Dodaj do ulubionych

"To, co znajome, jest pozornie bezpieczne." :O)

11.01.20, 06:43
Prof. Zimbardo: To, co znajome, jest pozornie bezpieczne. Ludzie, zwłaszcza słabo wykształceni, chcą prostego życia, które znają

Anna J.Dudek

08.01.2020


Rząd i media pokazują stanie na straży "tradycji" jako coś dobrego, podczas gdy wszystko, co nowe, postępowe, po prostu normalne, jest pokazywane jako coś niebezpiecznego i wywrotowego. Kiedy mówią: "Mężczyzna nie może poślubić mężczyzny", duża część ludzi oddycha z ulgą, bo to się wpisuje w porządek świata, który znają - mówi prof. Philip Zimbardo, światowej sławy psycholog społeczny ze Stanford.

Wiem, że śledzi pan sytuację polityczną w Polsce. Jak ocenia pan wynik ostatnich wyborów parlamentarnych?
Kilka lat temu, jeszcze zanim zacząłem przyjeżdżać do Polski, byłem zaniepokojony wzrastającym poparciem dla populistycznej prawicy na świecie. Nie tylko w Europie. Okazuje się, że cały postęp, jakiego dokonaliśmy po II wojnie światowej – i w Stanach, i w Europie – w zakresie walki z faszyzmem i komunizmem, z rozwojem i wspieraniem demokracji i indywidualizmu, zostaje zaprzepaszczony na naszych oczach. To się dzieje w USA z administracją Trumpa i w Polsce z rządami Prawa i Sprawiedliwości, na Węgrzech Orbana. Spójrzmy na włoski rząd. To alarmujące. Najbardziej niepokojące jest oczywiście to, że te rządy nie wybierają się same, tylko legitymizują je swoimi wyborami ludzie. Zadaję więc sobie pytanie: "Co do nich przemawia w tej retoryce? Kim są ludzie, którzy ich wybierają? Co ich urzeka?".

Co ich urzeka?
Władza. W demokracji to władza ludzi, w dyktaturach – władza przywódcy. Ten przywódca staje się jak wszechwładny ojciec, który obiecuje, że świat będzie lepszym miejscem dla jego wyborców, których traktuje jak dzieci. Ta władza jest niepodzielna.

Całe poparcie i wsparcie, którym cieszy się Trump, zasadza się na tym koncepcie: ludzie, którzy popierają Trumpa, wierzą, że on ułatwi im życie, sprawiając, że świat stanie się zwyczajnie lepszy

Jacy to ludzie?
Przeważnie słabo wykształceni. Jeśli jesteś wykształcony, masz narzędzia, żeby myśleć krytycznie. Umiesz oceniać. Jeśli brakuje ci tych narzędzi, bezkrytycznie wierzysz w to, co słyszysz. I robisz to, co ci się mówi, bez głębszej refleksji. Zazwyczaj przywódca mówi: jeśli dacie mi więcej władzy, podzielę się nią z wami. Przekażę wam ją. To sprawia, że ci, którzy głosowali na Trumpa, sami czują moc sprawczą. Moc władzy. "I will make America great again" – powiedział Trump. Trzy lata temu wcale nie było pewne, że Ameryka już nie jest wspaniała, ale Trump skutecznie posłużył się retoryką Hitlera. Dlaczego Hitler wspiął się na wyżyny władzy? Niemcy po wojnie były zdesperowane – musiały płacić ogromne reparacje, a Europa traktowała je jak kraj drugiej kategorii. Dlatego przesłanie Hitlera, w którym przybrał twarz dobrotliwego, ale stanowczego ojca – Fuhrera – miało taką moc. Będę waszym ojcem, pomogę wam wstać z kolan, stanę się Bogiem, a wy staniecie się Bogami ze mną. Niemcy mu uwierzyli. Tak jak Amerykanie wierzą Trumpowi, choć on oczywiście nie zna historii i nie zdaje sobie sprawy z paraleli. On robi to instynktownie tak jak wielu dyktatorów.

To jak kult?
Dokładnie tak. Przywódcy sekt żerują na ludziach, którzy mają poczucie nieprzystawania do rzeczywistości, w której przyszło im funkcjonować. Żyją na marginesie, często biedni, nie pasują. Przychodzi taki lider kultu i mówi: przyłączcie się do mnie, w grupie będziecie silniejsi. Będziecie mogli stawić czoła innym. Oczywiście politycy nie ujmują tego w ten sposób. Lepiej się kamuflują.

Ale „inny“ jest im potrzebny?
O tak. Ale to nie są „oni“. To jest jakaś mniejsza grupa w środku kraju. W Niemczech to byli Żydzi. Czyli wróg wcale nie zewnętrzny. W Polsce to byli Romowie.

Dziś wrogiem jest mniejszość LGBT.
Wrogiem jest wszystko i wszyscy, co nie jest bezpośrednio związane z „tradycją“.

Dlaczego ta „tradycja“ jest taka ważna?
Tradycja staje się synonimem tego, co jest właściwe i normalne. A jest normalne, bo jest właściwe. Moi dziadkowie w to wierzyli i tak robili, moi rodzice – i ja też tak robię. To jedyna słuszna droga życia i myślenia. W myśl tej tradycji małżeństwo jest święte, a małżeństwo to kobieta i mężczyzna. Przecież nie może być tak, że mężczyzna żeni się z innym mężczyzną, bo to wbrew tradycji! To nie ma sensu. Instytucje takie jak Kościół katolicki mówią to samo – homoseksualizm to grzech przeciwko Bogu. Tyle tylko, że to wypaczona wiadomość, bo Jezus mówił, żeby kochać wszystkich jak braci. Choć moim zdaniem powinien powiedzieć też o siostrach, ale to na marginesie. Z przypowieści o dobrym Samarytaninie, którą uważam za najważniejszą w całej Biblii, była mowa o pomocy innym ludziom. Obcym ludziom. Kochaj obcych – pomagaj im. Rób tak, by ich życie było lepsze. I to powinna być najważniejsza część edukacji w szkołach.

Pan to robi w swoim projekcie Heroic Imagination Project. Zachęca do bycia lepszym.
Heroic Imagination Project opiera się na empatii i zrozumieniu, że czasem zwykłe „cześć“ może odmienić czyjeś życie. Przecież ta pomoc i ratowanie życia ma wiele wymiarów.

Ten religijny aspekt jest dla pana wciąż ważny? Religia odegrała dużą rolę w pańskim wychowaniu.
Byłem religijny, w końcu jestem Sycylijczykiem. Byłem w trakcie doktoratu, kiedy poszedłem do spowiedzi i powiedziałem, że razem z żoną stosujemy tabletki antykoncepcyjne. Ksiądz powiedział, że to grzech, bo przez to nie mamy dzieci. Powiedziałem, że jestem biednym studentem i na razie nie stać nas na dzieci. Ksiądz na to, że w takim razie grozi mi ekskomunika. "Co?" - zapytałem. Rzuciłem więc Kościół.

To był pierwszy raz, kiedy uderzyła pana hipokryzja Kościoła?
Pierwszy i definitywny, bo się z niego wypisałem, zanim mnie wykopali. To było bardzo osobiste. Przychodzi doktorant do spowiedzi, intelektualista z Yale, który wciąż dba o relacje z Bogiem i Kościołem, a ksiądz jest w stanie powiedzieć mu tylko, że jeśli nie zda się na to, że z Bogiem jakoś sobie poradzi, to Bóg go nie chce.

Jest pan blisko związany z Polską, co pan sądzi o postawie i roli Kościoła tutaj?
Kościół robi złe rzeczy. Diabelskie rzeczy, bo sprawia, że ludzie wracają do bardzo wąskich horyzontów i tradycji, przestają myśleć samodzielnie. To powrót do najlepszych, w cudzysłowie oczywiście, tradycji faszyzmu i komunizmu. Bo spójrzmy: Jesteś gejem? Źle, grzech. Jesteś biseksualny? Źle, grzech. Mówi to Kościół, a partie podchwytują. Albo odwrotnie.

Nie tylko mniejszości są zagrożone. Prawa kobiet także.
Zdumiewa mnie, że w drugiej dekadzie XXI wieku ktoś uważa, że miejsce kobiet jest w domu, a ich główną rolą rodzenie dzieci i poświęcanie się ich wychowaniu. Przecież to era kobiet. Chcemy, żeby kobiety były szefami rządów, korporacji, uniwersytetów

Pan wiedział to już w latach 60. Lobbował pan za zatrudnianiem większej liczby kobiet na swoim uniwersytecie w czasach, kiedy było to traktowane jak niegroźne dziwactwo.
Cieszę się, że o tym wspominasz. Mam dwie córki, mam fantastyczną żonę i jest dla mnie oczywiste, że w wielu dziedzinach kobiety są zwyczajnie lepsze od mężczyzn. Nie mówię, że to czyni z mężczyzn mniej wartościowych – mówię, że kobiety lepiej funkcjonują społecznie, lepiej rozumieją, co jest potrzebne ludziom. Każdy, kto organizuje życie rodzinne, wie, co kobiety robiły jedną ręką przez stulecia i dłużej, i wie, ile to wymaga energii i umiejętności. To te same umiejętności, które są przydatne – nawet niezbędne – w biznesie i polityce. Pomysł, że kobiety się do tego nie nadają, powinien zakończyć swój żywot w latach 20. albo jeszcze wcześniej. To, że rząd PiS-u lansuje taką narrację, jest surrealne. Każda kobieta w Polsce powinna protestować przeciwko niemu.
Obserwuj wątek
    • benek231 "To, co znajome, jest pozornie bezpieczne" :O) - 2 11.01.20, 06:51
      A jednak kobiety głosują i na PiS tutaj, i na Trumpa w Stanach.
      Rząd i media pokazują to jako coś dobrego, stanie na straży „tradycji“, podczas gdy wszystko, co nowe, postępowe, po prostu normalne, jest pokazywane jako coś niebezpiecznego i wywrotowego. Kiedy mówią, że mężczyzna nie może poślubić mężczyzny, duża część ludzi oddycha z ulgą, bo to się wpisuje w porządek świata, który znają. Ludzie, zwłaszcza słabo wykształceni, chcą po prostu spokojnego, prostego życia, które znają i które nie różni się od sposobu, w jaki żyli ich rodzice czy dziadkowie.

      Chodzi o poczucie bezpieczeństwa zarówno w sensie świętego spokoju, jak i zabezpieczenia przed istniejącymi realnie zagrożeniami?
      Jasne. O to chodzi wszystkim. To, co znajome, jest pozornie bezpieczne. Im bardziej ludzie wykształceni, tym bardziej łakną nowości, czyli tego, co nieznane. Wiedzą, że istnieje duża szansa na to, że to poprawi ich jakość życia. To podstawowa różnica, bo jeśli nie masz narzędzi, wszystko, co nowe, wydaje się przerażające. Dlatego zawsze powtarzam, że edukacja to najważniejsze, co każda rodzina może dać swoim dzieciom. Im lepiej wykształcone społeczeństwo, tym trudniej nim manipulować. Dlatego rządy nie chcą świadomych, wykształconych obywateli. Trudniej nimi zarządzać.

      Polska reforma edukacji doskonale się wpisuje w ten trend. Nie tylko wyrządziła szkody w polskiej szkole, w której wciąż ważne miejsce zajmuje religia, ale też idzie dalej – są plany, by zakazać edukacji seksualnej w szkołach i karać edukatorów. To naturalnie przekłada się na świadomość choćby w sprawach antykoncepcji, a gdy tej brak – aborcji.

      Jeśli chodzi o aborcję, zasadnicze – choć retoryczne – pytanie brzmi: do kogo należy ciało kobiety? Rząd? Może Kościół? Kobiety muszą mieć wybór
      Łatwo powiedzieć, że aborcja to grzech przeciwko Bogu. Tylko że z konsekwencjami żyje kobieta, nie rząd i nie Kościół. Kościół bardzo lubi decydować, bo to kwestia władzy. W wielu krajach nie można kremować zwłok. Dlaczego? Czy ciało człowieka po śmierci należy do Kościoła, żeby to właśnie on decydował, co się z nim stanie?

      Mówiliśmy o feminizmie. Ważną jego częścią jest ruch #MeToo. Napisał pan książkę o kryzysie męskości, w którego kontekście mówi się także o #MeToo. Są jakoś połączone?
      Przez stulecia mężczyźni dominowali. W biznesie, sztuce, seksie. Wybory seksualne to zawsze była decyzja mężczyzny – czy i z kim seks uprawiać. To zawsze była relacja pionowa, relacja władzy. Echa tego sposobu myślenia obserwujemy do dziś: zagrożenie nie musi być bezpośrednie. Może działać relacja w zależności – stracisz pracę, jeśli nie zrobisz tego, czego od ciebie oczekuję. Nie dostaniesz podwyżki. Oczywiście to rzadko mówione jest wprost, zwykle jest insynuowane. Kobiety przez wiele pokoleń poddawały się tej nierównej relacji, bo nie miały innego wyboru. Dziś przesłanie brzmi: nie możemy dłużej akceptować tej niższej, narzuconej nam pozycji. O to chodzi w ruchu #MeToo. Ciało kobiety należy do kobiety. Koniec i kropka. To kobieta decyduje, czy chce seksu i z kim. To ten sam dyskurs co w przypadku aborcji.

      Kobiety nie przyjmują rozkazów. Kobiety negocjują z partnerami czy partnerkami – także w przypadku seksu. Nie jesteś produktem, tylko stroną

      Ruch #MeToo pokazał to bardzo wyraźnie, a ponieważ zaczął się od osób relatywnie wysoko w hierarchii społecznej, osoby, które znajdują się niżej, wyposażył w wiedzę, że one też mogą coś zrobić. Dziewczyny w drużynie tenisa, które były zmuszane do seksu przez trenera. Pracownice firm. I tak dalej. W bardzo wielu przypadkach mężczyźni, którzy molestowali i zmuszali do seksu, są nieatrakcyjni – w normalnych okolicznościach kobiety nie wyraziłyby zgody. Nie byłyby nimi zainteresowane. Dlatego używali władzy. Wspieram #MeToo całym sercem od samego początku.

      Są jakieś cienie #MeToo?
      Może nadmierna ostrożność. Jako wykładowca mam taki zwyczaj, że przytulam studentów. Dziś już nie mogę tego robić. Drzwi do gabinetu muszą być otwarte, kiedy przyjmuję studentów, nawet jeśli przychodzą z bardzo prywatnymi sprawami. To więc w pewien sposób może naruszać prywatność, naturalny rozwój relacji. Oczywiście jako nauczyciel automatycznie mam przypisany autorytet i jestem w relacji władzy ze studentami, stąd takie rozwiązania. Instytucje są bardzo ostrożne, bo kobieta, która była ofiarą molestowania, może pozwać nie tylko mężczyznę, który był sprawcą, ale także instytucję, w której pracuje. To może być postrzegane jako negatywna strona ruchu.

      Jak to się wiąże z kryzysem męskości?

      Myślę, że wielu mężczyzn może zwyczajnie nie wiedzieć, co to dzisiaj znaczy być mężczyzną

      Stara tradycja była jasna – twoje opcje były oczywiste. Armia jest złożona z mężczyzn. Walczysz na wojnie. Trenujesz, żeby być znanym sportowcem. Jesteś ojcem. Dziś kobiety grają w piłkę nożną, są strażakami, są w armii. Realizują się na polach tradycyjnie zarezerwowanych dla mężczyzn, którzy mają coraz mniej opcji, by wyrażać swoją męskość w taki sposób, w jaki robili to przed stulecia. To po pierwsze. Po drugie, tradycyjnym sposobem wyrażania męskości, a więc i dominacji, był seks. To mężczyzna ustalał warunki w relacjach seksualnych. Dziś to już nieaktualne – na szczęście. Razem wybieramy: jak, kiedy, gdzie. Mężczyźni stracili więc swój seksualny status, a to dla nich bardzo bolesne. To widać też w sposobie ubierania się – kiedyś krawat był zarezerwowany dla mężczyzn. Dziś wiele korporacji mam zasadę „no tie“. Konferencje TED – wstęp tylko bez krawatów. To kolejne, małe pole, które odebrano mężczyznom. Proste symbole męskości odchodzą do lamusa. Mężczyźni się malują, chodzą do kosmetyczki, robią paznokcie. Tradycja się zmienia. A tego mężczyźni się boją. Dziś nie jest dla mnie jasne, co znaczy dla młodego mężczyzny – 20-latka – być mężczyzną. Dziś to bardzo płynne, a wybory są właściwie nieskończone.

      www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,163229,25576172,prof-zimbardo-to-co-znajome-jest-pozornie-bezpieczne-ludzie.html#S.wysokie_obcasy-K.C-B.3-L.1.maly

      No ale co tam taki profesor ze Stanfordu moze wiedziec... W Polsce wie Kretyn i jego przyjaciele.
    • jenisiej Trochę szkoda... 12.01.20, 02:34
      ...że ten wywiad to czyste ideolo. Wszak Profesor jest wybitnym naukowcem, Jego autorytet w dziedzinie psychologii społecznej jest od pół wieku niepodważalny.

      Eee... Chwila, moment... Niepodważalny?

      Sypie się cała historia stworzona przez Zimbardo.
      Zimbardo sfałszował swój słynny eksperyment więzienny?
      Stanfordzki eksperyment więzienny to fikcja.

      O cholera, to nie są pisiackie media! Nie wiem, co o tym myśleć, mam mętlik w głowie. Polećcie mi jakiegoś psychologa! Albo od razu psychiatrę.

      --
      - To zbyt inteligentne teksty jak na XX i zbyt poprawnie napisane - ortografia, niemal brak literówek, bez chaosu, uporządkowane, czyste cytaty, interpunkcja, ogólna estetyka, dbałość o czytelność. Tego nie da się w jednej chwili nauczyć. Jenisiej?
      - Kompletnie o nim zapomnialem. Moze byc Jeni.wink
      - Też o nim myślałem.
      • benek231 Tylko trochę szkoda? A dlaczego? 13.01.20, 15:27
        jenisiej napisał:

        > ...że ten wywiad to czyste ideolo.
        **
        W takim razie nie bedziesz mial problemow z rzuceniem jakimis konkretami z tego wywiadu. Co konkretnie jest ideologia?
        ***
        Wszak Profesor jest wybitnym naukowcem, Jego
        > autorytet w dziedzinie psychologii społecznej jest od pół wieku niepodważalny.
        >
        > Eee... Chwila, moment... Niepodważalny?
        >
        > Sypie się cała historia stworzona przez Zimbard
        > o.

        > [url=https://wyborcza.pl/7,75400,23632488,zimbardo-sfalszowal-swoj-slynny-ekspe
        > ryment-wiezienny.html]Zimbardo sfałszował swój słynny eksperyment więzienny?[/u
        > rl]
        > [url=https://www.newsweek.pl/wiedza/nauka/stanfordzki-eksperyment-wiezienny-zas
        > kakujace-fakty-po-latach/6md8c96]Stanfordzki eksperyment więzienny to fikcja.[/
        > url]
        >
        > O cholera, to nie są pisiackie media! Nie wiem, co o tym myśleć, mam mętlik w g
        > łowie. Polećcie mi jakiegoś psychologa! Albo od razu psychiatrę.
        **
        Ani mi on brat ani swat i wole taki argument niz wyciagniecie mu dziadka z Wehrmachtu. Sam jednak podajesz link do artykulu ze znakiem zapytania w tytule. Przyjmijmy jednak, ze profesor sfalszowal swoj eksperyment 50 lat temu. Czy to znaczy, ze to co powiedzial w wywiadzie teraz mozna wrzucic do smieci, z powodu eksperymentu 50 lat temu?
        No wlasnie, miales sypnac konkretami tego "ideolo".

        PS...Przepraszam za opoznienie, ale bylem mocno zajety, z dala od komputera.
        • jenisiej To są moje opinie... 13.01.20, 23:58
          ...i ja się z nimi bez zastrzeżeń zgadzam wink

          benek231 napisał:
          Ani mi on brat ani swat i wole taki argument niz wyciagniecie mu dziadka z Wehrmachtu.

          Prędzej dziadka mafioza - jego rodzice byli Sycylijczykami wink

          Sam jednak podajesz link do artykulu ze znakiem zapytania w tytule. Przyjmijmy jednak, ze profesor sfalszowal swoj eksperyment 50 lat temu. Czy to znaczy, ze to co powiedzial w wywiadzie teraz mozna wrzucic do smieci, z powodu eksperymentu 50 lat temu?

          Ośmielam się zwrócić uwagę na klamrę erystycznego chwytu w Twym poście - odwołania do (wątpliwego zresztą) autorytetu. P. Dudek: światowej sławy psycholog społeczny ze Stanford, Ty: No ale co tam taki profesor ze Stanfordu moze wiedziec...

          Czemu miałbym spijać słowa z ust aroganckiego, przebiegłego starca o wątpliwej reputacji, mówiącego dokładnie to, co rozmówczyni chce usłyszeć? Przecież jego wypowiedzi to recytacja - excuse le mot - katechizmu Gazety Wyborczej: złowroga rola prawicy w Europie i USA, Kościół, prawa kobiet, pederastów, trybad, Cyganów i Bóg wie kogo jeszcze, postęp vs. tradycja, etc. To jest wulgarna publicystyka polityczna, nie mająca nic wspólnego z żadną nauką (nawet będącą od lat w tak głębokim kryzysie jak psychologia społeczna).

          No wlasnie, miales sypnac konkretami tego "ideolo".

          Coś miałem zrobić? Coś zapowiadałem? Nie.
          Ale chcesz, to masz: dla mnie praktycznie całość. Nie zamierzam dzielić włosa na czworo wink

          PS...Przepraszam za opoznienie, ale bylem mocno zajety, z dala od komputera.

          No problem. Sam odpisuję nieregularnie (albo wcale). Forum jest dla mnie rzadką rozrywką, a nie obowiązkiem czy polem rywalizacji. Primum vivere, deinde philosophari!

          --
          - To zbyt inteligentne teksty jak na XX i zbyt poprawnie napisane - ortografia, niemal brak literówek, bez chaosu, uporządkowane, czyste cytaty, interpunkcja, ogólna estetyka, dbałość o czytelność. Tego nie da się w jednej chwili nauczyć. Jenisiej?
          - Kompletnie o nim zapomnialem. Moze byc Jeni.wink
          - Też o nim myślałem.
          • benek231 To są moje opinie... 14.01.20, 15:52
            jenisiej napisał:

            >
            > Ośmielam się zwrócić uwagę na klamrę erystycznego chwytu w Twym poście
            **
            By byc chwytem musialby nie byc az tak jaskrawie czytelny. To zdanie mialo bardzo konkretnego adresata.

            ***
            > Czemu miałbym spijać słowa z ust aroganckiego, przebiegłego starca o wątpliwej
            > reputacji, mówiącego dokładnie to, co rozmówczyni chce usłyszeć?
            **
            Nie wiem co uslyszec chciala rozmowczyni ale do mnie trafil z cala pewnoscia, choc nic nie chcialem slyszec. Nie ze wszystkim sie zgadzam, nie wszystko ma dla mnie znaczenie, ale w duzej czesci mamy wspolny jezyk.

            Ponizej wkleilem fragmencik tego wywiadu aby mowic o konkretach. Ewentualnie moglbym powiedziec to samo choc po swojemu. Rozumiem, ze masz zastrzezenia do czesci zdan i stwierdzen. Bardzo jestem ich ciekaw.



            >>

            Wiem, że śledzi pan sytuację polityczną w Polsce. Jak ocenia pan wynik ostatnich wyborów parlamentarnych?

            Kilka lat temu, jeszcze zanim zacząłem przyjeżdżać do Polski, byłem zaniepokojony wzrastającym poparciem dla populistycznej prawicy na świecie. Nie tylko w Europie. Okazuje się, że cały postęp, jakiego dokonaliśmy po II wojnie światowej – i w Stanach, i w Europie – w zakresie walki z faszyzmem i komunizmem, z rozwojem i wspieraniem demokracji i indywidualizmu, zostaje zaprzepaszczony na naszych oczach. To się dzieje w USA z administracją Trumpa i w Polsce z rządami Prawa i Sprawiedliwości, na Węgrzech Orbana. Spójrzmy na włoski rząd. To alarmujące. Najbardziej niepokojące jest oczywiście to, że te rządy nie wybierają się same, tylko legitymizują je swoimi wyborami ludzie. Zadaję więc sobie pytanie: "Co do nich przemawia w tej retoryce? Kim są ludzie, którzy ich wybierają? Co ich urzeka?".

            Co ich urzeka?
            Władza. W demokracji to władza ludzi, w dyktaturach – władza przywódcy. Ten przywódca staje się jak wszechwładny ojciec, który obiecuje, że świat będzie lepszym miejscem dla jego wyborców, których traktuje jak dzieci. Ta władza jest niepodzielna. >>


            Obawiam sie, ze w Stanach ludzie nie maja takiego ciagu na rzady autorytarne jakie im profesor przypisuje. Ale pamietam jak obiecywal Trump desperatom w Pennsylvanii czy/i Ohio otwieranie kopaln i sciagniecie z powrotem przemyslu z Chin, na czele z hutami. Oni glosowali na Trumpa gdyz uwierzyli w jego klamstwa, poniewaz bardzo potrzebowali mu wierzyc. Glosowali takze dlatego, ze wybor Clinton byl dla nich nie do zaakceptowania. Nawet na diabla by zaglosowali byle nie na Hillary - spotykalem takich. Dostawali wysypki na dzwek jej imienia. Ale o swiadomym poparciu autorytaryzmu to nawet nie slyszalem. Co innego Europa...
            • jenisiej Uparty jesteś 15.01.20, 02:37
              benek231 napisał:
              Ponizej wkleilem fragmencik tego wywiadu aby mowic o konkretach. Ewentualnie moglbym powiedziec to samo choc po swojemu. Rozumiem, ze masz zastrzezenia do czesci zdan i stwierdzen. Bardzo jestem ich ciekaw.
              No cóż - mam taki kaprys, by zaspokoić Twą ciekawość.

              Zimbardo:
              Kilka lat temu, jeszcze zanim zacząłem przyjeżdżać do Polski, byłem zaniepokojony wzrastającym poparciem dla populistycznej prawicy na świecie. (...)
              To alarmujące.


              Faszyzm się odradza w Polsce, na Węgrzech, we Włoszech i w USA? Really? Komunizm być może - na amerykańskich uniwersytetach ;-(

              Najbardziej niepokojące jest oczywiście to, że te rządy nie wybierają się same, tylko legitymizują je swoimi wyborami ludzie. Zadaję więc sobie pytanie: "Co do nich przemawia w tej retoryce? Kim są ludzie, którzy ich wybierają? Co ich urzeka?".

              Coś ich musi urzekać? Nie wystarczy choćby, że mają po dziurki w nosie poprzedniej władzy i traktują alternatywną opcję jako mniejsze zło? Niektórzy politolodzy sądzą też, że preferencje wyborcze mogą się zmieniać po prostu... z nudów, bez innych negatywnych czy pozytywnych emocji. Ja nie będę bronił tej tezy, bo - jak widać w tym wątku - w kontaktach z naukami społecznymi kieruję się zasadą ograniczonego zaufania (z naciskiem na ograniczone). wink

              Ty:
              Obawiam sie, ze w Stanach ludzie nie maja takiego ciagu na rzady autorytarne jakie im profesor przypisuje.

              No proszę, ale co do sytuacji w oddalonej Europie jesteście zgodni.

              Ale pamietam jak obiecywal Trump desperatom w Pennsylvanii czy/i Ohio (...) Oni glosowali na Trumpa gdyz uwierzyli w jego klamstwa, poniewaz bardzo potrzebowali mu wierzyc.

              Chyba nie sugerujesz, że niespełnione obietnice wyborcze to wynalazek Trumpa, Kaczyńskiego czy Orbana?

              Glosowali takze dlatego, ze wybor Clinton byl dla nich nie do zaakceptowania. Nawet na diabla by zaglosowali byle nie na Hillary - spotykalem takich. Dostawali wysypki na dzwek jej imienia.

              Hehe, piszę o tym wyżej wink

              Ale o swiadomym poparciu autorytaryzmu to nawet nie slyszalem. Co innego Europa...

              Z perspektywy kalifornijskiego uniwersytetu, Oregonu czy warszawskiego Krakowskiego Przedmieścia wiecie lepiej, co się dzieje w każdym zakątku świata i własnego kraju. A potem szok i płacz, że coś poszło nie tak, jak powinno. I żadnego rachunku sumienia. Ja to nazywam syndromem zakonnicy na pasach.

              Oglądałem to w Polsce kilkakrotnie, niekiedy z bliska. Ale to temat na osobne opowiadanie - może kiedyś?

              Na tym chyba zakończę swój udział w tym wątku - before we start to call names.
              wink

              --
              - To zbyt inteligentne teksty jak na XX i zbyt poprawnie napisane - ortografia, niemal brak literówek, bez chaosu, uporządkowane, czyste cytaty, interpunkcja, ogólna estetyka, dbałość o czytelność. Tego nie da się w jednej chwili nauczyć. Jenisiej?
              - Kompletnie o nim zapomnialem. Moze byc Jeni.wink
              - Też o nim myślałem.
              • benek231 Re: Uparty jesteś 15.01.20, 15:37
                benek231 napisał:

                Obawiam sie, ze w Stanach ludzie nie maja takiego ciagu na rzady autorytarne jakie im profesor przypisuje.

                J.) No proszę, ale co do sytuacji w oddalonej Europie jesteście zgodni.
                **
                Wiesz, wczesniej stwierdzilem, ze nie ze wszystkim z nim sie zgadzam, a w przytoczonym fragmencie nie zgadzam sie zdecydowanie. Takze wyjasnilem dlaczego sie nie zgadzam. Ale byc moze mial on na mysli wylacznie Europe.

                Jesli zas idzie o obszerniejszy wczesniejszy fragment to zgadzam sie z profesorem jak najbardziej. W Europie rosly w sile partie populistyczne - glownie we Francji, Wloszech, Niemczech, na Wegrzech a takze w Polsce (pis i partie narodowe). Rosly w sile partie znane pozniej jako alt-right, a wszystkie o zacieciu antydemokratycznym.
                *
                J.) Faszyzm się odradza w Polsce, na Węgrzech, we Włoszech i w USA? Really? Komunizm być może - na amerykańskich uniwersytetach ;-(
                **
                Faszysci w Stanach byli zawsze. Tak samo z komunistami. Nic nie znaczacy margines. Ale w Europie to juz bardziej powazna historia. Narodowcy z PiSu czy Falangi to faszyzujacy antydemokraci, a moze i faszysci. Czy masz problem z przyznaniem sie do faszyzowania nawet jesli faszyzujesz? Duzo ludzi go ma. Bo faszyzm to ciagle cos paskudnego i nie wypada sie otwarcie przyznawac sie do niego. Do tego wielu mlodych faszystow nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, ze sa faszystami. Bo wedlug nich faszyzm to swastyki i hitlerowski wasik - nie oni.
                *
                Najbardziej niepokojące jest oczywiście to, że te rządy nie wybierają się same, tylko legitymizują je swoimi wyborami ludzie. Zadaję więc sobie pytanie: "Co do nich przemawia w tej retoryce? Kim są ludzie, którzy ich wybierają? Co ich urzeka?".

                J.) Coś ich musi urzekać? Nie wystarczy choćby, że mają po dziurki w nosie poprzedniej władzy i traktują alternatywną opcję jako mniejsze zło? Niektórzy politolodzy sądzą też, że preferencje wyborcze mogą się zmieniać po prostu... z nudów, bez innych negatywnych czy pozytywnych emocji.
                **
                Zgadzam sie, ale sa i tacy ktorych ten Trump urzekl byl. Podobnie z Kaczynskim czy Orbanem. Niemal codziennie ogladam fragmenty jakichs wiecow Trumpa i zawsze szaleje za nim tlum fanow. Oni przychodza na show i bezkrytycznie chwytaja i lykaja wszystkie bzdury ktore on pieprzy. A, ze jest to show ze spora doza humoru wiec tlum cieszy sie z tego pokazu jak dzieci.
                *
                Ja:
                Ale pamietam jak obiecywal Trump desperatom w Pennsylvanii czy/i Ohio (...) Oni glosowali na Trumpa gdyz uwierzyli w jego klamstwa, poniewaz bardzo potrzebowali mu wierzyc.

                J.) Chyba nie sugerujesz, że niespełnione obietnice wyborcze to wynalazek Trumpa, Kaczyńskiego czy Orbana?
                **
                Nie nie sugeruje, a jest to tez nieco inne zagadnienie. My zastanawialismy sie "co urzeklo" tych ludzi, ze glosowali na Trumpa. I to byla moja odpowiedz na to pytanie: glosowali bo ich oklamywal, gdyz oni zyczyli sobie by ich oklamywal. Ten przemysl z Chin nie powrocil i nie powroci. Ba, nawet muru na granicy z Meksykiem Trump nie zbudowal (za meksykanskie pieniadze).
                *
                J.) Z perspektywy kalifornijskiego uniwersytetu, Oregonu czy warszawskiego Krakowskiego Przedmieścia wiecie lepiej, co się dzieje w każdym zakątku świata i własnego kraju.
                **
                Ecie pecie... Ja nigdy nie mialem takich ambicji nawet - by to wszystko wiedziec.
                *
                J.) A potem szok i płacz, że coś poszło nie tak, jak powinno. I żadnego rachunku sumienia. Ja to nazywam syndromem zakonnicy na pasach.
                **
                A co z Twoim rachunkiem sumienia. Czy przychodzi Ci rownie latwo jak wczesniejsze wypowiadanie roznych opinii?
                *
                Na tym chyba zakończę swój udział w tym wątku - before we start to call names.

                **
                Jak widzisz udalo sie bez wyzwisk. Ty nie zaczales, a ja nie kontynuowalem - oraz na odwrot.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka