Dodaj do ulubionych

Interesujacy wywiad z sedzia Hermelińskim :O)

23.07.19, 20:04
Były szef PKW: Próba zaszachowania TSUE jest dziecinna. Będzie można podważyć wynik wyborów?

Justyna Dobrosz-Oracz
23 lipca 2019 | 18:24


Justyna Dobrosz-Oracz rozmawia z Wojciechem Hermelińskim, byłym przewodniczącym PKW i byłym sędzią TK.

PiS chce mieć kontrolę nad tym, kto będzie orzekał, czy wybory są ważne?

– Dziwi mnie przenoszenie kompetencji ustalania ważności wyborów z Izby Pracy do nowo powołanej Izby Sądu Najwyższego. Bo to może grozić w przyszłości problemami. Skoro w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu konstytucjonalistów obecna Krajowa Rada Sądownictwa została powołana w sposób niezgodny z konstytucją. Zawsze można powiedzieć, że nielegalna Krajowa Rada Sądownictwa wskazywała prezydentowi kandydatów na sędziów do tej Izby.

A sama filozofia – o wyborach musi decydować Izba, którą sami wybraliśmy.

– No więc właśnie. To może skutkować protestami wyborczymi oraz podważaniem decyzji tej nowej Izby, która będzie stwierdzała ważność wyborów.

Jednak trzy miesiące przed głosowaniem partia rządząca forsuje zmiany w kodeksie wyborczym. Wszelkie protesty będzie rozstrzygać powołana za rządów PiS Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Tym razem w pełnym składzie, co to zmienia?

– Jeśli chodzi o formułę pełnego składu, tutaj bym nie widział problemu. To jest powrót do sytuacji, jaka miała miejsce wcześniej, jeszcze przed tymi zmianami, które Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło do kodeksu wyborczego. Bo zawsze Sąd Najwyższy, dokładnie Izba Pracy orzekała w pełnym składzie i myślę, że to była trafna decyzja. Natomiast w wyniku tej radosnej, że tak powiem, twórczości Prawa i Sprawiedliwości, która zmieniała parokrotnie kodeks wyborczy, doszło do tego, że miałby orzekać skład trzyosobowy. W związku z tym uważam, że w tym zakresie ten wniosek o rozszerzenie do pełnego składu Izby jest trafny. Natomiast nietrafne jest przeniesienie orzekania do tej nowej Izby z przyczyn, o których przed chwilą mówiłem.

A co będzie, jeśli Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzeknie, że Krajową Radę Sądownictwa wybrano nieprawidłowo? Czy wynik wyborów będzie można podważać?

– Mogą się pojawić protesty w związku z tym. Tutaj rzeczywiście jest co najmniej bardzo nieroztropne ze strony Prawa i Sprawiedliwości wprowadzanie zmian, w momencie kiedy ważą się losy tej nowej Izby. Zawsze można powiedzieć, że o tym, czy wybory są ważne zdecydowała niewłaściwie powołana Izba.

Dziwi się pan, że marszałek Sejmu jeszcze nie publikuje list poparcia kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, mimo prawomocnego wyroku sądu?

– Z jednej strony się dziwię, z drugiej strony nie. Mam wrażenie, że cały czas szuka się wszelkiego rodzaju sztuczek, ażeby uniemożliwić opinii publicznej zapoznanie się z tymi nazwiskami.

Dlaczego to jest tak głęboko skrywana tajemnica?

– Przyznam się, że nie wiem. Istotne jest to, że jest wyrok prawomocny. Wyrok, który już dawno dostała kancelaria Sejmu. Przedtem jeszcze, zanim został doręczony, widniał na stronie internetowej Naczelnego Sądu Administracyjnego. Więc tutaj nie ma, przepraszam, co kombinować. Mówić, że 14 dni trzeba czekać, że jeszcze coś trzeba zrobić. Może teraz zginął nóż do otwierania poczty i nie można tego listu otworzyć... To wszystko jest śmieszne. Powinien być natychmiast już opublikowany. Te nazwiska powinny być znane. Na tym polega prawo dostępu do informacji publicznej. Jest to ewidentnie informacja publiczna i tak o tym pisze Sąd Najwyższy.

To jest skandal?

– Uważam, że jest to skandal. Dla mnie jest to skandal, że nie publikuje się tych list. Ale cóż, to nie jest nic nowego, bo już nie publikowało się wyroku Trybunału Konstytucyjnego jakiś czas temu, to trudno się dziwić, że teraz nie publikuje się wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego i nie realizuje się go.

