Dodaj do ulubionych

CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC

30.03.02, 12:58
Motto:
Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj popularne;
Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
w końcu, o co w nich chodzi.
...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.

_______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolerancji”



Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadmiaru.
Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw. politycznej
poprawności. Wracają też czkawką tematy z nietolerancją ściśle związane,
szczególnie tematyka antysemityzmu.

Kiedyś wyszedłem na Forum z tematem będącym ponad podziałami politycznymi,
dotyczącym możliwości poznania człowieka na podstawie jego spisanych
wypowiedzi: „Czy najważniejsze jest niewidoczne dla oczu?” Jeden z dyskutantów
ładnie określił takie wyjście, jako wyjście z wielką białą flagą. Dziś
chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym, którzy
kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
zaczyna?

Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to jak
politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?
Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
przebiega granica. Gdzie?
I - pytania idące jeszcze dalej:

Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?

Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?

Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania różnych
grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
dyskusji więc - w ramach dyskusji:
Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w tym miejscu
świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?

Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego „paliwa” w postaci siłowych działań,
nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
Stare chińskie przysłowie mówi „o dziele wielkiego przywódcy ludzie powiedzą:
zrobiliśmy to sami”. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” mają przeprowadzać
swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
mentalności? I czy to w ogóle ma sens, czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?

Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak brzmi
to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, „nie
ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wolności
przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcześniej, np.
w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla celów ich
zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od jakiego
momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
Uszczęśliwić na siłę?

Taki przypadek opisuje np. P. Jasienica w swych „Rozważaniach o wojnie
domowej”. Opisując powstanie ludowe w Wandei - skierowane przeciw niosącej
ludowi wolność Rewolucji Francuskiej - dochodzi do wniosku, że powstańcy po
prostu chcieli SKORZYSTAĆ ZE SWEJ WOLNOŚCI. Szkopuł w tym, że rozumieli ją
inaczej, niż ci, którzy im ją nieśli...

Kto zna odpowiedź na któreś z zadanych pytań?

Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
I mądrych przemyśleń.
tyu

Edytor zaawansowany
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 30.03.02, 16:19
    Miły Panie Tyu,
    przeczytawszy Pański post stwierdziłem, że choć zadaje w nim Pan szereg arcyciekawych pytań, to te z nich,
    które zainteresowało mnie najbardziej, jest nieco na pograniczu, proponowanego przez Pana, głównego nurtu
    rozmowy.
    Otóż kwestia, której chciałbym poświęcić tu nieco uwagi dotyczy marginalnie przez Pana poruszonej - politycznej
    poprawności. Politycznej poprawności jako narządzia fałszowania historii. Istnieje rodzaj pewnej
    samonapędzającej mechaniki w omawianym zjawisku. Aby zilustrować je posłużę się (dzięki przypadkowemu
    zbiegowi okoliczności) opublikowanemu (akurat) w dzisiejszym wydaniu DN (DagensNyheter), (30-3-2002),
    (www.dn.se) artykułowi austryjackiego Zyda - dzisiaj obywatela szwedzkiego, Pana Harrego Scheina :
    pt."Lud ma władzę również w dyktaturze".
    W przytoczonym wyborze cytatów siłą rzeczy dokonałem radykalnych skrótów, mając nadzieję, że nie wypaczy
    to głównego sensu Scheina wypowiedzi.

    Schein pisze :

    " /.../ Kiedy miałem czternaście lat Niemcy anektowały Austrię. Mieszkałem wówczas w Wiedniu, gdzie w centrum
    miasta, 13 marca oddziały armii niemieckiej defilowały przed rozentuzjazmowymi tłumami mieszkańców. 15 marca
    byłem miądzy setkami tysiący wiedeńczyków słuchających mowy Hitlera na Heldenplatz (plac Bohaterów).
    Nigdy wcześniej ani póżniej nie widziałem podobnego zbiorowego orgazmu.
    Pamięć tego przeżycia miała wpływ na mój pierwszy artykuł jaki napisałem, w listopadzie 43, niedługo po tym jak
    Rosja Sowiecka, USA, i Anglia z okazji spotkania w Moskwie stwiedziły, że jednym z celów wojny jest
    "wyzwolenie" Austrii i zwycięstwo nad Niemcami. Dlaczego Niemcy miały być zwyciężone, a Austria tylko
    "wyzwolona", zastanawiałem się, skoro Austryjacy byli co najmniej w takim samym stopniu nazistowscy, co
    Niemcy ?
    Niedługo po wojnie, już w 45, pamięć o nazizmie w Austrii była zatarta. W 48 zatarto pamięć o nazizmie w
    Niemczech.
    Dzisiaj doskonale wiemy co historia ma do powiedzenia o tym jak Hitler przejął władzę w Niemczech, jak
    rozpoczął wojnę światową, jak został zwyciężony, po zdobyciu najpierw całego europejskiego
    kontynentu, napaści na Rosję Sowiecką i USA. Lecz, czy przedstawione wydarzenia historyczne starczą nam za
    prawdę historyczną ? /.../ "

    Miły Panie Tyu, w którymś momencie pyta Pan (przepraszam za to /niestety nieodzowne przeplatanie cytatów/) :

    " /.../ Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
    których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
    wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
    zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
    moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
    wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego �paliwa� w postaci siłowych działań,
    nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
    pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
    wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
    Stare chińskie przysłowie mówi �o dziele wielkiego przywódcy ludzie powiedzą:
    zrobiliśmy to sami�. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
    powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci �wielcy przywódcy� mają przeprowadzać
    swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    mentalności? /.../ "

    Odpowiem kolejnym (chyba w tym kontekście nieco polemicznym) cytatem z (bądącego w zamierzeniu
    pierwotnym ilustracją jedynie) artykułu Pana Harrego Scheina :

    " /.../ Demokracja nie zakorzeniła się w Niemczech. Po rewolucji w Rosji zdecydowana wiąkszość
    mieszczaństwa traktowała niemiecką lewicę jako największe zagrożenie. A lewica była rozbita na
    socjaldemokrację i sterowaną z Moskwy partię komunistyczną. Demokracja nigdy nie była realistyczną
    alternatywą.
    Masowe bezrobocie końca lat trzydziestych widziane było przez społeczeństwo niemieckie jako dowód
    niewystarczalności systemu demokratycznego, legitymizowało nazizm, który przecież podczas większej cząści
    lat trzydziestych był ruchem mało znaczącym.
    To nie Hitler zdobył władzą : to lud niemiecki wybrał nazizm jako słuszną alternatywę demokratycznego porządku
    narzuconego po I Wojnie Niemcom przez zwycięzców, porządku dla Niemców obcego./.../
    Mamy niepopartą niczym skłonność traktowania politycznej rzeczywistości jako tworu jej liderów. Uważamy, że
    to Lenin, a póżniej Stalin, stworzył, a póżniej rządził Rosją Sowiecką. Franco stworzył i rządził faszystowską
    Hiszpanią, zak samo jak i Mao komunistycznymi Chinami. Podobnie myślimy o Tito w Jugosławii, przywódcach
    Pakistanu, o Afganistanie i dużej części krajów afrykańskich.
    Lecz przecie przykład kilku choćby z wyżej wymienionych krajów dowodzi, że i dyktatorzy nie mogą utrzymać
    się u władzy, gdy ich narody tego nie chcą.
    Dlatego zasadnym wydaje się zaakceptowanie jednak odwróconej rzeczywistości. To nie dyktatorzy odrzucają
    demokrację. Również w dyktaturze lud ma władzę. Okrucieństwa popełnia się w imieniu ludu, za przyzwoleniem
    ludu. Dlatego też, w najwyższym stopniu, lud ponosi winę za przestępstwa popełniane w imieniu jego liderów. "

    Przepełniony wielkanocną pogodą ducha, jeszcze nieobjedzony żurem i jajkami, składając wszystkim życzenia
    świąteczne, prosząc o chwilę (gdy się nadarzy ), refleksji - pozostaje (jak zawsze Waszym i Pańskim - Tyu
    sługą) intelektualnie (niezależny...a...) uzależniony :

    Euromir
  • profan 30.03.02, 17:37
    Witaj Tyu i Pozostali Mili Dyskutanci smile
    Dzieki za zalozenie nowego, superciekawego watku. Ni zawiodlam sie w moich
    oczekiwaniach co do Ciebie, co mnie bardzo cieszy smile))
    Sorry, ze tak skrotowo (jak zwyklewink, chcialam po prostu zasygnalizowac, ze
    zobaczylam i docenilam smile
    Nad dluzsza wypowiedzia musze pomyslec (filozofia nie jest moja domena wink, w
    czym skutecznie przeszkadza mi teraz caly rejwach swiateczno-rodzinny lol
    Powroce na pewno za krotki czas smile)
    Pozdrawiam Ciebie i Wszystkich, wciaz wiosenno-wielkanocnie i wciaz bez wiader
    wody (*troszke* tej wody jest OK, jako rodzaj wiosennego katharsis wink
  • lustrator 30.03.02, 23:53
    profan napisał(a):

    > Nad dluzsza wypowiedzia musze pomyslec (filozofia nie jest moja domena wink, w
    > czym skutecznie przeszkadza mi teraz caly rejwach


    w czym rejwach ci przeszkadza??

    zlustrowana
  • profan 01.04.02, 11:51
    Swiateczny Lustratorze,
    radze dokladniejsze czytanie tekstow twych interlokutorow, zanim podejmiesz swa
    lustracyjna dzialalnosc. Dokladna odpowiedz na Twe pytanie zawarta jest w mej
    wypowiedzi powyzej smile
    Doceniam tak czy inaczej Twa dociekliwosc w ustanawianiu dokladnosci pojec,
    ktora pojmuje NIE jako ogolna upierdliwosc wink, lecz po prostu chec poznania, o
    czym tak naprawde ten watek traktuje. Rowniez jako Twoj wklad do niego.
    Wciaz swiateczne pozdrowienia
  • d_nutka 30.03.02, 16:21
    Ciekawy mini wykład o maxi sprawach.
    Moje wnioski po przeanalizowaniu treści.
    Świeta Wielkanocne to dobry czas na TAKI temat.
    pozdrawiam świątecznie
    d_nutka
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.03.02, 16:48
    Cześć

    Uważam ,że nie ma człowieka na wskroś tolerancyjnego , zgadzającego się
    bezkrytycznie na głoszenie przez innych ludzi poglądów odmiennych od jego
    własnych,na znoszenie zachowań dla niego samego niezrozumiałych , a czasami
    odrażających. Każdy ma granice swojej wytrzymałości , barierę po przekroczeniu
    której mówi zdecydowane NIE. Brak zgody na odmienne zachowania czy poglądy
    wynika z ich niezgodności z naszymi wzorcami , które posiadamy , a które
    nabyliśmy w procesie wychowania i dzięki własnym życiowym doświadczeniom.

    Idąc przez życie budujemy własne wzorce zachowań i poglądów. Rozsądek
    podpowiada nam ,że są ludzie z innym pojmowaniem dobra i należy ich zrozumieć,
    być wobec nich tolerancyjnym. Wszystko nam wychodzi gdy ONI są daleko ,
    nie uczestniczą bezpośrednio w naszym życiu.
    Nie znamy żyda , a do tego właściciela kamienicy w której mieszkamy i nie
    odczuwamy jego zdzierstwa w comiesięcznym płaceniu za mieszkanie. Cóż nam
    przeszkadzają żydzi i rozumiemy tragedię Holokaustu.
    Gdybyśmy jednak stali w obliczu eksmisji z mieszkania za sprawą tego
    bezlitosnego wyzyskiwacza i okazał się on żydem , to swą niechęć i nienawiść
    przenosimy na całą nację , mimo świadomości ,że nie wszyscy muszą być źli.
    Tragedia Holokaustu nabiera innego wyrazu i w najłagodniejszym rozumieniu –
    nie jest taka wielka.


    Przenosząc to na forum-przyznając się ,że jestem agnostykiem , z mety mogę
    odczuć różnego rodzaju niechęci i odreagowania związane z postawą innych
    forumowiczów o podobnym światopoglądzie. Jakże wielu szuka właśnie tych blizn
    i stara się precyzyjnie trafić.
    Ciekaw jestem ,czy znają oni tego ‘żyda‘ z realu i tu wpadają wyrzucić z
    siebie wszelkie frustracje?


    Andrzej
  • krzys52 30.03.02, 17:15
    A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    Takze nie moze byc tolerancji dla "rowniejszych" wobec prawa - dla obecnosci
    religii i Kosciola w panstwie, oraz kieszeni podatnika.
    Gdy wiec juz przelecicie przez pryncypia oraz teorie zaawansowana - proponuje
    przejscie do praktycznych pytan.
    Bo i jest to "pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie".
    ..
    K.P.


  • Gość: @32 IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.02, 17:39
    Panowie!!!
    Takie słownictwo na TAKIM FORUM???-brak mojego przyzwolenia.
    Jestem N I E T O L E R A N C Y J N A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • krzys52 30.03.02, 17:42
    Gość portalu: @32 napisał(a):

    > Panowie!!!
    > Takie słownictwo na TAKIM FORUM???-brak mojego przyzwolenia.
    > Jestem N I E T O L E R A N C Y J N A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ..
    ..
    Gdy idzie o slownictwo czy Gowno na scianie?
    ..
    K.P.

  • lustrator 30.03.02, 23:58
    krzys52 napisał(a):

    > A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    > grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    > Takze nie moze byc tolerancji dla "rowniejszych" wobec prawa - dla obecnosci
    > religii i Kosciola w panstwie, oraz kieszeni podatnika.
    > Gdy wiec juz przelecicie przez pryncypia oraz teorie zaawansowana - proponuje
    > przejscie do praktycznych pytan.
    > Bo i jest to "pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie".


    używasz słów których znaczenia nie rozumiesz
    stara nowomowa lektora powiatowego została

    zlustrowana
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 31.03.02, 00:25
    lustrator napisał(a):

    > krzys52 napisał(a):
    >
    > > A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    > > grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    > > Takze nie moze byc tolerancji dla "rowniejszych" wobec prawa - dla obecnos
    > ci
    > > religii i Kosciola w panstwie, oraz kieszeni podatnika.
    > > Gdy wiec juz przelecicie przez pryncypia oraz teorie zaawansowana - propon
    > uje
    > > przejscie do praktycznych pytan.
    > > Bo i jest to "pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie
    > ".
    >
    >
    > używasz słów których znaczenia nie rozumiesz
    > stara nowomowa lektora powiatowego została
    >
    > zlustrowana
    ..
    ....
    ..K.P.
    A ty co za palant formalista. Dobrze, ze jakiegos ortografa nie znalazles.
    Slownik przeciez masz.
    ..
    Czy chodzi ci o zdanie:
    > A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    > > grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    ..
    ..
    Zauwazylem i bez ciebie. Czy cos jeszcze?
    ..
    A kim jestes ty przybledo, ze za oceny sie bierzesz. Wykazales sie czyms do tej
    pory, lapserdaku(?)
    Jesli chcesz znalezc jakas komunistyczna mende to udaj sie do swojego taty.
    ..
    K.P.
    ..
    Ps....A teraz zaspiewaj jakas ladna Aleluje. Twoj tata miedzynarodowke spiewal.

  • krzys52 30.03.02, 17:18
    A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    Takze nie moze byc tolerancji dla "rowniejszych" wobec prawa - dla obecnosci
    religii i Kosciola w panstwie, oraz kieszeni podatnika.
    Gdy wiec juz przelecicie przez pryncypia oraz teorie zaawansowana - proponuje
    przejscie do praktycznych pytan.
    Bo i jest to "pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie".
    ..
    K.P.



  • bykk 30.03.02, 17:51
    Witam Cię Tyu!
    Dorze,wszystko dobrze,tak ładnie piszesz o tolerancji.
    Sam jednak nie jesteś tak do końca tolerancyjny.
    Nawet delikatnie,ale jednak dajesz do zrozumienia,że nie masz tolerancji
    dla innych poglądów niż Twoje.Przemyciłeś w swoim postcie pewne nicki,
    z którymi się nie zgadzasz,po co?Czy to właśnie tolerancja?
    Ja,owszem jestem za tolerancją,ale nie zawsze i nie wszędzie!
    Widzisz sam jaki potrafi być tolerancyjny jeden gościu,co to tylko g...
    ma na myśli.
    pozdrawiam Cię świątecznie
    Ps. Tyu, czy "s-tolerowałbyś" byka bez...,no wiesz o co biega?
  • krzys52 30.03.02, 18:01
    bykk napisał(a):

    > Witam Cię Tyu!
    > Dorze,wszystko dobrze,tak ładnie piszesz o tolerancji.
    > Sam jednak nie jesteś tak do końca tolerancyjny.
    > Nawet delikatnie,ale jednak dajesz do zrozumienia,że nie masz tolerancji
    > dla innych poglądów niż Twoje.Przemyciłeś w swoim postcie pewne nicki,
    > z którymi się nie zgadzasz,po co?Czy to właśnie tolerancja?
    > Ja,owszem jestem za tolerancją,ale nie zawsze i nie wszędzie!
    > Widzisz sam jaki potrafi być tolerancyjny jeden gościu,co to tylko g...
    > ma na myśli.
    > pozdrawiam Cię świątecznie
    > Ps. Tyu, czy "s-tolerowałbyś" byka bez...,no wiesz o co biega?
    ..
    ..
    Gdy adresujesz swoj post do Tyu to nie podpisuj go pod moim postem, osle(czy ty
    przypadkiem nie jestes z Krakowa?)
    ..
    Na wypadek gdyby i to przelecialo ci kiedys pomiedzy uszami i przepadlo, w
    kosmosie, wiedz, ze wymieniajac GOWNO na scianie mam na mysli ten symbol
    ideologii panstwowej ktory ksztaltem przypomina KRZYZ, a wisi w budynkach
    publicznych.
    ..
    ....
    ..K.P.
    Widze, ze jajeczek nie ruszales. Pochwalam przezornosc.
    ..
    Uwazaj takze przy przelykaniu oplatka.
    ..
    K.P.
    >

  • Gość: luka IP: 217.67.196.* 02.04.02, 09:29
    krzys52 napisał(a):

    > A'propos tolerancji natomiast to uwazam, ze nie moze byc tolerancji dla
    > grupowych symboli w randze ideologii panstwowej.
    > Takze nie moze byc tolerancji dla "rowniejszych" wobec prawa - dla obecnosci
    > religii i Kosciola w panstwie, oraz kieszeni podatnika.
    > Gdy wiec juz przelecicie przez pryncypia oraz teorie zaawansowana - proponuje
    > przejscie do praktycznych pytan.
    > Bo i jest to "pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie".

    Czy ktoś nie mógłby mu pomóc? Zdejmijcie wreszcie kretyna52 z tej ściany!

  • d_nutka 30.03.02, 18:14
    Hej Tyu,
    Ja bym to pytanie postawiła w innym miejscu.
    Najpierw postawiłam sobie pytanie Czym jest DOBRO, a czym jest ZŁO?
    Potem wyszedł mi aksjomat-NIETOLERANCJA DLA ZŁA.
    Co ty na to?
    d-nutka
  • tyu 30.03.02, 18:17
    Dziękuję za pierwsze wpisy, lecz w tym jedno podziękowanie - cząstkowe.

    Krzysiu!
    Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie. Jestem ateistą - tak, jak Ty, a
    o "oczko wyżej", niż Andrzej, ale takie określenia uważam za WIELKĄ
    NIETOLERANCJĘ i obrażanie uczuć wierzących.

    Euromirze!
    Dzięki za ciekawy przyczynek do "teorii politpoprawności", choć nie całkiem się
    zgadzam z jego treścią.
    1. Manipulacje polityczne - manipulacjami, ale nie obrażanie innych, to
    zupełnie co innego. Fakt, że manipulować można wszystkim, także - w całej
    rozciągłości - słowami i faktami.
    2. Jest jednak pewna różnica między Austrią i Niemcami oraz między Austriakami
    i narodem niemieckim. Agresorem w II Wojnie były Niemcy, nie Austria - wówczas
    już przecież po Anschlussie. Zgadzam się też, że w obu tych państwach byli
    fanatyczni hitlerowcy, jednak PROPORCJE między nimi a zwolennikami demokracji
    były w Austrii - jak sądzę - znacznie korzystniejsze dla demokratów. Z obu tych
    powodów uważam, że Austria słusznie nie powinna dźwigać ciężarów związanych z
    wywołaniem II Wojny, a proces denazyfikacji był tam łatwiejszy.

    Bykku!
    1. Tolerancja tolerancją - a popolemizować chyba wolno! Co by to była za
    wolność słowa, gdyby zawsze trzeba było zgadzać się z przedmówcą. Zwłaszcza,
    gdy się NIE ZGADZAM. Poza tym: ten fragment, gdzie polemizuję, dokładnie
    zaznaczam i piszę, że to, co tam piszę jest w ramach dyskusji, nie "wykładu",
    czy jak to tam nazwać.
    2. Nie wiem, o co Ci jeszcze chodzi, ale jeśli chodzi Ci o to, co mam na myśli,
    a o czym wspomniałrem w Twoim wątku - to myślę, że nadal nie byłoby źle. Po
    prostu nie miałbyś nicka Bykk, tylko np. Wołekk... Ale - czy i Ty uważasz, że
    nie byłoby to złe?! W każdym razie NA PEWNO nie życzę Ci tego!

