• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

15 czołgów Leopard dla polskiego wojska

  • IP: 207.236.152.* 16.09.02, 21:03
    www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1018995.html

    [...] Oprócz czołgów brygada ze Świętoszowa otrzyma też od Niemców
    kilkadziesiąt tysięcy sztuk amunicji bojowej, symulatory strzelania, wozy
    zabezpieczenia technicznego, czołgi mostowe, opancerzone pojazdy dowodzenia i
    łączności oraz ciągniki siodłowe z naczepami do przewozu czołgów.

    Wartość sprzętu to około półtora miliarda złotych. Koszt, jaki poniesie
    strona polska, jest szacowany na 90 mln zł. Spłata należności zostanie
    rozłożona na kilka lat.
    =========================================================================
    Pytanie:

    Kto wie, jaka to strona (inna niz polska) poniesie 94% kosztu transakcji?
    A jest tego 1 miliard i 410 milionow zlotych...

    10.
    Edytor zaawansowany
    • Gość: Wolodia IP: *.dip.t-dialin.net 16.09.02, 21:41
    • Gość: janek kos IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.09.02, 22:06
      Dla mnie to niebywałe. Ja który wychowałem się na filmie "czterej pancerni" i
      wspaniałych kształtach T-34 nie moge tego zdzierżyć! Nienawiść do kształtów
      niemieckich czołgów pantera i tygrysów i ich spadkobierców Leopard wyssałem z
      mlekiem matki. A teraz nasz orzełek na tym paskudztwie? pffuuuj!
    • Gość: greenzo IP: *.bielawy.sdi.tpnet.pl 16.09.02, 23:38
      niemiecka dupku!!!!!!!!!!!!
    • Gość: Discus IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 17.09.02, 00:07
      Hmm... piszą że Bundeswehra otrzyma Leopardy 2 A5, a to chyba przekłamanie.
      Prawdopodobnie chodzi o Leopardy 2 A6

      www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
      Discus
    • Gość: . IP: *.swipnet.se 17.09.02, 00:14
      A mowi sie:"Nic za darmo".
      W co tu grane?
      • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 17.09.02, 01:48
        Gość portalu: . napisał(a):

        > A mowi sie:"Nic za darmo".
        > W co tu grane?
        Czesc,
        nie tylko mowi sie - nigdy nie ma nic za darmo. Tego nie chca wiedziec nasi
        domorosli idioci ktorzy przyjmujac "dar" spychyja powoli ale skutecznie nasze
        produkty ("Twardy","Iryda" czy tez helikoptery ze Swidnika)do kanalu.
        Polska mysl techniczna idzie w odtstawke, jeszcze pare lat a nikt nie bedzie o
        Bumarach Labendy, o silnikach okretowych z Cegielskiego slyszal.
        Bedziemy jedynie dostawcami "armarniego miesa" na pola bitew "wielkiego" brata -
        oczywiscie po odpowiednim przeszkoleniu na sprzecie ktory zostal nam
        wspanialomyslnie podarowany przez sasiadow.
        Jestem teraz ciekaw co stanie sie z fabrykami produkujacymi amunicje czolgowa w
        Polsce i jak wytlumacza ci jelenie z W-wy upadek kolejnych zakladow !!!???
        Dodam jeszcze ze sama Bundeswehra dostanie w najblizszym czasie nowe
        transportery (w miejsce wycofywanych typu "Marder")-beda one produkowane
        oczywiscie w niemczech (przez Krauss-Maffei & Wegman) z niemieckiej stali,przez
        niemieckich robotnikow ktorym zapewniono w ten sposob prace - cos o czym nasi
        idioci z kolejnego rzadu umieja tylko mowic z okazji wyborow.
        Jak myslisz czy w Polsce nie ma inzynierow i specjalistow nie zdolnych np. do
        zaprojektowania transportera kolowego ktory tez bedzie zamawiany w Austrii ???
        Dla ulatwienia podam ci ze projektant PZL P-37 "Los" inz.Dabrowski projektowal
        swoje samoloty jeszcze przed ukonczeniem studiow (konczyl je zaocznie ?)tak
        wiec widzisz cena za te kupe zlomu jest likwidowanie polskiej mysli technicznej
        i to na dodatek skuteczniej niz wczesniejsza "Sonderaktion Krakau" ->
        aresztowanie i wywozka do Oswiecimia profesorow UJ w listopadzie 1939r czy tez
        wymordowanie profesorow Uniwesytetu im.Jana Kazimierza we Lwowie w 1941r.
        pozdrawiam
        "podroznik"
        • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 17.09.02, 09:25
          Bo tyle ma otrzymac Polska...
          Polska posiada 1750 czolgow , z tego tylko polowe w miare nowoczesnych...
          (bo na wiecej , tak, czy tak, nie ma kasy...)
          Wiec te Leopardy, zastapia 128 naszych rupieci...
          Oczywiscie nie ma nic za darmo, ale placimy tylko kilka procent ceny, potem
          (zapewne za pelna cene) bedziemy kupowac do nich amunicje...

          Ale nie przesadzajmy, byl to dobry interes dla kraju...
          Pierwsze wymierne efekty naszego zaistnienia w NATO...

          P.S. KAGAN, odezwij sie! To zguba naszego przemyslu zbrojeniowego, co ?!
        • Gość: Rev Oluc IP: *.rrcnet.com 17.09.02, 09:44
          Czolgi te maja po 20 lat.
          Zaprojektowane w latach 70-tych mialy konkurowac z
          rewelacyjnymi T-72. Kaliber 120mm: ogromna sila razenia
          tylko pancerz jakis taki... Ktos tutaj wczesniej
          zauwazyl, ze Leopard przypomina Tygrysa, niestety nie
          Krolewskiego. Do czego zmierzam; wieza Tygrysa, podobnie
          jak Leoparda, to pudelko o prostopadlych plaszczyznach.
          Pod koniec wojny zrozumiano wreszcie, ze zwiekszanie
          grubosci pancerza nie jest sensownym rozwiazaniem ze
          wzgledow ekonomicznych i samego bezpieczenstwa zalogi.
          Powstawaly czolgi coraz ciezsze, przez to wolniejsze a i
          tak latwiej bylo zaprojektowac armate o wiekszym
          kalibrze, ktora ten cud mysli wojennej obracala w
          perzyne. Ktos bystry wreszcie zauwazyl, ze lepszy efekt
          obronny pancerza osiaga sie poprzez nachylenie jego
          plaszczyzn. Wystarczy aby czolg zamiast przyjmowac caly
          impet pocisku, poprzez nadanie mu odpowiedniego ksztaltu
          kadluba i wiezy, doprowadzal go tj. pocisk do
          tzw.rykoszetu. W ten sposob przerwano bledny wyscig
          wieksza grubosc pancerza - wiekszy kaliber armaty w
          czolgach przeciwnika.... Narodzil sie wspanialy T-34, a
          potem Krolewski Tygrys, ale dla tego ostatniego bylo juz
          za pozno.
          Dzisiaj dostalismy cudownie kwadratowe Leopardy. Sami
          produkujemy czolgi odrobine nowszej generacji: wieza
          Twardego to juz nawet nie sa skosy to sa LUKI!!!!
          Zamienil stryjek... Twardy ma dodatkowy pancerz
          reaktywny (to te kostki, ktorymi oblozona jest wieza i
          czesc kadluba) fenomenalna sprawa, o ktorej Leopard moze
          jedynie snic w garazu. Itd, itp.
          Jeszcze jedno. Kupilismy czolgi a nie technologie ich
          produkcji. Nasze zaklady nie beda produkowaly czesci
          zamiennych do Leopardow!!!!! Jezeli ktos kupuje
          mercedesa, to nie znaczy, ze moze produkowac do niego
          czesci, nie? Za wszystko to bedziemy musieli slono
          zaplacic.
          Slowem, Niemcy pozbyli sie szrotu i jeszcze na tym
          zarobia a Polak, jak zwykle - madry po szkodzie!
          • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 17.09.02, 10:34
            ...krytykanctwo ?
            Przeczytaj sobie watek powyzej Twojego , dobrze.?
            Zakup Leopardow nie stoi w sprzecznosci z "Twardym".
            Wojsko polskie kupuje rocznie, kilkanascie , najwyzej kilkadziesiat Twardych,
            bo na wiecej go nie stac...
            Zakup Leopardow umozliwi wycofanie czolgow starszych generacji...
            • Gość: Rev Oluc IP: *.rrcnet.com 17.09.02, 12:11
              Gość portalu: J.K. napisał(a):


              > Przeczytaj sobie watek powyzej Twojego , dobrze.?
              > Zakup Leopardow nie stoi w sprzecznosci z "Twardym".
              NIE? MNIEJ FUNDUSZY NA ZAKUPY U RODZIMEGO PRODUCENTA
              TO "NIE STOI W SPRZECZNOSCI", TAK? BARDZO CIEKAWY SPOSOB
              ROZUMOWANIA...
              > Wojsko polskie kupuje rocznie, kilkanascie , najwyzej
              kilkadziesiat Twardych,
              > bo na wiecej go nie stac...
              TO PO CO DZIELIC TE GROSZE KTORYMI DYSPONUJEMY I
              INWESTOWAC W SZROT? OWSZEM, TERAZ PLACIMY ZA LEOPARDY
              RACZEJ SYMBOLICZNIE, ALE ICH UTRZYMANIE POCHLONIE
              KROCIE. UTRZYMANIE,REMONT GENERALNY CZOLGU TO NIE TO
              SAMO CO W PRZYPADKU SAMOCHODU.
              > Zakup Leopardow umozliwi wycofanie czolgow starszych
              generacji...
              MAMY ICH 1750, TYLKO PO CO JE UTRZYMYWAC W TEJ
              LICZBIE??? NIE WYSTARCZY NP 200 NOWYCH, ZAWSZE SPRAWNYCH
              I NOWOCZESNIEJSZYCH???? NA WSPOLCZESNYM POLU WALKI
              CZOLGI TO RELIKTY. KAWALERIA PANCERNA DOBRZE SIE
              PREZENTUJE JEDYNIE NA POLIGONIE. WIE O TYM CALY SWIAT -
              FRANCJA UTRZYMUJE JEDYNIE 400 SZTUK.
              "WNOSIMY SWOJ WKLAD DO NATO" - HA, HA, HA
              SYNU, CZOLG TO NIE PLUTON WOJSKA - NIE MOZNA GO SZYBKO I
              SPRAWNIE PRZERZUCIC W DOWOLNE MIEJSCE NAWET EUROPY...
              CHCEMY ZAISTNIEC W NATO INWESTUJMY W LOTNICTWO I
              PIECHOTE A NIE W SKANSEN!
              SPOCZNIJ.
              • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 17.09.02, 12:26
                Caly MON nie umie liczyc i analizowac, tylko ty wiesz
                lepiej, Marszalku Polny...
                • Gość: Rev Oluc IP: *.rrcnet.com 17.09.02, 14:51
                  i na dodatek w swiadomosci stadnej! Jezeli zwalniasz sie
                  z obowiazku myslenia poniewaz wierzysz, ze ktos tam na
                  gorze nie moze sie mylic to po co zabierasz glos na
                  Forum? Placa ci za powtarzanie tego co juz raz padlo z
                  ekranow TVP??? Mnie to nie bawi. Chetnie podyskutuje ale
                  z kims kto ma WLASNE zdanie na ten temat. Sio kundlu
                  jeden i nie szargaj mi tu Marszalka.
                  • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 17.09.02, 15:17
                    Gość portalu: Rev Oluc napisał(a):

                    > i na dodatek w swiadomosci stadnej! Jezeli zwalniasz sie
                    > z obowiazku myslenia poniewaz wierzysz, ze ktos tam na
                    > gorze nie moze sie mylic to po co zabierasz glos na
                    > Forum? Placa ci za powtarzanie tego co juz raz padlo z
                    > ekranow TVP??? Mnie to nie bawi. Chetnie podyskutuje ale
                    > z kims kto ma WLASNE zdanie na ten temat. Sio kundlu
                    > jeden i nie szargaj mi tu Marszalka.


                    Jak w tytule. Oczywiscie, ze zakup tych zlomow to bląd i zbrodnia gospodarcza.
                    Oczywiscie, ze wzięto w lapę. Oczywiscie, ze jak zwykle rządzą nami ci, co mają
                    nas w dupie. Tylko co zrobić, by bylo inaczej? Przeniesc stolicę do Poznania
                    (stąd jestem)? Moze by pomoglo. Przeciez Niemcy robią nas jak chcą gospodarczo -
                    czesto bywam podczas róznych negocjacji handlowych i my juz prawie nie
                    istniejemy gospodarczo. My tylko prosimy! Horror. Nasi rodacy cieszą się
                    kupując VW Passata za 120 000 PLN i gowno ich obchodzi, ze te pieniadze
                    zasilają Germanlandię. A inni sprowadzają znoszone majtki i skarpety Helgi i
                    Hansa, zas rząd cieszy się, ze istnieje mala przedsiebiorczosc (lumpeksy), gdy
                    w tym czasie pada włókkiennictwo w Lodzi. A te zlomy 20-letnie golfiki (kurwa
                    mać) dizelki? Dzięki wywozowi tego zlomu Germanlandia ostatnio prawie nie miala
                    spadku sprzedazy nowych samochodow.

                    Pozdrawiam


                  • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 17.09.02, 15:33
                    Wyobraz sobie, ze nie odbieram u siebie TVP...

                    A dla Ciebie od dzisiaj:

                    Dr. J.K (Pisze z duzej litery, bo u nas sie tak pisze...
                    a i doktoracik tez "Zachodni", kolego).

                    - Ja tez potrafie glupio napisac (jak te 2 linijki powyzej)...
                    - Ale przynajmniej jest to prawda...

                    Widzisz, jak uwazasz, ze w Polsce WSZYSCY politycy lapowki biora,
                    to po co trujesz na tym forum...?
                    Przyjmij to do wiadomosci i tyle...
                    Natomiast, te 128 Leopardow wzmacnia sile polskich wojsk ladowych.
                    Niewiele, bo o jakies 5 %. Ale zawsze... i natychmiast.
                    Ale ten problem zdaje sie Cie nie interesuje...
                    • Gość: Rev Oluc IP: *.rrcnet.com 17.09.02, 15:47
                      per "kolego" - nie sadze, nawet gdybys acan sie
                      habilitowal...
                      • Gość: J.K. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.09.02, 21:10
                        Jestes za NATO, czy nie ?

                        Bo jak jestes, to NATO oznacza (z grubsza biorac...)
                        - niemieckie czolgi i amerykanskie samoloty.
                        I dopiero na tej bazie polski przemysl obronny...

                        Prosze o jasna odpowiedz...
                • Gość: Mark IP: 5.3R2D* / 10.10.7.* 18.09.02, 13:13
                  to po co mam przemysł obronny, instytuty badawcze, typu WAT, kadra naukowa
                  zwolnijmy tych wszystkich naukowów z pracy , i kupujmy czołgi samoloty karabiny
                  itp. w Niemczech USA Rosji Chinach RPA moze coś zaczniemy kupować od Iranu
                  i Bangladeszu
                  ale nie za moje podatki


        • Gość: Mark IP: 5.3R2D* / 10.10.7.* 18.09.02, 13:33
          Człowieku Masz Racje
    • Gość: ßOß IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 17.09.02, 09:44
      Pytanie: Kto poniesie pozostały koszt 1 410 000 000?

      Odpowiedż: Strona polska:

      Szacunek:
      złomowanie czołgów
      zakup cześci zamiennych do 15 letnich czołgów przez kolejne 15
      remonty generalne wszystkich czołgów po 5 latach
      zakup części zamiennych do podarowanego osprzętu
      zakup amunicji gdy skończy się podarowana
      opłaty za skomplikowane naprawy i przeglądy serwisowe
      (fachmani przyjeżdzją do nas z Niemiec, lub wysyłamy tam pojazdy)
      + odkupowanie upgradów
      ------------------------------
      1410000000 PLN


      wykańczanie europejskiej konkurencji w tym swojego przemysłu - bezcenne

      • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.02, 00:18
        TO ZE PRZYJECIE TEGO DARU JEST POLICZKIEM WYMIERZONYM NASZYM KONSTRUKTOROM JEST
        JASNE - JESTEM TERAZ CIEKAW ARTYKULOW W "NIE". URBAN I JEGO DOBRZE PODKARMIONE
        WIEWIORKI JUZ NA PEWNO PISZA CO "W TEMACIE".
        SMUTNE TYLKO ZE CALE TO ZALOSNE PRZEDSTAWIENIE FIRMOWAL SWOJA OBECNOSCIA
        PREZYDENT, ALE COZ PO UKONCZENIU KADENCJI MUSI MIEC JAKAS FUCHE, JOLA NIGDY BY
        MU NIE WYBACZYLA SIEDZENIA W WARSZAWIE A TAK ZA CENE PARU TANKOW O SYLWETCE
        GDANSKIEJ SZAFY MOZE SIE UDA COS ZLAPAC -> PATRZ J.K. BIELECKI,H.G.WALTZ INNI
        BENEFICJENCI NASZEJ INTEGRACJII Z EUROPA (TJ. ROZPIEPRZANIA PRZEMYSLU I DOROBKU
        CALYCH DZIESIECIOLECI)
        Pozdrawiam
        "podroznik"
    • Gość: Edek IP: *.dip.t-dialin.net 17.09.02, 11:09
      Bylem w wojsku w latach siedemdziesiatych.Macie do dzisiaj Stary na korbe
      z lat 60 tych,T-55 z poczatku lat 70-tych,albo BWP lub Scoty albo te czeskie
      transportery,zapomnialem nazwy.Uczono nas,ze to najlepszy sprzet bojowy na swiecie.Tylko jak byl alarm z wyjsciem z jednostki to 30% sprzetu nie umialo sie
      ruszyc z miejsca.
    • 17.09.02, 11:10
      ...germańskie gąsienice będą brukały nasze prastare
      piastowskie ugory... smile))
      • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 17.09.02, 21:36
        Jeżeli masz dość tej paplaniny tutaj, to zajrzyj:
        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=20&w=2993326

        Janusz
        • 18.09.02, 01:19
          Znalazłem poczytałem...faktycznie dość rzeczowa dyskusja....znalazłem tam link
          do Polski Zbrojnej, gdzie znajdował się artykułw którym nasi czołgiści
          wypowiadali się o czołgach. Pozwalam sobie na zacytowanie istotniejszej części
          w/w artukułu:
          Prysznic pod Dortmundem

          Pancerniacy z 10. Brygady w Świętoszowie znają wszystkie plusy i minusy
          Twardego. Dziś, jako najstarsi jego użytkownicy w Wojsku Polskim, mogą o
          zmodernizowanej wersji T-72 powiedzieć wiele. Żaden z żołnierzy nie podpisze
          się więc pod stwierdzeniem, że jest to złom, któremu daleko do standardów,
          jakie obecnie powinna reprezentować współczesna technika wojskowa. Każdy powie
          za to, iż bardziej nowoczesnego czołgu w Polsce nie było i, jak na razie, nie
          ma. Z tym, że...
          - Tylko w ubiegłym roku moi czołgiści przejechali na Twardych blisko 19 tys.
          kilometrów. Dziesiątki razy uczestniczyli również na nich w różnego rodzaju
          ćwiczeniach. Nie sądzę, aby ktoś mógł powiedzieć, że to za mało, by poznać
          wszystkie możliwości sprzętu wojskowego i wydać o nim wiarygodną opinię -
          wskazuje płk Samol.
          O opiniach, które przybierają postać pisemnych recenzji, raz po raz kierowanych
          pod adresem wyższych przełożonych, nikt nie chce rozmawiać. Jakby był to temat
          tabu. Z prozaicznego powodu: - Nikt z nas nie wie, gdzie kończy się polityka i
          zaczyna zdrowy rozsądek - mówi jeden z dowódców kompanii czołgów.
          Czyli nie ma sprawy? Wojskowe opinie i ekspertyzy, przelewane na papier oraz
          ubarwiane różnymi pieczątkami, muszą spocząć jedynie na dnie przepastnych
          szuflad decydentów? Na szczęście udaje się nam dotrzeć do jednej z takich
          opinii. Dotyczy ona 80 czołgów PT-91, które w minionych miesiącach trafiły do
          naszego wojska. Kilka minut lektury pozwala na stwierdzenie, że, niestety,
          Twardy ma dla polskich pancerniaków jedną dość uciążliwą cechę. W pismach,
          które oficjalnie czytają tylko niektórzy, nie ma tajemnic: jest nią zbyt duża,
          niepokojąca awaryjność. W 22 przypadkach stwierdzono bowiem, tylko w ramach
          gwarancji, niesprawność systemu kierowania ogniem, w 11 - zawodność kamery
          termowizyjnej, w 10 - problemy z automatem załadowania, a w 9 - kłopoty z
          mechanizmem obrotu wieży.
          - Najgorsze stało się jednak wówczas, gdy trafiliśmy do Hemer, 40 km od
          Dortmundu. Tam czekał na nas zimny prysznic - opowiada mjr Dariusz Pawłowski,
          dowódca 2. batalionu czołgów. W Hemer stacjonuje 203. batalion czołgów Bundeswe-
          hry. Od siebie dodajmy, że polscy pancerniacy zjawili się tam nieprzypadkowo:
          dwa lata temu zostało podpisane porozumienie o integracji 10. Brygady Kawalerii
          Pancernej z niemiecką 7. Dywizją Pancerną w ramach Korpusu Sił Szybkiego
          Reagowania (ARRC) Połączonego Dowództwa Sił Zbrojnych NATO w Europie. Rok temu
          natomiast okazało się, że Niemcy chcą przekazać świętoszowskiej brygadzie sporą
          liczbę czołgów Leopard 2 w wersji A4 z rezerwy sprzętowej Bundeswehry. To nic
          innego jak wprowadzenie w życie jednego z zapisów wcześniejszego porozumienia,
          który stwierdza, że "w razie potrzeby do wsparcia 10. BKPanc. rozważone
          zostanie udostępnienie niemieckich sił i środków".
          - Przez kilka tygodni praktycznie poznawaliśmy tego Leoparda od każdej strony.
          W tym okresie, co również było dla nas zaskoczeniem, nie spotkaliśmy się z
          żadną jego awarią. Na poligonie w Bergen każdy Leopard pokonywał dziennie około
          80 km, a obsługa czołgu ograniczała się w zasadzie tylko do jego wyczyszczenia.
          W Twardym byłoby to nie do pomyślenia... - kontynuuje major Pawłowski. Cóż,
          zaskoczeń było jednak znacznie więcej.

          Lista pobożnych życzeń

          Południe, normalny dzień służby w Świętoszowie. Siedzimy naprzeciw siebie.
          Major Pawłowski, kapitanowie Wiesław Knap i Zbigniew Marchlewicz oraz
          porucznicy Adam Koronkiewicz, Zbigniew Marchlewicz i Jarosław Mosur z 2.
          batalionu czołgów nie są ludźmi, którym da się wcisnąć byle jaką lipę. Raz -
          pancerniakami są z wykształcenia. Dwa - z wojskami pancernymi związani są od
          początku swej służby. Łatwo więc przychodzi im wskazać wady i zalety jednego i
          drugiego czołgu. Ponadto, co każdy zaznacza, jedynie wypowiadają swoje prywatne
          opinie, które nie mają nic wspólnego z jakimkolwiek lobbingiem.
          - Silnik Twardego zużywa więcej paliwa niż silnik Leoparda oraz ma krótszy
          okres eksploatacji. Ponadto w Leopardzie zastosowano skrzynię biegów, która
          umożliwia płynną jazdę na pierwszym i drugim biegu zarówno do przodu, jak i
          wstecz z tą samą prędkością. Pozwala to na zwiększenie manewrowości i
          ruchliwości, a przez to zwiększa współczynnik efektywności bojowej. Co to
          oznacza na polu walki?Choćby i to, że w obronie w przypadku wycofywania się
          Leopardy wykonują manewr do tyłu, będąc cały czas zwrócone do przeciwnika
          przodem. Zapewnia to, w przeciwieństwie do Twardych, które muszą jechać tyłem,
          większą ochronę załodze, lepsze warunki zabezpieczenia czołgu oraz
          efektywniejsze możliwości ogniowe. W Leopardzie silnik sprzężony jest z
          pozostałymi elementami w jednolity zespół napędowy, a jego wymontowanie, nawet
          w warunkach polowych, zajmuje nie więcej niż godzinę. W Twardym natomiast
          wymontowanie silnika wymaga nie tylko specjalistycznych stanowisk, ale i
          odpowiedniego sprzętu. Poza tym - zgodnie z instrukcją - zajmuje około doby. W
          Twardym, według instrukcji, żywotność gąsienic ocenia się na około 7 tys.
          kilometrów. Tylko kto się o tym przekonał na własne oczy? Naszym zdaniem,
          wystarczają one na 2500, góra 3000 kilometrów. Znacznie mniej niż w Leopardzie.
          W tym czołgu na dodatek zastosowano wymienne nakładki gumowe, które jeszcze
          bardziej zwiększają żywotność gąsienic i ograniczają ilości zużytego paliwa,
          ponieważ większość przejazdów odbywa się po drogach publicznych, z utwardzoną
          nawierzchnią.
          Uwag przybywa, reporterski notes pęcznieje. Nasi rozmówcy nie chcą wybierać
          między Leopardem i Twardym. Broniąc interesów krajowej zbrojeniówki, twierdzą,
          że Twardy wcale nie jest zły, ale... Po tym "ale" przybywa wiele uwag w
          rodzaju: jeżeli chodzi o kadłub tego czołgu, to należy m.in. zmienić rodzaj
          pancerza oraz zwiększyć opancerzenie od czoła oraz z dołu. W wieży trzeba
          zmienić jej kształt oraz opancerzenie od czoła i z góry. Armata powinna mieć
          kaliber 120 mm. Celownik musi umożliwiać sprawność układów stabilizacji i
          celowania przy obrotach biegu jałowego silnika. Dowódca czołgu powinien mieć
          przyrząd obserwacyjny, który umożliwia prowadzenie obserwacji w dzień i w nocy.
          Silnik należy zespolić z zespołem napędowym w jeden blok tak, by można było go
          wymienić w krótkim czasie.
          - Ja nie wiem, czy nasz przemysł te uwagi by przyjął i czy czasami nie jest to
          lista pobożnych życzeń. Wiem jednak, że w Leopardzie mam to wszystko na dzień
          dobry - podsumuje jeden ze świętoszowskich pancerniaków.

          KONIEC

          Od i prawda....
          • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.02, 04:46
            Po tym w swojej rzetelnosci zdumiewajacym artykule wystarczy zyczyc sobie ze
            nasi wezma sie za modernizacje "Twardego" wg. w/w punktow. Jestem ciekaw
            nastepnych targow uzbrojenia w Kielcach z ulepszona wersja "Twardego" !
            Co sie tyczy uzbrojenia armate 120 mm jest juz montowana na rosyjskich czolgach-
            wiec w czym problem ?
            Lepiej poglowkowac i samemu wymyslec anizeli czytac niemieckie instrukcje
            obslugi - w koncu zbrojeniowka produkuje rowniez na eksport tak wiec koszty prac
            badawczych predzej czy pozniej sie wroca -> trzeba tylko chciec ...
            pozdrawiam
            "podroznik"
            • Gość: Ed IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 18.09.02, 10:51
              Gość portalu: podroznik napisał(a):

              > Po tym w swojej rzetelnosci zdumiewajacym artykule wystarczy zyczyc sobie ze
              > nasi wezma sie za modernizacje "Twardego" wg. w/w punktow. Jestem ciekaw
              > nastepnych targow uzbrojenia w Kielcach z ulepszona wersja "Twardego" !
              > Co sie tyczy uzbrojenia armate 120 mm jest juz montowana na rosyjskich
              czolgach
              > -
              > wiec w czym problem ?
              > Lepiej poglowkowac i samemu wymyslec anizeli czytac niemieckie instrukcje
              > obslugi - w koncu zbrojeniowka produkuje rowniez na eksport tak wiec koszty
              pra
              > c
              > badawczych predzej czy pozniej sie wroca -> trzeba tylko chciec ...
              > pozdrawiam
              > "podroznik"

              Watpisz w wiedzę i doswiadczenie pancerniaków ze Świetoszowa?
              Ale do rzeczy.
              Twardego oczywiście można modernizować, pytanie tylko czy jest sens wywalania
              pieniędzy na modernizację czołgu o jedną generacje wstecz w stosunku do Leo 2 i
              niespełniajacego naszych oczekiwań. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy a
              konstrukcja T-72 na którym bazuje Twardy jest przestarzała i nawet modernizując
              go trudno byłoby osiągnąć zamierzony efekt. Poza tym nie ma forsy na taka
              modernizację. MON ma pilniejsze potrzeby. Więc Bumar musiałby z własnej
              kieszeni zapłacić za prace badawcze. A na rynku modernizacji T-72 jest juz
              potężna konkurencja z Rosji, Ukrainy. Ale jesli chcą niech próbują. Ostatnio
              dostali kontrakt do Indii na WZT-3, być może sprzedadzą PT-91 do Malezji, no i
              wróble ćwierkają, że w przetargu na KTO ma wygrać Pandur II, który będzie
              produkowany właśnie w Bumarze, więc przedsiebiorstwo powinno mieć zapewnioną
              prosperity na najblizsze lata.

              Wracając jeszcze na koniec do modernizacji Twardych postulowanej przez
              czołgistów. Wszystko mozna zmodernizować, tylko jak zapewnić dobrą jakość i
              niezawodność?
              • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.02, 21:20
                Czesc,
                oczywiscie ze nie watpie w doswiadczenie pancerniakow - faktem natomiast jest
                ze kontrakty o jakich piszesz sa efektami staran ostatniej ekipy a w tej
                dziedzinie trzeba raczej dlugoplanowych dzialan a nie partaniny jakiej bylismy
                swiadkiem np. przy zakupie rakiet w Izraelu.
                Swego rodzaju symbolem panujacej sytuacji byla kradziez rakiety z terenu
                zakladow w ...
                Co sie tyczy "Pandura" to fakt ze bedzie montowany przez Bumar nie jest powodem
                do dumy - nasz rodzimy VIS mimo iz byl w czasie wojny produkowany wlasnie przez
                zaklady STEYER w Austrii byl polska konstrukcja a nie austracka tak jak nie jest
                polskim "Pandur" od produkcji ktorego bedziemy placili haracz Austriakom !
                Swego czasu "Przeglad" drukowal wywiad z rektorem WAT-u ktory przekonywal ze
                takiej uczelni jak WAT nie mozna przeciez zlikwidowac mowiac o dorobku
                naukowcow, min. tam wlasnie po raz pierwszy zastosowano promienie lasera przy
                operacjach oka -> stosowana dzisiaj powszechnie na chorych np. na cukrzyce i
                ratujac w ten sposob wzrok.Uczelnia odwiedzana przez naukowcow z Zachodu ktorzy
                podziwiali dorobek i sama idee wojskowej Alma Mater jest spisywana na straty a
                a wyksztalconych ludzi traktuje sie jako balast dla kasy panstwa w ktorej sa
                jedynie pieniadze na zakup licencji (pomysl tylko o zakupie licencji Berliet´a
                ktory okazal sie podatnym na usterki niewypalem - zakup zostal poprzedzony
                lapowkami dla owczesnycch decydentow !)
                Byc moze zabrzmi to cynicznie ale badania dla armii sa gwarantem rozwoju
                technicznego calych galezi przemyslu a kolejne wojny mobilizowaly do wdrazania
                nowych technologii (radar),Enzo Ferrari powiedzial kiedys ze Willys jest
                najlepszym sportowym samochodem jaki zostal zbudowany w U.S.A.
                Pozdrawiam
                "podroznik"
                • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.09.02, 22:31
                  Gość portalu: podroznik napisał(a):

                  > Czesc,
                  > oczywiscie ze nie watpie w doswiadczenie pancerniakow - faktem natomiast jest
                  > ze kontrakty o jakich piszesz sa efektami staran ostatniej ekipy a w tej
                  > dziedzinie trzeba raczej dlugoplanowych dzialan a nie partaniny jakiej bylismy
                  > swiadkiem np. przy zakupie rakiet w Izraelu.
                  > Swego rodzaju symbolem panujacej sytuacji byla kradziez rakiety z terenu
                  > zakladow w ...
                  > Co sie tyczy "Pandura" to fakt ze bedzie montowany przez Bumar nie jest
                  powodem

                  Czytanie tak sensownych komentarzy poprawia mi humor na dni. Pozdrawiam i mam
                  nadzieję, ze jest nas więcej.

                  >
                  > do dumy - nasz rodzimy VIS mimo iz byl w czasie wojny produkowany wlasnie
                  przez
                  > zaklady STEYER w Austrii byl polska konstrukcja a nie austracka tak jak nie
                  jes
                  > t
                  > polskim "Pandur" od produkcji ktorego bedziemy placili haracz Austriakom !
                  > Swego czasu "Przeglad" drukowal wywiad z rektorem WAT-u ktory przekonywal ze
                  > takiej uczelni jak WAT nie mozna przeciez zlikwidowac mowiac o dorobku
                  > naukowcow, min. tam wlasnie po raz pierwszy zastosowano promienie lasera przy
                  > operacjach oka -> stosowana dzisiaj powszechnie na chorych np. na cukrzyce i
                  >
                  > ratujac w ten sposob wzrok.Uczelnia odwiedzana przez naukowcow z Zachodu
                  ktorzy
                  > podziwiali dorobek i sama idee wojskowej Alma Mater jest spisywana na straty a
                  > a wyksztalconych ludzi traktuje sie jako balast dla kasy panstwa w ktorej sa
                  > jedynie pieniadze na zakup licencji (pomysl tylko o zakupie licencji Berliet´a
                  > ktory okazal sie podatnym na usterki niewypalem - zakup zostal poprzedzony
                  > lapowkami dla owczesnycch decydentow !)
                  > Byc moze zabrzmi to cynicznie ale badania dla armii sa gwarantem rozwoju
                  > technicznego calych galezi przemyslu a kolejne wojny mobilizowaly do wdrazania
                  > nowych technologii (radar),Enzo Ferrari powiedzial kiedys ze Willys jest
                  > najlepszym sportowym samochodem jaki zostal zbudowany w U.S.A.
                  > Pozdrawiam
                  > "podroznik"
            • 18.09.02, 15:37
              Niby też bym sobie życzył polskiego czołgu. Tylko że modernizacja T-72 do stanu
              Twardy to koszt 5500000 PLN co daje 704000000PLN....a co dopiero modernizacja
              ze stanu Twardy na wyższy ( o ile wogóle możliwa).

              Jak zauważyli pancerniacy większość ich rozważań na temat modernizacji to
              pobożne życzenia i zapewne w obronie PT-91 przemysł nic z tym nie zrobi
              ponieważ:
              a) to kolejne wydatki na badania
              b) efekt niewiadomy ( raczej z T-72 czołgu III generacji nie będzie)
              c) przecież należałoby przyznać, że PT-91 nie jest nowoczesny (a o
              nowoczesności przekonują nas właśnie związkowcy (!!!) z zakładu w Łabędach.

              Tak na marginesie to troszke ironizując dostaliśmy te czołgi głównie na prośbe
              pancerniaków z Niemiec.
              Poprostu nasze czołgi tak odstawały od ich, że niewiele dawało się zrobić na
              wspólnych manewrach.

              A jak się to skończy dla naszego przemysłu??
              Szczerze nie wiem...w końcu przecież będzie można produkować amunicję do tych
              czołgów. No i dochodzą remonty pozostałych czołgów a także ewentualna
              modernizacja pozostałych T-72.
              Chociaż patrząc perspektywicznie należałoby się zastanowić nad ich wymianą.
              Pozostaje otwarte pytanie na co...???
              Wg MON nasze siły pancerne to:

              T-72 - 649
              PT-91 - 233

              Pozdrawiam
          • 18.09.02, 11:08
            mako75 napisał:

            > Znalazłem poczytałem...faktycznie dość rzeczowa dyskusja....znalazłem tam
            link
            > do Polski Zbrojnej, gdzie znajdował się artykułw którym nasi czołgiści
            > wypowiadali się o czołgach. Pozwalam sobie na zacytowanie istotniejszej
            części
            > w/w artukułu:
            > Prysznic pod Dortmundem
            >
            > Pancerniacy z 10. Brygady w Świętoszowie znają wszystkie plusy i minusy
            > Twardego. Dziś, jako najstarsi jego użytkownicy w Wojsku Polskim, mogą o
            > zmodernizowanej wersji T-72 powiedzieć wiele. Żaden z żołnierzy nie podpisze
            > się więc pod stwierdzeniem, że jest to złom, któremu daleko do standardów,
            > jakie obecnie powinna reprezentować współczesna technika wojskowa. Każdy
            powie
            > za to, iż bardziej nowoczesnego czołgu w Polsce nie było i, jak na razie, nie
            > ma. Z tym, że...
            > - Tylko w ubiegłym roku moi czołgiści przejechali na Twardych blisko 19 tys.
            > kilometrów. Dziesiątki razy uczestniczyli również na nich w różnego rodzaju
            > ćwiczeniach. Nie sądzę, aby ktoś mógł powiedzieć, że to za mało, by poznać
            > wszystkie możliwości sprzętu wojskowego i wydać o nim wiarygodną opinię -
            > wskazuje płk Samol.
            > O opiniach, które przybierają postać pisemnych recenzji, raz po raz
            kierowanych
            >
            > pod adresem wyższych przełożonych, nikt nie chce rozmawiać. Jakby był to
            temat
            > tabu. Z prozaicznego powodu: - Nikt z nas nie wie, gdzie kończy się polityka
            i
            > zaczyna zdrowy rozsądek - mówi jeden z dowódców kompanii czołgów.
            > Czyli nie ma sprawy? Wojskowe opinie i ekspertyzy, przelewane na papier oraz
            > ubarwiane różnymi pieczątkami, muszą spocząć jedynie na dnie przepastnych
            > szuflad decydentów? Na szczęście udaje się nam dotrzeć do jednej z takich
            > opinii. Dotyczy ona 80 czołgów PT-91, które w minionych miesiącach trafiły do
            > naszego wojska. Kilka minut lektury pozwala na stwierdzenie, że, niestety,
            > Twardy ma dla polskich pancerniaków jedną dość uciążliwą cechę. W pismach,
            > które oficjalnie czytają tylko niektórzy, nie ma tajemnic: jest nią zbyt
            duża,
            > niepokojąca awaryjność. W 22 przypadkach stwierdzono bowiem, tylko w ramach
            > gwarancji, niesprawność systemu kierowania ogniem, w 11 - zawodność kamery
            > termowizyjnej, w 10 - problemy z automatem załadowania, a w 9 - kłopoty z
            > mechanizmem obrotu wieży.
            > - Najgorsze stało się jednak wówczas, gdy trafiliśmy do Hemer, 40 km od
            > Dortmundu. Tam czekał na nas zimny prysznic - opowiada mjr Dariusz Pawłowski,
            > dowódca 2. batalionu czołgów. W Hemer stacjonuje 203. batalion czołgów
            Bundeswe
            > -
            > hry. Od siebie dodajmy, że polscy pancerniacy zjawili się tam nieprzypadkowo:
            > dwa lata temu zostało podpisane porozumienie o integracji 10. Brygady
            Kawalerii
            >
            > Pancernej z niemiecką 7. Dywizją Pancerną w ramach Korpusu Sił Szybkiego
            > Reagowania (ARRC) Połączonego Dowództwa Sił Zbrojnych NATO w Europie. Rok
            temu
            > natomiast okazało się, że Niemcy chcą przekazać świętoszowskiej brygadzie
            sporą
            >
            > liczbę czołgów Leopard 2 w wersji A4 z rezerwy sprzętowej Bundeswehry. To nic
            > innego jak wprowadzenie w życie jednego z zapisów wcześniejszego
            porozumienia,
            > który stwierdza, że "w razie potrzeby do wsparcia 10. BKPanc. rozważone
            > zostanie udostępnienie niemieckich sił i środków".
            > - Przez kilka tygodni praktycznie poznawaliśmy tego Leoparda od każdej
            strony.
            > W tym okresie, co również było dla nas zaskoczeniem, nie spotkaliśmy się z
            > żadną jego awarią. Na poligonie w Bergen każdy Leopard pokonywał dziennie
            około
            >
            > 80 km, a obsługa czołgu ograniczała się w zasadzie tylko do jego
            wyczyszczenia.
            >
            > W Twardym byłoby to nie do pomyślenia... - kontynuuje major Pawłowski. Cóż,
            > zaskoczeń było jednak znacznie więcej.
            >
            > Lista pobożnych życzeń
            >
            > Południe, normalny dzień służby w Świętoszowie. Siedzimy naprzeciw siebie.
            > Major Pawłowski, kapitanowie Wiesław Knap i Zbigniew Marchlewicz oraz
            > porucznicy Adam Koronkiewicz, Zbigniew Marchlewicz i Jarosław Mosur z 2.
            > batalionu czołgów nie są ludźmi, którym da się wcisnąć byle jaką lipę. Raz -
            > pancerniakami są z wykształcenia. Dwa - z wojskami pancernymi związani są od
            > początku swej służby. Łatwo więc przychodzi im wskazać wady i zalety jednego
            i
            > drugiego czołgu. Ponadto, co każdy zaznacza, jedynie wypowiadają swoje
            prywatne
            >
            > opinie, które nie mają nic wspólnego z jakimkolwiek lobbingiem.
            > - Silnik Twardego zużywa więcej paliwa niż silnik Leoparda oraz ma krótszy
            > okres eksploatacji. Ponadto w Leopardzie zastosowano skrzynię biegów, która
            > umożliwia płynną jazdę na pierwszym i drugim biegu zarówno do przodu, jak i
            > wstecz z tą samą prędkością. Pozwala to na zwiększenie manewrowości i
            > ruchliwości, a przez to zwiększa współczynnik efektywności bojowej. Co to
            > oznacza na polu walki?Choćby i to, że w obronie w przypadku wycofywania się
            > Leopardy wykonują manewr do tyłu, będąc cały czas zwrócone do przeciwnika
            > przodem. Zapewnia to, w przeciwieństwie do Twardych, które muszą jechać
            tyłem,
            > większą ochronę załodze, lepsze warunki zabezpieczenia czołgu oraz
            > efektywniejsze możliwości ogniowe. W Leopardzie silnik sprzężony jest z
            > pozostałymi elementami w jednolity zespół napędowy, a jego wymontowanie,
            nawet
            > w warunkach polowych, zajmuje nie więcej niż godzinę. W Twardym natomiast
            > wymontowanie silnika wymaga nie tylko specjalistycznych stanowisk, ale i
            > odpowiedniego sprzętu. Poza tym - zgodnie z instrukcją - zajmuje około doby.
            W
            > Twardym, według instrukcji, żywotność gąsienic ocenia się na około 7 tys.
            > kilometrów. Tylko kto się o tym przekonał na własne oczy? Naszym zdaniem,
            > wystarczają one na 2500, góra 3000 kilometrów. Znacznie mniej niż w
            Leopardzie.
            >
            > W tym czołgu na dodatek zastosowano wymienne nakładki gumowe, które jeszcze
            > bardziej zwiększają żywotność gąsienic i ograniczają ilości zużytego paliwa,
            > ponieważ większość przejazdów odbywa się po drogach publicznych, z utwardzoną
            > nawierzchnią.
            > Uwag przybywa, reporterski notes pęcznieje. Nasi rozmówcy nie chcą wybierać
            > między Leopardem i Twardym. Broniąc interesów krajowej zbrojeniówki,
            twierdzą,
            > że Twardy wcale nie jest zły, ale... Po tym "ale" przybywa wiele uwag w
            > rodzaju: jeżeli chodzi o kadłub tego czołgu, to należy m.in. zmienić rodzaj
            > pancerza oraz zwiększyć opancerzenie od czoła oraz z dołu. W wieży trzeba
            > zmienić jej kształt oraz opancerzenie od czoła i z góry. Armata powinna mieć
            > kaliber 120 mm. Celownik musi umożliwiać sprawność układów stabilizacji i
            > celowania przy obrotach biegu jałowego silnika. Dowódca czołgu powinien mieć
            > przyrząd obserwacyjny, który umożliwia prowadzenie obserwacji w dzień i w
            nocy.
            >
            > Silnik należy zespolić z zespołem napędowym w jeden blok tak, by można było
            go
            > wymienić w krótkim czasie.
            > - Ja nie wiem, czy nasz przemysł te uwagi by przyjął i czy czasami nie jest
            to
            > lista pobożnych życzeń. Wiem jednak, że w Leopardzie mam to wszystko na dzień
            > dobry - podsumuje jeden ze świętoszowskich pancerniaków.
            >
            > KONIEC
            >
            > Od i prawda....


            Mnie to przekonalo. Dalsze opowiadanie o strasznych skutkach "leopardyzacji"
            uwazam za zwykle pieniacie bicie piany. T-91 Twardy jest tylko ulepszona wersja
            T-72, a to dosc leciwa juz konstrukcja. T-72 i T-55 wciaz stanowia PODSTAWE
            naszego wyposazenia. Oba typy tych czolgow mialy swoje Waterloo w czasie wojny
            o Kuwejt 11 lat temu. Do dzis pustynia jest zaslana ich wrakami. I tylko na
            zlom sie juz nadaja.
            Szkoda wiec dalszego gadania bo i nie ma oczym.
            pozdr.
            --
            Eliot
          • 18.09.02, 15:17
            Oczywiście bardzo ciekawy wątek, Leopardy 2, Abramsy wyższych serii, Leclerki
            to czołgi prawdziwie trzeciej generacji, T-72 i PT-91, PT-94 to są wozy
            pochodzące z końca lat sześćdziesiątych, nieco zmodernizowane. Ktoś pisał na
            Forum, że Leopardy 2 są stare, bo mają 20 lat (sic!), to znaczy, że człowiek
            nie ma pojęcia o temacie, to nie są samochody, które produkuje się 8-10 lat. Ja
            osobiście uważam, że obecnie najlepsze osiągi pod względem sszybkości, siły
            ognia, szybkostrzelności ma Leclerc, ale Leo 2 też sa niezłe. Mają teraz
            wprowdzić je z 140 mm armatą, poza tynm komputeryzacja, Rosjanie są pod tym
            wszględem o wiele gorsi, a tu leży przszuyłość, nowe czołgi zahcodnie mają na
            przykład termowizory i inne bahjery, Twardy nie może sie niestety z nimi
    • 18.09.02, 08:07
      a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
      kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
      jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
      oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
      d.

      • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.09.02, 08:40
        d_nutka napisała:

        > a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
        > kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
        > jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
        > oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
        > d.
        >
        >

        Nie ma w tym nic dziwnego - wystarczy popatrzeć na podpisy pod umowami i już
        wiadomo kto na tym zarobil (w lape) - nie wiadomo tylko ile. Jesteśmy bardzo
        latwo sprzedajni.
      • Gość: Ed IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 18.09.02, 11:04
        d_nutka napisała:

        > a ja,z natury pacyfistka,nie rozumiem z czego tak dużo osób się cieszy ,że
        > kupiło tak drogo 'mundurek'po kamerade.
        > jeżeli już-to dlaczego nie nowe?
        > oj,dziwny jest ten świat a zakupy wojskowe niezrozumiałe dla kobiet.
        > d.
        >
        >

        Tak duzo się cieszy bo właśnie kupilismy bardzo tanio. Za 128 czołgów,
        kilkadziesiat innych pojazdów (zabezpieczenia technicznego, mostów czołgowych,
        wozów dowodzenia, itp.), kilka symulatorów, kilkadziesiat tysięcy sztuk
        amunicji do armaty zapłacimy 90 mln PLN, a warte to jest na rynku 1,5 mld PLN.

        Dlaczego nie nowe? Bo wtedy za taką ilość sprzętu musielibyśmy zapłacić ze 4-5
        mld PLN. I nas na to nie stać.
        • 18.09.02, 11:20
          Gość portalu: Ed napisał(a):


          >
          > Tak duzo się cieszy bo właśnie kupilismy bardzo tanio. Za 128 czołgów,
          > kilkadziesiat innych pojazdów (zabezpieczenia technicznego, mostów
          czołgowych,
          > wozów dowodzenia, itp.), kilka symulatorów, kilkadziesiat tysięcy sztuk
          > amunicji do armaty zapłacimy 90 mln PLN, a warte to jest na rynku 1,5 mld PLN.
          >
          > Dlaczego nie nowe? Bo wtedy za taką ilość sprzętu musielibyśmy zapłacić ze 4-
          5
          > mld PLN. I nas na to nie stać.

          szykujesz się do wojny Ed?
          obrończej?
          a na nowoczesną broń cię nie stać?
          to może lepiej idź polować na wróble.
          procę ci dam w prezencie.
          d.
          • Gość: Ed IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 18.09.02, 16:28
            A ty idź rozmawiać na forum "O dupie Maryni" jesli takowe istnieje, bo każde
            inne powoduje u ciebie silny bol głowy związany z koniecznością myślenia.
    • Gość: . IP: 213.88.164.* 18.09.02, 08:38
      >>>>>>>>>>><
      Kto wie, jaka to strona (inna niz polska) poniesie 94% kosztu transakcji?
      A jest tego 1 miliard i 410 milionow zlotych... >>>>>>>>>>>>>>>>



      A mowi sie:"Nic za darmo".
      W co tu grane?
      • Gość: leon IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 18.09.02, 12:22
        > W co tu grane?
        Niemcy przeprowadzili numer, który nie tak dawno spartolił Wielki Brat (chciał
        dać nam kilka starych F-16). Bez wydania 1 marki (jeszcze zarobili pare groszy)
        weszli ze swoim wyrobem na rynek kraju będącego sporym producentem czołgów i
        praktycznie zdobyli pozycję monopolisty. Zainstalowanie na Twardym NATO-wskiej
        armaty 120 mm (z nabojami zespolonymi) jest fikcją. Dlatego w bliskiej
        przyszłości wojsko musi sobie sprawić nowy czołg (jaki-najlepiej produkowany w
        kraju). Tymczasem wybór został dokonany, bez przetargów, bez dobrych warunków
        licencyjnych, bez żadnego profitu dla polskiej gospodarki. Ufam, że zobaczę
        kiedyś polityków odpowiedzialnych za przyjęcie tego "daru" przed Trybunałem
        Stanu.
        • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.09.02, 12:24
          Gość portalu: leon napisał(a):

          > > W co tu grane?
          > Niemcy przeprowadzili numer, który nie tak dawno spartolił Wielki Brat
          (chciał
          > dać nam kilka starych F-16). Bez wydania 1 marki (jeszcze zarobili pare
          groszy)
          > weszli ze swoim wyrobem na rynek kraju będącego sporym producentem czołgów i
          > praktycznie zdobyli pozycję monopolisty. Zainstalowanie na Twardym NATO-
          wskiej
          > armaty 120 mm (z nabojami zespolonymi) jest fikcją. Dlatego w bliskiej
          > przyszłości wojsko musi sobie sprawić nowy czołg (jaki-najlepiej produkowany
          w
          > kraju). Tymczasem wybór został dokonany, bez przetargów, bez dobrych warunków
          > licencyjnych, bez żadnego profitu dla polskiej gospodarki. Ufam, że zobaczę
          > kiedyś polityków odpowiedzialnych za przyjęcie tego "daru" przed Trybunałem
          > Stanu.

          Kurwa (sorry) jak to dobrze, ze są u nas w Polsce jescze myślący ludzie. Dzięki
          za ten list i serdecznie pozdrawiam. Rzecz w tym, ze stalo się tak nie z
          niewiedzy ale z powodu lapowki !!!!! (LAPOWKI!!!!!)

          • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 18.09.02, 12:31
            Wiec dowody, albo nie budzace watpliwosci poszlaki, prosze...
            • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.09.02, 12:37
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > Wiec dowody, albo nie budzace watpliwosci poszlaki, prosze...

              Ja po prostu jestem przekonany, ze tak wlasnie bylo. Od zbierania dowodow sa
              inni, ktorzy zrobia to lepiej. Zresztą można to tak zrobić, ze nic się nie
              udowodni. Ważne jest kto na tym zyskuje - zyskują Niemcy a my tracimy. Czyzby
              nagle stalo sie normalne, ze funkcjonujemy na rzecz/korzysc zachodnich
              sasiadow? W duzym stopniu tak jest, ale są sprawy krytycznie ważne, jak np.
              wlasny przemysl zbrojeniowy. ale Z mojej wiedzy o operacjach gospodarczych
              wynika, ze odbywa sie to tak jak napisalem. Pozdrawiam
              PS A tak a propos to jestem przekonany, ze znalazlbym dowody - ale to kosztuje
              i jest ryzykowne.


              • Gość: J.K. IP: *.scheins / 192.120.171.* 18.09.02, 13:34
                te kilka postow: porownanie jakosci Leo i Twardego...

                Ale nie mam czasu sie dalej wyklocac...
                Jedno jest pewne. Za te pieniadze, ktore zaplacimy ze te 128 Leo mozna
                by kupic 20 Twardych.
                Wiec ja uwazam, ze zyskalismy.
                • Gość: leon IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 18.09.02, 14:58
                  > Wiec ja uwazam, ze zyskalismy.
                  skąd ta pewność?
                  -Janusz Zemke 12-12-01
                  pełna modernizacja polskiego czołgu kosztuje 5 mln zł
                  koszt pozyskania leoparda - 460 tysięcy zł.
                  -Janusz Zemke 12-03-02
                  Za rozkonserwowanie czołgów zapłacimy ok. 200 mln zł. (wypada 1.562 tys.)
                  -gazeta wyborcza 16-09-02
                  Koszt tzw. rozkonserwowania czołgów wyniesie stronę polską 90 mln zł (wypada
                  703 tys.)

                  jeszcze zdanie fachowca
                  Prof. Zbigniew Puzewicz z WAT
                  Plany dokonania radykalnej zmiany uzbrojenia wojsk pancernych nie poprzedziły
                  dotąd żadne pogłębione studia nad przydatnością i zastosowaniem czołgu w
                  polskich warunkach
    • Gość: Alojs IP: *.dip.t-dialin.net 18.09.02, 14:40
      Niemcy przeprowadzili 3 rozbiory Polski,napadly zbrojnie w 1939 roku
      a teraz posylaja Polakom swoje stare czolgi do obrony.
      Poniektorzy Niemcy chyba leja ze smiechu.
    • Gość: AdamM IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 18.09.02, 15:19
      Jak myslicie, jakie bylyby reakcje w Niemczech, gdyby ich rzad kupil od nas
      przechodzone (nawet niech będą w dobrym stanie), na przykład wozy bojowe,
      kombajny, cięzarówki Stary, etc.? Zwlascza w sytuacji, gdyby oni to samo
      produkowali? Myslę, że na drugi dzień ci, co podpisaliby taką umowę byliby
      skończeni spelecznie, politycznie, etc. I tym się różnimy od siebie i dlatego
      oni sa bogaci a my biedni. I dlatego my się sprzedajemy a oni nas kupują a nie
      odwrotnie I jedynie wyjscie to po prostu tępic postawy sprzedawczyków i
      relegować ich z kraju.
      • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 19.09.02, 01:14
        Czesc Adam,
        pomysl tylko jak ciezkie musi byc zycie odpowiedzialnych za takie decyzje,oto na
        ostatnich targach w Kielcach zloty medal dostala ciezarowka z Jelczanskich
        Zakladow. Ciezarowka testowana w najgorszych warunkach - w tym pustynnych zdala
        wszystkie testy rewelacyjnie i testowy egzemplarz zostal kupiony przez Arabow.
        Jak myslisz jak nasi eksperci beda teraz pracowali zeby skorzystac z tego
        sukcesu polskiej mysli technicznej !? Juz widze idiotow wertujacych listy
        panstw objetych embargiem przez "wielkiego brata" do ktorych NIE mozna nic
        sprzedac, juz widze interwencje naszych wladz gdyby ktorys z menagerow z Jelcza
        zostal z jakiegos powodu zatrzymany np. w Niemczech -> vide "afera karabinowa".
        Dla przypomnienia jeden z dyrektorow arsztowany bezprawnie na skutek prowokacji
        doznal ataku serca, a fabryke "Lucznika" potem diabli wzieli.
        Jak myslisz czy taki p.Miller ktory podajac reke niejakiemu Kuklinskiemu,
        ktorego sp.Gen.Edwin Rozlubirski (Powstaniec warszawski - VM.Vkl.i organizator
        a nastepnie dowodca "Czerwonych beretow") w swoim wywiadzie dla "Przegladu"
        nazwal wyraznie zdrajca wystawiajacym na odstrzal (w razie mobilizacji)
        swoich kolegow bedzie sie staral dzialac w imie interesow naszych firm !!??
        "Przypuszczam ze watpie" jak mawial niezapomniany Jerzy Waldorff - pierwszym
        tego dowodem jest przyjecie "prezentu" z Niemiec.U nas kultowym jest szlachetne
        nieudacznictwo,dlatego malo kto wie (lub chce wiedziec)ze nasze firmy potrafia
        nieraz lepiej (to w Polsce zbudowany byl I-szy czolg z napedem Diesla - co
        prawda z silnikiem Sulzera ale zawsze,ze nasza Sokoly pod wzgledem osiagow bily
        na glowe amerykanskie motocykle typ. Indian,ze produkty zrujnowanej fabryki
        kabli w Ozarowie pozwolily na obnizenie ceny budowanych w latach 30-tych w
        Anglii ORP "Blyskawica" i "Grom" itd.).
        Mozna by tak jeszcze dlugo argumentowac ale i tak jest to bez sensu skoro
        lapowka koncernu (w tym wypadku jest to Kraus-Maffei & Wegmann) ma wieksza sile
        przebicia a wlasciwy wrog przemyslu i rozwoju gospodarczego siedzi w kraju.
        Pozdrawiam
        "podroznik"
        • Gość: Ed IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 19.09.02, 11:02
          Coś łatwo rzucasz oskarżenia. Widziałeś tą łapówkę? Czy łapówki przyjęły także
          rządy Szwecji, Hiszpanii, Danii, Austrii, Finlandii, które to kraje przejeły
          też używane Leo 2 A4 i to w większości przypadków za znacznie wieksze pieniadze
          niz Polska i dodatkowo zobowiazując się do zamówienia nowych czołgów?
          Już ci mówiłem, że modernizacja T-72 na potrzeby polskiej armii to poroniony
          pomysł i nie jest to też żadna "polska myśl techniczna" bo to ruski czołg.
          Modernizacje mają też zresztą to do siebie, że często ich koszt przekracza
          wartość nowego czołgu. Tak wyszło w Czechach, gdzie cena modernizowanego
          wspólnie z Włochami i Amerykanami T-72 przekroczyła 4 mln USD (sic!). Czy nie
          uważasz, że znacznie sensowniej jest skupić sie na modernizacji przejmowanych
          za bezcen czołgów wyższej generacji? Tu jest pole do popisu dla naszej
          zbrojeniówki we współpracy z niemieckimi firmami (dodatkowy pancerz modułowy, a
          nie te prymitywne kostki trotylu ERAWA, wprowadzenie niezależnego kanału
          termowizyjnego w przyrządzie dowódcy, wymiana stabilizatora armaty, przejecie
          technologii produkcji amunicji 120 mm). T-72 to już zamknięty rozdział. Należy
          tylko żałować, że przejmujemy tylko 128 Leopardów a nie 300-400 jak mówiono na
          początku. Wtedy mielibyśmy problem broni pancernej rozwiazany na lata bowiem
          Leo jest bardzo podatny na modernizacje.

          Jeśli chodzi o naszą zbrojeniówke to powinna rozwijać projekty, które są w
          chwili wdrożenia nowoczesne i przyszłościowe jak chociażby program haubicy
          samobieżnej KRAB, zestawu p-lot LOARA, czy rakiet p-lot GROM. Niestety nasze
          fabryki są biedne, budżet państwa pusty a skala zaniedbań w dostawach sprzętu
          dla armii tak duża, że zakup samolotów, ppk i KTO może skutecznie zahamować
          finansowanie budżetowe tych projektów.

          A co do pana Rozłubirskiego to dla mnie przynajmniej jego zdanie jest gówno
          warte jak zresztą zdanie wszystkich utrwalaczy władzy ludowej i kolaborantów
          sowieckich. Niech lepiej zamkną swoje japy i cieszą się że mogą wolno chodzić
          po tym świecie.
          • 19.09.02, 13:24
            Oczywiście, że lepiej modernizować Leosie, nas po prostu nie stać na samodzilną
            konstrukcję nowego czołgu - był kiedyś taki projekt, chyba nawet zrobiono
            prototyp - Goryl, może ktoś uzupełni. 128 Leosiów to zaledwie słabo obsadzona
            dywizja pancerna, ale dobre i to.
            Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz - czy Niemcy pracują już nad Leopardem 3?
            Poza tym nie wiem, czy w ogóle czołgi są tak potrzebne jak podczas zimne wojny,
            teraz raczej stawia się na elitarne, mobilne wojska, ryzyko wybuchu wielkiej
            wojny jest raczej niewielkie.
            Na pewno T-72 i PT 91 mają przewagę nad zachodnimi konstrukcjami pod wzgledem
            tak zwanego prześwitu - są mniejsze, lżejsze i niższe przez co trudniejsze do
            wykrycia, ale w dobie dzisiejszych nowoczesnych przyrządów nie ma to chyba
            dużego znaczenia.
          • Gość: podroznik IP: *.dip.t-dialin.net 19.09.02, 23:16
            Czesc Ed,
            widze ze nie orientujesz sie w temacie; Gen.Rozlubirski"Gustaw" do utrwalaczy i
            pieszczochow nowej wladzy nigdy nie nalezal. Wrecz przeciwnie - jak wielu
            niewygodnych oficerow zostal wlasnie przez utrwalaczy z wojska zwolniony,
            legenda stala sie jego rozmowa w urzedzie zatrudnienia gdy zapytany przez
            "panienke z okienka" o wczesniej wykonywany zawod odparl ze byl ...generalem.
            W rezultacie zostal kierowca ciezarowki podobnie jak wielu innych wartosciowych
            oficerow - specjalistow ktorym obce bylo utrwalanie i agitacja.
            Tak wiec jezeli chcesz obrazac ludzi postaraj sie o lepsze informacje;tego
            rodzaju reakcja dyskwalifikuje Cie kompletnie !
            (bez pozdrowien)
            "podroznik"
    • 18.09.02, 16:50
      Nie ma jak czołgi z demobilu dla państwa z trzymilionowym bezrobociem i
      zadłużonymi szpitalami. Dobre Niemcy wspomagają nas tonami żelaza. Dzięki.

      Czołgów ci u nas dostatek, ale i te przyjmiemy.
      • Gość: leon IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 18.09.02, 16:58
        > Czołgów ci u nas dostatek, ale i te przyjmiemy.

        Skoro z humorem, to polecam cytat z GW:

        "- Te czołgi mają po 20 lat, ale są zużyte w 20-25 proc. - mówił dowódca
        batalionu ppłk Jan Rydz"
        • Gość: Ed IP: 2.4.STABLE* / 192.168.115.* 18.09.02, 17:20
          A co w tym śmiesznego? Wiesz ile lat stały zakonserwowane?
          Poza tym maja nie 20 lat a 15-17.
          • 18.09.02, 22:07
            Gość portalu: Ed napisał(a):

            > A co w tym śmiesznego? Wiesz ile lat stały zakonserwowane?
            Ile? I w czym je zakonserwowano?

            > Poza tym maja nie 20 lat a 15-17.
            To coś zmienia? Rzęch jest rzęchem, a czy przchodzony o 3 lata dłużej czy
            krócej nie ma znaczenia.

            Podstawowe pytanie brzmi - po co nam te czołgi?
            • Gość: +++IGNOR IP: *.dialog.net.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 01:00
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.