Są podejrzenia, że w stosunku do co najmniej jednego sędziego, który jest w KRS-ie, w ogóle nie było wymaganej liczby podpisów, bo część sędziów się wycofała. Może to o to chodzi?

– Ten problem był podnoszony już w momencie zgłaszania kandydatów. Tutaj marszałek Sejmu przeszedł nad tym do porządku dziennego. Nie wiem, czy chodzi tylko o tę jedną osobę. Ja podejrzewam, że chodzi pewnie o inne nazwiska – tych sędziów, którzy złożyli podpisy pod kandydaturami. Nie wiem, czy byli to sędziowie tylko i wyłącznie związani z Ministerstwem Sprawiedliwości, czyli sędziowie, którzy niejako są urzędnikami w ministerstwie, czy też chodziło o jakieś inne rzeczy. Tego nie wiem. Dla mnie jest najistotniejsze to, że marszałek Sejmu nie realizuje wyroku, który jest prawomocny, i który powinien być natychmiast zrealizowany.

PiS próbuje zaszachować Europejski Trybunał Sprawiedliwości?

– Myśli pani o...

O manewrze sędziego Zaradkiewicza. To zablokuje TSUE?

– Jeżeli to jest próba zaszachowania, to taka trochę dziecinna. Pretekstem pytań profesora Zaradkiewicza do Trybunału Konstytucyjnego jest sprawa dotycząca majątku, który został po wojnie przejęty przez skarb państwa. I tam się znaleźli jacyś spadkobiercy i zgłosili roszczenia. Tutaj sędzia Zaradkiewicz orzeka w ramach tak zwanego przedsądu. To jest bardzo szczególny tryb, gdzie nie ma podstaw do tego, żeby z urzędu badać, czy ta skarga kasacyjna jest zasadna czy też nie.

Sędzia Zaradkiewicz uderza w poprzednią KRS. Chce, by to Trybunał Konstytucyjny orzekł, czy tysiące sędziów mianowanych w poprzednich latach w ogóle może orzekać. Czy grozi nam prawny armagedon?

– Tu, po pierwsze, nie ma podstaw do zadania pytania prawnego. W tym szczególnym trybie przedsądu, sąd nie może badać z urzędu czegokolwiek. Ocenia formalne przesłanki. Jeśli wszystko jest w porządku, nadaje sprawie bieg, jeśli nie są spełnione, to nie nadaje biegu. I tylko tyle.

Ten trik prawny to jest jakaś zemsta? Próba obrony stołka, także sędziego Zaradkiewicza?

– Istota tego przedsięwzięcia staje się jasna, kiedy spojrzymy na ostatni punkt pytania prawnego. Profesor Zaradkiewicz domaga się wydania zabezpieczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Zabezpieczenia, które ma na celu wstrzymanie postępowań, które się toczą przed Sądem Najwyższym, w składach w stu procentach wybranych przez tę niekonstytucyjną Krajową Radę Sądownictwa, jak twierdzi profesor Zaradkiewicz. W tym też, przez te składy, które zadały pytania prejudycjalne do Luksemburga. Co w ogóle nie ma żadnego znaczenia, jak mówią Rosjanie „nie priczniom”. Łączenie tych pytań prejudycjalnych z tą sprawą, którą rozpatruje profesor Zaradkiewicz, nie ma żadnego związku. Ten ruch zmierza do zablokowania rozpoznania przez Trybunał w Luksemburgu pytań prejudycjalnych. Ale w moim przekonaniu to nie ma żadnego sensu. Na szczęście władza Trybunału Konstytucyjnego nie sięga Trybunału w Luksemburgu. Ten Trybunał będzie procedował niezależnie od tego, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Dwie zupełnie różne płaszczyzny. Myślę, że unijny Trybunał nawet przyspieszy postępowanie, jeżeli się dowie, a na pewno się dowie, jakiego rodzaju przedsięwzięcie przeprowadza profesor Zaradkiewicz.

Jest też wątek złamania regulaminu, jak twierdzi profesor Gersdorf. Jak pan czyta o tym, co się w ogóle wydarzyło, ominięcie prezesa Izby Cywilnej i do tego znikające akta, to co pan o tym sądzi?

– To jest w ogóle nie do pomyślenia. To jest tak, jakbym ja był sędzią sądu okręgowego w wydziale cywilnym i wziąłbym jakieś akta i zadałbym pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego i poszedłbym do przewodniczącego innego wydziału karnego i powiedział „wiesz stary, ja ci dam te akta i chciałbym, abyś je przesłał do Trybunału, bo ten mój przewodniczący tego nie zrobi”. Jest regulamin, który przewiduje pewną procedurę. Pytanie powinno być zarejestrowane, powinno przejść przez poszczególne repetytoria. Powinien przewodniczący Izby czy przewodniczący wydziału nadać bieg sprawie. A nie że bierze się pod pachę akta i idzie się do kogoś innego. Ja pierwsze słyszę, o czymś ta
Edytor zaawansowany
  • benek231 23.07.19, 20:11
    Zna pan sędziego Zaradkiewicza jeszcze z czasów Trybunału Konstytucyjnego. Czy to jest prawda, że jeden z pracowników oskarżył go o mobbing?

    – Była taka skarga. Nie chcę mówić o szczegółach, ale taka skarga rzeczywiście wpłynęła i była zarejestrowana, przesłana do wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mieli taką naradę, poświęconą temu zagadnieniu.

    Jak ta sprawa się skończyła? Już pan tego nie śledził?

    – Już tego nie śledziłem. Nie słyszałem, żeby skończyła się jakąś decyzją, która miałaby uderzyć w profesora Zaradkiewicza, czy jakoś miałaby zadość czynić temu skarżącemu. Tego nie wiem.

    Jak pan zniósł oskarżenia prezydenta?

    – Było mi przykro, że prezydent nas podejrzewa, sędziów, którzy orzekali w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego, że my sprzyjamy jakimś innym podmiotom.

    Zacytuję: „rządzącej kaście”.

    – Rządzącej kaście. Ale jak powiedział pan prezydent: nie działaliśmy w interesie państwa i społeczeństwa. Drugi zarzut trochę dla mnie dziwny, że myśmy nie wysłuchali woli społeczeństwa. No, ale nie może być tak, że jakikolwiek sąd czy Trybunał działa tak, jak tego sobie społeczeństwo życzy. Wtedy nie bylibyśmy sądem czy Trybunałem tylko jakimś organem administracji. Jesteśmy od tego, aby rozstrzygać wszelkie racje i wydawać orzeczenie. I to było szczególnie przykre, że tutaj prezydent nas zaatakował i w ten sposób nas podejrzewał o niecne działanie. I to spowodowało naszą reakcję.

    Rozważana była rzecz bez precedensu – pozwanie prezydenta?

    – Nie, tego nie rozważaliśmy. To nie wchodzi w grę. Myślę, że, po pierwsze, to by nie wypadało niezależnie od tego, co prezydent powiedział. Po drugie, nie chcemy się wikłać w żadne procesy, które byłyby trudne. Nawet nie wiem, czy możliwe do przeprowadzenia. Nam zależałoby dać świadectwo prawdzie.

    Obecny Trybunał Konstytucyjny żyruje działania władzy?

    – Nie mogę się pozbyć wrażenia, że Trybunał jest bardzo życzliwy dla różnego rodzaju działań władzy. Chociażby ta sprawa stwierdzająca, że KRS w latach 2000-2017 działała niekonstytucyjnie. Orzeczenie składa się z 28 stron, a ten fragmencik jeden, istotny bardzo, spoczywa na pięciu dosłownie stroniczkach. Wyrok wydany w składzie 5-osobowym. Już pomijam to, że uczestniczyły w nim osoby, które nie powinny uczestniczyć, bo nie są sędziami. Są powołane na miejsce już zajęte. Poza tym w 5-osobowym składzie, w takiej sprawie konstytucyjnej? No więc dla mnie to też jest takim wyrazem, nie chcę powiedzieć upadku Trybunału, ale jakiegoś takiego odejścia od tych wszystkich wartości, które myśmy jako sędziowie poprzednio orzekający mieli na względzie: wagę pewnych spraw. Naszym wyrokom można było zarzucać, że są za długie – 100 stron czy więcej. Ale jeżeli jest ważne zagadnienie, trzeba je omówić. W wyroku nowego Trybunału Konstytucyjnego nie ma nawet odniesienia do literatury, jaka dotyczy tej kwestii związanej właśnie z kadencją KRS, z orzecznictwem. No przykro to mówić, ale takie wyroki, niestety, coraz częściej się pojawiają. Dosyć gładko się przechodzi nad różnymi ważnymi zagadnieniami. W związku z tym trudno nie odnieść wrażenia, że Trybunał w jakimś sensie sprzyja oczekiwaniom władzy.

    Czy jedną ustawą będzie można odwrócić rewolucję PiS-u, tak jak zapowiada to opozycja? Czy to jest w ogóle niewykonalne?

    – Zastanawiam się. Po pierwsze, nie bardzo się spodziewam, żeby te swoje zapowiedzi nowa władza, która kiedyś tam pewnie nastąpi, realizowała. Dla każdej władzy taki trochę spacyfikowany wymiar sprawiedliwości jest przydatny. Nie tylko w Polsce, w każdym kraju, władza wykonawcza chciałaby mieć coraz większy wpływ na sądy. A u nas już szczególnie, bo przecież słyszy się ciągle wypowiedzi o tym, że sędziowie muszą być służebni wobec władzy. Co dla mnie jest w ogóle jakimś horrendum, jeżeli coś takiego się mówi. Więc nie będzie to proste. I wydaje mi się, że jedną ustawą się tego nie odkręci. Poza tym cóż, czy będzie się podważać wszystkie wyroki, jakie zostaną wydane, bo one są już wydawane. Przecież, nie oszukujmy się, nadal KRS będzie działać. Nadal będzie działać jako wadliwie powołany organ. Nadal będzie przedstawiać prezydentowi kandydatury. Prezydent będzie te kandydatury powoływał. Nawet teraz – mimo że już niebawem będzie orzeczenie Trybunału co do KRS, prezydent się nie powstrzymuje, nadal wyznacza sędziów do Sądu Najwyższego i ten proces może jeszcze trwać. Więc tych sędziów będą setki. I teraz co, wszystkie ich orzeczenia mają być traktowane jako nieważne? Przecież to będzie chaos nie do opisania. Trybunał kiedyś w kilku sprawach orzekał, że wyrok działa pro futuro na przyszłość. Czyli może też tak być, że już trudno – machnie się ręką na te wyroki. Można też prowadzić jakiś rodzaj takiego przepisu, który by umożliwiał wznowienie postępowań w tym zakresie. To też jest jakiś pomysł, tak jak słyszałem. Ale tutaj nie ma dobrego wyjścia.

    Czy pana przeraziły wydarzenia w Białymstoku?

    – Z jednej strony mnie przeraziły. Z drugiej strony nie byłem zaskoczony. Chociaż ich rozmiar przytłacza. Dla mnie jest to rzeczywiście wysoce niepokojące, że do tego rodzaju scen dochodzi.

    Państwo według pana chroni narodowców czy kiboli pod flagą biało-czerwoną?

    – Tutaj akurat w tej sytuacji wydaje mi się, że policja starała się przynajmniej, stanąć na wysokości zadania. Być może te siły były zbyt szczupłe, ale jednak starała się manifestujących obronić.

    Tylko policja to jedno, a sam pan wie, że prokuratura to drugie. I to mamy liczne przypadki, choćby umorzonej sprawy kobiet, które zostały poturbowane i poszarpane na Marszu Narodowców.

    – Tak, oczywiście. Chociażby ciągnące się sprawy tych portretów nieszczęsnych, zdjęć polityków PO zawieszonych na szubienicach.

    Znamy sprawców. Niektórzy z nich nawet startują w wyborach, i nic się z tą sprawą nie dzieje.

    – Niektórzy są nawet asystentami w sądzie. I jakoś sąd też nie reaguje. Dziwne to jest.

    To jest polityka osłonowa?

    – Rzeczywiście trudno nie odnieść wrażenia, że polityka osłonowa istnieje. Jest to troszkę takie rozdwojenie jaźni. Z jednej strony po wydarzeniach w Białymstoku policja i władza zareagowały ostro, bo być może przestraszyły się już rozmachu tego zajścia. Ale z drugiej strony, te działania, o których teraz mówimy, one wyraźnie mogą rozzuchwalać te osoby, które w takich burdach chcą uczestniczyć. Widzą, że państwo specjalnie nie kwapi się do pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które w takich wydarzeniach uczestniczą. To może być sygnałem. Ja nie mówię, że to jest zamierzone działanie władzy. Być może tak, być może nie. Być może wynika to z jakiejś opieszałości. W sprawie tych portretów to już ta opieszałość jest nadmierna. Zresztą sąd nadrzędny nad prokuraturą stwierdził, że oczywiście tu zachodzi przewlekłość postępowania. Ale te okoliczności sprawiają wrażenie, że władza działa dwutorowo. Z jednej strony niby daje sygnały, że prowadzi jakieś postępowanie, że chciałaby ukarać, ale w rzeczywistości to nic tu się nie dzieje, w związku z czym jest to odbierane przez osoby, które chciałyby w takich burdach uczestniczyć, jako rodzaj takiego przyzwolenia.