    A wszystkim jeszcze raz życzę Miłych, Radosnych, Spokojnych... itd.
    Nawet, jeśli muszą ścierpieć na ścianie symbole DOSTOJNE, choć nadużywane...
    tyu
  • bykk 30.03.02, 18:47
    Tyu,jestem jak wiesz za stary na "wołełka","bukacika"!smile))
    Już pozostanę z tym co mam,chyba,że minister Łapiński wróci do swojej pierwszej
    myśli,ale wówczas i Ty kiedyś możesz zostać tym,no wiesz...
    pozdrawiam
    Ps. do k52:
    nie Ty mnie będziesz uczył jak i gdzie mam pisać posty!
    Jeśli nie umiesz czytać,Twój problem.
    Jesteś specjalista co prawda od ściągania g...a ze ściany,ale nic poza tym!
    Wyraźnie post był kierowany:"Do Tyu" pajacyku,nie widzisz?
    Gdzie to jest umieszczone,nie ważne.
    Tak jesteś zaabsorbowany tym ściąganiem,że nie widzisz na oczy.
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 30.03.02, 19:49
    Szanowny Panie Tyu,
    odnoszą wrażenie, iż zestresowany przygotowaniami do świąt (?) niezbyt uważnie przeczytał Pan mój post.
    Możliwym też jest, iż niewyrażnie piszę. No cóż, w moim wieku rące już drżą nieopanowanie, a poza wszystkim
    zawsze przecie miałem niedbały charakter pisma...
    Lecz, cóż ważne ? Napisał Pan :

    " /.../ Czy zatem
    wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
    Stare chińskie przysłowie mówi �o dziele wielkiego przywódcy ludzie powiedzą:
    zrobiliśmy to sami�. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
    powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci �wielcy przywódcy� mają przeprowadzać
    swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    mentalności? /.../ "

    Aby odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie należałoby ustalić (w pierwszym rządzie : co to jest,
    i dla kogo - owe EWIDENTNE DOBRO. Pomysł wprowadzenia go SIŁOWO (wytłuszczenia Pańskie), mógłby zatem
    być realizowany dopiero po ustaleniu pewnika.
    Kontynuując stwierdza Pan :

    " /.../ Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
    powszechnie zaakceptowane /.../ ".

    Jak wskazuje przykład nazistowskich Niemiec, uzyskanie decydującego, społecznego przyzwolenia nie było
    wcale takie trudne dla reżymu, który potrafił wykazać się sprawnością w likwidacji bezrobocia i zapewnił
    trwały i szybki wzrost stopy życiowej obywateli Niemiec. Mało moralne cele przedstawiane społeczeństwu -
    wizja dominującej, ujarzmiającej podbite narody 1000-letniej Rzeszy - nosicieli chrześcijańskich tradycji -
    mieszkańców Niemiec - nie odstraszała. To były sprawy "powszechnie zaakceptowane". W związku z
    powyższym, jak rozumieć Pańskie pytanie :

    " /.../ Ale - jak ci �wielcy przywódcy� mają przeprowadzać
    swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    mentalności? /.../ "

    - czy tylko jako wprawkę w zdobyciu umiejętności socjotechnicznej, czy też próbę zrozumienia słabości
    tej cienkiej warstwy cywilizacyjnej i moralnej, którą jesteśmy tak cienko pokryci ? Odpowiedż wydaje się być
    ukryta w Pańskim pytaniu.
    Czy może być inaczej, jeżeli do dzisiaj, społeczność miądzynarodowa nie dostrzega niemoralności wbudowanej
    np. w zręby egzystencji Izraela, wbrew powszechnej "moralności" uważającego się za naród wybrany,naród
    który odrzuca podstawowy dla demokracji stosunków międzynarodowych wymóg równości praw, wreszcie -
    naród który dość bezwstydnie domaga się bycia traktowanym w sposób szczególny - czy może być inaczej, i
    czy Pańskie podstawowe pytanie o nietolerancji dla nietolerancji, w obliczu "nierównej" i antydemokratycznej
    rzeczywistości świata może istnieć inaczej aniżeli pytanie akademickie ? Chyba, że za proponowaną rozmową
    teoretyczną ukrywa się (jak zresztą przypuszczam) Pańska gotowość do dyskusji opartej bardziej o
    empiryczność.

    Euromir
  • tyu 02.04.02, 16:39
    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

    > Szanowny Panie Tyu,
    > odnoszą wrażenie, iż ... niezbyt uważnie przeczytał Pan mój post.

    Być może. Starałem się ustosunkować do tego, co uważałem za clou Pańskiej
    wypowiedzi, chętnie służę uzupełnieniami.

    ...Napisał Pan :
    >
    >" /.../ Czy zatem wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być
    > skuteczne i trwałe?
    > Stare chińskie przysłowie mówi �o dziele wielkiego przywódcy ludzie powiedzą:
    > zrobiliśmy to sami�. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
    > powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci "wielcy przywódcy" mają przeprowadzać
    > swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    > mentalności? /.../ "
    >
    > Aby odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie należałoby ustalić (w pierwszym
    > rzędzie : co to jest, i dla kogo - owe EWIDENTNE DOBRO. Pomysł wprowadzenia go
    SIŁOWO (wytłuszczenia Pańskie), mógłby zatem być realizowany dopiero po ustaleniu
    pewnika.

    Całkowicie się zgadzam, przynajmniej co do teorii. Praktyka dowodzi niestety, że
    te "ewidentne dobra" często są definiowane arbitralnie przez zwolenników
    rozwiazań siłowych. Co nie zmienia słuszności Pańskich założeń.

    > Kontynuując stwierdza Pan :
    >
    >"/.../ Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać powszechnie
    zaakceptowane /.../ ".
    >
    > Jak wskazuje przykład nazistowskich Niemiec, uzyskanie decydującego, społeczneg
    > o przyzwolenia nie było
    > wcale takie trudne dla reżymu, który potrafił wykazać się sprawnością w likwida
    > cji bezrobocia i zapewnił
    > trwały i szybki wzrost stopy życiowej obywateli Niemiec. Mało moralne cele prze
    > dstawiane społeczeństwu -
    > wizja dominującej, ujarzmiającej podbite narody 1000-letniej Rzeszy - nosicieli
    > chrześcijańskich tradycji -
    > mieszkańców Niemiec - nie odstraszała. To były sprawy "powszechnie zaakceptowan
    > e". W związku z powyższym, jak rozumieć Pańskie pytanie :
    >
    >"/.../ Ale - jak ci "wielcy przywódcy" mają przeprowadzać swe zamysły? Jak
    zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowe mentalności? /.../ "
    >
    > - czy tylko jako wprawkę w zdobyciu umiejętności socjotechnicznej, czy też
    > próbę zrozumienia słabości tej cienkiej warstwy cywilizacyjnej i moralnej,
    > którą jesteśmy tak cienko pokryci ? Odpowiedż wydaje się być ukryta w Pańskim
    > pytaniu.

    Najpierw uwaga ogólna. Na marginesie naszych rozważań odkrył Pan jedną bardzo
    istotną, a nie rozważaną przeze mnie sprawę: co robić w wypadku, gdy przyzwolenie
    społeczne danego środowiska obejmuje działania niemoralne, bezprawne, a nawet
    zbrodnicze? I - kto to ma robić.
    Jeśli ma Pan ochotę - możemy wrócić do tego problemu, na pewno nie mającego
    prostych i łatwych odpowiedzi (vide choćby kwestia: NATO a Jugosławia).

    Odpowiedź wprost na Pańskie pytanie brzmi: chodzi mi zdecydowanie o to drugie.
    Socjotechnika, jeśli W OGÓLE, to co najwyżej wykonawczo, nie jako cel.

    > Czy może być inaczej, jeżeli do dzisiaj, społeczność miądzynarodowa nie dostrze
    > ga niemoralności wbudowanej
    > np. w zręby egzystencji Izraela, wbrew powszechnej "moralności" uważającego się
    > za naród wybrany,naród
    > który odrzuca podstawowy dla demokracji stosunków międzynarodowych wymóg równo
    > ści praw, wreszcie -
    > naród który dość bezwstydnie domaga się bycia traktowanym w sposób szczególny
    > - czy może być inaczej, i
    > czy Pańskie podstawowe pytanie o nietolerancji dla nietolerancji, w obliczu
    > "nierównej" i antydemokratycznej
    > rzeczywistości świata może istnieć inaczej aniżeli pytanie akademickie ? Chyba,
    > że za proponowaną rozmową
    > teoretyczną ukrywa się (jak zresztą przypuszczam) Pańska gotowość do dyskusji o
    > partej bardziej o
    > empiryczność.
    >
    > Euromir


    Za proponowaną rozmową nie "ukrywa się" gotowość: ona po prostu istnieje. Nie
    widzę powodu, by dyskusję ograniczać czy to do teorii, czy do praktyki. Teoria:
    COŚ na początku trzeba zdefiniować, choćby to "dobro" - prawda? A praktyka sama
    narzuca przykłady.
    Co do istnienia Państwa Izrael - parę miesięcy temu dyskutowałem na ten temat,
    ale nie mam zastrzeżeń, by podstawowe moje tezy powtórzyć. Myślę, że są one
    zgodne z Pańskimi w co najmniej kilku punktach:
    1. "Grzech pierworodny" popełniony przy tworzeniu Państwa Izrael - skutkujący b.
    silnym skonfliktowaniem społeczności arabskiej i żydowskiej.
    2. Obecne działania władz Izraela i rola izraelskich "jastrzębi" w forsowaniu
    działań odsuwających wizję pokoju, czy wręcz ludobójczych.
    3. Konieczność rozwiązania obecnej sytuacji przy uwzględnieniu faktów dokonanych
    z jednej strony, a przy wzajemnych nienawiściach z drugiej. Rozwiązanie jest
    niemal niewykonalne, a jednak konieczne.

    Myślę jednak, że jest to temat o ciężarze par excellance politycznym,
    odbiegającym dość znacznie od tematyki proponowanej przy zakładaniu tego wątku.

    Pozdrawiam
    tyu
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 30.03.02, 19:52
    tyu napisał(a):



    > Krzysiu!
    > Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    > zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    > jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    > nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie. Jestem ateistą - tak, jak Ty, a
    > o "oczko wyżej", niż Andrzej, ale takie określenia uważam za WIELKĄ
    > NIETOLERANCJĘ i obrażanie uczuć wierzących.
    ..
    ..
    ....
    ..K.P.
    ........Tyu
    ....Niedawno objasnialem Kunce swe postepownie. Podtrzymuje, ze z tolerancja moj
    poglad niewiele ma wspolnego bo i z zalozenia nie moze miec. Jestem bardzo
    nietolerancyjny w swym pogladzie na obecnosc religii w panstwie (wraz z
    symbolami), oraz w kieszeni podatnika. Przeciez ja tego nie ukrywam. Ba, nawoluje
    wrecz do nietolerancji na tym polu, jako ze nie ma tu na tolerancje miejsca.
    ....Ponadto, co takze objasnialem Kunce, celowo uzywam obrazliwych zwrotow - a
    nigdy nie ukrywalem, iz czynie to swiadomie - albowiem uwazam, ze bez
    podraznienia uczuc wierzacych, wraz ze swym odnosnym pogladem, bede konsekwentnie
    olewany przez pobozna wiekszosc. Tak dlugo az zmieni sie proporcja poboznych w
    stosunku do mniej poboznych a wartosci starannie zmieszane z blotem. Dopiero
    wtedy lud pobozny raczy nastawic ucha i posluchac zadan uczciwego czlowieka (gdy
    o religie w panstwie i kieszeni podatnika idzie). Polski katolik pobozny
    wytrenowany jest bowiem calkiem niezle gdy o wyciaganie z cudzej kieszeni idzie
    oraz w struganiu glupa w tym wzgledzie. Religie z panstwa i kieszeni podatnika
    nalezy wiec wyrzucic!!, bez ogladania sie na dobra wole parafianina. On jej nie
    ma! Czy sadzisz, ze okradanie i bycie "rowniejszym" jest mniej naganne oraz
    niesmaczne od uzywania niezbyt salonowego slownictwa?
    ....My jestesmy innej konstrukcji Tyu - ja nie waham sie przed pojsciem na calosc
    gdy nalezy isc na calosc. Moja estetyczna wrazliwosc jest tu cena na ktorej
    zaplacenie moge sobie pozwolic. Nie wydaje mi sie tez, ze samo - na prywatny
    uzytek - bycie przeciwnym obecnosci religii w panstwie, jest w stanie cokolwiek
    zmienic.
    ....Tak dlugo bowiem jak bedzie to Twoj prywatny i niewyrazany publicznie poglad -
    tak dlugo pobozni parafianie nie maja motywacji do usuwania religii z panstwa
    itp. Innymi slowy mozesz sobie, jak jestes, byc przeciwny Tyu do konca swiata a
    nie zmienisz nic. Mowienie o tym daje szanse na zmiany, przy czym im bardziej
    parafianie beda sie czuc obrazeni tym szybciej zastuka im w pienkach mysl o
    poparciu dla NIE-integrystecznych koncepcji systemowych. To sa charaktery
    ksztaltowane przy uzyciu indoktrynacji i pasa - charaktery autorytarne. Na nich
    argument nie dziala. Ustepuja jedynie wtedy gdy musza.
    A wiec zmusimy je.
    ..
    K.P.
    ..
    ..
    >
  • tyu 31.03.02, 22:20
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > tyu napisał(a):
    >
    >
    >
    > > Krzysiu!
    > > Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce prakty
    > cznie
    > > zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zara
    > zem
    > > jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę
    > -
    > > nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie. Jestem ateistą - tak, jak Ty
    > , a
    > > o "oczko wyżej", niż Andrzej, ale takie określenia uważam za WIELKĄ
    > > NIETOLERANCJĘ i obrażanie uczuć wierzących.
    > ..
    > ..
    > ....
    > ..K.P.
    > ........Tyu
    > ...Niedawno objasnialem Kunce swe postepownie. Podtrzymuje, ze z tolerancja moj
    > poglad niewiele ma wspolnego bo i z zalozenia nie moze miec. Jestem bardzo
    > nietolerancyjny w swym pogladzie na obecnosc religii w panstwie (wraz z
    > symbolami), oraz w kieszeni podatnika. Przeciez ja tego nie ukrywam. Ba, nawolu
    > je
    > wrecz do nietolerancji na tym polu, jako ze nie ma tu na tolerancje miejsca.
    > ....Ponadto, co takze objasnialem Kunce, celowo uzywam obrazliwych zwrotow - a
    > nigdy nie ukrywalem, iz czynie to swiadomie - albowiem uwazam, ze bez podraz
    > nienia uczuc wierzacych, wraz ze swym odnosnym pogladem, bede konsekwentnie
    > olewany przez pobozna wiekszosc. Tak dlugo az zmieni sie proporcja poboznych w
    > stosunku do mniej poboznych a wartosci starannie zmieszane z blotem. Dopiero
    > wtedy lud pobozny raczy nastawic ucha i posluchac zadan uczciwego czlowieka
    > (gdy o religie w panstwie i kieszeni podatnika idzie). Polski katolik pobozny
    > wytrenowany jest bowiem calkiem niezle gdy o wyciaganie z cudzej kieszeni idzie
    > oraz w struganiu glupa w tym wzgledzie. Religie z panstwa i kieszeni podatnika
    > nalezy wiec wyrzucic!!, bez ogladania sie na dobra wole parafianina. On jej nie
    > ma! Czy sadzisz, ze okradanie i bycie "rowniejszym" jest mniej naganne oraz
    > niesmaczne od uzywania niezbyt salonowego slownictwa?
    > ....My jestesmy innej konstrukcji Tyu - ja nie waham sie przed pojsciem na calo
    > sc gdy nalezy isc na calosc. Moja estetyczna wrazliwosc jest tu cena na ktorej
    > zaplacenie moge sobie pozwolic. Nie wydaje mi sie tez, ze samo - na prywatny
    > uzytek - bycie przeciwnym obecnosci religii w panstwie, jest w stanie cokolwiek
    > zmienic.
    > ...Tak dlugo bowiem jak bedzie to Twoj prywatny i niewyrazany publicznie poglad
    > - tak dlugo pobozni parafianie nie maja motywacji do usuwania religii z panstwa
    > itp. Innymi slowy mozesz sobie, jak jestes, byc przeciwny Tyu do konca swiata a
    > nie zmienisz nic. Mowienie o tym daje szanse na zmiany, przy czym im bardziej
    > parafianie beda sie czuc obrazeni tym szybciej zastuka im w pienkach mysl o
    > poparciu dla NIE-integrystecznych koncepcji systemowych. To sa charaktery
    > ksztaltowane przy uzyciu indoktrynacji i pasa - charaktery autorytarne. Na nich
    > argument nie dziala. Ustepuja jedynie wtedy gdy musza.
    > A wiec zmusimy je.
    > ..
    > K.P.


    Krzysiu!
    Ciekawie wyjaśniasz swoją postawę, ale zgadzam się z Tobą głównie w jednym:
    jesteśmy ludźmi o odmiennych konstrukcjach. Dla Ciebie najwyższe zwycięstwo, to
    zgniecenie przeciwnika. Masz rację - zatem cel uświęca środki.
    Dla mnie najwyższym zwycięstwem jest PRZECIĄGNIĘCIE przeciwnika na swoja stronę.
    Ty po zwycięstwie bedziesz dysponował tym co przed nim, po moim zwycięstwie NAS
    będzie DWÓCH lub więcej. Ty jesteś człowiekiem konfrontacji i walki, ja -
    człowiekiem dialogu.

    Zupełnie się nie zgadzam z oceną skuteczności Twoich metod. Gdyby były skuteczne -
    dawne kraje bloku wschodniego byłyby od co najmniej pokolenia zlaicyzowane, albo
    wręcz zateizowane. Tymczasem - po ustaniu opresywnego systemu klerykalizm
    podniósł się jescze silniejszy: silniejszy siłą wynikajacą z - rzeczywistej, czy
    uzurpowanej - martyrologii w minionym okresie. Teraz trzeba będzie tym
    intensywniejszej i MĄDRZEJSZEJ pracy, by go pokonać i doprowadzić do poziomu nie
    wyższego, niż w krajach, gdzie - teoretycznie - wolno głosić wszystko, także
    poglądy skrajnie klerykalne, ale też to "wszystko" może być i jest bez przeszkód
    oceniane i wybierane. U nas - zwalczając takie poglądy siłowo - ubocznie
    stworzono im nimb.
    Druga sprawa, to sprawa odbioru metod takich, jak Twoje. Chamski atak, który rani
    i obraża, powoduje naturalne ujmowanie się za obrażanym, nawet, jesli nie ma
    racji. Czyli - TAK działając - działasz na NIEKORZYŚĆ celów, które pragniesz
    osiągnąć.
    Myślę, że właśnie kwestie ideologiczne, w tym kwestia stosunku do wiary
    religijnej, to kwestie, które są szczególnie zależne od społecznego odbioru. Są
    to zarazem sprawy, których odbiór zmienia się bardzo POWOLI. Bez umiejętności
    DYSKUSJI z ludźmi o odmiennych poglądach, natomiast z wolą wpychania im do gardeł
    sweych (słusznych zapewne) poglądów - wyrobisz u nich jedynie odrazę do tych
    poglądów. Z reakcji Twych antagonistów w Forumowych dyskusjach wnioskuję, że TO
    udaje Ci się coraz lepiej...

    Przemyśl.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.04.02, 10:51
    tyu napisał(a):

    > Krzysiu!
    > Ciekawie wyjaśniasz swoją postawę, ale zgadzam się z Tobą głównie w jednym:
    > jesteśmy ludźmi o odmiennych konstrukcjach. Dla Ciebie najwyższe zwycięstwo, to
    >
    > zgniecenie przeciwnika. Masz rację - zatem cel uświęca środki.
    > Dla mnie najwyższym zwycięstwem jest PRZECIĄGNIĘCIE przeciwnika na swoja stronę
    > .
    > Ty po zwycięstwie bedziesz dysponował tym co przed nim, po moim zwycięstwie NAS
    > będzie DWÓCH lub więcej. Ty jesteś człowiekiem konfrontacji i walki, ja -
    > człowiekiem dialogu.


    A moim celem jest zrozumienie drugiej strony
    i co najważniesze być zrozumianym
    dzięki temu możemu dojść do stanu nazywanego porozumieniem stron ,
    bez uwłaczającego przymusu zmiany zdania,
    bo ta zmiana praktycznie jest zewnętrzna.
    Stan porozumienia umozliwia współzycie i dalszą dyskusję
    nad nowymi problemami i tu
    w tych dyskusjach jest potrzebna tolerancja dwóch stron.
    Wtedy nas nie będzie DWÓCH , tylko będziemy WSZYSCY.

    Andrzej
  • tyu 02.04.02, 16:12
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > tyu napisał(a):
    >
    > > Krzysiu!
    > > Ciekawie wyjaśniasz swoją postawę, ale zgadzam się z Tobą głównie w jednym:
    > > jesteśmy ludźmi o odmiennych konstrukcjach. Dla Ciebie najwyższe zwycięstwo,
    > > to zgniecenie przeciwnika. Masz rację - zatem cel uświęca środki.
    > > Dla mnie najwyższym zwycięstwem jest PRZECIĄGNIĘCIE przeciwnika na swoja
    > > stronę.
    > > Ty po zwycięstwie bedziesz dysponował tym co przed nim, po moim zwycięstwie
    > > NAS będzie DWÓCH lub więcej. Ty jesteś człowiekiem konfrontacji i walki, ja -
    > > człowiekiem dialogu.
    >
    >
    > A moim celem jest zrozumienie drugiej strony
    > i co najważniesze być zrozumianym
    > dzięki temu możemu dojść do stanu nazywanego porozumieniem stron ,
    > bez uwłaczającego przymusu zmiany zdania,
    > bo ta zmiana praktycznie jest zewnętrzna.
    > Stan porozumienia umozliwia współzycie i dalszą dyskusję
    > nad nowymi problemami i tu
    > w tych dyskusjach jest potrzebna tolerancja dwóch stron.
    > Wtedy nas nie będzie DWÓCH , tylko będziemy WSZYSCY.
    >
    > Andrzej


    Ależ Andrzeju! To, co piszesz wcale nie musi być sprzeczne z tym, co piszę ja!
    Różnica: ja piszę o NAJWYŻSZYM zwycięstwie, za które NIE UWAŻAM zniszczenia
    przeciwnika. Ale DOBREM płynącym z dyskusji jest również to, co Ty piszesz! Ja
    zresztą w innym miejscu piszę niemal dosłownie to samo!
    Dołożę więc jeszcze: dobrem najwyższym z punktu widzenia prawdy, nie pojedynczego
    dyskutanta, jest WSPÓLNE DOJŚCIE do tej prawdy. Wówczas nie będzie przegranych,
    gdyż każdy w jakimś stopniu do tego się przyczyni. I wtedy tym bardziej "będziemy
    WSZYSCY".
    Czy takie postawienie sprawy satysfakcjonuje Cię?

  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.04.02, 19:14
  • d_nutka 30.03.02, 18:47
    Ja jestem nietolerancyjna dla:
    1) czynnej głupoty
    2) nietolerancji
    3) bezwzględności tzw, silniejszych
    4) wartościowania osób a nie ich czynów
    5) wyzysku słabszych przez silniejszych
    6) przemocy silniejszych względem słabszych
    7) tzw. Poprawności politycznej
    8) oszustw, matactw, nieuczciwości, łapownictwa itp.
    Czy już jestem kandydatem na członka UPR??? [J]

    Dla wprowadzenia trochę równowagi.
    Jestem tolerancyjna dla myślących i czujących”inaczej”
    d-nutka


  • Gość: senin IP: *.prem.tmns.net.au 31.03.02, 04:07
    Tyu,
    Pozwol, ze nawiaze do fragmentu z Twojego wstepu:

    >Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
    się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz
    >bardziej
    natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady?


    Zgadzam sie po czesci, nazywanie Aborygena Aborygenem tu w Australii wg
    najnowszych regul zawiera konotacje peioratywna (???) A przeciez to nie slowo
    lecz kontekst tworzy atmosfere i tresc wypowiedzi. Dlaczego wiec nie uzywac
    slowa "Murzyn" lub "Azja"( byle bez domniemanego "dzika" "prymitywna")????
    Nawet okreslenie "black fella", w odpowiedniej sytuacji, moze miec mile,
    przyjazne zabarwienie .
    Nie jest trudno odroznic intencje mowiacego, a zatem moze, to intencje nalezy
    oceniac nie dobor slow.


    Co do cenzury: nasuwa mi sie jedno spostrzezenie, czy my aby nie jestesmy
    dotknieci "cenzurofobia". Mowiac "my' mam na mysli pokolenie Polakow
    ostatniego 20-sto czy 30- sto lecia komunizmu.
    Mam wrazenie, ze ciagle jeszcze wzburzeni faktem owczesnych praktyk przeginamy
    w druga strone. Niektorzy domagaja sie totalnej wolnosci slowa, prawa do
    gloszenia wszelkiego typu pogladow majacych u swej podstawy nienawisc rasowa,
    religijna, i wszelkiego rodzaju inne destruktywne ideologie.
    A zatem jakakolwiek niezgoda na owe jest krotko kwitowana okresleniem "cenzura"
    i proba zamkniecia ust oponentom.
    Gdybysmy zalozyli, iz wszelkie owe siejace nienawisc ideologie trafiaja do
    ludzi, ktorzy potrafia zweryfikowac ich wartosc moralna , prosze bardzo, niech
    je glosza. Ale co wtedy, gdy trafiaja do ludzi mlodych, poddatnych na
    wszelkiego rodzaju demagogie, populistyczne hasla, ktorzy na dodatek dysponuja
    bardzo zawezonym ogladem rzeczywistosci w trakcie owej moralnej czy
    intelektualnej "weryfikacji".
    Slowem czy zezwolenie na gloszenie hasel np rasistowskich w imie szeroko
    pojetej wolnosci slowa jest ok. I co, jesli slowa zaowocuja nienawistnymi
    CZYNAMI???

    I pytanie nastepne, troche na pograniczu Twojego o "politycznej poprawnosci".
    Czy jesli jestem przeciwniczka np. rasizmu zgodnie z moimi przekonaniami, a
    wiec jednoczesnie - taki sobie zbieg okolicznosci - osoba poprawna
    politycznie , moje poglady nabieraja watpliwej wartosci??? Bo tego rodzaju
    zarzuty spotyka sie tu czesto, na forum. Czy tak trudno odroznic
    konformistyczne podejscie kryjace sie pod okresleniem poprawnosci politycznej
    od niekonformistycznego gloszenia zbieznych pogladow?

    Trywializujac,(ze pozostane przy przykladzie rasizmu) czy w imie protestu
    przeciwko "PP" wszyscy winnismy glosic rasizm, bo poprawnosc polityczna tego
    zabrania??? Sprzeciwimy sie w ten sposob PRZYMUSOWI "PP"????

    >Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? i dalej(.... )gdzie słabi muszą
    zginąć, by mógł
    mieć miejsce postęp.

    A czy postep jest DOBRY, czy ZLY ??? W tym kontekscie i WOGOLE (przy obecnym
    rozumieniu tego pojecia)???


    Twoj list jest pelen waznych pytan, tyu. Szkoda tylko, ze nie ma na nie
    prostych i jasnych odpowiedzi. Choc pewnie znajdzie sie wielu, ktorzy nie maja
    z tu problemu. No ale coz, dla mnie okres formulowania odpowiedzi minal (
    narazie?? bezpowrotnie??), teraz czas na zadawanie pytan. "Investigate, go into
    it" - jak mawial Krishnamurti.

    Swiat pieknych Wielkanocnych wszystkim zycze.

    Senin
  • Gość: witekjs IP: *.chello.pl 31.03.02, 09:24
    tyu napisał(a):

    ) Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadmiaru.
    ) Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw. polit
    ) ycznej
    ) poprawności. Wracają też czkawką tematy z nietolerancją ściśle związane,
    ) szczególnie tematyka antysemityzmu.
    ) Kiedyś wyszedłem na Forum z tematem będącym ponad podziałami politycznymi,
    ) dotyczącym możliwości poznania człowieka na podstawie jego spisanych
    ) wypowiedzi: „Czy najważniejsze jest niewidoczne dla oczu?” Jeden z
    ) dyskutantów
    ) ładnie określił takie wyjście, jako wyjście z wielką białą flagą. Dziś
    ) chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym, którzy
    ) kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
    ) grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
    ) siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
    ) dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
    ) tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
    ) zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
    ) zaczyna?
    ______________________________________________________________________
    Istnieje jedna prosta odpowidż,którą można wysłowić "stojąc na jednej nodze" -
    "Nie rób drugiemu co tobie niemiłe".Musi być jednak oczywiste,że odnosi sie to
    również do tych "słabych",którzy mają naturalną skłonność do nadużywania swojej
    przewagi/rozpuszczone dziecko "wejdzie na głowę" swojej czułej babci/.
    _______________________________________________________________________
    ) Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
    ) się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
    ) natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
    ) kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
    ) Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to jak
    ) politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?
    ) Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
    ) przebiega granica. Gdzie?
    __________________________________________________________________
    Zależy to,o czm już ktoś napisał od intencji,jak i tego w jakim języku,kraju i
    tradycji kulturowej jest to powiedziane.Określenie Żyd jest jednoznacznie
    obrażliwe w języku rosyjskim.Większość z nas o tym nie wie,co może prowadzić do
    przykrego incydentu,gdy Polak rozmawia z rosyjskim Żydem/poprawnie
    Jewrejem/.Miałem taką sytuację,na szczęście ta osoba znała trochę polski i nie
    miała wątpliwości,że wynikało to z mojego szkolnego rosyjskiego.
    _________________________________________________________________________
    ) I - pytania idące jeszcze dalej:
    ) Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
    ) rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
    ) zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
    ) mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
    ) zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
    ) bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?
    ______________________________________________________________________
    W wielu sytacjach jest jedyną,możliwą reakcją.Przykładem może być ryzykowne
    mieszanie się w ostre,gwałtone,nie liczące się z naszą obecnością zachowanie
    małżonków,lub dwojga zakochanych w sobie ludzi...
    W polityce,w życiu społecznym konieczne jest pewne ingerowanie chroniące ludzi
    młodych, niesprawnych i chorych.Pełnej wolności nie ma o czym wiedzą dzieci i
    wszyscy zależni od innych.
    ______________________________________________________________________
    ) Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
    ) wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
    ) fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
    ) dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?
    _____________________________________________________________________________
    Określają to zasady współżycia w społeczności.Osoba nie akceptująca ich musi
    wiedzieć,że naraża się na ostracyzm lub nawet represje prowadzące do ich
    zaakceptowania lub opuszczenia środowiska.
    _____________________________________________________________________________
    ) Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
    ) różnych
    ) grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
    ) a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
    ) perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
    ) dyskusji więc - w ramach dyskusji:
    ) Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
    ) to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w
    ) tym miejscu
    ) świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
    ) żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
    ) uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?
    ____________________________________________________________________________
    Z uderzeniem w taką bliznę musi się liczyć ktoś,kto zawsze i wszędzie próbuje
    dyskontować ból z poniesionych nie przez siebie ran.W rozmowie z Rosjaninem nie
    mógę stale wracać do Katynia i milionów polskich grobów na Syberii,tym bardziej
    liczyć na inne,uprzywilejowane traktowanie.W przeciwnym razie będzie to jedyne
    spotkanie,zamykające również kontakty z nastepnym Polakiem.
    ______________________________________________________________________________
    ) Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
    ) których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
    ) wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
    ) zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
    ) moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
    ) wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego „paliwa” w postaci siłow
    ) ych działań,
    ) nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
    ) pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
    ) wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
    ) Stare chińskie przysłowie mówi „o dziele wielkiego przywódcy ludzie powie
    ) dzą:
    ) zrobiliśmy to sami”. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zo
    ) stać
    ) powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” mają prz
    ) eprowadzać
    ) swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    ) mentalności? I czy to w ogóle ma sens, czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?
    ___________________________________________________________________________
    Siła jest rzeczywistością,z którą spotykamy się od urodzenia.Nie rozwiązuje
    wszystkich problemów,lecz już na wstępie określa możliwości i zakres żądań.Wiemy
    o tym z naszej historii i relacji z naszym "słowiańskim bratem" ze wschodu.Prawa
    stanowione są dla słabszych,którymi zawsze w pewnym momencie
    bywamy/dzieciństwo,choroba,kalectwo,starość/.Dobre myśli można ludziom
    zaszczepiać uświadamiając im ten prosty fakt,że kiedyś ponownie będą zdani na
    życzliwość i dobroć nawet obcych im ludzi.Nie wszyscy mają wrodzoną
    empatię.Niemałym problemem jest liczna rzesza ludzi o osobowości
    psychopatycznej,nie będących w stanie wyobrazić sobie tego o czym mówimy.
    ______________________________________________________________________________
    ) Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    ) kondensatem problemów postawionyc
  • Gość: witekjs IP: *.chello.pl 31.03.02, 12:12
    tyu napisał(a):
    ________________________________________________________________________
    Przepraszam,coś "pożarło mi zakończenie".Dopiero teraz mogłem odtworzyć je .
    _________________________________________________________________________

    > Motto:
    > Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
    > popularne;
    > Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
    > niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
    > w końcu, o co w nich chodzi.
    > ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
    > polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
    > wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
    > ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
    > obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
    >
    > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady..."
    > Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    > kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
    > oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak brzmi
    >
    > to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, ̶
    > 2;nie
    > ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wol
    > ności
    > przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcz
    > eśniej, np.
    > w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
    > Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla c
    > elów ich
    > zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od jakiego
    >
    > momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    > premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    > Uszczęśliwić na siłę?
    ________________________________________________________________________________
    Wymienione przez Ciebie osoby są,dla mnie przykładami osobowości
    psychopatycznych,nie ujmując im inteligencji,wybitnych zdolności czy nawet
    charyzmy.Jest to problem ludzkości,że tacy osobnicy są w stanie porwać miliony i
    doprowadzić do tego,że mordowanie dla idei przeciwników,czy nawet potencjalnych
    wrogów jest w pełni usprawiedliwione"dla dobra ich wnuków"/jeśli się narodzą/.Dla
    mnie nic nie jest usprawiedliwieniem morderstw politycznych.Żadna idea nie jest
    dobra jeśli wymaga wymordowania milionów czy nawet tylko/!/ tysięcy
    przeciwników.Mam na myśli czasy współczesne,dające niezwykłe możliwości
    oddziaływania/Tamerlank nie miał takichwink/.Mówienie o szczytnych celach i jedynie
    błędach w ich realizacji jest...błędem.
    ________________________________________________________________________
    > Taki przypadek opisuje np. P. Jasienica w swych „Rozważaniach o wojnie
    > domowej”. Opisując powstanie ludowe w Wandei - skierowane przeciw niosące
    > j
    > ludowi wolność Rewolucji Francuskiej - dochodzi do wniosku, że powstańcy po
    > prostu chcieli SKORZYSTAĆ ZE SWEJ WOLNOŚCI. Szkopuł w tym, że rozumieli ją
    > inaczej, niż ci, którzy im ją nieśli...
    ______________________________________________________________________________
    Wszyscy mają prawo do swojego pojmowania wolności.Czasem muszą o to prawo walczyć
    i ginąć.Nigdy nie rozumieli tego ci,dla których np."kurica nie ptica,Polsza nie
    zagranica".Jak widać wszystko zależy od punktu widzenia...
    ___________________________________________________________________________
    > Kto zna odpowiedź na któreś z zadanych pytań?
    _________________________________________________________________________

    Chyba nie ma jedynie słusznych odpowiedzi na Twoje doskonałe pytania.Moje
    odpowiedzi są jedną z możliwości.
    _________________________________________________________________________
    > Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
    > Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
    > I mądrych przemyśleń.
    > tyu
    ____________________________________________________________________________
    Drogi Tyu życzę Ci wszystkiego najlepszego.Dziekuję bardzo za tak ciekawe pytania
    zmuszające do zastanowienia i wyzwalające chęć rozmowy z Tobą i Twoimi gośćmi.
    Oczywiste,że nie jest to moje ostatnie słowo.Wiele jeszcze chciałoby się
    powiedzieć,co mam nadzieję będzie mi dane.
    Pozdrawiam Autora wątku i Jego gości życząc wszystkiego najlepszego z okazji
    Świąt Wielkanocnych.Witek

  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 31.03.02, 12:22
    Tyu napisał
    Krzysiu!
    Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie. Jestem ateistą - tak, jak Ty, a
    o "oczko wyżej", niż Andrzej, ale takie określenia uważam za WIELKĄ
    NIETOLERANCJĘ i obrażanie uczuć wierzących.



    Krzyś ripostował (fragmenty)

    ....My jestesmy innej konstrukcji Tyu - ja nie waham sie przed pojsciem na
    calosc
    gdy nalezy isc na calosc. Moja estetyczna wrazliwosc jest tu cena na ktorej
    zaplacenie moge sobie pozwolic

    ....Tak dlugo bowiem jak bedzie to Twoj prywatny i niewyrazany publicznie
    poglad -
    tak dlugo pobozni parafianie nie maja motywacji do usuwania religii z panstwa
    itp. Innymi slowy mozesz sobie, jak jestes, byc przeciwny Tyu do konca swiata a
    nie zmienisz nic.


    -----------------------------------------------------------


    Widzę ,że problem symboli religijnych w instytucjach państwowych jest pierwszą
    potyczką nietolerancji dla nietolerancji.
    Jestem przeciwny obecności wszelkiego rodzaju symboli religijnych w instytucjach
    państwowych i jedynym symbolem jaki tam widziałbym to godło Polski.
    Symbol ogólnonarodowy , z którym utożsamiają się wszyscy Polacy.
    Wracając do krzyża w Sejmie – któż go powiesił i do tego ukradkiem-
    przedstawiciele skrajnych ugrupowań katolickich , którzy w działalności
    politycznej widzą misję.Jestem przekonany ,że nie podobało to się wielu
    katolikom , ci jednak będąc zdyscyplinowanymi nie wystąpią przeciw.
    Nie podobało się również wielu ludziom spoza kościoła , którzy
    dla ‘świętego spokoju’ nie mówili za wiele przeciw. Są jednak tacy ,
    dla których to nadużycie wymaga kontrakcji i takim przykładem jest Krzys52.
    Uzywa on słów wulgarnych ,obrażających uczucia religijne , ale według mnie
    skierowane są one do tych skrajnych przedstawicieli przeciwnego obozu ,
    stosujących równie bezwzględne sposoby .
    Jest to typowy przykład nietolerancji dla nietolerancji.

    Inną sprawą jest skuteczność takiego działania , która przesuwa niezdecydowanych
    na stronę tych skrajnych , a zwolenników wycisza. Zachodzi tu prosty mechanizm
    przerzucania wulgaryzmów na każdego ,który zabierze głos w tej sprawie.


    Andrzej
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 31.03.02, 20:25
    .......Alez Andrzeju
    ....Tyu uwaza, ze puscilem baka w (...) towarzystwie, a Ty - twierdzac, ze nie
    taki znow byl bak, jesli nawet byl - poddajesz to w watpliwosc trafnosc ocen
    Gospodarza?
    ....Przeciez w tej dyskusji nie ma miejsca na takie przyklady "nietolerancji na
    nietolerancje" - jaki ja przytoczylem. A dokladniej - zwlaszcza na ten przyklad.
    Czyz malo jest innych, ktore mozna sobie wymyslec jako hipotetyczne? No i
    ladniejszych... Bo bardzo jest wazne aby byly to przyklady ladne. Dzieki nim
    dyskusja milsza sie robi a i dla empatii atmosfera jest stworzona. Bez tych
    wszystkich zgrzytow - ktore sa Fe a takze Fu. Ma byc ladnie.
    ....Proba zrozumienia mnie, Andrzeju, oraz dania temu wyrazu, to prawie to samo
    co przyznanie sie - dziwnym trafem w tym samym towarzystwie - do czytywania NIE.
    Albo jeszcze gorzej. Tu takze nie liczy sie tresc lecz forma.
    ..
    K.P.
    ..
    ..





    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Tyu napisał
    > Krzysiu!
    > Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    >
    > zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    > jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    > nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie. Jestem ateistą - tak, jak Ty, a
    > o "oczko wyżej", niż Andrzej, ale takie określenia uważam za WIELKĄ
    > NIETOLERANCJĘ i obrażanie uczuć wierzących.
    >
    >
    >
    > Krzyś ripostował (fragmenty)
    >
    > ....My jestesmy innej konstrukcji Tyu - ja nie waham sie przed pojsciem na
    > calosc
    > gdy nalezy isc na calosc. Moja estetyczna wrazliwosc jest tu cena na ktorej
    > zaplacenie moge sobie pozwolic
    >
    > ....Tak dlugo bowiem jak bedzie to Twoj prywatny i niewyrazany publicznie
    > poglad -
    > tak dlugo pobozni parafianie nie maja motywacji do usuwania religii z panstwa
    > itp. Innymi slowy mozesz sobie, jak jestes, byc przeciwny Tyu do konca swiata a
    >
    > nie zmienisz nic.
    >
    >
    > -----------------------------------------------------------
    >
    >
    > Widzę ,że problem symboli religijnych w instytucjach państwowych jest pierwszą
    > potyczką nietolerancji dla nietolerancji.
    > Jestem przeciwny obecności wszelkiego rodzaju symboli religijnych w instytucjac
    > h
    > państwowych i jedynym symbolem jaki tam widziałbym to godło Polski.
    > Symbol ogólnonarodowy , z którym utożsamiają się wszyscy Polacy.
    > Wracając do krzyża w Sejmie – któż go powiesił i do tego ukradkiem-
    > przedstawiciele skrajnych ugrupowań katolickich , którzy w działalności
    > politycznej widzą misję.Jestem przekonany ,że nie podobało to się wielu
    > katolikom , ci jednak będąc zdyscyplinowanymi nie wystąpią przeciw.
    > Nie podobało się również wielu ludziom spoza kościoła , którzy
    > dla ‘świętego spokoju’ nie mówili za wiele przeciw. Są jednak tacy
    > ,
    > dla których to nadużycie wymaga kontrakcji i takim przykładem jest Krzys52.
    > Uzywa on słów wulgarnych ,obrażających uczucia religijne , ale według mnie
    > skierowane są one do tych skrajnych przedstawicieli przeciwnego obozu ,
    > stosujących równie bezwzględne sposoby .
    > Jest to typowy przykład nietolerancji dla nietolerancji.
    >
    > Inną sprawą jest skuteczność takiego działania , która przesuwa niezdecydowanyc
    > h
    > na stronę tych skrajnych , a zwolenników wycisza. Zachodzi tu prosty mechanizm
    > przerzucania wulgaryzmów na każdego ,który zabierze głos w tej sprawie.
    >
    >
    > Andrzej

  • tyu 31.03.02, 21:52
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > .......Alez Andrzeju
    > ....Tyu uwaza, ze puscilem baka w (...) towarzystwie, a Ty - twierdzac, ze nie
    > taki znow byl bak, jesli nawet byl - poddajesz to w watpliwosc trafnosc ocen
    > Gospodarza?
    > ....Przeciez w tej dyskusji nie ma miejsca na takie przyklady "nietolerancji na
    > nietolerancje"- jaki ja przytoczylem. A dokladniej - zwlaszcza na ten przyklad.
    > Czyz malo jest innych, ktore mozna sobie wymyslec jako hipotetyczne? No i
    > ladniejszych... Bo bardzo jest wazne aby byly to przyklady ladne. Dzieki nim
    > dyskusja milsza sie robi a i dla empatii atmosfera jest stworzona. Bez tych
    > wszystkich zgrzytow - ktore sa Fe a takze Fu. Ma byc ladnie.
    > ....Proba zrozumienia mnie, Andrzeju, oraz dania temu wyrazu, to prawie to samo
    > co przyznanie sie - dziwnym trafem w tym samym towarzystwie - do czytywania NIE.
    > Albo jeszcze gorzej. Tu takze nie liczy sie tresc lecz forma.
    > ..
    > K.P.


    Otóż mylisz się Krzysiu!
    Zależy mi właśnie na TREŚCI! Forma dość dowolna, byle nie obrażała i nie raniła.
    Stąd moja krytyka Twojego pierwszego wpisu.
    Poza tym - i ja czytuję NIE. A jeśli coraz mniej regularnie, to nie ze względu na
    formę - istotnie, często dość wulgarną - tylko na powtarzanie się pewnych tematów.

    W sumie - niepotrzebna ironia.

  • tyu 31.03.02, 13:18
    Dziękuję za Wasze opinie i - moja "opinia o opiniach". Na razie - ogólnie:

    Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    inwektyw. Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia, z którym się nie zgadzam,
    ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się. Pozostałe
    osoby rozumują, jak mi się wydaje, podobnie do mnie, i tutaj mam tylko drobne
    uwagi - może adwersarze uznają je?
    Witek i kwestia "walenia w ramię". Myślę, że nawet tu myślimy podobnie, tylko
    trochę o czym innym. Ja - o pożądanej delikatności wobec "drugiej strony" i o
    zachowaniu się strony "silniejszej" W ROZMOWIE, Witek - o nadużywaniu
    swego "bolącego miejsca" do wzbudzania współczucia i wykorzystywania w ten
    sposób bólu - swojego, czy nawet cudzego, do żądania nienależnych korzyści. Ba!
    Ja TEŻ pisałem o tym, tylko wcześniej, właśnie w kontekście możliwości CZYNNEGO
    nadużywania uprzywilejowanej pozycji słabszego, nie w kontekście przykrego
    odbioru przez niego niebacznie rzuconych przez tę drugą stronę SŁÓW. Myślę, że
    to wyjaśnia sprawę.

    Parę osób, w tym D_nutka, kwestionuje pozytywy politycznej poprawności. I
    znowu - diabeł siedzi w szczegółach. Jeśli "politpoprawność" będziemy rozumieli
    jako dwulicowość, konformizm, bezwzględne rządy cenzury prowadzące do absurdów -
    zgoda. Mnie jednak chodzi o pewną POSTAWĘ w dyskusji, postawę polegającą na
    włączeniu EMPATII: wczucia się w sposób myślenia i odczuwania naszego
    adwersarza, czy osoby (grupy) opisywanej - i nie nadużywania słów, których
    głównym, jesli nie jedynym celem, jest poniżanie, a nie - WYJAŚNIANIE. Tyle.

    Senin a stosunek Polaków (tych zamieszkałych w Polsce) do cenzury. Chyba
    istotnie jest to świeża jeszcze sprawa, gdzie - po dziesięcioleciach cenzury,
    okresami mocno opresywnej - dziś mamy tendencję do "przedobrzania" w drugą
    stronę. Problem dążenia do minimalizacji jej ingerencji chyba jednak, mimo to,
    istnieje.

    Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.

    I w stosownym czasie - wybaczcie, proszę. Okres Świąt ma swoje prawa, także w
    egzekwowaniu czasu potencjalnych dyskutantów, np. mojego.

    Pozdrawiam świątecznie wszystkich.
  • d_nutka 31.03.02, 15:49
    Panowie!
    Czy nawet w tak WIELKIDZIEŃ nie dacie odpocząć??????????
    d_nutka
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 31.03.02, 18:55
    tyu napisał(a):

    > Dziękuję za Wasze opinie i - moja "opinia o opiniach". Na razie - ogólnie:
    >
    > Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    > inwektyw. Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia, z którym się nie zgadzam,
    > ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się.
    ..
    ....
    ..K.P.
    A w ktorym miejscu ja tam Ciebie wyzywam, Tyu - jesli mozna wiedziec(?)
    ..
    ....
    ..T.
    > Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    > polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.
    ..
    ....
    ..K.P.
    Oooo, wlasnie mocno sie wzruszylem. To moze byc szkodliwe surprised)

  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 31.03.02, 19:09
    ....ktory to watek podnioslem wlasnie na uzytek niniejszej dyskusji. Moze komus
    cos sie przyda.
    ..
    K.P.


    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > tyu napisał(a):
    >
    > > Dziękuję za Wasze opinie i - moja "opinia o opiniach". Na razie - ogólnie:
    > >
    > > Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    > > inwektyw. Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia, z którym się nie zgad
    > zam,
    > > ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się.
    > ..
    > ....
    > ..K.P.
    > A w ktorym miejscu ja tam Ciebie wyzywam, Tyu - jesli mozna wiedziec(?)
    > ..
    > ....
    > ..T.
    > > Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    > > polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.
    > ..
    > ....
    > ..K.P.
    > Oooo, wlasnie mocno sie wzruszylem. To moze byc szkodliwe surprised)
    >

  • tyu 31.03.02, 21:44
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > tyu napisał(a):
    >
    > > Dziękuję za Wasze opinie i - moja "opinia o opiniach". Na razie - ogólnie:
    > >
    > > Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    > > inwektyw.Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia,z którym się nie zgadzam,
    > > ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się.
    > > ..
    > ....
    > ..K.P.
    > A w ktorym miejscu ja tam Ciebie wyzywam, Tyu - jesli mozna wiedziec(?)
    > ..

    Nie twierdzę wcale, że wyzywasz!
    Nie zrozumiałeś - być może wyraziłem się niejasno, więc prostuję:
    "Niezgoda merytoryczna" między nami jest OBUSTRONNA. Czyli - doceniam Twoją
    argumentację i uznaję, że jest ona MERYTORYCZNA, nie bazująca na inwektywach -
    ale jej nie podzielam.
    Moja opinia o poziomie dyskusji była więc POCHLEBNA, nie obraźliwa.


    > > Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    > > polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.
    > ..
    > ....
    > ..K.P.
    > Oooo, wlasnie mocno sie wzruszylem. To moze byc szkodliwe surprised)

    Życzę więc powrotu do równowagi, bo w następnym moim wpisie będą już uwagi mocno
    krytyczne...

  • Gość: Avo IP: *.244.74.24.Dial1.LosAngeles1.Level3.net 31.03.02, 13:30
    tyu napisał(a):

    > Motto:
    > Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
    > popularne;
    > Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
    > niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
    > w końcu, o co w nich chodzi.
    > ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
    > polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
    > wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
    > ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
    > obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
    >
    > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
    > ncji”
    >
    >
    >
    > Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadmiaru.
    >
    > Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw. polit
    > ycznej
    > poprawności. Wracają też czkawką tematy z nietolerancją ściśle związane,
    > szczególnie tematyka antysemityzmu.
    >
    > Kiedyś wyszedłem na Forum z tematem będącym ponad podziałami politycznymi,
    > dotyczącym możliwości poznania człowieka na podstawie jego spisanych
    > wypowiedzi: „Czy najważniejsze jest niewidoczne dla oczu?” Jeden z
    > dyskutantów
    > ładnie określił takie wyjście, jako wyjście z wielką białą flagą. Dziś
    > chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym, którzy
    > kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
    > grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
    > siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
    > dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
    > tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
    >
    > zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
    >
    > zaczyna?
    >
    > Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
    > się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
    >
    > natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
    > kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
    > Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to
    > jak
    > politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?
    > Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
    > przebiega granica. Gdzie?
    > I - pytania idące jeszcze dalej:
    >
    > Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
    > rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
    > zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
    > mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
    > zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
    > bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?
    >
    > Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
    > wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
    > fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
    > dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?
    >
    > Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
    > różnych
    > grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
    > a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
    > perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
    > dyskusji więc - w ramach dyskusji:
    > Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
    > to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w
    > tym miejscu
    > świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
    > żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
    > uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?
    >
    > Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
    >
    > których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
    > wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
    > zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
    > moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
    > wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego „paliwa” w postaci siłow
    > ych działań,
    > nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
    > pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
    > wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?
    > Stare chińskie przysłowie mówi „o dziele wielkiego przywódcy ludzie powie
    > dzą:
    > zrobiliśmy to sami”. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zo
    > stać
    > powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” mają prz
    > eprowadzać
    > swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    > mentalności? I czy to w ogóle ma sens, czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?
    >
    > Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    > kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
    > oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak brzmi
    >
    > to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, ̶
    > 2;nie
    > ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wol
    > ności
    > przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcz
    > eśniej, np.
    > w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
    > Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla c
    > elów ich
    > zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od jakiego
    >
    > momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    > premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    > Uszczęśliwić na siłę?
    >
    > Taki przypadek opisuje np. P. Jasienica w swych „Rozważaniach o wojnie
    > domowej”. Opisując powstanie ludowe w Wandei - skierowane przeciw niosące
    > j
    > ludowi wolność Rewolucji Francuskiej - dochodzi do wniosku, że powstańcy po
    > prostu chcieli SKORZYSTAĆ ZE SWEJ WOLNOŚCI. Szkopuł w tym, że rozumieli ją
    > inaczej, niż ci, którzy im ją nieśli...
    >
    > Kto zna odpowiedź na któreś z zadanych pytań?
    >
    > Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
    > Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
    > I mądrych przemyśleń.
    > tyu
    >


    Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
    Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
    jest tolerancja.
    Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe zydowladztwozeby tolerowali
    sparalizowani logika ich propagandy.



  • tyu 31.03.02, 21:35
    Gość portalu: Avo napisał(a):

    > Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
    > Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
    > jest tolerancja.
    > Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe zydowladztwozeby tolerowali
    > sparalizowani logika ich propagandy.


    Jeśli tylko tyle masz do powiedzenia, to lepiej zachowaj to dla siebie.
    I milcz, gdy dyskutują ludzie poważni.

    Bez odbioru, bez pozdrowień.
  • don2 31.03.02, 22:28
    Gość portalu: Avo napisał(a):

    ) tyu napisał(a):
    )
    ) ) Motto:
    ) ) Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzw
    ) yczaj
    ) ) popularne;
    ) ) Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
    ) ) niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiad
    ) omo
    ) ) w końcu, o co w nich chodzi.
    ) ) ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ru
    ) chy
    ) ) polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
    ) ) wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
    ) ) ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie
    ) się
    ) ) obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
    ) )
    ) ) _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o t
    ) olera
    ) ) ncji”
    ) )
    ) )
    ) )
    ) ) Sporo się mówi na Forum o tolerancji. Jedni dowodzą jej braku, inni - nadm
    ) iaru.
    ) )
    ) ) Ci „inni” często łączą swą opinię ze złą opinią na temat tzw.
    ) polit
    ) ) ycznej
    ) ) poprawności. Wracają też czkawką tematy z nietolerancją ściśle związane,
    ) ) szczególnie tematyka antysemityzmu.
    ) )
    ) ) Kiedyś wyszedłem na Forum z tematem będącym ponad podziałami politycznymi,
    )
    ) ) dotyczącym możliwości poznania człowieka na podstawie jego spisanych
    ) ) wypowiedzi: „Czy najważniejsze jest niewidoczne dla oczu?” Jed
    ) en z
    ) ) dyskutantów
    ) ) ładnie określił takie wyjście, jako wyjście z wielką białą flagą. Dziś
    ) ) chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym, któr
    ) zy
    ) ) kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesad
    ) ną -
    ) ) grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniej
    ) szą
    ) ) siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żąd
    ) ania
    ) ) dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowi
    ) em
    ) ) tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem
    ) wobec
    ) )
    ) ) zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkci
    ) e się
    ) )
    ) ) zaczyna?
    ) )
    ) ) Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiad
    ) ania
    ) ) się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bar
    ) dziej
    ) )
    ) ) natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
    ) ) kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
    ) ) Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe
    ) ), to
    ) ) jak
    ) ) politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykani
    ) n?
    ) ) Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZ
    ) IEŚ
    ) ) przebiega granica. Gdzie?
    ) ) I - pytania idące jeszcze dalej:
    ) )
    ) ) Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
    ) ) rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
    )
    ) ) zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by móg
    ) ł
    ) ) mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
    )
    ) ) zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardzi
    ) ej
    ) ) bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?
    ) )
    ) ) Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
    ) ) wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy,
    ) lecz
    ) ) fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest
    ) ona
    ) ) dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?
    ) )
    ) ) Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO trakto
    ) wania
    ) ) różnych
    ) ) grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskór
    ) ych,
    ) ) a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i i
    ) nne
    ) ) perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
    ) ) dyskusji więc - w ramach dyskusji:
    ) ) Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. M
    ) oże
    ) ) to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega
    ) ma w
    ) ) tym miejscu
    ) ) świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikam
    ) i
    ) ) żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - pro
    ) szę
    ) ) uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?
    ) )
    ) ) Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko
    ) tym,
    ) )
    ) ) których miał chronić? Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
    ) ) wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie. Lew Tołstoj głosił
    ) ) zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
    ) ) moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
    ) ) wypalić samo, bez dostarczania mu świeżego „paliwa” w postaci
    ) siłow
    ) ) ych działań,
    ) ) nawet działań Sił Dobra. Myśl tę rozwinął Mahatma Gandhi - łącząc ją z
    ) ) pradawnym hinduistycznym pojęciem ahinsy: niewyrządzania zła. Czy zatem
    ) ) wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i tr
    ) wałe?
    ) ) Stare chińskie przysłowie mówi „o dziele wielkiego przywódcy ludzie
    ) powie
    ) ) dzą:
    ) ) zrobiliśmy to sami”. Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, mus
    ) zą zo
    ) ) stać
    ) ) powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” maj
    ) ą prz
    ) ) eprowadzać
    ) ) swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    ) ) mentalności? I czy to w ogóle ma sens, czy - jednak - skuteczniejsza jest
    ) siła?
    ) )
    ) ) Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    ) ) kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatyczni
    ) e
    ) ) oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak
    ) brzmi
    ) )
    ) ) to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina,
    ) ̶
    ) ) 2;nie
    ) ) ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dl
    ) a wol
    ) ) ności
    ) ) przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć
    ) i wcz
    ) ) eśniej, np.
    ) ) w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
    )
    ) ) Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror
    ) dla c
    ) ) elów ich
    ) ) zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od ja
    ) kiego
    ) )
    ) ) momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    ) ) premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    ) ) Uszczęśliwić na siłę?
    ) )
    ) ) Taki przypadek opisuje np. P. Jasienica w swych „Rozważaniach o wojn
    ) ie
    ) ) domowej”. Opisując powstanie ludowe w Wandei - skierowane przeciw ni
    ) osące
    ) ) j
    ) ) ludowi wolność Rewolucji Francuskiej - dochodzi do wniosku, że powstańcy p
    ) o
    ) ) prostu chcieli SKORZYSTAĆ ZE SWEJ WOLNOŚCI. Szkopuł w tym, że rozumieli ją
    )
    ) ) inaczej, niż ci, którzy im ją nieśli...
    ) )
    ) ) Kto zna odpowiedź na któreś z zadanych pytań?
    ) )
    ) ) Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na cz
    ) asie.
    ) ) Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
    ) ) I mądrych przemyśleń.
    ) ) tyu
    ) )
    )
    )
    ) Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
    ) Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
    )
    ) jest tolerancja.
    ) Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe zydowladztwozeby tolerowali
    ) sparalizowani logika ich propagandy.
    )
    )
    )
    Od ciebie to nie tylko Zydzi ale nikt nic nie chce,bo ty nie masz nic do dawania-
    ty osobiscie jestes malym nic nie znaczycym i nikomu nie potrzebnym,nielegalnym
    przybl
  • lustrator 31.03.02, 22:58
    tyu napisał(a):

    Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.

    > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
    > ncji”

    > Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
    > Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
    > I mądrych przemyśleń.
    > tyu
    >


    LECZ OCZY SĄ ŚLEPE. SZUKAĆ NALEŻY SERCEM Antoine de Saint-Exupery Mały Książe


    Tolerancja w dwóch aktach:

    Osoby;
    Tyu - tolerant
    Krzyś 52 - powiatowy lektor partyjny, aktualnie na emigracji w Jackowie,
    (poważny człowiek do dyskusji).
    Avo - antyglobalista,

    Scena pierwsza - dyskutują ludzie poważni:
    czas - Wielkanoc !!!!

    Krzyś 52: Wielkanoc okazja by zdjac to Gowno ze sciany

    Tyu (ciepłym głosem)

    Krzysiu!
    Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie.


    Krzysio52 (wartości mieszający starannnie z błotem):

    ....Ponadto, co takze objasnialem Kunce, celowo uzywam obrazliwych zwrotow - a
    nigdy nie ukrywalem, iz czynie to swiadomie - albowiem uwazam, ze bez
    podraznienia uczuc wierzacych, wraz ze swym odnosnym pogladem, bede konsekwentnie
    olewany przez pobozna wiekszosc. Tak dlugo az zmieni sie proporcja poboznych w
    stosunku do mniej poboznych a wartosci starannie zmieszane z blotem.


    Tyu (który nie jest krzyżem):

    Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    inwektyw. Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia, z którym się nie zgadzam,
    ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się.
    Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.


    Scena druga:

    Avon:
    ZYD NIE MA TOLERANCJI DLA NIETOLERANCJI

    Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
    Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
    jest tolerancja. Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe
    zydowladztwozeby tolerowali sparalizowani logika ich propagandy.


    Tyu:
    Spadaj. To do Avo.
    Jeśli tylko tyle masz do powiedzenia, to lepiej zachowaj to dla siebie.
    I milcz, gdy dyskutują ludzie poważni.
    Bez odbioru, bez pozdrowień.

    KURTYNA

    Wielkanoc okazja by zdjac to Gowno ze sciany
    Wielkanoc okazją by zdjąc krzyż ze ściany

    tolerancja zlustrowana


  • Gość: SUMIENIE IP: *.chello.pl 01.04.02, 00:20
    dziwie sie Tobie Tyu,ze tak dyskutujesz z tym gowno-sciagaczem kretynem52.
    Znam Cie na forum dosc dlugo,ale nigdy nie pomyslalbym,ze z tym kretynem
    mozesz jakas dyskusje prowadzic.
    On zakladal watki tylko o gownach na scianie,sam ze soba gadal,jak go
    na forum Kraj wypieprzyli,bo nikt z tym glupkiem nie gadal to przylazl
    na to forum i dalej judzi miedzy nami.
    Taki pojebany gownozjad.
    Ty znajac forum powinienes znac sprawe dlatego dziwie sie,ze glupkowi
    odpowiadasz,ale to Twoja sprawa.
    Wiem nie musisz sie zgadzac z opiniami innych ale bzdura jest tlumaczenie
    ze niektorych mozna przyciagnac na swoja strona.
    Mysle,ze takich pojebancow jak kretyn52 nie chcialbys miec po swojej lewej
    stronie.
    pzdr
  • Gość: nurni IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 02:18
    z tolerancji oczywista
    wszyscy siedzą ? a to proszę:

    "bywa że do takich punktów przychodzą małolaty(...)
    zapraszamy małolata do budki, szybko pytamy skąd jest
    co robi i prosimy że jak ma ochotę na zatrucie sie naszymi
    produktami, a nie ma kasy to niech przyjdzie pod wieczór
    gdy nie będzie ruchu jeśli przyjdzie mamy klienta w garści

    inne sposoby już bez opisów: na autostopowicza,
    na plażowicza, na przewodnika , na wędkę

    dalej:
    "no na co czekasz ? weź go do buzi, ssij- jacek wyrósł nagle
    przed robertem i wsadził mu do ust ogromnego kutasa.chłopak
    wsunął gp do gardła czując z zadowoleniem że teraz kazdy mięsień
    jacka jest twardy itd...."

    z innej beczki:
    "ale nie będziesz mi wkładał do dupy?
    -najpierw zobaczę jaką masz dupę
    -bo ja tego nie lubię
    -miałem wrażenie że nigdy tego nie robiłeś(..)
    -nie chcę za młodu dupy sobie rozepchać
    (...) -ale ja mam brzydka dupę
    -zobaczymy.jak bedziemu sie grzmocic to zachowamy
    daleko idącą powściągliwość. podporządkuj mi się kurwa
    powiedzialem ...

    albo może tak:
    "otwieraj japę bierz go do spragnionej gęby"

    brzydko? to może tak:
    "jego pała poruszała się w mojej dupie szybko
    i bez czułości(...) i wwiercała mi sie w jelita"

    uff, nie mam w domu skanera
    ręcznie przepisywałem dla Państwa
    ale warto było
    prawda że wszyscy poczuliśmy się
    bardzo tolerancyjni
    wiem, wybór oparty na manipulacji
    tylko
    niestety nie takiej jak Państwo sądzą
    skrótów dokonałem sam cenzurując
    redakcje Frondy która w swej
    ciemnogrodzko-mieszczańskiej fałszywości
    ostrzegła że bardziej(!) drastycznych opisów oszczędzi
    zresztą Fronda sprzed wielu lat to była
    ale na życzenie podam skąd to wzięła:
    filo, gay news, magazyn kochających inaczej
    men i nowy men

    ponieważ wybiórcze to było
    na koniec głos slawomira starosty
    redaktora naczelnego pisma men
    riposta na zarzut bulwersowania ogółu:
    "chcemy oswajać pedalstwo
    pokazać je takim jakie ono jest
    bez upiekszania i owijania w bawełne"

    czy Państwu aby wykład pederasty52
    w tym miejscu się nie skojarzył ?
    o.. to wstyd ! mało tego
    Tyu pewnie delikatnie opier...
    znaczy ochrzani nieostrożnych

    prawda że ładne
    będę wdzięczny jak ktoś przytoczy
    /równie wymowne i obrzydliwe fragmenty
    a Bóg mi świadkiem że wiele oszczędziłem
    redakcja Frondy z której przepisywałem
    twierdzi że ona też, ale wiadomo to katole,/
    tyczące wroga publicznego nr.1 naszej
    umęczonej nietolerancją Ojczyzny
    może radio Maryja?
    czekam...
    jestem pewien że Państwo nie zawiodą
    mnie i chyba Tyu też
    na wszelki wypadek przeczytam
    po albo przed jedzeniem

    nurni

    no dobra
    wiadomo że takie bezeceństwa
    kupić można tylko pokątnie w naszym Talibanie
    ale po znajomości podaje sposób 100% pewny:

    przed kioskiem z prasą, obojętnie którym
    wyciągamy banknot i szeptem rzucamy
    tajemne hasło:
    poproszę...tu tytuł...
    zapamiętali ? klucz to "poproszę" albo "proszę"
    leniwi miłośnicy doznań analnych mówią tylko tytuł
    podobno też starczy
    wtajemniczony kioskarz ze znudzoną miną
    / ach te nerwy na postronku/
    poda nam od razu
  • andrzejg 01.04.02, 13:49
    hej

    pedalstwo
    pornografia
    narkotyki
    tu mojej tolerancji nie ma

    piszesz ,że kościół to wróg publiczny nr 1
    nie potwierdzę tego
    jednak poprzez swą wszechobecność i potęzność
    jest wiele tematów , ne które możemy podyskutwać
    Radio Maryja
    no cóż , słucham czasami
    a szczególnie jak w podróży jestem
    uczucia mam mieszane
    zresztą i w samym kościele zgody nie ma
    jednak każdy ma prawo do swej oceny rzeczywistości
    i chętnie wysłucham tej drugiej strony
    jak zawsze , bez wulgarności
    i bez chęci udowodnienia swojej racji
    tak dla wymiany mysli
    aby spojrzeć na świat oczyma np nurniego
    z dwa razy mi się udało w mym krótkim żywocie forumowym
    może uda się jeszcze?


    Andrzej
  • nurni 02.04.02, 10:43
    andrzejg napisał(a):
    > pedalstwo
    > pornografia
    > narkotyki
    > tu mojej tolerancji nie ma

    no to Tyu będzie miał z Tobą
    pewien problem

    > piszesz ,że kościół to wróg publiczny nr 1
    > nie potwierdzę tego
    > jednak poprzez swą wszechobecność i potęzność
    > jest wiele tematów , ne które możemy podyskutwać

    tak myślę
    skoncentrowany i wulgarny atak na KK
    charakterystyczny zwłaszcza dla homoseksualistów
    ale nie tylko
    to atak na ostatnią instancje
    niedoskonałą, grzeszną ale przez to i ludzką
    która ośmiela się nazywać rzecz po imieniu

    > Radio Maryja
    > no cóż , słucham czasami
    > a szczególnie jak w podróży jestem
    > uczucia mam mieszane

    pod wpływem Hasza też począłem tak robić
    Twój ogólny pogląd podzielam
    ale też odkryć mnóstwo

    > zresztą i w samym kościele zgody nie ma
    > jednak każdy ma prawo do swej oceny rzeczywistości
    > i chętnie wysłucham tej drugiej strony
    > jak zawsze , bez wulgarności
    > i bez chęci udowodnienia swojej racji
    > tak dla wymiany mysli
    > aby spojrzeć na świat oczyma np nurniego
    > z dwa razy mi się udało w mym krótkim żywocie forumowym
    > może uda się jeszcze?

    zawsze warto patrzeć tylko jednymi oczami
    swoimi własnymi oczywista
    czego Ci życzę równie szczerze
    jak sobie samemu

    nurni

  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.04.02, 14:34
    nurni napisał(a):

    >
    > zawsze warto patrzeć tylko jednymi oczami
    > swoimi własnymi oczywista
    > czego Ci życzę równie szczerze
    > jak sobie samemu
    >
    > nurni
    >

    Pisząc o spojrzeniu cudzymi oczami
    i podpierając się własnym doświadczeniem w tym zakresie
    miałem na myśli forum Kraj i tamtejszych dyskutantów
    którzy opisując świat i jego problemy
    widziane ich oczami
    otworzyli mi szeroko oczy ,
    że 'qurna' nie tylko ja mysle na tym świecie
    że są mądrzejsi i należy wyłapać te mądrości
    wyłapać te postawy
    które mimo różnicy światopoglądów są wspólne
    To jest moim zdaniem pierwszy krok w kierunku jakiejkolwiek tolerancji
    ZROZUMIEĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA
    Fakt ,że czasami się nie da i nie można
    Są sprawy na których przekroczenie się nie zgadzamy

    Może będzie nam dane pogadać na jakimś innym wątku
    bo temu nie wróże dobrze
    i ciężko mi się zdecydować ,żeby coś napisać więcej.

    Andrzej
  • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 03.04.02, 06:24
    ....w ktorym jest takze najwiecej pedofili, lesbijek, homoseksualistow, zoofili
    oraz tp.

    nurni napisał(a):

    > tak myślę
    > skoncentrowany i wulgarny atak na KK
    > charakterystyczny zwłaszcza dla homoseksualistów
    ..
    ....
    ..K.P.
    Gdybys wiec myslal Mramie to wymyslibys zapewne, ze skoro najwiecej pederastow
    itp. - "dla ktorych wulgarny atak na KK (jest) charakterystyczny - znajduje sie w
    Kosciele katolickim, to najwiecej owych wulgarnych atakow na kk ma miejsce
    wlasnie w kk. I w tym miejscu zauwazylbys zapewne (gdybys myslal, oczywiscie) ze
    nic takiego nie ma miejsca. Zatem najprawdopodobniej cos jest nie tak z
    oryginalna teza o typowosci wulgarnych atakow na kk, ze strony homoseksualistow.
    ....Ale to tak na marginesie i dla tych co mysla.
    ..
    K.P.

  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 03.04.02, 06:59

    ....w ktorym jest takze najwiecej pedofili, lesbijek, homoseksualistow, zoofili
    oraz tp.

    nurni napisał(a):

    > tak myślę
    > skoncentrowany i wulgarny atak na KK
    > charakterystyczny zwłaszcza dla homoseksualistów
    ..
    ....
    ..K.P.
    Gdybys wiec myslal Mramie to wymyslibys zapewne, ze skoro najwiecej pederastow
    itp. - "dla ktorych wulgarny atak na KK (jest) charakterystyczny" - znajduje
    sie w Kosciele katolickim, to najwiecej owych wulgarnych atakow na kk ma
    miejsce
    wlasnie w kk. I w tym miejscu zauwazylbys zapewne (gdybys myslal, oczywiscie)
    ze nic takiego nie ma miejsca. Zatem najprawdopodobniej cos jest nie tak z
    oryginalna teza o typowosci wulgarnych atakow na kk, ze strony
    homoseksualistow.
    ....Ale to tak na marginesie, i dla tych co mysla.
    ..
    K.P.


  • nurni 03.04.02, 21:09
    piszę często pod wpływem chwili
    to powód dla którego ktoś od czasu do czasu
    powie że mętnie to robię
    ale czytając to co żeś do mnie raczył
    poczułem się raźniej
    kilkakrotnie czytałem i nic nie zakumałem
    chyba że przyczyna gdzie indziej...

    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > ....Ale to tak na marginesie, i dla tych co mysla.

    a... to wszystko wyjaśnia
    aluzju zakumał

    nurni

    przy okazji
    dlaczego Sceptyka, Lukę, Hiacynta, Perłę
    Bykka Siedem i innych wyzywasz od k..ołtarzowych
    a mnie nie, to kurcze boli trochę, długo mi czekać jeszcze?
    już nawet Tyu okazał się k.. co to ma być ?
    pewne żydowskie powiedzenie mówi tak
    „cóż ci dobrego uczyniłem, że mnie tak nienawidzisz”
    / z pamięci/
    no właśnie, gdzie popełniłem błąd
    stanowczo żądam wyjaśnień !




  • Gość: nurni IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 02:31
    obrony potrzeba tym których kopie się
    czy brutalnie jak pedryl52
    czy w białych rękawiczkach jak Tyu
    pytanie Bykka bez odpowiedzi zostało
    ale odpowiedź będzie bo sam tego dopilnuje
    pytanie o Sceptyka i Perłę
    co to ma być?

    tyu napisał(a):
    >Różni sceptycy i inne > perły intelektu

    pora zachować się jak mężczyzna
    nazwać rzecz po imieniu bez wytrychów
    pt. tolerancja, biała flaga
    nie tak jak przeprosiny dla mrama
    w pewnym haniebnym wątku

    było minęło

    do rzeczy nic nie ma czy xywki te miłe mi czy nie
    popełniłeś nadużycie
    mam gdzieś zarzut o spam
    nie odejdę póki...

    zła wiadomość na koniec
    fałsz poznam

    nurni

  • krzys52 01.04.02, 07:20
    .........Tyu,
    ....Piszesz, że jesteś człowiekiem dialogu podczas gdy ja konfrontacji i walki.
    Otóż to nie jest takie proste. Czasem dialog jest po prostu niemożliwy – zależy
    kogo z kim, i na jaki temat. Innymi słowy, gdy widzę, że można polemizować – z
    przyjemnościa podejmuję się dyskusji. Gdy natomiast ktoś zasłużył sobie na
    wzięcie pod but – żaden problem. Jestem zwolennikiem “odpłacania pięknym za
    nadobneę. Czyli, jak widzisz, jestem “chłopak do tańca i do różańca”. Zarówno
    tu jak i w realu. Możliwość dialogu to także kwestia poprawnej oceny sytuacji.
    A ja – nie chwaląc sie – po prostu mam ten dar. surprised)
    ....Jeśli idzie o moje ewentualne polemiki z tutejszym ciemnogrodem – nie
    miałem takich ambicji. Choć rok temu, także na tym F., zachowywałem się bardzo
    kulturalnie, to i tak szarpano mnie ze wszystkich stron, z uwagi na same
    poglądy. Forma ich wyrażania nie miała najmniejszego znaczenia. Byłem
    niemożliwy do zaakceptowania tutaj. Kropka.
    ....Jeśli zatem zabierasz sią do oceny skuteczności naszych działan to wiedz,
    że rok temu miałem jednego sojusznika, a może dwóch. Reszta to wrogi mi obóz,
    bądź osoby preferujące dobre stosunki z moimi wrogami – nie ze mną. Pod tym
    wzgledem nie zaszły żadne zmiany. Czy zatem tracę poparcie skoro naliczyłem się
    przynajmniej pięciu stałych sojuszników, a z doskoku ze dwa razy tylu(?) W tym
    samym czasie, natomiast, jakoś dziwnie stopniało grono skupione dookoła Ciebie.
    Przy czym my w różne gry bawimy się jednak, Tyu. Ja nie pozyskuję przyjaciół
    wokół pogawędek o wierności, przyjaźni, literaturze, winach i potrawach do
    nich, czy innych równie pięknych wartościach. Gdyby podobne problemy
    interesowaly i mnie, to, być może, gawędzilibyśmy sobie w tych
    samych “Chatkach”. Na tematy miłe i bezpieczne.
    ....Poruszam problematykę, ktorą Ty starannie unikasz. Do czegóż więc
    przekonujesz swych polemistów i przeciągasz na swoją strone – jak powiedziałeś.
    Nie zrozum, że mam Ci za złe, bądź wytykam (na użytek ogółu, istnieje istotna
    różnica pomiędzy wytknięciem a odnotowaniem). Każdy ma własne upodobania i
    gusta. A ja z przyjemnością zaglądam do Twoich wątków, choć tzlko sporadycznie
    odzywam się. Jeśli uważasz, że to ja robię błąd w ocenie... No cóż, to już jest
    różnica opinii, przynajmniej. Ponadto jestem pijak ambitny, i nie muszę mieć
    racji.
    ....Popatrz, zacząłeś o tolerancji, a wiec choćby sam temat powinien Ciebie
    porywać – bez względu na zdegustowanie użytym przeze mnie językiem. Mój brak
    tolerancji dla nietolerancji jak najbardziej należy przecież do aktualnej
    domeny. Tymczasem zapewniajac, że Ty też jesteś ateistą i popierasz usunięcie
    symboli religijnych z ... przeskoczyłeś ponad tematem i tradycyjnie niejako
    wylądowałeś na moich plecach, które nie należa do meritum. Gdybyś np.
    powiedział “uważaj chamie na słowa” i pokusił się jednak o rozwinięcie
    tolerowania obecności religii w państwie i kieszeni podatnika – okiem nie
    mrugnąłbym. Ba, czułbym się wniebowzięty obserwując jak łagodnym a pięknym
    słowem przekonujesz Bykka, Sceptyka, Lukę, Perłę, Siedem i jeszcze paru, a oni
    idą w świat i by głosić Slowo. Ty jednak nie podjąłeś tematu i teraz.
    ....Masz pełne prawo Tyu do tworzenia sobie takiego wirtualnego świata jaki
    najbardziej lubisz. Mnie nic do tego. Nie mów mi jednak prosze, że jesteś
    ateistą bo mnie to ani ziebi ani grzeje. Ja już coś podobnego słyszałem na tym
    F. A swoją drogą, niektórzy nabrali błędnego przekonania, że – zwłaszcza w
    zestawieniu z Toba, jako wzorcem ateisty - ja swym zachowaniem jedynie wstyd
    ateistom przynoszę. Przy czym zgadzam się, także jako ateista masz pełne
    prawo do zajmowania się tematyką która nie musi być polityczna czy religijna.
    Masz prawo do ateizmu na swoj prywatny użytek. To jest jak najbardziej OK.
    ....Ateizm nie ma jednak nic do tego, albo bardzo niewiele – gdy o mnie idzie.
    W przypadku osoby unikającej tej tematyki, a więc w Twoim – nic zgoła. Tu w
    Stanach religia wyrzucana była z państwa przez ludzi wierzących i religijnych.
    Fakt że - przy okazji myślących. Mnie ateizm pozwala na artykulacje opini z
    która człowiek wierzący i religijny ma czesto problemy – nawet w obliczu
    identyfikacji problemu i merytorycznej zgodności (ze mną). Najpierw jednak musi
    być wola, jeśli nie próba, dyskutowania problemu. Bez niej – ateizm lub nie
    ateizm – nie ma najmniejszego znaczenia.
    ....Gdybyś znalazł odnośny wątek w którym objaśniałem moją postawę Kunce, to
    poznałbyś także objaśniona kwestie chęci przekonywania kogokolwiek. Otóż kilku
    lat nie mam najmniejszych złudzen co do szans przekonania ciemnogrodzian. Nie
    miałem takiego zamiaru i nie mam – strata czasu i energii. Czyli znów
    popełniłes błąd w ocenie. Ja prezentuję poglądy, argumenty, oraz
    proponuję “style dyskusji” z tymi panami. Kupi ten kto nie ma zindoktrynowanej
    główki – ten do kogo moje! argumenty lepiej trafią. Ten, kto wie, że po mojej
    stronie jest racja lecz, w rozmowach z ciemnogrodzianami, nie dysponuje
    satysfakcjonującą go argumentacją. Wreszcie ten kto nie jest świadomy, że nie
    istnieją takie racje które nakłoniłyby integrystę do wyjścia z państwa i
    kieszeni podatnika. A więc ten, kto nie rozumie jeszcze, że do osiągnięcia
    powyższego, oprócz przewagi argumentu, niezbędna jest siła polityczna.
    ....Ja więc robię tu swoje, w swoim mikroskopijnym zakresie i na miarę swych
    nędznych możliwości i zdolności. Tam, w realu, jest np. NIE, Fakty i Mity, Bez
    Dogmatu, Dzis, SLD, Ruch NIE, są antyklerykalne frakcje w innych partiach,
    stowarzyszenia, środowiska... i każde wykonuje jakąś małą część pracy na rzecz
    wywalenia z państwa i kieszeni podatnika tej czarnej zarazy. “Od-głupiają”
    naród.
    ....Twoja ostatnia pomyłka dotyczy mych rzekomych dyskusji z antagonistami.
    Otóż ja z nimi nie dyskutuje. Nawet nie próbuję tego czynić, z powodów
    przedstawionych powyżej. Chciałem jedynie zademonstrować ostatnio chłopcom, że
    ja także potrafię wziąć pod but, być chamski, wulgarny, bezwzgledny, złośliwy,
    napastliwy..., ze potrafię obrazić ich uczucia znacznie mocniej niż sobie mogli
    wyobrazić. Przy czym nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa.
    ....Z drugiej strony moje zachownie było prezentacja sposobów na “dyskusję” z
    ciemnogrodem. Z którym tak właśnie należy “dyskutować”. W stylu - “za mordę i o
    beton”. Co zaprezentowalem. Bo to nie są ludzie z którymi można dyskutować na
    interesujące nas tematy. Innymi słowy, ludzie poszukujący praktycznych porad
    gdy o “dyskusje” z ciemnogrodem idzie zostali właśnie wyposażeni w skuteczne
    narzędzia.
    ....Od kilku lat przecieram szlaki i obserwuję istotne zmiany na lepsze.
    Zarówno tu jak i w realu – znów zasługa wszystkich wymienionych powyżej
    urabiaczy OP. Doskonale zdaję sobie sprawe, przy tym, że jest to długi proces.
    Ale też, wiem, że jednak to jest PROCES. Jest akcja (kościelnych) i jest
    reakcja (antyklerykałów). Bez tych drugich proces nie miałby szans na
    zaistnienie, przy czym im silniejsza będzie reakcja, a skuteczniejsze wpływy
    odnośnych sił politycznych, tym większa szansa na uzyskanie zadowalającej
    chwilowej wypadkowej.
    ....We wtorek, gdy już Komunia Swięta przestanie działać, tutejsi giganci znów
    usiłować będą wskoczyć mi na plecy. Teraz chyba jeszcze wypada sunąć godnie a
    minki mieć namaszczone. Bardzo zabawne krasnoludki.
    K.P.
    ..
    PS....Jeśli będziesz zainteresowany dyskusją o możliwości tolerowania religii w
    państwie i kieszeni podatnika – daj znać.
  • Gość: Hania IP: *.212.143.219.Dial1.LosAngeles1.Level3.net 01.04.02, 11:29
    Powyzej odwolywal sie ktos do pseudofilozofii i mell w gebie
    slowo: "tolerancja" abstrakcyjnie. A rzecz jest prosta. Zyd wam glowach maci,
    zebyscie zgodzili sie byc wyzyskiwani przez niego.

    Toleruj wszy w glowie, albo szczury w spizarni, albo zlodzieja reke w twojej
    kieszeni z portfelem, to abstrakcyjnej tolerancji szybko ci sie odechce.

    Nie gadajcie o tolerancji jako takiej samej w sobie i przez sie, ale pilnujcie
    swoich pieniedzy (wyniku pracy) i wolnosci do WASZEGO wlasnego zycia.

    NB Schein to bezczelny Zyd, ktory powinien byc w Palestynie, bo dla wybranych
    zrobiono tam miejsce juz w 48 roku. Zydzi (czyli Kazarzy) przez wieki
    narzekali, ze nie maja wlasnego kraju. Oferowano im okolo 20 miejsc, np. krol
    George Ugande, a hitlerowcy pierwotnie Madagaskar a potem Palestyne wg The
    Transfer Agreement z syjonistami.
    Zob. www.truthinmedia.org/Bulletins/tim98-1-8.html
    Wszyscy sie ucieszyli, a oni nie jada. Wola byc mordowani, paleni w stodolach,
    ciagani konmi po ulicach Branska, masakrowani w Kielcach, przesladowani
    obecnoscia krzyzy w Oswiecimiu i nie tolerowani wypominaniem Jakuba Bermana i
    dziesiatek tysiecy Zydow UB-ekow, jak zbrodniarz i ludobojca Salomon Morel,
    Lola Potok. Ty masz sie usunac ze swoim zyciem, bo pasoZyd chce cala ziemie dla
    siebie. JEZELI CHCESZ ZYC SWOBODNIE W KRAJU W KTORYM SIE URODZILES, TO JESTES
    NIETOLERANCYJNY. Zyd Szechter-Michnik ma decydowac co ty bedziesz myslal, jezli
    sie nie zgodzisz, to jestes nietolerancyjny.

    [W rybrykach Forum wpisuja sie tez lustratorzy na pensji Gazety Wyborczej,
    podszywajac sie pod dyskutantow-Polakow i na rozne sposoby sabotuja rzeczowa
    dyskusje o Zydach, np. wulgaryzmami i wyzwiskami, wymazuja wpisy, lub wylaczaja
    komputer dyskutanta przez wrzucenie komend do jego cookies.]






  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 01.04.02, 12:51
    Szanowny Panie Krzysiu 52,
    z zainteresowaniem przeczytałem Pański ostatni post skierowany do Pana Tyu. Z zainteresowaniem tym
    większym, że zadziwionym wyłożeniem (przez Pana) po raz pierwszy (o ile dobrze mamiętam) i dość
    szczegółowym intencji, które Panem powodują, w Pańskiej publicystycznej działalności, tu na Forum.

    Ponieważ niniejszy wątek, (trzeba przyznać - dzięki Pańskim usiłowaniom) zdecydowanie zamienił się
    z teoretyzującej dysputy o tolerancji, w dyskusję (?) nad postawą i formą - nie merytoryczną argumentacją,
    prezentowaną przez Pana - osoby, która z podziwu godnym uporem i konsekwencją prowadzi wojny i wyprawy
    krzyżowe przeciw KK w Polsce - pozwalam sobie przekazać Panu niniejszym kilka moich uwag.

    Czemu, mimo kilkuletniej już (jak Pan wspomina) Pańskiej działalności - nie udało się Panu doprowadzić nigdy do
    merytorycznej dyskusji na proponowany monotemat ?
    Winą za ten stan rzeczy zdaje się Pan obciążać środowiska forumowe, w których Pan przestawał. Zdaje się
    Pan nie zauważać, (w przykrej /dla Pana/ sytuacji, która zaistniała), swojej własnej winy.
    Panie Krzysiu 52 - jak to sią dzieje, że osoba - jak Pan -wydawałoby się, w miarę inteligentna, nie widzi swojej
    postawy, działalności - syntetycznie...i popełnia ten sam błąd wielokroć ?
    Zna Pan zapewne mądrą żydowską sentencję :
    -Nie ten głupi, co popełnia błąd. Głupi ten, co popełnia ten sam błąd wiele razy.

    Temat rozmowy - rola KK w życiu publicznym państwa i Pańska niezgoda na KK w nim rolę - temat tej rozmowy,
    nie jest przecie tak obrazoburczy jakby mogło się wydawać z Pańskich wypowiedzi. Pan go formą przez siebie
    używaną obrazoburczym czynisz.
    Ponieważ (o czym Pan wie), nośność tematu, sama w sobie, w otaczającej nas rzeczywistości - marna, wobec
    (jak Pan wie) generalnie panujących w społeczeństwie polskim poglądów, toteż usiłuje Pan temat bulwersować
    formą nieadekwatną, inwektywą i przekleństwem.
    Zabieg o tyle niemądry, co przynoszący odmienne od oczekiwanych (?) przez Pana rezultaty. Przez te lata
    całe (!), nie udało się Panu jeszcze spowodować ani razu rozsądnej, merytorycznej rozmowy na ten tak
    interesujący Pana temat.

    Nie należę do osób dla których istnieją jakiekolwiek tematy tabu. (Dawałem temu wielokroć wyraz). Nie wzdrygam
    się przed dyskusją, która mogłaby być niepoprawna politycznie, lub sam fakt jej prowadzenia mógłby być
    przykrym dla innych. Należę jednocześnie do tej grupy osób, które mają na tyle dużo szacunki dla samych siebie,
    że nie pozwolą sobie na prowadzenie tych rozmów w środowisku proponowanym przez Pana. Toteż
    tłumaczenie, że odpowiada Pan tylko pięknym za nadobne, i twierdzenie, że inwektywy i grubiańskie
    przekleństwa są jedynie prowokacją mającą na celu otworzenie na prawdę Pańskich argumentów - umysłów
    Pańskich przeciwników - jest bzdurą. Uczestników ewentualnej rozmowy wystraszasz Pan na dzieńdobry
    proponując dyskusję w pokoju wypełnionym świętą nienawiścią, kałem, przekonaniem o własnej nieomylności,
    przekleństwem, moczem i atmosferą gęstą od (z premedytacją) puszczanych przez Pana bąków.

    Panie Krzysiu 52 - niech Pan wreszcie zauważy, że forma i środowisko dyskusji, w jakim Pan rozmowy z sobą
    proponuje są tak odrażające, iż wykluczają jakąkolwiek z Panem rozmowę.
    Niechaj jednak (taką żywię nadzieję), ten mój głos tutaj - nie będzie głosem wołającego na puszczy.

    Zawsze życzliwy :

    Euromir
  • d_nutka 01.04.02, 13:19
    Tyu napisał
    „Motto:
    Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj popularne;
    Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
    niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
    w końcu, o co w nich chodzi.
    ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
    polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
    wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
    ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
    obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.

    _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolerancji”
    Chętnie przyłączam się do dyskusji o TOLERANCJI. Może w tym temacie też
    dojdziemy do zbliżenia poglądów.

    .
    ”Dziś chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko tym,
    którzy
    kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
    grupy mniejszościowe,...”
    Branie w obronę pewnych mniejszości, które same nie są w stanie się obronić,
    nie jest moim zdaniem przesadną tolerancją, a wręcz przeciwnie-jest
    spełnieniem pewnego obowiązku „silniejszego’ względem słabszego.
    „ Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
    zaczyna?”
    Przede wszystkim zło to jest nie czynienie dobra. Tak w skrócie na początek
    innego trochę wątku.

    ”Pokrewny problem to problem politycznej poprawności...
    Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
    przebiega granica. Gdzie?”
    Moim zdaniem taka granica istnieje.

    ”I - pytania idące jeszcze dalej:
    Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? „
    Tolerancja w OGÓLE jest dobra.

    ”Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
    wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
    fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
    dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?”
    Jeśli brak tolerancji dla ranienia słowem nazwiemy CENZURĄ- to TAK opowiadam
    się za taką NIETOLERANCJĄ.

    ”Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania różnych
    grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
    a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan?... „
    Ujmując sprawy historycznie należałoby żądać większej delikatności w
    traktowaniu różnych grup, ale niech to nie będzie ‘politpoprawność”, która
    jest tylko politpoprawnością i z tolerancją ma niewiele wspólnego.

    ...” czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?”
    Czasem trzeba użyć siły w obronie MNIEJSZEGO ZŁA.

    ”Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
    oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak
    brzmi
    to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, „nie
    ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wolności
    przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcześniej, np.
    w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
    Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla celów ich
    zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od
    jakiego
    momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    Uszczęśliwić na siłę?”
    Czasem tak trzeba-wtłoczyc TOLERANCJĘ do gardła.

    Jeśli to jest nietolerancja- to jestem nietolerancyjna.

    Kto miał cierpliwość przeczytać – to DZIĘKUJĘ.

    Specjalne pozdrowienia świąteczne dla tyu.
    d_nutka
  • andrzejg 01.04.02, 13:37
    d_nutko , trudno mi rozgraniczyć cytaty i Twoje wypowiedzi.
    Muszę sprawdzać ,czy jeszcze cytujesz Tyu , czy to jednak już coś Twojego.
    To męczy

    Andrzej
  • d_nutka 01.04.02, 14:09
    d_nutka napisał(a):

    > Tyu napisał
    > „Motto:
    > Słowo „tolerancja” i zalecenie tolerancji są, jak wiemy, nadzwyczaj
    > popularne;
    > Ale tak się dzieje przeważnie ze słowami często używanymi, że używane są
    > niedbale, nieostrożnie i dla celów najrozmaitszych, tak że czasem nie wiadomo
    > w końcu, o co w nich chodzi.
    > ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
    > polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
    > wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...
    > ...tolerancja jest chroniona mniej przez prawo, a więcej przez utrwalanie się
    > obyczajowości tolerancyjnej. Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.
    >
    > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
    > ncji”
    d_nutka
    > Chętnie przyłączam się do dyskusji o TOLERANCJI. Może w tym temacie też
    > dojdziemy do zbliżenia poglądów.
    >
    > .
    > ”Dziś chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą. Wyjść naprzeciwko ty
    > m,
    > którzy
    > kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
    > grupy mniejszościowe,...”
    > Branie w obronę pewnych mniejszości, które same nie są w stanie się obronić,
    > nie jest moim zdaniem przesadną tolerancją, a wręcz przeciwnie-jest
    > spełnieniem pewnego obowiązku „silniejszego’ względem słabszego.
    > „ Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie
    > się
    > zaczyna?”

    d_nutka
    > Przede wszystkim zło to jest nie czynienie dobra. Tak w skrócie na początek
    > innego trochę wątku.
    >
    > ”Pokrewny problem to problem politycznej poprawności...
    > Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
    > przebiega granica. Gdzie?”

    d_nutka
    > Moim zdaniem taka granica istnieje.
    >
    > ”I - pytania idące jeszcze dalej:
    > Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? „

    d_nutka
    > Tolerancja w OGÓLE jest dobra.
    >
    > ”Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określe
    > ń
    > wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
    > fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
    > dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?”

    d_nutka
    > Jeśli brak tolerancji dla ranienia słowem nazwiemy CENZURĄ- to TAK opowiadam
    > się za taką NIETOLERANCJĄ.
    >
    > ”Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO trak
    > towania różnych
    > grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
    > a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan?... „

    d_nutka
    > Ujmując sprawy historycznie należałoby żądać większej delikatności w
    > traktowaniu różnych grup, ale niech to nie będzie ‘politpoprawność”
    > ;, która
    > jest tylko politpoprawnością i z tolerancją ma niewiele wspólnego.

    >
    > ...” czy - jednak - skuteczniejsza jest siła?”

    d_nutka
    > Czasem trzeba użyć siły w obronie MNIEJSZEGO ZŁA.

    >
    > ”Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
    > kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
    > oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak
    > brzmi
    > to groźnie. Historia wykazała, że hasło bardzo bliskie, autorstwa Lenina, ̶
    > 2;nie
    > ma wolności dla wrogów wolności” posłużyło jako usprawiedliwienie dla wol
    > ności
    > przeciwieństwa: terroru i masowych mordów „wrogów ludu”. Choć i wcz
    > eśniej, np.
    > w czasach Rewolucji Francuskiej, działano podobnie. Saint-Just, Marat, czy
    > Robespierre - choć ideowy i „Nieprzekupny” - promowali terror dla c
    > elów ich
    > zdaniem szczytnych: wolności ludu. CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od
    > jakiego
    > momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    > premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    > Uszczęśliwić na siłę?”

    d_nutka
    > Czasem tak trzeba-wtłoczyc TOLERANCJĘ do gardła.

    d_nutka
    >
    > Jeśli to jest nietolerancja- to jestem nietolerancyjna.
    >
    > Kto miał cierpliwość przeczytać – to DZIĘKUJĘ.
    >
    > Specjalne pozdrowienia świąteczne dla tyu.
    > d_nutka

  • Gość: liman IP: *.minsk-mazowiecki.sdi.tpnet.pl 01.04.02, 15:20
    Witaj Tyu.
    Ładny wątek rozpocząłeś, choć K-52 zawłaszczył Ci go z wdziękiem bombowca
    strategicznego. Spróbuję jednak kilka słów od siebie, bo z dotychczasowych
    postów kilka myśli ciekawych wymieliło się i warto je skonfrontować z własnymi.

    Aksjomaty. Dobro i zło. D_nutka przywołuje definicję z którą niezupełnie się
    zgadzam. Jeżeli zło to nieobecność dobra, to zgodnie z zasadą superpozycji
    dobro to nieobecność zła. Wychodzi sofistyczny truizm, czyli ślepa ulicżka.

    Paweł VI twierdził, że zło jest bytem samoistnym. Nie był to głupi człowiek...
    Oho K-52 nadlatuje, chodu...

    Wracając do meritum.
    Pojęcie tolerancji jest dla mnie tworem sztucznym i wykreowanym dla dorażnych
    potrzeb. Jak wiele takich tworów jest niedefiniowalne i ma płynne granice.
    Staje się przeto moralnie dwuznaczne.

    Proponuję następującą zabawę logiczną. Każde z pojęć związanych z moralnością
    posiada swoją wartość absolutną, całkiem teoretyczną, która jednak nie odwraca
    jej znaku.
    Na przykład - absolutna uczciwość, choć chyba niemożliwa, pozostaje wartoscią
    pozytywną (dodatnią). Podobnie absolutna odwaga cywilna, wierność ideałom itp.
    Z drugiego bieguna wartość negatywną (ujemną) mają absolutna bezwzględność,
    absolutna obłuda itd.

    Przyłóżmy tą miarę do tolerancji. Tolerancja abslutna, to tolerancja dla
    zbrodni, pedofilii, ludobójstwa...To wartość zdecydowanie negatywna.
    Tolerancja nie jest więc aksjomatem moralnym.
    Q.E.D.

    Dowodem i przykładem na powyższe rozumowanie jest poprawność polityczna-typowe
    narzędzie socjologiczno-polityczne ubrane w kostium moralności.

    Spoglądając na powyższe rozumowanie doszedłem do wniosku, że zadane przez
    Ciebie, Tyu, pytanie o nietolerancję dla nietolerancji jest czysto akademickie
    i pozbawione dla mnie wartości.

    Nasuwa sie w zamian pytanie, co jest ową wartością, która pozwala nam docenić
    wartościową odmienność, lecz jednocześnie określa granice.
    Twierdzę, że taka wartościa jest etyka - twór, a raczej dorobek cywilizacji.
    Dla nas to Dekalog (krzysiu - nie teraz...), dla innych cywilizacji - ich
    własne prawa w sumie podobne do naszych. A wszystko sprowadza się do tego co
    zapisał witekjs stojąc na jednej nodze.

    Pozdr.
    l.

  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 01.04.02, 16:11
    ...tak jak to w Polsce zwyklo sie skazywac grupy, ludzi, pisma, mysli...
    Zacznij udawac, ze nie istnieje zarowno zjawisko jak i samo pojecie. Pozyskuj
    zwolennikow. Gdy tylko tolerancja "nie-zaistnieje znowu" - problem masz
    rozwiazany do konca.
    ....A ja pospiesze z gratulacjami.
    ..
    K.P.
    ..
    PS....Pochwalam za skierowanie dyskusji na wlasciwe tory.
    Czy uwazasz, ze niechetni finansowaniu religii powinni tolerowac jej obecnosc w
    panstwie i wlasnej kieszeni?
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 01.04.02, 16:21
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    ...tak jak to w Polsce zwyklo sie skazywac grupy, ludzi, pisma, mysli... Zacznij
    udawac, ze nie istnieje zarowno zjawisko jak i samo pojecie. Pozyskuj
    zwolennikow. Gdy tylko tolerancja "nie-zaistnieje znowu" - problem masz
    rozwiazany do konca.
    ....A ja pospiesze z gratulacjami.
    ..
    K.P.
    ..
    PS....Pochwalam za skierowanie dyskusji na wlasciwe tory.
    ..
    Czy uwazasz, ze niechetni finansowaniu religii powinni tolerowac jej obecnosc w
    panstwie i wlasnej kieszeni?
    ..
    ..
    PS II....Prawda, przeciez Ty bedziesz wolal rozpatrywac obecnosc religii w
    kieszeni owych podatnikow z moralno-etycznego punktu widzenia. Takze nie mam nic
    przeciwko temu.
  • d_nutka 02.04.02, 07:21
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    ..
    > Czy uwazasz, ze niechetni finansowaniu religii powinni tolerowac jej obecnosc w

    > panstwie i wlasnej kieszeni?

    Uważam, że tolerowanie obecności finansowaia religii w państwie-tak,
    z własnej kieszeni-w/g własnego uznania.
    pzdr.
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 02.04.02, 07:32
    d_nutka napisał(a):

    > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
    >
    > ..
    > > Czy uwazasz, ze niechetni finansowaniu religii powinni tolerowac jej obecn
    > osc w
    >
    > > panstwie i wlasnej kieszeni?
    >
    > Uważam, że tolerowanie obecności finansowaia religii w państwie-tak,
    > z własnej kieszeni-w/g własnego uznania.
    > pzdr.
    ..
    ....
    ..K.P.
    .........Witam
    ....Obawiam sie, ze moglem nie zrozumiec Twojego stanowiska. Zatem sprobuje
    przedstawic je tak jak sam odebralem.
    Czy twierdzisz tedy, ze niechetni finansowaniu religii powinni tolerowac jej
    obecnosc w panstwie i wlasnej kieszeni, wedlug wlasnego uznania. Czy o to
    chodzilo?
    ..
    Pzdr.
    K.P.

  • Gość: Perła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 16:49
    O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie myślę... Jak sądzisz
    Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę Ci tego wątku - w
    ramach tolerancji oczywiście.

    Perła

    ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nudny pewno jest.
  • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 01.04.02, 17:04
    Gość portalu: Perła napisał(a):

    > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie myślę... Jak sądzisz
    > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę Ci tego wątku - w
    > ramach tolerancji oczywiście.
    >
    > Perła
    =============================
    Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektórych mieszkańców
    Polski "C"
    > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nudny pewno jest.

  • Gość: Perła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 17:10
    Gość portalu: Janusz napisał(a):

    > Gość portalu: Perła napisał(a):
    >
    > > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie myślę... Jak sądz
    > isz
    > > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę Ci tego wątku -
    > w
    > > ramach tolerancji oczywiście.
    > >
    > > Perła
    > =============================
    > Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektórych mieszkańców
    > Polski "C"
    > > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nudny pewno jest.
    >

    Witaj Janusz

    Właśnie chciałem zobaczyć jak to z tą tolerancją jest. I widzę, że różne Polski
    są. A gdzie Polska "D" jest?

    pozdrawiam

    Perła
  • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 01.04.02, 17:40
    Gość portalu: Perła napisał(a):

    > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > >
    > > > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie myślę... Jak
    > sądz
    > > isz
    > > > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę Ci tego wą
    > tku -
    > > w
    > > > ramach tolerancji oczywiście.
    > > >
    > > > Perła
    > > =============================
    > > Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektórych mieszkańców
    > > Polski "C"
    > > > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nudny pewno j
    > est.
    > >
    >
    > Witaj Janusz
    >
    > Właśnie chciałem zobaczyć jak to z tą tolerancją jest. I widzę, że różne Polski
    >
    > są. A gdzie Polska "D" jest?
    >
    > pozdrawiam
    >
    > Perła
    =========================
    Wybacz , ale "nie rozpirzę Ci tego" itd. zabrzmiało mi mniej więcej tak: nie
    pójdę na cmentarz i nie poprzewracam tych nagrobków.
    Mojego głosu w tej ciekawej dyskusji brak ponieważ nie mam nic do dodaniania.
    Nie piszę zatem byle czego tylko po to aby "zaistnieć" w odróżnieniu od Ciebie.
    Ponieważ IP masz białostockie pozwoliłem sobie na (mam nadzieję) małą zgryźliwość.
    A gdzie jest Polska "D" - może na Madagaskarze?
    Pozdrawiam

  • Gość: Miriam IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.02, 19:31
    Gość portalu: Janusz napisał(a):

    > Gość portalu: Perła napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    > >
    > > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > > >
    > > > > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie myślę..
    > . Jak
    > > sądz
    > > > isz
    > > > > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę Ci te
    > go wą
    > > tku -
    > > > w
    > > > > ramach tolerancji oczywiście.
    > > > >
    > > > > Perła
    > > > =============================
    > > > Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektórych mieszkań
    > ców
    > > > Polski "C"
    > > > > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nudny pe
    > wno j
    > > est.
    > > >
    > >
    > > Witaj Janusz
    > >
    > > Właśnie chciałem zobaczyć jak to z tą tolerancją jest. I widzę, że różne P
    > olski
    > >
    > > są. A gdzie Polska "D" jest?
    > >
    > > pozdrawiam
    > >
    > > Perła
    > =========================
    > Wybacz , ale "nie rozpirzę Ci tego" itd. zabrzmiało mi mniej więcej tak: nie
    > pójdę na cmentarz i nie poprzewracam tych nagrobków.
    > Mojego głosu w tej ciekawej dyskusji brak ponieważ nie mam nic do dodaniania.
    > Nie piszę zatem byle czego tylko po to aby "zaistnieć" w odróżnieniu od Ciebie.
    > Ponieważ IP masz białostockie pozwoliłem sobie na (mam nadzieję) małą zgryźliwo
    > ść.
    > A gdzie jest Polska "D" - może na Madagaskarze?
    > Pozdrawiam
    >

    Ahoj Janusz!
    No coś takiego! Jestem poruszona zakwalifikowaniem przez Ciebie myśli Tyu do
    nagrobków, czyliż post ten jest nagrobkiem mysli? (które ewent miałby przewracać
    dany Perła?) Wprawdzie jeszcze nie czytałam tekstu Tyu ze wzgledu na jego
    pojemność (nie chodzi o pojemność intelektualną lecz po prostu o ilość znaków)
    ale ściągnę sobie ten tekst (jestem "w gosciach") i będę dzielnie ponawiać próby
    przeczytania tego, co napisał.
    Piosenkę o Madagaskarze śpiewał Gomułka swego czasu i "zrobił" w ten sposób rok
    1968. Nie Gomółka ale Gomułka. Śpiewał dyszkantem i dzieki temu kraj nasz
    ojczysty jest o tyleż biedniejszy, o tyleż... myśli WŁAŚNIE. I tutaj jest aluzja
    do Ciebie, Janusz. Bo segregując "kraj nasz ojczysty" oczywiście, na sektory A,
    B, C itd po prostu mówisz o sobie rzeczy - nieciekawe. Nie powinieneś się tak
    zdradzać. A Tyu i tak wie, o co chodzi. Życzę Ci wesołego Alleluja!
    Mysli także, a może nawet - przede wszystkim.
    Z uśmiechem

    Miriam
  • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 01.04.02, 21:39
    Te "nagrobki" były odpowiedzią dla Perły a nie dla autora wątku. Napisałem
    jak... napisałem.
    Alleluja
    Janusz
  • Gość: witekjs IP: *.chello.pl 01.04.02, 21:45
    Gość portalu: Miriam napisał(a):

    > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > >
    > > > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    > > >
    > > > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > > > >
    > > > > > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sobie my
    > ślę..
    > > . Jak
    > > > sądz
    > > > > isz
    > > > > > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozpirzę
    > Ci te
    > > go wą
    > > > tku -
    > > > > w
    > > > > > ramach tolerancji oczywiście.
    > > > > >
    > > > > > Perła
    > > > > =============================
    > > > > Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektórych mie
    > szkań
    > > ców
    > > > > Polski "C"
    > > > > > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi i nud
    > ny pe
    > > wno j
    > > > est.
    > > > >
    > > >
    > > > Witaj Janusz
    > > >
    > > > Właśnie chciałem zobaczyć jak to z tą tolerancją jest. I widzę, że ró
    > żne P
    > > olski
    > > >
    > > > są. A gdzie Polska "D" jest?
    > > >
    > > > pozdrawiam
    > > >
    > > > Perła
    > > =========================
    > > Wybacz , ale "nie rozpirzę Ci tego" itd. zabrzmiało mi mniej więcej tak: n
    > ie
    > > pójdę na cmentarz i nie poprzewracam tych nagrobków.
    > > Mojego głosu w tej ciekawej dyskusji brak ponieważ nie mam nic do dodanian
    > ia.
    > > Nie piszę zatem byle czego tylko po to aby "zaistnieć" w odróżnieniu od Ci
    > ebie.
    > > Ponieważ IP masz białostockie pozwoliłem sobie na (mam nadzieję) małą zgry
    > źliwo
    > > ść.
    > > A gdzie jest Polska "D" - może na Madagaskarze?
    > > Pozdrawiam
    > >
    >
    > Ahoj Janusz!
    > No coś takiego! Jestem poruszona zakwalifikowaniem przez Ciebie myśli Tyu do
    > nagrobków, czyliż post ten jest nagrobkiem mysli? (które ewent miałby przewraca
    > ć
    > dany Perła?) Wprawdzie jeszcze nie czytałam tekstu Tyu ze wzgledu na jego
    > pojemność (nie chodzi o pojemność intelektualną lecz po prostu o ilość znaków)
    > ale ściągnę sobie ten tekst (jestem "w gosciach") i będę dzielnie ponawiać prób
    > y
    > przeczytania tego, co napisał.
    > Piosenkę o Madagaskarze śpiewał Gomułka swego czasu i "zrobił" w ten sposób rok
    >
    > 1968. Nie Gomółka ale Gomułka. Śpiewał dyszkantem i dzieki temu kraj nasz
    > ojczysty jest o tyleż biedniejszy, o tyleż... myśli WŁAŚNIE. I tutaj jest aluzj
    > a
    > do Ciebie, Janusz. Bo segregując "kraj nasz ojczysty" oczywiście, na sektory A,
    >
    > B, C itd po prostu mówisz o sobie rzeczy - nieciekawe. Nie powinieneś się tak
    > zdradzać. A Tyu i tak wie, o co chodzi. Życzę Ci wesołego Alleluja!
    > Mysli także, a może nawet - przede wszystkim.
    > Z uśmiechem
    >
    > Miriam
    _________________________________________________________________________________

    Cóż za miła,nieoczekiwana i pełna życzliwości wizyta...
    Z uśmiechem
    Witek
  • tyu 01.04.02, 21:49
    Gość portalu: witekjs napisał(a):

    > Gość portalu: Miriam napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    > >
    > > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > > >
    > > > > Gość portalu: Janusz napisał(a):
    > > > >
    > > > > > Gość portalu: Perła napisał(a):
    > > > > >
    > > > > > > O, widzę, że nowy wątek znanej produkcji jest. Tak sob
    > ie my
    > > ślę..
    > > > . Jak
    > > > > sądz
    > > > > > isz
    > > > > > > Tyu, o czym? No nie bój się, nie zrobię tego. Nie rozp
    > irzę
    > > Ci te
    > > > go wą
    > > > > tku -
    > > > > > w
    > > > > > > ramach tolerancji oczywiście.
    > > > > > >
    > > > > > > Perła
    > > > > > =============================
    > > > > > Bardzo inteligentny pościk. Charakterystyczny dla niektóryc
    > h mie
    > > szkań
    > > > ców
    > > > > > Polski "C"
    > > > > > > ps. nie czytałem Twojego tekstu rzecz jasna. Za długi
    > i nud
    > > ny pe
    > > > wno j
    > > > > est.
    > > > > >
    > > > >
    > > > > Witaj Janusz
    > > > >
    > > > > Właśnie chciałem zobaczyć jak to z tą tolerancją jest. I widzę,
    > że ró
    > > żne P
    > > > olski
    > > > >
    > > > > są. A gdzie Polska "D" jest?
    > > > >
    > > > > pozdrawiam
    > > > >
    > > > > Perła
    > > > =========================
    > > > Wybacz , ale "nie rozpirzę Ci tego" itd. zabrzmiało mi mniej więcej t
    > ak: n
    > > ie
    > > > pójdę na cmentarz i nie poprzewracam tych nagrobków.
    > > > Mojego głosu w tej ciekawej dyskusji brak ponieważ nie mam nic do dod
    > anian
    > > ia.
    > > > Nie piszę zatem byle czego tylko po to aby "zaistnieć" w odróżnieniu
    > od Ci
    > > ebie.
    > > > Ponieważ IP masz białostockie pozwoliłem sobie na (mam nadzieję) małą
    > zgry
    > > źliwo
    > > > ść.
    > > > A gdzie jest Polska "D" - może na Madagaskarze?
    > > > Pozdrawiam
    > > >
    > >
    > > Ahoj Janusz!
    > > No coś takiego! Jestem poruszona zakwalifikowaniem przez Ciebie myśli Tyu
    > do
    > > nagrobków, czyliż post ten jest nagrobkiem mysli? (które ewent miałby prze
    > wraca
    > > ć
    > > dany Perła?) Wprawdzie jeszcze nie czytałam tekstu Tyu ze wzgledu na jego
    > > pojemność (nie chodzi o pojemność intelektualną lecz po prostu o ilość zna
    > ków)
    > > ale ściągnę sobie ten tekst (jestem "w gosciach") i będę dzielnie ponawiać
    > prób
    > > y
    > > przeczytania tego, co napisał.
    > > Piosenkę o Madagaskarze śpiewał Gomułka swego czasu i "zrobił" w ten sposó
    > b rok
    > >
    > > 1968. Nie Gomółka ale Gomułka. Śpiewał dyszkantem i dzieki temu kraj nasz
    > > ojczysty jest o tyleż biedniejszy, o tyleż... myśli WŁAŚNIE. I tutaj jest
    > aluzj
    > > a
    > > do Ciebie, Janusz. Bo segregując "kraj nasz ojczysty" oczywiście, na sekto
    > ry A,
    > >
    > > B, C itd po prostu mówisz o sobie rzeczy - nieciekawe. Nie powinieneś się
    > tak
    > > zdradzać. A Tyu i tak wie, o co chodzi. Życzę Ci wesołego Alleluja!
    > > Mysli także, a może nawet - przede wszystkim.
    > > Z uśmiechem
    > >
    > > Miriam
    > _______________________________________________________________________________
    > __
    >
    > Cóż za miła,nieoczekiwana i pełna życzliwości wizyta...
    > Z uśmiechem
    > Witek


    Cóż za miła,nieoczekiwana i pełna życzliwości wizyta!
    To do Ciebie, Witku!

    Nawiasem: pamiętam o danej Ci niegdyś obietnicy. Masz jak w banku.
    tyu
  • tyu 01.04.02, 21:46
    Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):

    > dziwie sie Tobie Tyu,ze tak dyskutujesz z tym gowno-sciagaczem kretynem52.
    > Znam Cie na forum dosc dlugo,ale nigdy nie pomyslalbym,ze z tym kretynem
    > mozesz jakas dyskusje prowadzic.
    > On zakladal watki tylko o gownach na scianie,sam ze soba gadal,jak go
    > na forum Kraj wypieprzyli,bo nikt z tym glupkiem nie gadal to przylazl
    > na to forum i dalej judzi miedzy nami.
    > Taki pojebany gownozjad.
    > Ty znajac forum powinienes znac sprawe dlatego dziwie sie,ze glupkowi
    > odpowiadasz,ale to Twoja sprawa.
    > Wiem nie musisz sie zgadzac z opiniami innych ale bzdura jest tlumaczenie
    > ze niektorych mozna przyciagnac na swoja strona.
    > Mysle,ze takich pojebancow jak kretyn52 nie chcialbys miec po swojej lewej
    > stronie.
    > pzdr


    Krzyś 52 po - niestety - tradycyjnie obraźliwym wejściu, w kolejnym poscie
    wyjaśnił swe motywy. Nie zamierzałem dyskutować z nim na poziomie "zdejmowania
    g... ze ściany", natomiast wyjaśnienia dotyczące MOTYWACJI jego obsesyjnych
    działań do dyskusji już się nadawały. Przedstawiłem mu więc moją opinię w tej
    sprawie. I tyle. Nie wiem, czy w TEJ sprawie zdołam go przekonać, "przeciągnąć
    na swoją stronę" - wątpię. Wierzę jednak, że dyskusja z ludźmi MYŚLĄCYMI, a nie
    tylko chcącymi zaistnieć w dyskusji, sens ma zawsze. Nawet, jesli obie strony
    pozostaną przy swoich zdaniach.

    Asymetrię potraktowania przeze mnie Krzysia i Avo dowcipnie spointował
    Lustrator (czyżby wielkanocny nick Maksia? - styl jakbym już skądś znał!)
    Asymetria jest pozorna: Avo napisał na poziomie PIERWSZEGO postu Krzysia,
    żadnej bodaj odrobinę pogłąbionej próby uzasadnienia swoich racji z jego strony
    nie było.
    W tym wypadku nie było więc z kim i o czym dyskutować.

    Może też chciał zaistnieć?
    No to zaistniał tak, jak umiał. Nie on jeden zresztą.

    Pozdrawiam wszystkich myślących i przychodzących tu w dobrej wierze.
    tyu
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 02.04.02, 04:04
    tyu napisał(a):

    Krzyś 52 po - niestety - tradycyjnie obraźliwym wejściu, w kolejnym poscie
    wyjaśnił swe motywy.
    ..
    ....
    ..K.P.
    Zarówno w drugim poście jak i ostatnim nie napisałem NIC co upoważniałoby Ciebie
    do TAKIEJ reakcji. W którym to miejscu moje wejścia były obraźliwe? Nawiasem
    mówiąc po drugim poście zadałem Ci podobne pytanie i przyznałeś, że moje(!)
    pretensje były uzasadnione. Przy tym nawet w pierwszym poście nie pisałem niczego
    obraźliwego pod Twoim adresem. Ale też wręcz nie chce mi się wierzyć byś Ty, w
    goebelsowskim stylu starał się dorobić mi gębę, jeszcze brzydsza od posiadanej. Z
    uporem maniaka, i na przekór prawdzie, powtarzając o moich wulgarnych i
    obraźliwych postach do Ciebie. Czy Ty manipulant jakiś jesteś Tyu, albo szuja?
    Doprawdy nie chce mi się wierzyć. Pod adresem innych - owszem, pisałem
    obraźliwie.. Ale nie pod Twoim. O co więc histeryzujesz mimozo - PMS masz czy, na
    huśtawce klimaxu się znalazłeś? Z baletnicą mam do czynienia? Bo że ręce Ci się
    trzęsą to widzę. Opanuj się człowieku.
    ....Tyle knocisz o empatii, o staraniu się by zrozumieć drugiego człowieka, ę ą,
    a jak przychodzi co do czego - coś bardzo pokracznego z Ciebie wyłazi. I mocno
    brzydkiego. Doprawdy nie miałem wobec Ciebie wrogich zamiarów, ani nawet nie
    byłem Ci nieżyczliwy. Mogłeś nic nie odpisać i mój poprzedni post byłby ostatnim -
    do Ciebie w tym wątku adresowanym. Czy musiałeś odegrać tą żałosną scenę(?)
    Biedny Tyu. Dałeś się ponieść nerwom. Najwyraźniej tracisz wyczucie dystansu
    (pewnie i wzrok). Przecież jeszcze nie byłeś obnażony. Przy czym musisz wiedzieć,
    że dla mnie liski znacznie bardziej szczwane niż Ty, i lepiej kute na te cztery
    łapy - to dopiero jest zabawa.
    ....Zastanów się. Jeszcze masz czas na sprostowanie kolejnych błędow. Bo jeśli o
    mnie idzie to znów trafiłem w dziesiątkę. Czy sądzisz, że ostatnią?
    ..
    Ciągle życzliwy Tobie
    K.P.
    ..
    PS....Przecież mogłeś nadal unikać tego drażliwego dla Ciebie tematu - obecności
    religii i klechów w państwie, oraz kieszeni podatnika - bez składania aż tak
    wyraźnych deklaracji. Czyżby trzęsionka kacowa?




  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 02.04.02, 04:10
    tyu napisał(a):

    Krzyś 52 po - niestety - tradycyjnie obraźliwym wejściu, w kolejnym poscie
    wyjaśnił swe motywy.
    ..
    ....
    ..K.P.
    Zarówno w drugim poście jak i ostatnim nie napisałem NIC co upoważniałoby
    Ciebie do TAKIEJ reakcji. W którym to miejscu moje wejścia były obraźliwe?
    Nawiasem mówiąc po drugim poście zadałem Ci podobne pytanie i przyznałeś, że
    moje(!) pretensje były uzasadnione. Przy tym nawet w pierwszym poście nie
    pisałem niczego obraźliwego pod Twoim adresem. Ale też wręcz nie chce mi się
    wierzyć byś Ty, w goebelsowskim stylu starał się dorobić mi gębę, jeszcze
    brzydsza od posiadanej. Z uporem maniaka, i na przekór prawdzie, powtarzając o
    moich wulgarnych i obraźliwych postach do Ciebie. Czy Ty manipulant jakiś
    jesteś Tyu, albo szuja? Doprawdy nie chce mi się wierzyć. Pod adresem innych -
    owszem, pisałem obraźliwie.. Ale nie pod Twoim. O co więc histeryzujesz mimozo
    PMS masz czy, na huśtawce klimaxu się znalazłeś? Z baletnicą mam do czynienia?
    Bo że ręce Ci się trzęsą to widzę. Opanuj się człowieku.
    ....Tyle knocisz o empatii, o staraniu się by zrozumieć drugiego człowieka, ę
    ą, a jak przychodzi co do czego - coś bardzo pokracznego z Ciebie wyłazi. I
    mocno brzydkiego. Doprawdy nie miałem wobec Ciebie wrogich zamiarów, ani nawet
    nie byłem Ci nieżyczliwy. Mogłeś nic nie odpisać i mój poprzedni post byłby
    ostatnim - do Ciebie w tym wątku adresowanym. Czy musiałeś odegrać tą żałosną
    scenę(?) Biedny Tyu. Dałeś się ponieść nerwom. Najwyraźniej tracisz wyczucie
    dystansu (pewnie i wzrok). Przecież jeszcze nie byłeś obnażony. Przy czym
    musisz wiedzieć, że dla mnie liski znacznie bardziej szczwane niż Ty, i lepiej
    kute na te cztery łapy - to dopiero jest zabawa.
    ....Zastanów się. Jeszcze masz czas na sprostowanie kolejnych błędow. Bo jeśli
    o mnie idzie to znów trafiłem w dziesiątkę. Czy sądzisz, że ostatnią?
    ..
    Ciągle życzliwy Tobie
    K.P.
    ..
    PS....Przecież mogłeś nadal unikać tego drażliwego dla Ciebie tematu -
    obecności religii i klechów w państwie, oraz kieszeni podatnika - bez składania
    aż tak wyraźnych deklaracji. Czyżby trzęsionka kacowa?





  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 02.04.02, 04:15
    tyu napisał(a):

    Krzyś 52 po - niestety - tradycyjnie obraźliwym wejściu, w kolejnym poscie
    wyjaśnił swe motywy.
    ..
    ....
    ..K.P.
    Zarówno w drugim poście jak i ostatnim nie napisałem NIC co upoważniałoby
    Ciebie do TAKIEJ reakcji. W którym to miejscu moje wejścia były obraźliwe?
    Nawiasem mówiąc po drugim poście zadałem Ci podobne pytanie i przyznałeś, że
    moje(!) pretensje były uzasadnione. Przy tym nawet w pierwszym poście nie
    pisałem niczego obraźliwego pod Twoim adresem. Ale też wręcz nie chce mi się
    wierzyć byś Ty, w goebelsowskim stylu starał się dorobić mi gębę, jeszcze
    brzydsza od posiadanej. Z uporem maniaka, i na przekór prawdzie, powtarzając o
    moich wulgarnych i obraźliwych postach do Ciebie. Czy Ty manipulant jakiś
    jesteś Tyu, albo szuja? Doprawdy nie chce mi się wierzyć. Pod adresem innych -
    owszem, pisałem obraźliwie.. Ale nie pod Twoim. O co więc histeryzujesz mimozo -
    PMS masz czy, na huśtawce klimaxu się znalazłeś? Z baletnicą mam do czynienia?
    Bo że ręce Ci się trzęsą to widzę. Opanuj się człowieku.
    ....Tyle knocisz o empatii, o staraniu się by zrozumieć drugiego człowieka, ę
    ą, a jak przychodzi co do czego - coś bardzo pokracznego z Ciebie wyłazi. I
    mocno brzydkiego. Doprawdy nie miałem wobec Ciebie wrogich zamiarów, ani nawet
    nie byłem Ci nieżyczliwy. Mogłeś nic nie odpisać i mój poprzedni post byłby
    ostatnim -do Ciebie w tym wątku adresowanym. Czy musiałeś odegrać tą żałosną
    scenę(?) Biedny Tyu. Dałeś się ponieść nerwom. Najwyraźniej tracisz wyczucie
    dystansu (pewnie i wzrok). Przecież jeszcze nie byłeś obnażony. Przy czym
    musisz wiedzieć, że dla mnie liski znacznie bardziej szczwane niż Ty, i lepiej
    kute na te cztery łapy - to dopiero jest zabawa.
    ....Zastanów się. Jeszcze masz czas na sprostowanie kolejnych błędow. Bo jeśli
    o mnie idzie to znów trafiłem w dziesiątkę. Czy sądzisz, że ostatnią?
    ..
    Ciągle życzliwy Tobie
    K.P.
    ..
    PS....Przecież mogłeś nadal unikać tego drażliwego dla Ciebie tematu -
    obecności religii i klechów w państwie, oraz kieszeni podatnika - bez składania
    aż tak wyraźnych deklaracji. Czyżby trzęsionka kacowa?





  • lustrator 02.04.02, 07:10
    tyu napisał(a):


    > Asymetrię potraktowania przeze mnie Krzysia i Avo dowcipnie spointował
    > Lustrator (czyżby wielkanocny nick Maksia? - styl jakbym już skądś znał!)



    Nazywajmy rzeczy po imieniu.
    Taka asymetria to jest właśnie NIETOLERANCJA.
    Zajmij się troskliwie towarzyszem Krzysiem, pogorszyło mu się.

    asymetria zlustrowana







    **********************************************************************************
    **********************************************************************************
    tyu napisał(a):

    Potencjał nietolerancji jest w każdym z nas.

    > _______________Leszek Kołakowski: „Mini-wykłady o maxi-sprawach: o tolera
    > ncji”

    > Jutro Wielkanoc - pora, gdy tego rodzaju przemyślenia wydają się być na czasie.
    > Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych Świąt.
    > I mądrych przemyśleń.
    > tyu
    >


    LECZ OCZY SĄ ŚLEPE. SZUKAĆ NALEŻY SERCEM Antoine de Saint-Exupery Mały Książe


    Tolerancja w dwóch aktach:

    Osoby;
    Tyu - tolerant
    Krzyś 52 - powiatowy lektor partyjny, aktualnie na emigracji w Jackowie,
    (poważny człowiek do dyskusji).
    Avo - antyglobalista,

    Scena pierwsza - dyskutują ludzie poważni:
    czas - Wielkanoc !!!!

    Krzyś 52: Wielkanoc okazja by zdjac to Gowno ze sciany

    Tyu (ciepłym głosem)

    Krzysiu!
    Jestem za usunięciem symboli religijnych - wszelkich, choć w Polsce praktycznie
    zawsze byłby to krzyż - z instytucji państwowych i samorządowych. Ale zarazem
    jestem ZDECYDOWANIE PRZECIWNY określaniu ich tak, jak Ty to robisz. Proszę -
    nie tu, nie dziś - najlepiej nigdy i nigdzie.


    Krzysio52 (wartości mieszający starannnie z błotem):

    ....Ponadto, co takze objasnialem Kunce, celowo uzywam obrazliwych zwrotow - a
    nigdy nie ukrywalem, iz czynie to swiadomie - albowiem uwazam, ze bez
    podraznienia uczuc wierzacych, wraz ze swym odnosnym pogladem, bede konsekwentnie
    olewany przez pobozna wiekszosc. Tak dlugo az zmieni sie proporcja poboznych w
    stosunku do mniej poboznych a wartosci starannie zmieszane z blotem.


    Tyu (który nie jest krzyżem):

    Cieszę się, że znów udało się nam podjąć temat wymagający namysłu, a nie
    inwektyw. Tak traktuję również ostatni wpis Krzysia, z którym się nie zgadzam,
    ale jest to "niezgoda merytoryczna", nie wzajemne wyzywanie się.
    Dłuższa, ale ciekawa dyskusja czeka mnie z Euromirem i Krzysiem. Dlatego
    polemiki z Nimi będą w stosownych miejscach.


    Scena druga:

    Avon:
    ZYD NIE MA TOLERANCJI DLA NIETOLERANCJI

    Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
    Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
    jest tolerancja. Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe
    zydowladztwozeby tolerowali sparalizowani logika ich propagandy.


    Tyu:
    Spadaj. To do Avo.
    Jeśli tylko tyle masz do powiedzenia, to lepiej zachowaj to dla siebie.
    I milcz, gdy dyskutują ludzie poważni.
    Bez odbioru, bez pozdrowień.

    KURTYNA

    Wielkanoc okazja by zdjac to Gowno ze sciany
    Wielkanoc okazją by zdjąc krzyż ze ściany

    tolerancja zlustrowana
  • Gość: nurni IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.02, 09:58
    tyu napisał(a):

    > Pozdrawiam wszystkich myślących i przychodzących tu w dobrej wierze.
    > tyu

    Twoje intencje Tyu stały się czytelne
    tak jak wytrych tolerancji służy temu
    co by kłamstwo ubrać w inną prawdę
    tak Twój post oceniam jako próbę zamazania
    oczywistego rozdziału kłamstwa od prawdy
    nie ma w nim nic z poszukiwań
    raczej przygotowanie ogniowe

    słowa klucze ujęte w wymianie z Krzysiem
    PRZECIĄGANIE, NAS, DWÓCH,
    MĄDRZEJ,NIEKORZYŚĆ,DYSKUSJI
    i dla mnie najciekawsze POWOLI
    mówią więcej o intencjach
    niż zaklęcia na wstępie
    róznice tyczyć mają metody albo formy
    wspólnota celów nie została zakwestionowana

    wytrych tolerancji służy eliminacji poglądów
    i postaw niekorzystnych dla toleranta
    /kapitalny termin lustratora/
    eliminacji POWOLNEJ i w białych rękawiczkach
    jakim to chamem trzbea być żeby przeciw T wystąpić!

    niestety tak jak każdy nowy wspaniały plan
    i ten ma pewne luki
    zawsze znajdą się malkontenci którzy nie zgodzą się
    na instrumentalne nauczanie, przyznaje o wiele skuteczniejsze
    niż wywijanie cepem
    twierdze że miłości, uczciwości, sprawiedlowości
    + paru innym staroświeckim pojęciom
    wykład z tak rozumianej tolerancji nie jest potrzebny
    istniały i istnieją bez niej
    punkt wyjścia to poszukiwania prawdy

    nurni

    pomijam już te faule
    w stosunku do dwóch forumowiczów
    możesz spokojnie dalej udawać
    przepełniony pięknymi intencjami Tyu
    pewno nie zauważył
    a we mnie za mało widać tolerancji


  • Gość: pollak IP: *.jgora.dialog.net.pl 01.04.02, 23:08
    tyu napisał(a):

    [...]

    > Dziś chciałbym wyjść z jeszcze większą białą flagą.
    Wyjść naprzeciwko tym, którzy
    > kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę -
    ich zdaniem przesadną -
    > grupy mniejszościowe,

    Przed kim bierze sie w obrone te grupy? I po co? Jesli
    cos zagraza obywatelowi, jest od tego prawo, i juz.

    > ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
    > siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające
    swej słabości do żądania
    > dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady
    odwrotne. Kiedy bowiem
    > tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się
    słabością i konformizmem wobec
    > zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je
    definiować? I w którym punkcie się
    >
    > zaczyna?

    "Tolerancja" to wielka i niebezpieczna bron.

    [...]

    > Czy tolerancja i ?politpoprawność? mogą wymagać RÓŻNEGO
    traktowania
    > różnych
    > grup?

    Nie!

    > Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów
    i czarnoskórych,
    > a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan?

    A uwazasz ze Zydzi i murzyni to jakies niedorajdy, ze
    sobie rady nie dadza? Delikatnosc? Gdyby mi ktos
    powiedzial, ze bedzie sie do mnie odnosil inaczej niz do
    innych, to by mi bylo glupio po porstu. Zydzi sa silni,
    trzeba im to przyznac. Po calych perypetiach, po tak
    tragicznych losach podniesli sie, zorganizowali,
    zachowali wlasna kulture. Ja bym sie od nich raczej uczyl
    tego. Za kogo ich masz? No chyba ze mowisz o skrajnym
    antysemityzmie, i mieszasz w to wypowiedzi typu "Gross to
    klamca" (bo prawde trzeba mowic!).

    > Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to
    brutalność? Niekoniecznie. Może
    > to być tylko taka ?męska? forma serdeczności. Ale jeśli
    kolega ma w
    > tym miejscu
    > świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy
    handlu niewolnikami
    > żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą -
    blizną... Więc - proszę
    > uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?

    Kazdy ma jakies blizny? Nie wierzysz? Twardym trzeba byc.
    Wlasciwie nie wiem o co Ci dokladnie chodzi. Moim zdaniem
    "walic w te blizne" to powiedziec cos w stylu "do roboty
    czarnuchu, jestes gorszy niz ja". Ale to jest przejawem
    chamstwa przede wszystkim i rasizmu.
    Inaczej jest gdy stwierdze "ty jestes czarny tylek, ja
    jestem bialy tylek, ale pozatym niczm sie nie roznimy"
    (moze troche slownictwo niezbyt, ale chodzilo mi wlasnie
    o "uderzenie w ramie"). Wedlug Ciebie to
    afro(amerykanin)/(polanin) mialby sie obrazic? Jedynie
    chyba o slownictwo, bo na pewno nie o nietolerancje.
    A przez chorobe tolerancji strach "poklepac" kogos po
    ramieniu. Strach popatrzec sie na murzyna na ulicy, tak z
    ciekawosci, bo przeciez mimo wszystko nie jest to czesty
    widok dla ludzi, jest to po prostu cos innego, nie gorszego.

    [....]

    > Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zo
    > stać
    > powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci ?wielcy
    przywódcy? mają prz
    > eprowadzać
    > swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale
    obce dotychczasowej
    > mentalności?

    Jakiej mentalnosci?

    > czy tolerancja automatycznie oznacza nietolerancję dla
    > nietolerancji?

    To jest paradoks tej choroby.

    [...]

    > Zatem - życzę wszystkim Wesołych, Zdrowych, Spokojnych
    Świąt.

    Dzieki za zyczenia.


    PS. Tak mi sie przypomnialo, dlaczego tak niecierpie tej
    choroby. Bo strach jest np. manifetstowac polskosc. Jak
    manifestowac? A tak, ze wywiesic flage narodowa w swieto
    panstwowe, stac na bacznosc w czasie hymnu, podstawowe
    rzeczy. Czy ucza i zwracaja na to uwage w szkolach w
    czasie apelu? Niby mozna przeciez, ale to "pachnie"
    *zizmem i *szyzmem. A Amerykaninowi wolno. U niego to nie
    pachnie *zizmem ... On sie nie wstydzi wzruszyc, gdy
    graja hymn narodowy jego kraju.

    pozdr
  • Gość: luka IP: 217.67.196.* 02.04.02, 10:59
    tyu napisał(a):

    Motto:
    Zasady politpoprawności mają jedną cechę wspólną - zostały wymyślone ustami.

    Copyright W. S. Churchill

    ) Wyjść naprzeciwko tym, którzy
    ) kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
    ) grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
    ) siłę przebicia?

    Tolerancja nie może brać nikogo w obronę, ponieważ jest bierna, a nie ofensywna.
    Czynny jest tylko brak tolerancji...

    ) i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
    ) dóbr nienależnych?

    Co to znaczy słabsze?

    ) A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
    ) tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
    ) zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
    ) zaczyna?

    Tolerancja - to znoszenie np. wrzasków neonazistów (palenia papierosów),
    konformizm - to brak reakcji, jeśli neonaziści swymi wrzaskami zakłócaja ciszę
    nocną (rzucają niedopałki na chodnik). Proste?
    Zło jest zdefiniowane - to czynności, które podlegają legislacyjnym szykanom.
    Natomiast zło niezdefiniowane - zawiść, nienawiść, pycha - to urok ludzkich
    interakcji. Żadna politpoprawność nie zadekretuje powszechnej wzajemnej miłości,
    przeciwnie, spowoduje, że postawy tego typu staną się bardziej skryte i jadowite.

    ) Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
    ) się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
    ) natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
    ) kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
    ) Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to
    ) jak
    ) politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?

    Drogi tyu, pytanie to tworzy problem, który nie istnieje w normalnych,
    nielewicowych środowiskach. Polityczna poprawność to jeszcze jedna metoda
    narzucania (a presja nie jest przecież czynnością tolerancyjną) sposobu myślenia,
    sposób zawłaszczania na potrzeby polityki języka.
    Szamani politpoprawności nazywają wiersz Tuwima "Murzynek Bambo" rasistowskim;
    można natychmiast zaripostować, iż taki zarzut to szerzenie antysemityzmu, co
    sprawia, że wkraczamy na poziom śmieszności rodem z Monthy Pythona. Normalny
    człowiek żadnego problemu tu nie widzi, co sprawia, że ględzenie na ten temat
    staje się zbędne.

    ) Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
    ) przebiega granica. Gdzie?

    Delikatność sformułowań może być równie bolesna, jak ordynarny wulgaryzm.
    "Ty skurwysynu" to nic w porównaniu z "jest Pan potomkiem tej sympatycznej i
    otwartej pani, z którą miałem przyjemność spotkać się wczoraj w domu dla
    spragnionych szybkich, niezobowiązujących wrażeń mężczyzn?".
    Jak byś zadekretował zakaz używania tego typu eufemizmów? Widzisz - już jest
    śmiesznie...

    ) I - pytania idące jeszcze dalej:
    ) Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła?

    Wydaje mi się, że nadajesz tolerancji zbyt wielkie znaczenie, jak wspominałem
    wyżej, czynne. Tolerancja to sposób bycia, a nie narzucanie innym zachowań.

    ) Czy - jak w przypadku wolnego
    ) rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów?

    Jakich ciosów? Ja toleruję z wielkim wysiłkiem Twoją lewicowość, ale nie mam
    zamiaru dać Ci za to w mordę. Gdybym Ci jednak dał, to z pewnością nie byłaby to
    już tolerancja.

    ) Ingerencja
    ) zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
    ) mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
    ) zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
    ) bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?

    Świetnie, ale co to ma do rzeczy? Murzyn zginie, kiedy go nazwę "Murzynem", a
    wybieleje i awansuje, kiedy określę go "Afroafrykaninem"???

    ) Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
    ) wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
    ) fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
    ) dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?

    Oczywiście, że cenzura. Ja nazywam wszystkich tych Romów, Sinti i
    innych "Cyganami", ponieważ nie potrafię odróżnić jednych od drugich. Jeżeli
    komuś się to słowo brzydko kojarzy, to jawny znak, że kieruje się uprzedzeniami.
    Nie widzę powodu, by taki człowiek mógł mnie następnie pouczać, że nie należy
    mówić "Cyganie", ponieważ a) jest nietolerancyjny dla mnie, b) jest wrogo
    usposobiony do Cyganów c) uważa wszystkich używających tego zwrotu za przestępców.

    ) Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
    ) różnych grup?

    Nadal nie rozumiesz, że tolerancja niczego nie wymaga, w przeciwieństwie do
    politpoprawności.

    ) Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
    ) a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
    ) perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość.

    I słusznie - ponieważ tworzysz problem tam, gdzie go nie ma (vide motto).

    ) Rzecz to do
    ) dyskusji więc - w ramach dyskusji:
    ) Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
    ) to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w
    ) tym miejscu świeżą bliznę, np. po oparzeniu?

    To nie jest brutalność, ponieważ klepiący po ramieniu nie wie, że klepany ma tam
    ranę. Brutalnością nie jest ostra gra podczas meczu piłki nożnej, ale rozmyślna
    chęć skopania przeciwnika.

    ) Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
    ) żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
    ) uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?

    Walnę, jak będę miał powód, na przykład jakiś Żyd (Murzyn) zażąda ode mnie
    odszkodowania za to, że jestem Polakiem (białym). Natomiast jako osoba
    tolerancyjna toleruję żydowskie i murzyńskie mity o tych zdarzeniach
    historycznych (co nie znaczy, że zgadzam się z ich interpretacją). W tej chwili
    sztucznie tworzysz kolejny zbędny problem - odpowiedzialności zbiorowej za cudze
    postępki.

    ) Dalej. Czy PRZYMUS politycznej poprawności nie obróci się kiedyś przeciwko tym,
    ) których miał chronić?

    No właśnie - przymus. Tolerancja nie jest przymusowa, przymusowe sankcje są tylko
    za działania nietolerancyjne...

    ) Szereg osób będących autorytetami ponadpolitycznymi
    ) wypowiada się w tej kwestii niezwykle wstrzemięźliwie.

    Nie chcą wyjść na idiotów i jednocześnie boją się etykietki "nietolerancyjnych"...

    ) Czy zatem
    ) wprowadzanie nawet ewidentnego Dobra, ale SIŁOWO - może być skuteczne i trwałe?

    Czy aby na pewno piszesz tu jeszcze o politpoprawności czy też są to jakieś
    groźby systemowe?

    ) Czyli: są sprawy, które, by się mogły udać, muszą zostać
    ) powszechnie zaakceptowane. Ale - jak ci „wielcy przywódcy” mają prz
    ) eprowadzać
    ) swe zamysły? Jak zaszczepiać ludziom myśli dobre, ale obce dotychczasowej
    ) mentalności?

    Jeśli coś jest dobre - to ludzie to zaakceptują bez przymusu; jeżeli narzucisz do
    dobro siłą, będą się przeciwstawiać z czystej przekory. Ach, tyu, Ty inżynierze
    dusz, żywemu nie przepuścisz...

    ) czy tolerancja automatycznie oznacza nietolerancję dla nietolerancji?

    Tolerancja oznacza tolerancję dla nietolerancji.

    )CEL zapewne BYŁ szczytny. Tylko - od jakiego
    ) momentu cel NIE uświęca środków? I co robić, gdy lud - świadomie i z
    ) premedytacją - ofiarowanej wolności NIE CHCE? Wtłoczyć mu ją do gardła?
    ) Uszczęśliwić na siłę?

    A kto daje? Kolejne lewicowe majaczenia o jakiejś wyższej sile, która, wiedząc
    lepiej, co dla ludu jest dobre, a co złe, usiłuje mu narzucić jedynie słuszne
    rozwiązania. Wolność to brak przymusu bycia wolnym, a nie przymus bycia wolnym.

    ) Taki p
  • d_nutka 02.04.02, 11:18
    Gość portalu: luka napisał(a):


    > A kto daje? Kolejne lewicowe majaczenia o jakiejś wyższej sile, która, wiedząc
    > lepiej, co dla ludu jest dobre, a co złe, usiłuje mu narzucić jedynie słuszne
    > rozwiązania. Wolność to brak przymusu bycia wolnym, a nie przymus bycia wolnym.
    >
    > ) Taki p

    Czy rzeczywiście WOLNOSC to brak przymusu bycia WOLNYM?
    Tylko jak żyć w świecie w którym większość nie rozumie słowa WOLNOŚĆ?
    Co wtedy z zasadami DEMOKRACJI?
    Czy wolność dla niechcących wolności jest przymusem?
    Och-pytania same się mnożą.
    d_nutka
  • xiazeluka 02.04.02, 11:26
    d_nutka napisał(a):

    > Czy rzeczywiście WOLNOSC to brak przymusu bycia WOLNYM?

    Jeżeli ktoś Pani każe być wolnym, to oczywistym jest, że nie jest Pani wolna.

    > Tylko jak żyć w świecie w którym większość nie rozumie słowa WOLNOŚĆ?

    To problem większości.

    > Co wtedy z zasadami DEMOKRACJI?

    To znaczy którymi? I co ma wolność do demokracji?

    > Czy wolność dla niechcących wolności jest przymusem?

    Nie jest. Mogą przecież zostać niewolnikami.

    > Och-pytania same się mnożą.

    Pani wybaczy, ale to raczej drobne naiwności.
  • bykk 02.04.02, 11:35
    Witaj Tyu,właśnie wróciłem ze świątecznych odwiedzin,czytam i co...?
    Chciałoby się rzec:"no i masz czegoś chciał"!
    Jak widać na "załączonym obrazku",dyskusja ze specjalistą od ściągania gówna
    ze ścian,nic nowego nie wniosła.Po prostu wyszło gówno z kretyna52.
    Nic to z tolerancją nie ma wspólnego.
    Jeśli się jest tolerancyjnym,to nic mnie nie obchodzi kto w co wierzy,jego
    sprawa.Nie jest ważne Żyd,czarny,żółty,po prostu człowiek,ale już na pewno
    nie będę tolerancyjny jak widzę kopulującą modelkę z zebrą(ciekawy artykuł
    w "Rzepie" dziasiaj)!
    pozdrawiam Cię po "lanym"smile))

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.