15 czołgów Leopard dla polskiego wojska

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • IP: 207.236.152.*

    www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1018995.html

    [...] Oprócz czołgów brygada ze Świętoszowa otrzyma też od Niemców
    kilkadziesiąt tysięcy sztuk amunicji bojowej, symulatory strzelania, wozy
    zabezpieczenia technicznego, czołgi mostowe, opancerzone pojazdy dowodzenia i
    łączności oraz ciągniki siodłowe z naczepami do przewozu czołgów.

    Wartość sprzętu to około półtora miliarda złotych. Koszt, jaki poniesie
    strona polska, jest szacowany na 90 mln zł. Spłata należności zostanie
    rozłożona na kilka lat.
    =========================================================================
    Pytanie:

    Kto wie, jaka to strona (inna niz polska) poniesie 94% kosztu transakcji?
    A jest tego 1 miliard i 410 milionow zlotych...

    10.
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: Wolodia 16.09.02, 21:41 Odpowiedz
  • IP: *.walbrzych.dialog.net.pl

    Gość: janek kos 16.09.02, 22:06 Odpowiedz
    Dla mnie to niebywałe. Ja który wychowałem się na filmie "czterej pancerni" i
    wspaniałych kształtach T-34 nie moge tego zdzierżyć! Nienawiść do kształtów
    niemieckich czołgów pantera i tygrysów i ich spadkobierców Leopard wyssałem z
    mlekiem matki. A teraz nasz orzełek na tym paskudztwie? pffuuuj!
  • IP: *.bielawy.sdi.tpnet.pl

    Gość: greenzo 16.09.02, 23:38 Odpowiedz
    niemiecka dupku!!!!!!!!!!!!
  • IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl

    Gość: Discus 17.09.02, 00:07 Odpowiedz
    Hmm... piszą że Bundeswehra otrzyma Leopardy 2 A5, a to chyba przekłamanie.
    Prawdopodobnie chodzi o Leopardy 2 A6

    www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
    Discus
  • IP: *.swipnet.se

    Gość: . 17.09.02, 00:14 Odpowiedz
    A mowi sie:"Nic za darmo".
    W co tu grane?
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 17.09.02, 01:48 Odpowiedz
    Gość portalu: . napisał(a):

    > A mowi sie:"Nic za darmo".
    > W co tu grane?
    Czesc,
    nie tylko mowi sie - nigdy nie ma nic za darmo. Tego nie chca wiedziec nasi
    domorosli idioci ktorzy przyjmujac "dar" spychyja powoli ale skutecznie nasze
    produkty ("Twardy","Iryda" czy tez helikoptery ze Swidnika)do kanalu.
    Polska mysl techniczna idzie w odtstawke, jeszcze pare lat a nikt nie bedzie o
    Bumarach Labendy, o silnikach okretowych z Cegielskiego slyszal.
    Bedziemy jedynie dostawcami "armarniego miesa" na pola bitew "wielkiego" brata -
    oczywiscie po odpowiednim przeszkoleniu na sprzecie ktory zostal nam
    wspanialomyslnie podarowany przez sasiadow.
    Jestem teraz ciekaw co stanie sie z fabrykami produkujacymi amunicje czolgowa w
    Polsce i jak wytlumacza ci jelenie z W-wy upadek kolejnych zakladow !!!???
    Dodam jeszcze ze sama Bundeswehra dostanie w najblizszym czasie nowe
    transportery (w miejsce wycofywanych typu "Marder")-beda one produkowane
    oczywiscie w niemczech (przez Krauss-Maffei & Wegman) z niemieckiej stali,przez
    niemieckich robotnikow ktorym zapewniono w ten sposob prace - cos o czym nasi
    idioci z kolejnego rzadu umieja tylko mowic z okazji wyborow.
    Jak myslisz czy w Polsce nie ma inzynierow i specjalistow nie zdolnych np. do
    zaprojektowania transportera kolowego ktory tez bedzie zamawiany w Austrii ???
    Dla ulatwienia podam ci ze projektant PZL P-37 "Los" inz.Dabrowski projektowal
    swoje samoloty jeszcze przed ukonczeniem studiow (konczyl je zaocznie ?)tak
    wiec widzisz cena za te kupe zlomu jest likwidowanie polskiej mysli technicznej
    i to na dodatek skuteczniej niz wczesniejsza "Sonderaktion Krakau" ->
    aresztowanie i wywozka do Oswiecimia profesorow UJ w listopadzie 1939r czy tez
    wymordowanie profesorow Uniwesytetu im.Jana Kazimierza we Lwowie w 1941r.
    pozdrawiam
    "podroznik"
  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 17.09.02, 09:25 Odpowiedz
    Bo tyle ma otrzymac Polska...
    Polska posiada 1750 czolgow , z tego tylko polowe w miare nowoczesnych...
    (bo na wiecej , tak, czy tak, nie ma kasy...)
    Wiec te Leopardy, zastapia 128 naszych rupieci...
    Oczywiscie nie ma nic za darmo, ale placimy tylko kilka procent ceny, potem
    (zapewne za pelna cene) bedziemy kupowac do nich amunicje...

    Ale nie przesadzajmy, byl to dobry interes dla kraju...
    Pierwsze wymierne efekty naszego zaistnienia w NATO...

    P.S. KAGAN, odezwij sie! To zguba naszego przemyslu zbrojeniowego, co ?!
  • IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl

    Gość: ßOß 17.09.02, 09:44 Odpowiedz
    Pytanie: Kto poniesie pozostały koszt 1 410 000 000?

    Odpowiedż: Strona polska:

    Szacunek:
    złomowanie czołgów
    zakup cześci zamiennych do 15 letnich czołgów przez kolejne 15
    remonty generalne wszystkich czołgów po 5 latach
    zakup części zamiennych do podarowanego osprzętu
    zakup amunicji gdy skończy się podarowana
    opłaty za skomplikowane naprawy i przeglądy serwisowe
    (fachmani przyjeżdzją do nas z Niemiec, lub wysyłamy tam pojazdy)
    + odkupowanie upgradów
    ------------------------------
    1410000000 PLN


    wykańczanie europejskiej konkurencji w tym swojego przemysłu - bezcenne

  • IP: *.rrcnet.com

    Gość: Rev Oluc 17.09.02, 09:44 Odpowiedz
    Czolgi te maja po 20 lat.
    Zaprojektowane w latach 70-tych mialy konkurowac z
    rewelacyjnymi T-72. Kaliber 120mm: ogromna sila razenia
    tylko pancerz jakis taki... Ktos tutaj wczesniej
    zauwazyl, ze Leopard przypomina Tygrysa, niestety nie
    Krolewskiego. Do czego zmierzam; wieza Tygrysa, podobnie
    jak Leoparda, to pudelko o prostopadlych plaszczyznach.
    Pod koniec wojny zrozumiano wreszcie, ze zwiekszanie
    grubosci pancerza nie jest sensownym rozwiazaniem ze
    wzgledow ekonomicznych i samego bezpieczenstwa zalogi.
    Powstawaly czolgi coraz ciezsze, przez to wolniejsze a i
    tak latwiej bylo zaprojektowac armate o wiekszym
    kalibrze, ktora ten cud mysli wojennej obracala w
    perzyne. Ktos bystry wreszcie zauwazyl, ze lepszy efekt
    obronny pancerza osiaga sie poprzez nachylenie jego
    plaszczyzn. Wystarczy aby czolg zamiast przyjmowac caly
    impet pocisku, poprzez nadanie mu odpowiedniego ksztaltu
    kadluba i wiezy, doprowadzal go tj. pocisk do
    tzw.rykoszetu. W ten sposob przerwano bledny wyscig
    wieksza grubosc pancerza - wiekszy kaliber armaty w
    czolgach przeciwnika.... Narodzil sie wspanialy T-34, a
    potem Krolewski Tygrys, ale dla tego ostatniego bylo juz
    za pozno.
    Dzisiaj dostalismy cudownie kwadratowe Leopardy. Sami
    produkujemy czolgi odrobine nowszej generacji: wieza
    Twardego to juz nawet nie sa skosy to sa LUKI!!!!
    Zamienil stryjek... Twardy ma dodatkowy pancerz
    reaktywny (to te kostki, ktorymi oblozona jest wieza i
    czesc kadluba) fenomenalna sprawa, o ktorej Leopard moze
    jedynie snic w garazu. Itd, itp.
    Jeszcze jedno. Kupilismy czolgi a nie technologie ich
    produkcji. Nasze zaklady nie beda produkowaly czesci
    zamiennych do Leopardow!!!!! Jezeli ktos kupuje
    mercedesa, to nie znaczy, ze moze produkowac do niego
    czesci, nie? Za wszystko to bedziemy musieli slono
    zaplacic.
    Slowem, Niemcy pozbyli sie szrotu i jeszcze na tym
    zarobia a Polak, jak zwykle - madry po szkodzie!
  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 17.09.02, 10:34 Odpowiedz
    ...krytykanctwo ?
    Przeczytaj sobie watek powyzej Twojego , dobrze.?
    Zakup Leopardow nie stoi w sprzecznosci z "Twardym".
    Wojsko polskie kupuje rocznie, kilkanascie , najwyzej kilkadziesiat Twardych,
    bo na wiecej go nie stac...
    Zakup Leopardow umozliwi wycofanie czolgow starszych generacji...
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: Edek 17.09.02, 11:09 Odpowiedz
    Bylem w wojsku w latach siedemdziesiatych.Macie do dzisiaj Stary na korbe
    z lat 60 tych,T-55 z poczatku lat 70-tych,albo BWP lub Scoty albo te czeskie
    transportery,zapomnialem nazwy.Uczono nas,ze to najlepszy sprzet bojowy na swiecie.Tylko jak byl alarm z wyjsciem z jednostki to 30% sprzetu nie umialo sie
    ruszyc z miejsca.
  • 17.09.02, 11:10 Odpowiedz
    ...germańskie gąsienice będą brukały nasze prastare
    piastowskie ugory... smile))
  • IP: *.rrcnet.com

    Gość: Rev Oluc 17.09.02, 12:11 Odpowiedz
    Gość portalu: J.K. napisał(a):


    > Przeczytaj sobie watek powyzej Twojego , dobrze.?
    > Zakup Leopardow nie stoi w sprzecznosci z "Twardym".
    NIE? MNIEJ FUNDUSZY NA ZAKUPY U RODZIMEGO PRODUCENTA
    TO "NIE STOI W SPRZECZNOSCI", TAK? BARDZO CIEKAWY SPOSOB
    ROZUMOWANIA...
    > Wojsko polskie kupuje rocznie, kilkanascie , najwyzej
    kilkadziesiat Twardych,
    > bo na wiecej go nie stac...
    TO PO CO DZIELIC TE GROSZE KTORYMI DYSPONUJEMY I
    INWESTOWAC W SZROT? OWSZEM, TERAZ PLACIMY ZA LEOPARDY
    RACZEJ SYMBOLICZNIE, ALE ICH UTRZYMANIE POCHLONIE
    KROCIE. UTRZYMANIE,REMONT GENERALNY CZOLGU TO NIE TO
    SAMO CO W PRZYPADKU SAMOCHODU.
    > Zakup Leopardow umozliwi wycofanie czolgow starszych
    generacji...
    MAMY ICH 1750, TYLKO PO CO JE UTRZYMYWAC W TEJ
    LICZBIE??? NIE WYSTARCZY NP 200 NOWYCH, ZAWSZE SPRAWNYCH
    I NOWOCZESNIEJSZYCH???? NA WSPOLCZESNYM POLU WALKI
    CZOLGI TO RELIKTY. KAWALERIA PANCERNA DOBRZE SIE
    PREZENTUJE JEDYNIE NA POLIGONIE. WIE O TYM CALY SWIAT -
    FRANCJA UTRZYMUJE JEDYNIE 400 SZTUK.
    "WNOSIMY SWOJ WKLAD DO NATO" - HA, HA, HA
    SYNU, CZOLG TO NIE PLUTON WOJSKA - NIE MOZNA GO SZYBKO I
    SPRAWNIE PRZERZUCIC W DOWOLNE MIEJSCE NAWET EUROPY...
    CHCEMY ZAISTNIEC W NATO INWESTUJMY W LOTNICTWO I
    PIECHOTE A NIE W SKANSEN!
    SPOCZNIJ.
  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 17.09.02, 12:26 Odpowiedz
    Caly MON nie umie liczyc i analizowac, tylko ty wiesz
    lepiej, Marszalku Polny...
  • IP: *.rrcnet.com

    Gość: Rev Oluc 17.09.02, 14:51 Odpowiedz
    i na dodatek w swiadomosci stadnej! Jezeli zwalniasz sie
    z obowiazku myslenia poniewaz wierzysz, ze ktos tam na
    gorze nie moze sie mylic to po co zabierasz glos na
    Forum? Placa ci za powtarzanie tego co juz raz padlo z
    ekranow TVP??? Mnie to nie bawi. Chetnie podyskutuje ale
    z kims kto ma WLASNE zdanie na ten temat. Sio kundlu
    jeden i nie szargaj mi tu Marszalka.
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 17.09.02, 15:17 Odpowiedz
    Gość portalu: Rev Oluc napisał(a):

    > i na dodatek w swiadomosci stadnej! Jezeli zwalniasz sie
    > z obowiazku myslenia poniewaz wierzysz, ze ktos tam na
    > gorze nie moze sie mylic to po co zabierasz glos na
    > Forum? Placa ci za powtarzanie tego co juz raz padlo z
    > ekranow TVP??? Mnie to nie bawi. Chetnie podyskutuje ale
    > z kims kto ma WLASNE zdanie na ten temat. Sio kundlu
    > jeden i nie szargaj mi tu Marszalka.


    Jak w tytule. Oczywiscie, ze zakup tych zlomow to bląd i zbrodnia gospodarcza.
    Oczywiscie, ze wzięto w lapę. Oczywiscie, ze jak zwykle rządzą nami ci, co mają
    nas w dupie. Tylko co zrobić, by bylo inaczej? Przeniesc stolicę do Poznania
    (stąd jestem)? Moze by pomoglo. Przeciez Niemcy robią nas jak chcą gospodarczo -
    czesto bywam podczas róznych negocjacji handlowych i my juz prawie nie
    istniejemy gospodarczo. My tylko prosimy! Horror. Nasi rodacy cieszą się
    kupując VW Passata za 120 000 PLN i gowno ich obchodzi, ze te pieniadze
    zasilają Germanlandię. A inni sprowadzają znoszone majtki i skarpety Helgi i
    Hansa, zas rząd cieszy się, ze istnieje mala przedsiebiorczosc (lumpeksy), gdy
    w tym czasie pada włókkiennictwo w Lodzi. A te zlomy 20-letnie golfiki (kurwa
    mać) dizelki? Dzięki wywozowi tego zlomu Germanlandia ostatnio prawie nie miala
    spadku sprzedazy nowych samochodow.

    Pozdrawiam


  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 17.09.02, 15:33 Odpowiedz
    Wyobraz sobie, ze nie odbieram u siebie TVP...

    A dla Ciebie od dzisiaj:

    Dr. J.K (Pisze z duzej litery, bo u nas sie tak pisze...
    a i doktoracik tez "Zachodni", kolego).

    - Ja tez potrafie glupio napisac (jak te 2 linijki powyzej)...
    - Ale przynajmniej jest to prawda...

    Widzisz, jak uwazasz, ze w Polsce WSZYSCY politycy lapowki biora,
    to po co trujesz na tym forum...?
    Przyjmij to do wiadomosci i tyle...
    Natomiast, te 128 Leopardow wzmacnia sile polskich wojsk ladowych.
    Niewiele, bo o jakies 5 %. Ale zawsze... i natychmiast.
    Ale ten problem zdaje sie Cie nie interesuje...
  • IP: *.rrcnet.com

    Gość: Rev Oluc 17.09.02, 15:47 Odpowiedz
    per "kolego" - nie sadze, nawet gdybys acan sie
    habilitowal...
  • IP: *.dip0.t-ipconnect.de

    Gość: J.K. 17.09.02, 21:10 Odpowiedz
    Jestes za NATO, czy nie ?

    Bo jak jestes, to NATO oznacza (z grubsza biorac...)
    - niemieckie czolgi i amerykanskie samoloty.
    I dopiero na tej bazie polski przemysl obronny...

    Prosze o jasna odpowiedz...
  • IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl

    Gość: Janusz 17.09.02, 21:36 Odpowiedz
    Jeżeli masz dość tej paplaniny tutaj, to zajrzyj:
    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=20&w=2993326

    Janusz
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 18.09.02, 00:18 Odpowiedz
    TO ZE PRZYJECIE TEGO DARU JEST POLICZKIEM WYMIERZONYM NASZYM KONSTRUKTOROM JEST
    JASNE - JESTEM TERAZ CIEKAW ARTYKULOW W "NIE". URBAN I JEGO DOBRZE PODKARMIONE
    WIEWIORKI JUZ NA PEWNO PISZA CO "W TEMACIE".
    SMUTNE TYLKO ZE CALE TO ZALOSNE PRZEDSTAWIENIE FIRMOWAL SWOJA OBECNOSCIA
    PREZYDENT, ALE COZ PO UKONCZENIU KADENCJI MUSI MIEC JAKAS FUCHE, JOLA NIGDY BY
    MU NIE WYBACZYLA SIEDZENIA W WARSZAWIE A TAK ZA CENE PARU TANKOW O SYLWETCE
    GDANSKIEJ SZAFY MOZE SIE UDA COS ZLAPAC -> PATRZ J.K. BIELECKI,H.G.WALTZ INNI
    BENEFICJENCI NASZEJ INTEGRACJII Z EUROPA (TJ. ROZPIEPRZANIA PRZEMYSLU I DOROBKU
    CALYCH DZIESIECIOLECI)
    Pozdrawiam
    "podroznik"
  • 18.09.02, 01:19 Odpowiedz
    Znalazłem poczytałem...faktycznie dość rzeczowa dyskusja....znalazłem tam link
    do Polski Zbrojnej, gdzie znajdował się artykułw którym nasi czołgiści
    wypowiadali się o czołgach. Pozwalam sobie na zacytowanie istotniejszej części
    w/w artukułu:
    Prysznic pod Dortmundem

    Pancerniacy z 10. Brygady w Świętoszowie znają wszystkie plusy i minusy
    Twardego. Dziś, jako najstarsi jego użytkownicy w Wojsku Polskim, mogą o
    zmodernizowanej wersji T-72 powiedzieć wiele. Żaden z żołnierzy nie podpisze
    się więc pod stwierdzeniem, że jest to złom, któremu daleko do standardów,
    jakie obecnie powinna reprezentować współczesna technika wojskowa. Każdy powie
    za to, iż bardziej nowoczesnego czołgu w Polsce nie było i, jak na razie, nie
    ma. Z tym, że...
    - Tylko w ubiegłym roku moi czołgiści przejechali na Twardych blisko 19 tys.
    kilometrów. Dziesiątki razy uczestniczyli również na nich w różnego rodzaju
    ćwiczeniach. Nie sądzę, aby ktoś mógł powiedzieć, że to za mało, by poznać
    wszystkie możliwości sprzętu wojskowego i wydać o nim wiarygodną opinię -
    wskazuje płk Samol.
    O opiniach, które przybierają postać pisemnych recenzji, raz po raz kierowanych
    pod adresem wyższych przełożonych, nikt nie chce rozmawiać. Jakby był to temat
    tabu. Z prozaicznego powodu: - Nikt z nas nie wie, gdzie kończy się polityka i
    zaczyna zdrowy rozsądek - mówi jeden z dowódców kompanii czołgów.
    Czyli nie ma sprawy? Wojskowe opinie i ekspertyzy, przelewane na papier oraz
    ubarwiane różnymi pieczątkami, muszą spocząć jedynie na dnie przepastnych
    szuflad decydentów? Na szczęście udaje się nam dotrzeć do jednej z takich
    opinii. Dotyczy ona 80 czołgów PT-91, które w minionych miesiącach trafiły do
    naszego wojska. Kilka minut lektury pozwala na stwierdzenie, że, niestety,
    Twardy ma dla polskich pancerniaków jedną dość uciążliwą cechę. W pismach,
    które oficjalnie czytają tylko niektórzy, nie ma tajemnic: jest nią zbyt duża,
    niepokojąca awaryjność. W 22 przypadkach stwierdzono bowiem, tylko w ramach
    gwarancji, niesprawność systemu kierowania ogniem, w 11 - zawodność kamery
    termowizyjnej, w 10 - problemy z automatem załadowania, a w 9 - kłopoty z
    mechanizmem obrotu wieży.
    - Najgorsze stało się jednak wówczas, gdy trafiliśmy do Hemer, 40 km od
    Dortmundu. Tam czekał na nas zimny prysznic - opowiada mjr Dariusz Pawłowski,
    dowódca 2. batalionu czołgów. W Hemer stacjonuje 203. batalion czołgów Bundeswe-
    hry. Od siebie dodajmy, że polscy pancerniacy zjawili się tam nieprzypadkowo:
    dwa lata temu zostało podpisane porozumienie o integracji 10. Brygady Kawalerii
    Pancernej z niemiecką 7. Dywizją Pancerną w ramach Korpusu Sił Szybkiego
    Reagowania (ARRC) Połączonego Dowództwa Sił Zbrojnych NATO w Europie. Rok temu
    natomiast okazało się, że Niemcy chcą przekazać świętoszowskiej brygadzie sporą
    liczbę czołgów Leopard 2 w wersji A4 z rezerwy sprzętowej Bundeswehry. To nic
    innego jak wprowadzenie w życie jednego z zapisów wcześniejszego porozumienia,
    który stwierdza, że "w razie potrzeby do wsparcia 10. BKPanc. rozważone
    zostanie udostępnienie niemieckich sił i środków".
    - Przez kilka tygodni praktycznie poznawaliśmy tego Leoparda od każdej strony.
    W tym okresie, co również było dla nas zaskoczeniem, nie spotkaliśmy się z
    żadną jego awarią. Na poligonie w Bergen każdy Leopard pokonywał dziennie około
    80 km, a obsługa czołgu ograniczała się w zasadzie tylko do jego wyczyszczenia.
    W Twardym byłoby to nie do pomyślenia... - kontynuuje major Pawłowski. Cóż,
    zaskoczeń było jednak znacznie więcej.

    Lista pobożnych życzeń

    Południe, normalny dzień służby w Świętoszowie. Siedzimy naprzeciw siebie.
    Major Pawłowski, kapitanowie Wiesław Knap i Zbigniew Marchlewicz oraz
    porucznicy Adam Koronkiewicz, Zbigniew Marchlewicz i Jarosław Mosur z 2.
    batalionu czołgów nie są ludźmi, którym da się wcisnąć byle jaką lipę. Raz -
    pancerniakami są z wykształcenia. Dwa - z wojskami pancernymi związani są od
    początku swej służby. Łatwo więc przychodzi im wskazać wady i zalety jednego i
    drugiego czołgu. Ponadto, co każdy zaznacza, jedynie wypowiadają swoje prywatne
    opinie, które nie mają nic wspólnego z jakimkolwiek lobbingiem.
    - Silnik Twardego zużywa więcej paliwa niż silnik Leoparda oraz ma krótszy
    okres eksploatacji. Ponadto w Leopardzie zastosowano skrzynię biegów, która
    umożliwia płynną jazdę na pierwszym i drugim biegu zarówno do przodu, jak i
    wstecz z tą samą prędkością. Pozwala to na zwiększenie manewrowości i
    ruchliwości, a przez to zwiększa współczynnik efektywności bojowej. Co to
    oznacza na polu walki?Choćby i to, że w obronie w przypadku wycofywania się
    Leopardy wykonują manewr do tyłu, będąc cały czas zwrócone do przeciwnika
    przodem. Zapewnia to, w przeciwieństwie do Twardych, które muszą jechać tyłem,
    większą ochronę załodze, lepsze warunki zabezpieczenia czołgu oraz
    efektywniejsze możliwości ogniowe. W Leopardzie silnik sprzężony jest z
    pozostałymi elementami w jednolity zespół napędowy, a jego wymontowanie, nawet
    w warunkach polowych, zajmuje nie więcej niż godzinę. W Twardym natomiast
    wymontowanie silnika wymaga nie tylko specjalistycznych stanowisk, ale i
    odpowiedniego sprzętu. Poza tym - zgodnie z instrukcją - zajmuje około doby. W
    Twardym, według instrukcji, żywotność gąsienic ocenia się na około 7 tys.
    kilometrów. Tylko kto się o tym przekonał na własne oczy? Naszym zdaniem,
    wystarczają one na 2500, góra 3000 kilometrów. Znacznie mniej niż w Leopardzie.
    W tym czołgu na dodatek zastosowano wymienne nakładki gumowe, które jeszcze
    bardziej zwiększają żywotność gąsienic i ograniczają ilości zużytego paliwa,
    ponieważ większość przejazdów odbywa się po drogach publicznych, z utwardzoną
    nawierzchnią.
    Uwag przybywa, reporterski notes pęcznieje. Nasi rozmówcy nie chcą wybierać
    między Leopardem i Twardym. Broniąc interesów krajowej zbrojeniówki, twierdzą,
    że Twardy wcale nie jest zły, ale... Po tym "ale" przybywa wiele uwag w
    rodzaju: jeżeli chodzi o kadłub tego czołgu, to należy m.in. zmienić rodzaj
    pancerza oraz zwiększyć opancerzenie od czoła oraz z dołu. W wieży trzeba
    zmienić jej kształt oraz opancerzenie od czoła i z góry. Armata powinna mieć
    kaliber 120 mm. Celownik musi umożliwiać sprawność układów stabilizacji i
    celowania przy obrotach biegu jałowego silnika. Dowódca czołgu powinien mieć
    przyrząd obserwacyjny, który umożliwia prowadzenie obserwacji w dzień i w nocy.
    Silnik należy zespolić z zespołem napędowym w jeden blok tak, by można było go
    wymienić w krótkim czasie.
    - Ja nie wiem, czy nasz przemysł te uwagi by przyjął i czy czasami nie jest to
    lista pobożnych życzeń. Wiem jednak, że w Leopardzie mam to wszystko na dzień
    dobry - podsumuje jeden ze świętoszowskich pancerniaków.

    KONIEC

    Od i prawda....
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 18.09.02, 04:46 Odpowiedz
    Po tym w swojej rzetelnosci zdumiewajacym artykule wystarczy zyczyc sobie ze
    nasi wezma sie za modernizacje "Twardego" wg. w/w punktow. Jestem ciekaw
    nastepnych targow uzbrojenia w Kielcach z ulepszona wersja "Twardego" !
    Co sie tyczy uzbrojenia armate 120 mm jest juz montowana na rosyjskich czolgach-
    wiec w czym problem ?
    Lepiej poglowkowac i samemu wymyslec anizeli czytac niemieckie instrukcje
    obslugi - w koncu zbrojeniowka produkuje rowniez na eksport tak wiec koszty prac
    badawczych predzej czy pozniej sie wroca -> trzeba tylko chciec ...
    pozdrawiam
    "podroznik"
  • 18.09.02, 08:07 Odpowiedz
    a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
    kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
    jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
    oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
    d.

  • IP: 213.88.164.*

    Gość: . 18.09.02, 08:38 Odpowiedz
    >>>>>>>>>>><
    Kto wie, jaka to strona (inna niz polska) poniesie 94% kosztu transakcji?
    A jest tego 1 miliard i 410 milionow zlotych... >>>>>>>>>>>>>>>>



    A mowi sie:"Nic za darmo".
    W co tu grane?
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 18.09.02, 08:40 Odpowiedz
    d_nutka napisała:

    > a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
    > kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
    > jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
    > oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
    > d.
    >
    >

    Nie ma w tym nic dziwnego - wystarczy popatrzeć na podpisy pod umowami i już
    wiadomo kto na tym zarobil (w lape) - nie wiadomo tylko ile. Jesteśmy bardzo
    latwo sprzedajni.
  • IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.*

    Gość: Ed 18.09.02, 10:51 Odpowiedz
    Gość portalu: podroznik napisał(a):

    > Po tym w swojej rzetelnosci zdumiewajacym artykule wystarczy zyczyc sobie ze
    > nasi wezma sie za modernizacje "Twardego" wg. w/w punktow. Jestem ciekaw
    > nastepnych targow uzbrojenia w Kielcach z ulepszona wersja "Twardego" !
    > Co sie tyczy uzbrojenia armate 120 mm jest juz montowana na rosyjskich
    czolgach
    > -
    > wiec w czym problem ?
    > Lepiej poglowkowac i samemu wymyslec anizeli czytac niemieckie instrukcje
    > obslugi - w koncu zbrojeniowka produkuje rowniez na eksport tak wiec koszty
    pra
    > c
    > badawczych predzej czy pozniej sie wroca -> trzeba tylko chciec ...
    > pozdrawiam
    > "podroznik"

    Watpisz w wiedzę i doswiadczenie pancerniaków ze Świetoszowa?
    Ale do rzeczy.
    Twardego oczywiście można modernizować, pytanie tylko czy jest sens wywalania
    pieniędzy na modernizację czołgu o jedną generacje wstecz w stosunku do Leo 2 i
    niespełniajacego naszych oczekiwań. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy a
    konstrukcja T-72 na którym bazuje Twardy jest przestarzała i nawet modernizując
    go trudno byłoby osiągnąć zamierzony efekt. Poza tym nie ma forsy na taka
    modernizację. MON ma pilniejsze potrzeby. Więc Bumar musiałby z własnej
    kieszeni zapłacić za prace badawcze. A na rynku modernizacji T-72 jest juz
    potężna konkurencja z Rosji, Ukrainy. Ale jesli chcą niech próbują. Ostatnio
    dostali kontrakt do Indii na WZT-3, być może sprzedadzą PT-91 do Malezji, no i
    wróble ćwierkają, że w przetargu na KTO ma wygrać Pandur II, który będzie
    produkowany właśnie w Bumarze, więc przedsiebiorstwo powinno mieć zapewnioną
    prosperity na najblizsze lata.

    Wracając jeszcze na koniec do modernizacji Twardych postulowanej przez
    czołgistów. Wszystko mozna zmodernizować, tylko jak zapewnić dobrą jakość i
    niezawodność?
  • IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.*

    Gość: Ed 18.09.02, 11:04 Odpowiedz
    d_nutka napisała:

    > a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
    > kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
    > jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
    > oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
    > d.
    >
    >

    Tak duzo się cieszy bo właśnie kupilismy bardzo tanio. Za 128 czołgów,
    kilkadziesiat innych pojazdów (zabezpieczenia technicznego, mostów czołgowych,
    wozów dowodzenia, itp.), kilka symulatorów, kilkadziesiat tysięcy sztuk
    amunicji do armaty zapłacimy 90 mln PLN, a warte to jest na rynku 1,5 mld PLN.

    Dlaczego nie nowe? Bo wtedy za taką ilość sprzętu musielibyśmy zapłacić ze 4-5
    mld PLN. I nas na to nie stać.
  • 18.09.02, 11:08 Odpowiedz
    mako75 napisał:

    > Znalazłem poczytałem...faktycznie dość rzeczowa dyskusja....znalazłem tam
    link
    > do Polski Zbrojnej, gdzie znajdował się artykułw którym nasi czołgiści
    > wypowiadali się o czołgach. Pozwalam sobie na zacytowanie istotniejszej
    części
    > w/w artukułu:
    > Prysznic pod Dortmundem
    >
    > Pancerniacy z 10. Brygady w Świętoszowie znają wszystkie plusy i minusy
    > Twardego. Dziś, jako najstarsi jego użytkownicy w Wojsku Polskim, mogą o
    > zmodernizowanej wersji T-72 powiedzieć wiele. Żaden z żołnierzy nie podpisze
    > się więc pod stwierdzeniem, że jest to złom, któremu daleko do standardów,
    > jakie obecnie powinna reprezentować współczesna technika wojskowa. Każdy
    powie
    > za to, iż bardziej nowoczesnego czołgu w Polsce nie było i, jak na razie, nie
    > ma. Z tym, że...
    > - Tylko w ubiegłym roku moi czołgiści przejechali na Twardych blisko 19 tys.
    > kilometrów. Dziesiątki razy uczestniczyli również na nich w różnego rodzaju
    > ćwiczeniach. Nie sądzę, aby ktoś mógł powiedzieć, że to za mało, by poznać
    > wszystkie możliwości sprzętu wojskowego i wydać o nim wiarygodną opinię -
    > wskazuje płk Samol.
    > O opiniach, które przybierają postać pisemnych recenzji, raz po raz
    kierowanych
    >
    > pod adresem wyższych przełożonych, nikt nie chce rozmawiać. Jakby był to
    temat
    > tabu. Z prozaicznego powodu: - Nikt z nas nie wie, gdzie kończy się polityka
    i
    > zaczyna zdrowy rozsądek - mówi jeden z dowódców kompanii czołgów.
    > Czyli nie ma sprawy? Wojskowe opinie i ekspertyzy, przelewane na papier oraz
    > ubarwiane różnymi pieczątkami, muszą spocząć jedynie na dnie przepastnych
    > szuflad decydentów? Na szczęście udaje się nam dotrzeć do jednej z takich
    > opinii. Dotyczy ona 80 czołgów PT-91, które w minionych miesiącach trafiły do
    > naszego wojska. Kilka minut lektury pozwala na stwierdzenie, że, niestety,
    > Twardy ma dla polskich pancerniaków jedną dość uciążliwą cechę. W pismach,
    > które oficjalnie czytają tylko niektórzy, nie ma tajemnic: jest nią zbyt
    duża,
    > niepokojąca awaryjność. W 22 przypadkach stwierdzono bowiem, tylko w ramach
    > gwarancji, niesprawność systemu kierowania ogniem, w 11 - zawodność kamery
    > termowizyjnej, w 10 - problemy z automatem załadowania, a w 9 - kłopoty z
    > mechanizmem obrotu wieży.
    > - Najgorsze stało się jednak wówczas, gdy trafiliśmy do Hemer, 40 km od
    > Dortmundu. Tam czekał na nas zimny prysznic - opowiada mjr Dariusz Pawłowski,
    > dowódca 2. batalionu czołgów. W Hemer stacjonuje 203. batalion czołgów
    Bundeswe
    > -
    > hry. Od siebie dodajmy, że polscy pancerniacy zjawili się tam nieprzypadkowo:
    > dwa lata temu zostało podpisane porozumienie o integracji 10. Brygady
    Kawalerii
    >
    > Pancernej z niemiecką 7. Dywizją Pancerną w ramach Korpusu Sił Szybkiego
    > Reagowania (ARRC) Połączonego Dowództwa Sił Zbrojnych NATO w Europie. Rok
    temu
    > natomiast okazało się, że Niemcy chcą przekazać świętoszowskiej brygadzie
    sporą
    >
    > liczbę czołgów Leopard 2 w wersji A4 z rezerwy sprzętowej Bundeswehry. To nic
    > innego jak wprowadzenie w życie jednego z zapisów wcześniejszego
    porozumienia,
    > który stwierdza, że "w razie potrzeby do wsparcia 10. BKPanc. rozważone
    > zostanie udostępnienie niemieckich sił i środków".
    > - Przez kilka tygodni praktycznie poznawaliśmy tego Leoparda od każdej
    strony.
    > W tym okresie, co również było dla nas zaskoczeniem, nie spotkaliśmy się z
    > żadną jego awarią. Na poligonie w Bergen każdy Leopard pokonywał dziennie
    około
    >
    > 80 km, a obsługa czołgu ograniczała się w zasadzie tylko do jego
    wyczyszczenia.
    >
    > W Twardym byłoby to nie do pomyślenia... - kontynuuje major Pawłowski. Cóż,
    > zaskoczeń było jednak znacznie więcej.
    >
    > Lista pobożnych życzeń
    >
    > Południe, normalny dzień służby w Świętoszowie. Siedzimy naprzeciw siebie.
    > Major Pawłowski, kapitanowie Wiesław Knap i Zbigniew Marchlewicz oraz
    > porucznicy Adam Koronkiewicz, Zbigniew Marchlewicz i Jarosław Mosur z 2.
    > batalionu czołgów nie są ludźmi, którym da się wcisnąć byle jaką lipę. Raz -
    > pancerniakami są z wykształcenia. Dwa - z wojskami pancernymi związani są od
    > początku swej służby. Łatwo więc przychodzi im wskazać wady i zalety jednego
    i
    > drugiego czołgu. Ponadto, co każdy zaznacza, jedynie wypowiadają swoje
    prywatne
    >
    > opinie, które nie mają nic wspólnego z jakimkolwiek lobbingiem.
    > - Silnik Twardego zużywa więcej paliwa niż silnik Leoparda oraz ma krótszy
    > okres eksploatacji. Ponadto w Leopardzie zastosowano skrzynię biegów, która
    > umożliwia płynną jazdę na pierwszym i drugim biegu zarówno do przodu, jak i
    > wstecz z tą samą prędkością. Pozwala to na zwiększenie manewrowości i
    > ruchliwości, a przez to zwiększa współczynnik efektywności bojowej. Co to
    > oznacza na polu walki?Choćby i to, że w obronie w przypadku wycofywania się
    > Leopardy wykonują manewr do tyłu, będąc cały czas zwrócone do przeciwnika
    > przodem. Zapewnia to, w przeciwieństwie do Twardych, które muszą jechać
    tyłem,
    > większą ochronę załodze, lepsze warunki zabezpieczenia czołgu oraz
    > efektywniejsze możliwości ogniowe. W Leopardzie silnik sprzężony jest z
    > pozostałymi elementami w jednolity zespół napędowy, a jego wymontowanie,
    nawet
    > w warunkach polowych, zajmuje nie więcej niż godzinę. W Twardym natomiast
    > wymontowanie silnika wymaga nie tylko specjalistycznych stanowisk, ale i
    > odpowiedniego sprzętu. Poza tym - zgodnie z instrukcją - zajmuje około doby.
    W
    > Twardym, według instrukcji, żywotność gąsienic ocenia się na około 7 tys.
    > kilometrów. Tylko kto się o tym przekonał na własne oczy? Naszym zdaniem,
    > wystarczają one na 2500, góra 3000 kilometrów. Znacznie mniej niż w
    Leopardzie.
    >
    > W tym czołgu na dodatek zastosowano wymienne nakładki gumowe, które jeszcze
    > bardziej zwiększają żywotność gąsienic i ograniczają ilości zużytego paliwa,
    > ponieważ większość przejazdów odbywa się po drogach publicznych, z utwardzoną
    > nawierzchnią.
    > Uwag przybywa, reporterski notes pęcznieje. Nasi rozmówcy nie chcą wybierać
    > między Leopardem i Twardym. Broniąc interesów krajowej zbrojeniówki,
    twierdzą,
    > że Twardy wcale nie jest zły, ale... Po tym "ale" przybywa wiele uwag w
    > rodzaju: jeżeli chodzi o kadłub tego czołgu, to należy m.in. zmienić rodzaj
    > pancerza oraz zwiększyć opancerzenie od czoła oraz z dołu. W wieży trzeba
    > zmienić jej kształt oraz opancerzenie od czoła i z góry. Armata powinna mieć
    > kaliber 120 mm. Celownik musi umożliwiać sprawność układów stabilizacji i
    > celowania przy obrotach biegu jałowego silnika. Dowódca czołgu powinien mieć
    > przyrząd obserwacyjny, który umożliwia prowadzenie obserwacji w dzień i w
    nocy.
    >
    > Silnik należy zespolić z zespołem napędowym w jeden blok tak, by można było
    go
    > wymienić w krótkim czasie.
    > - Ja nie wiem, czy nasz przemysł te uwagi by przyjął i czy czasami nie jest
    to
    > lista pobożnych życzeń. Wiem jednak, że w Leopardzie mam to wszystko na dzień
    > dobry - podsumuje jeden ze świętoszowskich pancerniaków.
    >
    > KONIEC
    >
    > Od i prawda....


    Mnie to przekonalo. Dalsze opowiadanie o strasznych skutkach "leopardyzacji"
    uwazam za zwykle pieniacie bicie piany. T-91 Twardy jest tylko ulepszona wersja
    T-72, a to dosc leciwa juz konstrukcja. T-72 i T-55 wciaz stanowia PODSTAWE
    naszego wyposazenia. Oba typy tych czolgow mialy swoje Waterloo w czasie wojny
    o Kuwejt 11 lat temu. Do dzis pustynia jest zaslana ich wrakami. I tylko na
    zlom sie juz nadaja.
    Szkoda wiec dalszego gadania bo i nie ma oczym.
    pozdr.
    --
    Eliot
  • 18.09.02, 11:20 Odpowiedz
    Gość portalu: Ed napisał(a):


    >
    > Tak duzo się cieszy bo właśnie kupilismy bardzo tanio. Za 128 czołgów,
    > kilkadziesiat innych pojazdów (zabezpieczenia technicznego, mostów
    czołgowych,
    > wozów dowodzenia, itp.), kilka symulatorów, kilkadziesiat tysięcy sztuk
    > amunicji do armaty zapłacimy 90 mln PLN, a warte to jest na rynku 1,5 mld PLN.
    >
    > Dlaczego nie nowe? Bo wtedy za taką ilość sprzętu musielibyśmy zapłacić ze 4-
    5
    > mld PLN. I nas na to nie stać.

    szykujesz się do wojny Ed?
    obrończej?
    a na nowoczesną broń cię nie stać?
    to może lepiej idź polować na wróble.
    procę ci dam w prezencie.
    d.
  • IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl

    Gość: leon 18.09.02, 12:22 Odpowiedz
    > W co tu grane?
    Niemcy przeprowadzili numer, który nie tak dawno spartolił Wielki Brat (chciał
    dać nam kilka starych F-16). Bez wydania 1 marki (jeszcze zarobili pare groszy)
    weszli ze swoim wyrobem na rynek kraju będącego sporym producentem czołgów i
    praktycznie zdobyli pozycję monopolisty. Zainstalowanie na Twardym NATO-wskiej
    armaty 120 mm (z nabojami zespolonymi) jest fikcją. Dlatego w bliskiej
    przyszłości wojsko musi sobie sprawić nowy czołg (jaki-najlepiej produkowany w
    kraju). Tymczasem wybór został dokonany, bez przetargów, bez dobrych warunków
    licencyjnych, bez żadnego profitu dla polskiej gospodarki. Ufam, że zobaczę
    kiedyś polityków odpowiedzialnych za przyjęcie tego "daru" przed Trybunałem
    Stanu.
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 18.09.02, 12:24 Odpowiedz
    Gość portalu: leon napisał(a):

    > > W co tu grane?
    > Niemcy przeprowadzili numer, który nie tak dawno spartolił Wielki Brat
    (chciał
    > dać nam kilka starych F-16). Bez wydania 1 marki (jeszcze zarobili pare
    groszy)
    > weszli ze swoim wyrobem na rynek kraju będącego sporym producentem czołgów i
    > praktycznie zdobyli pozycję monopolisty. Zainstalowanie na Twardym NATO-
    wskiej
    > armaty 120 mm (z nabojami zespolonymi) jest fikcją. Dlatego w bliskiej
    > przyszłości wojsko musi sobie sprawić nowy czołg (jaki-najlepiej produkowany
    w
    > kraju). Tymczasem wybór został dokonany, bez przetargów, bez dobrych warunków
    > licencyjnych, bez żadnego profitu dla polskiej gospodarki. Ufam, że zobaczę
    > kiedyś polityków odpowiedzialnych za przyjęcie tego "daru" przed Trybunałem
    > Stanu.

    Kurwa (sorry) jak to dobrze, ze są u nas w Polsce jescze myślący ludzie. Dzięki
    za ten list i serdecznie pozdrawiam. Rzecz w tym, ze stalo się tak nie z
    niewiedzy ale z powodu lapowki !!!!! (LAPOWKI!!!!!)

  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 18.09.02, 12:31 Odpowiedz
    Wiec dowody, albo nie budzace watpliwosci poszlaki, prosze...
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 18.09.02, 12:37 Odpowiedz
    Gość portalu: J.K. napisał(a):

    > Wiec dowody, albo nie budzace watpliwosci poszlaki, prosze...

    Ja po prostu jestem przekonany, ze tak wlasnie bylo. Od zbierania dowodow sa
    inni, ktorzy zrobia to lepiej. Zresztą można to tak zrobić, ze nic się nie
    udowodni. Ważne jest kto na tym zyskuje - zyskują Niemcy a my tracimy. Czyzby
    nagle stalo sie normalne, ze funkcjonujemy na rzecz/korzysc zachodnich
    sasiadow? W duzym stopniu tak jest, ale są sprawy krytycznie ważne, jak np.
    wlasny przemysl zbrojeniowy. ale Z mojej wiedzy o operacjach gospodarczych
    wynika, ze odbywa sie to tak jak napisalem. Pozdrawiam
    PS A tak a propos to jestem przekonany, ze znalazlbym dowody - ale to kosztuje
    i jest ryzykowne.


  • IP: 5.3R2D* / 10.10.7.*

    Gość: Mark 18.09.02, 13:13 Odpowiedz
    to po co mam przemysł obronny, instytuty badawcze, typu WAT, kadra naukowa
    zwolnijmy tych wszystkich naukowów z pracy , i kupujmy czołgi samoloty karabiny
    itp. w Niemczech USA Rosji Chinach RPA moze coś zaczniemy kupować od Iranu
    i Bangladeszu
    ale nie za moje podatki


  • IP: 5.3R2D* / 10.10.7.*

    Gość: Mark 18.09.02, 13:33 Odpowiedz
    Człowieku Masz Racje
  • IP: *.scheins / 192.120.171.*

    Gość: J.K. 18.09.02, 13:34 Odpowiedz
    te kilka postow: porownanie jakosci Leo i Twardego...

    Ale nie mam czasu sie dalej wyklocac...
    Jedno jest pewne. Za te pieniadze, ktore zaplacimy ze te 128 Leo mozna
    by kupic 20 Twardych.
    Wiec ja uwazam, ze zyskalismy.
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: Alojs 18.09.02, 14:40 Odpowiedz
    Niemcy przeprowadzili 3 rozbiory Polski,napadly zbrojnie w 1939 roku
    a teraz posylaja Polakom swoje stare czolgi do obrony.
    Poniektorzy Niemcy chyba leja ze smiechu.
  • IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl

    Gość: leon 18.09.02, 14:58 Odpowiedz
    > Wiec ja uwazam, ze zyskalismy.
    skąd ta pewność?
    -Janusz Zemke 12-12-01
    pełna modernizacja polskiego czołgu kosztuje 5 mln zł
    koszt pozyskania leoparda - 460 tysięcy zł.
    -Janusz Zemke 12-03-02
    Za rozkonserwowanie czołgów zapłacimy ok. 200 mln zł. (wypada 1.562 tys.)
    -gazeta wyborcza 16-09-02
    Koszt tzw. rozkonserwowania czołgów wyniesie stronę polską 90 mln zł (wypada
    703 tys.)

    jeszcze zdanie fachowca
    Prof. Zbigniew Puzewicz z WAT
    Plany dokonania radykalnej zmiany uzbrojenia wojsk pancernych nie poprzedziły
    dotąd żadne pogłębione studia nad przydatnością i zastosowaniem czołgu w
    polskich warunkach
  • 18.09.02, 15:17 Odpowiedz
    Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii, Leclerki
    to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wozy
    pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś pisał na
    Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że człowiek
    nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-10 lat. Ja
    osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości, siły
    ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają teraz
    wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są pod tym
    wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie mają na
    przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z nimi
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 18.09.02, 15:19 Odpowiedz
    Jak myslicie, jakie bylyby reakcje w Niemczech, gdyby ich rzad kupil od nas
    przechodzone (nawet niech będą w dobrym stanie), na przykład wozy bojowe,
    kombajny, cięzarówki Stary, etc.? Zwlascza w sytuacji, gdyby oni to samo
    produkowali? Myslę, że na drugi dzień ci, co podpisaliby taką umowę byliby
    skończeni spelecznie, politycznie, etc. I tym się różnimy od siebie i dlatego
    oni sa bogaci a my biedni. I dlatego my się sprzedajemy a oni nas kupują a nie
    odwrotnie I jedynie wyjscie to po prostu tępic postawy sprzedawczyków i
    relegować ich z kraju.
  • 18.09.02, 15:37 Odpowiedz
    Niby też bym sobie życzył polskiego czołgu. Tylko że modernizacja T-72 do stanu
    Twardy to koszt 5500000 PLN co daje 704000000PLN....a co dopiero modernizacja
    ze stanu Twardy na wyższy ( o ile wogóle możliwa).

    Jak zauważyli pancerniacy większość ich rozważań na temat modernizacji to
    pobożne życzenia i zapewne w obronie PT-91 przemysł nic z tym nie zrobi
    ponieważ:
    a) to kolejne wydatki na badania
    b) efekt niewiadomy ( raczej z T-72 czołgu III generacji nie będzie)
    c) przecież należałoby przyznać, że PT-91 nie jest nowoczesny (a o
    nowoczesności przekonują nas właśnie związkowcy (!!!) z zakładu w Łabędach.

    Tak na marginesie to troszke ironizując dostaliśmy te czołgi głównie na prośbe
    pancerniaków z Niemiec.
    Poprostu nasze czołgi tak odstawały od ich, że niewiele dawało się zrobić na
    wspólnych manewrach.

    A jak się to skończy dla naszego przemysłu??
    Szczerze nie wiem...w końcu przecież będzie można produkować amunicję do tych
    czołgów. No i dochodzą remonty pozostałych czołgów a także ewentualna
    modernizacja pozostałych T-72.
    Chociaż patrząc perspektywicznie należałoby się zastanowić nad ich wymianą.
    Pozostaje otwarte pytanie na co...???
    Wg MON nasze siły pancerne to:

    T-72 - 649
    PT-91 - 233

    Pozdrawiam
  • IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.*

    Gość: Ed 18.09.02, 16:28 Odpowiedz
    A ty idź rozmawiać na forum "O dupie Maryni" jesli takowe istnieje, bo każde
    inne powoduje u ciebie silny bol głowy związany z koniecznością myślenia.
  • 18.09.02, 16:50 Odpowiedz
    Nie ma jak czołgi z demobilu dla państwa z trzymilionowym bezrobociem i
    zadłużonymi szpitalami. Dobre Niemcy wspomagają nas tonami żelaza. Dzięki.

    Czołgów ci u nas dostatek, ale i te przyjmiemy.
  • IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl

    Gość: leon 18.09.02, 16:58 Odpowiedz
    > Czołgów ci u nas dostatek, ale i te przyjmiemy.

    Skoro z humorem, to polecam cytat z GW:

    "- Te czołgi mają po 20 lat, ale są zużyte w 20-25 proc. - mówił dowódca
    batalionu ppłk Jan Rydz"
  • IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.*

    Gość: Ed 18.09.02, 17:20 Odpowiedz
    A co w tym śmiesznego? Wiesz ile lat stały zakonserwowane?
    Poza tym maja nie 20 lat a 15-17.
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 18.09.02, 21:20 Odpowiedz
    Czesc,
    oczywiscie ze nie watpie w doswiadczenie pancerniakow - faktem natomiast jest
    ze kontrakty o jakich piszesz sa efektami staran ostatniej ekipy a w tej
    dziedzinie trzeba raczej dlugoplanowych dzialan a nie partaniny jakiej bylismy
    swiadkiem np. przy zakupie rakiet w Izraelu.
    Swego rodzaju symbolem panujacej sytuacji byla kradziez rakiety z terenu
    zakladow w ...
    Co sie tyczy "Pandura" to fakt ze bedzie montowany przez Bumar nie jest powodem
    do dumy - nasz rodzimy VIS mimo iz byl w czasie wojny produkowany wlasnie przez
    zaklady STEYER w Austrii byl polska konstrukcja a nie austracka tak jak nie jest
    polskim "Pandur" od produkcji ktorego bedziemy placili haracz Austriakom !
    Swego czasu "Przeglad" drukowal wywiad z rektorem WAT-u ktory przekonywal ze
    takiej uczelni jak WAT nie mozna przeciez zlikwidowac mowiac o dorobku
    naukowcow, min. tam wlasnie po raz pierwszy zastosowano promienie lasera przy
    operacjach oka -> stosowana dzisiaj powszechnie na chorych np. na cukrzyce i
    ratujac w ten sposob wzrok.Uczelnia odwiedzana przez naukowcow z Zachodu ktorzy
    podziwiali dorobek i sama idee wojskowej Alma Mater jest spisywana na straty a
    a wyksztalconych ludzi traktuje sie jako balast dla kasy panstwa w ktorej sa
    jedynie pieniadze na zakup licencji (pomysl tylko o zakupie licencji Berliet´a
    ktory okazal sie podatnym na usterki niewypalem - zakup zostal poprzedzony
    lapowkami dla owczesnycch decydentow !)
    Byc moze zabrzmi to cynicznie ale badania dla armii sa gwarantem rozwoju
    technicznego calych galezi przemyslu a kolejne wojny mobilizowaly do wdrazania
    nowych technologii (radar),Enzo Ferrari powiedzial kiedys ze Willys jest
    najlepszym sportowym samochodem jaki zostal zbudowany w U.S.A.
    Pozdrawiam
    "podroznik"
  • 18.09.02, 22:07 Odpowiedz
    Gość portalu: Ed napisał(a):

    > A co w tym śmiesznego? Wiesz ile lat stały zakonserwowane?
    Ile? I w czym je zakonserwowano?

    > Poza tym maja nie 20 lat a 15-17.
    To coś zmienia? Rzęch jest rzęchem, a czy przchodzony o 3 lata dłużej czy
    krócej nie ma znaczenia.

    Podstawowe pytanie brzmi - po co nam te czołgi?
  • IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl

    Gość: AdamM 18.09.02, 22:31 Odpowiedz
    Gość portalu: podroznik napisał(a):

    > Czesc,
    > oczywiscie ze nie watpie w doswiadczenie pancerniakow - faktem natomiast jest
    > ze kontrakty o jakich piszesz sa efektami staran ostatniej ekipy a w tej
    > dziedzinie trzeba raczej dlugoplanowych dzialan a nie partaniny jakiej bylismy
    > swiadkiem np. przy zakupie rakiet w Izraelu.
    > Swego rodzaju symbolem panujacej sytuacji byla kradziez rakiety z terenu
    > zakladow w ...
    > Co sie tyczy "Pandura" to fakt ze bedzie montowany przez Bumar nie jest
    powodem

    Czytanie tak sensownych komentarzy poprawia mi humor na dni. Pozdrawiam i mam
    nadzieję, ze jest nas więcej.

    >
    > do dumy - nasz rodzimy VIS mimo iz byl w czasie wojny produkowany wlasnie
    przez
    > zaklady STEYER w Austrii byl polska konstrukcja a nie austracka tak jak nie
    jes
    > t
    > polskim "Pandur" od produkcji ktorego bedziemy placili haracz Austriakom !
    > Swego czasu "Przeglad" drukowal wywiad z rektorem WAT-u ktory przekonywal ze
    > takiej uczelni jak WAT nie mozna przeciez zlikwidowac mowiac o dorobku
    > naukowcow, min. tam wlasnie po raz pierwszy zastosowano promienie lasera przy
    > operacjach oka -> stosowana dzisiaj powszechnie na chorych np. na cukrzyce i
    >
    > ratujac w ten sposob wzrok.Uczelnia odwiedzana przez naukowcow z Zachodu
    ktorzy
    > podziwiali dorobek i sama idee wojskowej Alma Mater jest spisywana na straty a
    > a wyksztalconych ludzi traktuje sie jako balast dla kasy panstwa w ktorej sa
    > jedynie pieniadze na zakup licencji (pomysl tylko o zakupie licencji Berliet´a
    > ktory okazal sie podatnym na usterki niewypalem - zakup zostal poprzedzony
    > lapowkami dla owczesnycch decydentow !)
    > Byc moze zabrzmi to cynicznie ale badania dla armii sa gwarantem rozwoju
    > technicznego calych galezi przemyslu a kolejne wojny mobilizowaly do wdrazania
    > nowych technologii (radar),Enzo Ferrari powiedzial kiedys ze Willys jest
    > najlepszym sportowym samochodem jaki zostal zbudowany w U.S.A.
    > Pozdrawiam
    > "podroznik"
  • IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl

    Gość: +++IGNOR 19.09.02, 01:00 Odpowiedz
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 19.09.02, 01:14 Odpowiedz
    Czesc Adam,
    pomysl tylko jak ciezkie musi byc zycie odpowiedzialnych za takie decyzje,oto na
    ostatnich targach w Kielcach zloty medal dostala ciezarowka z Jelczanskich
    Zakladow. Ciezarowka testowana w najgorszych warunkach - w tym pustynnych zdala
    wszystkie testy rewelacyjnie i testowy egzemplarz zostal kupiony przez Arabow.
    Jak myslisz jak nasi eksperci beda teraz pracowali zeby skorzystac z tego
    sukcesu polskiej mysli technicznej !? Juz widze idiotow wertujacych listy
    panstw objetych embargiem przez "wielkiego brata" do ktorych NIE mozna nic
    sprzedac, juz widze interwencje naszych wladz gdyby ktorys z menagerow z Jelcza
    zostal z jakiegos powodu zatrzymany np. w Niemczech -> vide "afera karabinowa".
    Dla przypomnienia jeden z dyrektorow arsztowany bezprawnie na skutek prowokacji
    doznal ataku serca, a fabryke "Lucznika" potem diabli wzieli.
    Jak myslisz czy taki p.Miller ktory podajac reke niejakiemu Kuklinskiemu,
    ktorego sp.Gen.Edwin Rozlubirski (Powstaniec warszawski - VM.Vkl.i organizator
    a nastepnie dowodca "Czerwonych beretow") w swoim wywiadzie dla "Przegladu"
    nazwal wyraznie zdrajca wystawiajacym na odstrzal (w razie mobilizacji)
    swoich kolegow bedzie sie staral dzialac w imie interesow naszych firm !!??
    "Przypuszczam ze watpie" jak mawial niezapomniany Jerzy Waldorff - pierwszym
    tego dowodem jest przyjecie "prezentu" z Niemiec.U nas kultowym jest szlachetne
    nieudacznictwo,dlatego malo kto wie (lub chce wiedziec)ze nasze firmy potrafia
    nieraz lepiej (to w Polsce zbudowany byl I-szy czolg z napedem Diesla - co
    prawda z silnikiem Sulzera ale zawsze,ze nasza Sokoly pod wzgledem osiagow bily
    na glowe amerykanskie motocykle typ. Indian,ze produkty zrujnowanej fabryki
    kabli w Ozarowie pozwolily na obnizenie ceny budowanych w latach 30-tych w
    Anglii ORP "Blyskawica" i "Grom" itd.).
    Mozna by tak jeszcze dlugo argumentowac ale i tak jest to bez sensu skoro
    lapowka koncernu (w tym wypadku jest to Kraus-Maffei & Wegmann) ma wieksza sile
    przebicia a wlasciwy wrog przemyslu i rozwoju gospodarczego siedzi w kraju.
    Pozdrawiam
    "podroznik"
  • IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.*

    Gość: Ed 19.09.02, 11:02 Odpowiedz
    Coś łatwo rzucasz oskarżenia. Widziałeś tą łapówkę? Czy łapówki przyjęły także
    rządy Szwecji, Hiszpanii, Danii, Austrii, Finlandii, które to kraje przejeły
    też używane Leo 2 A4 i to w większości przypadków za znacznie wieksze pieniadze
    niz Polska i dodatkowo zobowiazując się do zamówienia nowych czołgów?
    Już ci mówiłem, że modernizacja T-72 na potrzeby polskiej armii to poroniony
    pomysł i nie jest to też żadna "polska myśl techniczna" bo to ruski czołg.
    Modernizacje mają też zresztą to do siebie, że często ich koszt przekracza
    wartość nowego czołgu. Tak wyszło w Czechach, gdzie cena modernizowanego
    wspólnie z Włochami i Amerykanami T-72 przekroczyła 4 mln USD (sic!). Czy nie
    uważasz, że znacznie sensowniej jest skupić sie na modernizacji przejmowanych
    za bezcen czołgów wyższej generacji? Tu jest pole do popisu dla naszej
    zbrojeniówki we współpracy z niemieckimi firmami (dodatkowy pancerz modułowy, a
    nie te prymitywne kostki trotylu ERAWA, wprowadzenie niezależnego kanału
    termowizyjnego w przyrządzie dowódcy, wymiana stabilizatora armaty, przejecie
    technologii produkcji amunicji 120 mm). T-72 to już zamknięty rozdział. Należy
    tylko żałować, że przejmujemy tylko 128 Leopardów a nie 300-400 jak mówiono na
    początku. Wtedy mielibyśmy problem broni pancernej rozwiazany na lata bowiem
    Leo jest bardzo podatny na modernizacje.

    Jeśli chodzi o naszą zbrojeniówke to powinna rozwijać projekty, które są w
    chwili wdrożenia nowoczesne i przyszłościowe jak chociażby program haubicy
    samobieżnej KRAB, zestawu p-lot LOARA, czy rakiet p-lot GROM. Niestety nasze
    fabryki są biedne, budżet państwa pusty a skala zaniedbań w dostawach sprzętu
    dla armii tak duża, że zakup samolotów, ppk i KTO może skutecznie zahamować
    finansowanie budżetowe tych projektów.

    A co do pana Rozłubirskiego to dla mnie przynajmniej jego zdanie jest gówno
    warte jak zresztą zdanie wszystkich utrwalaczy władzy ludowej i kolaborantów
    sowieckich. Niech lepiej zamkną swoje japy i cieszą się że mogą wolno chodzić
    po tym świecie.
  • 19.09.02, 13:24 Odpowiedz
    Oczywiście, że lepiej modernizować Leosie, nas po prostu nie stać na samodzilną
    konstrukcję nowego czołgu - był kiedyś taki projekt, chyba nawet zrobiono
    prototyp - Goryl, może ktoś uzupełni. 128 Leosiów to zaledwie słabo obsadzona
    dywizja pancerna, ale dobre i to.
    Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz - czy Niemcy pracują już nad Leopardem 3?
    Poza tym nie wiem, czy w ogóle czołgi są tak potrzebne jak podczas zimne wojny,
    teraz raczej stawia się na elitarne, mobilne wojska, ryzyko wybuchu wielkiej
    wojny jest raczej niewielkie.
    Na pewno T-72 i PT 91 mają przewagę nad zachodnimi konstrukcjami pod wzgledem
    tak zwanego prześwitu - są mniejsze, lżejsze i niższe przez co trudniejsze do
    wykrycia, ale w dobie dzisiejszych nowoczesnych przyrządów nie ma to chyba
    dużego znaczenia.
  • IP: *.dip.t-dialin.net

    Gość: podroznik 19.09.02, 23:16 Odpowiedz
    Czesc Ed,
    widze ze nie orientujesz sie w temacie; Gen.Rozlubirski"Gustaw" do utrwalaczy i
    pieszczochow nowej wladzy nigdy nie nalezal. Wrecz przeciwnie - jak wielu
    niewygodnych oficerow zostal wlasnie przez utrwalaczy z wojska zwolniony,
    legenda stala sie jego rozmowa w urzedzie zatrudnienia gdy zapytany przez
    "panienke z okienka" o wczesniej wykonywany zawod odparl ze byl ...generalem.
    W rezultacie zostal kierowca ciezarowki podobnie jak wielu innych wartosciowych
    oficerow - specjalistow ktorym obce bylo utrwalanie i agitacja.
    Tak wiec jezeli chcesz obrazac ludzi postaraj sie o lepsze informacje;tego
    rodzaju reakcja dyskwalifikuje Cie kompletnie !
    (bez pozdrowien)
    "podroznik"

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.