    wyborcza.pl/7,82983,25021725,byly-szef-pkw-proba-zaszachowania-tsue-jest-dziecinna-bedzie.html#S.DT-K.C-B.1-L.1.duzy

    "Ja nie mówię, że to jest zamierzone działanie władzy. Być może tak, być może nie. Być może wynika to z jakiejś opieszałości."

    A moim zdaniem bez watpienia sa to zamierzone dzialania wladzy.
  • andrzejg 23.07.19, 21:11
    Januszów i Halinki ch.j to obchodzi.
    Czas grillowania
  • benek231 23.07.19, 22:32
    andrzejg napisał:

    > Januszów i Halinki ch.j to obchodzi.
    > Czas grillowania
    **
    Czy mowisz o tutejszych Januszach? Bo jesli chodzi o tych innych to jest to normalne zachowanie. Ale Janusze z forum powinni sie czyms interesowac...
  • oleg3 24.07.19, 06:40
    andrzejg napisał:

    > Januszów i Halinki ch.j to obchodzi.

    A powinno obchodzić?

    Czy jestem niezależnym sędzią i czy pracuję w niezależnym sądzie? – tak można streścić pytanie, które sędzia z Wisbaden zadał Trybunałowi Sprawiedliwości UE w Luksemburgu.




    "Trudno mówić o niezależności, gdy sędziowie są mianowani przez ministrów sprawiedliwości poszczególnych landów, a ci ministrowie decydują również o sędziowskich awansach. Praca sędziów oceniana jest przez ministerstwa, a sami sędziowie podlegają regulacjom prawnym dotyczącym urzędników"


    --
    "Zdrowy rozum jest to rzecz ze wszystkich na świecie najlepiej podzielona, każdy bowiem sądzi, iż jest w nią tak dobrze zaopatrzony, iż nawet ci, których we wszystkim innym najtrudniej jest zadowolić, nie zwykli pragnąć go więcej, niźli posiadają. ” - René Descartes
  • benek231 24.07.19, 20:02
    oleg3 napisał:

    "Trudno mówić o niezależności, gdy sędziowie są mianowani przez ministrów spraw
    > iedliwości poszczególnych landów, a ci ministrowie decydują również o sędziowsk
    > ich awansach. Praca sędziów oceniana jest przez ministerstwa, a sami sędziowie
    > podlegają regulacjom prawnym dotyczącym urzędników"
    **
    Byc moze TSUE bedzie musialo poszukac jakiegos salomonowego rozwiazania. Na przyklad uznac, ze aktualny stan nie gwarantuje niezaleznosci sedziow wiec system wymaga postawienia grubej kreski i przerobienia, niemniej z zaakceptowaniem wszystkich dotychczasowych decyzji.
  • oleg3 25.07.19, 09:12
    benek231 napisał:

    > Byc moze TSUE bedzie musialo poszukac jakiegos salomonowego rozwiazania.

    I TSUE stwierdzi, że n i e m i e c k i porządek prawny nie spełnia standardów praworządności UE?



    --
    "Zdrowy rozum jest to rzecz ze wszystkich na świecie najlepiej podzielona, każdy bowiem sądzi, iż jest w nią tak dobrze zaopatrzony, iż nawet ci, których we wszystkim innym najtrudniej jest zadowolić, nie zwykli pragnąć go więcej, niźli posiadają. ” - René Descartes
  • benek231 26.07.19, 15:32
    oleg3 napisał:

    I TSUE stwierdzi, że n i e m i e c k i porządek prawny nie spełnia standardów praworządności UE?
    ***
    Jesli n i e m i e c k i porządek prawny nie spełnia standardów praworządności UE to TSUE powinien to stwierdzic oraz podpowiedziec jak to naprawic. Jak i dac czas Niemcom na podciagniecie sie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka