Boże- strategów.

    Złośliwie miałbym ochotę powiedzieć, że Twoje znajomość historii to
    amatorszczyzna wink
    Ale bez złosliwości. Pamiętaj, że s,,syństwo Stalina było jednak pewną
    nowością.

    Natomiast xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: Puchatek napisał(a):
    >
    > > O tym mianowicie zapominasz, że po drugiej stronie Wisły stała już Armia
    > > Czerwona.
    >
    > Nie stała. Przeciwnie nawet - wkrótce zaczęła się oddalać: po przegranej
    > bitwie (...)

    No to stała czy nie? Bo jak nie stała, to skąd się zaczęła oddalać? I kto
    stworzył - jednak - przyczółek czerniakowski? smile

    Ale serio - każdy uczciwy historyk powie, że w obliczu trwającego w Warszawie
    Powstania przejście przez Wisłę było stosunkowo proste do zrobienia. Niemcy
    (zwłaszcza przez pierwsze 2 tygodnie) byli na tyle związani w walce z siłami
    powstańczymi, że mieli znacznie mniej sił do obrony brzegu.

    Poza tym - pamiętaj o "prowokacyjnych" audyjach w radiu nadawanych przez
    Ruskich. Dowództwo AK miało prawo wierzyć, że są nadawane w dobrej wierze.

    > Ale co za różnica? Przecież AK nie trzeba było specjalnie o powstanie prosić!
    > Chodzi o wybranie właściwego momentu, a nie chęć walki!

    No więc właśnie z punktu widzenia tych komunikatów radiowych to BYŁ właściwy
    moment. Wyobraź sobie tę sytuację: Ruscy "ante portas", obiecują, że "jak wy
    zaczniecie i zwiążecie część niemieckich sił, to my wejdziemy z drugiej
    strony". Niemcy lekko spanikowani (front się zbliża) - uciekali z Warszawy
    niemieccy cywile, ewakuowała się część administracji... Wszystko wskazywało na
    to, że "godziny są policzone".

    > > Nikomu nie przyszło do głowy, że można dopuścić
    > > do takiego s...syństwa - patrzeć z drugiego brzegu Wisły jak Warszawa wal
    > czy
    > i ginie i nie zaatakować z drugiej strony wspólnego wroga...
    >
    > Tylko bez przesady.
    > Sowiecka ofensywa pozwoliła na przesunięcie frontu o kilkaset kilometrów na
    > zachód, siłą rzeczy Armia Czerwona wytraciła impet, linia Wisły była
    > naturalną
    > granicą operacji zaczepnej. (...)

    Tę argumantację podawali Rosjanie. Tylko że to nie było zupełnie tak: Armia
    Czerwona, miała dwukrotną przewagę w ludziach, kilkukrotną w sprzęcie. Miała
    też po swojej stronie element zaskoczenia (Niemcy nie spodziewali się ofensywy
    I Frontu Białoruskiego). Niemiecką obronę po prostu "roznieśli" i szybkim
    marszem doszli do Wisły, zdobywając przyczółki pod Sandomierzem, Puławami i
    Magnuszewem. Z tego co pamiętam 8 sierpnia w sztabie l Frontu Białoruskiego,
    Rokossowski i Żukow opracowali plan natarcia na Warszawę z przyczółka warecko-
    magnuszewskiego. Operacja miała nastąpić w końcu sierpnia - czyli "zdązyliby".
    Stalin odrzucił ten plan ze względów politycznych (odpowiedź z 22 sierpnia do
    Churchilla i Roosevelta). Poza tym Stalin osłabił l Front Białoruski, wycofując
    z kierunku warszawskiego dwie armie polowe.

    Zważ także subtelne porównanie działań Ruskich z działaniami Amerykanów:
    19 sierpnia 1944 r. w Paryżu wybuchło powstanie, bez porozumienia i koordynacji
    z alianckim sztabem gen. Eisenhowera; Francuzi chcieli własnymi siłami wyzwolić
    Paryż. W planach aliantów nie przewidywano zajęcia Paryża, tylko okrążenie go
    szerokim łukiem, aby zmusić Niemców do ewakuacji. Jednak na pierwszą wiadomość
    o wybuchu powstania w Paryżu, gen. Eisenhower zmienił wszystkie plany.
    Amerykański korpus z dywizją pancerną gen. Leclerca został skierowany na
    odsiecz Paryża. 26 sierpnia stolica Francji została wyzwolona - mimo, że armia
    amerykańska także była "po długich walkach" etc.

    Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Niemcy i
    tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.

    No i jeszcze jedno:
    Była jeszcze AL (Armia Ludowa). Chodziły słuchy, że AL ma zamiar na pierwszy
    sygnał o ataku ARmii Czerwonej zająć ratusz, wywiescić czerwone flagi i obwołać
    się "prawowitą władzą ludową", która mogłaby rozmawiać z Ruskimi. Także do tego
    AK nie chciało dopuścić. UWAGA - nie wiem, czy tak było, czy może to były
    jedynie niesprawdzone plotki.
  • oleg3 19.07.04, 14:58
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):

    > Złośliwie miałbym ochotę powiedzieć, że Twoje znajomość historii to
    > amatorszczyzna wink

    Ależ ja jestem amatorem. Od wodza (tak polityka jak generała) oczekuję
    profesjonalizmu.

    Ukłony
    --
    oleg
  • Gość: Puchatek IP: *.crowley.pl 19.07.04, 15:09
    Sprytnie wink)))

    Nie chciałem Cię urazić. Uważam tylko, że sprawę upraszczasz - dlaczego, o tym
    w poprzednim poscie.
    Pozdrawiam - P.
  • oleg3 19.07.04, 15:21
    Zapewne Luka dostarczy, jak będzie trzeba, dowody wink))

    Powiedz bezstronnie: czy decyzja o wybuchu PW została podjęta w sposób
    profesjonalny?

    Ogólnie: wielbimy przywódców, którzy na to nie zasługują. Tylko nie pisz, że
    żołnierzom należy się szacunek. Nie mam zamiaru IM go zabierać. Jednak czegoś
    innego oczekujemy od porucznika niż od wodza.

    Pozdrawiam
    --
    oleg
  • gini 19.07.04, 15:53
    Powstanie potepiali juz przywodcu Prl , argumenty sie nie zmienily, wciaz te
    same.Przykro, ze dolaczyl do ,ich Luka , ale, coz, wolna wola.
    Czekam na dalsze przemadre teksty pana Luki.Ruchu oporu nie trzeba organizowac,
    bo po Co?To powoduje straty w ludziach, inaczej to okupant zostawilby ludnos
    cywilna w spokoju.
    A tak to ja sie czepiam nieslusznie, ze moja babcie zabili Niemcy, powinnam sie
    czepnac do Polakow co to niesluszne powstanie wywolali.
  • xiazeluka 19.07.04, 16:00
    ...rozmowy.

    Droga Pani, wyłuszczę Pani, dla ułatwienia, rzecz w punktach. Proszę je
    najpierw przeczytać, dopiero potem ewentualnie odpowiadać. W tej kolejnosci,
    proszę.

    1. Jeżeli osoba X potępia wydarzenie A, to osoba Z, potępiająca to samo
    wydarzenia A, może to czynić z innych powodów.
    2. Jeżeli ktoś dopuszcza się zbrodni, to powinnością normalnego człowieka jest
    go napiętnować.
    3. Patrz punkt wyżej - nazywanie gen. Andersa "przywódcą Prl" to lekka
    przesada, nawet jak na Panią.
    4. Kto tu pisał o organizowaniu ruchu oporu? Pomyliła Pani wątki. Albo nie
    pojęła różnicy między budowniczym Druckim-Lubeckim a wandalem Wysockim.
    5. Komorowski winien sobie strzelić w łeb najpóźniej 2 października - między
    innymi za Pani Babcię.
  • gini 19.07.04, 16:45
    xiazeluka napisała:

    > ...rozmowy.
    >
    > Droga Pani, wyłuszczę Pani, dla ułatwienia, rzecz w punktach. Proszę je
    > najpierw przeczytać, dopiero potem ewentualnie odpowiadać. W tej kolejnosci,
    > proszę.
    >
    > 1. Jeżeli osoba X potępia wydarzenie A, to osoba Z, potępiająca to samo
    > wydarzenia A, może to czynić z innych powodów.

    Tu sie zgodze z tym,ze osoba podpna sie do ospby,itd...
    > 2. Jeżeli ktoś dopuszcza się zbrodni, to powinnością normalnego człowieka
    jest
    > go napiętnować.

    Wg pana zbrodni dopuscili sie Polacy i trza ich napietnowac.Skoro ktos tak i
    teligentny i oczytany jak pan to mowi, to mnie nie pozostaje nic innego jak
    uwierzyc i napietnowac.
    Z tym, ze dostaje jakiegos oczoplasa czytajac tego foruma, raz sie zarzuca
    Polakom beak bohaterstwa , obojetnosc, drugi raz sie czepia, ze sie za bardzo
    wychylili.


    > 3. Patrz punkt wyżej - nazywanie gen. Andersa "przywódcą Prl" to lekka
    > przesada, nawet jak na Panią.
    > 4. Kto tu pisał o organizowaniu ruchu oporu? Pomyliła Pani wątki. Albo nie
    > pojęła różnicy między budowniczym Druckim-Lubeckim a wandalem Wysockim.
    > 5. Komorowski winien sobie strzelić w łeb najpóźniej 2 października - między
    > innymi za Pani Babcię.


    No to od 1 sierp,ia do 2 pazdziernka mamy jakas tam roznice czasowa, ja sie
    absolutnie nie czepiam do Koimorowskiego o smierc mojej babci.
    A dlaczego ,i?
    W koncu nie Komorowski wywolal II xojne, dzialal tak by zadac najwieksze straty.
    O smierc babci obwiniam Hitlera,siegaj xiaze do przyczn nie oceniaj skutkox.
  • xiazeluka 19.07.04, 16:52
    gini napisała:

    > Wg pana zbrodni dopuscili sie Polacy i trza ich napietnowac.

    Zbrodni dopuścili się Bór, Chruściel, Niedźwiadek i Jankowski. Nie wiem,
    szczerze pisząc, czy są oni wszyscy Polakami, ale rzecz ta nie ma nic do rzeczy.

    > Z tym, ze dostaje jakiegos oczoplasa czytajac tego foruma, raz sie zarzuca
    > Polakom beak bohaterstwa , obojetnosc, drugi raz sie czepia, ze sie za bardzo
    > wychylili.

    1. Wszystkim Polakom?
    2. Tym samym Polakom?

    Bohaterstwo nie polega na wykonaniu efektownego samobójstwa, proszę Pani.

    > No to od 1 sierp,ia do 2 pazdziernka mamy jakas tam roznice czasowa, ja sie
    > absolutnie nie czepiam do Koimorowskiego o smierc mojej babci.

    Ja bym się przyczepił, ale to nie moja sprawa.

    > W koncu nie Komorowski wywolal II xojne, dzialal tak by zadac najwieksze
    straty.

    Ale wywołał powstanie, które przyniosło 150 tys. trupów. Wywołał powstanie w
    okresie, w którym nie był w stanie zapewnić ludności cywilnej ochrony. A
    wydawałoby się, że powinnością żołnierza jest chronić cywilów, a nie prowadzić
    ich na rzeź.

    > O smierc babci obwiniam Hitlera,siegaj xiaze do przyczn nie oceniaj skutkox.

    Przyczyną śmierci 150 tys. warszawian było powstanie, podobnie jak zasługą
    szaleńców z 1863 r. była rusyfikacja Królestwa Polskiego.
  • alfalfa 20.07.04, 17:14
    oleg3 napisał:
    > Powiedz bezstronnie: czy decyzja o wybuchu PW została podjęta w sposób
    > profesjonalny?
    >
    > Ogólnie: wielbimy przywódców, którzy na to nie zasługują. Tylko nie pisz, że
    > żołnierzom należy się szacunek. Nie mam zamiaru IM go zabierać. Jednak czegoś
    > innego oczekujemy od porucznika niż od wodza.

    I dlatego jestem słonny zgodzić się z zarzutem, że w sytuacji niezwykle
    skomplikowanej, wymagającej geniuszu (wojskowego/politycznego) - geniusza nie
    było.

    Tylko - czy to uczciwy zarzut?
    pozdrawiam
    A.
  • oleg3 20.07.04, 19:29
    alfalfa napisał:
    > I dlatego jestem słonny zgodzić się z zarzutem, że w sytuacji niezwykle
    > skomplikowanej, wymagającej geniuszu (wojskowego/politycznego) - geniusza nie
    > było.
    > Tylko - czy to uczciwy zarzut?

    Geniusze nie rodzą się na kamieniu. Ale profesjonalizm nie wymaga geniuszu.
    Argumentów o dyletanctwie (nie tylko)Bora padło w tym wątku dość.

    Pozdrawiam
    --
    oleg
  • xiazeluka 19.07.04, 15:25
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):

    > No to stała czy nie? Bo jak nie stała, to skąd się zaczęła oddalać?

    Napisałem "wkrótce". A oddalać się zaczęła z dalekich przedmieść Warszawy, a
    nie, jak to fałszywie twierdziłeś, linii Wisły.

    >I kto stworzył - jednak - przyczółek czerniakowski? smile

    Pododdziały 9 pp. Tyle, że miało to miejsce półtora miesiąca po tym, jak
    Komorowski wydał rozkaz do walki - a niezgodnie z prawdą sugerowałeś, że wtedy
    to za rzeką byli Sowieci.

    > Ale serio - każdy uczciwy historyk powie, że w obliczu trwającego w Warszawie
    > Powstania przejście przez Wisłę było stosunkowo proste do zrobienia. Niemcy
    > (zwłaszcza przez pierwsze 2 tygodnie) byli na tyle związani w walce z siłami
    > powstańczymi, że mieli znacznie mniej sił do obrony brzegu.

    Nonsens. Na czym polegała ta "łatwość"? Na zbliżeniu się do Wisły? Wtedy Niemcy
    zrobiliby to, co we wrześniu - wysadziliby mosty. A budowanie przyczółków pod
    przyszłą ofensywę w mieście jest absurdem z punktu widzenia sztuki wojskowej.

    Po drugie - siły walczące z powstańcami w 70% składały się z jednostek
    niefrontowych (policji, żandarmerii, spieszonych lotników, RONA, brygady
    kryminalistów), które i tak nie nadawały się do walki regularnej.

    > Poza tym - pamiętaj o "prowokacyjnych" audyjach w radiu nadawanych przez
    > Ruskich. Dowództwo AK miało prawo wierzyć, że są nadawane w dobrej wierze.

    I cóż z tego wynika? Czy aby nie konieczność upewnienia się, że odpowiadają
    prawdzie? Wieści o wynikach Burzy na wschodzie były przecież znane, zatem
    upewnienie się co do czystości sowieckich intencji winno być powinnością KG AK!

    > Wyobraź sobie tę sytuację: Ruscy "ante portas",

    Mylisz cały czas fakty - Sowieci nie byli u bram.

    > Niemcy lekko spanikowani (front się zbliża) - uciekali z Warszawy
    > niemieccy cywile, ewakuowała się część administracji...

    Znowu mylisz fakty - wielka ucieczka urzędów niemieckich miała miejsce w
    okresie 23-27 lipca, po 28 lipca sytuacja się zmieniła, powróciły nie tylko
    urzędy, ale i wojsko. Oczom warszawianów i AK nie mogło ujść wyładowanie z
    eszelonów elemwentów dwóch niemeickich dywizi pancernych. Jednym słowem - 31
    lipca panika wśród Niemców była juz bladym wspomnieniem, a do miasta przybyły
    dodatkowe, silne oddziały.

    > Tę argumantację podawali Rosjanie.

    To jest argumentacja wojskowa, a nie polityczna. Tożsama zresztą z analizą
    dokonaną przez gen. Kirmayera w jego dziele o powstaniu warszawskim.

    > Z tego co pamiętam 8 sierpnia w sztabie l Frontu Białoruskiego,
    > Rokossowski i Żukow opracowali plan natarcia na Warszawę z przyczółka warecko-
    > magnuszewskiego.

    Plan ten został zrealizowany w ramach ogólnej ofensywy w styczniu 1945 r.

    > Operacja miała nastąpić w końcu sierpnia - czyli "zdązyliby".

    Może i miałaby - gdyby nie taka okoliczność, iż Niemcy mieli jednak coś
    przeciwko. Rejon przyczółka warecko-magnuszewskiego był widownią niesłychanie
    zaciętych walk, o spacerku na Mokotów trudno było w ówczesnych warunkach sobie
    roić.

    > Jednak na pierwszą wiadomość
    > o wybuchu powstania w Paryżu, gen. Eisenhower zmienił wszystkie plany.
    > Amerykański korpus z dywizją pancerną gen. Leclerca został skierowany na
    > odsiecz Paryża. 26 sierpnia stolica Francji została wyzwolona - mimo, że
    armia amerykańska także była "po długich walkach" etc.

    Z tą różnicą, że:
    a) Niemcy w Paryżu niespecjalnie się do walki przykładali
    b) na drodze do Paryża nie było przeszkód wodnych wielkosci Wisły
    c) na drodze do Paryża nie było poważniejszych sił Wehrmachtu, dzięki czemu
    Leclerc mógł szpanować (dzięki uprzejmości Jankesów) wjazdem do miasta jako
    przedstawiciel Francji.
    d) W wyniku ogólnego załamania się niemieckiego frontu w związku z katastrofą
    pod Falaise, nie było potrzeby zajmowania miasta, które i tak byłoby przez
    Niemców opuszczone pod groźbą okrążenia. Tak jak Warszawa w 1945 r. Wydzielenie
    z sił poscigowych paru dywizji nie zakłócało Eisenhowerowi planów.

    > Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Niemcy
    i tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.

    "Przekonanie" to trochę za mało. Dyplomowani wojskowi winni się opierać na
    faktach i danych wywiadowczych, a nie przekonaniach.

    > Była jeszcze AL (Armia Ludowa). Chodziły słuchy, że AL ma zamiar na pierwszy
    > sygnał o ataku ARmii Czerwonej zająć ratusz, wywiescić czerwone flagi i
    obwołać
    > się "prawowitą władzą ludową", która mogłaby rozmawiać z Ruskimi.

    Bez żartów. Tej hołoty było góra 270 osób. Rozbrojonoby ich w godzinę.
  • Gość: Puchatek IP: *.crowley.pl 19.07.04, 15:39
    Xiążę,
    cenię rzeczową dyskusję. Pozostańmy przy tym, że się nie zgadzamy w ocenie.

    Jedna tylko uwaga konkretna. Napisałeś:

    > > Poza tym - to, co mówiłem wczesniej - dowództwo AK było przekonane, że Ni
    > emcy
    > i tak zniszczą miasto a mieszkańców wywiozą.
    >
    > "Przekonanie" to trochę za mało. Dyplomowani wojskowi winni się opierać na
    > faktach i danych wywiadowczych, a nie przekonaniach.

    Z tego co wiem (choć nie podam Ci z pamięci źródeł) to właśnie takie były dane
    wywiadu. Według nich Hitler nakazał obronę Warszawy za wszelką cenę. Zdaje się,
    że juz pod koniec lipca dowództwo niemieckie postanowiło przekształcić miasto w
    twierdzę. Musiałoby się to wiązać z ewakuacją ludności i dużymi znieszczeniami
    miasta. Jednocześnie nakazano zgłoszenie się mężczyzn w wieku od 17 do bodajże
    65 lat do prac przy fortyfikacjach. A miasto zamienione w twierdzę i tak
    zostałoby zniszczone w czasie walk.

    Widzisz, z historią jest tak, że mozna patrzeć z różnych stron. Szanuję Twoje
    podejście, ale się z nim nie zgadzam.
  • xiazeluka 19.07.04, 15:48
    Gość portalu: Puchatek napisał(a):

    > Według nich Hitler nakazał obronę Warszawy za wszelką cenę. Zdaje się,
    > że juz pod koniec lipca dowództwo niemieckie postanowiło przekształcić miasto
    w twierdzę.

    Powtórzmy: zamienienie miasta w twierdzę nie oznacza jego zniszczenia.
    Zniszczenie mogłoby powstać tylko wtedy, gdyby zaczęły się o miasto walki, tak
    jak we Wrocławiu.
    Do pracy jednak Niemcy zbyt gorliwie nie przystąpili, nawet kopać rowów
    przeciwczołgowych nie miał kto...

    > Jednocześnie nakazano zgłoszenie się mężczyzn w wieku od 17 do bodajże
    > 65 lat do prac przy fortyfikacjach.

    I zostało to soliarnie przez owych mężczyzn olane. Bez konsekwencji ze strony
    Niemców. Co chcesz tym dowieść?

    > A miasto zamienione w twierdzę i tak
    > zostałoby zniszczone w czasie walk.

    Gdyby do walk doszło! Wywiad AK trafnie rozpoznał, że Sowieci będą się starali
    Warszawę oskrzydlić, aby uniknąć wdawania się w przewlekłe walki uliczne. Zatem
    twierdzenie, że "i tak byłoby zniszczone" nie wytrzymuje krytyki.
  • xiazeluka 19.07.04, 15:49
    A byłbys tak łaskaw, Puchatku, odnieść się do tez z mojego postu otwierającego
    wątek, zamiast rozpraszać się drobiazgami?
  • Gość: Puchatek IP: *.crowley.pl 19.07.04, 16:04
    xiazeluka napisała:

    > A byłbys tak łaskaw, Puchatku, odnieść się do tez z mojego postu
    otwierającego
    > wątek, zamiast rozpraszać się drobiazgami?


    Hm, taż wydawało mi się, że to właśnie robię smile)))
  • xiazeluka 19.07.04, 16:08
    Tematem NIE było powstanie warszawskie...
  • Gość: zasymilowany IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 15:03
    kurna chata by się Wam przyśniła?,przynajmniej byłby pożytek.
  • xienznickalulka 19.07.04, 15:38
    ales sie rozgadal, ho ho. Pewnie znow jestes chory - slonecko ci zaskodzilo.
    Choc tu do mnie to ci colko chlodna dlonia ochlodze, moje kochanie.
  • xienznickalulka 19.07.04, 15:47
    istny pan Babinic z ciebie, moj Xienze.
  • xienznickalulka 19.07.04, 15:51
    herezje - byly antypolskie i antypatriotycne. Co w ciebie wspompilo moj
    ukochany Xienze? Moze doktora zawolac? Albo egzorcyste...
  • indris 19.07.04, 16:03
    ...wypowiedziane o powstaniach XIX wieku: "wojsko robiło swoje, politycy - nie".
    Ale nie można zapominać, że o ile polityczna decyzja o wybuchu Powstania była
    dziełem kilku osób, to samo Powstanie było epopeją milionowego miasta i
    kilkudziesięciotysięcznej armii podziemnej, która walczyła znakomicie. A
    obowiązkiem tych żołnierzy było wykonać rozkaz rzucający ich do walki.
    I to tej epopei należy oddać hołd. A refleksja nigdy nie zaszkodzi.
    Tylko, że refleksja nioe powinna staczać sie do poziomukalumnii. A bez podania
    rzeczowych argumentów sugestia "niezrównoważenia psychicznego" jest właśnie
    kalumnią.
  • xiazeluka 19.07.04, 16:12
    Argumenty, towarzyszu, juz padły. W odpowiedzi na inny post.

    Ponadto wierzę, że towarzysz potrafi samodzielnie dotrzeć do relacji oficerów
    KG AK, którzy w swych wspomnieniach stan umysłowy Bora określili nawet
    dosadniej.
  • Gość: Zasymilowany IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.07.04, 16:35
  • pan.scan 19.07.04, 16:46
    w ub. roku z identycznej okazji. Nic przez rok się nie zmieniło.

    Gen. Tatar – Zastępca Szefa Sztabu AK – "trędowaty"

    Jesienią 1943 opracował dla Dowódcy AK referat, w którym udowadniał, że cała
    Europa południowo-wschodnia dostanie się w strefę wpływów sowieckich, więc nie
    można prowadzić polityki dwóch wrogów, lecz trzeba się z Rosja ułożyć i czym
    wcześniej tym lepiej, bo uzyska się lepsze warunki zanim Rosjanie wejdą. Został
    uznany w sztabie za zdrajcę i aby nie "zarażał" tymi ideami młodszych oficerów –
    został wysłany w kwietniu 1944 do Londynu.

    Płk Bokszczanin – Z-ca Szefa Sztabu AK

    Na odprawach poprzedzających decyzję o powstaniu przekonywał, że Rosjanie
    zatrzymają ofensywę, gdy zorientują się, że powstanie zostało wywołane przez
    wrogi im Rząd w Londynie, celem zainstalowania w stolicy podległych mu władz
    cywilnych.

    Ostrzegał przed przedwczesnym rozpoczęciem powstania, zanim nie pozna się
    intencji Rosjan. Radził, aby nie wydawać rozkazu do walki, zanim nie
    zaobserwuje się, że artyleria sowiecka przenosi ogień na lewy brzeg Wisły.
    Byłby to dowód, że przełamali opór niemiecki na prawym brzegu i zamierzają
    forsować Wisłę. Przyjęto to, jako warunek rozpoczęcia powstania, ale w chwili
    wydawania rozkazu do walki – zapomniano o tym.

    Jan Nowak- Jeziorański – "Kurier z Londynu" –sygnał ostrzegawczy

    Gdy w lipcu 1944 wrócił z Londynu do Polski, był chyba najlepiej zorientowanym
    człowiekiem w sytuacji zarówno w Londynie jak i w Polsce. W Londynie rozmawiał
    z Mikołajczykiem i Sosnkowskim, był przyjęty przez Churchilla i ministra Edena
    i miał wystąpienie w Parlamencie Brytyjskim. Ostrzegał dowództwo AK, że
    sytuacja międzynarodowa jest taka, że Rosjanie po zajęciu Polski, będę w niej
    rządzić jak zechcą, wiec powstanie będzie walką o przegraną już sprawę. Ze nie
    można liczyć na żadna pomoc militarna z zachodu i że powstanie nie poruszy
    tez opinii publicznej na Zachodzie. Uprzedził też, że Polska Brygada
    Spadochronowa nie przybędzie z pomocą, bo została już przez Aliantów
    przeznaczona do innych celów. Nie przybędzie nawet anglo-amerykańska misja
    obserwatorów, bo Polska leży w strefie działań sowieckich.

    Wspomina, że młodsi oficerowie prosili go, aby przekonał dowództwo, że
    powstanie to szaleństwo. Nie przekonał.

    Gen. Okulicki

    Znany był w Kołach wojskowych ze swojej impulsywności i brawury. Bór-Komorowski
    wyrażał się o nim: "to jest ktoś, to jest chłopak do wypitki i do wybitki" i
    widział w nim męża opatrznościowego. Postać tragiczna. Gorący patriota, ale bez
    wyobraźni i poczucia odpowiedzialności, a dziwne, bo przeszedł w 1940-1941
    przez więzienia NKWD, lecz w 1944 ciągle nie doceniał perfidii i przebiegłości
    Rosjan. Zrozumiał to chyba dopiero wtedy, gdy w 1945 został podstępnie
    uprowadzony do Moskwy i znalazł się znowu na Łubiance (gdzie po procesie 16-tu
    zmarł lub został zamordowany).

    Zrzucony do Polski w maju 1944 uparcie dążył do wywołania powstania.
    Mówił: "potrzebny jest czyn, tylko przez walkę można wykazać dążenie narodu do
    wolności i niepodległości". Członków Komendy Głównej AK, którzy wyrażali obawy,
    posądzał o defetyzm i tchórzostwo. Na argumenty, że brak jest broni,
    odpowiadał: "lud paryski nie liczył ilości pałek jak ruszał na Bastylię".
    Borowi-Komorowskiemu groził, że jeśli nie wyda rozkazu do powstania, to stanie
    się drugim Skrzyneckim. Cały czas parł do walki, namawiał członków KG, aby
    Borowi przedstawiali fałszywy obraz sytuacji, aby przyśpieszyć wydanie rozkazu.
    (Ciechanowski)

    Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy
    ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał
    do Bora: "należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu
    Generalnego i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy
    ujrzeli potęgę Państwa Polskiego".

    Gen. Bór-Komorowsi – Dowódca AK – kawalerzysta

    Według opinii płk Bokszczanina wojskowe wiadomości i przygotowanie dowódcy
    AK "ograniczały się do umiejętności dowodzenia pułkiem kawalerii". Nie miał
    żadnego doświadczenia w prowadzeniu walki w mieście i nie znał się na
    koniecznych zabezpieczeniach logistycznych takiej walki. Był człowiekiem
    słabego charakteru i ulegał wpływom takich osobników jak Okulicki. Generał
    Tatar wyrażał się o nim "pajac"(Ciechanowski)

    Jan Nowak-Jeziorański (Kurier z Warszawy) pisze o nim: "Wbrew jakby jemu samemu
    pchały go nieustannie w górę wojenne okoliczności i dziwny polski system
    selekcji, zapewniający największe szanse temu, na którego wszyscy najłatwiej
    się godzą, bo nikomu nie przeszkadza".

    Na dwa tygodnie przed wybuchem powstania Bór-Komorowski twierdził: "Przy
    obecnym stanie sił niemieckich i ich przygotowaniach polegających na rozbudowie
    każdego budynku zajmowanego przez wojsko lub urzędy w obronne fortece z
    bunkrami i drutem kolczastym – powstanie nie ma szans powodzenia".

    Rozkaz do rozpoczęcia powstania wydal po naciskach Okulickiego i pod
    nieobecność szefa wywiadu i szefa wydziału operacyjnego, na podstawie nie
    sprawdzonej wiadomości d-cy okręgu warszawskiego, że na Pelcowiznie zauważono
    już czołgi sowieckie. Pół godziny później okazało się, że to nie były czołgi
    sowieckie, tylko niemieckie, przechodzące do kontrofensywy. Rozkaz mógł jeszcze
    odwołać, lecz nie zrobił tego.

    W czasie Powstania wykazał się brakiem elementarnej wiedzy wojskowej. Żądał,
    aby przysłano Polską Brygadę Spadochronową i polskie dywizjony Mustangów, co
    było niewykonalne aż z dwóch powodów: nie zdobyto lotniska i ze względu na
    ograniczony zasięg samolotów. 14-go sierpnia wydał desperacki rozkaz, aby
    oddziały leśne AK "szły na odsiecz Warszawie". Oddziały z Kampinosu dotarły na
    Żoliborz, ale te z Puszczy Kozienickiej i Swietokrzyskiej, po wyjściu z lasów,
    zostały rozbite przez Niemców..

    Gen. Pełczyński – Szef Sztabu KG AK

    Na jednej z ostatnich odpraw KG, Delegat Rządu zapytał go, co będzie, jeśli
    Rosjanie wstrzymają ofensywę. Odpowiedział : "no to Niemcy nas wyrżną".

    Ustalono też, że ze względu na brak broni, silnie ufortyfikowane obiekty
    zajmowane przez Niemców, jak aleja Szucha czy koszary lotników na Rakowieckiej –
    nie będą atakowane, lecz jednie izolowane, bo chodzi o opanowanie miasta.
    Pierwszego sierpnia w s z y s t k i e obiekty były atakowane i mimo
    olbrzymich strat w ludziach ż a d e n nie został zdobyty. Po wojnie
    powiedział, że te silnie bronione obiekty były atakowane przez
    n i e d o p a t r z e n i e ...


    Płk Chruściel ("Monter") –D-ca Okręgu Warszawskiego –wywiadowca- amator

    Nie zorganizował wywiadu na przedpolu walki w postaci obserwatorów
    zaopatrzonych w krótkofalówki, aby informować o postępach wojsk sowieckich.

    31-go lipca wsiadł w tramwaj i pojechał na Pragę, zobaczyć co się dzieje na
    rogatkach miasta. Dojechał do wylotu Grochowskiej i do wylotu Radzymińskiej. I
    baby powiedziały mu, że na Pelcowiznie widziano już czołgi bolszewickie. Dalej
    wywiad dowódcy okręgu nie sięgał. Z tą wiadomością, która okazała się po prostu
    plotką, wrócił do Bora i było to podstawą do wydania rozkazu o początku
    powstania.

    Powstańców nie posiadającyh broni kazał uzbroić w siekiery, łomy i kilofy.

    Jeszcze przez cały sierpień, nie mając żadnych odwodów, aż do upadku Starówki
    snuł nierealne plany "kompletnego wyrzucenia Niemców z miasta".

    Na ostatniej przed kapitulacja naradzie dowództwa AK, w dniu 28 września, będąc
    świeżo awansowany na generała oświadczył: (Zenczykowski-Samotny bój Warszawy) -
    "Duch żołnierzy jest doskonały, nasze pozycje obronne są dobre, sytuacja
    amunicyjna i stan broni jest dobry, walkę obronną możemy prowadzić stosunkowo
    długo..."

  • pan.scan 19.07.04, 16:48
    Płk Iranek-Osmecki – Szef Wywiadu KG AK – spóźnialski

    Dał się przekonać Okulickiemu, że: "musimy stoczyć w Warszawie bitwę, której
    świat nie będzie mógł zignorować, bo dostarczy to krwawego dowodu perfidii
    sowieckiej". I dalej: "Jako szef wywiadu miałem obowiązek przestrzec Bora przed
    nieprzemyślaną decyzją, ale jako Polak podzielałem pogląd Okulickiego, że
    Warszawa nie może przejść z rąk niemieckich w sowieckie bez wyrażenia naszej
    woli zachowania niepodległości choćby poprzez wielki krzyk buntu i rozpaczy".

    Ostrzegał Bora, że Niemcy koncentrują na przedpolu Warszawy doborowe dywizje
    pancerne SS. Niestety, gdy dostał informacje, że dywizje te przeszły już do
    kontrnatarcia – spóźnił się na ostatnią odprawę, na której Bór wydał rozkaz
    rozpoczęcia nazajutrz powstania.
    ------

  • Gość: Skrzypek IP: *.cela.pl / *.cela.pl 19.07.04, 23:42
    Powszechnie znane są i kojarzone
    przegrane powstania, natomiast jedyne zwycięskie znane jest chyba tylko
    specjalistom.
    --------------------------------------------------------------------------------

    W nawiązaniu do tematu warto prześledzić mechanizm sukcesu powstania
    wielkopolskiego z 1918/1919 roku.
    Za "Wprost"

    Wiktoria poznańska
    Tygodnik "Wprost", Nr 1102 (11 stycznia 2004)
    Czy powstańcy wielkopolscy mogli pójść dalej na zachód? Lech Trzeciakowski
    Profesor doktor habilitowany, historyk z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w
    Poznaniu oraz Wyższej Szkoły Nauk Humanistycznych i Dziennikarstwa w Poznaniu,
    znawca dziejów Polski i Niemiec w XIX i XX wieku Można zaryzykować tezę, że
    powstanie wielkopolskie - którego 85. rocznicę wybuchu obchodzono 27 grudnia -
    należycie przygotowane, zwycięskie, niezwykle korzystne w swych konsekwencjach
    dla Rzeczypospolitej - przecięło wieloletni rytuał narodowego masochizmu.
    Książę Adam Czartoryski, jeden z najwybitniejszych polskich mężów stanu,
    rozważając po klęsce powstania listopadowego szanse kolejnego zrywu zbrojnego,
    uważał, że musi on być silny, powszechny i "w porę zrobiony". Rozumiał przez to
    przygotowanie całego społeczeństwa do złożenia najwyższej ofiary w imię
    wolności, a jako czynnik sine qua non traktował sprzyjającą sytuację
    międzynarodową. Powstanie wielkopolskie spełniło te warunki. Drang nach Westen?
    28 czerwca 1919 r. podpisano pokój w Wersalu. Na wytyczenie granicy polskiej na
    zachodzie ogromny wpływ miało powstanie wielkopolskie, de facto linia graniczna
    objęła terytoria opanowane przez powstańców, a nawet dodatkowe nabytki. W tym
    ostatnim wypadku ważną rolę odegrała polska akcja podczas konferencji paryskiej
    i przychylne stanowisko Francji. Rezultat powstania można określić jednym
    słowem - zwycięstwo. Osiągnięto maksimum tego, co było można osiągnąć.
    Wielkopolska wróciła w granice Niepodległej. Czy powstańcy mogli pójść dalej na
    zachód - jak zdają się sugerować niektórzy popularyzatorzy dziejów tego aktu
    zbrojnego - i uszczuplić stan posiadania osłabionych Niemiec? Po pierwsze - nie
    zakładały tego powstańcze cele, po wtóre - groziłoby to uwikłaniem się w
    długotrwałą, krwawą wojnę z wciąż groźnym nieprzyjacielem, po trzecie -
    oznaczałoby wystąpienie Wielkopolan w roli niemal agresora i skrajne ryzyko
    narażenia się przychylnym Polsce aliantom oraz diametralną zmianę ich postawy.
    Decydując się na swego rodzaju Drang nach Westen, można było więcej stracić,
    niż zyskać. Istotne wszakże, iż powstanie, mimo że nie objęło wszystkich ziem
    zaboru pruskiego, wpłynęło na rozwój ruchu konspiracyjnego na Pomorzu Gdańskim
    i Górnym Śląsku. W niedalekiej przyszłości Armia Wielkopolska, wchodząca już w
    skład wojsk II RP, odegrała ważną rolę w walkach o granice wschodnie, w
    odsieczy Lwowa i wojnie polsko-bolszewickiej. Jewgienij Kakurin, jeden z
    dowódców Armii Czerwonej, analizując wojnę z Polską 1920 r. z punktu widzenia
    wartości bojowej wojska polskiego, na pierwszym miejscu stawiał oddziały
    wielkopolskie - zdyscyplinowane, bitne i świetnie wyszkolone. No cóż, nolens
    volens przeszły służbę wojskową w armii niemieckiej, jednej z najlepszych.
    Potrafiły to znakomicie udowodnić jej dowódcom. Jak to było możliwe?
    Obywatelska szkoła realizmu i solidarności W epokę wielkiej wojny Wielkopolanie
    wkraczali jako społeczeństwo obywatelskie. Roman Dmowski pisał: "(...) warunki
    bowiem życia zmusiły go [Poznańczyka - uwaga autora] do traktowania nawet spraw
    codziennych z punktu widzenia narodowego, a potrzeba łączenia się w walce
    przeciwko idącemu ławą wrogowi wyrobiła silne poczucie narodowej solidarności".
    Politycy wielkopolscy z zimnym realizmem oceniali sytuację międzynarodową.
    Panujące w pozostałych zaborach orientacje wiążące nadzieje czy to z Rosją, czy
    to Austro-Węgrami i - nolens volens - Niemcami obce były Wielkopolanom. Nie bez
    racji nie dowierzano Rosji, w wypadku przeciwnej orientacji zdawano sobie
    sprawę, że rozdającym karty nie jest Wiedeń, lecz Berlin. Było oczywiste, że
    gdyby zwyciężyły państwa centralne i powstałby jakiś twór polski, mowy być nie
    mogło o włączeniu do niego ziem zaboru pruskiego. Co więcej - o czym Polacy
    wówczas nie mogli wiedzieć - plany wojenne Rzeszy przewidywały aneksję tzw.
    pasa granicznego, a więc zachodnich terytoriów Królestwa. Powstałe wówczas
    tajne Koło Międzypartyjne składało się z polityków różnych opcji. Należeli do
    niego m.in.: ks. Stanisław Adamski, Władysław Seyda i Wojciech Trąmpczyński. To
    był zaczątek polskich struktur administracyjnych. Wspomniani politycy wiązali
    bliżej nie określone nadzieje z państwami koalicyjnymi - Francją i Anglią, czym
    bez wątpienia dawali wyraz myśleniu życzeniowemu (wishful thinking), ale
    okazało się, że z wszystkich koncepcji ta była najsłuszniejsza. Wkrótce
    przystąpili do realizacji planów. W marcu 1915 r. Marian Seyda, jako
    przedstawiciel Koła Międzypartyjnego, udał się do Szwajcarii, gdzie zebrało się
    grono polityków stawiające na sojusz z koalicją. Nie zaniedbywano przygotowań w
    kraju. Powstawały tajne sprzysiężenia, konspiracja objęła także Polaków
    wcielonych do armii niemieckiej. Przykładem niech będzie telegrafista w
    dowództwie V Korpusu w Poznaniu - Hieronim Grzeszkowiak - przekazujący tajne
    informacje, które przesyłano następnie na Zachód. W 1917 r. powstała
    zakonspirowana Polska Organizacja Wojskowa zaboru pruskiego. W listopadzie 1918
    r. ucichły strzały na wszystkich frontach I wojny światowej. Stał się cud -
    klęskę poniosły trzy mocarstwa zaborcze. Odradzała się Polska. Euforia
    zapanowała w Warszawie, Krakowie, Lublinie. A Wielkopolanie przeżywali zawód.
    Podpisany 11 listopada 1918 r. rozejm w CompiŻgne przewidywał powrót armii
    niemieckiej w granice z 1 sierpnia 1914 r., a o losie polskich ziem zachodnich
    pod pruskim panowaniem miała zadecydować konferencja pokojowa. Wojska
    niemieckie wracały do Stadt Posen, gdzie stacjonowały od ponad wieku. Głębokie
    rozczarowanie Polaków decyzjami z CompiŻgne przeplatało się jednak z wiarą, że
    nadchodzi czas ostatecznych rozstrzygnięć, które przyniosą niepodległość.
    Berlin gotów do kontrataku, Warszawa czeka Przyjrzyjmy się bohaterom dramatu,
    który wkrótce miał się rozegrać na scenie wielkopolskiej. Jego uczestnicy to
    Niemcy, zwycięskie mocarstwa i Polacy. Niemcy stanowili około 40 proc. ludności
    Wielkopolski. W ich mentalności nastąpił proces, który określić można jako
    przedawnienie zaborów. Byli przekonani, że będą tu po wsze czasy. Szokiem była
    świadomość klęski i groźba, że Polacy tworzą państwo, które może objąć ziemie
    zaboru pruskiego. Rozpoczęto zakrojoną na dużą skalę akcję propagandową.
    Głoszono: "Wzywamy całe Niemcy do obrony Niemców na Wschodzie, do obrony
    nienaruszalności niemieckiej ojczyzny, do obrony własnego honoru". Brano pod
    uwagę możliwość plebiscytu w Wielkopolsce. Liczono się też z wybuchem polskiego
    powstania. Ewentualną kontrakcję opierano na powracających z frontu oddziałach,
    aczkolwiek morale żołnierzy było mizerne. Inne nastroje panowały w jednostkach
    ochotniczych, osławionych oddziałach Grenzschutz Ost. Mijały tygodnie i Niemcy
    zaczęli się otrząsać z szoku. Coraz powszechniejsze wśród niech było
    przekonanie, że Polacy nie zorganizują akcji zbrojnej. 26 grudnia 1918 r., a
    więc dzień przed wybuchem powstania, dowództwo V Korpusu w Poznaniu informowało
    Berlin: "Poznań. Położenie w okręgu korpusu nie zmienione. Panuje spokój".
    Tylko pogratulować właściwej oceny sytuacji. Kolejny bohater wielkopolskiego
    dramatu to zwycięskie mocarstwa. Alianci - wcześniej zjednoczeni przeciwko
    wspólnemu przeciwnikowi - rozpoczęli po zwycięstwie targi o podział łupów.
    Toczyła się skomplikowana gra dyplomatyczna, głównie między Francją a Wielką
    Brytanią, która w Niemczech zaczęła widzieć przeciwwagę dla hegemonii Francji
    na kontynencie. Niezdecydowane stanowisko zajmowały USA. Istnienie
    ni
  • Gość: Skrzypek IP: *.cela.pl / *.cela.pl 19.07.04, 23:45
    Istnienie niepodległego państwa polskiego stało się rzeczą oczywistą, ale
    kwestia granic II RP wciąż pozostawała niejasna. Dla trzeciego bohatera naszego
    dramatu - Polaków - decyzje rozejmu w CompiŻgne były bolesnym zaskoczeniem.
    Spodziewali się bowiem, że po klęsce Niemiec polskie ziemie zachodnie powrócą
    do macierzy. Nie załamywano jednak rąk. W sytuacji rewolucyjnego zamętu, jaki
    ogarnął Niemcy, w Wielkopolsce powstała trójwładza: nadal funkcjonowała
    administracja pruska, tworzyły się rady robotnicze i żołnierskie oraz polskie
    rady ludowe, którym przewodziła Naczelna Rada Ludowa, najwyższy organ
    społeczeństwa polskiego. Polacy dysponowali legalną paramilitarną Strażą Ludową
    i oddziałami Służby Straży i Bezpieczeństwa, w przeważającej mierze
    składającymi się z frontowych wojaków. Atutem strony polskiej było istnienie
    niepodległego państwa polskiego, mimo że Warszawa nie zamierzała się
    bezpośrednio angażować w skomplikowaną sytuację w Wielkopolsce. Wielkopolanie
    przejęli inicjatywę: zaapelowali do premiera Francji Georges'a Clemenceau i
    prezydenta USA Woodrowa Wilsona o poparcie ich dążeń do przyłączenia ziem
    zaboru pruskiego do Polski. Brano pod uwagę możliwość wybuchu powstania. Nie
    brakowało polityków, którym marzył się nierealistyczny plan wywołania go w
    całym zaborze pruskim. Armia wszystkich Wielkopolan Atmosfera stawała się coraz
    bardziej napięta. Działacz niepodległościowy Karol Rzepecki
    wspominał: "Wtajemniczeni czuli, że lada dzień może dojść do wybuchu". Iskrą,
    która padła na beczkę z prochem, był przyjazd do Poznania - 26 grudnia 1918 r. -
    Ignacego Jana Paderewskiego witanego w mieście niezwykle entuzjastycznie.
    Niemcy postanowili zamanifestować swoją obecność w Stadt Posen, organizując
    nazajutrz pochód, na którego czele stanęli żołnierze miejscowego garnizonu,
    maszerując w stronę Bazaru, miejsca pobytu Paderewskiego. W odpowiedzi
    Wielkopolanie ruszyli do boju. Następnego dnia na czele powstania stanął kpt.
    Stanisław Taczak. Objęło ono całą Wielkopolskę, było bardzo żywiołowe. Polacy,
    wykorzystując moment zaskoczenia i niskie morale wojsk niemieckich, wyzwolili
    prawie całe Poznańskie. 8 stycznia 1919 r. akcje zaczepne lokalnych dowódców
    podporządkowane zostały Dowództwu Głównemu w Poznaniu. Polskie wojsko
    przystąpiło do skoordynowanych działań ofensywnych na frontach północnym,
    zachodnim i południowym. Stoczono kilka krwawych bitew. 16 stycznia 1919 r.
    naczelne dowództwo objął przybyły ze stolicy gen. Józef Dowbor-Muśnicki.
    Warszawa - mimo obiekcji Józefa Piłsudskiego - wreszcie uwierzyła w szanse
    powodzenia akcji zbrojnej w Poznańskiem. Przystąpiono do tworzenia Armii
    Wielkopolskiej już nie z ochotników, lecz na zasadzie poboru. Wielkopolanie
    zdobyli się na ogromny wysiłek - w czerwcu 1919 r. Armia Wielkopolska liczyła
    100 tys. żołnierzy. Ochotnicza Straż Ludowa skupiała w swych szeregach 120 tys.
    członków. W sumie więc około 16 proc. Polaków zamieszkujących Poznańskie
    znalazło się w oddziałach wyzwoleńczych. Jest to odsetek niezwykle wysoki,
    kiedy zważy się, że w dobie powstania listopadowego armia polska, łącznie z
    ochotnikami z innych zaborów, liczyła około 140 tys. bojowników, co stanowiło
    około 5 proc. ludności Królestwa Polskiego. Powstanie wielkopolskie pierwsze w
    dziejach Polski znalazło tak duży odzew u wszystkich Polaków, bez względu na
    pochodzenie społeczne. Nad powstaniem zawisły jednak czarne chmury. Niemcy
    ruszyli do kontrofensywy, toczono zacięte walki. W czasie ataku na Kopanicę
    Niemcy użyli gazów bojowych. Obrona polska okazała się jednak skuteczna i w
    połowie lutego niemiecka ofensywa się załamała. Polscy politycy zdawali sobie
    sprawę, że Niemcy nie porzucą planów - Berlin prowadził zawiłe pertraktacje,
    grając na zwłokę. Inicjatywę przejął jednak Roman Dmowski, delegat
    Rzeczypospolitej na konferencję pokojową w Paryżu. Dzięki poparciu przede
    wszystkim Francji, a szczególnie marszałka Ferdinanda Focha, 16 lutego 1919 r.
    podpisano rozejm w Trewirze. Mimo to nadal toczyły się lokalne potyczki, a
    Niemcy sposobili się do kolejnej ofensywy, na której czele miał stanąć
    marszałek Paul von Hindenburg, notabene urodzony w Poznaniu. Obawa jednak przed
    zdecydowaną reakcją zwycięskich mocarstw okazała się silniejsza - walki ustały.
    Po stronie polskiej zginęło około 1700 żołnierzy, około 6 tys. zostało rannych.
    Ale warto było, choćby po to, by przeorać narodową świadomość. Lech
    Trzeciakowski
  • Gość: XXL IP: *.echostar.pl 20.07.04, 13:15
    Niestety, gwoli uzupełnienia w temacie powstań wygranych
    to co pisałem rok temu :
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=9895057&v=2&s=0
    Zapomniane zwycięstwo "Powstanie Wielkopolskie"
    Gość: XXL 29.12.2003 22:38 zarchiwizowany


    Mija właśnie 85 rocznica jedynego w historii Polski
    zwycięskiego powstania.
    Jak żadne inne jest przemilczane przez nasze władze centralne.
    Czyżby tylko klęski byłe miłe w Warszawie ???
    Żadnych poza poznańskimi uroczystości centralnych,
    choćby wspomnień, nic ............

    www.city.poznan.pl/powstanie/
    www.filipini.poznan.pl/art.php?op=tresc&idArt=97
    www.filipini.poznan.pl/art.php?op=tresc&idArt=98

  • Gość: AndrzejG IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 15:14
    w ich proteście wobec niedoceniania znaczenia Powstania Wielkopolskiego.
    'Z perspektywy czasu - czy nie lepiej było przegrać to powstanie,a nuż
    trafiłby sie jakis medal,albo pomniczek.Co z tego ,że nie byłoy Polski...'
    Czyz taka postawa nie charakteryzuje naszych polityków?Przynajmniej znacznej
    ich części?

    A.
  • alfalfa 20.07.04, 17:04
    Czytam, że dołożyłeś Xiaze argument więc dyskusji z przed roku nie ma co
    ciągnąć. Skupię się na tej części (skoro najważniejsza):

    > Wreszcie najważniejsze - powstanie politycznie wymierzone było w Sowiety. O
    > ile przed sierpniem 1944 r. stosunek społeczeństwa do komunistów był w
    > zasadzie niechętny, to z biegiem czasu wśród ludności cywilnej nastroje
    > zaczęły się zmieniać i to dość gwałtownie - wobec niemożności wyzwolenia
    > Warszawy własnymi siłami ludzie zaczęli upatrywać ocalenia w armii
    > sowieckiej, coraz przychylniej odnosząc się do niestrudzonej propagandy PPR i
    > AL; jak donosił KG AK meldunek o nastrojach, nawet ludzie "świadomi
    > politycznie" (tzn. stronnicy rządu londyńskiego) zmieniają zdanie i ulegają
    > komunistycznej propagandzie, nadziei na pomoc zza Wisły, nie tylko doraźnej,
    > ale i długofalowej - pojawia się przekonanie o konieczności współpracy z
    > Sowietami także po zakończeniu wojny, wobec, jak to odczuwano, pozostawienia
    > Warszawy swojemu losowi przez Aliantów, Rząd i AK.
    > Powstanie, które wszczęto z powodów antysowieckich, przygotowało grunt do
    > mentalnej akceptacji komunizmu w Polsce: elementy najbardziej ideowe padły w
    > boju (16 tys. zabitych powstańców) lub poszły do niewoli, ludność cywilna
    > stała się podatna na propagandę PPR i PKWN. Zagłada miasta, 150 tys. zabitych
    > cywilów, klęska militarna i polityczna - to wszystkie osiągnięcia rebelii
    > wzmieconej przez niezrównoważonego psychicznie Bora-Komorowskiego.

    Założenie, że Powstanie w efekcie dało przewagę komunistom (min. przez fakt
    śmierci 16tys. powstańców - ideowego zaplecza) jest, jak wyczuwam, delikatną
    prowokacją. Prowokacją lub manipulacją - do wyboru. Pomijając ogólną sytuację
    polityczną (min. polskie wojsko zorganizowane w ZSRR które postrzegane przez
    społeczeństwo było właśnie jako...polskie czy możliwości polityczne rządu
    londyńskiego po wypłynięciu sprawy katyńskiej) zrzuciłeś znacznie zbyt wielką
    odpowiedzialność za komunę na Powstanie. Przy okazji padła mocno ryzykowna
    teza, że tych 16 tys. żyjąc zwiększałoby szansę na obronę niepodległości przed
    sowietami i ich polskimi kolaborantami. Komunę przyniesiono nie na
    kilkudziesięciu tysiącach bagnetów ale na kilku milionach! Przykre to ale
    klikanaście tysiecy ofiar gdyby żyło nie mogło mieć żadnego wpływu na dalszą
    historię.

    Mentalnej akceptacji nie było! Wyborów nie trzeba by było fałszować, tysięcy
    akowców ganiać po lasach, amnestii ogłaszać, organizować procesów itd.

    Powstanie miało kierunek antysowiecki (wiemy to teraz), jednak wtedy, dla
    tzw. "szarego człowieka" było walką z Niemcami, z tym okupantem który był coraz
    słabszy, na którym chciało się wywrzeć zemstę, uderzyć gdy się wycofuje. To
    politycy w swej świadomości znali tło. Od sowietów oczekiwano powszechnie
    minimum postawy alianta - pomocy. Jeśli jakąś wątpliwość Powstanie rozwiało to
    z całą pewnością tę związaną z planami Stalina wobec Polski (i to nie tylko
    antykomunistom).

    pozdrawiam
    A.
  • andrzejg 20.07.04, 17:28
    alfalfa napisał:

    > Powstanie miało kierunek antysowiecki (wiemy to teraz), jednak wtedy, dla
    > tzw. "szarego człowieka" było walką z Niemcami
    .
    .
    .
    Od sowietów oczekiwano powszechnie minimum postawy alianta - pomocy.

    Jeżeli nasi rządzący budowali plany swojej wojny na załozeniu ,że sowieci
    to głupcy,to własnie efekty były takie jakie mieliśmy.Jak nazwiesz człowieka
    szykującemu akcję przeciw drugiemu i oczekujacego o tego drugiego pomocy?
    Rozumiem,ze chodziło o wyzwolenie,o korzyści polityczne,ale nie mozna lekką
    ręką machnąc na strate 16 tys ludzi.


    > Jeśli jakąś wątpliwość Powstanie rozwiało to z całą pewnością tę związaną z
    > planami Stalina wobec Polski (i to nie tylko antykomunistom).
    >


    Za duża cena za taką informację,bo to mozna było wydedukować.

    A
  • xiazeluka 21.07.04, 10:29
    Kolego alfalfa, proszę o zachowanie konsekwencji: jeżeli piszesz,
    że "Założenie, że Powstanie w efekcie dało przewagę komunistom (min. przez fakt
    śmierci 16tys. powstańców", to nie czyń potem z tych "16 tys." głównego
    argumentu - jako że decydujące jest tu to "m.in."
    Łącząc bowiem w ten sposób dwie różne rzeczy:
    a) ideową młodzież
    b) ludność cywilną
    spłaszczasz całość problemu.

    Jest bezsporne, że strata warszawskiego zgrupowania AK (plus oddziały z
    Kampinosu) ułatwiła komuchom przechwycenie władzy. Tu nie idzie tylko o tych
    ponad 16 tys. zabitych (oraz kolejne parę tysięcy poległych w walkach pod
    Jaktorowem i podczas marszu "z odsieczą" stolicy, weznanych lekkomyślnie przez
    Bora), ale kolejne ok. 50 tys., które poszło do niemieckiej niewoli. Ich nie
    było w Polsce w czasie, kiedy komuniści instalowali swoją władzę. Zabrakło więc
    co najmniej 60 tys. najbardziej ideowych ludzi, uzbrojonych i zorganizowanych.
    To po pierwsze.
    Po drugie: i kto wie, czy nie ważniejsze - stosunek ludności cywilnej do PPR i
    Sowietów. Tak samo jak w 1939 r. za klęskę we wrześniu obwiniono sanację, tak
    samo upadek powstania skłonił do szukania winnych za tę straszliwą klęskę.
    Domyślasz się oczywiście, na kogo padło?
    Zajrzyj jeszcze raz do postu otwierającego: piszę w nim, że nastroje ludnosci
    Warszawy z biegiem czasu coraz bardziej zmieniały się na lewicowe, coraz
    chętniej ulegano propagandzie PPR i AL/PAL (we wrześniu nasiliło się zjawisko
    porzucania szeregów AK i przechodzeia do pododdziałów PAL) i zjawisko to
    ogarniało nawet dotychczasowych zwolenników legalnego rządu. To nie są moje
    prowokacje, ale informacje z regularnych meldunków sytuacyjnych służb
    informacyjnych AK.
    Zagłada Warszawy, porzucenie sprawy polskiej przez Aliantów, zajęcie połowy
    Polski przez Sowiety i ich agenturę - wszystko to prowadziło prostą drogą do
    stępienia oporu (nie tyle fizycznego, co duchowego) społeczeństwa, szczególnie,
    że zabrakło tych 60 tys. akowców, którzy stanowili "zaplecze ideowe" (jak to
    ładnie ująłeś). Zresztą nawet wśród akowców zaczął się ferment, spowodowany
    właśnie klęską warszawskiego zgrupowania AK, a pośrednio - rządu londyńskiego.

    Naturalnie nikt nie twierdzi, że 16 tys. ludzi więcej uchroniłoby Polskę od
    zsowietyzowania. Pisałem o oporze duchowym, a nie otwartej walce zbrojnej.

    Dla szarego człowieka siedzącego całodobowo w schronie Sowieci byli z biegiem
    czasu Zbawicielami - tak właśnie fluktuowały nastroje ludności Warszawy.
    Młodzież akowska gotowa była walczyć do samego końca, społeczeństwo miało
    jednak już serdecznie dość walk, śmierci, głodu, braku wody i nadziei na sukces.
    Stojący za Wisłą Sowieci byli ziszczeniem nadziei na przeżycie. Powszechną
    niechęć budzili natomiast oficerkowie z AK, Alianci, którzy nie udzielili
    skutecznej pomocy, rząd, który nie również zdołał niczego konkretnego
    zorganizować. Część winy ponosi KG AK, rojąca w swej głupocie o desancie
    Brygady Spadochronowej, całodobowych zrzutach, wsparciu lotniczym polskich
    dywizjonów, co tylko wzmiecało nadzieje, brutalnie zweryfikowane przez realia.
    Kiedy 18 września nad Warszawą przedefilowało 107 amerykańskich latających
    fortec euforia z tego powodu trwała parę dni, po czym znowu nastroje się
    pogorszyły i to znacznie bardziej, co przy podwójnym rozczarowaniu nie powinno
    dziwić.
  • gini 21.07.04, 10:48
    Generalplan Ost - Generalny Plan Wschód

    Hitler, obejmując w styczniu 1933 r. władzę w Niemczech, miał już spełnione
    podstawowe warunki do rozpoczęcia realizacji swej polityki wschodniej. Dlatego
    ostro wziął się do dzieła, wprzęgając do pracy cały aparat partyjny i
    państwowy. Gwałtownemu rozwojowi armii towarzyszyły plany podboju i
    germanizacji ziem na wschód od granic Rzeszy, czyli w pierwszej kolejności ziem
    polskich, a następnie obszarów leżących w granicach Związku Sowieckiego. Całość
    tych przygotowań otrzymała w przyszłości wspólną nazwę Generalnego Planu Wschód
    (Generalplan Ost). Nie był on jednak pojęciem jednoznacznym i składał się w
    rzeczywistości z kilkunastu dużych i kilkudziesięciu mniejszych planów,
    realizowanych w różnym czasie i przestrzeni, a całość zamierzeń podzielona
    została na dwie główne części: Mały Plan (Kleine Planung), czyli działania
    przesiedleńcze, niewolnicze i ludobójcze, wykonywane w czasie wojny, i Duży
    Plan (Grosse Planung), którego realizacja, rozłożona na około 30 lat po wojnie,
    została w czerwcu 1942 r. przyspieszona, zredukowana i w rezultacie tego
    rozpoczęła się już w listopadzie 1942 r. akcją na Zamojszczyźnie, w południowo-
    zachodniej części Litwy i na terenie żytomiersko-korosteńskim. W ostatecznym
    kształcie Duży Plan GPO miał doprowadzić do zgermanizowania kilkunastu milionów
    ludzi uznanych za "wartościowych", do zniewolenia ok. 14 mln i do wysiedlenia
    na Syberię lub do wyniszczenia 51 mln ludzi (w tym 80-85 proc. Polaków, 50
    proc. Czechów i Morawian, 65 proc. Ukraińców, 75 proc. Białorusinów oraz bliżej
    nie sprecyzowaną liczbę Rosjan i Tatarów Krymskich.

    W odniesieniu do Polski niemiecki plan zdobycia "przestrzeni życiowej" składał
    się z wielu różnych elementów i zamierzeń o charakterze politycznym,
    represyjnym, ekonomicznym i eksterminacyjnym, nawzajem z sobą powiązanych i
    uzupełniających się. Polacy jako jedyny w tym czasie naród objęci byli przez
    następujące działania: Operacja "Tannenberg" (od sierpnia 1939 r. października
    1939 r. - zagłada polskiej inteligencji z "listy gończej" - Sonderfahndunsbuch
    Polen); akcje przeciwinteligenckie - Intellegenzaktionen: Pommern, Posen,
    Masovien, Schlesien, Litzmannstadt; akcje specjalne: Sonderaktionen: Krakau,
    Tschenstoschau, Lublin i Burgerbraukeller (od listopada 1939 r. do kwietnia
    1940 r.); AB - Akcja Ausserordentliohe Befriedungsaktion (maj-lipiec 1940
    r.); "Generalny Plan Przesiedleńczy" (Generalsiedlungsplan, w tym Nahplane od
    września 1940 r.); "Plan Odbudowy Wschodu" (Planung und Aufbau im Osten - od
    jesieni 1941 r.); "Program SS Budowy Pokoju" (SS-Friedensbauprogramm, od
    grudnia 1941 r.); "Operacja Reinhard" (Unternehmen Reinhard, od kwietnia 1942
    r.); "Duży Plan" GPO od czerwca 1942 r., w tym Zamojszczyzna od listopada tegoż
    roku; trwająca całą okupację akcja germanizacyjna (Wiedereindeutschung) i jej
    odmiana z 1944 r. Heu-Aktion oraz realizacja wynikających z Generalnego Planu
    Wschód zbrodniczych rozkazów, jak pn. Komissarbefehl z 6 czerwca 1941 r. (od 1
    mln do 2 mln ofiar). Istotną częścią Generalnego Planu Wschód był system
    obozów - od przesiedleńczych do natychmiastowej zagłady, obejmujący Rzeszę i
    tereny przez nią okupowane.

    Plan zagłady Warszawy

    Wśród licznych planów germanizacji podbitych ziem polskich na szczególną uwagę
    zasługuje los, jaki hitlerowcy zgotowali naszej stolicy. Charakterystyczne przy
    tym jest, że plany jej zniszczenia przygotowywali na długo przed wojną.

    Politycy niemieccy, popierani przez ogół społeczeństwa, nie wyrzekli się po
    przegranej wojnie marzeń o ponownej agresji na wschód. Równolegle z tajnymi
    zbrojeniami przygotowywano stopniowo plany germanizacji ziem, które miały
    zostać podbite w czasie przyszłej wojny. Plany te zaczęto wcielać w życie
    natychmiast po zajęciu Polski, jesienią 1939 r. Ich prawidłowej realizacji miał
    służyć nowy podział administracyjno-polityczny ziem polskich, jakie przypadły
    Niemcom zgodnie z układem ze Związkiem Sowieckim z 28 września 1939 r. Dekretem
    Hitlera z 8 października 1939 r. włączono do Rzeszy zachodnie i północne
    dzielnice Polski (Pomorze, Wielkopolskę, Górny Śląsk), większą część woj.
    łódzkiego, zachodnią część krakowskiego, część warszawskiego i niektóre powiaty
    woj. kieleckiego. Ziemie włączone, nazwane wcielonymi ziemiami wschodnimi,
    objęto natychmiast akcją zniemczenia i oddzielono granicą policyjną od
    pozostałych terenów polskich. Kolejnym dekretem Hitlera, z 12 października 1939
    r., z nie włączonej do Rzeszy reszty ziem polskich pod okupacją niemiecką
    stworzono Generalne Gubernatorstwo, które oficjalnie rozpoczęło funkcjonowanie
    26 października 1939 r. W kład jego wchodziły w pierwszym okresie dystrykty:
    krakowski, radomski, warszawski i lubelski, a od lipca 1941 r. dodano dystrykt
    galicyjski.

    Celem utworzenia Generalnego Gubernatorstwa była kontynuacja zagłady polskiej
    inteligencji, maksymalna eksploatacja ziem polskich, stworzenie rezerwuaru
    niewolniczej siły roboczej dla Rzeszy oraz przygotowanie tego obszaru do
    kolonizacji germańskiej przez wysiedlenie i eksterminację ludności.

    Stolicą Generalnego Gubernatorstwa uczyniono Kraków, kierując się względami
    bezpieczeństwa, gdyż Niemcy wyraźnie obawiali się nieujarzmionej Warszawy,
    nazywając ją "miastem bandytów" (Banditenstadt Warschau).

    6 lutego 1940 r. niemiecki prezydent miasta dr. Dangel ofiarował generalnemu
    Gubernatorowi dr. Hansowi Frankowi niecodzienny prezent: komplet
    dokumentacji "nowego niemieckiego miasta Warszawy" (Neue deutsche Stadt
    Warschau), zwanej potocznie Planem Pabsta. Nowe to miasto miało powstać w
    miejsce wyburzonej polskiej stolicy Warszawy. Nad planem tym pracowano już
    przed wojną w Würzburgu nad Menem, a po wybuchu działań wojennych i zajęciu
    Warszawy prace aktualizowano, uwzględniając zniszczenie miasta w czasie jego
    obrony we wrześniu 1939 r. Cały podarunek składał się z 15 planów i fotografii
    i miał stworzyć wrażenie solidnego opracowania. Pierwsze tablice, obrazujące
    rozwój Warszawy od połowy XVII wieku do 1935 roku, oparte zostały na polskich
    opracowaniach z 1935 r. i przypuszczalnie na źródłach naukowych polskich
    Terytorialny rozwój sieci komunikacyjnej Warszawy prof. O. Sosnkowskiego, co
    dawało im pozory dociekań naukowych, mających usprawiedliwić proponowane
    założenia urbanistyczne, uwidocznione w tablicach.

    Wśród wszystkich plansz najważniejszy jest kolorowy plan przyszłego miasta,
    zaprojektowanego przez Niemców w skali 1:20 000 - Die neue deutsche Stadt
    Warschau. Granice miasta obejmują tu 6 km2 zabudowanej powierzchni plus 1 km2
    Pragi, co razem daje 7 km2 zabudowy, a łącznie z terenami zielonymi - 15 km2.
    Te 7 km2 zabudowy, stanowiące zaledwie dwudziestą część obszaru Warszawy z 1939
    roku, nie pokrywało się ze współczesną siecią stolicy. Miało to być całkowicie
    nowe, prowincjonalne niemieckie miasto, leżące na skrzyżowaniu autostrad i tras
    kolejowych relacji wschód-zachód i północ-południe. Z dawnego polskiego miasta
    zostałyby tylko szczątki: obszar Starego Miasta bez Zamku i w zmodyfikowanej
    sylwetce obrzeża zabudowy od strony Wisły, pałac łazienkowski i Belweder.

    Całość zabudowy centrum miasta daje siatkę przecinających się ulic, założonych
    przypadkowo na wzór ciasnych i krzywych założeń średniowiecznych. Nic nie
    pozostało z dawnych układów komunikacyjnych. Zniknęły nawet ulice:
    Marszałkowska, Twarda, Mokotowska, Dzika, oś Saska, oś Stanisławowska, zniknęły
    wspaniałe pałace i gmachy Warszawy.

    To miał być docelowy plan: neue detsche Stadt Warschau, dla 130 tysięcy
    mieszkańców - wyłącznie Niemców.

    Dokładność niemiecka nie pozwalała na ograniczenie się do planu docelowego.
    Zadbano także o przedstawienie okresu przejściowego. Poświęcono temu jedną z
    tablic, będącą wskazaniem kolejności likwidacji dotychczasowych ośrodków życia
    stolicy dla celów całkowitego jej rozebrania i pobudowan
  • gini 21.07.04, 10:54
    Podchorąży, rocznik 1926
    ...aż do ofiary życia

    WYBUCH POWSTANIA W WARSZAWIE BYŁ KONSEKWENCJĄ TEGO, CO DZIAŁO SIĘ TU WCZEŚNIEJ.
    PRZEZ SZEŚĆDZIESIĄT DWA MIESIĄCE, 1859 DNI ŻYCIA I ŚMIERCI W OKUPOWANYM
    MIEŚCIE. CI, KTÓRZY PRZETRWALI DO 1 SIERPNIA 1944 ROKU, PRAGNĘLI ODWETU.



    Spod kolumny Teatru Wielkiego wróg ostrzeliwuje ratusz i Pałac Blanka, gdzie
    zginął Krzysztof Kamil Baczyński.

    FOT. (C) ZE ZBIORÓW WłADYSŁAWA BARTOSZEWSKIEGO




    WACŁAW GLUTH-NOWOWIEJSKI

    Kiedy wybuchła wojna, miałem trzynaście lat. Chłopak z normalnego świata,
    znalazłem się nagle w nowej rzeczywistości - dziecka podbitego kraju. Tu, gdzie
    czułem się dotychczas wolny jak ptak, wtargnęli najeźdźcy, którzy określali
    się "narodem panów". Butni, bezwzględni i - jak się wkrótce okazało -
    zbrodniczy. Ledwie, po hałaśliwej defiladzie ich wojsk, opuścił Warszawę
    Hitler, rozeszła się po mieście wieść o aresztowaniu kilkuset mężczyzn,
    przeważnie księży i znanych stołecznych obywateli. A zaraz potem następna: w
    ogrodach sejmowych okupanci zabijają ludzi...

    I wkrótce straszliwe wydarzenie. Mord dokonany na 107 niewinnych mężczyznach w
    Wawrze, wyciągniętych z łóżek w bożonarodzeniową noc. Nie wiedzieli, co się
    dzieje, nie mieli pojęcia o awanturze w tutejszej restauracji. Spędzali z
    rodzinami pierwszą okupacyjną gwiazdkę. Zrozumieli, co ich czeka, dopiero kiedy
    zobaczyli przygotowane do egzekucji karabiny maszynowe... Tej strasznej nocy
    strzały mieszały się z okrzykami "Niech żyje Polska!".

    Tak się zaczęło i trwało sześćdziesiąt dwa miesiące, pięć okrutnych lat.
    Wydarzenia w Wawrze uświadomiły Polakom grozę sytuacji. Wiedzieli już, że
    przegrana wojna jest początkiem dramatu, że muszą znaleźć dość siły, by
    przetrwać terror. Dość sił, by przeciwstawić się terrorowi. Tym bardziej że
    poczynania okupanta bardzo jasno zapowiadały wypowiedzi ich przywódców. "Polska
    ma być traktowana jak kolonia" - nakazał krótko Hitler. Ma dostarczać III
    Rzeszy tanich robotników. Należy więc "oczyścić" ją z inteligencji, "wytępić"
    ludzi z wyższym i średnim wykształceniem. Warszawę trzeba zburzyć, a na jej
    miejscu powinno powstać małe miasto Die neue Deutsche Stadt Warschau dla 500
    tysięcy mieszkańców-robotników.


  • xiazeluka 21.07.04, 11:30
    Ponieważ "plan Pabsta" niczego merytorycznie do wątku nie wnosi.

    Powstał na początku 1940 r. - i co? Miał być zrealizowany 2 sierpnia 1944 r.?

    Pani Aniu, proszę przyjąc inne kryteria podczas wyszukiwania w Guglu albo
    najpierw czytać to, co Pani kopiuje.
  • gini 21.07.04, 11:39
    xiazeluka napisała:

    > Ponieważ "plan Pabsta" niczego merytorycznie do wątku nie wnosi.
    >
    > Powstał na początku 1940 r. - i co? Miał być zrealizowany 2 sierpnia 1944 r.?
    >
    > Pani Aniu, proszę przyjąc inne kryteria podczas wyszukiwania w Guglu albo
    > najpierw czytać to, co Pani kopiuje.


    O xiaze pan za cenzura?Bede moze kopiowac to co sie xieciu panu podoba , nie to
    co zawadza.
    W tym co skopiowalam bylo nie tylko o plkanie Pabsta, ale dorzuce cos jeszcze.
    Jak sie nie spodoba to prosze zglosic na forum abuse, albo poklikac sobie w
    kosz duzo razy to wytna.
  • alfalfa 22.07.04, 16:09
    Xiaze,
    Nie było moim celem spłaszczanie. Wręcz odwrotnie. Uważam, że przeceniasz wpływ
    klęski i cierpień jakie spotkały warszawiaków w Powstaniu na stosunek Polaków
    do Sowietów i komunizmu. Wydaje mi się należy spojrzeć szerzej. Relacje z
    Sowietami były, chyba przyznasz, wieloznaczne co najmniej od 17.09. Wyjście
    Armii Andersa a jeszcze bardziej sprawa Katynia dodatkowo komplikowały
    sytuację. Stalin przejął inicjatywę. Rząd londyński był coraz bardziej
    izolowany. Utworzenie oddziałów polskich w ZSRR i to, że razem z Armią Czerwoną
    walczą na polskich ziemiach "rozdwojenie jaźni" w społeczeństwie potęgowały.
    ZSRR walczyło z okupantem Niemieckim, było "po naszej stronie" - to mogło
    działać usypiająco i dawać nadzieję (czy uzasadnioną to inna sprawa).

    Można by w podobny sposób jak Ty chcesz analizować, na ile mord w Katyniu dał
    przewagę Sowietom na Ziemiach Wschodnich.

    Nie dyskutuję z Twoim zarzutem nieracjonalności wyboru czasu, miejsca zrywu i
    jego dowodzeniem. Problem polega na tym, że część z dowódców i pewnie większość
    żołnierzy AK wierzyła w powodzenie! Podobnie jak w 39. Karski wspominał, że
    autentycznie byli przekonani o przewadze Wojska Polskiego, że klęska wrześniowa
    była kompletnym szokiem.

    To była ryzykowna decyzja. To powstanie mogło się odbyć tylko w tym mieście, to
    pewne, pytanie czy był lepszy moment, lepszy sposób? Ty im odmawiasz niewiedzy
    i prawa do błądzenia a wymagasz geniuszu. Gdyby nie było akcji Burza i
    Powstania, jak AK wytłumaczyło by swoją postawę, rację bytu? Czy
    zarzut "współpracy" jakim obarczono ich po wojnie w tak wielu procesach nie
    byłby mocniejszy? "Stanie z bronią u nogi" - jak to wytłumaczyć w konfrontacji
    z masowymi mordami dokonywanymi przez okupanta? Czy taka "obojętność" nie
    wyglądałaby jak polityczne kunktatorstwo obliczone na wykorzystanie sytuacji i
    przejęcie kraju w sytuacji gdy kto inny walczy, wykrwawia się i go wyzwala? Czy
    to nie dawałoby równie mocnych argumentów PKWNowi?
    pozdrawiam
    A.
  • xiazeluka 22.07.04, 16:42
    Niewątpliwym wpływem klęski z 1939 r. była kompromitacja, w odczuciu zwykłych
    ludzi, sanacji, co miało określone konsekwencje polityczne (te pomijamy), jak i
    społeczne - naród doszedł do przekonania, że Polska powojenna musi być inna od
    II RP.

    Podobny mechanizm zaszedł po klęsce powstania warszawskiego: warszawianie
    doświadczywszy tragedii sprokurowanej przez AK, zbrojne ramię rządu
    londyńskiego, stali się bardziej podatni na komunistyczną propagandę.
    Cała ta rzecz jest trudna do uchwycenia, jako że mowa o mentalności osób
    wygnanych na wiele miesięcy z rodzinnego grodu, rozproszonych po całej Polsce,
    a wracających do umarłego miasta w chwili, gdy Sowieci byli o krok od Berlina.
    Naturalnym pragnieniem stawało się wówczas odbudowanie swoich siedzib w imię
    wreszcie świętego spokoju...
    Oczywiście Warszawa to nie cały kraj, jednak oddziaływanie stolicy na resztę
    państwa było ogromne; zniszczenie miasta i trauma ocaleńców nie mogła pozostać
    bez wpływu na nastroje reszty kraju.

    Wiara w powodzenie wśród żołnierzy AK, czyli głównie dwudziestoparolatków,
    którzy wreszcie znaleźli okazję do postrzelania sobie za wszystkie czasy, nie
    jest niczym dziwnym ani nagannym. Wysokie morale tylko pomaga. Jednak zadaniem
    głównodowodzących jest umiejętnie te nastroje wyzyskać, skanalizować, jeśli
    zachodzi taka potrzeba, wreszcie je ewentualnie surowo tłumić, jeśli nadmierny
    entuzjazm grozi niekontrolowanym wybuchem. Tymczasem paru oficerów Komendy
    Głównej zachowywało się jak niedorozwinięci rewolwerowcy z Dzikiego Zachodu,
    których świerzbiły paluchy... Oni zatracili wtedy zdolność racjonalnego
    myślenia, nie zdołali zachować zimnej krwi, ani zrozumienia, że sprawa
    niepodległości wymaga sukcesu, a nie samobójstwa miasta w myśl koncepcji
    obłakanej soldateski z KG.

    Tak, odmawiam dowódcom sprawy tak ryzykownej jak walka w milionowym mieście
    luksusu niewiedzy. Oni przecież mieli świadomość, co się stanie, jeśli
    powstanie padnie ("zostaniemy wyrżnięci"). Dlatego powinni decyzję podjąć
    wyjątkowo starannie, w oparciu o posiadane informacje, a nie swe wishful
    thinking. To nie wymaga geniuszu, tylko rutynowego wykorzystania swej wiedzy
    wojskowej:

    skoro Niemcy wyładowali w Warszawie dwie dywizje pancerne i przemieszczają je
    na Pragę, to możemy wnioskować, iż postanowili bronić przedmościa. Poczekajmy
    zatem parę dni na wynik starcia z sowieckim zagonem kawaleryjsko-pancernym na
    wschód od stolicy. Nie mamy przecież pewności, że Sowieci mają w planach
    zdobycie Warszawy lewobrzeżnej. A jeśli ten ruski zagon jest tylko osłoną
    przyczółka nad Pilicą? Wtedy wywołanie powstania doprowadzi nas do zagłądy!
    Poczekajmy zatem kilka dób, do czasu wyjaśnienia sytuacji operacyjnej na
    kierunku wschodnim, które możnaby wykorzystać na porozumienie z Rokossowskim.

    Jak widzisz - nie jest to specjalnie trudne.

    Następnie plączesz znowu dwa wydarzenia, łącząc je w jedno: nie wszczęcie
    powstania 1 sierpnia utożsamiasz z niewszczęciem w ogóle. To błąd - mowa jest w
    tej chwili o tym, że 31 lipca po południu nie zaistniały jeszcze warunki do
    prowadzenia walki, natomiast nie oznacza to, że z walki rezygnujemy na zawsze!
  • alfalfa 22.07.04, 22:53
    Plączę żebyś Luka mi wyjaśnił jak to widzisz.

    A więc chodzi o decyzję co do momentu rozpoczęcia? Co więc powiesz o innych, w
    efekcie krwawych, decyzjach tej wojny? Arnhen - wishful
    thinking czy Włochy i nie wykorzystana okazja która kosztowała min. stratami
    pod Monte Cassino np.? Tę pierwszą operację zresztą też czci się choć
    kontrowersyjna. Rozkazy, które skończyły się dzięsiątkami tysięcy strat nie
    były rzadkością wtedy - takie pokolenie. Ruscy robili po kilkadziesiąt
    kilometrów kilka tygodni wcześniej (i ginęli tysiącami), temperatura była
    wysoka. To była kwestia dni. Jasne, że to była tragiczna pomyłka, okropna w
    konsekwencji ale nie o wychwalanie martyrologicznej formy a bohaterskiej
    postawy powstańców i cywilów mi chodzi.

    To zostawmy - kwestia promocji komuny mnie nie przekonuje. Interpretacja
    popularna tej kwesti jest taka, że ruscy nas zdradzili. I to co piszesz nawet
    tłumaczy takie podejście - skoro sympatie jakieś się pojawiły, narastały,
    nadzieja itd. to oczywiste jest, że taki pokaz Stalina był zdradą. Sowieci szli
    przez kraj jak szarańcza, to się pojawia we wszystkich wspomnieniach, zero
    sympati raczej strach pomieszany z nadzieją. Komuniści też wcale wielkiego
    poparcia nie mieli i gdyby nie terror nie mieli by żadnych szans. Karty były
    rozdane. W późniejszym czasie nauczyciele musieli się nieźle gimnastykować gdy
    tłumaczyli dlaczego bratnia Armia Czerwona dała zginąć Powstaniu w którym tak
    wielką i wążną rolę odgrywało AL (oczywiście zbrodniczą decyzję podjęło AK). No
    bo AL było wg. tej wersji ważniejsze niż AK co to "stało...". To się nie
    sprzedawało. Ta wersja historii była kompletnie nieprzekonywująca. To był
    wykrzyknik, rysa i tego się nie dało nie zauważyć. Długofalowo wpływ na komunę
    destrukcyjny.
    pozdrawiam
    A.
  • xiazeluka 23.07.04, 10:08
    Moment rozpoczęcia:
    Kolego dwalfa, serdecznie zapraszam do lektury "Powstania warszawskiego"
    generała Kirchmayera. Jest to studium wojskowe, obszernie omawiające kwestię
    dogodności momentu wszczęcia walk. Konkluzja generała jest identyczna z moją: 1
    sierpnia był chwilą "przedwczesną lub spóźnioną", a decyzja z popołudnia 31
    lipca była błędna z punktu widzenia zasad sztuki wojennej.
    Nie chce mi się, wybacz, kopiować tekstu, więc przejrzyj sobie odpowiednie
    rozdziały tego studium w pobliskiej bibliotece.

    Klęska pod Arnhem była spowodowana niewłaściwym rozpoznaniem - nie dostrzeżono
    (lub nie chciano dostrzec) obecności pod tym miastem dwóch dywizji pancernych
    SS, w walce z którymi spadochroniarze byli właściwie bezbronni. Zauważ, że
    pomimo ryzykanckich założeń planu, pozostałe przeprawy na drodze do Renu
    zostały zdobyte... Czy operację tę się gdzieś "czci" - nie wiem, mam wrażenie,
    że jest raczej wspominana w każdą rocznicę, nad którą ciążą surowe słowa "O
    jeden most za daleko", które trudno uznać za pochwalny pean.

    Jakie okazje nie zostały wykorzystane pod Monte Cassino i przez kogo?

    Geometryczny zasięg ruskich operacji:
    Istotnie, KG AK zasugerowało się sowiecką średnią - każda ofensywa oznaczała
    skok o mniej więcej 400 km. Sztabowcom akowskim wydawało się, że letnią
    ofensywę Rokossowskiego i Koniewa mogą mechanicznie potraktować cyrklem
    podobnie; niestety, takie metody są sprzeczne z zasadami sztuki wojennej, jako
    że każda ofensywa to odrębna operacja, o własnej specyfice, każde kolejne
    natarcie może mieć inny przebieg. Po drugie, kończyły się właśnie wielkie
    równiny, dogodne do wielkich skoków, a w dodatku linia Wisły była oczywistą
    (jedyną) rubieżą obronną na drodze na zachód.
    Takie postawienie sprawy było jednym z wielu błędnych założeń Komendy Głównej.

    Promocja komuny:
    Uściślijmy zasięg rozważań do Warszawy, bo o tym była na początku mowa. Zmiana
    nastrojów ludności cywilnej, połączona z licznymi pod koniec września
    dezercjami z AK do AL/PAL były faktami, które znajdują odbicie w dokumentach ze
    zbioru, na który się powoływałem. Chcesz się kłócić z faktami?

    Interpretacja popularna:
    Ruscy nas nie zdradzili, ponieważ nie mieli wobec nas żadnych zobowiązań!
    Przeciwnie, powstanie było przecież wymierzone politycznie przeciwko nim... Z
    dokumentów wynika jedno: ludność miala dość AK, rządu za horyzontem, nikłej
    pomocy lotniczej z Zachodu - odległych nadziei. W tej sytuacji nieuchronne było
    zwrócenie oczu na wschód, na siły będące tuz obok. Społeczeństwo było wdzięczne
    za wymierną pomoc - przepędzenie znad miasta niemieckich bombowców, a nie za
    gruszki na wierzbie w postaci zapowiedzi lądowania Brygady Spadochronowej...

    Komuchy istotnie nie były siłą polityczną i bez sowieckich bagnetów byłoby z
    pewnością im trudniej opanować sytuację, jednak musisz wziąć pod uwagę
    następujące rzeczy:
    a) utratę 60 tys. młodych, ideowych ludzi
    b) klęskę powstania i zagładę stolicy w wyniku działań AK i pośrednio rządu w
    Londynie, ergo ich kompromitację
    c) pragnienie wreszcie świętego spokoju po 5 latach okupacji
    d) mimo wszystko wdzięczność za przegonienie okupanta (to, że kolejny okupant
    jest nieco bardziej tylko miłosierny okazało się z biegiem czasu)
    e) decyzje polityczne powzięte ponad głowami Polaków.

    Ten zbieg różnych, złożonych okoliczności nie ułatwiał walki z komuną.

    Czy bratnia Armia Czerwona dała zginąć powstaniu?
    A gdyby tak wyłączyć piosenkę "Tank" śpiewaną przez Kaczmarskiego i w ciszy
    zastanowić się na zimno nad odpowiedzią - czy istnieje uzasadnione wojskowo i
    politycznie potwierdzenie tej tezy? Weź pod uwagę sytuację polityczną na linii
    Mikołajczyk-Stalin oraz wojskową nad środkową Wisłą i odpowiedz, bez uprzedzeń,
    czy takie postawienie sprawy jest zasadne?
  • alfalfa 23.07.04, 22:01
    Lekturę poleconą sprawdzę. Nie jestem w stanie tak żonglować cytatami jak Ty,
    masz godnego dyskutanta w osobie rekontry. Przyznaję sie bez bicia do
    amatorszczyzny.

    Monte Cassino - chodziło mi o niewykorzystany desant Amerykanów pod Anzio,
    późniejsze opóźnienia spowodowane ostrożnością i w efekcie nie wykorzystanie
    okazji na szybkie przełamanie linii niemieckich, trzeba było przełamywać Linię
    Gustawa w krwawych bojach czego symbolem jest Monte Cassino. Zbombardowanie
    klasztoru też symboliczne jesli odnieść to do Warszawy.

    W interpretacji popularnej - oczywiście, że Sowieci nie byli do niczego
    zobowiązani. Jednak ja chciałem użyć Twojego argumentu narastającej sympatii by
    skonfrontowac go z wrażeniem jakie musiało zrobić wyczekiwanie na praskim
    brzegu w sytuacji konania miasta. Zakładasz, że klęska była kompromitacją -
    tak, jednak czy nie większe wrażenie na Polakach zrobiła perfidia Stalina?
    Ciągnąłem dalej bo to już bardziej "moje" czasy - ja pamiętam jak trudno było
    przekonywująco przekazać "linię partii" w historii podziemia II WŚ. Po pierwsze
    głoszono, że ludowe, socjalistyczne i komunistyczne podziemie było waleczne,
    spore i skuteczne, że wielki wkład w walki również w czasie Powstanie dali (i
    mieli zrzuty zaopatrzenia od A.C. bo akowcy nawet się nie chcieli dzielić itd.
    itp.). To się kompletnie kłóciło z "perfidnym wyczekiwaniem", to była
    kompromitacja i tego żaden nauczyciel nie był w stanie podkoloryzować. Też
    używali argumentów o "rozciągnięciu lini zaopatrzenia" więc i reakcja jakby
    instynktowna na Twoje podobne. Wybacz ale nie potrafię się powstrzymać.

    Stryj mojego ojca walczył w Powstaniu, był w niewoli, wylądował w W.B. Wierzę
    (wiem) więc, że konsekwencje były tragiczne ale co ciekawe - on wyjątkowo
    cyniczny się zrobił, życie Go doświadczyło, nigdy jednak nie usłyszałem
    krytycznego słowa na temat Powstania, zresztą nie lubił tego wspominać -
    Warszawy, obozu itd.

    Nie chcę się kłócić z faktami. Nie jestem nawet w stanie (amatorszczyzna). Nie
    gloryfikuję też dowódców czy bronię momentu decyzji. Mam dla ofiar tamtych dni
    współczucie i zrozumienie desperacji w walce o wolność.
    pozdrawiam
    A.


  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.04, 09:15
    xiazeluka napisał:

    > Na swój pomnik czekają książę Franciszek
    > Ksawery Drucki-Lubecki, Aleksander hr. Wielopolski, galicyjscy
    > konserwatyści...

    Autor "Dziejów sprawy Katynia" i "Agresji sowieckiej 17 września 1939", dla
    PZPR-u "zapluty karzeł reakcji", przeciwstawiający się tezom historiografii
    marksistowskiej, która skurwiła zdecydowaną większość polskich historyków,
    ciężka zgryzota dla prostytutek okupujących po dziś dzień katedry
    uniwersyteckie i fotele PAU-owskie Lechistanu, szatkujący na strzępy brechty
    bolszewicko-marksistowskie, lecz rónież stare mity Romantyzmu,
    historyk idealny Jerzy Łojek o margrabim Wielopolskim:

    ..............................................................................
    Człowiek, który odegrał jedną z najtragiczniejszych i najszkodliwszych ról w
    dziejach sprawy polskiej w XIX -wieku, Aleksander Wielopolski (1803— 1877),
    dopiero w połowie życia doszedł do przekonania, iż jedynym skutecznym sposobem
    ocalenia na ziemiach Polski i Litwy dawnej struktury dostępu do władzy jest
    utrzymanie Polski na zawsze w obrębie wpływów i panowania Rosji. Wstrząsnęły
    nim wydarzenia w Galicji w lutym 1846 roku; z okazji podziękowania dworu
    austriackiego dla chłopów galicyjskich za wystąpienie „w obronie władzy" (7
    marca 1846 roku) ogłosił swój osławiony „List do Metternicha", głoszący program
    oddania wszystkich ziem dawnej Rzeczypospolitej pod panowanie Rosji jako
    jedynego gwaranta dotychczasowych uprzywilejowań społecznych. Nienawidzący (z
    pełną wzajemnością) środowisk radykalno-patriotycznych — „Czerwonych", skłócony
    z umiar¬kowanym ruchem „Białych", chorobliwie ambitny Wielopolski szukał
    formuły najlepiej chroniącej interesy Rosji na ziemiach polskich; mniej
    drażniącej niż rosyjska administracji polskojęzycznej. Faktem ogromnie
    znamiennym jest uznanie programu Wielopolskiego za najskuteczniej broniący
    interesów imperialnej Rosji w Polsce — przez samego cara Aleksandra II.
    Wielopolski spędził w Petersburgu 5 miesięcy, od listopada 1861 do marca 1862
    roku i był najłaskawiej przyjmowany przez imperatora-samodzierżcę Wszechrosji,
    rozumiejącego, z jak oddanym sobie urzędnikiem ma do czynienia.(...)

    Nie wiadomo, czy Wielopolski zdawał sobie sprawę, że tak czy owak ma być
    niedługo odwołany ze stanowiska „naczelnika rządu", ale dla ratowania swojej
    sytuacji wybrał taktykę fatalną: wzmożenie represji w celu udowodnienia
    Petersburgowi, iż całkowicie panuje nad sytuacją w Królestwie. Narastająca
    konspiracja w Królestwie (Wielopolski w ogóle nie zastanawiał się, dlaczego ta
    konspiracja wzmaga się i rośnie w siłę) ogromnie go niepokoiła. Postanowił
    położyć jej kres przez masowy pobór do wojska, według sporządzonych uprzednio
    list imiennych, zawierających nazwiska młodych ludzi szczególnie groźnych dla -
    władzy Rosji w Polsce. Odpowiedni dekret podpisał Wielopolski 6 października
    1862 roku. Tym samym przesądził o wybuchu powstania styczniowego. Gdyby nie
    dekret polskiego naczelnika rosyjskiego rządu w Królestwie, powstanie również
    by wybuchło, ale w o wiele korzystniejszej sytuacji pół roku później.
    Korzystniejszej dla kraju, ale nie dla Wielopolskiego i Rosji.

    Pytałem się Ciebie "Mozesz podać nazwisko historyka którego punkt widzenia
    jest Ci najbliższy?" Uważam, że pytanie jest zasadne.

    > Właśnie skończyłem przeglądać trzytomowe wydawnictwo "Ludność cywilna w
    > Powstaniu Warszawskim" (Warszawa 1974), na które złożyły się pamiętniki,
    > relacje, zeznania, archiwalia oraz prasa, druki ulotne i inne publikacje
    > powstańcze.

    to jest zdaje się jedyna korzyść z forum - zachęcanie do ponownego
    odczytania "lektur" pod innym kątem widzenia, inspirowanie i zmuszanie do
    rewizji "swoich własnych stereotypów".

    "Moja" prezentacja Łojka, te "skurwienia" i "prostytutki" są zapożyczeniem.
    Autor tych słów pisał dalej o Łojku:

    "Człowiek, który się nigdy odgórnym „prikazom" nie kłaniał; który za terroru
    komuny został walczącym antykomunistą; który pisał wtedy o Katyniu i o
    sowieckiej agresji wrześniowej — musiał być odważny jak piorun. Różowa
    („środowiskowa"} propaganda przez wiele lat robiła publiczną klakę Jasienicy,
    lansując go na antykomucha-męczen-nika tudzież na bezkompromisowego króla
    popularyzacji ojczystych dziejów. Dopiero kilka lat temu ujawniono dwa grube,
    smażone dla ubecji, memoriały Jasienicy, pełne stalinowskiego szamba —
    antyakowskie, anty zachodnie, antykościelne, anty watykańskie, totalnie
    probolszewickie! Wśród takich idoli „elyty", wśród tych wszystkich fałszywych
    świątków hagiografowanych przez Wydział Kultury KC lub przez „podziemie"
    lewicowych „intelektualistów" — profesor Jerzy Łojek był autentycznym świętym
    Kościoła Historiozoficznego."

    Cytat o Wielopolskim pochodzi z "Kalendarza Historycznego - Polemicznej
    historii Polski". Gdy przejrzę-przeczytam - zainspirowany Twoim wątkiem - co
    pisał Łojek o Powstaniu Listopadowym w swej pracy "Opinia publiczna a geneza
    Powstania Listopadowego" - napiszę.
  • gini 21.07.04, 09:33
    Siedzac sobie wygodnie przy komputerze, jak latwo podjac te czy inna decyzje.W
    koncu mamy rok 2004 a nie 1944.Ciekawe co zalozyciel watku robilby w roku 1944.
  • gini 21.07.04, 09:39
    Zaczac czcic z reszta po co przeciez i tak sie czci wszystkich wielbicieli
    Stalina.Wiec moze Wandzie Wasiliweska i tych z ZPP zacznijmy czcic, a tych co z
    Powstania, skopac zniszczyc, przeciez to karly reakcji sa.
    Zostalo jeszcze paru proponuje wylapac i spalic na stosie.
  • gini 21.07.04, 09:50
    To sa zaplute karly reakcji.
  • xiazeluka 21.07.04, 11:23
    Łojek wybitnym historykiem był.

    Ta konstatacja (słuszna zresztą), zdaje się, wystarczyła Ci, zamiast lepszych
    argumentów.

    Zadaj sobie jednak pytanie - czy pisząc w podziemiu Łojek nie wykazałby się
    jeszcze większym

    nonkonformizmem, gdyby pochwalił Wielopolskiego, wbrew obowiązującej wówczas,
    bardzo taniej

    maniery, deprecjonowania jakiejkolwiek ugody z Rosją, teraz i w przeszłości?

    W cytowanych przez Ciebie fragmentach jest dużo piany, ale niewiele
    uzasadnionych oskarżeń.

    Zdaje się, że jedynym, głównym zarzutem Łojka pod adresem Wielopolskiego jest
    szukanie modus

    vivendi z Rosją - tak jakby samo w sobie było to czymś nagannym! Co więcej, w
    tekście Łojka

    nie spostrzegłem żadnej koncepcji pozytywnej. Nie dostrzegłem także krytyki
    Czerwonych, szuj

    odpowiedzialnych za zburzenie dzieła Wielopolskiego. Zabrakło także szerszego
    spojrzenia,

    ponad własne, antyrosyjskie podwórko.

    Parę cytatów, konkretniejszych od żali Łojka:

    "Postanawia tedy [Bismark] wykopać przepaść pomiędzy Polska a Rosją. Z jego
    inicjatywy

    pojawiają się w r. 1860 odezwy polskie, wzywające do powstania przeciw Rosji
    [...] Wykrył tę

    sprawkę i zdemaskował poseł do sejmu pruskiego, Władysław Niegolewski. ale ku
    niemałemu

    osłupieniu Wielkopolan zaczęły się w kilka miesięcy demonstracje w Warszawie i -
    rządy

    tajnych organizacyj. Jak się później okazać miało, początki ruchu powstańczego
    i pierwociny

    tajnego rządu wyszły od młodzieniaszków, niezdolnych dla samego wieku swego
    zdawać sobie

    należycie sprawy ze swych czynów. Napróżno stanął niebawem rząd jawny, pod
    Wielopolskim, a

    który wyrobił wbrew osobistej niechęci carskiej do Polaków zupełną niemal
    autonomię

    polityczną dla Kongresówki - zwyciężył rząd tajny, i w styczniu 1863 r.
    wybuchło powstanie,

    które miało "mocnym łańcuchem przykuć Rosję do Prus".[...]

    Skutek był taki, że cała Polska i Litwa zamieniły się w ruiny pod każdym a
    każdym względem,

    rusyfikacja rozlała się po całym kraju, kultura doznała istnego zagwożdżenia, a
    nadto

    nastały na Litwie rządy Murawiewa "Wieszatiela", a specjalny podatek na
    Polaków,

    "kontrybucja", wynosząca dziesiątą część dochodu z ziemi, pozostał tam aż do r.
    1905.

    Żywiołowa nieprzyjaźń przeciwko Polsce, jako przedstawicielce "łaciństwa",
    nabrała po roku

    1863 takiej mocy wśród Rosjan i takiego rozpędu, iż stała się jakby zasadniczym
    dogmatem

    patrjotyzmu rosyjskiego, a nie osłabła odtąd nigdy.[...] Liberałowie, którzy
    oświadczali się

    przedtem za autonomją Polski,[...] stali się gorliwymi rzecznikami najgorszego
    ucisku,[...]

    /Feliks Koneczny, "Dzieje Rosji"/


    "[...]pojechał Wielopolski sam na własną rękę do Petersburga, a znalazłszy
    posłuch u cara,

    otrzymał [...] nominację na „szefa komisji rządowej oświaty i wyznań" w
    Kongresówce. [...]

    Wielopolski kładł podwaliny lepszej przyszłości, podnosząc stan nauki, za czem
    idzie zawsze

    powiększenie zdatności i siły politycznej. W r. 1862 udało się Wielopolskiemu
    otrzymać

    pełnomocnictwa tak rozległe, iż prócz policji i wojska podlegało mu wszystko.
    Był faktycznym

    naczelnikiem rządu cywilnego w Kongresówce. Poobsadzał tedy urzędy Polakami,
    urządzał polską

    administację, i ustanowił Radę Stanu, któraby rozwijała dalej polskie
    urzędzenie kraju.

    Reformy Wielopolskiego odnoszą się do lat 1861 - 1863. Przywracały Radę Stanu
    [...] i

    Komisję „wyznań religijnych i oświecenia publicznego",[...]

    W r. 1862 utworzono odrębny zarząd komunikacji, podlegający bezpośrednio
    namiestnikowi

    Kongresówki, i odrębny zarząd poczt; odebrano tedy te gałęzie administracji
    władzom

    centralnym w Petersburgu.

    [...]Urzędy niższe pozostawiono niemal bez zmiany, jak bywały w czasie od roku
    1832, ale je

    spolszczono.

    Wielopolski stał się twórcą samorządu wielce rozległego; nawracał pod tym
    względem do

    historycznych tradycji polskich.[...]

    Wielopolski pragnął przeprowadzić reformę włościańską; ileż dobra byłoby na nas
    spłynęło,

    gdyby jej nie był przeprowadzał potem rząd carski! Od października 1861 miał
    się zacząć

    wolny wykup pańszczyzny[...] potem miało nastąpić oczynszowanie powszechne
    włościan przez

    kontrakty wieczystoczynszowe z dobrowolnej umowy (powrót do pomysłów Trzeciego
    Maja)[...]

    Włościanie mieli płacić tylko 2/3 obliczonego czynszu. Zniesiono służebności
    (serwituty),

    nie oparte o wyraźny tytuł prawny[...]

    W reformach Wielopolskiego mieściło się także równouprawnienie Żydów.

    Przyszło powstanie 1863 roku i zmiotło wszystkie reformy Wielopolskiego, prócz
    jednej:

    zostało tylko równouprawnienie Żydów."

    /Feliks Koneczny, "Dzieje administracji w Polsce"/


    Co tam było jeszcze w skargach Łojka? Że ambitny i wyniosły? Podobne zdanie
    mieli o nim

    Rosjanie: "dumny, pyszny Polak". Ciekawe...! Niby podnóżek cara, a w ich oczach
    jednak harda

    sztuka... "Miał przeciwko sobie petersbursburską biurokrację i rosyjską prasę,
    która pisała,

    że jest on najgroźniejszym przeciwnikiem Rosji [...]

    Wielopolski w 30 lat po klęsce listopadowej przedsięwziął odzyskać to, co
    powstanie nam

    zabrało: pracował nad polszczeniem administracji Królestwa, samorządów i
    szkolnictwa.

    Polityka romantyczna nie lubi liczb, woli to czego nie zmierzy ani szkiełko,
    ani oko.

    Przypomnijmy jednak ich trochę, i kilka faktów, które mówią same za siebie. W
    ciągu swojej

    zaledwie dwuletniej działalności na polu oświatowym margrabia Wielopolski dał
    Narodowi

    Uniwersytet w Warszawie, który zwał się Szkołą Główną[...] Dał też Instytut
    Politechniczny w

    Puławach i kilka innych szkół wyższych. Założył 5 szkół pedagogicznych i prawie
    podwoił

    liczbę gimnazjów (z 7 do 13). Podniósł znacznie liczbę szkół powszechnych z
    1114 do 3000.

    Zdecentralizował, na ile to było możliwe, administrację, tworząc równocześnie
    szeroki system

    samorządu. Spolszczył, zrusyfikowane po powstaniu listopadowym, urzędy.
    Wszystko dla Narodu,

    dla Polski! My odwdzięczyliśmy się mu: pogardą, pomówieniami i inwektywami,
    wielokrotnymi

    próbami skrytobójstwa, nienawiścią wreszcie większą niż do Moskali samych
    chyba. Wszystko

    dla rewolucji, dla kauzyperdów sprawy polskiej o dyktatorskich skłonnościach!

    Wszelkie dyskusje o wartości Wielopolskiego dla sprawy polskiej powinny
    przeciąć opinie na

    jego temat wypowiedziane przez wrogów sprawy, której bronił. [...] Otto von
    Bismarck,

    przebywając w Petersburgu przeraził się wpływami Wielopolskiego na dworze
    Aleksandra II.

    Bismarck zdawał sobie doskonale sprawę z niebezpieczeństwa, jakie przedstawia
    sobą polski

    margrabia dla sojuszu prusko-rosyjskiego. Jest niemal pewne, że gdyby to
    Wielopolski

    przeforsował swój program, Bismarck nie święciłby swych wielkich triumfów.
    [...]

    Największy bodaj udział w upadku Wielopolskiego mieli sami jego rodacy. To
    prawda, że nie

    miał on zwyczaju głaskać tych, którzy sprzeciwiali się jego koncepcji. Jest to
    jednak w

    pełni zrozumiałe, bowiem w sytuacjach niebezpiecznych, grożących wybuchem, nie
    stosuje się

    oględnych środków zapobiegawczych. [...] bronię Wielopolskiego, jak broni się
    surowego ojca,

    kiedy jego dzieci schodzą na manowce, gdzie grozi im śmiertelne
    niebezpieczeństwo; stara się

    on wtedy, przy użyciu wszelkich środków, jakimi dysponuje, wyciągnąć je z
    matni. Jego

    surowość jest wówczas w pełni uzasadniona. [...] Nie zmienia to faktu, że ich
    ojciec robił

    wszystko, by je od tego uchronić.

    /Wojciech Rudny, "Bronię Wielopolskiego"/

    "Rozsądek w niedawnych wydarzeniach uosabiał Aleksander Wielopolski, który
    rozumiał

    geopolityczną konieczność ugody z Rosją a zarazem potrafiłby tę ugodę sprzedać
    w zamian za

    odzyskanie autonomii. Wiedząc, że niepodległość jest na razie niemożliwa,
    forsował działania

    na rzecz utrzymania narodowego bytu
  • xiazeluka 21.07.04, 11:24
    "Rozsądek w niedawnych wydarzeniach uosabiał Aleksander Wielopolski, który
    rozumiał

    geopolityczną konieczność ugody z Rosją a zarazem potrafiłby tę ugodę sprzedać
    w zamian za

    odzyskanie autonomii. Wiedząc, że niepodległość jest na razie niemożliwa,
    forsował działania

    na rzecz utrzymania narodowego bytu. Natomiast strona powstaniowa [...] nie
    miała za sobą

    żadnych racji. Powstanie wybuchło z jednego tylko powodu - Polakom zabrakło
    odwagi cywilnej,

    by pogonić jego bezmyślnych prowodyrów. Dali się zaszantażować powstaniowej
    retoryce, bo

    innej nie znali."

    /Robert Krasowski, "Realizm polityczny, czyli jak nauczyć Polaków, że warto się
    kierować

    rozumem"/

    "Jednym słowem normalizacja Wielopolskiego była dla ludności polskiej już nie
    krokiem, ale

    wprost skokiem naprzód."

    /Adolf Bocheński, "Aleksander Wielopolski i Bazyli Mudry"/
    _________________________________________________________________

    Masz coś, rekontro, przeciw przywracaniu polskości?
    Masz coś, co uzasadni "szkodliwość" Wielopolskiego?
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 10:23
    xiazeluka napisała:


    > Masz coś, rekontro, przeciw przywracaniu polskości?

    swoiście pojmowane przez Wielopolskiego:

    „Czy dalekim jest ten dzień, gdy szlachta polska (...) będzie mogła powiedzieć
    cesarzowi Rosji: „Przychodzimy ci się oddać, jako najbardziej wspaniałomyślnemu
    z naszych wrogów (...). Jednocząc odtąd swe losy z Twoim imperium, robimy to
    jako ludzie wolni, którzy mają odwagę uznać się za zwyciężonych; czynimy to
    (...) z serca i przekonania (...). Pozostawiamy za sobą. (...) wszystkie
    sympatie, wyrachowane i fałszywe, tanią elokwencję, owe gwarancje i wszystko
    to, co ludzie zdobią szumnym mianem praw człowieczych, te łachmany, którymi
    raczyło nas osłaniać miłosierdzie Europy."


    > Masz coś, co uzasadni "szkodliwość" Wielopolskiego?

    mam konkretne zarzuty, ale po południu, gdy będę miał dostęp do źródeł.

    Teraz o powstaniach - słowa Aleksandra Świętochowskiego w szkicu pisanym z
    okazji 75-lecia Powstania Listopadowego:

    "Po rozbiorach Polacy mieli do wyboru dwie drogi: albo wynaturzyć się, znik-
    czemnieć, posłużyć za karmę dla swych zaborców, albo nie bacząc na wszystkie
    straty, porażki, ruiny, ratować swoje życie ciągłym buntem przeciwko gwałtom.
    Gdyby byli liczebnie i kulturalnie slabsi, może wstąpiliby na pierwszą;
    znajdując opór w swej masie i mocy, zwrócili się na drugą. Jeżeli porównamy
    warunki zewnętrzne naszego życia przed osiemdziesięciu, a nawet pięćdziesięciu
    laty z obecnymi, to niewątpliwie okaże się ogromna różnica na niekorzyść
    ostatnich, ale jeśli porównamy naszą żywotność wewnętrzną, naszą świadomość
    narodową, naszą zdolność do walki o byt, to wzmogliśmy się ogromnie.
    I to jest wiośnie rezultat owych porywów, które „ zdrowy rozsądek" odsądził od
    wszelkiej dodatniej wartości."

    a jak Wielopolski był znienawidzony przez Warszawiaków świadczy wierszyk
    wypisywany na murze jego pałacu, przez ówczesnych grafficiarzy:

    W Polsce, Litwie czy na Rusi
    Wielopolski wisieć musi


  • xiazeluka 22.07.04, 12:03
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > swoiście pojmowane przez Wielopolskiego:
    >
    > „Czy dalekim jest ten dzień, gdy szlachta polska

    Zapomniałeś dopisać, że tekst ten pochodzi z 1846 r. i był adresowany na ręce
    Metternicha, a nie cara, a bezpośrednim powodem jego zredagowania była rzeź
    galicyjska, a sama oferta, wkrótce znana w całej Europie, została przez Rosjan
    pominięta milczeniem.

    List ten wytyczał drogę polityczną Wielopolskiego, która miała na celu
    zbawienie narodu. Margrabia doszedł bowiem do wniosku, że w ówczesnych realiach
    niepodobieństwem jest wywalczenie niepodległości własnymi siłami. Była to
    realna i właściwa ocena sytuacji, najwłaściwsza dla sprawy polskiej. A że
    wyrażona słowami, które wydają się nam zbyt poddańcze? Toż to tylko słowa, w
    dodatku mało konkretne! Ich właściwe rozumienie zobrazował Wielopolski czynami
    15 lat później...

    Twoja postawa, rekontro, jest charakterystyczna dla nachalnego żebraka -
    zamiast siedzieć pod kosciołem przy kapeluszu, łapiesz przechodniów za ramię
    domagając się stałej pensji. Trochę pokory, kolego. Kim byli bowiem Polacy w
    1846 r. jak nie petentami na końcu kolejki do carskiego okienka?

    Świętochowskiego konkrety (przynajmniej w 1905 r., jako że wcześniej miał inne
    poglądy) wyglądają tak:

    "Według Świętochowskiego miała ona [przegrana walka] bowiem również i inne, nie
    tak łatwo dostrzegalna skutki - w natężonym drganiu strun uczuciowych narodu,
    we wzlocie duchów na szczyty bohaterstwa i ofiary, w kulcie czci dla
    męczenników, w oczyszczaniu się dusz mocnym ogniem niesamolubnego zapału[...]"

    Struny uczuciowe narodu, latające duchy, dusze... Mistyczny bełkot, który mógł
    popełniać bez żenady, jako że nikt nie jest w stanie zweryfikować poglądów ciał
    astralnych. I te bzdety uważasz za korzystniejsze dla społeczeństwa od
    konkretnych reform Wielopolskiego?

    > a jak Wielopolski był znienawidzony przez Warszawiaków świadczy wierszyk
    > wypisywany na murze jego pałacu, przez ówczesnych grafficiarzy:
    >
    > W Polsce, Litwie czy na Rusi
    > Wielopolski wisieć musi

    A skąd to "musi"? Bo otwierał polskie szkoły i obsadzał polskimi urzędnikami
    biura, zamiast bełkotać przy ognisku w głębokim lesie o "duszy, duchach i
    strunach"?
    Jeśli kogoś warto by było powiesić, to raczej tych dywersantów, którzy
    zapaskudzali mury podobnymi antypolskimi wierszydłami.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 18:52
    xiazeluka napisała:

    > List ten wytyczał drogę polityczną Wielopolskiego, która miała na celu
    > zbawienie narodu.

    > Twoja postawa, rekontro, jest charakterystyczna dla nachalnego żebraka -
    > zamiast siedzieć pod kosciołem przy kapeluszu, łapiesz przechodniów za ramię
    > domagając się stałej pensji. Trochę pokory, kolego. Kim byli bowiem Polacy w
    > 1846 r. jak nie petentami na końcu kolejki do carskiego okienka?

    O tym liście w tymże 1846 roku Zygmunt Krasiński pisał:
    «Pieniądz moskiewski każdą literę tego pisma przepoił i wątpię, by pióro
    polskie, chyba od dawna już Moskwie zaprzedane, w Moskwie wykarmione, ironią i
    sposobami moskiewskimi przesiąkłe , zupelnie odpolszczone, go napisało...
    To mistrz napisał. Mistrz świństwa i ironii. Mefistofeles polityczny!...
    Jakże podobni do siebie, jakże nawzajem się budzą, łechtają, spowodują —
    komunizm i Moskwa, Moskwa i komunizm, jeden drugiego na barkach przynosi,
    na nogi stawia!"


    > Świętochowskiego konkrety (przynajmniej w 1905 r., jako że wcześniej miał
    inne poglądy) wyglądają tak:
    > "Według Świętochowskiego miała ona [przegrana walka] bowiem również i inne,
    > nie tak łatwo dostrzegalna skutki

    „Papież polskiego pozytywizmu" Świętochowski pisał o samym Wielopolskim:

    crying...) Był to niewątpliwie człowiek rozumny, charakter w swoim rodzaju bardzo
    mocny, do działalności politycznej jak gdyby stworzony, mimo to spartolił
    powierzone mu zadanie. dlaczego? Dlatego, że nie byt psychologiem, że nie
    pojmował należycie ani natury swego społeczeństwa, ani jego współczesnego
    nastroju. Bezmierna buta popsuła mu najpożyteczniejsze roboty i najlepsze
    zamiary. Opowiadają o nim, że miał w swym gabinecie tylko jedno krzesło,
    ażeby ktoś z przychodzących, a troszkę niższych, przypadkiem u niego nie
    usiadł. Do wszelkich mów, nawet najrozumniejszych, musiał wpleść jakąś obrazę,
    jakieś słowo drażniące (...). Jest on też może jedynym w dziejach okazem męża
    stanu, który posiadając tęgi umysł i tęgi charakter, wyjątkową sposobność i
    rzetelną chęć wyświadczenia swemu narodowi ważnych i niezapomnianych usług,
    nie zrobił nic dobrego, wywołał zawieruchę i zeszedł z widowni przez nikogo nie
    lubiany i nikogo nie żałowany. Nie było zarówno między Polakami jak między
    Rosjanami ani jednego człowieka, który by nazwał się jego przyjacielem i
    stronnikiem (...)".

    Przecież Wielopolski jest autorem słow (skierowanych do szlachty): „Waszego,
    ani niczyjego poparcia nie żądam i nie potrzebuję. Dla Polaków można czasem coś
    dobrego zrobić, ale z Polakami — nigdy!"

    > Struny uczuciowe narodu, latające duchy, dusze... Mistyczny bełkot, który
    mógł popełniać bez żenady, jako że nikt nie jest w stanie zweryfikować poglądów
    ciał
    > astralnych. I te bzdety uważasz za korzystniejsze dla społeczeństwa od
    > konkretnych reform Wielopolskiego?

    Oczywiście, że przeprowadził reformy - ale teraz trochę innych konkretów:

    Rozwiązał, obejmującą kilka tysięcy ludzi spojonych patriotyzmem, straż
    konstablów wraz z ich Dyrekcją. Parę dni później, ku zaskoczeniu wszystkich
    rozwiązał popierane przez wielką część szlachty Towarzystwo Rolnicze.
    Głosząc na każdym kroku szczególne poszanowanie dla legalizmu, bez żenady łamał
    prawo w walce ze swymi przeciwnikami. Dla „zastraszenia ulicy"
    przeforsował „ustawę o zbiegowiskach", której efektem było ponad 100 zabitych w
    masakrze z 8 kwietnia 1861 roku. Błędną polityką stracił szansę poparcia przez
    dużą część inteligencji, która przedtem gotowa była docenić program reform.
    Z jego inicjatywy jeszcze bardziej mnożono zakazy i obostrzenia. Rannym w
    czasie wypadków 8 kwietnia 1861 roku zakazano pokazywać się na ulicach.
    Na rozkaz Wielopolskiego zamknięto pocztę miejską (!) — za przesłanie na adres
    margrabiego wielkiej ilości anonimów i pogróżek. Dotkliwie zaostrzono cenzurę.
    Na próżno powiernik Wielopolskiego—Kazimierz Krzywicki, przedkładał mu
    ograniczenie cenzury i zwiększenie swobody dyskusji w oficjalnej prasie jako
    najlepsze środki na przyhamowanie popularności tajnej prasy.
    Całkowicie ośmieszyło margrabiego polecenie nakazujące funkcjonariuszom
    wszystkich służb państwowych, aby nosili odtąd publicznie kapelusze
    cylindrowe ,”dla oddzielenia się od stronnictwa bezrządu".

    Piłsudski o Wielopolskim
    ” Do społeczeństwa Wiełopolski odnosił się z pogardą, żądając jedynie
    posłuszeństwa. Posłuch zaś wymuszał gwałtownymi środkami i w niczem nie różnił
    się od najeźdźców, którzy użyczali mu w tym celu rąk i aparatu.
    Główne siedlisko Białych, Towarzystwo Rolnicze, zamknął gwałtem, poszczególnych
    ludzi ścigał i szykanował niezgorzej od Paskiewicza. Czerwonych nienawidził,
    jak wrogów osobistych, więził, katował, szpiegował na spółką z policją carską.
    Nieraz wielką siłę charakteru zużywał na nienawistne szykanowanie jednych i
    drugich z pogardzanych stronnictw (...)."


    Inne przymioty osobiste:

    Po objęciu rządów załatwiał różne osobiste porachunki z przeciwnikami z czasów
    dawnych osobistych procesów o majątki. Mszcząc się po latach na sędziach z
    trybunału kieleckiego, w którym kiedyś przegrałproces jednego z nich w ogóle
    zdymisjonował, dwóch przesunął do jakichś zapadłych dziur. Najbardziej jednak
    zaszkodził sobie w opinii publicznej, a przede wszystkim ośmieszył procesem
    wytoczonym o „zdradę stanu" malcom, uczniom ze szkoły realnej, którzy
    rozpędzili murarzy, oddzielających parkanem część ogrodu przy Pałacu
    Kazimierzowskim, aby przeznaczyć go do wyłącznego osobistego użytku
    margrabiego. Wielopolskiego rozjuszyły złośliwe okrzyki malców:
    ,Margrabia nie ścierpiał rządów w rządzie, a my nie ścierpimy ogrodu w
    ogrodzie", I pozwał małych „wywrotowców" do sądu.

    Jaskrawy przejaw nepotyzmu - mianowanie przez Wielopolskiego
    trzydziestoletniego syna Zygmunta na tak ważne stanowisko prezydenta Warszawy
    i przewodniczącego najpoważniejszej rady miejskiej w Polsce. Podobnie ostre
    krytyki wzbudziło mianowanie dyrektorem komisji spraw wewnętrznych hrabiego
    Edwarda Kellera, którego jedyną „kwalifikacją" na to stanowisko było to, że
    jego żona była damą serca margrabiego.
    Warszawski humor uliczny odnotował tę nominację w satyrycznym wierszyku:

    A co powiesz o Kellerze?
    Ona daje, a on bierze...
    Mów wyraźnie, Pan Dobrodziej!
    Ona kurwa, a on złodziej.

    W lipcu 1864 zdymisjonowany, wyjechał na stałe do Drezna. Przyjął przysłany mu
    tam przez władze carskie zasiłek w wysokości dziesięciu tysięcy rubli i
    medal «Za usmirjenie miatieża» (Za stłumienie powstania).
    Nawet tak niechętny «zrywom powstańczym* polityk — stańczyk Józef Szujski —
    nazwał Wielopolskiego «nowym targowiczaninem» w artykule z listopada 1865 roku.







  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.04, 19:31

    Kieniewicz, Holzer, Tymowski - Historia Polski

    "Margrabia przesądził dalszy bieg wydarzeń, bo postanowił za jednym zamachem
    rozciąć węzeł gordyjski. Z jego inicjatywy 6 października ogłoszono zapowiedź
    poboru rekruta. Miała to być imienna branka 10 tysięcy młodzieży miejskiej
    stanowiącej podstawę organizacji „czerwonych".
    Wielopolski liczył się z ewentualnością wybuchu, ale uważał — słusznie zresztą —
    że powstanie skończy się klęską. Nie rozumiał natomiast , że po klęsce ruchu
    niepodległościowego, nie będzie miejsca także dla jego programu reform.
    Rosja była gotowa przyjąć go tylko pod groźbą wielkich kłopotów
    międzynarodowych i wewnętrznych. Gdy te okazały się nieuniknione nie wahała się
    przed użyciem środków drastycznych dla ostatecznego wykorzenienia myśli o
    niepodległej Polsce. Jeszcze była szansa, że umiarkowani „czerwoni" nie
    dopuszczą do sprowokowanego przez Wielopolskiego wspólnego samobójstwa.
    Zastanawiali się oni rzeczywiście nad możliwością ukrycia zagrożonej młodzieży
    w lasach. Ten plan nie miał jednak szans na realizacje, nie był po prostu
    skuteczny. Zgoda na pobór oznaczała właściwie klęskę narodową, pozbawienie
    kraju naj¬bardziej dynamicznej i wykształconej młodzieży na 20 lat (tyle
    wynosił czas służby w wojsku rosyjskim). Radykałowie skłonili Komitet Centralny
    Narodowy do decyzji o wybuchu powstania przed rozpoczęciem branki. Nie tyle
    liczyli na zwycięstwo, ile na głośny protest przed całym światem i na
    pozyskanie chłopów przez ogłoszenie uwłaszczenia. Brankę, jako klęskę bez
    walki, uważali za większe nieszczęście niż krwawe choćby ofiary poniesione w
    boju orężnym.
  • xiazeluka 23.07.04, 11:56
    Jedynym błędem Wielopolskiego było ogłoszenie zamiaru branki, zamiast jej
    przeprowadzenie z zaskoczenia. 10 tys. czerwonych gówniarzy nie miałoby wtedy
    szansy na wzmiecenie rozruchów.

    Teza:
    "Nie rozumiał natomiast, że po klęsce ruchu niepodległościowego, nie będzie
    miejsca także dla jego programu reform. Rosja była gotowa przyjąć go tylko pod
    groźbą wielkich kłopotów międzynarodowych i wewnętrznych."

    jest i głupia i fałszywa:
    1. Jeżeli groźba powstania sprawiała trudności Rosji, to w interesie wszystkich
    było stan taki utrzymać, natomiast biuro polityczne czerwonych otwarcie parło
    do konfrontacji. W ogóle tolerowanie ruchu rewolucyjnego i jednoczesne
    luzowanie obroży jest taktyką raczej niedorzeczną - wynikałoby z tego, że
    Rosjanie chcąc uniknąć kłopotów będą ułatwiać "ruchowi narodowemu"
    działalność...
    2. Utożsamianie "ruchu narodowego" z szajką Czerwonych to gwałt na faktach i
    przyzwoitosci.

    Kolejna skandaliczna koncepcja:
    > Zgoda na pobór oznaczała właściwie klęskę narodową, pozbawienie
    > kraju najbardziej dynamicznej i wykształconej młodzieży na 20 lat

    Po raz kolejny towarzysze historycy łączą młodzież czerwonych z całym narodem,
    z najzaciętszych wrogów Wielopolskiego czyniąc gwarancję jego reform...

    A tu mamy pochwałę politycznej nieodpowiedzialności:
    > Nie tyle
    > liczyli na zwycięstwo, ile na głośny protest przed całym światem i na
    > pozyskanie chłopów przez ogłoszenie uwłaszczenia. Brankę, jako klęskę bez
    > walki, uważali za większe nieszczęście niż krwawe choćby ofiary poniesione w
    > boju orężnym.

    Czyli: przelejemy krew bez nadziei na zwycięstwo, pokrzepiając się mrzonkami o
    protestach świata i wdzięcznymi chłopami; tysiące trupów i klęska ruchu
    narodowego jest lepsze od... no właśnie, OD CZEGO WŁAŚCIWIE? Towarzyszom
    historykom zabrakło wyobraźni?
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 18:46
    xiazeluka napisał:

    ) Towarzyszom historykom zabrakło wyobraźni?

    Towarzysze historycy - ale wydawnictwo Editions mało towarzyskie. Wojciech
    Karpiński – stańczyk, co najwyżej katolewacki gdyż swoje "Sylwetki polityczne
    XIX wieku" wydał w Znaku podsumowuje swój szkic o Wielopolskim:

    "Starano się wykazać, że Wielopolski ze wszystkich sił starał się nie dopuścić
    do wybuchu powstania styczniowego, które okazało się tak wielkim błędem. We
    wszystkich tych (chociaż czasem nawet przeciwstawnych) głosach było wiele
    słuszności. Zapominano, i do dzisiaj zapominamy o tym, że działalność
    Wielopolskiego, jakkolwiek godna podziwu i wielce rozumna w szczegółach, była
    skrajnie nieskuteczna. Przecież margrabia osiągnął o wiele mniej na dłuższą
    metę niż owi nieroztropni romantycy. Powstanie styczniowe i represje
    popowstaniowe zniszczyły wszystkie jego dzieła. Więc cóż to za realizm i
    mądrość, cóż to za skuteczność i trzeźwość, skoro tak mało po ich zastosowaniu
    zostało? (...) Na porażkę margrabiego, oprócz wspomnianych powodów, złożyły się
    dwa zasadnicze błędy wynikające właśnie, jak sądzę, z owej przesadnej wiary w
    samego siebie i w racje rozumu. (...) Dlatego też warto wciąż zabiegać o
    nadanie jednoznaczności tradycji Wielopolskiego, czy raczej o rozdzielenie dwu
    elementów w tej tradycji. Jednym, który jest niewątpliwie pozytywny, była
    energia, siła wewnętrzna, zdolności organizacyjne, dynamizm i polityczny
    realizm (rozumiany jako zmierzanie do osiągalnych celów). Drugim, równie
    niewątpliwie negatywnym, było odwrócenie owej hierarchii wartości, czyli
    postawienie wyżej wymienionych cnót na pierwszym miejscu, przed wolnością i
    niezawisłością.
    Następny krok (Wielopolski także uczynił go w Liście, ale nie w późniejszej
    działalności) polegał na przyjęciu rosyjskiego imperializmu na użytek narodowej
    megalomanii. Szczególnie tragiczne, a w bardziej banalnych przypadkach godne
    pogardy, były te nadzieje na potęgę i panowanie nad światem, które miały być
    osiągnięte dzięki przyczepieniu się do ponoć łaskawego wroga. Wielopolski tak
    daleko jednak się nie posunął, błądząc nawet, nie utracił nigdy poczucia
    wielkości."

    Przypuszczam że znasz Jasienicy „Dwie drogi” (Jasienicę uprzednio
    spostponowałem, więc może nie powinienem się na niego powoływać.), krytycznie
    ocenia Wielopolskiego. Ale zacytuję tylko (Jasienica podaje za Wereszyckim)
    Napoleona III „Wielki książę od dawna o tym myśli. W zeszłym roku odbyła się,
    wiadomo mi o tym, tajna narada, w której uczestniczyli wielcy książęta Michał i
    Konstanty, margrabia Wielopolski oraz pewna wybitna osobistość rosyjska, która
    mi o tym opowiadała (prawdopodobnie był to hr. Mikołaj Orłów, dyplomata —
    przypisek w protokole). Podczas tej narady była mowa o stworzeniu z Polski
    niepodległego królestwa z wielkim księciem Konstantym, jako monarchą. Projekt
    dyskutowano, wielki książę Michał poparł go całkowi¬cie; Konstanty również się
    przyłączył; zapytano Wielopolskiego; odpowiedział, że może się tylko cieszyć z
    takiej kombinacji, ale zanim się pomyśli o podobnej zmianie w położeniu Polski,
    trzeba wcześniej oczyścić kraj z wszelkich elementów nieporządku i anarchii. To
    był pierwszy pomysł branki. Wielki książę Konstanty przyłączył się całkowicie
    do zdania margrabiego."

    I komentarz Jasienicy: „Charakterystyka Wielopolskiego wzbogaciła się o nowy
    szczegół. Decyzji o koronacji Konstantego jeszcze nie było, cała rzecz
    pozostawała najwyżej w sferze luźnych projektów. O prawdziwej niepodległości
    śmiesznie by rozprawiać. Ale polityk z prawdziwego zdarzenia popierałby te
    projekty ze wszystkich sił, widząc, że daleko jeszcze do granic legalnego
    działania z jednej, a uspokajania umysłów z drugiej strony. Wielopolski wolał
    sprowokować kraj.

    Wojciech Wasiutyński w „Sporze o margrabiego” (1958)

    „Wznowienie przez „PAX" książki Pruszyńskiego spowodowało gwałtowną reakcję
    przedstawiciela młodego pokolenia polskiego, p. Jerzego Łojka. Łojek ma, jak
    zdaje się wynikać z polemiki dokoła jego osoby, lat dwadzieścia parę i pochodzi
    z „nowej" inteligencji. Jego artykuł zamieszczony na łamach organu „PAX" i
    polemika z tym artykułem odsłaniają nam to, co zasłania prasa komunistyczna,
    to jest istotne problemy myślowe współczesnych Polaków.
    Łojek na wstępie składa, zresztą przesadny, hołd literackim walorom
    Pruszyńskiego, po czym stwierdza, że książka o Wielopolskim stanowi czarną
    plamę w twórczości tego pisarza. Dlaczego?
    „Aleksander margrabia Wielopolski był — o tym pamiętać musimy stale —
    pierwszorzędnym przedstawicielem zjawiska, które używając określeń o wiek
    późniejszych, nazywamy zjawiskiem quislingizmu. Quislingizm — to sprawowanie we
    własnym kraju władzy z ramienia i na korzyść najeźdźcy, zaborcy czy okupanta,
    przy jednoczesnym obłudnym tłumaczeniu tego faktu intencją działania na korzyść
    narodu wobec sytuacji przymusowej, w której inne działanie byłoby szkodliwe".
    Za najbardziej potępiające dla działalności Aleksandra Wielopolskiego uważa
    Łojek zdanie jego syna, Zygmunta, że: „Marzeniem programatu margrabiego było
    wytworzenie w Królestwie Polskim wzorowego autonomicznego porządku rzeczy,
    któren by służył jako norma dla dalszego rozwoju ogromu całego Cesarstwa".

    Łojek: „Pruszyński (...) upewnia nas. na przykład, że mylne jest wrażenie,
    które wynosimy ze szkół, jakoby wraz z upadkiem powstania listopadowego upadła
    również państwowość polska. Trzeba mieć naprawdę bujna wyobraźnię i dużo
    odwagi, by nawet Królestwo Kongresowe ochrzcić mianem «państwa polskiego», ale
    okres paskiewiczowski uważać za czasy istnienia państwa polskiego (...)to już
    naprawdę szczyt braku odpowiedzialności za słowa". „Prawdziwą Polskę roku 1863
    reprezentował człowiek, którego nie po¬winno się nigdy zestawiać z
    Wielopolskim, bo ani margrabia na taki zaszczyt, ani ów człowiek na taką
    zniewagę nie zasłużył. Człowiekiem tym był Romuald Traugutt"'.

    I streszczając niejako swój sąd o Wielopolskim, Łojek pisze: „Drastyczne
    epitety same cisną się do ust. A jednak są pisarze, u których margrabiowie
    Wielopolscy budzą uznanie i podziw!"
    Musimy wybrać raz na zawsze, konkretnie, zdecydowanie i konsekwentnie, do
    jakich tradycji historycznych nawiązujemy, jakie idee kontynuujemy, za czyich
    spadkobierców się uważamy. Możemy wybrać Jakuba Jasińskiego, Waleriana
    Łukasińskiego, Edwarda Dembowskiego, Hen¬ryka Kamieńskiego. Jarosława
    Dąbrowskiego, Romualda Traugutta. Możemy wybrać inaczej — tak jak sugeruje nam
    Pruszyński. jak podsuwają Mackiewicz lub Bocheński — Szczęsnego Potockiego i
    Aleksandra Wielopolskiego".

    I Wasiutyński:
    „Nie będę ukrywał, że postawa psychiczna Łojka jest mi znacznie
    sympatyczniejsza niż postawa Bocheńskiego. Bez tej postawy, bez namiętnego
    odrzucania rządów obcych przez społeczeństwo polskie, a zwłaszcza młodzież, nie
    byłoby Poznania i Października, ani tych ograniczonych, ale realnych zdobyczy,
    jakie one przyniosły. Bez tej postawy uczuciowej trudne, jeśli nie niemożliwe,
    jest prowadzenie jakiejkolwiek, na szerszą miarę zakrojonej polityki narodowej.
    Ale ta zdrowa postawa, tradycyjna u młodych Polaków, łączy się u Łojka z równie
    tradycyjną, niestety, powierzchownością. Widzi on tylko dwie drogi: ugodę i
    bunt (powstanie) i uczuciowo wybiera tę drugą. Łojek jest młody. Bocheński był
    młody, gdy pisywał w „Buncie Młodych" przed ćwierćwieczem. Nie ma więc tego
    usprawiedliwienia co Łojek, że w latach dwu okupacji i niszczenia myśli
    polskiej, nie miał się jak nauczyć myślenia politycznego. A jednak i on widzi
    tylko dwie możliwości: bunt lub ugodę. I opowiada się za drugą.

    Łojek ma słuszną pretensję do Wielopolskiego, że rządził „z ramienia i na
    korzyść najeźdźcy", tylko nie umie sformułować istoty winy. P
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 18:49
    Łojek ma słuszną pretensję do Wielopolskiego, że rządził „z ramienia i na
    korzyść najeźdźcy", tylko nie umie sformułować istoty winy. Polega ona na tym,
    że Wielopolski szukał siły i oparcia dla swojej władzy w Petersburgu, a nie w
    narodzie polskim, że ten naród lekceważył, że chciał rządzić Polakami, ale nie
    przez Polaków. Był to pierworodny grzech wszystkich ugodowców polskich.
    Chcieli robić coś dla narodu w oparciu o Petersburg czy Wiedeń, a nie walczyć w
    Petersburgu czy Wiedniu w oparciu o naród. (…wink
    W październiku 1956 roku pokolenie Łojka, czujące gorąco po polsku, ale nie
    nauczone myśleć politycznie, chciało w Gomułce widzieć Traugutta (czy
    Dembowskiego lub Dąbrowskiego), to jest polskiego rewolucjonistę, który będzie
    prowadził naród przeciw obcym. Po roku zobaczyło w nim Wielopolskiego, to jest
    tego, który rządzi „z ramienia i na korzyść najeźdźcy". Jest to stosunek
    uczuciowy, ale wcale nie pozbawiony racji. Gomułka i jego zwolennicy mieli w
    dniach październikowych naród za sobą. Teoretycznie (to znaczy gdyby byli kim
    innym niż są) mogli, działając w myśl wspólnych interesów polsko-rosyjskich,
    prowadzić politykę „narodową w treści a socjalistyczną w formie". Wymagało to
    jednego: dopuszczenia społeczeństwa do rządów, oparcia się na nim, znalezienia
    innej rzeczywistej „transmisji" niż Partia. Było to trudne i ryzykowne, ale nie
    niemożliwe. Ale nowa góra partyjna z Gomułka na czele dokonała innego wyboru.
    Siły szukała nie w społeczeństwie, a w Partii. Ponieważ zaś komuniści w Polsce
    byli zawsze grupą słabą i agenturalną, Partia polska żadnej siły dać im nie
    mogła. Siłę komunistyczną dać mogła i dała partia nie polska, lecz sowiecka.
    I tu istotnie rację ma Łojek, że to jest tradycja szukania siły obcej, siły
    zbrojnej rosyjskiej, przeciw własnemu narodowi."


    Pomnik Wielopolskiemu? Nie. Lubeckiemu? Rzcznikowi orientacji prorosyjskiej,
    ale akcentującemu, że Polsce trzeba trzech rzeczy: szkół, przemysłu oraz handlu
    i fabryk broni. Gdy ktoś zdziwiony zapytał Lubeckiego, rzecznika pracy
    organicznej, dlaczego upomina się właśnie on o fabryki broni, Lubecki
    odpowiedział: „Tak, i fabryk broni. Polska powinna mieć wszystko, co niezbędne
    dla zapewnienia niepodległości. Inaczej wszystko straci". Tak oceniał „myślący
    po polsku" patriotyczny konserwatysta książę minister Lubecki.

    Trudniejsza jest odpowiedź na pytanie "Bić się czy nie bić? "
  • xiazeluka 23.07.04, 11:42
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > O tym liście w tymże 1846 roku Zygmunt Krasiński pisał:
    > «Pieniądz moskiewski każdą literę tego pisma przepoił i wątpię[...]

    Rzeź galicyjska zrobiła wrażenia nie tylko na Wielopolskim, ale i na Krasińskim
    właśnie. W tymże okresie w pisarstwie tego ostatniego nasiliły się wizje
    katastroficzne i destrukcyjne, a erupcja niechęci do Wielopolskiego spowodowana
    była poniekąd własnymi rozterkami - tatuś Zygmunta, Wincenty, był wszak
    senatorem Królestwa Polskiego z nadania cara, o silnych poglądach
    zachowawczych, czyli jak to określają jego wrogowie - prorosyjskich. Sam
    Zygmunt co prawda poglądów ojca zbytnio nie akceptował, jednak potulnie
    usłuchał ojcowskiego zakazu brania udziału w powstaniu listopadowym... No cóż,
    pełen rozterek poeta na swój sposób daje upust frustracji; od wieszczów ponadto
    nie wymagamy znajomości geopolityki, więc zdanie tego znamienitego poety w tej
    kwestii można pominąć, jako emocjonalne, a nie miarodajne.

    Zdanie Świętochowskiego:

    "Jest on też może jedynym w dziejach okazem męża stanu, który posiadając tęgi
    umysł i tęgi charakter, wyjątkową sposobność i rzetelną chęć wyświadczenia
    swemu narodowi ważnych i niezapomnianych usług, nie zrobił nic dobrego[...]"

    ...jest po prostu fałszywe (i kuriozalne zarazem). Cytowałem już listę
    osiągnięć Wielopolskiego, więc nie ma potrzeby się powtarzać. Nie pomagasz
    swojej argumentacji, rekontro (tak przy okazji - znamy się, prawda?), cytując
    kłamstwa.

    A że nie był lubiany? Taki jest los wielkich ludzi, którzy w polityce kierują
    się interesem kraju, a nie schlebianiem klienteli. Co to znaczy "być lubianym"?
    Katarzyna lubiła przez pewien czas Poniatowskiego, co nie przeszkodziło jej
    uprzątnąć go do kąta, kiedy pojawiły się wymogi wielkiej polityki. Dla odmiany
    ludożerca Stalin był serdecznie lubiany przez społeczeństwo ZSRS, matki
    podawały mu swe dzieci dla namaszczenia wodzowskim dotykiem...
    Decydentów nie powinno się oceniać wedle kaprysów gawiedzi, ale skuteczności.
    Nigdy chyba jeszcze się nie zdarzyło, by przeprowadzający wielkie zmiany
    był "lubiany".

    Słowa:
    "Dla Polaków można czasem coś dobrego zrobić, ale z Polakami — nigdy!"

    są okrutnie prawdziwe, nawet biorąc pod uwagę afektowaną przesadę tego
    twierdzenia. Sam powyżej dałeś dowód zasadności tego zdania, pisząc, że
    Wielopolskiego "nikt nie lubił" (to mało powiedziane - raczej wiele osób go
    nienawidziło, czego wyrazem było pięć zamachów na jego życie): "Nie lubiem tego
    pyszałka Wielopolskiego, wienc wsadzem mu nusz w plecy podczas uroczystości
    roztwarcia 3456 polskiej szkoły! Wiadomo pszecierz, że te zbornice bendom dla
    ruskuf, jak na to fskazuje jenzyk wykładowy!"

    > Rozwiązał, obejmującą kilka tysięcy ludzi spojonych patriotyzmem, straż
    > konstablów wraz z ich Dyrekcją.

    Delegacja Miejska i jej Straż Obywatelska działały od lutego do kwietnia 1861
    r. jako ochotnicza formacja dla utrzymania porządku publicznego w czasie
    manifestacji ulicznych. Po fiasku swej misji (w kwietniu zginęło podczas
    demonstracji kilkadziesiąt osób), DM i SO zostały rozwiązane, tak samo jak
    rozwiązaniu ulega kościelna służba porządkowa po wyjeździe papieża.
    Jakiś masz z tym problem?

    > rozwiązał popierane przez wielką część szlachty Towarzystwo Rolnicze.

    Wrogie mu stronnictwo, dodajmy. No cóż, akurat w tym przypadku można zadać
    sobie pytanie, czy nie lepiej byłoby dojść z Zamoyskim do ładu w imie wspólnej
    pracy? O ile oczywiście ziemianie wybaczyliby Wielopolskiemu przyjęcie carskiej
    nominacji, a sam Zamoyski schował swe anse do kieszeni.
    Wielopolski nie był nieomylny, zantagonizowanie się z ziemiaństwem tylko
    ograniczyło jego i tak marne zaplecze polityczne.

    > Głosząc na każdym kroku szczególne poszanowanie dla legalizmu, bez żenady
    łamał prawo w walce ze swymi przeciwnikami. Dla „zastraszenia ulicy"
    > przeforsował „ustawę o zbiegowiskach", której efektem było ponad 100 zabi
    > tych w masakrze z 8 kwietnia 1861 roku.

    Jedno z dwojga: albo łamał prawo i wtedy na forsowanie ustaw nie powinien
    tracić czasu, albo przestrzegania prawa wymagał, czego efektem było
    kilkudziesięciu zabitych łamaczy przepisów właśnie.

    > Z jego inicjatywy jeszcze bardziej mnożono zakazy i obostrzenia. Rannym w
    > czasie wypadków 8 kwietnia 1861 roku zakazano pokazywać się na ulicach.

    Nakaz wyjścia z łóżek ciężko rannym byś zapewne pochwalił?

    > Na rozkaz Wielopolskiego zamknięto pocztę miejską (!) — za przesłanie na
    > adres
    > margrabiego wielkiej ilości anonimów i pogróżek. Dotkliwie zaostrzono
    cenzurę.

    Te fakty nie są mi znane, ale domniemywam, że obostrzenia te były przejściowe i
    niezbyt dotkliwe. Kiedy przywrócono funkcjonowanie poczty, rekontro?

    > Całkowicie ośmieszyło margrabiego polecenie nakazujące funkcjonariuszom
    > wszystkich służb państwowych, aby nosili odtąd publicznie kapelusze
    > cylindrowe ,”dla oddzielenia się od stronnictwa bezrządu".

    O tym też nie słyszałem, chociaż pomysł sam w sobie nie jest specjalnie głupi,
    to kalka rozwiązań francuskich.

    Piłsudski o Wielopolskim
    > ” Do społeczeństwa Wiełopolski odnosił się z pogardą

    I zapewne w imię tej pogardy Wielopolski dążył do odzyskania autonomii
    Królestwa Polskiego, tak? Jest chyba granica dla pisania podobnych bzdur...

    > Czerwonych nienawidził,
    > jak wrogów osobistych, więził, katował, szpiegował na spółką z policją
    carską.

    I słusznie! Tępienie tych prekomunistów to wybitna zasługa Wielopolskiego,
    żałować jedynie należy, że nie wytłukł tej swołoczy do końca.

    > Mszcząc się po latach na sędziach [...] Wielopolskiego rozjuszyły złośliwe
    okrzyki malców:

    Już pisałem, że nikt nie jest doskonały, a znajdowanie rys charakteru nie jest
    specjalnie trudne, kiedy się kogoś weźmie pod lupę. Znasz jakieś kryształowe
    osobistosci z naszej historii? W ostatecznym rachunka i tak liczy się bilans
    czynów - w przypadku hrabiego jest dodatni.

    > Jaskrawy przejaw nepotyzmu - mianowanie przez Wielopolskiego
    > trzydziestoletniego syna Zygmunta na tak ważne stanowisko

    To nie był tyle nepotyzm, co świadectwo niklego zaplecza politycznego -
    brakowało ludzi oddanych i zaufanych, chętnych do współpracy bez względu na
    poglądy głupiej ulicy.

    > Przyjął przysłany mu
    > tam przez władze carskie zasiłek w wysokości dziesięciu tysięcy rubli i
    > medal «Za usmirjenie miatieża» (Za stłumienie powstania).

    Medal nazywał się "Za stłumienie polskiego powstania 1863-1864" (Za usmierenije
    polskogo mjatjeża 1863-1864"), a prof. Nowak (bo to jego najczęściej cytujesz)
    ma nieco nachalną manierę czepiania się drobiazgów bez uwzględniania
    okoliczności zewnętrznych: oto wysłanie przez cara tego medalu Wielopolskiemu
    było okrutną kpiną z tego ostatniego...

    > nazwał Wielopolskiego «nowym targowiczaninem» w artykule z listopad
    > a 1865 roku.

    Kiedy jednak ochłonął, to gwałtownie zmienił orientację i już rok później
    formułował odmienne poglądy:

    "Teoria Szujskiego - zgubnego, anarchicznego charakteru Polaków - miała wyraźny
    sens polityczny "szło o wyperswadowanie narodowi polityki powstańczej". W 1866
    roku ideowa przemiana Szujskiego już została dokonana. Z dawnymi, starymi
    przyjaciółmi St. Tarnowskim, St. Koźmianem i L. Wodzickim założył Szujski organ
    konserwatywny "Przegląd Polski" i sformułował pełny program swojej grupy w
    głośnej broszurze, wydanej w 1867 roku "Kilka prawd z dziejów naszych. Ku
    rozważeniu chwili obecnej". Ostre potępienie znalazła w niej działalność
    konspiracyjna (liberum conspiro) i walka powstańcza, której autor
    przeciwstawiał pracę organiczną w ramach państwowości austriackiej[...]"

    /Wiesław Wcześny, Józef Szujski i jego życie"/
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.04, 20:20
    "Teoria Szujskiego - zgubnego, anarchicznego charakteru Polaków - miała wyraźny
    sens polityczny "szło o wyperswadowanie narodowi polityki powstańczej". W 1866
    roku ideowa przemiana Szujskiego już została dokonana. Z dawnymi, starymi
    przyjaciółmi St. Tarnowskim, St. Koźmianem i L. Wodzickim założył Szujski organ
    konserwatywny "Przegląd Polski" i sformułował pełny program swojej grupy w
    głośnej broszurze, wydanej w 1867 roku "Kilka prawd z dziejów naszych. Ku
    rozważeniu chwili obecnej". Ostre potępienie znalazła w niej działalność
    konspiracyjna (liberum conspiro) i walka powstańcza, której autor
    przeciwstawiał pracę organiczną w ramach państwowości austriackiej[...]"

    /Wiesław Wcześny, Józef Szujski i jego życie"/

    ......................................

    Henryk Wereszycki

    "Ale w wieku XIX osiągnięcie niepodległości polskiej okazało się zadaniem
    niewykonalnym, pomimo ogromnych ofiar, jakie dla jej odzyskania złożyły
    najbardziej uświadomione warstwy społeczne. Przyczyny tego były wielorakie.
    Najistotniejszą stanowił fakt, że ziemie polskie znalazły się pod panowaniem
    trzech największych potęg militarnych kontynentu europejskiego, że więc naród
    bezpaństwowy nie mógł — realnie rzecz biorąc — wytworzyć takich sił
    militarnych, które by były zdolne do równoczesnego pokonania tych trzech
    mocarstw. Dla Polaków, tworzących koncepcje polityczne w XIX wieku, sytuacja ta
    była z pewnością widoczna, ale musieli oni swe wysiłki kierować właśnie ku
    obronie idei niepodległości, ponieważ wychodzili z założenia, że wyrzeczenie
    się myśli o odzyskaniu własnego państwa równałoby się politycznej śmierci.

    W dodatku razem z upadkiem państwa nastąpiło wcielenie ziem polskich do trzech
    różnych organizmów państwowych, była to nie tylko niewola, ale i podział, a to
    wydawało się dodatkowym niebezpieczeństwem, grożącym śmiercią narodową. Tak to
    rozumiały najprzenikliwsze i najszlachetniejsze umysły elity polskiego
    społeczeństwa. Stąd postulat walki o odzyskanie państwowości stał się ideą
    naczelną, bez której widziano już tylko zgubę. (…wink

    Ludzi więc oceniać można tylko wedle tego, w jakich warunkach żyli i działali,
    co mogli wiedzieć o rzeczywistym układzie sił, w którym się znajdowali,
    Naród o tak wielkich tradycjach państwowych jak Polacy nie mógł niczego uważać
    za ważniejsze niż odzyskanie własnego państwa. (…wink

    Zrozumiał to chyba jasno największy umysł ostatniego pokolenia niepodległości i
    pierwszego niewoli, Stanisław Staszic, kiedy stawiał przed Polakami
    alternatywę: „Upaść może naród wielki, zginąć tylko nikczemny".
    Wydaje się, że istotnie mieli rację ci politycy i myśliciele polscy XIX wieku,
    którzy w rezygnacji z ideałów niepodległości państwowej widzieli drogę do
    samounicestwienia narodowego. Była to droga apostazji. Skoro bowiem jakiś
    polski działacz polityczny XIX wieku doszedł do przekonania, że odzyskanie
    polskiej państwowości jest utopią, to konsekwentnie zbliżał się do myśli, że
    należy przestać być Polakiem. Bo właśnie okres walk o niepodległość niejako
    zespolił polskość z dążeniem do wolności. Ujął to może najjaśniej zagorzały
    wróg Polski, Metternich, kiedy pisał do swego monarchy, że polskość jest samą
    istotą rewolucyjności. Dla niego bowiem walka o odbudowanie państwa polskiego
    była postulatem na wskroś rewolucyjnym, ponieważ miała burzyć tę wedle niego
    doskonałą konstytucję Europy, jaką przy jego wybitnym udziale nadał jej kongres
    wiedeński 1815 roku.

    (…wink Najpierw obowiązek wobec sprawy narodowej widziano głównie w walce zbrojnej
    i uczestnictwie w przygotowujących się spiskach; później — po upadku powstania
    styczniowego — w „pracy u podstaw", w pracy nad uświadamianiem ludu, w walce o
    zjednanie dla polskości chłopa, a potem robotnika.(…wink

    Ale każda idea uświęcona ofiarami nabiera siły nieodpartej: właśnie tymi
    ofiarami się legitymuje. Może jakiś sceptyczny historyk potępiać jako
    bezsensowne takie czy inne wysiłki przeszłych pokoleń, ale nigdy nie da się ich
    wymazać z tradycji narodowej, jeśli za nimi przemawiają ci bohaterowie, którzy
    dla niej się poświęcili.
    Właśnie tego uczy historia, że żadne męczeństwo pomimo wszystko nie jest
    bezwartościowe. Ci, którzy ginęli za jakąś ideę, zawsze poza grobem zwyciężali.
    Nad ich ofiarą następne pokolenia nie mogą przejść obojętnie. Tradycja jest
    bowiem integralną częścią świadomości narodowej i jeśli naród ma istnieć, jeśli
    nie ma „nikczemnie zginąć", swoją tradycję kultywować musi. Skoro zaś okres
    niewoli świadczy o wielkich osiągnięciach w dziedzinie tego, co jest
    świadomością narodową, co jest specyfiką polskości, jak nie wracać do tych
    tradycji? /Henryk Wereszycki/

    Z wstępu do "Sylwetek politycznych XIX wieku"

    ps. Jeżeli chodzi o Nowaka (lewackie oszołomostwo tak samo widzi Konecznego),
    to chyba nie jesteś uprzedzony. Nie cytuję Łubieńskiego, czy Pruszyńskiego, z
    wiadomych powodów - chociaż niektóre fakty inaczej można oceniać. Sądzę, że nie
    czytałeś trudno-osiągalnego Wasiutyńskiego.
    Jeżeli chodzi o powstania, w szczególności Powstanie Warszawskie, mógłbym dużo
    cytować Trznadla (tego od Hanby domowej), "Polskiego Hamleta" (500 stron)
    (wydawnictwo a jakże Antyk) z fragmentami jego wystąpienia na panelu
    poświęconym poowstaniu warszawskiemu.
    Przedstawia możliwe scenariusze - co by było gdyby 1 sierpnia powstanie nie
    wybuchło).
    Na pewno Ciebie usatysfakcjonuje cytat:
    "Nie ryzykuje się wielosetletniej tradycji, w wyniku czego mamy Miasto
    zabudowane komunistycznymi barakami i zasiedlone wychowankami PRL".

    Niemniej - pisze Trznadel, że klęska której skutki do dziś odczuwamy jest
    jednocześnie nie dającym się ściśle określić zwycięstwem, któremu zawdzięczamy
    to, że wciąż czujemy się Polakami. Na planie moralnym, jako mit wierności
    najwyższym ideałom narodowym, pozostaje powstanie gorzkim zwycięstwem po kres
    dziejów. "
  • rycho7 21.07.04, 11:13
    Wszechpolacy jeszcze nie zweszyli zeru? Jak tak mozna kalac swietosci?
  • gini 21.07.04, 11:29
    rycho7 napisał:

    > Wszechpolacy jeszcze nie zweszyli zeru? Jak tak mozna kalac swietosci?

    No przeciez sie odzywam.Osleples?
  • rycho7 21.07.04, 12:24
    gini napisała:

    > No przeciez sie odzywam.Osleples?

    Po Twoich wypowiedziach o Erice to uwazaj bo Cie zglanuja.

    Ten co psy wiaze juz Ci odpowiedzial ale sie powtorze.

    Ogladalem dawno temu sowieckie plany przebudowy Warszawy. Nie mialem jednak
    wtedy szczujnosci klasowej i nie pojalem, ze powiniennem byl wtedy wywolac
    powstanie. Nie wiem, czy ktos daruje mi ta podlosc i sprzeniewierzenie sie
    najwyzszemu dobru Ojczyzny (obowiazkowo z duzej litery).
    --
    Pozdrawiam Rycho7
    ------
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    To forum morduje giwi, tebe, maas, ...
  • gini 21.07.04, 12:38
    rycho7 napisał:

    > gini napisała:
    >
    > > No przeciez sie odzywam.Osleples?
    >
    > Po Twoich wypowiedziach o Erice to uwazaj bo Cie zglanuja.


    Ja sie nue boje , glanuja caly czas i sie zywa ostalam.
    > Ten co psy wiaze juz Ci odpowiedzial ale sie powtorze.
    >
    > Ogladalem dawno temu sowieckie plany przebudowy Warszawy. Nie mialem jednak
    > wtedy szczujnosci klasowej i nie pojalem, ze powiniennem byl wtedy wywolac
    > powstanie. Nie wiem, czy ktos daruje mi ta podlosc i sprzeniewierzenie sie
    > najwyzszemu dobru Ojczyzny (obowiazkowo z duzej litery).

    Rysiu raz jeszcze, ja nie atakuje Niemca urodzonego 20 lat temu, za to co sie
    stalo lat temu, 63 lata temu.
    Mieszkam na razie w Belgii , przypomnij sobie swoj post SS Walonia,czego
    czepiasz sie do ludzi, ?
    Niemcow w SS bylo zdaje sie troche wiecej,i to nie Wszechpoklak Franek Dolas
    wywolal druga wojne swiatowa.
  • rycho7 21.07.04, 15:00
    gini napisała:

    > to nie Wszechpoklak Franek Dolas wywolal druga wojne swiatowa.

    Przeoczylas, ze w tym watku mowa o Wszechpolaku Borze-Komorowskim?

    Przeciez sugerujesz, ze podstawa powstania byl plan urbanistyczny. Wiec ja sie
    kajam.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
  • gini 21.07.04, 15:06
    rycho7 napisał:

    > gini napisała:
    >
    > > to nie Wszechpoklak Franek Dolas wywolal druga wojne swiatowa.
    >
    > Przeoczylas, ze w tym watku mowa o Wszechpolaku Borze-Komorowskim?
    >
    > Przeciez sugerujesz, ze podstawa powstania byl plan urbanistyczny. Wiec ja
    sie
    > kajam.

    Nic nie sugeruje, przypominam jedynie, ze takie plany byly, nie wszyscy o tym
    wiedza.
    Ten Wszechpolak Bor Komorowski to bandyta straszny, on winny wszystkiego, no
    moze mniej troche od Franka Dolasa co to te druga wojne swiatowa wywolal .
  • rycho7 21.07.04, 15:13
    gini napisała:

    > Ten Wszechpolak Bor Komorowski to bandyta straszny, on winny wszystkiego, no
    > moze mniej troche od Franka Dolasa co to te druga wojne swiatowa wywolal.
    --
    Pozdrawiam Rycho7
    ------
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    To forum morduje giwi, tebe, maas, ...
  • gandalph 22.07.04, 10:27
    Tym, co bije w oczy w niniejszym wątku i wielu innych, jest totalny
    rozziew "poglądów" na różne sprawy dotyczące historii Polski. Mamy więc z
    jednej strony kult martyrologii, (od)wiecznego polskiego męczennictwa po
    totalną krytykę polskiego awanturnictwa, nieudacznictwa itp. Autor niniejszego
    wątku, przywołując pamięć Aleksandra hr. Wielopolskiego usiłuje wmówić, że
    przyczyną nieszczęść był brak zkłonności Polaków do umiaru i ugody, w danym
    przypadku z carem. Zgadzam się z Nim co do tego, że wielu, bardzo wielu Polakom
    w kraju i za granicą brakuje właśnie umiaru, stąd popadanie ze skrajności w
    skrajność. Jednakże - moim zdaniem - przyczyną tego stanu rzeczy jest po prostu
    kiepska edukacja w ogóle, w szczególności zaś wuchodzą na jaw poważne
    niedostatki edukacji historycznej. Potęgowane jest to przez brak umiejętności
    (a także brak potrzeby) głębszej refleksji. Do tego z kolei potrzebna jest
    umiejętność niemal automatycznej zmiany sposobu widzenia i myślenia zależnie
    od sytuacji, mianowicie - od zagłębiania się w detale (co bywa potrzebne) po
    rzut oka "z lotu ptaka" oraz ujęcie przekrojowe, jak gdyby "wzdłuż" dziejów,
    wreszcie, co jest poniekąd zrozumiałe znając stan polskiej edukacji w ostatnich
    30-40 latach, nagminnie popełnia się kardynalny błąd metodologiczny polegający
    na tym, że we wszelkich dysputach typu para-naukowego nie powinno się używać
    stopnia równego przymiotników i przysłówków (dobry-zły, mądry-głupi, sensowny-
    bezsensowny itd.). Zmierzam do tego, że stwierdzenia np. o "wyjątkowej historii
    Polski", o "martyrologii" itp. nie mają łaściwie sensu, jeśli nie dokonuje się
    tego NA TLE, tzn. nie porównuje z innymi przypadkami. W tym akurat wątku mowa
    jest o "polskim nieudacznictwie" związanym z powstaniami narodowymi, że Polacy
    głupi, nie potrafią (się) organizować, że głupi przywódcy itd. Spójrzmy choćby
    po sąsiadach - ilu było pospolitych durniów, idiotów, "walniętych", złodziei,
    kryminalistów, zbrodniarzy na tronach poszczególnych państw i państewek
    niemieckich, w krajach skandynawskich, na tronie Anglii, na Węgrzech, w
    Siedmiogrodzie, Księstwie Moskiewskim/ Rosji, już nie wspomnę o Turcji
    sułtańskiej, gdzie każdy przewrót pałacowy niemal kończył się rzezią braci
    nowego sułtana (wraz z rodzinami rzecz jasna!), jako potencjalnych pretendentów
    do tronu. Ilu było durniów/kryminalistów/ złodziei/ nieudaczników na tronie
    cesarskim czy papieskim? Na tym tle, poza jednym bezprzykładnym idiotą,
    Michałem Wiśniowieckim, zakutym łbem - Zygmuntem III Wazą oraz pół-kryminalistą
    Augustem II większych przypadków tego typu nie odnotowaliśmy.
    Klęski ponosili nie tylko Polacy: zdobywca Bałkanów i nie tylko, jeden z
    największych sułtanów tureckich, Bajazet, poniósł straszną klęskę pod Ankarą w
    1402 r., dokonał zaś żywota w niewoli u Tamerlana. Klęski ponosił także i
    Sulejman Wspaniały, nie nadarmo uważany za najwybitniejszego władcę Turcji. W
    1572 r. pod Lepanto koalicja Hiszpanii, Wenecji i papiestwa odniosła wspaniałe
    zwycięstwo nad flotą turecką, którego - nie potrafiono wykorzystać
    ("specjalność" polska?). Ludwik XIV tez odnosił zwycięstwa, pod koniec zaś
    rządów musiał rejterować z braku sił i środków (znowu polska "specjalność"?).
    Mam mnożyć dlasze przykłady?
    Martyrologia... Znowu popatrzmy po sąsiadach - Królestwo Czech wskutek upadku
    powstania na początku wojny 30-letniej oraz represji, jakie potem nastąpiły
    oraz samych działań wojennych, z 3 mln ludności "zjechały" do coś ok. 800 tys.
    (proszę sobie policzyć procentowo). Niemcy w czasie wojny 30-letniej poniosły
    ogromne straty w substancji materialnej oraz ludnościowe. Dla przykładu - nie
    specjalnie dotknięte działaniami wojennymi Ziębice na Dolnym Śląsku stan
    zaludnienia oraz zabudowy z 1618 r. odzyskały dopiero w latach 20-ych XIX w. A
    to tylko jedno niewielkie miasteczko. Paragwaj w pierwszej połowie XIX w.
    toczył wojnę z Brazylią i Argentyną, z 500 tys. ludzi ocalało tylko 200 tys., w
    tym 50 tys. mężczyzn. Gdzie nam do tych strat w związku z Potopem?
    Awanturnictwo czy skłonność do ugody - kamyczek do ogródka Autora wątku...
    Wiele wskazuje na to, że głównym winowajcą powstania styczniowego i skutków
    jego klęski był nie kto inny jak własnie Aleksander hr. Wielopolski, który w
    swym zadufaniu, megalomanii czy czym tam jeszcze po prostu je sprowokował. Nie
    było, rzecz jasna, niczego nagannego w jego myśli dojścia do ugody z caratem.
    Problem tylko w tym, czy car tego chciał (właściwie do czego mu była
    potrzebna?). Kazimierz Górski mawiał: "gra się tak, jak przeciwnik pozwala". No
    właśnie! A na co pozwalali carowie? Znowu dokonajmy małego porównania - w
    Galicji, co prawda trochę później, Polacy mieli dużą swobodę pod względem
    kulturalno-oświatowym, samorządowym, sądowniczym, gospodarczym (akurat
    gospodarczo Galicja najlepiej nie stała, ale nie w tym rzecz). W Prusach/
    Niemczech cesarskich, będących jednak państwem prawa, wiele można było osiągnąć
    własnie metodami prawnymi, wreszcie - gospodarczymi. A co w Rosji? - A właśnie
    nic; przypomnę tu jeden tylko passus Melchiora Wańkowicza - podczas którejś
    z "niezapowiedzianych wizyt gospodarskich", bodajże w guberni kijowskiej, car
    sypał garściami ordery różnym dostojnikom za działania polegające w istocie
    na... łamaniu dekretów tegoż cara. Pytam więc, o jakim porozumieniu mogła być
    mowa w warunkach samodzierżawia i zamordyzmu? W warunkach, kiedy kara zsyłki
    była orzekana w trybie administracyjnym, dla przykładu?
    Jest to temat-rzeka, można by wiele mówić, niemniej konkluzja jest chyba jasna:
    WIĘCEJ UMIARU, PANOWIE I PANIE!
  • rycho7 22.07.04, 11:07
    gandalph napisał:

    > WIĘCEJ UMIARU, PANOWIE I PANIE!

    Przeczytalem ten mily i wywazony post z duza przyjemnoscia. Odnioslem go do
    skrzeczacej rzeczywistosci i odechcialo mi sie wszelkiego umiaru. Popatrz sobie
    sam Gandalfie z umiarem jak rozgrabiaja. Odwolujac sie to "odwiecznych"
    wartosci i tradycji. Historia nie ma nic do wspolczesnosci?
    --
    Pozdrawiam Rycho7
    ------
    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    To forum morduje giwi, tebe, maas, ...
  • gandalph 22.07.04, 11:37
    rycho7 napisał:

    > gandalph napisał:
    >
    > > WIĘCEJ UMIARU, PANOWIE I PANIE!
    >
    > Przeczytalem ten mily i wywazony post z duza przyjemnoscia. Odnioslem go do
    > skrzeczacej rzeczywistosci i odechcialo mi sie wszelkiego umiaru. Popatrz
    sobie
    >
    > sam Gandalfie z umiarem jak rozgrabiaja. Odwolujac sie to "odwiecznych"
    > wartosci i tradycji. Historia nie ma nic do wspolczesnosci?
    Miło mi, że mój tekst sprawił Ci minimum przyjemności. Co do skrzeczącej
    rzeczywistości, to ją po prostu olej. Do tępogłowych i tak nic nie przemówi.
    Wydaje mi się, że oprócz odwiedzania FA jest jeszcze po prostu życie, nie
    warto, nie ma sensu strzępić sobie jęzora po próżnicy.
  • gini 22.07.04, 11:49
    Jest sens strzepic jezor , skoro do kogtos tam dotarles.A recze, zeczyta duzo
    wiecej osob niz pisze.
  • xiazeluka 22.07.04, 11:22
    Rozbieżności:

    Przyczyną nieszczęść jest awanturnictwo smarkaterii politycznej, wciągającej w
    bagno katastrofy ogólnonarodowej nie tylko siebie, ale wszystkich Polaków. Nie
    jest więc to krytyka "polskiego awanturnictwa", ale awanturnictwa
    nieodpowiedzialnych elementów.

    Masz rację krytykując historiograficzny polonocentryzm (przykładowo -
    przeciętnemu rodakowi wydaje się, że pod Monte Cassino walczyli tylko Polacy,
    względnie ich atak był decydujący, a tak w ogóle, to nasi żołnierze walczyli
    zawsze "bohatersko" itd.), natomiast nie wydaje mi się, by było coś
    niewłaściwego w ocenianiu i wartościowaniu czynów mężów, mających wpływ na
    wypadki dziejowe.

    Masz również rację, że należy starać się ogarnąć tło - i właśnie brak tej
    umiejętności spowodował klęskę powstania warszawskiego: Komorowski i jego
    szajka nie zdołali poszerzyć swych ciasnych horyzontów, ograniczonych
    chciejstwem - wydawało im się, że Sowieci po prostu "muszą" zdobyć Warszawę,
    ignorując logikę wydarzeń, czyli przede wszystkim kierunki sowieckiego natarcia
    i miejsca niemieckiej koncentracji do kontrataku.
    Jest więc ewidentnym, że oficerowie KG AK nie dorośli do bezstronnej oceny
    sytuacji operacyjnej - ale to oni nie dorośli, a nie wszyscy Polacy, jak to
    całkowicie niestosownie imputujesz.

    Lista zwycięstw i porażek w kontekście powstań jest zbędna - logika wojny
    samodzielnego państwa i logika powstania to dwie różne rzeczy: w wojnie
    wystarczy się obronić, w rebelii trzeba zwyciężyć.

    Wielopolski robił wszystko, by do powstania nie dopuścić, ale nie dlatego, że
    był "megalomanem" (i co z tego???), lecz z powodów dokładnie tych, które sam
    wymieniłeś: miał szersze spojrzenie, potrafił patrzeć dalej, niż na czubek
    własnego nosa, w przeciwieństwie do nie tylko swołoczy z obozu Czerwonych, ale
    nawet dyplomatów z Hotelu Lambert; tym ostatnim wydawało się, że popierając
    powstanie doprowadzą do zdecydowanej interwencji Anglii, Francji i Austrii na
    korzyść Polski. Klęska rebelii styczniowej i fiasko machinacji politycznych na
    szczeblu europejskim doprowadziły do kompromitacji tego obozu, czego
    symboliczną potwierdzeniem była zmiana orientacji po 1864 r., kiedy to zwrócili
    oczy w kierunku Galicji, "polskiego Piemontu", angażując się w walkę o
    poszerzenie autonomii, a nie szykowanie kolejnego zrywu zbrojnego.

    Czy car chciał poszerzać autonomię? Oczywiście pewne nieprzekraczalne granice
    wytyczył, ale pamiętaj o tym, że w niektórych rosyjskich środowiskach
    popieranie zwiększania samodzielności Królestwa Polskiego było modne, więc
    należało korzystać z nadarzających się możliwości - i Wielopolski to właśnie
    robił. Plany miał zresztą szersze - dążył do przejęcia najwyższej władzy
    cywilnej w Królestwie, co oznaczałoby nieformalne co prawda, ale faktyczne
    przejęcie władzy przez Polaków - z oczywistą korzyścia dla narodu.
    Nie jest więc prawdą, że w pod władzą Rosji nie można było "nic" osiągnąć -
    działalność Druckiego-Lubeckiego i Wielopolskiego temu przeczy. Wielkie "nic"
    to efekt zbrodniczych powstań z 1830 i 1863 r...

    Do czego zmierzam? Ano do tego, że rosyjskie "samodzierżawie" z biegiem lat
    reformowało, liberalizowało, modernizowało; ostatni z carów był niemal łagodnym
    barankiem w porównaniu z Katarzyną czy Piotrem I. Nawet warunki więzienne czy
    zsyłki wykazywały tendencję do cywilizowania; katorga w ówczesnym rozumieniu
    nie polegała na pracy w kamieniołomach z łańcuchami na nogach, ale normalnej
    pracy nawet w urzędach, tyle że na końcu świata. Wiele odkryć geograficznych i
    przyrodniczych na Syberii było dziełem właśnie zesłańców, w tym wielu Polaków
    (najbardziej znanym jest bodajże Jan Czerski).
    W tych warunkach zasięg autonomii miałby tendencję poszerzającą i gdyby nie
    katastrofa styczniowa, kto wie, autonomia Królestwa byłaby większa od
    galicyjskiej?
  • gandalph 22.07.04, 12:10
    Obawiam się, że cały czas się nie rozumiemy. Mnie chodzi o to, że nie można
    potępiać en gros polskich powstań i innych "przypadłości" z tego powodu, że nie
    są czymś wyjątkowym NA TLE, taka jest/była norma.
    Co do detali, można dyskutować i te dysputy pewnie nigdy się nie skończą.
    Generalnie zgadzam się z tym, że idiotyzmem było powstanie listopadowe (nie
    dziwi mnie więc, że generalicja nie paliła się wcale do objęcia dowództwa.
    Tyle, że cała historia opiera się na zaistniałych idiotyzmach.); wspomniane
    sukcesy ks. Druckiego-Lubeckiego były możliwe na gruncie autonomii, nie
    później, to tak przy okazji.
    Co do Wielopolskiego, skłaniam się raczej ku poglądowi, że to on świadomie czy
    mimowolnie sprowokował powstanie styczniowe.
    Co do możliwości porozumienia z caratem, to pewne niewielkie mozliwości pewnie
    były, ale zależało to raczej od osobowości aktualnego władcy, a nie, że tak
    powiem, form instytucjonalnych, co od razu stawia pod znakiem zapytania
    trwałość takiego porozumienia. Warto tu może przypomnieć, że Finowie mający
    przez cały czas daleko posuniętą autonomię, o jakiej mogliśmy byli marzyć,
    stale borykali się z zakusami carów jej ograniczenia lub wręcz likwidacji.
    Stanowi to więc jakąś ilustrację polityki carskiej wobec "peryferiów".
    Co do oceny dowództwa AK w 1944 r., to łatwo jest dokonywać takiej oceny po 60
    latach; w czasie wojny trzeba nieraz decydować w danej chwili, bo za godzinę
    może być za późno. Dlatego tak łatwo o błędy. Bór i S-ka nie byli więc w
    jakiejś wyjątkowej sytuacji. Stara prawda głosi, że imperium może przegrać
    bitwę, nawet wojnę i nic się specjalnego nie dzieje. Maluczcy nie mają tego
    luksusu. Nie podejmuję się rozstrzygania, czy Bór popełnił błąd, czy nie.
    Dlatego apeluję o umiar.
    Co do ostatniego fragmentu na temat łagodnienia samodzierżawia i "gdyby nie
    powstanie, to...", jest to zwykłe gdybanie, problem nierozstrzygalny.
    Pamiętajmy, że car reformator niedługo potem sam padł ofiarą zamachu w 1881 r.,
    zaś następcy nie byli zdolni do żadneo porozumienia.
    Krótko mówiąc, polityka carska "falowała", nigdy nie było wiadomo, co strzeli
    do łba samemu carowi albo kamaryli dworskiej.
    Dlatego powtórzę mój apel; WIĘCEJ UMIARU...
  • xiazeluka 22.07.04, 12:41
    gandalph napisał:

    > Mnie chodzi o to, że nie można
    > potępiać en gros polskich powstań i innych "przypadłości" z tego powodu, że
    nie są czymś wyjątkowym NA TLE, taka jest/była norma.

    Nie rozumiem - co to za kategoria "wyjątkowość na tle" i kto o niej
    wspominał???
    Powstania były niedorzecznością w sytuacji ogólnej, mowa jest o skuteczności w
    polityce, a nie trzymaniu się "norm", cokolwiek to znaczy.

    > Generalnie zgadzam się z tym, że idiotyzmem było powstanie listopadowe (nie
    > dziwi mnie więc, że generalicja nie paliła się wcale do objęcia dowództwa.

    Ciekawe... A dlaczego nie uważasz za idiotyzm powstania styczniowego? Wszak w
    1830 r. mieliśmy regularną, niezłą armię, w 1863 jedynie luźne watahy
    przypadkowych osób. Czyż to nie większy idiotyzm?

    > wspomniane
    > sukcesy ks. Druckiego-Lubeckiego były możliwe na gruncie autonomii, nie
    > później, to tak przy okazji.

    I właśnie Wielopolski dążył do odzyskania tejże autonomii, zlikwidowanej przez
    gorące głowy w 1830 r.

    > Co do możliwości porozumienia z caratem, to pewne niewielkie mozliwości
    pewnie
    > były, ale zależało to raczej od osobowości aktualnego władcy

    Władcy i jego otoczenia oraz aktualnej mody ideologicznej. Jednak ogólny trend
    można było uchwycić - carstwo się cywilizowało, nigdy przedtem ani potem w
    Rosji/ZSRS nie było tak łagodnych rządów.
    Finowie się "borykali"? No cóż, tarcia są zawsze nieuchronne, uprzejmie jednak
    zwracam uwagę na fakt, że gdyby carów ta niezależność uwierała, to by ją po
    prostu zlikwidowali, zamiast tracić czas na podszczypywanie. W Królestwie
    Polskim zapewne nie obyłoby się od podobnych trudności, jednak autonomia siłą
    rzeczy by się umacniała, chociażby dlatego, że carowie lubili udawać przed
    zachodem władców cywilizowanych i Polska byłaby ich wizytówką, do czego nie
    nadawała się leżąca na uboczu Finlandia.

    Co do oceny AK - powtórzę po raz kolejny:
    To, że błąd został przez Komendę Główną popełniony, jest bezsporne. Tak samo
    jak to, że dysponując ówczesną wiedzą o dyslokacji sił niemieckich, działaniach
    armii sowieckich i ogólnym rozeznaniem, mieli wystarczającą ilość informacji,
    by błędu tego nie popełnić. To nie jest ocena "dokonana po latach" (w sensie
    wiedzy o następstwach), ale logiczna konstrukcja wyłaniająca się z meldunków
    wywiadowczych AK.
    Generał Kirchmayer w swej analizie sytuacji militarnej z przełomu lipca i
    sierpnia wyraźnie stwierdził, że nie istniała jakakolwiek wojskowa przyczyna
    wydania rozkazu do walki 1 sierpnia. To nie była wtedy kwestia godzin, tylko
    dni - i nawet Bór miał tego świadomość.
    Apel o umiar w tej sytuacji jest całkowicie nie na miejscu.

    > zaś następcy nie byli zdolni do żadneo porozumienia.

    I to jest właśnie szansa! Bezwładność carstwa ułatwiała obronę zdobytych
    przywilejów!
  • gandalph 22.07.04, 13:27
    "Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
    rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
    politycznych i militarnych w historii Polski. Ktoś kiedyś słusznie zauważył,
    że polskie święta są smutne - obchodzi się rocznice przegranych kampanii i
    bitew, na pomniki wynosi zaś ich autorów. Powszechnie znane są i kojarzone
    przegrane powstania, natomiast jedyne zwycięskie znane jest chyba tylko
    specjalistom i licealistom świeżo po tematycznych zajęciach historii; tak
    samo jest ze spiżowymi Herosami: beztalencie wojskowe Kościuszko, gorąca
    głowa Wysocki, bezładne tłumy powstańców styczniowych, włóczących się po
    lasach z kosami, kierujący się irracjonalnymi odruchami Bór-Komorowski - ich
    się kojarzy, o nich się dziatwa uczy, ich nazwiska noszą ulice, parki,
    szkoły. Ten przygnębiający martyrologiczny masochizm stanowi wzorzec
    narodowych uniesień, bezkrytycznej tromtadracji, infantylnego mesjanizmu pod
    tytułem "Za wolność Wasza i Naszą", który wymiernych korzyści "nam" nigdy nie
    przyniósł. Jubileusze są więc smutne, gdyż podczas imprez na cmentarzach
    trudno nie zachowywać powagi."
    Zgoda co do celebrowania martyrologii, co mnie razi, zgoda również co do
    kiepskiej jakości nauczania historii oraz nauczania w ogóle, natomiast zamiarem
    moim było stonowanie wydźwięku co do oceny samych powstań, stąd była moja uwaga
    wyżej, że nieudane powstania są raczej normą niż polską "specjalnością". Nie
    należy więc z faktu nieudanego powstania wyciągać zbyt daleko idących wniosków.
    Co do rzekomego "beztalencia" Kościuszki, to wątpię, czy podpisaliby się pod
    tym historycy wojskowości.
    "bezładne tłumy powstańców styczniowych, włóczących się po
    lasach z kosami" - dobre sobie! W latach 60-ych niejaki Załuski napisał
    książkę "Siedem polskich grzechów głównych" (skądinąd bardzo nierówną, bo
    miejscami ciekawą, miejscami kiepską - im bliżej czasów współczesnych, tym
    więcej głupot). Tam własnie jest napisane coś takiego, że nierzadkim
    przypadkiem było, iż żołnierze carscy dozbrajali sie na powstańcach, gdyż ci
    mieli sporo najnowocześniejszej broni palnej, w odróżnieniu od armii
    rosyjskiej, która ledwie co zaczęła przezbrajanie się na karabiny odtylcowe.
    Tymczasem powstańcy mieli karabiny produkcji bodajże belgijskiej (ktoś więc
    jednak o to zadbał). Ówże autor zwrócił także uwagę na to, jak śmiercionośną
    bronią były kosy osadzone na sztorc, nie ma więc z czego się śmiać.
    Co do oceny Wysockiego, to akurat zgoda, powinien był zostać rozstrzelany co
    najmniej za niesubordynację.
    Pomnika Wielopolskiemu to bym raczej nie postawił, jako że był co najmniej
    współodpowiedzialny za powstanie styczniowe.

    "Największym nieszczęściem naszych rebeliantów było wywoływanie powstań w
    momentach ku temu nieodpowiednich, bez głębszego planu, zaplecza
    logistycznego, bez sojuszników, a przede wszystkim - bez chłodnej kalkulacji,
    co zwykle kończyło się nie tylko nie zrealizowaniem postawionych celów, ale
    wręcz przynosiło skutki odwrotne od założonych."

    Jak już wspominałem, jest to cecha powstań w ogóle.

    Co do oceny Powstania Warszawskiego z perspektywy jego skutków, tj. zniszczenia
    miasta, wywózki mieszkańców itd., to istnieją poważne przesłanki po temu, że
    sprawy potoczyłyby się dokładnie tak samo i bez powstania, dlatego trudno to
    wszystko zapisywac na konto Bora i S-ki.
    Co do słuszności podjęcia decyzji o rozpoczęciu powstania akurat 1 sierpnia,
    nie wypowiadam się, gdyż łatwo jest krytykować siedząc w kapciach przy kawie po
    60 latach. Za dużo jest wątpliwości.
    Jeszcze raz nawołuje do umiaru w ocenie!


  • rycho7 22.07.04, 13:59
    gandalph napisał:

    > Co do słuszności podjęcia decyzji o rozpoczęciu powstania akurat 1 sierpnia,
    > nie wypowiadam się, gdyż łatwo jest krytykować siedząc w kapciach przy kawie
    po
    >
    > 60 latach. Za dużo jest wątpliwości.
  • xiazeluka 22.07.04, 14:05
    Norma a specjalizacja:

    Nieudane powstania były spowodowane brakiem planów, nieudolnością i wywoływania
    ich w niewłaściwym momencie. "Norma powstaniowa" nie ma tu nic do rzeczy, jako
    że jesteśmy w stanie określić konkretne przyczyny porażki, bez potrzeby
    odwoływania się do mylących i fałszywych statystyk tudzież determinizmu. Innymi
    słowy - powstania często kończą się niepowodzeniem, ale to np. z 1830 r.
    zakończyło się fiaskiem z powodu a, b, c, d... z; od ogólnego wniosku
    przechodzimy do konkretnych ustaleń i to one powinny być nauką dla kolejnych
    spiskowców, a nie generalizowanie.

    Kościuszko:
    Był wyśmienitym fortyfikatorem i beznadziejnym dowódcą polowym. Jako historyk
    wojskowości podpisuję się pod tym stwierdzeniem bez żadnych wątpliwości.

    Załuski, "7 grzechów głównych":
    Co do oceny książki - pełna zgoda: głupstwa przeplatają się tam z
    interesującymi obserwacjami.
    Co do uzbrojenia powstańczego i w ogóle taktyki: faktem jest, że część
    powstańców miała znakomitą broń palną, w rodzaju sztucerów myśliwskich (a więc
    broni wykonywanej staranniej od masowej produkcji karabinów dla wojska), jednak
    okoliczność ta nic nie znaczy - to, że w jakiejś bandzie 20% powstańców miało
    najnowocześniejszą broń, nie zmienia faktu, że cały czas była to luźna wataha,
    działająca w warunkach partyzanckich, pozbawiona doświadczenia bojowego i
    taktycznego, zaś różnorodność broni tylko walkę utrudniała: jeżeli gromada taka
    miała z tuzin różnych modeli broni palnej, to szalone trudności sprawiało
    jednakowe zaopatrzenie w amunicję każdego rebelianta. Nie zmieniało to również
    tego, że w otwartym polu górę brał regularny żołnierz rosyjski, nawet jeśli był
    gorzej uzbrojony od co piatego powstańca.

    Czy karabiny belgijskie były rzeczywiście aż tak powszechne, że statystycznie
    zauważalne - nie wiem. Jedyny transport broni, jako zorganizowano drogą morską,
    nie zdołał na czas dotrzeć do Polski.

    Kosy istotnie są groźną bronią, ale jedynie w walce wręcz. Aby dosięgnąć
    piechotę przeciwnika, musisz się do niej zbliżyć, narażając na ostrzał
    karabinowy, a nawet artyleryjski. Atakowanie wojska regularnego bronią białą to
    skrajne szaleństwo.

    Wielopolski:
    To nie on wszczął rebelię, natomiast to on jako jedyny z nią walczył - nawet
    stronnictwo białych rzucało mu kłody pod nogi. Jedyną rzeczą, jaką mógł jeszcze
    zrobić, aby zapobiec buntowi, było rozstrzelanie kilku tysięcy młodzieży wraz z
    ich obłąkanymi mocodawcami, ale bardzo wątpie, byś to pochwalał.

    Skutki powstania warszawskiego:
    Nadal upierasz się, że skutki byłyby podobne, choć nie potrafisz tego
    uzasadnić. Ja podałem powody, które przemawiają za tym, że skutki nie byłyby
    podobne, a niemal na pewno nie byłoby 150 tys. trupów. Jeżeli masz jakąć
    kontrargumentację, to ja przedstaw, zamiast dziecinnie się upierać.

    Termin powstania:
    Nie będę się powtarzał, ale mam prośbę - przeczytaj mój post odnoszący się do
    tego zagadnienia, ponieważ takie ostentacyjne lekceważenie z Twojej strony
    zaczyna mnie nieco irytować.

    Umiar jest dobry podczas picia alkoholu.
  • gandalph 23.07.04, 10:03
    Nudzi mnie już ta dyskusja...
    1. Umiar jest wskazany nie tylko przy piciu alkoholu.
    2. Odnoszę wrażenie, że widzisz drzewa, zaś nie widzisz lasu (tj. czy jakiś las
    jeszcze w ogóle stoi).
    3. Historią - z zamiłowania - zajmuję się od dość dawna. Nauczyło mnie to
    jednego: umiaru w ferowaniu wyroków i ocen. To, co dziś wydaje się być prawdą,
    za jakiś czas okazuje się koniecznym do zweryfikowania. Właśnie z tego powodu
    nie oceniam - dla przykładu - decyzji gen. Bora z 31 lipca 1944.
    4. Jeszcze raz powtórzę - nie podzielam ani szerzącego się "kultu
    martyrologii", ani "polonocentryzmu", ani wreszcie skłonności
    do "samobiczowania" będącej cechą wielu rodaków. Jeśli zgadzamy się w tej,
    kwestii, to OK. Róznice w róznych detalach są naturalne i można przejść nad tym
    do porządku dziennego.
  • xiazeluka 23.07.04, 10:14
    Bardzo mi przykro, że wezwanie do wskazania konkretów Cię nudzi. Przepraszam
    zatem i proponuję, byś otworzył wątek poświęcony pogodzie.

    Prawdą jest, że historia nie jest nauką ścisłą i zamkniętą na zmiany, jednak
    nie oznacza to jednocześnie, że należy powstrzymać się od ferowania wyroków -
    ponieważ w przeciwnym razie wszelkie badania tracą sens.

    Zasada jest taka - konkludujemy na podstawie znanych nam w tej chwili źródeł,
    relacji, danych. Jeżeli pojawią się nowe okoliczności, to naturalnie korygujemy
    swe oceny (nasze książki otrzymują wtedy notkę "Wydanie drugie, poprawione").

    Dla przykładu więc - mamy wystarczającą ilość danych, by zweryfikować decyzję
    Bora z popołudnia 31 lipca. Twierdzenie przeciwne nie jest polemiką, ale
    tchórzostwem.
  • gandalph 23.07.04, 13:52
    xiazeluka napisała:

    > Bardzo mi przykro, że wezwanie do wskazania konkretów Cię nudzi. Przepraszam
    > zatem i proponuję, byś otworzył wątek poświęcony pogodzie.
    >
    > Prawdą jest, że historia nie jest nauką ścisłą i zamkniętą na zmiany, jednak
    > nie oznacza to jednocześnie, że należy powstrzymać się od ferowania wyroków -
    > ponieważ w przeciwnym razie wszelkie badania tracą sens.
    >
    > Zasada jest taka - konkludujemy na podstawie znanych nam w tej chwili źródeł,
    > relacji, danych. Jeżeli pojawią się nowe okoliczności, to naturalnie
    korygujemy
    >
    > swe oceny (nasze książki otrzymują wtedy notkę "Wydanie drugie, poprawione").
    >
    > Dla przykładu więc - mamy wystarczającą ilość danych, by zweryfikować decyzję
    > Bora z popołudnia 31 lipca. Twierdzenie przeciwne nie jest polemiką, ale
    > tchórzostwem.
    1. Przeinaczasz moje słowa; ja nie napisałem, że nudzi mnie wezwanie do
    konkretów, lecz że nudzi mnie ta dyskusja. A nudzi mnie, bo mówimy o róznych
    rzeczach.
    2. W ogóle nie wypowiadam się na temat sensowności rozkazu Bora z 31 lipca
    1944, bo mam za mało danych po temu. Ty zaś z uporem krążysz wokól tego
    zawężając tym samym sens swojego postu otwierającego ten wątek.
    3. We wszystkich moich wypowiedziach w ramach tego wątku chodziło mi generalnie
    o to, że nie podzielam Twojej oceny "kultu nieudacznictwa" oraz "martyrologii".
    Żeby było jasne: wiem, że takie zjawisko występuje, ja się od takich osobników
    odcinam. Tak więc zgadzam się z Tobą tylko w tym sensie, że takie zjawiska
    występują. Natomiast nie zgadzam się co do tego, że dzieje Polski to niemal
    nieustanne pasmo nieszczęść, wyczynów nieudaczników itp. Moim zdaniemm (a mam
    po temu przesłanki) Polska nie odbiega "od normy" europejskiej, cokolwiek by to
    miało znaczyć, nie jesteśmy więc niczym wyjątkowym.
    4. Nie zgadzam się co do oceny działań hr. Wielopolskiego, w moim przekonaniu
    pełnił on (być może mimowolnie) rolę podpalacza.
    5. Zgadzam się natomiast co do tego, że zapewne owi "czciciele" czczą nie to co
    trzeba i nie tych ludzi co trzeba, różnimy się natomiast co do doboru
    pożądanych przedmiotów owego "kultu".
    I to by było na tyle, jak mawiał prof. J.T.Stanisławski.
  • xiazeluka 23.07.04, 14:35
    2. Wypowiadasz się na temat rozkazu Komorowskiego, ale unikasz oceny tego
    postępku. Nic dziwnego zatem, że usiłuję wydobyć od Ciebie konkrety.
    a) wątek i tak zboczył na manowce powstania warszawskiego
    b) mimo wszystko ocena postępowania Bora pod koniec lipca wiąże się z głównym
    tematem wątku, więc nie jest szkodliwe dla integralności dyskusji omówienie
    szczegółowo konkretnego wydarzenia, o którym ogólnie wspomniałem na początku.

    3. To, że nie podzielasz mojego zdania, wiem od pierwszej Twojej wypowiedzi.
    Przyjąłem to do wiadomości i podjąłem dysputę, aby wykazać, że mam podstawy
    krytykować narodowe upodobanie do powstańczej nekrofilii.

    Dzieje Polski to nie tylko powstania, a tym bardziej "pasmo nieszczęść";
    przeciwnie, jest wiele wydarzeń, którymi można się szczycić. To, czy Polska
    odbiega od normy czy nie ma znaczenie drugorzędne, ważne bowiem jest to, co
    tradycja uwypukla - a uwypukla właśnie tragedie i ich sprawców, a nie
    budowniczych i sukcesy, czego zbrodnia warszawska jest najlepszym przykładem.
    Chodzi o radość świętowania, a nie wyjątkowość na tle innych państw.

    4. Wielopolski zrobił niemal wszystko, by powstania uniknąć. Zakładasz bowiem
    błędnie, że branka powstanie wywołała, tymczasem ona je jedynie przyspieszyła -
    terroryści planowali wzmiecenie walk wiosną 1863 r., bez względu na to, co
    zrobi jeszcze Wielopolski. Błędem margrabiego była zbyt ograniczona akcja, zbyt
    nieśmiała, co pozwoliło bandytom ukryć się przed poborem.
  • gandalph 26.07.04, 12:31
    xiazeluka napisała:

    > 2. Wypowiadasz się na temat rozkazu Komorowskiego, ale unikasz oceny tego
    > postępku. Nic dziwnego zatem, że usiłuję wydobyć od Ciebie konkrety.
    > a) wątek i tak zboczył na manowce powstania warszawskiego
    > b) mimo wszystko ocena postępowania Bora pod koniec lipca wiąże się z głównym
    > tematem wątku, więc nie jest szkodliwe dla integralności dyskusji omówienie
    > szczegółowo konkretnego wydarzenia, o którym ogólnie wspomniałem na początku.
    >
    > 3. To, że nie podzielasz mojego zdania, wiem od pierwszej Twojej wypowiedzi.
    > Przyjąłem to do wiadomości i podjąłem dysputę, aby wykazać, że mam podstawy
    > krytykować narodowe upodobanie do powstańczej nekrofilii.
    >
    > Dzieje Polski to nie tylko powstania, a tym bardziej "pasmo nieszczęść";
    > przeciwnie, jest wiele wydarzeń, którymi można się szczycić. To, czy Polska
    > odbiega od normy czy nie ma znaczenie drugorzędne, ważne bowiem jest to, co
    > tradycja uwypukla - a uwypukla właśnie tragedie i ich sprawców, a nie
    > budowniczych i sukcesy, czego zbrodnia warszawska jest najlepszym przykładem.
    > Chodzi o radość świętowania, a nie wyjątkowość na tle innych państw.
    >
    > 4. Wielopolski zrobił niemal wszystko, by powstania uniknąć. Zakładasz bowiem
    > błędnie, że branka powstanie wywołała, tymczasem ona je jedynie
    przyspieszyła -
    >
    > terroryści planowali wzmiecenie walk wiosną 1863 r., bez względu na to, co
    > zrobi jeszcze Wielopolski. Błędem margrabiego była zbyt ograniczona akcja,
    zbyt
    >
    > nieśmiała, co pozwoliło bandytom ukryć się przed poborem.
    Nie wypowiadam się co do racjonalności decyzji gen. Bora podjętej 31 lipca 1944
    o rozpoczęciu powstania akurat 1 sierpnia, bo nie mam po temu danych. Natomiast
    uważam, że samo powstanie było nieuchronne, gdyż przywódcy nie mieli innego
    wyjścia.
    W zasadzie mógłbym się zgodzić co do Twojego krytycznego stosunku
    wobec "narodowego upodobania do powstańczej nekrofilii", jednakże z innego
    powodu. Są tu dwa wątki: (ogólno)narodowy odbiór oraz meritum, tj.
    rzeczywistość. Ten pierwszy uważam za masochistyczne zboczenie oderwane od
    realiów, od którego się odcinam, natomiast nie uważam polskich powstań za
    narodowe nieszczęścia. Były w historii znacznie większe, na szczęście były
    udziałem innych. Dlatego upieram się co do oceniania NA TLE, historii
    powszechnej chociażby, Tak samo odcinam się od innego zboczenia polegającego
    na "samobiczowaniu się" i "cierpiętnictwie" za rzekome polskie nieudacznictwo.
    THE END.
  • hasz0 26.07.04, 14:14
    Tak samo odcinam się od innego zboczenia polegającego
    na "samobiczowaniu się" i "cierpiętnictwie" za rzekome polskie nieudacznictwo.

    Węgrzy zakazali dziś akcji Wisenthala wypłacania za donos po 10.000 $ jako
    niezgodnego z prawem.

    Powstaniec Bartoszewski oburzył się na "samobiczowanie zagranicznie płatne ".
    Powstaniec Edelman poparł akcję.
    Jak to zrozumieć bez... dolarów?
  • xienznickalulka 22.07.04, 20:45
    pogzebowej.

    Znow cala tenskniem za tobom... i zalotne oko ci puscam wink
  • hasz0 23.07.04, 12:31
    z obozu książęcych oponentów!

    By nie popaść na wysokim progu od razu w xce niełaski
    nałożyłem na profesorski frak włosiennicę żaka i dla otuchy wspominając
    współstrzemienne z X-em niegdysiejsze harce, zapytam Cię o nieznane mi kulisy
    kurierskiej misji Józefa Rettingera.
    Czy to prawda, że kurier wykonywał misję z polecenia Churchilla
    bez wiedzy emigracyjnego Rządu Polskiego?
    Jakie miał zadanie i jaką odegrał rolę przed i po aresztowaniu?
    A Gibraltar, misja w Moskwie, Bilderberg, plany zjednoczenia Europy?

    Wiem, że o rolę tajnych służb w inicjowaniu przegranych powstań nie wypada mi,
    zwolennikowi teorii spiskowych pytać.

    O odpowiedź X-ia proszę w miarę Twego czasu i chęci. Przy jej braku
    szacunku do osoby i stylu polemicznego X-ia - nie zmienię.


  • xiazeluka 23.07.04, 12:48
    Tak, ja też o tym ostatnio czytałem we Wproście czy innym Njusłiku, jednak
    Szanownego Hasza zmuszonym jestem na lodzie zostawić, jako że kulisy tej akcji
    nie są mi znane, o czym z żalem zawiadamia:

    Waści oddany wielbiciel,
    xiazeluka

  • hasz0 23.07.04, 13:40
  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 26.07.04, 19:59
    Ze zdziwieniem stwierdzam, że zgadzam się w pełni z autorem. To chyba pierwszy
    raz smile
    Nie sądzę jednak, żeby udało się zmienić optykę narodową w sprawie tej rzezi na
    własne życzenie. Podobnie trudno dotrzeć do społeczeństwa z informacją o tym,
    że obroną Westerplatte dowodził nie mjr H.Sucharski lecz kpt. Franciszek
    Dąbrowski.
    Te odległe wydarzenia uległy głębokiej mitologizacji a walka z mitem to zadanie
    syzyfowe. Trzeba by zmienić programy nauki historii i czekać na rezultat smile
  • Gość: # IP: *.finemedia.pl 26.07.04, 22:52
    właśnie zostały po raz drugi zmienione.
    Zresztą przez tych samych (z powodu ponownego objęcia władzy
    w Polsce ale w innym przebraniu).

  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 27.07.04, 13:55
    Urban o powstaniu - urywki

    "W 60. rocznicę Powstania Warszawskiego zbudowano mu muzeum. Na tę zaś pamiątkę
    raczej należało coś zburzyć. Muzeum Powstania lub tematycznie szersze Muzeum
    Głupoty w Polsce najlepiej byłoby zaś urządzić w Pałacu Kultury i Nauki...
    Robiąc Katyń, czyli zastrzeliwując w roku 1940 kilkanaście tysięcy polskich
    jeńców-oficerów, Stalin nie przewidział, że miejsce ich pochówku zajmą potem
    Niemcy, rozkopią groby, narobią krzyku, a wujkowi Joe wstydu przed aliantami.
    Przez to w roku 1944 drugi Katyń, chociaż pilnie Stalinowi teraz potrzebny, był
    już nie do własnoręcznego wykonania. Na Polaków zawsze można jednak liczyć.
    Wywołując powstanie, sami sprowokowali zabicie w swojej stolicy około 20
    tysięcy wojskowo przeszkolonych młodych polskich inteligentów o orientacji
    prolondyńskiej. Na dokładkę uśmiercono 200 tysięcy ich rodziców, krewnych i
    znajomych".
  • xiazeluka 29.07.04, 09:39
  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 29.07.04, 11:04
    Gość portalu: mimikra napisał(a):

    > zbyt prędki jesteś towarzyszu sekretarzu(...)

    Nie pisałem o wszystkich. Na myśli w szczególności miałem tego cynika, do
    bełkotu-do końca nie doczytałem, bo zwyczajnie się nie daje-którego Palnick
    wstawił link.
    ----------------
    Link który wstawiłem prowadził do Twojego postu otwierającego niniejszy wątek.
    Jak widzisz są tacy, którzy z braku wiedzy/argumentów natychmiast obdarzają
    adwersarza jakimś, ich zdaniem kompromitującym i strasznym, przydomkiem smile
    Pozdr.
    P.
  • xiazeluka 29.07.04, 11:07
    No, wiesz, nazwanie kogoś "komunistą" to rzeczywiście straszna i kompromitująca
    obelga...
  • Gość: Palnick IP: *.stenaline.com 29.07.04, 11:20
    Nie martw się, to był tylko "towarzysz sekretarz" smile i na pocieszenie - cynik.
    Da się wytrzymać.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 18:55
    xiazeluka napisała:

    > Zbliża się kolejna rocznica wybuchu powstania warszawskiego, zatem jak co rok
    > rozpocznie się uroczyste celebrowanie jednej z najcięższych klęsk
    > politycznych i militarnych w historii Polski.

    Chyba widzisz różnicę w "celebrowaniu". W ubiegłym roku o 17.00 samochody nie
    stanęły, nie trąbiły. TO celebrowanie musi przeorać świadomość wielu ludzi.

    Po sześćdziesięciu latach Polska podziękowała powstańcom.
    Glemp powiedział w homilii - że powstańcy przyjmując odznaczenia, czynią honor
    Polsce i wybaczają !! Można by inaczej rozłożyć akcenty.
    Warszawiacy oklaskując Kaczyńskiego, chwilę potem wygwizdali Kwaśniewskiego.
    Dlaczego? To był dobry moment by Kwaśniewski w imieniu swojej formacji prosił o
    wybaczenie. Ale to nie ten format.

    Warszawa w tych dniach przypomina Warszawę z pamiętnej pierwszej pielgrzymki
    papieża. Mniej radosna niż wówczas, bardziej zadumana ale prawie przedwojenna.
  • panidanka 01.08.04, 19:11
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    >To był dobry moment by Kwaśniewski w imieniu swojej formacji prosił o
    >
    > wybaczenie.

    SZKODA, ze TEGO nie uczynił
    z mniejszym "bólem i wyrzutem za przeszłość" położyłabym kwiaty 1 listopada na
    jednym z grobów

    danka

  • sceptyk 01.08.04, 23:42
    rekontra:
    > Warszawa w tych dniach przypomina Warszawę z pamiętnej pierwszej pielgrzymki
    > papieża. Mniej radosna niż wówczas, bardziej zadumana ale prawie przedwojenna.

    Oczywiscie, ze Warszawa JEST wolnym miastem. Ale podczas tych trzech dni
    wydawalo sie, ze tej wolnosci jest jakby zdziebko wiecej.
  • xiazeluka 02.08.04, 10:51
    Czego dowodzi Twoja opinia:

    "Po sześćdziesięciu latach Polska podziękowała powstańcom."

    Za co podziękowała? Za klęskę militarną, polityczną i materialną?

    Powiedzmy sobie szczerze - dopóki nie pojmiesz, że "bohaterstwo" powstańców (to
    znaczy właściwie co? walka do ostatniego naboju? A jak walczyli obrońcy Berlina
    w 1945 r. - może nie bohatersko przeciw sowieckiej nawałnicy? Ograniczmy te
    wielkie słowa, ponieważ fałszują one rzeczywistość...) to jedno, a decyzje
    soldateski z KG AK to drugie, dopóty się nie porozumiemy. Zbrodniarz Komorowski
    zasługuje na potępienie, akowcy na szacunek, a samo powstanie powinno być
    nauką, a nie pretekstem do rocznicowej hucpy.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 12:38
    xiazeluka napisała:

    > Czego dowodzi Twoja opinia:
    > "Po sześćdziesięciu latach Polska podziękowała powstańcom."
    > Za co podziękowała? Za klęskę militarną, polityczną i materialną?
    > Powiedzmy sobie szczerze - dopóki nie pojmiesz, że "bohaterstwo" powstańców
    >cryingtoznaczy właściwie co? walka do ostatniego naboju? A jak walczyli obrońcy
    > Berlina w 1945 r. - może nie bohatersko przeciw sowieckiej nawałnicy?

    Obrońcy Warszawy walczyli o by Polski. By tego bękarta Europy nie wymazano
    na zawsze z jej map.
    ostatnia zwrotka wiersza "Czerwona zaraza" Józefa Szczepańskiego z batalionu
    Parasol, zamykająca książkę Daviesa:

    Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
    Nowa się Polska - Zwycięska narodzi
    I po tej ziemi nie ty będziesz chodzić
    Czerwony władco rozbestwionej siły"

    > Zbrodniarz Komorowski
    > zasługuje na potępienie, akowcy na szacunek, a samo powstanie powinno być
    > nauką, a nie pretekstem do rocznicowej hucpy.

    taka wykładnia obowiązywała przez pięćdziesiąt lat.

    Zacząłem czytać Daviesa i dyskusja dla mnie jest zamknięta.
    Wiele rzeczy nadaje się do przytoczenia, ale decyduję się tylko na jeden cytat:

    "W lipcu 1947 roku minister Krugłow donosił Mołotowowi o strajkach głodowych w
    dwóch grupach polskich więźniów: w obozie numer 454 w Riazaniu i w obozie numer
    27 w Krasnogorsku. Oba zaklasyfikowano jako "miejsca o zaostrzonym rygorze; w
    pierwszym z nich przebywało pięciu generałów, 894 żołnirzy AK w innych
    stopniach oraz 567 "zwolenników" Armii Krajowej. W drugim trzymano wyższych
    oficerów AK ..... " (strona 736)

    Jeszcze w 1947 roku żyło tylu akowców w sowieckich łagrach.
    Te fakty i te liczby mówią o "scenariuszu alternatywnym". Nie sądzę by straty
    były mniejsze gdyby powstanie nie wybuchło.

    W takim razie jeszcze jeden dłuższy cytat - już ze skanera:

    "Sir John Slessor, byty dowódca alianckich sił lotniczych w rejonie Morza
    Śródziemnego, który był architektem katastrofy warszawskiego mostu
    powietrznego, miał podobne zdanie. Uznał swój udział w podejmowaniu decyzji
    sprowokowanych wybuchem Powstania za „najgorsze sześć tygodni w życiu":

    [Powstanie] to opowieść o najwyższym męstwie i poświęceniu naszych załóg (...),
    nieśmiertelnym bohaterstwie armii polskiego podziemia (...) i o
    najczarniejszej, najbezwzględniejszej zdradzie ze strony Rosjan.
    Z natury nie jestem człowiekiem mściwym; mam jednak nadzieję, że może jest
    jakieś bardzo szczególne piekło przeznaczone dla bestii z Kremla, które
    zdradziły ludzi „Bora" i doprowadziły do bezowocnej ofiary (naszych lotników].
    (...) Uważa się na ogół, że łatwo być mądrym po szkodzie.
    Ale wydarzenia z Jałty i Poczdamu przyszły po wypadkach z sierpnia i września
    1944 roku, a tym z nas, którzy w nich uczestniczyli, można wybaczyć, jeśli nie
    będą potrafili zrozumieć stosunku do Stalina i Rosjan uwidocznionego w
    ostatnich rozdziałach książki Roberta Sherwooda o Harrym Hopkinsie.
    Normalnemu człowiekowi trudno jest pojąć, jakim sposobem - po kapitulacji
    Warszawy - którykolwiek rozsądny mąż stanu mógł zaufać któremukolwiek
    rosyjskiemu komuniście na tyle, żeby go spuścić z oczu."

    Uważam za bardzo prawdopodobne, że gdyby nie Powstanie Warszawskie
    to Polski dzisiaj by nie było. Polska to nie Francja - znajdująca się zresztą
    pod pozorną pod okupacją. Kto by się upomniał o Polskę? Dzisiaj jesteśmy
    zalewani potokami kłamstw i przeinaczeń - "polskie obozy koncentracyjne",
    koalicjanci Hitlera. A Powstanie jest mylone z powstaniem w getcie w którym
    zabito kilkunastu Niemców. Światowe Ministerstwo Prawdy by o to zadbało.
    Tak jak dba o to, by wiele faktów nie ujrzało światła dziennego.





  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 12:45
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > > Berlina w 1945 r. - może nie bohatersko przeciw sowieckiej nawałnicy?
    >
    > Obrońcy Warszawy walczyli o by Polski. By tego bękarta Europy nie wymazano
    > na zawsze z jej map.

    Obrońcy Warszawy walczyli o byt Polski. By tego bękarta Europy nie wymazano
    na zawsze z jej map.


    >> "W lipcu 1947 roku minister Krugłow donosił Mołotowowi o strajkach głodowych
    w
    > dwóch grupach polskich więźniów: w obozie numer 454 w Riazaniu i w obozie
    numer
    > 27 w Krasnogorsku. Oba zaklasyfikowano jako "miejsca o zaostrzonym rygorze; w
    > pierwszym z nich przebywało pięciu generałów, 894 żołnirzy AK w innych
    > stopniach oraz 567 "zwolenników" Armii Krajowej. W drugim trzymano wyższych
    > oficerów AK ..... " (strona 736)
    > Jeszcze w 1947 roku żyło tylu akowców w sowieckich łagrach.

    TYLKO w tych dwóch obozach tylu żyło.
  • xiazeluka 03.08.04, 13:10
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > TYLKO w tych dwóch obozach tylu żyło.

    Kapitalikami powinieneś napisać ostatnie słowo.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 13:33
    xiazeluka napisała:

    > Gość portalu: rekontra napisał(a):
    >
    > > TYLKO w tych dwóch obozach tylu żyło.
    >
    > Kapitalikami powinieneś napisać ostatnie słowo.

    Ilu akowców wróciło? W dwóch obozach prowadzili głodówkę.
    Ile było obozów z akowcami?
  • xiazeluka 03.08.04, 13:08
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Obrońcy Warszawy walczyli o by Polski. By tego bękarta Europy nie wymazano
    > na zawsze z jej map.

    Mogli sobie darować harówkę. Losy olski zostały ustalone ponad naszymi głowami,
    na konferencjach Wielkiej Trójki.

    > Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
    > Nowa się Polska - Zwycięska narodzi
    > I po tej ziemi nie ty będziesz chodzić
    > Czerwony władco rozbestwionej siły"

    Hałaśliwe i nietrafne: nowa Polska nie była zwycięska, a po "tej ziemi"
    czerwoni właśnie paradowali w te i wewte. Odnośnie powstania trudno i bardziej
    niecelne strofy...

    > Zacząłem czytać Daviesa i dyskusja dla mnie jest zamknięta.

    Nowa książka Daviesa, sądzą po wypisach z zeszłego tygodnia, jest na poziomie,
    który nie sposób określić jako akademicki, przynajmniej w Polsce. Ze zgrozą
    natomiast zauważyłem, że jest miejscami wręcz dyletancka. Miejmy nadzieję, że
    będzie to dzieło wydarzeniem za granicą, ponieważ w Polsce może wzbudzić
    politowanie...

    > 27 w Krasnogorsku. Oba zaklasyfikowano jako "miejsca o zaostrzonym rygorze; w
    > pierwszym z nich przebywało pięciu generałów, 894 żołnirzy AK w innych
    > stopniach oraz 567 "zwolenników" Armii Krajowej. W drugim trzymano wyższych
    > oficerów AK ..... " (strona 736)

    Co potwierdza tylko tezę, że wytracenie w Warszawie samych tylko 16 tys.
    zabitych spośród najbardziej ideowego elementu, tylko ułatwiło Sowietom i ich
    pachołkom z PPR robotę.
    Przydałoby się mniej zadęcia, kolego, a więcej refleksji.

    > Te fakty i te liczby mówią o "scenariuszu alternatywnym". Nie sądzę by straty
    > były mniejsze gdyby powstanie nie wybuchło.

    Mowa jest o żywych akowcach (choć uwięzionych). Gdyby powstanie nie wybuchło,
    nie wspominalibyśmy 16 tys. zabitych żołnierzy. Powyższym cytatem zaś
    przyznajesz, że Sowieci by nie zabijali, tylko wywozili i więzili.

    > o najczarniejszej, najbezwzględniejszej zdradzie ze strony Rosjan.

    Kompletna bzdura. Jakie to niby zobowiązania mieli wobec AK Sowieci, by pisać
    o "zdradzie", co? Wymień je, przyjacielu. Jest skrajną nieodpowiedzialnością
    domagać się od swego wroga, by bez żadnych warunków szedł nam na pomoc w walce
    z drugim nieprzyjacielem. Tylko głupek może pisać takie rzeczy.

    Przy okazji - a jak Sowieci mieli pomóc powstaniu efektywnie? Opowiedz mi bajkę
    na dobranoc...

    > Normalnemu człowiekowi trudno jest pojąć, jakim sposobem - po kapitulacji
    > Warszawy - którykolwiek rozsądny mąż stanu mógł zaufać któremukolwiek
    > rosyjskiemu komuniście na tyle, żeby go spuścić z oczu."

    No cóż, widać, że pisał to człowiek Zachodu, który ma szalone problemy ze
    zrozumieniem rzeczy oczywistej dla mieszkańców strefy sowieckiej - komuchy to
    zaraza gorsza od nazistów. Ciekawe, że w kwietniu 1943 r., po odkryciu grobów w
    katyniu, wiara w szczerość komunistów nie została zachwiana. Albo wcześniej, w
    latach 30., kiedy na Ukrainie zmarły miliony ludzi. Dopóki Sowieci byli
    potrzebni do wiązania 80% sił Wehrmachtu, dopóty uchodziło im płazem wiele
    rzeczy... Polska, nie tylko Warszawa, zostały zdradzone przez Czerczila pospołu
    z amerykańskim kaleką już wcześniej, a targ ubito ostatecznie po powstaniu -
    więc krokodyle łzy o wyimaginowanej "zdradzie" Rusków dowodzą jedynie
    hipokryzji osoby je wypłakującej.

    > Uważam za bardzo prawdopodobne, że gdyby nie Powstanie Warszawskie
    > to Polski dzisiaj by nie było.

    Jest to bardzo nieprawdopodobodne, bo niby co lokalna ruchawka na froncie o
    długości 2200 km mogła coś zmienić? Ach, ten polonocentryzm... Zamiary tow.
    Stalina były sprecyzowane, a agentura już pakowała walizki,
    wymachując "manifestem" i uzurpując sobie władzę w RP. Powstanie niczego nie
    zmieniło, przeciwnie, dostarczyło tylko propagandowej amunicji czerwonym
    sukinsynom.

    > Tak jak dba o to, by wiele faktów nie ujrzało światła dziennego.

    Fakty takie jak te, które zaczynasz od "Uważam za bardzo prawdopodobne..."? To
    nie są fakty, tylko mrzonki, podobne do tych, które opętały łby Chruściela,
    Komorowskiego i Jankowskiego.
  • Gość: rekontra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.08.04, 13:32
    xiazeluka napisała:

    > Mogli sobie darować harówkę. Losy olski zostały ustalone ponad naszymi
    głowami,
    > na konferencjach Wielkiej Trójki.

    Wiadomo w jakim kierunku poszłaby propaganda sowiecka gdyby powstanie nie
    wybuchło.

    > > Ale wiedz o tym, że z naszej mogiły
    > > Nowa się Polska - Zwycięska narodzi
    > > I po tej ziemi nie ty będziesz chodzić
    > > Czerwony władco rozbestwionej siły"


    > Hałaśliwe i nietrafne: nowa Polska nie była zwycięska, a po "tej ziemi"
    > czerwoni właśnie paradowali w te i wewte.

    Do dziewięćdziesiątych lat roku maszerowali. I Polska się narodziła.

    >
    > > Zacząłem czytać Daviesa i dyskusja dla mnie jest zamknięta.
    >
    > Nowa książka Daviesa, sądzą po wypisach z zeszłego tygodnia, jest na
    poziomie,
    > który nie sposób określić jako akademicki, przynajmniej w Polsce.

    Już raz się pytałem i rozszerzę pytanie.
    Jacy Polscy historycy pisali w sposób "akademicki" o Powstaniu Warszawskim?

    > Ze zgrozą
    > natomiast zauważyłem, że jest miejscami wręcz dyletancka. Miejmy nadzieję, że
    > będzie to dzieło wydarzeniem za granicą, ponieważ w Polsce może wzbudzić
    > politowanie...

    Przeczytałem olbrzymie fragmenty. To się CZYTA !
    Na pewno wiele fragmentów jest pisanych pod czytelnika na Zachodzie, podobnie
    jak Serce Europy, czy Boze Igrzysko. Niech teraz akademicy uzupełniają i
    przedstawiają swoje widzenie powstania. Ale takiego ujęcia nie było. I takiego
    oskarżenia aliantów. Dużo Davies pisze o stosunkach polsko-zydowskich.
    Czas najwyższy zacząć odkłamywać historię, gdyż nagminne jest pisanie o
    polskich obozach, sojusznikach Hitlera.


    > > 27 w Krasnogorsku. Oba zaklasyfikowano jako "miejsca o zaostrzonym rygorz
    > e; w
    > > pierwszym z nich przebywało pięciu generałów, 894 żołnirzy AK w innych
    > > stopniach oraz 567 "zwolenników" Armii Krajowej. W drugim trzymano wyższy
    > ch
    > > oficerów AK ..... " (strona 736)

    > Co potwierdza tylko tezę, że wytracenie w Warszawie samych tylko 16 tys.
    > zabitych spośród najbardziej ideowego elementu, tylko ułatwiło Sowietom i ich
    > pachołkom z PPR robotę.
    > Przydałoby się mniej zadęcia, kolego, a więcej refleksji.

    Należy prześledzić jak "ułatwione" zadanie mieli sowieci na terenach już
    zajętych, na wschód od Wisły.


    >
    > > Te fakty i te liczby mówią o "scenariuszu alternatywnym". Nie sądzę by st
    > raty
    > > były mniejsze gdyby powstanie nie wybuchło.
    >
    > Mowa jest o żywych akowcach (choć uwięzionych). Gdyby powstanie nie wybuchło,
    > nie wspominalibyśmy 16 tys. zabitych żołnierzy. Powyższym cytatem zaś
    > przyznajesz, że Sowieci by nie zabijali, tylko wywozili i więzili.

    Dysponujesz konkretnymi danymi ilu akowców wróciło?

    > > o najczarniejszej, najbezwzględniejszej zdradzie ze strony Rosjan.
    >
    > Kompletna bzdura. Jakie to niby zobowiązania mieli wobec AK Sowieci, by pisać
    > o "zdradzie", co? Wymień je, przyjacielu. Jest skrajną nieodpowiedzialnością
    > domagać się od swego wroga, by bez żadnych warunków szedł nam na pomoc w
    walce
    > z drugim nieprzyjacielem. Tylko głupek może pisać takie rzeczy.
    >
    > Przy okazji - a jak Sowieci mieli pomóc powstaniu efektywnie? Opowiedz mi
    bajkę
    > na dobranoc...

    Najprostszy sposób. Pozwolić na lądowanie alianckich samolotów !!

    > No cóż, widać, że pisał to człowiek Zachodu, który ma szalone problemy ze
    > zrozumieniem rzeczy oczywistej dla mieszkańców strefy sowieckiej - komuchy to
    > zaraza gorsza od nazistów. Ciekawe, że w kwietniu 1943 r., po odkryciu grobów
    w
    > katyniu, wiara w szczerość komunistów nie została zachwiana. Albo wcześniej,
    w
    > latach 30., kiedy na Ukrainie zmarły miliony ludzi. Dopóki Sowieci byli
    > potrzebni do wiązania 80% sił Wehrmachtu, dopóty uchodziło im płazem wiele
    > rzeczy... Polska, nie tylko Warszawa, zostały zdradzone przez Czerczila
    pospołu
    > z amerykańskim kaleką już wcześniej, a targ ubito ostatecznie po powstaniu -
    > więc krokodyle łzy o wyimaginowanej "zdradzie" Rusków dowodzą jedynie
    > hipokryzji osoby je wypłakującej.

    To jest odrębne zagadnienie.
    >
    > > Uważam za bardzo prawdopodobne, że gdyby nie Powstanie Warszawskie
    > > to Polski dzisiaj by nie było.
    >
    > Jest to bardzo nieprawdopodobodne, bo niby co lokalna ruchawka na froncie o
    > długości 2200 km mogła coś zmienić? Ach, ten polonocentryzm... Zamiary tow.
    > Stalina były sprecyzowane, a agentura już pakowała walizki,
    > wymachując "manifestem" i uzurpując sobie władzę w RP. Powstanie niczego nie
    > zmieniło, przeciwnie, dostarczyło tylko propagandowej amunicji czerwonym
    > sukinsynom.

    Nie chodzi o powstanie. Chodzi o skutki powstania. Jeżeli słuchałeś
    Bartoszewskiego to wiesz co mówił o tym, czym dla jego pokoleń była
    pamięć powstań.

    > Fakty takie jak te, które zaczynasz od "Uważam za bardzo prawdopodobne..."?
    To
    > nie są fakty, tylko mrzonki, podobne do tych, które opętały łby Chruściela,
    > Komorowskiego i Jankowskiego.

    W takim towarzystwie mogę sobie pomrzyć.
  • xiazeluka 03.08.04, 13:52
    Gość portalu: rekontra napisał(a):

    > Wiadomo w jakim kierunku poszłaby propaganda sowiecka gdyby powstanie nie
    > wybuchło.

    I tak poszła. Zaplute karły reakcji się pojawiły po powstaniu.

    > Do dziewięćdziesiątych lat roku maszerowali. I Polska się narodziła.

    Czesi, mimo tego, że ich powstanie było raczej operetkowe, dłużej opierali się
    systemowi komunistycznemu, a wolność odzyskali niemal równo z nami. Zniszczenie
    Pragi i śmierć iluś tam tysięcy Czechów nie było więc potrzebne, podobnie jak
    powstanie w Warszawie.

    > Jacy Polscy historycy pisali w sposób "akademicki" o Powstaniu Warszawskim?

    Np. Jan Ciechanowski od strony politycznej, gen. Kirchmayer od wojskowej.

    > Ale takiego ujęcia nie było.

    Możliwe, ale ja piszę o jakości.

    > Należy prześledzić jak "ułatwione" zadanie mieli sowieci na terenach już
    > zajętych, na wschód od Wisły.

    Siły AK w Wilnie i 27 DP na Wołyniu niczego Sowietom nie utrudniły. Przeciwnie,
    najwartościowszym związkiem partyzanckim na Mazowszu była grupa por. Doliny,
    która ewakuowała się z Nowogrodczyzny.

    > Dysponujesz konkretnymi danymi ilu akowców wróciło?

    Nie. Ale nie twierdzisz chyba, że wszyscy zginęli?

    > Najprostszy sposób. Pozwolić na lądowanie alianckich samolotów !!

    Co to by zmieniło? Przedłużyło jedynie agonię powstania i naraziło ludność na
    dodatkowe straty. 18 września, podczas zrzutu dziennego, ze 107 zasobników w
    ręce powstańców dostało się tylko 15.

    > To jest odrębne zagadnienie.

    Nie ja je przywołałem.

    > Chodzi o skutki powstania. Jeżeli słuchałeś
    > Bartoszewskiego to wiesz co mówił o tym, czym dla jego pokoleń była
    > pamięć powstań.

    No, czym? Dla mnie to nauka, by podobnych głupot więcej nie próbować, a jej
    sprawców napiętnować jako zbrodniarzy.

    > W takim towarzystwie mogę sobie pomrzyć.

    Pomarzyć? OK. Tylko nie bierz się za dowodzenie wojskiem, idź relaksować się z
    fantastami przy piwie, zostawiając rzeczy poważne ludziom odpowiedzialnym.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka