Dodaj do ulubionych

SNAJPER, JEDWABNE I LUKASZENKA.

IP: *.nas31.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 16.09.02, 21:17
Co maja ze soba wspolnego? Zabawne, ze Snajper nazwal mnie nieukiem.
Twierdzi, ze opiera sie na faktach i ze nie kieruje sie uprzedzeniami.
Wiec fakty.
Jedwabne lezy w granicach Zach. Bialorusi(od 28 wrzesnia 1939 do 22 czerwca
1941 roku). Dnia 9 lipca 1941 roku Hitler powierza uprawnienia Himmlerowi nad
tym obszarem. Poniewaz jednak uprawnienia tow. NKVD Canawy nadane przez I
sekretarza WKP(b) Bialorusi tow. Ponomarienki nadane mu 22 czerwca 1941 roku
(Oblasti Lomzynskiej) obowiazuja do 31 lipca 1941 roku, w takim razie...
kanclerz Niemiec Schroeder oraz Lukaszenka POWINNI WSPOLNIE ZADECYDOWAC KTORY
Z NICH BEDZIE PRZEPRASZAC ZYDOW!!!
W zadnym przypadku Stolzman nie mogl przepraszac (i nie przepraszal)Zydow w
imieniu Polakow poniewaz mieszkancy Jedwabnego nie byli obywatelami polskimi.
10 lipca 1941 roku zadna polska administracja nie istniala.
Tak wiec wysilki Snajpera poszly na marne. Fakty sa jego slaba strona. Co do
uprzedzen to jest jeszcze nadzieja, ze Snajper uwaznie przeczyta co towarzysz
Canawa z NKVD wyprawial na tamtych terenach i wklad jego wspolbraci w te
wysilki.

www.iyp.org/polish/history/jedwabne/wokol_jedwabnego_1_5.htm
W takim przypadku zaden sedzia nie moze przyjac wersji prokuratorow IPN. IPN
mogl co najwyzej wymienic NAZWISKA winnych przestepstwa. Nazwanie ich
Polakami to uzyte w celu rozgrabiena mojej ojczyzny klamstwa. Klamstwa
zdrajcow narodu z IPN i ich pelnomocnikow z Kongresu Zydow Amerykanskich.

Edytor zaawansowany
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 16.09.02, 23:30
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Co maja ze soba wspolnego? Zabawne, ze Snajper nazwal mnie nieukiem.
    > Twierdzi, ze opiera sie na faktach i ze nie kieruje sie uprzedzeniami.
    > Wiec fakty.
    > Jedwabne lezy w granicach Zach. Bialorusi(od 28 wrzesnia 1939 do 22 czerwca
    > 1941 roku). Dnia 9 lipca 1941 roku Hitler powierza uprawnienia Himmlerowi nad
    > tym obszarem. Poniewaz jednak uprawnienia tow. NKVD Canawy nadane przez I
    > sekretarza WKP(b) Bialorusi tow. Ponomarienki nadane mu 22 czerwca 1941 roku
    > (Oblasti Lomzynskiej) obowiazuja do 31 lipca 1941 roku, w takim razie...
    > kanclerz Niemiec Schroeder oraz Lukaszenka POWINNI WSPOLNIE ZADECYDOWAC KTORY
    > Z NICH BEDZIE PRZEPRASZAC ZYDOW!!!
    > W zadnym przypadku Stolzman nie mogl przepraszac (i nie przepraszal)Zydow w
    > imieniu Polakow poniewaz mieszkancy Jedwabnego nie byli obywatelami polskimi.
    > 10 lipca 1941 roku zadna polska administracja nie istniala.
    > Tak wiec wysilki Snajpera poszly na marne. Fakty sa jego slaba strona. Co do
    > uprzedzen to jest jeszcze nadzieja, ze Snajper uwaznie przeczyta co towarzysz
    > Canawa z NKVD wyprawial na tamtych terenach i wklad jego wspolbraci w te
    > wysilki.
    >
    > <a
    href="www.iyp.org/polish/history/jedwabne/wokol_jedwabnego_1_5.htm"ta
    > rget="_blank">www.iyp.org/polish/history/jedwabne/wokol_jedwabnego_1_5.htm</a>
    > W takim przypadku zaden sedzia nie moze przyjac wersji prokuratorow IPN. IPN
    > mogl co najwyzej wymienic NAZWISKA winnych przestepstwa. Nazwanie ich
    > Polakami to uzyte w celu rozgrabiena mojej ojczyzny klamstwa. Klamstwa
    > zdrajcow narodu z IPN i ich pelnomocnikow z Kongresu Zydow Amerykanskich.
    >

    1. Napisałeś nieuku, że Jedwabne leżało na terenie PAŃSTWA Białoruś. Dalej tak
    uważasz ?

    2. Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia.

    Snajper.
  • janusz2_ 16.09.02, 23:36
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > 2. Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia.
    >
    > Snajper.

    A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajper,
    jak byś dokończył to zdanie?
  • Gość: XXL IP: *.echostar.pl 16.09.02, 23:46
    janusz2_ napisał:

    > A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajper,
    > jak byś dokończył to zdanie?

    ...... komunistami
    smile)))))

    A jeśli ci na myśl przychodzi inna odpowieź, to oczywiście jesteś
    w błędzie.
  • janusz2_ 16.09.02, 23:53
    Gość portalu: XXL napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajpe
    > r,
    > > jak byś dokończył to zdanie?
    >
    > ...... komunistami
    > smile)))))
    >
    > A jeśli ci na myśl przychodzi inna odpowieź, to oczywiście jesteś
    > w błędzie.

    Dobrze, że napisałeś "jesteś w błędzie" a nie "jesteś antysemitą".
  • Gość: XXL IP: *.echostar.pl 17.09.02, 00:06
    janusz2_ napisał:

    > Dobrze, że napisałeś "jesteś w błędzie" a nie "jesteś antysemitą".

    Eeee, bo antysemitami to my byliśmy, jesteśmy i będziemy
    i nie ma znaczenia co myślimy i mówimy.
    To tak oczywiste, że nie raczyłem nawet wspomnieć.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 01:16
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > >
    > > 2. Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia.
    > >
    > > Snajper.
    >
    > A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajper,
    > jak byś dokończył to zdanie?

    ...oddziałem sowieckiej partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów.

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 17.09.02, 07:46
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > ...oddziałem sowieckiej partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów.

    Bandą drabów dowodzoną i w większości złożoną z Żydów, nie podlegającą nikomu,
    a realizującą swoje suwerenne decyzje. Tutaj nie było Schapera z kompanami,
    który zająłby się inspiracją i organizacją zbrodni, była to oryginalna
    inicjatywa żydowskich bandytów.

    Ale i tak ten relatywistyczny antypolski małpiszon SS-Snajperfuehrer nie
    przyjmie tego do wiadomości.

  • Gość: polishAM IP: *.nas37.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.02, 10:12
    Nalezy stwierdzic, ze atak tego oddzialu pod dowodztwem dwoch Zydow Shmuela
    Kaplinskiego i Jacoba Prennera na bezbronnych mieszkancow Koniuchow wzbudzil
    tyle halasu poniewaz jego perpetrator Chaim Lazar mial czelnosc opisac i
    przechwalac sie z tego powodu. Coz, ofiary byly tylko Polakami.
  • janusz2_ 17.09.02, 10:34
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > >
    > > > 2. Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmi
    > enia.
    > > >
    > > > Snajper.
    > >
    > > A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajpe
    > r,
    > > jak byś dokończył to zdanie?
    >
    > ...oddziałem sowieckiej partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów.
    >
    > Pozdrawiam.

    Hm, jakoś inaczej kończysz to zdanie niż skończłeś zdanie dotyczące tożsamości
    morderców w Jedwabnem. Skąd ta różnica?
    Myślałem, że będziesz na tyle konsekwentny, że skoro stwierdzasz, iż "Mordercy
    z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia" to
    napiszesz "Mordercy z Koniuch byli Żydami i podległość organizacyjna tego nie
    zmienia".

    Pisząc zaś:
    "bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli oddziałem sowieckiej
    partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów"
    powinieneś konsekwentnie twierdzić:
    "Mordercy z J. byli mieszkańcami terenów okupowanych przez ZSRR a następnie
    przez III Rzeszę".

    Pozdrawiam
  • Gość: ADAMŁÓDŹ IP: *.lodz.dialog.net.pl 17.09.02, 10:57
    Nie ma konsekwencji i nie będzie bo to iście żydowska manipulacja. Każdy wątek
    jest tak interpretowany by ich zawsze było na wierzchu...a jak coś się nie
    podoba to zawsze możesz zostać antysemitą uuuu a to juz gorsze prawie niż
    morderstwo...pozdrawiam.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 12:36
    Gość portalu: ADAMŁÓDŹ napisał(a):

    > Nie ma konsekwencji i nie będzie bo to iście żydowska manipulacja. Każdy wątek
    > jest tak interpretowany by ich zawsze było na wierzchu...a jak coś się nie
    > podoba to zawsze możesz zostać antysemitą uuuu a to juz gorsze prawie niż
    > morderstwo...pozdrawiam.

    A gdzie widzisz niekonsekwencje ? W J. mordercami byli Polacy. W K. Mordercami
    byli Rosjanie, Żydzi i Litwini. Ofiarami w J. byli Żydzi. Ofiarami w K. byli
    Polacy. Masz na ten temat inne zdanie ?

    Pozdrawiam.
  • Gość: ADAMŁÓDŹ IP: *.lodz.dialog.net.pl 17.09.02, 12:39
    Doskonale wiesz że tam brali udział również Niemcy i przedstawiał swoich
    subiektywnych źródeł gdzie jest napisane inaczej...
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 17.09.02, 18:21
    Gość portalu: ADAMŁÓDŹ napisał(a):

    > Doskonale wiesz że tam brali udział również Niemcy i przedstawiał swoich
    > subiektywnych źródeł gdzie jest napisane inaczej...

    Ze śledztwa IPN wynika, że wykonawcami byli Polacy.

    Snajper.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 12:34
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > janusz2_ napisał:
    > >
    > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > > >
    > > > > 2.Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zminia.
    > > >
    > > > A bandyci, którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli... - no Snajpe
    > > > r, jak byś dokończył to zdanie?
    > >
    > > ...oddziałem sowieckiej partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów.
    >
    > Hm, jakoś inaczej kończysz to zdanie niż skończłeś zdanie dotyczące tożsamości
    > morderców w Jedwabnem. Skąd ta różnica?

    Stąd, że oddział parytzancki nie był narodowościowo jednorodny. Stąd, że
    zbrodniarze z Koniuch nie byli jednej narodowości. Nie wiem jak to jaśniej
    wytłumaczyć.

    > Myślałem, że będziesz na tyle konsekwentny, że skoro stwierdzasz, iż "Mordercy
    > z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia" to
    > napiszesz "Mordercy z Koniuch byli Żydami i podległość organizacyjna tego nie
    > zmienia".

    Otóż nie byli tam tylko Żydzi. Byli jeszcze Rosjanie (wiekszość) oraz Litwini.
    Dlaczego Żydów jedynie widzisz ? A podległość organizacyjna jedynie pozwala
    wyodrębnić ich jako grupę.

    > Pisząc zaś:
    > "bandyci,którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli oddziałem sowieckiej
    > partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów"
    > powinieneś konsekwentnie twierdzić:
    > "Mordercy z J. byli mieszkańcami terenów okupowanych przez ZSRR a następnie
    > przez III Rzeszę".

    Przecież w przypadku Koniuch nic nie piszę o tym, kto teren okupował. Dlaczego
    oczekujesz, że zrobię to w przypadku J. ?

    Pozdrawiam
  • janusz2_ 17.09.02, 13:16
    Gość portalu: snajper napisał(a):
    janusz2_ napisał:

    > > Hm, jakoś inaczej kończysz to zdanie niż skończłeś zdanie dotyczące tożsam
    > ości
    > > morderców w Jedwabnem. Skąd ta różnica?
    >
    > Stąd, że oddział parytzancki nie był narodowościowo jednorodny. Stąd, że
    > zbrodniarze z Koniuch nie byli jednej narodowości. Nie wiem jak to jaśniej
    > wytłumaczyć.

    A wg. Ciebie mordercy z Jedwabnego byli jednej narodowości?

    >
    > > Myślałem, że będziesz na tyle konsekwentny, że skoro stwierdzasz, iż "Mord
    > ercy
    > > z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia" to
    > > napiszesz "Mordercy z Koniuch byli Żydami i podległość organizacyjna tego
    > nie
    > > zmienia".
    >

    > Otóż nie byli tam tylko Żydzi. Byli jeszcze Rosjanie (wiekszość) oraz
    > Litwini.

    Wyczytałeś to w jakimś nowym opracowaniu Grossa?

    > Dlaczego Żydów jedynie widzisz ? A podległość organizacyjna jedynie pozwala
    > wyodrębnić ich jako grupę.
    >
    > > Pisząc zaś:
    > > "bandyci,którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli oddziałem sowiec
    > kiej
    > > partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów"
    > > powinieneś konsekwentnie twierdzić:
    > > "Mordercy z J. byli mieszkańcami terenów okupowanych przez ZSRR a następni
    > e
    > > przez III Rzeszę".
    >
    > Przecież w przypadku Koniuch nic nie piszę o tym, kto teren okupował.
    Dlaczego
    > oczekujesz, że zrobię to w przypadku J. ?

    Piszesz o tym, że był to oddział sowieckiej partyzantki - czyli jego członkowie
    byli podlegli sowieckiemu dowództwu.
    Mordercy z Jedwabnego nie byli zorganizowani w żaden oddział, natomiast jako
    mieszkańcy tamtych terenów byli podlegli ówczesnemu okupantowi.

    Pozdrawiam
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 17.09.02, 13:23
    janusz2_ napisał:

    > A wg. Ciebie mordercy z Jedwabnego byli jednej narodowości?

    Oczywiście. Są zeznania świadków, np. Eliasza Grądowskiego, który widział
    dokładnie pogrom z odległości kilkuset kilometrów.

    > > Otóż nie byli tam tylko Żydzi. Byli jeszcze Rosjanie (wiekszość) oraz
    > > Litwini.

    Ze 100-120 osobowej bandy, która napadła na Koniuchy, 50 stanowili Żydzi.
    Pozostałe 50-70 osób należy podzielić między Rosjan i Litwinów oraz
    Białorusinów i otrzymamy "większość" ok. 30 Rosjan. Proste jak jebanie.
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 17.09.02, 17:49
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > janusz2_ napisał:
    >
    > > > Hm, jakoś inaczej kończysz to zdanie niż skończłeś zdanie dotyczące tożsam
    > > > ości morderców w Jedwabnem. Skąd ta różnica?
    > >
    > > Stąd, że oddział parytzancki nie był narodowościowo jednorodny. Stąd, że
    > > zbrodniarze z Koniuch nie byli jednej narodowości. Nie wiem jak to jaśniej
    > > wytłumaczyć.
    >
    > A wg. Ciebie mordercy z Jedwabnego byli jednej narodowości?

    A wiesz coś o ich wielonarodowości ? Bo ja nie wiem.

    > > > Myślałem, że będziesz na tyle konsekwentny, że skoro stwierdzasz, iż "Mord
    > > > ercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia" to
    > > > napiszesz "Mordercy z Koniuch byli Żydami i podległość organizacyjna tego
    > > > nie zmienia".
    >
    > > Otóż nie byli tam tylko Żydzi. Byli jeszcze Rosjanie (wiekszość) oraz
    > > Litwini.
    >
    > Wyczytałeś to w jakimś nowym opracowaniu Grossa?

    Choćby w dokumentach Kongresu Polonii Kanadyjskiej, przesłanych do IPN z prośbą
    wszczęcia śledztwa w sprawie tej zbrodni.
    www.kpk.org/KPK/toronto/viewpoints_018.htm
    Polecam uwadze.

    > > Dlaczego Żydów jedynie widzisz ? A podległość organizacyjna jedynie pozwala
    > > wyodrębnić ich jako grupę.
    > >
    > > > Pisząc zaś: "bandyci,którzy zamordowali mieszkańców wsi Koniuchy byli od
    > > > działem sowieckiej partyzantki, złożonym z Rosjan, Żydów i Litwinów"
    > > > powinieneś konsekwentnie twierdzić: "Mordercy z J. byli mieszkańcami tere
    > > > nów okupowanych przez ZSRR a następnie przez III Rzeszę".
    > >
    > > Przecież w przypadku Koniuch nic nie piszę o tym, kto teren okupował.
    > > Dlaczego oczekujesz, że zrobię to w przypadku J. ?
    >
    > Piszesz o tym,że był to oddział sowieckiej partyzantki - czyli jego członkowie
    > byli podlegli sowieckiemu dowództwu.
    > Mordercy z Jedwabnego nie byli zorganizowani w żaden oddział, natomiast jako
    > mieszkańcy tamtych terenów byli podlegli ówczesnemu okupantowi.

    Nie piszę tego w celu podkreślania ich podległości, tylko w celu określenia, że
    byli grupą zorganizowaną. W celu wyodrębnienia ich spośród wszystkich Rosjan,
    Żydów i Litwinów. Bo to nie wszyscy Rosjanie, Żydzi i Litwini mordowali, a
    tylko konkretny oddział partzancki. W J. takim wyodrębnieniem jest napisanie
    >mieszkańcy J.<.

    Pozdrawiam.
  • davout_ 17.09.02, 17:53
    Gość portalu: snajper napisał(a):


    > byli grupą zorganizowaną. W celu wyodrębnienia ich spośród wszystkich Rosjan,
    > Żydów i Litwinów. Bo to nie wszyscy Rosjanie, Żydzi i Litwini mordowali, a
    > tylko konkretny oddział partzancki. W J. takim wyodrębnieniem jest napisanie
    > >mieszkańcy J.<.

    Wszyscy mieszkańcy J. kanalio ?
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 17.09.02, 18:20
    davout_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    >
    > > byli grupą zorganizowaną. W celu wyodrębnienia ich spośród wszystkich Rosjan
    > > Żydów i Litwinów. Bo to nie wszyscy Rosjanie, Żydzi i Litwini mordowali, a
    > > tylko konkretny oddział partzancki. W J. takim wyodrębnieniem jest napisanie
    > > >mieszkańcy J.<.
    >
    > wszyscy mieszkańcy J. kanalio ?

    A jak sądzisz ? A w K. cała sowiecka partyzantka mordowała ?
  • xiazeluka 18.09.02, 08:32
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > A jak sądzisz ? A w K. cała sowiecka partyzantka mordowała ?

    Odróżniasz, skurwielu, populację jakiejś miejscowości od zorganizowanej bandy?
  • davout_ 18.09.02, 08:48
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > davout_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > >
    > > > byli grupą zorganizowaną. W celu wyodrębnienia ich spośród wszystkich
    > Rosjan
    > > > Żydów i Litwinów. Bo to nie wszyscy Rosjanie, Żydzi i Litwini mordowa
    > li, a
    > > > tylko konkretny oddział partzancki. W J. takim wyodrębnieniem jest na
    > pisanie
    > > > >mieszkańcy J.<.
    > >
    > > wszyscy mieszkańcy J. kanalio ?
    >
    > A jak sądzisz ? A w K. cała sowiecka partyzantka mordowała ?

    A wszyscy mieszkańcy J. mordowali ? Z raportu IPN-u wynika , że grupa ok. 40 mężczyzn z
    Jedwabnego i okolicznych wsi . To jest w/g ciebie społeczeństwo jedwabnego ? Czy dlatego , że
    w
    Getcie warszawskim znalazły się kanalie żydowskie współpracujące z Gestapo ( wcale niemało )
    mordujące Żydów , uprawnionym jest twierdzenie , że mieszkańcy Getta współpracowali z Gestapo
    ?
    Nie , ale ty wszystkich wkładasz do jednego wora piewco zbiorowej odpowiedzialności . A gdzie
    jest miejsce na tych którzy ukrywali Żydów skoro " mieszkańcy J. " mordowali Żydów ? Jeszcze
    raz
    pytam kanalio . Wszyscy mieszkańcy Jedwabnego mordowali , czy może tylko garstka
    zdegenerowanych morderców .
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.09.02, 14:49
    davout_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > davout_ napisał:
    > >
    > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > > >
    > > >
    > > > > byli grupą zorganizowaną. W celu wyodrębnienia ich spośród wszystkich
    > > > > Rosjan Żydów i Litwinów. Bo to nie wszyscy Rosjanie, Żydzi i Litwini mo
    > > > > rdowali, a tylko konkretny oddział partzancki. W J. takim wyodrębnieniem
    > > > > jest napisanie >mieszkańcy J.<.
    > > >
    > > > wszyscy mieszkańcy J. kanalio ?
    > >
    > > A jak sądzisz ? A w K. cała sowiecka partyzantka mordowała ?
    >
    > A wszyscy mieszkańcy J. mordowali ?

    Oczywiście, że nie wszyscy, czy gdzieś napisałem, że wszyscy ? Jedni Żydów
    mordowali, inni Żydów ostrzegali, jeszcze inni Żydów ukrywali przed swoimi
    sąsiadami.

    > Z raportu IPN-u wynika, że grupa ok. 40 mężczyzn z Jedwabnego i okolicznych
    > wsi. To jest w/g ciebie społeczeństwo jedwabnego ?

    Nie ok 40 a co najmniej 40. Różnica istotna. Z resztą się zgadzam.

    > Czy dlatego, że w Getcie
    > warszawskim znalazły się kanalie żydowskie współpracujące z Gestapo (
    > wcale niemało ) mordujące Żydów , uprawnionym jest twierdzenie , że miesz
    > kańcy Getta współpracowali z Gestapo ?

    Oczywiście, że nie. Natomiast nie wymagaj, aby przy każdej okazji, w każdym
    zdaniu podkreślać, że z Gestapo współpracowaa tylko część Żydów. Natomiast
    niewątpliwie bliższym prawdy jest sformułowanie: Żydzi w Getcie współpracowali
    z Gestapo, od: Zydzi współpracowali z Gestapo. I o takie wyróżnienie mi
    chodziło. Mam wrażenie, że nasz spór wynika ze zwykłego nieporozumienia. Być
    może to moja wina, że pewnych sformułowań nie doprecyzowałem. Po prostu
    uważałem, że o oczywistych rzeczach pisać nie muszę.

    > Nie , ale ty wszystkich wkładasz do jednego wora piewco zbiorowej od
    > powiedzialności . A gdzie jest miejsce na tych którzy ukrywali Żydów
    > skoro " mieszkańcy J. " mordowali Żydów ? Jeszcze raz pytam kanalio .
    > Wszyscy mieszkańcy Jedwabnego mordowali , czy może tylko garstka
    > zdegenerowanych morderców .

    Oczywiście, że zdegenerowana grupa morderców. Przecież już sam antysemityzm
    jest degeneracją, tym bardziej degeneratem jest atysemita - morderca.

    POzdrawiam.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 18.09.02, 23:08
    Oczywiście, że zdegenerowana grupa morderców. Przecież już sam antysemityzm
    jest degeneracją, tym bardziej degeneratem jest atysemita - morderca.

    POzdrawiam.


    Czyli wg ciebie snajper Zyd z Koniuch ,ktory zabijal Polakow jest mniejszym
    degeneratem bo nie jest antysemita?
    Zabicie Zyda to wieksza zbrodnia niz zabice Polaka czy Palestynczyka?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:24
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Oczywiście, że zdegenerowana grupa morderców. Przecież już sam antysemityzm
    > jest degeneracją, tym bardziej degeneratem jest atysemita - morderca.
    >
    > POzdrawiam.
    >
    >
    > Czyli wg ciebie snajper Zyd z Koniuch ,ktory zabijal Polakow jest mniejszym
    > degeneratem bo nie jest antysemita?
    > Zabicie Zyda to wieksza zbrodnia niz zabice Polaka czy Palestynczyka?

    Powiedz mi Aniu, skąd Ty takie szalone wnioski wyciągasz ?

    Snajper.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 19.09.02, 00:29
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > Oczywiście, że zdegenerowana grupa morderców. Przecież już sam antysemity
    > zm
    > > jest degeneracją, tym bardziej degeneratem jest atysemita - morderca.
    > >
    > > POzdrawiam.
    > >
    > >
    > > Czyli wg ciebie snajper Zyd z Koniuch ,ktory zabijal Polakow jest mniejszy
    > m
    > > degeneratem bo nie jest antysemita?
    > > Zabicie Zyda to wieksza zbrodnia niz zabice Polaka czy Palestynczyka?
    >
    > Powiedz mi Aniu, skąd Ty takie szalone wnioski wyciągasz ?
    >
    > Snajper.


    Z tego co napisales powyzej."Tymbardziej degeneratemjest antysemita morderca.
    Wiec pytamczy morderca antysemita nie jest degeneratem?Np.brutalny gwalciciel
    morderca?
    I raz jeszcze skad znasz moywy zbrodni w Jedwabnem?Nie przypominamsobie by cos
    bylo na ten temat we wnioskach IPN.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:47
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
    > >
    > > > Oczywiście, że zdegenerowana grupa morderców. Przecież już sam antys
    > emity
    > > zm
    > > > jest degeneracją, tym bardziej degeneratem jest atysemita - morderca
    > .
    > > >
    > > > POzdrawiam.
    > > >
    > > >
    > > > Czyli wg ciebie snajper Zyd z Koniuch ,ktory zabijal Polakow jest mni
    > ejszy
    > > m
    > > > degeneratem bo nie jest antysemita?
    > > > Zabicie Zyda to wieksza zbrodnia niz zabice Polaka czy Palestynczyka?
    > >
    > > Powiedz mi Aniu, skąd Ty takie szalone wnioski wyciągasz ?
    > >
    > > Snajper.
    >
    >
    > Z tego co napisales powyzej."Tymbardziej degeneratemjest antysemita morderca.
    > Wiec pytamczy morderca antysemita nie jest degeneratem?Np.brutalny gwalciciel
    > morderca?

    Nie jestem psychiatrą ani psychologiem, aby mierzyć stopień degeneracji różnych
    morderców, dewiantów i rasistów. Są takie fora Psychologia orz Zdrowie, tam się
    zwróć ze Swoimi pytaniami.

    > I raz jeszcze skad znasz moywy zbrodni w Jedwabnem?Nie przypominamsobie by cos
    > bylo na ten temat we wnioskach IPN.

    Skoro się morduje wszystkich Żydów z danej miejscowości i nikogo innego, to
    oczywiście z powodu niechęci do Hiszpanów.

    Snajper.
  • davout_ 20.09.02, 14:02
    Gość portalu: snajper napisał(a):


    > Skoro się morduje wszystkich Żydów z danej miejscowości i nikogo innego, to
    > oczywiście z powodu niechęci do Hiszpanów.
    >
    > Snajper.

    1. Ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem ?
    2. Ilu Żydów zostało zamordowanych w Jedwabnem ?
  • Gość: Zuko IP: *.chapmantaylor.com 20.09.02, 19:09
    davout_ napisał:

    > 1. Ilu Żydów mieszkało w
    Jedwabnem ?
    > 2. Ilu Żydów zostało zamordowanych w Jedwabnem ?

    1. W/g spisu powszechnego z 1931 roku w Jedwabnem mieszkalo 2167 obywateli z
    czego ponad 60% pochodzenia zydowskiego; 2167 X .6 = 1300 osob. Nalezy zalozyc,
    ze przez kolejne lata do wojny liczba ta sie zwiekszala. poza tym dokladnie nie
    wiadomo 'ile' ponad 60%. Biorac te dwie rzeczy pod uwage mozna zalozyc liczbe
    1500 osob jako wysoce prawdopodobna w 1939 roku.


    2. Ekshumacja wykazala, ze conajmniej 300 osob. Reszty nigdy nie odnaleziono,
    dowody na temat transportu Zydow z Jedwabnego do obozow zaglady czy migracji
    ludnosci zydowskiej (poza nielicznymi ucieczkami pojedynczych osob) nie
    istnieja. wyciagniecie wniosku pozostawiam tobie.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:07
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > davout_ napisał:
    >
    > > 1. Ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem ?
    > > 2. Ilu Żydów zostało zamordowanych w Jedwabnem ?
    >
    > 1. W/g spisu powszechnego z 1931 roku w Jedwabnem mieszkalo 2167 obywateli z
    > czego ponad 60% pochodzenia zydowskiego; 2167 X .6 = 1300 osob. Nalezy zalozyc
    > ze przez kolejne lata do wojny liczba ta sie zwiekszala.poza tym dokladnie nie
    > wiadomo 'ile' ponad 60%. Biorac te dwie rzeczy pod uwage mozna zalozyc liczbe
    > 1500 osob jako wysoce prawdopodobna w 1939 roku.

    W 1939 tak, natomiast w 1941 mogła być już ona istotnie niższa. Część na pewno
    uciekła na wschód przed Niemcami. Dlaczego zakładasz, że przez kolejne lata
    wojny ilość Żydów w J. się zwiększała ?

    > 2. Ekshumacja wykazala, ze conajmniej 300 osob. Reszty nigdy nie odnaleziono,
    > dowody na temat transportu Zydow z Jedwabnego do obozow zaglady czy migracji
    > ludnosci zydowskiej (poza nielicznymi ucieczkami pojedynczych osob) nie
    > istnieja. wyciagniecie wniosku pozostawiam tobie.

    Niektórzy na tym forum mogą Ci napisać, że tych Żydów Niemcy do Jerozolimy
    wywieźli. wink)

    Pozdrawiam.
  • Gość: Zuko IP: *.vip.uk.com 21.09.02, 17:19
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Zuko napisał(a):
    >
    > > davout_ napisał:
    > >
    > > > 1. Ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem ?
    > > > 2. Ilu Żydów zostało zamordowanych w Jedwabnem ?
    > >
    > > 1. W/g spisu powszechnego z 1931 roku w Jedwabnem mieszkalo 2167 obywateli
    > z
    > > czego ponad 60% pochodzenia zydowskiego; 2167 X .6 = 1300 osob. Nalezy zal
    > ozyc
    > > ze przez kolejne lata do wojny liczba ta sie zwiekszala.poza tym dokladnie
    > nie
    > > wiadomo 'ile' ponad 60%. Biorac te dwie rzeczy pod uwage mozna zalozyc lic
    > zbe
    > > 1500 osob jako wysoce prawdopodobna w 1939 roku.
    >
    > W 1939 tak, natomiast w 1941 mogła być już ona istotnie niższa. Część na
    pewno
    > uciekła na wschód przed Niemcami. Dlaczego zakładasz, że przez kolejne lata
    > wojny ilość Żydów w J. się zwiększała ?
    >
    > > 2. Ekshumacja wykazala, ze conajmniej 300 osob. Reszty nigdy nie odnalezio
    > no,
    > > dowody na temat transportu Zydow z Jedwabnego do obozow zaglady czy migrac
    > ji
    > > ludnosci zydowskiej (poza nielicznymi ucieczkami pojedynczych osob) nie
    > > istnieja. wyciagniecie wniosku pozostawiam tobie.
    >
    > Niektórzy na tym forum mogą Ci napisać, że tych Żydów Niemcy do Jerozolimy
    > wywieźli. wink)
    >
    > Pozdrawiam.


    Napisalem, ze liczba Zydow zwiekszala sie w latach do wojny, a nie w latach
    wojny (jak piszesz).
    Jest jednak prawdopodobne, ze liczba osob pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem
    mogla rosnac dalej przez kolejne dwa lata (tym razem wojny tj.1939-41) poniewaz
    ten region byl pod okupacja sowiecka, a Niemcy pojawili sie tutaj dopiero latem
    1941.

    Pozdrowienia
  • xiazeluka 21.09.02, 20:13
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > Napisalem, ze liczba Zydow zwiekszala sie w latach do wojny, a nie w latach
    > wojny (jak piszesz).

    Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    > Jest jednak prawdopodobne, ze liczba osob pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem
    > mogla rosnac dalej przez kolejne dwa lata (tym razem wojny tj.1939-41)
    poniewaz
    > ten region byl pod okupacja sowiecka, a Niemcy pojawili sie tutaj dopiero
    latem 1941.

    Czyli: okupacja sowiecka sprzyja rozrostowi populacji żydowskiej.
    Niezwykle śmiały wniosek prokreacyjno-historiograficzny.
    Czy mimo wszystko, chyląc jednocześnie z podziwem głowę, mogę zapytać na czym
    polega to przełożenie?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 21:09
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Zuko napisał(a):
    > >
    > > > davout_ napisał:
    > > >
    > > > > 1. Ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem ?
    >
    > > > > 2. Ilu Żydów zostało zamordowanych w Jedwabnem ?
    > > >
    > > > 1. W/g spisu powszechnego z 1931 roku w Jedwabnem mieszkalo 2167 obywateli
    > > > z czego ponad 60% pochodzenia zydowskiego; 2167 X .6 = 1300 osob. Nalezy
    > > > zalozyc ze przez kolejne lata do wojny liczba ta sie zwiekszala.poza tym
    > > > dokladnie nie wiadomo 'ile' ponad 60%. Biorac te dwie rzeczy pod uwage moz
    > > > na zalozyc liczbe 1500 osob jako wysoce prawdopodobna w 1939 roku.
    > >
    > > W 1939 tak, natomiast w 1941 mogła być już ona istotnie niższa. Część na pew
    > > no uciekła na wschód przed Niemcami. Dlaczego zakładasz, że przez kolejne
    > > lata wojny ilość Żydów w J. się zwiększała ?
    > >
    > > > 2. Ekshumacja wykazala, ze conajmniej 300 osob. Reszty nigdy nie odnalezio
    > > > no, dowody na temat transportu Zydow z Jedwabnego do obozow zaglady czy m
    > > > igracji ludnosci zydowskiej (poza nielicznymi ucieczkami pojedynczych osob
    > > > ) nie istnieja. wyciagniecie wniosku pozostawiam tobie.
    > >
    > > Niektórzy na tym forum mogą Ci napisać, że tych Żydów Niemcy do Jerozolimy
    > > wywieźli. wink)
    >
    > Napisalem, ze liczba Zydow zwiekszala sie w latach do wojny, a nie w latach
    > wojny (jak piszesz).
    > Jest jednak prawdopodobne, ze liczba osob pochodzenia zydowskiego w Jedwabnem
    > mogla rosnac dalej przez kolejne dwa lata(tym razem wojny tj.1939-41) poniewaz
    > ten region byl pod okupacja sowiecka,a Niemcy pojawili sie tutaj dopiero latem
    > 1941.

    Faktycznie, mój błąd. Nie doczytałem. Do wojny rzeczywiście mogła się zwiększać.

    Pozdrawiam.
  • samsaranathanal 17.09.02, 11:20
    Witaj snajperze.

    A jak będzie brzmiało to zdanie jeśli zastosujesz to samo kryterium do obu
    przypadków?

    Chwilowo jest mi wszystko jedno jakie. Byle to samo. Może byc narodowe, może
    być obywatelstwo, może być kolor oczu.

    Pozdrawiam

    Sam
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 12:39
    samsaranathanal napisał:

    > Witaj snajperze.
    >
    > A jak będzie brzmiało to zdanie jeśli zastosujesz to samo kryterium do obu
    > przypadków?
    >
    > Chwilowo jest mi wszystko jedno jakie. Byle to samo. Może byc narodowe, może
    > być obywatelstwo, może być kolor oczu.
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Sam

    Wybieram narodowościowe:

    W J. Polacy zamordowali Żydów.
    W K. Rosjanie, Żydzi i Litwini zamordowali Polaków.

    Przynależność do oddziału sowieckiego morderców z K. pominęłem, aby utrzymać
    jednorodność kryterium.

    Pozdrawiam.
  • Gość: JB IP: *.inetia.pl 17.09.02, 14:54
    A jeśli okazałoby się, że ci Polacy to nie żadni polacy, bo mają żydowskie,
    ruskie czy też litewskie pochodzenie?
    Ciekawe co?

    Votre JB
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 17.09.02, 17:54
    Gość portalu: JB napisał(a):

    > A jeśli okazałoby się, że ci Polacy to nie żadni polacy, bo mają żydowskie,
    > ruskie czy też litewskie pochodzenie?
    > Ciekawe co?
    >
    > Votre JB

    Nie, nieciekawe. Każdy z nas ma dalekich (lub bliskich) krewnych, któzy nie
    byli Polakami. Czy to świadczy o nasze niepolskości ? O ile wiem, to żaden z
    morderców z Jedwabnego swojej polskości się nie wyparł. Więc gdzie problem ?

    Pozdrawiam.
  • davout_ 17.09.02, 17:59
    Gość portalu: snajper napisał(a):



    > morderców z Jedwabnego swojej polskości się nie wyparł. Więc gdzie problem ?

    Więc to jednak nie społeczeństwo Jedwabnego mordowało tylko mordercy . Snajper ty mądrzejesz.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 22:02
    davout_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > morderców z Jedwabnego swojej polskości się nie wyparł. Więc gdzie problem ?
    >
    > Więc to jednak nie społeczeństwo Jedwabnego mordowało tylko mordercy.
    > Snajper ty mądrzejesz.

    Wiesz, nie rozumiem tego rozróżnienia. Wiadomo, że niektórzy mieszkańcy J.
    mordowali Żydów, inni Żydów ostrzegali, jeszcze inni Żydów ukrywali. Ale
    wszyscy oni do społeczeństwa jedwabińskiego należeli. Morderca, zanim nie
    zamorduje, mordercą nie jest. Ktoś, kto nie mordował nie jest mordercą. To są
    wszak banały.

    Snajper.
  • jean-baptiste 18.09.02, 16:12
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > davout_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > > morderców z Jedwabnego swojej polskości się nie wyparł. Więc gdzie pr
    > oblem ?
    > >
    > > Więc to jednak nie społeczeństwo Jedwabnego mordowało tylko morder
    > cy.
    > > Snajper ty mądrzejesz.
    >
    > Wiesz, nie rozumiem tego rozróżnienia. Wiadomo, że niektórzy mieszkańcy J.
    > mordowali Żydów, inni Żydów ostrzegali, jeszcze inni Żydów ukrywali. Ale
    > wszyscy oni do społeczeństwa jedwabińskiego należeli. Morderca, zanim nie
    > zamorduje, mordercą nie jest. Ktoś, kto nie mordował nie jest mordercą. To są
    > wszak banały.
    >
    > Snajper.

    Krzewisz nacjonalizm. Jesteś nieco zwyrodniały i widzę, że to zwyrodnienie się
    posuwa. Dość łatwo stosujesz trik Polak=morderca, żyd=ofiara. Skad wiesz kim są
    sprawcy? Jak masz czelnosć nazywać ich normalnymi Polakami. To margines.
    MARGINES i jeszcze raz MARGINES. Taki sam margines jak tysiace żydów,
    Ukraińców, Łotyszy, Białorusinów, Francuzów, Holendrów czy Norwegów.
    Nadajesz z uporem maniaka narodowość mordercy. Wpisujesz w słowo morderca słowo
    Polak. I nawet, ze to słowo jest dla mnie drogie, dodam, że margines taki
    istniał i wstyd mi za tych ludzi, to nic nie zmienia faktu, że
    snajper=morderca=Polak. Jestes marginesem, za który też mi jest wstyd.
    Mordujesz ludzi swoimi postami. Przeszło dwa lata. Ani cienia zadumy nad swoimi
    wpisami. Zero refleksji. Zobacz jakich słów zaczął używać luka. Epitety lecą z
    wielu stron. Ale piszesz nadal to samo. nawet nie wnikam ze przeczysz sobie raz
    po raz, byle wyjsć na swoje. Nie pisze więcej, bo pewnie mi odpowiesz, a są
    jeszcze inni manniacy którzy z marginesu starają sie stworzyć obraz Polaków i
    Polski.
  • xiazeluka 18.09.02, 19:58
    jean-baptiste napisał:

    > Zobacz jakich słów zaczął używać luka.

    Drogi JB,
    Naprawdę nie ma różnicy, jak ja do tego ścierwa się zwrócę, ponieważ to
    filodebilne bydlę jest impregnowano na logikę, wiedzę i przyzwoitość.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:22
    jean-baptiste napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > davout_ napisał:
    > >
    > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > > >
    > > > > morderców z Jedwabnego swojej polskości się nie wyparł. Więc gdzie pr
    > > > > oblem ?
    > > >
    > > > Więc to jednak nie społeczeństwo Jedwabnego mordowało tylko morder
    > > > cy. Snajper ty mądrzejesz.
    > >
    > > Wiesz, nie rozumiem tego rozróżnienia. Wiadomo, że niektórzy mieszkańcy J.
    > > mordowali Żydów, inni Żydów ostrzegali, jeszcze inni Żydów ukrywali. Ale
    > > wszyscy oni do społeczeństwa jedwabińskiego należeli. Morderca, zanim nie
    > > zamorduje, mordercą nie jest. Ktoś, kto nie mordował nie jest mordercą. To
    > > są wszak banały.
    >
    > Krzewisz nacjonalizm. Jesteś nieco zwyrodniały i widzę, że to zwyrodnienie się
    > posuwa. Dość łatwo stosujesz trik Polak=morderca, żyd=ofiara.

    A co, wJEdwabnem może Żydzi byli mordercami, a Polacy ofiarami ?

    > Skad wiesz kim są sprawcy?

    Choćby ze śledztwa IPN.

    > Jak masz czelnosć nazywać ich normalnymi Polakami.

    To Ty napisałeś >normalnymi<. Ja ich nazywam Polakami, bo Polakami byli. Ty
    możesz ich nazwać Eskimosami, skoro tak Ci na tym zależy.

    > To margines. MARGINES i jeszcze raz MARGINES.
    > Taki sam margines jak tysiace żydów,
    > Ukraińców, Łotyszy, Białorusinów, Francuzów, Holendrów czy Norwegów.
    > Nadajesz z uporem maniaka narodowość mordercy.Wpisujesz w słowo morderca słowo
    > Polak. I nawet, ze to słowo jest dla mnie drogie, dodam, że margines taki
    > istniał i wstyd mi za tych ludzi, to nic nie zmienia faktu, że
    > snajper=morderca=Polak. Jestes marginesem, za który też mi jest wstyd.
    > Mordujesz ludzi swoimi postami. Przeszło dwa lata.

    Idź się leczyć.

    > Ani cienia zadumy nad swoimi
    > wpisami. Zero refleksji. Zobacz jakich słów zaczął używać luka.

    Nie wiem, nie czytam jego postów. Rozmowa z chamem mnie nie interesuje.

    > Epitety lecą z
    >wielu stron. Ale piszesz nadal to samo. nawet nie wnikam ze przeczysz sobie raz
    > po raz, byle wyjsć na swoje. Nie pisze więcej, bo pewnie mi odpowiesz, a są
    > jeszcze inni manniacy którzy z marginesu starają sie stworzyć obraz Polaków i
    > Polski.

    Snajper.
  • xiazeluka 19.09.02, 08:42
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Nie wiem, nie czytam jego postów.

    Dlatego jesteś taki głupi. Zagadka rozwiązana.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 19.09.02, 08:46
    xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Nie wiem, nie czytam jego postów.
    >
    > Dlatego jesteś taki głupi. Zagadka rozwiązana.


    On nie jest glupi -on jest podly.
  • xiazeluka 19.09.02, 08:54
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > On nie jest glupi -on jest podly.

    Widocznie uważa, iż do twarzy mu w rogatej mycce na kwadratowym świńskim łbie
    i ryngrafem ze znakami runicznymi SS pod szyją. Takich jak on powinno się
    uprzątać z chodników strumieniem wody pod dużym ciśnieniem wprost do studzienki
    kanalizacyjnej.
  • samsaranathanal 17.09.02, 15:22
    > Wybieram narodowościowe:
    >
    > W J. Polacy zamordowali Żydów.
    > W K. Rosjanie, Żydzi i Litwini zamordowali Polaków.

    Ta odpowiedź całkowicie mnie stysfakcjonuje.

    pozdrawiam

    Sam

    ps. Pytanie postawione przez JB nadal jest intrygujące, nie sądzisz?
  • Gość: Tamtejszy IP: *.man.poznan.pl 16.10.02, 11:33
    Mordercy z J byli Polakami !
    Ale nie zebrano wystarczających dowodów aby kogokolwiek oskarżyć !!
    Nic to snajper był i wie a na dodatek ma dowody !
  • Gość: polishAM IP: *.nas19.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.02, 01:34
    Rozkaz z 22 czerwca 1941 roku nadajacy Canawie specjalne uprawnienia (tajne
    sluzby specjalne bialoruskiej NKVD) nadal zachowywal ten teren (bialostocki i
    lomzynski) w granicach BSSR. Sam pisales, ze pakt Ribbentrop-Molotow o tym
    postanowil (przylaczenie zachodniej Bialorusi do BSSR).Canawa mial tam
    wprowadzic terror nie tylko w stosunku do Niemcow, ale rowniez wykonczyc
    znajdujacych sie w wiezieniach Polakow. Gdybys przeczytal artykul na linku
    dowiedzialbys sie, ze na terytorium bialostockim i lomzynskim odbierano polskie
    dowody osobiste i wydawano nowe sowieckie. Pisze rowniez, ze Zydzi pierwsi
    stali w kolejce po te sowieckie paszporty, z ktorymi wyruszali potem w glab
    Rosji. Potem wracali zawiedzeni, bo obiecany raj radziecki mal niewiele
    wspolnego z prawda. Pisze rowniez jak chetnie Zydzi pomagali NKVD-owcom w
    wyniszczaniu naszego narodu (niewiele sie zmienilo, prawda?). W NKVD
    bialostockim szalal Icek Byszewski (nie ma watpliwosci). Wysylano Polakow na
    Sybir i mordowano ich.
    Nie bylo Polski, nie bylo polskiej administracji, nie bylo rowniez Polakow.
    Twoja nienawisc do naszego narodu tego nie zmieni. Nie zmienia tego rowniez
    zydowscy kolaboranci z IPN. IPN to tylko prokuratura i nie do niej nalezy
    orzekanie o winie. O winie decyduje sad. IPN wydaje jedynie akt oskarzenia.
    Kazdy sad oddali oskarzenie wobec "Polakow" jako abstrakcyjne. I tak ta sprawa
    sie rostrzygnie. Przyjdzie nowy prezydent, nowy rzad to zajmiemy sie
    prawdziwymi mordercami naszego narodu a tymi sa kryminalisci spod znaku Gwiazdy
    Davida. Zeby kazdy wiedzial kto zazadzal Biurem Politycznym w powojennej
    Polsce, Informacja Wojskowa, Prokuratura, Sadami. Prawdy nikt nie potrafi
    zamazac. Nawet te zydowskie media z Wyborcza na czele.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 02:32
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Rozkaz z 22 czerwca 1941 roku nadajacy Canawie specjalne uprawnienia (tajne
    > sluzby specjalne bialoruskiej NKVD) nadal zachowywal ten teren (bialostocki i
    > lomzynski) w granicach BSSR. Sam pisales, ze pakt Ribbentrop-Molotow o tym
    > postanowil (przylaczenie zachodniej Bialorusi do BSSR).Canawa mial tam
    > wprowadzic terror nie tylko w stosunku do Niemcow, ale rowniez wykonczyc
    > znajdujacych sie w wiezieniach Polakow. Gdybys przeczytal artykul na linku
    > dowiedzialbys sie,ze na terytorium bialostockim i lomzynskim odbierano polskie
    > dowody osobiste i wydawano nowe sowieckie. Pisze rowniez, ze Zydzi pierwsi
    > stali w kolejce po te sowieckie paszporty, z ktorymi wyruszali potem w glab
    > Rosji. Potem wracali zawiedzeni, bo obiecany raj radziecki mal niewiele
    > wspolnego z prawda. Pisze rowniez jak chetnie Zydzi pomagali NKVD-owcom w
    > wyniszczaniu naszego narodu (niewiele sie zmienilo, prawda?). W NKVD
    > bialostockim szalal Icek Byszewski (nie ma watpliwosci). Wysylano Polakow na
    > Sybir i mordowano ich.
    > Nie bylo Polski, nie bylo polskiej administracji, nie bylo rowniez Polakow.

    To w czasie zaborów też Polaków nie było ? A po 1945 skąd nagle się wzięli ? To
    może Żydów tez nie było ? Wszak Izraela wtedy także jeszcze nie było. Człowieku,
    nie kompromituj się.

    > Twoja nienawisc do naszego narodu tego nie zmieni.

    To Ty nie jesteś Polak, skoro piszesz >do naszego< ? To Ty pewnie Arab jesteś.

    > Nie zmienia tego rowniez
    > zydowscy kolaboranci z IPN. IPN to tylko prokuratura i nie do niej nalezy
    > orzekanie o winie. O winie decyduje sad. IPN wydaje jedynie akt oskarzenia.
    > Kazdy sad oddali oskarzenie wobec "Polakow" jako abstrakcyjne. I tak ta sprawa
    > sie rostrzygnie. Przyjdzie nowy prezydent, nowy rzad to zajmiemy sie
    >prawdziwymi mordercami naszego narodu a tymi sa kryminalisci spod znaku Gwiazdy
    > Davida. Zeby kazdy wiedzial kto zazadzal Biurem Politycznym w powojennej
    > Polsce, Informacja Wojskowa, Prokuratura, Sadami. Prawdy nikt nie potrafi
    > zamazac. Nawet te zydowskie media z Wyborcza na czele.

    Niech żyje przyszły prezydent Bubel !!! Niech zyje !!!

    Snajper
  • Gość: polishAM IP: *.nas19.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.02, 04:22
    Ja na to nic nie poradze. Polska uznala pewna kontynuacje panstwa polskiego ale
    tyczy to sie Generalnej Guberni. Dlatego w naszej konstytucji sa pewne
    pozostalosci zarzadzen Hansa Franka. Co do Jedwabnego nalezy od razu
    stwierdzic, ze mamy do czynienia z kryminalistami. Dlaczego ujawnili sie po
    ataku Niemcow na ZSRR mozna sie tylko domyslec. Rok 1939, 1940, 1941 musial byc
    tam pieklem wiec do zemsty nie trzeba bylo ich dlugo namawiac. Kwasniewski nie
    mial prawa przepraszac za przestepstwo ktore mialo miejsce na terenach objetych
    niepolska administracja. Oczywiscie mozna stwierdzic, ze uczynili to
    kryminalisci polskiej narodowosci. Wtedy jednak otwiera sie bardzo delikatna
    dla Zydow sprawe. Otoz na zadnym pomniku nie mozna stwierdzic, ze zabojstwa
    dokonala osoba narodowosci zydowskiej. Przyznajesz, ze takich wypadkow byloby
    wiele gdyby ofiary AK-owcow, NSZ-owcow zazadaly tego. Swiat nie aprobuje
    oskarzen wobec narodow poniewaz to nietolerancyjne. Przeciez ja jestem
    antysemita, poniewaz ublizam Zydom jako grupie narodowosciowej. Ublizanie
    grupom narodowosciowym jest nawet w pewnych krajach nielegalne. Oczywiscie
    zakladam, ze rozumiesz roznice miedzy narodowoscia i panstwowoscia. Przeciez
    mozna napisac, ze ludobojstwo popelnili Niemcy, bo to byl organizm panstwowy
    zlozony z Niemcow. Problem jest z Katyniem. Czy Polacy moga oskarzac Rosjan? Tu
    sprawa jest dwuznaczna poniewaz Rosja sama uznala sie kontynuarka ZSRR.
    Przeciez Rosja celebruje zwyciestwo Armii Czerwonej w ktorej bylo wielu
    zabojcow z Katynia. Ja jednak osobiscie twierdze, ze dla Rosjan czuje sympatie.
    Bylo, minelo i koniec.
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 17.09.02, 18:37
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Ja na to nic nie poradze.Polska uznala pewna kontynuacje panstwa polskiego ale
    > tyczy to sie Generalnej Guberni. Dlatego w naszej konstytucji sa pewne
    > pozostalosci zarzadzen Hansa Franka. Co do Jedwabnego nalezy od razu
    > stwierdzic, ze mamy do czynienia z kryminalistami.

    O ile wiem, mordercy z J. kryminalistami nie byli.

    > Dlaczego ujawnili sie po ataku Niemcow na ZSRR mozna sie tylko domyslec.

    Co miałeś na myśli, pisząc >ujawnili< ?

    > Rok 1939, 1940, 1941 musial byc
    > tam pieklem wiec do zemsty nie trzeba bylo ich dlugo namawiac. Kwasniewski nie
    >mial prawa przepraszac za przestepstwo ktore mialo miejsce na terenach objetych
    > niepolska administracja.

    Tu nie administracja jest istotna, ale wspólnota narodowa z mordercami i z tymi,
    których sumienie jest tamtą zbrodnią poruszone. Wszak to w ich imieniu
    przepraszał.

    > Oczywiscie mozna stwierdzic, ze uczynili to
    > kryminalisci polskiej narodowosci. Wtedy jednak otwiera sie bardzo delikatna
    > dla Zydow sprawe. Otoz na zadnym pomniku nie mozna stwierdzic, ze zabojstwa
    > dokonala osoba narodowosci zydowskiej. Przyznajesz, ze takich wypadkow byloby
    > wiele gdyby ofiary AK-owcow, NSZ-owcow zazadaly tego. Swiat nie aprobuje
    > oskarzen wobec narodow poniewaz to nietolerancyjne.

    Ja nie odbieram stwierdzenia historycznego faktu o mordzie w J. jako oskarżenia
    narodu polskiego. Fałszywa wersja o niemieckim sprawstwie musiała być
    poprawiona, ale prawda historyczna nie jest oskarżeniem narodu polskiego.Jest
    faktem.

    > Przeciez ja jestem
    > antysemita, poniewaz ublizam Zydom jako grupie narodowosciowej. Ublizanie
    > grupom narodowosciowym jest nawet w pewnych krajach nielegalne. Oczywiscie
    > zakladam, ze rozumiesz roznice miedzy narodowoscia i panstwowoscia. Przeciez
    > mozna napisac, ze ludobojstwo popelnili Niemcy, bo to byl organizm panstwowy
    > zlozony z Niemcow.

    Jeśli masz na myśli J., to nazywanie jego mieszkańców Niemcami, z powodu
    podległości administracyjnej, doprowadzi nas do absurdów. Trzeba wtedy bedzie
    powiedzieć, że w Katyniu zabito Rosjan, a w AK służyli Niemcy. wink)

    > Problem jest z Katyniem.Czy Polacy moga oskarzac Rosjan? Tu
    > sprawa jest dwuznaczna poniewaz Rosja sama uznala sie kontynuarka ZSRR.
    > Przeciez Rosja celebruje zwyciestwo Armii Czerwonej w ktorej bylo wielu
    > zabojcow z Katynia. Ja jednak osobiscie twierdze, ze dla Rosjan czuje sympatie
    > Bylo, minelo i koniec.

    To ostatnie zdanie podoba mi się najbardziej. wink) Tylko weź pod uwagę, że zanim
    ze spokojnym sumieniem powiemy coś takiego, musimy najpierw ujawnić prawdę o
    tamtych zdarzeniach, a nie zadawalać się fałszywą tezą o Niemieckim sprawstwie.
    Teraz już możemy to powiedzieć.

    Pozdrawiam.

  • samsaranathanal 17.09.02, 22:46
    PH:Kwasniewski nie mial prawa przepraszac za przestepstwo ktore mialo miejsce
    na terenach objetych niepolska administracja.

    Snajper:Tu nie administracja jest istotna, ale wspólnota narodowa z mordercami
    i z tymi których sumienie jest tamtą zbrodnią poruszone. Wszak to w ich imieniu
    przepraszał.

    Czy dobrze rozumiem, że uważasz przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego za
    uzasadnione?

    Sam
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 22:59
    samsaranathanal napisał:

    > PH:Kwasniewski nie mial prawa przepraszac za przestepstwo ktore mialo miejsce
    > na terenach objetych niepolska administracja.
    >
    > Snajper:Tu nie administracja jest istotna, ale wspólnota narodowa z mordercami
    > i z tymi których sumienie jest tamtą zbrodnią poruszone.Wszak to w ich imieniu
    > przepraszał.
    >
    > Czy dobrze rozumiem, że uważasz przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego za
    > uzasadnione?
    >
    > Sam

    Ostrożnie ważąc słowa odpowiem tak: biorąc pod uwagę to CO powiedział, byłem i
    jestem zadowolony z tego, że to powiedział.

    Komentarz - uciekam od słowa >przeprosiny<, kładąc nacisk na treść wypowiedzi,
    a szczególnie na sformułowanie >w imieniu tych, których sumienie jest
    poruszone...<. (Nie gwarantuję dokładności cytatu) Bo właśnie o takie
    wystąpienie Prezydenta, według mnie, chodziło. Bardzo łatwo było wtedy
    powiedzieć za mało, lub za dużo.

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 18.09.02, 08:35
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Komentarz - uciekam od słowa >przeprosiny<, kładąc nacisk na treść wypowi
    > edzi,
    > a szczególnie na sformułowanie >w imieniu tych, których sumienie jest
    > poruszone...<.

    Moje sumienie ostatnio poruszone było tragedią czteroosobowej rodziny, która
    spłonęła żywcem gdzieś na prowincji. Według ciebie, pierdolnięty bucu,
    powinienem przeprosić za to ich krewnych, tak?
  • samsaranathanal 18.09.02, 09:45

    > Ostrożnie ważąc słowa odpowiem tak: biorąc pod uwagę to CO powiedział, byłem
    i jestem zadowolony z tego, że to powiedział.

    Dziwne.

    Bo to oznacza, że jesteś zadowolony z absurdalnych posunięć p prezydenta.

    A mi jest przykro gdy szef mojego państwa się wygłupia.

    Gdyby czasem umknęła Ci absurdalność sytuacji, to wyjaśnij mi dlaczgo nasz
    prezydent nie przeprasza za Felixa Dzierżyńskiego? Ten ma na koncie setki
    tysięcy razy więcej niż zginęło w Jedwabnem... I też podobno był etnicznym
    Polakiem.


    > Komentarz - uciekam od słowa >przeprosiny<,

    Żałuję, że prezydent nie uciekł. Mógł wyrazić ubolewanie. Wolał przeprosić.

    Różnica może i subtelna, ale zasadnicza. Szczególnie w dyplomacji.

    (a propos: śledzisz może wizytę premiera Japonii w Korei Płn? Zwróciłeś uwagę?
    Kim PRZEPRASZA za porwanie, Koizumi wyraża ubolewanie. A Japonia MA za co
    przepraszać Koreę)

    Pozdrawiam

    Sam
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 01:17
    samsaranathanal napisał:

    > > Ostrożnie ważąc słowa odpowiem tak: biorąc pod uwagę to CO powiedział, byłem
    > > i jestem zadowolony z tego, że to powiedział.
    >
    > Dziwne.
    >
    > Bo to oznacza, że jesteś zadowolony z absurdalnych posunięć p prezydenta.
    >
    > A mi jest przykro gdy szef mojego państwa się wygłupia.
    >
    > Gdyby czasem umknęła Ci absurdalność sytuacji, to wyjaśnij mi dlaczgo nasz
    > prezydent nie przeprasza za Felixa Dzierżyńskiego? Ten ma na koncie setki
    > tysięcy razy więcej niż zginęło w Jedwabnem... I też podobno był etnicznym
    > Polakiem.

    Nie potrafię Ci na takie pytanie odpowiedzieć. Nie potrafię także odpowiedzieć
    na pytanie prostsze - dlaczego mnie było potrzebne wystapienie Prezydenta, a
    zrodnie Krwawego Feliksa ochoty na takie przepraszanie nie budzą. Mogę tylko
    przypuszczać:

    Może tamte zbrodnie są znane od dawna, a ta, nowoodkryta wymagała jakiegoś
    zamknięcia. Czegoś, co by nie było wzruszeniem ramion.

    Może dlatego, że nie bardzo wiadomo kogo za Felusia przepraszać. Cały świat ? W
    przypadku J. krąg ofiar jest dość dokładnie określony narodowościowo.

    Może dlatego, że Feluś bardziej się uważał za komunistę, niż za Polaka. Taki
    narodowościowy internacjonalizm. A to usuwa go, przynajmniej częściowo, z
    zasięgu naszej wspólnej odpowiedzialności.

    Zadajesz trudne pytania. wink)

    > > Komentarz - uciekam od słowa >przeprosiny<,
    >
    > Żałuję, że prezydent nie uciekł. Mógł wyrazić ubolewanie. Wolał przeprosić.
    >
    > Różnica może i subtelna, ale zasadnicza. Szczególnie w dyplomacji.

    Ubolewanie może wyrazić każdy. Ty wyrażasz ubolewanie, gdy samochód przejedzie
    sąsiadowi kota. Nie pamiętam już teraz dokładnie tektu wystapienia, jedynie
    fragmenty. Wtedy odpowiadało dokładnie moim oczekiwaniom. Teraz bardziej
    pamiętam to uczucie niż sam tekst wystąpienia.

    > (a propos: śledzisz może wizytę premiera Japonii w Korei Płn? Zwróciłeś uwagę?
    > Kim PRZEPRASZA za porwanie, Koizumi wyraża ubolewanie. A Japonia MA za co
    > przepraszać Koreę)

    Jesli czytałeś artykuł w GW, to zwróć uwagę na ramkę po prawej stronie z
    kalendarium Droga do zgody. Pod datą wrzesień 1990 mamy tekst: >japoński
    premier przeprasza za kolonizację półwyspu;<. A jeśli chodzi o tekst wystapień,
    to Kim mówił po koreańsku, a Koizumi pewnie po japońsku. Nie dam głowy, czy
    nasz tłumacz przetłumaczył tekst wystąpień zwracając uwagę na takie niuanse. A
    pewniej było dwuch tłumaczy, jeden japońsko-polski, drugi koreańsko-polski (to
    w końcu dość trudne języki). Jeden mógł bardziej >lubić< słowo przepraszam, a
    drugiemy bardziej pasował zwrot >wyrazić ubolewanie<. Nie wyciągaj zbyt daleko
    idących wniosków z takich drobiazgów. My nie byliśmy stroną w tamtych
    rozmowach. Nasi tłumacze mogli sobie poszaleć. wink)

    > Pozdrawiam
    >
    > Sam

    Pozdrawiam

    Snajper.
  • samsaranathanal 19.09.02, 02:55
    Gość portalu: snajper napisał(a):
    > Nie potrafię Ci na takie pytanie odpowiedzieć. Nie potrafię także
    >odpowiedzieć na pytanie prostsze - dlaczego mnie było potrzebne wystapienie
    >Prezydenta, a zrodnie Krwawego Feliksa ochoty na takie przepraszanie nie
    >budzą. Mogę tylko przypuszczać:

    No to poprzypuszczajmy

    > Może tamte zbrodnie są znane od dawna, a ta, nowoodkryta wymagała jakiegoś
    > zamknięcia. Czegoś, co by nie było wzruszeniem ramion.

    OK.

    Chociaż zamknąć można na różne sposoby.

    Ja bym wolał, żeby sposób wybrany przez prezydena mojego państwa był
    sprawiedliwy. I to jest najważniejsze kryterium.

    Poza tym, jeżeli uznamy, że zamknięcie było celem tego wystąpienia, to musimy
    stwierdzić, że cel nie został osiągnięty. Argumentów, aż nazbyt wiele,
    dostarcza choćby to Forum...

    > Może dlatego, że nie bardzo wiadomo kogo za Felusia przepraszać. Cały świat?

    Ja też nie mam pojęciasmile Jednak opierając się na precedensie możemy sobie
    poprzypuszczać...

    Ja to sobie wyobrażam tak, że konsekwentnie przepraszamy każdy naród którego
    przedstawiciel zginął z rąk CzeKa. Być może powinniśmy w takim wypadku przyjąć
    też kryterium ilościowe, gdzie minimalną liczbą ofiar za którą należą się
    przeprosiny jest precedensowa ilość ofiar z Jedwabnego.

    > W przypadku J. krąg ofiar jest dość dokładnie określony narodowościowo.

    To prawda. Jeśli chodzi o pochodzenie etniczne.

    > Może dlatego, że Feluś bardziej się uważał za komunistę, niż za Polaka. Taki
    > narodowościowy internacjonalizm. A to usuwa go, przynajmniej częściowo, z
    > zasięgu naszej wspólnej odpowiedzialności.

    Nie za bardzo. Jeżeli przyjmiemy (skądinąd słuszne) kryterium samookreślenia, a
    nie pochodzenia etnicznego, to może się okazać, że wśród ofiar też byli Polacy
    (mogli stanowić nawet większość ofiar). Zabójcy nie pytali etnicznych Żydów:
    czujesz się Polakiem? Tylko pakowali ludzi o odpowiedniej krzywiźnie nosa do
    stodoły.

    A to oznacza, że "krąg ofiar" przestaje być dokładnie określony narodowościowo.
    Podobnie jak "krąg zabójców". Ilu z nich podpisało volkslistę? Ilu, w momencie
    dokonywania zbrodni uważało się za Litwinów? Białorusinów? Zulusów? A ilu w
    ogóle uważało się za "tutejszych" i sprawę samookreślenia narodowego miało w
    głębokim poważaniu?

    Widzisz już do jakich absurdów prowadzi nas przyjęcie kryteriów narodowych?

    Żeby uniknąć takich problemów narodowcy różnej maści ignorują kryterium
    świadomości narodowej jednostki. Dla nich liczy się KREW.

    A dla nas, ludzi Cywilizacji Zachodu, krew ma znaczenie trzeciorzędne.

    I stąd problemy. Ja ich rozumiem. Oni mnie niesmile

    Pozdrawiam

    Sam

    ps. W sprawie Korea - Japonia podzielam Twój punkt widzenia.
  • janusz2_ 19.09.02, 11:47
    samsaranathanal napisał:

    >
    > Widzisz już do jakich absurdów prowadzi nas przyjęcie kryteriów narodowych?
    >

    Po raz kolejny zgadzam się z Samsaranathanalem.
    Snajper, zauważ, że kryteria narodowe były podstawowymi w narodowo-
    socjalistycznej III Rzeszy. Maniakalne stosowanie przez Ciebie takich samych
    kryteriów powoduje, że w niczym nie róznisz się od nazistowskich ideologów.
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 19.09.02, 14:42
    janusz2_ napisał:

    > samsaranathanal napisał:
    >
    > > Widzisz już do jakich absurdów prowadzi nas przyjęcie kryteriów narodowych ?
    >
    > Po raz kolejny zgadzam się z Samsaranathanalem.
    > Snajper, zauważ, że kryteria narodowe były podstawowymi w narodowo-
    > socjalistycznej III Rzeszy. Maniakalne stosowanie przez Ciebie takich samych
    > kryteriów powoduje, że w niczym nie róznisz się od nazistowskich ideologów.

    Ależ ja do przyjęcia takiego kryterium jestem zmuszany i absurdy wynikające z
    takiego podejscia bardzo dobrze widzę.

    1. Jedwabne.

    Czy mam zamykać oczy na narodowość ofiar, skoro to ona była cechą wyróżniuającą
    ofiary spośród wszystkich mieszkańców J. ? Czy mam mówić: część mieszkańców
    Jedwabnego wymordowała grupę mieszkańców Jedwabnego ? Co jest niewątpliwie
    prawdą, jednak prawdą niepełną, ukrywającą istotny aspekt tej zbrodni. W
    przypadku tej zbrodni nie da się pisać uczciwie, uciekając od aspektu
    narodowościowego.

    2. Koniuchy.

    Na moje stwierdzenia, że mordował oddział partyzantki sowieckiej, co nie jest
    podejściem narodowościowym, spotkałem się z odpowiedzią, że to nie byli
    sowieci, tylko wredne Żydy, oraz że dla mnie >sowieci<, to narodowość. Tak więc
    zmuszony byłem przejść na poziom narodowości i pisać, że w Koniuchach mordowali
    Rosjanie, Żydzi i Litwini. Uważając jednocześnie, że narodowość morderców i
    ofiar nie miała tu wielkiego znaczenia, co właśnie różni tę zbrodnię od
    Jedwabnego. Tak samo dobrze mogła to być miejscowość z ludnością Litewską. To
    nie miało, według mnie, większego znaczenia, gdyż mordercom chodziło o
    zastraszenie miejscowej ludności.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 19.09.02, 15:30
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Ależ ja do przyjęcia takiego kryterium jestem zmuszany i absurdy wynikające
    z
    > takiego podejscia bardzo dobrze widzę.
    >

    Nie daj się zmusić!!!
    Protestuj przeciwko tym, którzy taką nazistowską postawę prezentują w sprawie
    jedwabieńskiej, zamiast się do nich przyłączać.
    To, że oficjele z jakiś przyczyn stosuja tu kryteria narodowościowe, to nie
    znaczy, że i Ty musisz.


    > 1. Jedwabne.
    >
    > Czy mam zamykać oczy na narodowość ofiar, skoro to ona była cechą
    wyróżniuającą
    > ofiary spośród wszystkich mieszkańców J. ?
    > Czy mam mówić: część mieszkańców
    > Jedwabnego wymordowała grupę mieszkańców Jedwabnego ? Co jest niewątpliwie
    > prawdą, jednak prawdą niepełną, ukrywającą istotny aspekt tej zbrodni. W
    > przypadku tej zbrodni nie da się pisać uczciwie, uciekając od aspektu
    > narodowościowego.
    >

    Retoryka godna Goebelsa - gratuluję.
    Przypuszczam, że naziści równie bezsensownie twierdzili, że nie moga zamykać
    oczu na narodowość gnębiących ich Żydów.


    > 2. Koniuchy.
    >
    > Na moje stwierdzenia, że mordował oddział partyzantki sowieckiej, co nie
    jest
    > podejściem narodowościowym, spotkałem się z odpowiedzią, że to nie byli
    > sowieci, tylko wredne Żydy, oraz że dla mnie >sowieci<, to narodowość. Ta
    > k więc
    > zmuszony byłem przejść na poziom narodowości i pisać, że w Koniuchach
    mordowali
    >
    > Rosjanie, Żydzi i Litwini. Uważając jednocześnie, że narodowość morderców i
    > ofiar nie miała tu wielkiego znaczenia, co właśnie różni tę zbrodnię od
    > Jedwabnego. Tak samo dobrze mogła to być miejscowość z ludnością Litewską.
    To
    > nie miało, według mnie, większego znaczenia, gdyż mordercom chodziło o
    > zastraszenie miejscowej ludności.
    >
    > Pozdrawiam.


    Snajper, nie bądź dzieckiem.
    Sprawa Koniuch została na forum poruszona w reakcji na sprawę Jedwabnego.
    Trzeba Ci przyznać, że długo i konsekwentnie "szedłeś w zaparte" w kwestii
    narodowości morderców mieszkańców z Koniuch. I byłoby to chwalebne, gdybyś
    podobnie zachowywał się w sprawie Jedwabnego. Tam jednak kryterium narodowe
    stosowałeś od początku bez żadnych oporów.
    Ta Twoja niekonsekwencja pozwala domniemywać, że stosujesz inne kryteria oceny
    wobec Żydów i Polaków, co jest nazizmem czystej wody.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 04:58
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Ależ ja do przyjęcia takiego kryterium jestem zmuszany i absurdy wynikające
    > > z takiego podejscia bardzo dobrze widzę.
    >
    > Nie daj się zmusić!!!
    > Protestuj przeciwko tym, którzy taką nazistowską postawę prezentują w sprawie
    > jedwabieńskiej, zamiast się do nich przyłączać.
    > To, że oficjele z jakiś przyczyn stosuja tu kryteria narodowościowe, to nie
    > znaczy, że i Ty musisz.
    >
    >
    > > 1. Jedwabne.
    > >
    > > Czy mam zamykać oczy na narodowość ofiar, skoro to ona była cechą wyróżnia
    > > jącą ofiary spośród wszystkich mieszkańców J. ? Czy mam mówić: część miesz
    > > kańców Jedwabnego wymordowała grupę mieszkańców Jedwabnego ? Co jest niewąt
    > > pliwie prawdą, jednak prawdą niepełną, ukrywającą istotny aspekt tej zbrodni
    > > W przypadku tej zbrodni nie da się pisać uczciwie, uciekając od aspektu
    > > narodowościowego.
    >
    > Retoryka godna Goebelsa - gratuluję.
    > Przypuszczam, że naziści równie bezsensownie twierdzili, że nie moga zamykać
    > oczu na narodowość gnębiących ich Żydów.

    Nie rozumiem, co złego w tym widzisz. Czy protestowałeś też przeciwko
    narodowemu podejściu do zbrodni, gdy twierdzono, że w Katyniu nie Niemcy
    mordowali, tylko Rosjanie ? Tu sytuację mamy podobną. Prostowanie kłamstwa.

    > > 2. Koniuchy.
    > >
    > > Na moje stwierdzenia,że mordował oddział partyzantki sowieckiej,co nie jest
    > > podejściem narodowościowym, spotkałem się z odpowiedzią, że to nie byli
    > > sowieci, tylko wredne Żydy, oraz że dla mnie >sowieci<, to narodowość. Tak
    > > więc zmuszony byłem przejść na poziom narodowości i pisać, że w Koniuchach
    > > mordowali
    > > Rosjanie, Żydzi i Litwini. Uważając jednocześnie, że narodowość morderców i
    > > ofiar nie miała tu wielkiego znaczenia, co właśnie różni tę zbrodnię od
    > > Jedwabnego. Tak samo dobrze mogła to być miejscowość z ludnością Litewską.
    > > To nie miało, według mnie, większego znaczenia, gdyż mordercom chodziło o
    > > zastraszenie miejscowej ludności.
    > >
    > > Pozdrawiam.
    >
    >
    > Snajper, nie bądź dzieckiem.
    > Sprawa Koniuch została na forum poruszona w reakcji na sprawę Jedwabnego.
    > Trzeba Ci przyznać, że długo i konsekwentnie "szedłeś w zaparte" w kwestii
    > narodowości morderców mieszkańców z Koniuch.

    I cały czas będę twierdził, że teza: >W K. mordowały Żydy< jest faszywa. Tak
    samo jak teza >Polacy to antysemici<. Z tego, że pewna część jest ..., nie
    wynika, że wszyscy .... .

    > I byłoby to chwalebne, gdybyś
    > podobnie zachowywał się w sprawie Jedwabnego. Tam jednak kryterium narodowe
    > stosowałeś od początku bez żadnych oporów.

    Bo tam te właśnie kryteria determinowały zbrodnię.

    > Ta Twoja niekonsekwencja pozwala domniemywać, że stosujesz inne kryteria
    > oceny wobec Żydów i Polaków, co jest nazizmem czystej wody.

    Na tym nazizm polega ? Że jak przyczyną są problemy narodowosciowe, to się o
    tym mówi ???

    Snajper.

    PS. Albo jestem nazistą, albo filosemitą. Jednoczesne bycie jednym i drugim
    może dla mnie być zbyt trudne, jeśli nie niemozliwe.
  • janusz2_ 23.09.02, 11:34
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    >
    > Nie rozumiem, co złego w tym widzisz. Czy protestowałeś też przeciwko
    > narodowemu podejściu do zbrodni, gdy twierdzono, że w Katyniu nie Niemcy
    > mordowali, tylko Rosjanie ? Tu sytuację mamy podobną. Prostowanie kłamstwa.

    Nie rozróżniasz dwóch kompletnie róznych rzeczy - w Katyniu FUNKCJONARIUSZE
    państwowi państwa sowieckiego zamordowali więzionych oficerów innego państwa.
    Ja nie wnikam czy mordowali Rosjanie, Uzbecy czy np. Gruzini. Nie wnikam
    również czy wśród zamordowanych byli Polacy, Zydzi, Białorusini etc.

    Ty z nazistowskim uporem stosujesz kryteria narodowe (nie państwowe).

    >
    > I cały czas będę twierdził, że teza: >W K. mordowały Żydy< jest faszywa.

    Ale teza, że "w Jedwabnem mordowali Polacy" jest prawdziwa?

    >
    > > Ta Twoja niekonsekwencja pozwala domniemywać, że stosujesz inne kryteria
    > > oceny wobec Żydów i Polaków, co jest nazizmem czystej wody.
    >
    > Na tym nazizm polega ? Że jak przyczyną są problemy narodowosciowe, to się o
    > tym mówi ???

    Nazista stosuje odpowiedzialnośc zbiorową, jako kryterium stosując narodowość.
    Ty, próbując moralnie obciążyć wszystkich Polaków za czyny bandy morderców,
    zachowujesz się dokładnie tak jak naziści.

    > PS. Albo jestem nazistą, albo filosemitą. Jednoczesne bycie jednym i drugim
    > może dla mnie być zbyt trudne, jeśli nie niemozliwe.

    Sądzę że pisanie o jakijkolwiek sprzeczności wynika z niezrozumienia przez
    Ciebie pojęcia "nazista".
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 00:38
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Nie rozumiem, co złego w tym widzisz. Czy protestowałeś też przeciwko
    > > narodowemu podejściu do zbrodni, gdy twierdzono, że w Katyniu nie Niemcy
    > > mordowali, tylko Rosjanie ? Tu sytuację mamy podobną. Prostowanie kłamstwa
    >
    > Nie rozróżniasz dwóch kompletnie róznych rzeczy - w Katyniu FUNKCJONARIUSZE
    > państwowi państwa sowieckiego zamordowali więzionych oficerów innego państwa.
    > Ja nie wnikam czy mordowali Rosjanie, Uzbecy czy np. Gruzini. Nie wnikam
    > również czy wśród zamordowanych byli Polacy, Zydzi, Białorusini etc.
    >
    > Ty z nazistowskim uporem stosujesz kryteria narodowe (nie państwowe).

    Masz rację. To jest zły przykład. Wszak sam się buntowałem przeciwko stosowaniu
    kryteriów narodowościowych w Koniuchach. a sam to samo zrobiłem w Katyniu. To
    chyba znak, że już czas tę dyskusję kończyć. smile)

    > > I cały czas będę twierdził, że teza: >W K. mordowały Żydy< jest faszywa.
    >
    > Ale teza, że "w Jedwabnem mordowali Polacy" jest prawdziwa?

    Tak.

    > > > Ta Twoja niekonsekwencja pozwala domniemywać, że stosujesz inne kryteria
    > > > oceny wobec Żydów i Polaków, co jest nazizmem czystej wody.
    > >
    > > Na tym nazizm polega ? Że jak przyczyną są problemy narodowosciowe, to się
    > > o tym mówi ???
    >
    > Nazista stosuje odpowiedzialnośc zbiorową, jako kryterium stosując narodowość.
    > Ty, próbując moralnie obciążyć wszystkich Polaków za czyny bandy morderców,
    > zachowujesz się dokładnie tak jak naziści.

    Kryterium narodowościowe w J zastosowali mordercy. I od tego faktu uciec się
    nie da. Nie obciążam wszystkich Polaków odpowiedzialnością za tę zbrodnie, co
    jednak nie znaczy, abym miał mówić wbrew faktom, że to Niemcy mordowali, skoro
    to nie byli Niemcy. Do nazizmu jeszcze wrócę.

    > > PS. Albo jestem nazistą, albo filosemitą. Jednoczesne bycie jednym i drugim
    > > może dla mnie być zbyt trudne, jeśli nie niemozliwe.
    >
    > Sądzę że pisanie o jakijkolwiek sprzeczności wynika z niezrozumienia przez
    > Ciebie pojęcia "nazista".

    Nazizm - (niem. Nazismus) polit. ideologia i doktryna Narodowo-Socjalistycznej
    Niemieckiej Partii Pracy (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche
    Arbeiterpartei) – hitlerowskiej partii, która głosiła hasła nacjonalistyczne,
    rasistowskie i socjalistyczne, m.in. dotyczące nadrzędności rasy aryjskiej oraz
    całkowitej likwidacji Żydów; za: wiem.onet.pl/wiem/019cc5.html

    Jak widzisz nie ma nic o odpowiedzialności zbiorowej, natomiast jest o
    likwidacji Żydów. Tak więc filosemityzm i nazizm są ze sobą sprzeczne.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 24.09.02, 10:02
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > >
    > > Ty z nazistowskim uporem stosujesz kryteria narodowe (nie państwowe).
    >
    > Masz rację. To jest zły przykład. Wszak sam się buntowałem przeciwko
    stosowaniu
    >
    > kryteriów narodowościowych w Koniuchach. a sam to samo zrobiłem w Katyniu.
    To
    > chyba znak, że już czas tę dyskusję kończyć. smile)
    >

    Można kończyć.
    Dyskusja stała się dość zasadnicza - czy stosowanie kryterium narodowego moze
    być "lepsze" i "gorsze".
    Czy ci, którzy próbują obciążać odpowiedzialnością wszystkich Polaków za mord
    w Jedwabnem (ewidentnie kierując się kryterium narodowym) są w jakikolwiek
    sposób lepsi od morderców z Jedwabnego kierujacych się również kryterium
    narodowym.

    Ciekaw jestem czy wg. tych wspólczesnych nazistów stosujących kryterium
    narodowe już np. trzyletnie dziecko jest odpowiedzialne za zbrodnię w
    Jedwabnem tylko dlatego bo jest Polakiem? A może dopiero ośmioletnie?
    Czy ktoś z piszących tu nazistów mógłby udzielić mi odpowiedzi na to pytanie?

    Ja do znudzenia powtarzam - każdy człowiek jest odpowiedzialny tylko za to co
    sam uczynił - nie można nikogo obciązać odpowiedzialnością za cokolwiek, tylko
    dla tego, że jest Polakiem, Żydem, Palestyńczykiem czy Eskimosem.

    > > > PS. Albo jestem nazistą, albo filosemitą. Jednoczesne bycie jednym i
    > drugim
    > > > może dla mnie być zbyt trudne, jeśli nie niemozliwe.
    > >
    > > Sądzę że pisanie o jakijkolwiek sprzeczności wynika z niezrozumienia przez
    >
    > > Ciebie pojęcia "nazista".
    >

    > Nazizm - (niem. Nazismus) polit. ideologia i doktryna Narodowo-
    Socjalistycznej
    > Niemieckiej Partii Pracy (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche
    > Arbeiterpartei) – hitlerowskiej partii, która głosiła hasła nacjonalistyc
    > zne,
    > rasistowskie i socjalistyczne, m.in. dotyczące nadrzędności rasy aryjskiej
    oraz
    >
    > całkowitej likwidacji Żydów; za: <a
    href="wiem.onet.pl/wiem/019cc5.html"
    > target="_blank">wiem.onet.pl/wiem/019cc5.html</a>
    >
    > Jak widzisz nie ma nic o odpowiedzialności zbiorowej, natomiast jest o
    > likwidacji Żydów. Tak więc filosemityzm i nazizm są ze sobą sprzeczne.
    >
    > Pozdrawiam.


    A czytałeś np. w Gazecie Wyborczej o polskich neonazistach?
    Czy wg. Ciebie pisano wówczas o współczesnych zwolennikach NSDAP w Polsce smile))
    Narodowy socjalizm jest pojęciem, którego nie można zawężać tylko do
    niemieckiej implementacji.
    A to, że totalitaryści tacy jak narodowi socjaliści czy komuniści sa
    zwolennikami odpowiedzialności zbiorowej jest tako oczywiste, że dziwię się,
    iż próbujesz o tym dyskutować. Ale, jeśli chcesz - nie widzę problemów.
    Proponuję jednak inny wątek.
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 25.09.02, 15:51
    janusz2_ napisał:

    > Można kończyć.
    > Dyskusja stała się dość zasadnicza - czy stosowanie kryterium narodowego moze
    > być "lepsze" i "gorsze".
    > Czy ci, którzy próbują obciążać odpowiedzialnością wszystkich Polaków za mord
    > w Jedwabnem (ewidentnie kierując się kryterium narodowym) są w jakikolwiek
    > sposób lepsi od morderców z Jedwabnego kierujacych się również kryterium
    > narodowym.

    Jeśli chodzi o próby obciążania odpowiedzialnością za mord w Jedwabnem
    wszystkich Polaków, to się zgadzamy. Choć prawdę mówiąc poza jakimiś oszołomami
    nikt rozsądny tego próbować nie będzie. Czym innym jest jednak przyznanie, że
    to nie Niemcy a Polacy mordu dokonali. Czy to jest stosowanie kryterium
    narodowościowego ?

    > Ciekaw jestem czy wg. tych wspólczesnych nazistów stosujących kryterium
    > narodowe już np. trzyletnie dziecko jest odpowiedzialne za zbrodnię w
    > Jedwabnem tylko dlatego bo jest Polakiem? A może dopiero ośmioletnie?
    > Czy ktoś z piszących tu nazistów mógłby udzielić mi odpowiedzi na to pytanie?
    >
    > Ja do znudzenia powtarzam - każdy człowiek jest odpowiedzialny tylko za to co
    > sam uczynił - nie można nikogo obciązać odpowiedzialnością za cokolwiek, tylko
    > dla tego, że jest Polakiem, Żydem, Palestyńczykiem czy Eskimosem.

    Warto aby to dotarło do tych wszystkich rasistów, którzy mówią, że wszyscy
    Murzyni to..., wszyscy Żydzi to..., wszyscy Polacy to... .

    > > > > PS. Albo jestem nazistą, albo filosemitą. Jednoczesne bycie jednym i
    > > > > drugim może dla mnie być zbyt trudne, jeśli nie niemozliwe.
    > > >
    > > > Sądzę że pisanie o jakijkolwiek sprzeczności wynika z niezrozumienia przez
    > > > Ciebie pojęcia "nazista".
    >
    > > Nazizm - (niem. Nazismus) polit. ideologia i doktryna Narodowo-socjalistycz
    > > nej Niemieckiej Partii Pracy (NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche
    > > Arbeiterpartei) – hitlerowskiej partii, która głosiła hasła nacjonalistyczne
    > > rasistowskie i socjalistyczne, m.in. dotyczące nadrzędności rasy aryjskiej
    > > oraz całkowitej likwidacji Żydów; za: <a href="<a ef="wiem.onet.pl/w
    iem/019cc5.html""target="_blank">wiem.onet. pl/wiem/019cc5.html"</a>
    > > target="_blank">wiem.onet.pl/wiem/019cc5.html</a>
    > >
    > > Jak widzisz nie ma nic o odpowiedzialności zbiorowej, natomiast jest o
    > > likwidacji Żydów. Tak więc filosemityzm i nazizm są ze sobą sprzeczne.
    > >
    > > Pozdrawiam.
    >
    > A czytałeś np. w Gazecie Wyborczej o polskich neonazistach?
    > Czy wg. Ciebie pisano wówczas o współczesnych zwolennikach NSDAP w Polsce smile))
    > Narodowy socjalizm jest pojęciem, którego nie można zawężać tylko do
    > niemieckiej implementacji.
    > A to, że totalitaryści tacy jak narodowi socjaliści czy komuniści sa
    > zwolennikami odpowiedzialności zbiorowej jest tako oczywiste, że dziwię się,
    > iż próbujesz o tym dyskutować. Ale, jeśli chcesz - nie widzę problemów.
    > Proponuję jednak inny wątek.

    Co innego jest odpowiedzialność zbiorowa, a co innego rasizm, określający taką
    czy inną rasę czy naród jako niższy i godny wytępienia. Jednym z elementów
    nazizmiu jest antysemityzm. Stąd filosemityzm jest sprzeczny z nazizmem, bo
    jest sprzeczny z antysemityzmem.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 25.09.02, 16:52
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Można kończyć.
    > > Dyskusja stała się dość zasadnicza - czy stosowanie kryterium narodowego m
    > oze
    > > być "lepsze" i "gorsze".
    > > Czy ci, którzy próbują obciążać odpowiedzialnością wszystkich Polaków za m
    > ord
    > > w Jedwabnem (ewidentnie kierując się kryterium narodowym) są w jakikolwie
    > k
    > > sposób lepsi od morderców z Jedwabnego kierujacych się również kryterium
    > > narodowym.
    >


    > Jeśli chodzi o próby obciążania odpowiedzialnością za mord w Jedwabnem
    > wszystkich Polaków, to się zgadzamy. Choć prawdę mówiąc poza jakimiś
    > oszołomami nikt rozsądny tego próbować nie będzie.

    Skąd ten nieuzasadniony optymizm? smile))
    Fakt przepraszania w Jedwabnem temu przeczy.

    Czy jako osoba jeżdżąca samochodem przepraszasz wszystkich pieszych za to, że
    jakiś zwyrodnialec zamordował człowieka tylko dlatego, że ten wahał się, czy
    przejść przez jezdnię czy nie?
    Ja w żaden sposób się z tym zwyrodnialcem nie utożsamiam dlatego nie będę z
    tego powodu przepraszał pieszych.

    Mogę współczuć, mogę wyrazić swój żal, że takie zdarzenie miało miejsce, ale
    jako osoba POSTRONNA nie mogę PRZEPRASZAĆ. Przepraszać może (i powinien) tylko
    ten, kto jest winny lub współwinny.

    W przypadku Jedwabnego jest dokładnie tak samo.

    > Czym innym jest jednak przyznanie, że
    > to nie Niemcy a Polacy mordu dokonali. Czy to jest stosowanie kryterium
    > narodowościowego ?
    >

    A nie jest?
    W armii niemieckiej służyli np. Austriacy.
    Czy interesuje Cię, czy w przypadku mordu np. w Ciechanowie mordowali Niemcy
    czy Austriacy?


    > > Ja do znudzenia powtarzam - każdy człowiek jest odpowiedzialny tylko za to
    > co
    > > sam uczynił - nie można nikogo obciązać odpowiedzialnością za cokolwiek, t
    > ylko
    > > dla tego, że jest Polakiem, Żydem, Palestyńczykiem czy Eskimosem.
    >
    > Warto aby to dotarło do tych wszystkich rasistów, którzy mówią, że wszyscy
    > Murzyni to..., wszyscy Żydzi to..., wszyscy Polacy to... .

    Do tych, którzy dyskutują o Jedwabnem również.

    > > Narodowy socjalizm jest pojęciem, którego nie można zawężać tylko do
    > > niemieckiej implementacji.
    > > A to, że totalitaryści tacy jak narodowi socjaliści czy komuniści sa
    > > zwolennikami odpowiedzialności zbiorowej jest tako oczywiste, że dziwię si
    > ę,
    > > iż próbujesz o tym dyskutować. Ale, jeśli chcesz - nie widzę problemów.
    > > Proponuję jednak inny wątek.
    >
    > Co innego jest odpowiedzialność zbiorowa, a co innego rasizm, określający
    taką
    > czy inną rasę czy naród jako niższy i godny wytępienia. Jednym z elementów
    > nazizmiu jest antysemityzm. Stąd filosemityzm jest sprzeczny z nazizmem, bo
    > jest sprzeczny z antysemityzmem.

    Znowu zawężasz.
    Chociażby z poglądów nazistów piszących w tym watku można zauważyc, że wcale
    nie trzeba być antysemitą żeby byc nazistą.
    Poza tym, czy uważasz, że izraelscy narodowi socjaliści są antysemitami? smile))
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 26.09.02, 01:08
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Jeśli chodzi o próby obciążania odpowiedzialnością za mord w Jedwabnem
    > > wszystkich Polaków, to się zgadzamy. Choć prawdę mówiąc poza jakimiś
    > > oszołomami nikt rozsądny tego próbować nie będzie.
    >
    > Skąd ten nieuzasadniony optymizm? smile))
    > Fakt przepraszania w Jedwabnem temu przeczy.

    Przeproszenie za dawne czyny rodaków a wzięcie za te czyny odpowiedzialności,
    to dwie całkiem różne rzeczy. Pamiętasz >przepraszamy i o wybaczenie prosimy< ?

    > Czy jako osoba jeżdżąca samochodem przepraszasz wszystkich pieszych za to, że
    > jakiś zwyrodnialec zamordował człowieka tylko dlatego, że ten wahał się, czy
    > przejść przez jezdnię czy nie?
    > Ja w żaden sposób się z tym zwyrodnialcem nie utożsamiam dlatego nie będę z
    > tego powodu przepraszał pieszych.
    >
    > Mogę współczuć, mogę wyrazić swój żal, że takie zdarzenie miało miejsce, ale
    > jako osoba POSTRONNA nie mogę PRZEPRASZAĆ. Przepraszać może (i powinien) tylko
    > ten, kto jest winny lub współwinny.
    >
    > W przypadku Jedwabnego jest dokładnie tak samo.

    Inaczej to czujemy. I dlatego prezydent nie przepraszał w imieniu wszystkich
    Polaków.

    > > Czym innym jest jednak przyznanie, że
    > > to nie Niemcy a Polacy mordu dokonali. Czy to jest stosowanie kryterium
    > > narodowościowego ?
    > >
    >
    > A nie jest?

    Nie będę się upierał. Stąd ten znak zapytania. To nie było pytanie retoryczne.

    > W armii niemieckiej służyli np. Austriacy.
    > Czy interesuje Cię, czy w przypadku mordu np. w Ciechanowie mordowali Niemcy
    > czy Austriacy?

    Dlatego lepiej mówić >hitlerowcy<, zamiast >Niemcy<.

    > > > Ja do znudzenia powtarzam - każdy człowiek jest odpowiedzialny tylko za to
    > > > co sam uczynił - nie można nikogo obciązać odpowiedzialnością za cokolwiek
    > > > tylko dla tego, że jest Polakiem, Żydem, Palestyńczykiem czy Eskimosem.
    > >
    > > Warto aby to dotarło do tych wszystkich rasistów, którzy mówią, że wszyscy
    > > Murzyni to..., wszyscy Żydzi to..., wszyscy Polacy to... .
    >
    > Do tych, którzy dyskutują o Jedwabnem również.

    Zgoda. Nie tylko o J. Także do tych, co o jakichś cechach wysysanych z mlekiem
    matki bredzą. wink

    > > Co innego jest odpowiedzialność zbiorowa, a co innego rasizm, określający
    > > taką czy inną rasę czy naród jako niższy i godny wytępienia. Jednym z elemen
    > > tów nazizmiu jest antysemityzm. Stąd filosemityzm jest sprzeczny z nazizmem,
    > > bo jest sprzeczny z antysemityzmem.
    >
    > Znowu zawężasz.
    > Chociażby z poglądów nazistów piszących w tym watku można zauważyc, że wcale
    > nie trzeba być antysemitą żeby byc nazistą.

    Tu się nie zgodzimy. Z nazizmu wynika antysemityzm. Patrz kolejna definicja:

    nazizm - doktryna niemieckiej partii faszystowskiej charakteryzująca się
    przekonaniem o wyższości narodu niemieckiego nad inymi, bezwzględnym
    antysemityzmem, dążeniem do podboju świata; hitleryzm.

    Za - Słownik wyrazów obcych, PWN 1995.

    Dyskusja z definicjami nie wydaje mi się sensowna,

    > Poza tym, czy uważasz, że izraelscy narodowi socjaliści są antysemitami? smile))

    To nie są naziści. Nie ta nazwa. Możesz ich nazwać szowinistami, może rasistami.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 26.09.02, 10:12
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > >
    > > Skąd ten nieuzasadniony optymizm? smile))
    > > Fakt przepraszania w Jedwabnem temu przeczy.
    >
    > Przeproszenie za dawne czyny rodaków a wzięcie za te czyny
    odpowiedzialności,
    > to dwie całkiem różne rzeczy. Pamiętasz >przepraszamy i o wybaczenie prosimy
    > < ?

    Przepraszać można w sytuacji gdy jest się winnym lub współwinnym czegoś.
    "Przepraszanie za dawne czyny rodaków" jest absurdem. Może trafiac tylko i
    wyłacznie do ludzi uznającyhc odpowiedzialnośc zbiorową z tytułu narodowości.
    "Jeden Polak (czy Zyd) popełnił zbrodnię, to znaczy że wszyscy Polacy (czy
    Żydzi) są za to odpowiedzialni" - to jest własnie kwintesencja tego chorego
    myslenia.

    Jeżeli chodzi o oficjalne przepraszanie przez Prezydenta Polski to np.
    uzasadnione byłoby przeproszenie obywateli Czech i Słowacji za to, że w 1968
    r. siły zbrojne ówczesnego państwa polskiego (PRL) uczestniczyły w akcie
    agresji przeciwko Czechosłowacji.

    Takie przeprosiny oznaczałyby, że oficjalny reprezentant państwa polskiego
    uznając ciągłośc państwowości co najmniej od 1968r. przeprasza za krzywdy
    wyrządzone przez to państwo w tamtym czasie.

    I tylko chore nazistowskie umysły mogłyby wnikać czy wówczas np. ktoś kto był
    z pochodzenia białorusinem a służył w polskim wojsku skrzywdził kogoś kto był
    obywatelem Czechosłowacji, z pochodzenia Węgrem.
    I tylko chore nazistowskie umysły widziałyby w takiej sytuacji koniecznosc
    przepraszania Węgrów przez Białoruś.


    > > Czy jako osoba jeżdżąca samochodem przepraszasz wszystkich pieszych za to,
    > że
    > > jakiś zwyrodnialec zamordował człowieka tylko dlatego, że ten wahał się, c
    > zy
    > > przejść przez jezdnię czy nie?
    > > Ja w żaden sposób się z tym zwyrodnialcem nie utożsamiam dlatego nie będę
    > z
    > > tego powodu przepraszał pieszych.
    > >
    > > Mogę współczuć, mogę wyrazić swój żal, że takie zdarzenie miało miejsce, a
    > le
    > > jako osoba POSTRONNA nie mogę PRZEPRASZAĆ. Przepraszać może (i powinien) t
    > ylko
    > > ten, kto jest winny lub współwinny.
    > >
    > > W przypadku Jedwabnego jest dokładnie tak samo.
    >
    > Inaczej to czujemy. I dlatego prezydent nie przepraszał w imieniu wszystkich
    > Polaków.

    Czy to oznacza, że Ty przepraszasz wszystkich pieszych za czyny tamtego
    degenerata?

    >
    > > > Czym innym jest jednak przyznanie, że
    > > > to nie Niemcy a Polacy mordu dokonali. Czy to jest stosowanie kryteri
    > um
    > > > narodowościowego ?
    > > >
    > >
    > > A nie jest?
    >
    > Nie będę się upierał. Stąd ten znak zapytania. To nie było pytanie
    retoryczne.

    Ja celowo pomijam kwestię udziału lub braku udziału wojsk niemieckich (czyli
    sił zbrojnych III Rzeszy) w tej zbrodni.
    Jest to zupełnie nieistotne dla wykazania absurdu jaki powoduje stosowanie
    kryterium narodowego.


    >
    > > W armii niemieckiej służyli np. Austriacy.
    > > Czy interesuje Cię, czy w przypadku mordu np. w Ciechanowie mordowali Niem
    > cy
    > > czy Austriacy?
    >
    > Dlatego lepiej mówić >hitlerowcy<, zamiast >Niemcy<.

    A dlaczego z takim uporem stosujesz kryterium narodowe wobec morderców i ofiar
    z Jedwabnego?

    Jeżeli chciałbyś być konsekwentny to (przy Twoim założeniu braku udziału wojsk
    niemieckich w zbrodni) powinieneś mówić o tym, że grupa morderców, obywateli
    polskich zamordowała inną grupę obywateli polskich.

    Ty zaś w tym przypadku manikalnie stosujesz kryterium narodowościowe (Polacy
    mordują Zydów), które juz całkiem nieistotne wydaje Ci się w odniesieniu do
    morderców w mundurach niemieckich (zamiast wnikać czy Niemcy czy Austriacy
    łaskawie zgadzasz się stwierdzić "hitlerowcy").
    Nie jestem w stanie uwierzyć, że nie dostrzegasz niekonsekwencji takiego
    rozumowania.

    > >
    > > Do tych, którzy dyskutują o Jedwabnem również.
    >
    > Zgoda. Nie tylko o J. Także do tych, co o jakichś cechach wysysanych z
    mlekiem
    > matki bredzą. wink

    Zgadza się. Oni w niczym nie róznią się od tych, którzy za zbrodnię w
    Jedwabnem próbują obciążać wszystkich Polaków, stosując kryterium narodowe.
    I jedni i drudzy są siebie warci.

    > To nie są naziści. Nie ta nazwa. Możesz ich nazwać szowinistami, może
    > rasistami.

    A jak nazwiesz nacjonalistów-socjalistów?

    Określenie narodowi-socjaliści (w skrócie naziści) jest najwłaściwsze. Z
    tajemniczych przyczyn bronisz się przed nim, zawężając je tylko do zwolenników
    NSDAP.

    A o tym, jakie zamieszanie pojęciowe wprowadzają czasem słowniki, przekonaj
    się czytając rózne definicje komunizmu czy socjalizmu.
  • d_nutka 26.09.02, 11:17
    Januszu,
    Zachęcałeś mnie do zapoznania się z postami pod tytułem jw w temacie.
    Wybacz,ale po przeleceniu 2 postów odeszła mi ochota na dalszy ciąg.
    Z klasyfikowaniem ludzi jest podobnie jak ze zbiorami liczb.
    Te zbiory tutaj mnie nie interesują.
    Mnie najbardzej interesuje zbiór CZŁOWIEK.
    I jako CZŁOWIEK można i powinno się nawet być odpowiedzialnym za wszystkie
    czyny LUDZKIE czy NIELUDZKIE uczynione przez CZŁOWIEK.
    I tylko CZŁOWIEK jest w stanie WYBACZYĆ i PRZEPROSIĆ.
    d_
  • janusz2_ 26.09.02, 13:03
    d_nutka napisała:

    > Januszu,
    > Zachęcałeś mnie do zapoznania się z postami pod tytułem jw w temacie.
    > Wybacz,ale po przeleceniu 2 postów odeszła mi ochota na dalszy ciąg.
    > Z klasyfikowaniem ludzi jest podobnie jak ze zbiorami liczb.

    Cieszę się, że w pełni popierasz moje zdanie.
    Dyskusja ze Snajperem faktycznie może być nużąca dla postronnego obserwatora,
    ale mam nadzieję, że pozwoli ona wyraźnie dostrzec, jak łatwo niektórzy
    stosują kryteria narodowościowe nie zdając sobie z tego sprawy.

    > Te zbiory tutaj mnie nie interesują.
    > Mnie najbardzej interesuje zbiór CZŁOWIEK.
    > I jako CZŁOWIEK można i powinno się nawet być odpowiedzialnym za wszystkie
    > czyny LUDZKIE czy NIELUDZKIE uczynione przez CZŁOWIEK.
    > I tylko CZŁOWIEK jest w stanie WYBACZYĆ i PRZEPROSIĆ.
    > d_


    Hm, a tu już prezentujesz zdanie kompletnie przeciwne.
    Ech, pokrętna logika smile))
    Jakie planujesz najbliższe przeprosiny (jako CZŁOWIEK) i kogo będziesz
    przepraszać?
    A może Ty uważasz, jesteś CZŁOWIEK (zgodnie z Twoim rozumowaniem) z tej grupy,
    która sądzi, że nie ma za co przpraszać ale tylko i wyłacznie ma za co
    wybaczać?
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.09.02, 14:51
    janusz2_ napisał:

    > Przepraszać można w sytuacji gdy jest się winnym lub współwinnym czegoś.
    > "Przepraszanie za dawne czyny rodaków" jest absurdem. Może trafiac tylko i
    > wyłacznie do ludzi uznającyhc odpowiedzialnośc zbiorową z tytułu narodowości.
    > "Jeden Polak (czy Zyd) popełnił zbrodnię, to znaczy że wszyscy Polacy (czy
    > Żydzi) są za to odpowiedzialni" - to jest własnie kwintesencja tego chorego
    > myslenia.

    Nieprawda. Tak samo jak się cieszymy nie tylko tym, czego sami dokonaliśmy. Tak
    samo możemy być zażenowani i odczuwać potrzebę przeproszenia za czyny, za które
    odpowiedzialności nie ponosimy. Ja się cieszę z wygranej polskich piłkarzy,
    mimo, że to nie ja wygrałem, a tylko moi rodacy. Działa to też w drugą stronę.

    > Jeżeli chodzi o oficjalne przepraszanie przez Prezydenta Polski to np.
    > uzasadnione byłoby przeproszenie obywateli Czech i Słowacji za to, że w 1968
    > r. siły zbrojne ówczesnego państwa polskiego (PRL) uczestniczyły w akcie
    > agresji przeciwko Czechosłowacji.

    A uważasz, że nie ? Sądzisz, że do nas żalu nie mają ? Do nas, Polaków, a nie
    do tamtych żołnierzy i generałów. Tobie tak trudno słowo >przepraszam< przez
    usta przechodzi ?

    > Takie przeprosiny oznaczałyby, że oficjalny reprezentant państwa polskiego
    > uznając ciągłośc państwowości co najmniej od 1968r. przeprasza za krzywdy
    > wyrządzone przez to państwo w tamtym czasie.

    A uważasz, że nie ma ciągłości ?

    > I tylko chore nazistowskie umysły mogłyby wnikać czy wówczas np. ktoś kto był
    > z pochodzenia białorusinem a służył w polskim wojsku skrzywdził kogoś kto był
    > obywatelem Czechosłowacji, z pochodzenia Węgrem.
    > I tylko chore nazistowskie umysły widziałyby w takiej sytuacji koniecznosc
    > przepraszania Węgrów przez Białoruś.

    Nikt tak tego nie analizuje. Bo tu względy narodowościowe nie były istotne.

    > A dlaczego z takim uporem stosujesz kryterium narodowe wobec morderców i ofiar
    > z Jedwabnego?
    >
    > Jeżeli chciałbyś być konsekwentny to (przy Twoim założeniu braku udziału wojsk
    > niemieckich w zbrodni) powinieneś mówić o tym, że grupa morderców, obywateli
    > polskich zamordowała inną grupę obywateli polskich.
    >
    > Ty zaś w tym przypadku manikalnie stosujesz kryterium narodowościowe (Polacy
    > mordują Zydów), które juz całkiem nieistotne wydaje Ci się w odniesieniu do
    > morderców w mundurach niemieckich (zamiast wnikać czy Niemcy czy Austriacy
    > łaskawie zgadzasz się stwierdzić "hitlerowcy").
    > Nie jestem w stanie uwierzyć, że nie dostrzegasz niekonsekwencji takiego
    > rozumowania.

    Bo narodowość ofiar była przyczyną zbrodni. Tylko Żydów mordowano.

    > Zgadza się. Oni w niczym nie róznią się od tych, którzy za zbrodnię w
    > Jedwabnem próbują obciążać wszystkich Polaków, stosując kryterium narodowe.
    > I jedni i drudzy są siebie warci.

    Ja nie pobciążam, więc nie musisz tego do mnie pisać.

    > > To nie są naziści. Nie ta nazwa. Możesz ich nazwać szowinistami, może
    > > rasistami.
    >
    > A jak nazwiesz nacjonalistów-socjalistów?

    Nacjonalistami-socjalistami.

    > Określenie narodowi-socjaliści (w skrócie naziści) jest najwłaściwsze. Z
    > tajemniczych przyczyn bronisz się przed nim, zawężając je tylko do zwolenników
    > NSDAP.

    Ja nic nie zawężam. Taka jest DEFINICJA tego pojęcia. Dyskutuj z twórcami
    słowników i encyklopedii, skoro wiesz lepiej od nich co to jest nazizm.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 26.09.02, 15:55
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Przepraszać można w sytuacji gdy jest się winnym lub współwinnym czegoś.
    > > "Przepraszanie za dawne czyny rodaków" jest absurdem. Może trafiac tylko i
    >
    > > wyłacznie do ludzi uznającyhc odpowiedzialnośc zbiorową z tytułu narodowoś
    > ci.
    > > "Jeden Polak (czy Zyd) popełnił zbrodnię, to znaczy że wszyscy Polacy (czy
    >
    > > Żydzi) są za to odpowiedzialni" - to jest własnie kwintesencja tego choreg
    > o
    > > myslenia.
    >
    > Nieprawda. Tak samo jak się cieszymy nie tylko tym, czego sami dokonaliśmy.
    Tak
    >
    > samo możemy być zażenowani i odczuwać potrzebę przeproszenia za czyny, za
    które
    >
    > odpowiedzialności nie ponosimy. Ja się cieszę z wygranej polskich piłkarzy,
    > mimo, że to nie ja wygrałem, a tylko moi rodacy. Działa to też w drugą
    stronę.

    Analogia kompletnie chybiona.
    Mówisz, że cieszysz się ze zwycięstwa polskiej reprezentacji - ok.
    Czy Emanuel Odis Adebe wg. stosowanych przez Ciebie kryteriów narodowych jest
    piłkarzem polskim czy nie? smile))
    Jak widzisz reprezentacja narodowa w piłce nożnej nie jest w zaden sposób
    dobierana wg. kryteriów narodowosciowych.

    Pisałem o tym, że np. przeproszenie przez oficjalnego przedstawiciela państwa
    polskiego obywateli Czech i Słowacji za agresję w 1968r. byłoby uzasadnione.
    Swoim przykładem o kadrze narodowej w piłce nożnej poparłeś akurat tę część
    mojego wywodu.

    >
    > > Jeżeli chodzi o oficjalne przepraszanie przez Prezydenta Polski to np.
    > > uzasadnione byłoby przeproszenie obywateli Czech i Słowacji za to, że w 19
    > 68
    > > r. siły zbrojne ówczesnego państwa polskiego (PRL) uczestniczyły w akcie
    > > agresji przeciwko Czechosłowacji.
    >
    > A uważasz, że nie ? Sądzisz, że do nas żalu nie mają ? Do nas, Polaków, a
    nie
    > do tamtych żołnierzy i generałów.

    Czy Ty w swoim zaślepieniu nie jesteś w stanie zrozumieć stosunkowo prostego
    tekstu???
    Toż to pisze, że takie przeprosiny przez oficjalnego przedstawiciela państwa
    polskiego byłyby uzasadnione.

    Natomiast przeciętny Kowalski jest w tej sprawie kompletnie niewinny.
    Jezeli sądzisz, że wśród Czechów i Słowaków są paranoicy obwiniający za
    agresję w 1968 r. każdego Polaka (z dwuletnimi dziećmi włacznie), to jest to
    smutny problem tych ludzi, zaślepionych wartościowaniem na podstawie kryteriów
    narodowych.

    > Tobie tak trudno słowo >przepraszam< przez usta przechodzi ?

    Skąd to idiotyczne pytanie?
    Ja, jeżeli w czymś zawinię, umiem powiedzieć przepraszam. Skąd podejrzenie, że
    jest inaczej?

    >
    > > Takie przeprosiny oznaczałyby, że oficjalny reprezentant państwa polskiego
    >
    > > uznając ciągłośc państwowości co najmniej od 1968r. przeprasza za krzywdy
    > > wyrządzone przez to państwo w tamtym czasie.
    >
    > A uważasz, że nie ma ciągłości ?

    Człowieku - o co Ci chodzi????
    Naprawdę kompletnie nie zrozumiałeś prostego tekstu, z którym,. jak Ci się
    wydaje polemizujesz!!!
    Przeczytaj to jeszcze raz, a jak będziesz miał nadal wątpliwości, to zapytaj.
    Postaram się napisac prosciej.

    Jeżeli zaś poczułeś się urażony trzema poprzednimi zdaniami, odpowiedz
    dokładnie (tak abym ja zrozumiał smile ) - na podstawie jakich przesłane z mojego
    poprzedniego maila, doszedłes do karkołomnego wniosku, ze moge uważać, że
    takowej ciągłosci państwowej nie ma?

    >
    > > I tylko chore nazistowskie umysły mogłyby wnikać czy wówczas np. ktoś kto
    > był
    > > z pochodzenia białorusinem a służył w polskim wojsku skrzywdził kogoś kto
    > był
    > > obywatelem Czechosłowacji, z pochodzenia Węgrem.
    > > I tylko chore nazistowskie umysły widziałyby w takiej sytuacji koniecznosc
    >
    > > przepraszania Węgrów przez Białoruś.
    >


    > Nikt tak tego nie analizuje. Bo tu względy narodowościowe nie były istotne.

    Cały czas o tym mówię - wzgledy narodowościowe NIGDY nie powinny być istotne.
    Ci, którzy rozumuja inaczej w niczym nie różnią się od tych, którzy mordowali
    Zydów tylko za to, że ci byli żydami, lub np. Ormian tylko za to, że ci byli
    Ormianami.

    >
    > > A dlaczego z takim uporem stosujesz kryterium narodowe wobec morderców i o
    > fiar
    > > z Jedwabnego?
    > >
    > > Jeżeli chciałbyś być konsekwentny to (przy Twoim założeniu braku udziału w
    > ojsk
    > > niemieckich w zbrodni) powinieneś mówić o tym, że grupa morderców, obywate
    > li
    > > polskich zamordowała inną grupę obywateli polskich.
    > >
    > > Ty zaś w tym przypadku manikalnie stosujesz kryterium narodowościowe (Pola
    > cy
    > > mordują Zydów), które juz całkiem nieistotne wydaje Ci się w odniesieniu d
    > o
    > > morderców w mundurach niemieckich (zamiast wnikać czy Niemcy czy Austriacy
    >
    > > łaskawie zgadzasz się stwierdzić "hitlerowcy").
    > > Nie jestem w stanie uwierzyć, że nie dostrzegasz niekonsekwencji takiego
    > > rozumowania.
    >
    > Bo narodowość ofiar była przyczyną zbrodni. Tylko Żydów mordowano.

    Dlatego, stsując kryterium narodowościowe w niczym nie różnisz się od tych
    mordercow dla których ważna jest narodowosc ofiar.

    >
    > > Zgadza się. Oni w niczym nie róznią się od tych, którzy za zbrodnię w
    > > Jedwabnem próbują obciążać wszystkich Polaków, stosując kryterium narodowe
    > .
    > > I jedni i drudzy są siebie warci.
    >
    > Ja nie pobciążam, więc nie musisz tego do mnie pisać.

    Ciesze się, że nie obciązasz.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 26.09.02, 16:11
    janusz2_ napisał:

    > Człowieku - o co Ci chodzi????
    > Naprawdę kompletnie nie zrozumiałeś prostego tekstu, z którym,. jak Ci się
    > wydaje polemizujesz!!!
    > Przeczytaj to jeszcze raz, a jak będziesz miał nadal wątpliwości, to zapytaj.
    > Postaram się napisac prosciej.

    Achtung!
    SS-Snajperfuehrer traci grunt pod nogami, dlatego postanowił powtarzać w kółko
    to samo w nadziei, że Ci się ta pusta zabawa znudzi. Za 20-30 postów zacznie
    przerabiać problem od początku, tak jakby powyższe nie zostało omówione.
    Stara metoda snajperomanna - rozmydlić, rozproszyć oś wywodu.
    A teraz uważaj - jak będziesz mu pisał, że głupek, to lada chwila usłyszysz, że
    nie podajesz (w przeciwieństwie do niego) żadnych argumentów. I będziesz musiał
    udowadniać, żeś nie dromader.
    A białe będzie nadal czarne...
  • janusz2_ 26.09.02, 17:08
    Gość portalu: luka napisał(a):

    >
    > Achtung!
    > SS-Snajperfuehrer traci grunt pod nogami, dlatego postanowił powtarzać w
    kółko
    > to samo w nadziei, że Ci się ta pusta zabawa znudzi. Za 20-30 postów zacznie
    > przerabiać problem od początku, tak jakby powyższe nie zostało omówione.
    > Stara metoda snajperomanna - rozmydlić, rozproszyć oś wywodu.
    > A teraz uważaj - jak będziesz mu pisał, że głupek, to lada chwila usłyszysz,
    że
    >
    > nie podajesz (w przeciwieństwie do niego) żadnych argumentów. I będziesz
    musiał
    >
    > udowadniać, żeś nie dromader.
    > A białe będzie nadal czarne...

    Witaj Luka,
    podziwiam Twoją wytrwałość (jak zwykle smile)) ).
    Wnikliwie śledzić tak długą (i dosyć powolną) dyskusję - no, no - gratuluję.

    Mam wrażenie, że Snajper jest w dośc trudnej sytuacji - próbuje wykazac, że
    stosowanie kryterium narodowego raz jest złe a raz dobre.
    Dosyć karkołomne, przyznasz.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 27.09.02, 02:20
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > Analogia kompletnie chybiona.
    > Mówisz, że cieszysz się ze zwycięstwa polskiej reprezentacji - ok.
    > Czy Emanuel Odis Adebe wg. stosowanych przez Ciebie kryteriów narodowych jest
    > piłkarzem polskim czy nie? smile))
    > Jak widzisz reprezentacja narodowa w piłce nożnej nie jest w zaden sposób
    > dobierana wg. kryteriów narodowosciowych.

    Nie jest do końca chybiona. Z jej wygranych się cieszysz. Ze Skłodowskiej,
    Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego ? Przecież to nie Ty jesteś
    kompozytorem, naukowcem. Ale jesteś z nich dumny. Bo są jak Ty Polakami.
    Podejście narodowe prezentujesz w ten sposób ?

    > Pisałem o tym, że np. przeproszenie przez oficjalnego przedstawiciela państwa
    > polskiego obywateli Czech i Słowacji za agresję w 1968r. byłoby uzasadnione.
    > Swoim przykładem o kadrze narodowej w piłce nożnej poparłeś akurat tę część
    > mojego wywodu.

    I tak się z nią zgadzam.

    > Czy Ty w swoim zaślepieniu nie jesteś w stanie zrozumieć stosunkowo prostego
    > tekstu???
    > Toż to pisze, że takie przeprosiny przez oficjalnego przedstawiciela państwa
    > polskiego byłyby uzasadnione.
    >
    > Natomiast przeciętny Kowalski jest w tej sprawie kompletnie niewinny.
    > Jezeli sądzisz, że wśród Czechów i Słowaków są paranoicy obwiniający za
    > agresję w 1968 r. każdego Polaka (z dwuletnimi dziećmi włacznie), to jest to
    > smutny problem tych ludzi, zaślepionych wartościowaniem na podstawie kryteriów
    > narodowych.

    Uogólnienia narodowe są powszechne we wszystkich społeczeństwach. U nas także:

    ... nie będzie Niemiec Polakowi bratem...
    ...Polak Węgier dwa bratanki...
    ... nie bedzie Niemiec pluł nam w twarz...

    To też kryteria narodowe ? Z tym też będziesz walczył, potępiał ?

    > > Tobie tak trudno słowo >przepraszam< przez usta przechodzi ?
    >
    > Skąd to idiotyczne pytanie?
    > Ja, jeżeli w czymś zawinię, umiem powiedzieć przepraszam. Skąd podejrzenie, że
    > jest inaczej?

    Skoro tak boli Cię przepraszanie Prezydenta...

    > Człowieku - o co Ci chodzi????
    > Naprawdę kompletnie nie zrozumiałeś prostego tekstu, z którym,. jak Ci się
    > wydaje polemizujesz!!!
    > Przeczytaj to jeszcze raz, a jak będziesz miał nadal wątpliwości, to zapytaj.
    > Postaram się napisac prosciej.
    >
    > Jeżeli zaś poczułeś się urażony trzema poprzednimi zdaniami, odpowiedz
    > dokładnie (tak abym ja zrozumiał smile ) - na podstawie jakich przesłane z mojego
    > poprzedniego maila, doszedłes do karkołomnego wniosku, ze moge uważać, że
    > takowej ciągłosci państwowej nie ma?

    OK. Chodziło mi o dwie lierki >by<. Ale rzeczywiście źle Cię zrozumiałem.

    > > Bo narodowość ofiar była przyczyną zbrodni. Tylko Żydów mordowano.
    >
    > Dlatego, stsując kryterium narodowościowe w niczym nie różnisz się od tych
    > mordercow dla których ważna jest narodowosc ofiar.

    A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 27.09.02, 08:30
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > Analogia kompletnie chybiona.
    > > Mówisz, że cieszysz się ze zwycięstwa polskiej reprezentacji - ok.
    > > Czy Emanuel Odis Adebe wg. stosowanych przez Ciebie kryteriów narodowych j
    > est
    > > piłkarzem polskim czy nie? smile))
    > > Jak widzisz reprezentacja narodowa w piłce nożnej nie jest w zaden sposób
    > > dobierana wg. kryteriów narodowosciowych.
    >
    > Nie jest do końca chybiona. Z jej wygranych się cieszysz. Ze Skłodowskiej,
    > Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego ? Przecież to nie Ty jesteś
    > kompozytorem, naukowcem. Ale jesteś z nich dumny. Bo są jak Ty Polakami.
    > Podejście narodowe prezentujesz w ten sposób ?
    >
    > > Pisałem o tym, że np. przeproszenie przez oficjalnego przedstawiciela pańs
    > twa
    > > polskiego obywateli Czech i Słowacji za agresję w 1968r. byłoby uzasadnion
    > e.
    > > Swoim przykładem o kadrze narodowej w piłce nożnej poparłeś akurat tę częś
    > ć
    > > mojego wywodu.
    >
    > I tak się z nią zgadzam.
    >
    > > Czy Ty w swoim zaślepieniu nie jesteś w stanie zrozumieć stosunkowo proste
    > go
    > > tekstu???
    > > Toż to pisze, że takie przeprosiny przez oficjalnego przedstawiciela państ
    > wa
    > > polskiego byłyby uzasadnione.
    > >
    > > Natomiast przeciętny Kowalski jest w tej sprawie kompletnie niewinny.
    > > Jezeli sądzisz, że wśród Czechów i Słowaków są paranoicy obwiniający za
    > > agresję w 1968 r. każdego Polaka (z dwuletnimi dziećmi włacznie), to jest
    > to
    > > smutny problem tych ludzi, zaślepionych wartościowaniem na podstawie kryte
    > riów
    > > narodowych.
    >
    > Uogólnienia narodowe są powszechne we wszystkich społeczeństwach. U nas także:
    >
    > ... nie będzie Niemiec Polakowi bratem...
    > ...Polak Węgier dwa bratanki...
    > ... nie bedzie Niemiec pluł nam w twarz...
    >
    > To też kryteria narodowe ? Z tym też będziesz walczył, potępiał ?
    >
    > > > Tobie tak trudno słowo >przepraszam< przez usta przechodzi ?
    > >
    > > Skąd to idiotyczne pytanie?
    > > Ja, jeżeli w czymś zawinię, umiem powiedzieć przepraszam. Skąd podejrzenie
    > , że
    > > jest inaczej?
    >
    > Skoro tak boli Cię przepraszanie Prezydenta...
    >
    > > Człowieku - o co Ci chodzi????
    > > Naprawdę kompletnie nie zrozumiałeś prostego tekstu, z którym,. jak Ci się
    >
    > > wydaje polemizujesz!!!
    > > Przeczytaj to jeszcze raz, a jak będziesz miał nadal wątpliwości, to zapyt
    > aj.
    > > Postaram się napisac prosciej.
    > >
    > > Jeżeli zaś poczułeś się urażony trzema poprzednimi zdaniami, odpowiedz
    > > dokładnie (tak abym ja zrozumiał smile ) - na podstawie jakich przesłane z mo
    > jego
    > > poprzedniego maila, doszedłes do karkołomnego wniosku, ze moge uważać, że
    > > takowej ciągłosci państwowej nie ma?
    >
    > OK. Chodziło mi o dwie lierki >by<. Ale rzeczywiście źle Cię zrozumiałem.
    >
    > > > Bo narodowość ofiar była przyczyną zbrodni. Tylko Żydów mordowano.
    > >
    > > Dlatego, stsując kryterium narodowościowe w niczym nie różnisz się od tych
    >
    > > mordercow dla których ważna jest narodowosc ofiar.
    >
    > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?
    >
    > Pozdrawiam.
  • xiazeluka 27.09.02, 09:13
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Nie jest do końca chybiona. Z jej wygranych się cieszysz.

    Jest cybiona, głupolu. Identyfikujesz swoich idoli ze swoich najbliższych
    kręgów, kolejno rodziny, dzielnicy, miasta, Europy, białych ludzi, Ziemi...
    Cieszysz się z wygranych swego ulubionego klubu piłkarskiego, ale przecież nie
    bierzesz odpowiedzialności za to, że zawodnik tego zespołu wracając z treningu
    rozjedzie na pasach przedszkolaka?
    Bliższa ci jest reprezentacja Europy walcząca z drużyną Azji, bliżsi są
    Ziemianie broniący planety przed UFO...

    > Ze Skłodowskiej,
    > Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego ?

    Dumny jestem także z pół-Czecha Chrobrego, Litwinów Jagiełły i Piłsudskiego,
    Węgra Batorego, Rusina Wiśniowieckiego, Żyda Rubinsteina... To Polacy?

    > Przecież to nie Ty jesteś
    > kompozytorem, naukowcem.

    A gdyby Janusz2 był kompozytorem - to ta idiotyczna sugestia uprawdopodobniła
    się? No proszę, SS-Snajperfuehrer stworzył zupełnie nową kategorię - zbiorowa
    odpowiedzialność branżowa!

    > Ale jesteś z nich dumny. Bo są jak Ty Polakami.
    > Podejście narodowe prezentujesz w ten sposób ?

    Największe sukcesy w historii polskie szachy zanotowały w 1930 r. - złoty medal
    olimpijski. Sześcioosobowa drużyna była w całości złożona z Żydów. Najwiekszy
    sukces indywidualny polskiego szachisty - wicemistrzostwo świata amatorów - był
    dziełem innego Żyda, Przepiórki. Dumny jestem z tych osiągnięć. Czy to dowód
    mojego filosemityzmu, jedwabna niemoto?

    > Uogólnienia narodowe są powszechne we wszystkich społeczeństwach. U nas także:
    >
    > ... nie będzie Niemiec Polakowi bratem...
    > ...Polak Węgier dwa bratanki...
    > ... nie bedzie Niemiec pluł nam w twarz...
    >
    > To też kryteria narodowe ? Z tym też będziesz walczył, potępiał ?

    Kiedy i w jakich okolicznościach powstała "Rota", ignorancie? Jaki był kontekst
    historyczny powiedzonka o Polakach i Węgrach? Wracaj do rozwiązywania swoich
    słupków, algebraiczny ćwoku, ponieważ tylko potwierdzasz to, co głoszę od
    dawna - nie masz zielonego pojęcia o historii.

    > Skoro tak boli Cię przepraszanie Prezydenta...

    To był prezydent, głowa państwa - sam żeś napisał to słowo z dużej litery! - a
    nie jakiś menel SS-Snajperfuehrer. Ciebie nie pokazywaliby w telewizjach całego
    świata pomimo tego, że jesteś niezwykłą atrakcją cyrkową, czymś w rodzaju
    kobiety z brodą i wąsami. Kumasz w czym rzecz?

    > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?

    Nie o ukrywanie chodzi, bezmyślny manekinie z wystawy sklepu odzieżowego dla
    transwestytów, ale o sprzeciw wobec stosowania barbarzyńskiej odpowiedzialności
    zbiorowej oraz oskarżania wszystkich Polaków - tytułowych sąsiadów - o chęć
    mordowania Mośków.
  • janusz2_ 27.09.02, 12:16
    xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >

    Odpowiadam posiłkując się wcześniejszą odpowiedzią Luki, z którą w całości się
    zgadzam (ja tylko zachowałbym nieco inną formę, ale być może dlatego, że
    jestem krócej na forum niż Luka smile)) )


    > > Nie jest do końca chybiona. Z jej wygranych się cieszysz.
    >
    > Jest cybiona, głupolu. Identyfikujesz swoich idoli ze swoich najbliższych
    > kręgów, kolejno rodziny, dzielnicy, miasta, Europy, białych ludzi, Ziemi...
    > Cieszysz się z wygranych swego ulubionego klubu piłkarskiego, ale przecież
    nie
    > bierzesz odpowiedzialności za to, że zawodnik tego zespołu wracając z
    treningu
    > rozjedzie na pasach przedszkolaka?
    > Bliższa ci jest reprezentacja Europy walcząca z drużyną Azji, bliżsi są
    > Ziemianie broniący planety przed UFO...

    Pisałem o Emmanuelu Odis Adebe.
    Ty stosując konsekwentnie swoje kryteria narodowe cieszysz się z jego sukcesów
    w polskiej reprezentacji czy nie?
    Zauważ więc łaskawie, że przykład z reprezentacją narodową potwierdza, że
    kryteria narodowościowe są nieistotne.

    >
    > > Ze Skłodowskiej,
    > > Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego ?
    >
    > Dumny jestem także z pół-Czecha Chrobrego, Litwinów Jagiełły i Piłsudskiego,
    > Węgra Batorego, Rusina Wiśniowieckiego, Żyda Rubinsteina... To Polacy?

    Kolejny samobój, Snajper.
    No, chyba, że Ty wnikasz, kto z nich był "Polakiem", a kto nie był (np.
    był "Żydem").

    >
    > > Przecież to nie Ty jesteś
    > > kompozytorem, naukowcem.
    >
    > A gdyby Janusz2 był kompozytorem - to ta idiotyczna sugestia
    uprawdopodobniła
    > się? No proszę, SS-Snajperfuehrer stworzył zupełnie nową kategorię -
    zbiorowa
    > odpowiedzialność branżowa!

    Tej uwagi, Snajper, nie rozumiem, więc jej nie komentuję.


    >
    > > Ale jesteś z nich dumny. Bo są jak Ty Polakami.
    > > Podejście narodowe prezentujesz w ten sposób ?
    >
    > Największe sukcesy w historii polskie szachy zanotowały w 1930 r. - złoty
    medal
    >
    > olimpijski. Sześcioosobowa drużyna była w całości złożona z Żydów.
    Najwiekszy
    > sukces indywidualny polskiego szachisty - wicemistrzostwo świata amatorów -
    był
    >
    > dziełem innego Żyda, Przepiórki. Dumny jestem z tych osiągnięć. Czy to dowód
    > mojego filosemityzmu, jedwabna niemoto?


    Tego samego samobója strzelasz sobie Snajper uparcie cały czas.

    Przypomnij sobie mój przykład z uzasadnionymi (wg. mnie) oficjalnymi
    przeprosinami Czech i Słowacji przez oficjalnego reprezentanta państwa
    polskiego (a nie "Polaków" wg. narodowościowych kryteriów).
    Czy naprawdę nie widzisz róznicy pomiedzy Twoim i moim podejściem do sprawy?

    >
    > > Uogólnienia narodowe są powszechne we wszystkich społeczeństwach. U nas ta
    > kże:
    > >
    > > ... nie będzie Niemiec Polakowi bratem...
    > > ...Polak Węgier dwa bratanki...
    > > ... nie bedzie Niemiec pluł nam w twarz...
    > >
    > > To też kryteria narodowe ? Z tym też będziesz walczył, potępiał ?
    >
    > Kiedy i w jakich okolicznościach powstała "Rota", ignorancie? Jaki był
    > kontekst
    >
    > historyczny powiedzonka o Polakach i Węgrach? Wracaj do rozwiązywania swoich
    > słupków, algebraiczny ćwoku, ponieważ tylko potwierdzasz to, co głoszę od
    > dawna - nie masz zielonego pojęcia o historii.

    Uogólnienia narodowe dotyczące Żydów, jak sądzę, potępiasz.
    Dlaczego więc, wg. Ciebie, raz stoswanie kryterium narodowościowego jest
    dobre, a raz złe?
    Pamiętaj, że mordercy z Jedwabnego stosowali dokłanie tak samo jak Ty
    kryterium narodowosciowe.

    >
    > > Skoro tak boli Cię przepraszanie Prezydenta...
    >
    > To był prezydent, głowa państwa - sam żeś napisał to słowo z dużej litery! -
    a
    > nie jakiś menel SS-Snajperfuehrer. Ciebie nie pokazywaliby w telewizjach
    całego
    >
    > świata pomimo tego, że jesteś niezwykłą atrakcją cyrkową, czymś w rodzaju
    > kobiety z brodą i wąsami. Kumasz w czym rzecz?
    >

    Uważam, że przeprosiny Prezydenta były nieuprawnione, i jako takie były
    niestety polit-poprawną szopką.

    Czy Ty mógłbyś przeprosić wszystkich pokrzywdzonych faktem, że jesień i zima
    są w naszym klimacie stosunkowo długie?
    Masz na to taki sam wpływ jak na zachowanie morderców z Jedwabnego. Jezeli
    więc jedne przeprosiny wydają Ci się uzasadnione, to drugie powinny również.


    > > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?
    >
    > Nie o ukrywanie chodzi, bezmyślny manekinie z wystawy sklepu odzieżowego dla
    > transwestytów, ale o sprzeciw wobec stosowania barbarzyńskiej
    odpowiedzialności
    >
    > zbiorowej oraz oskarżania wszystkich Polaków - tytułowych sąsiadów - o chęć
    > mordowania Mośków.

    Ofiary również były Polakami. No, chyba, że ktoś, tak jak mordercy z
    Jedwabnego i Ty, stosuje kryteria narodowościowe.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 28.09.02, 20:44
    janusz2_ napisał:

    > xiazeluka napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > Odpowiadam posiłkując się wcześniejszą odpowiedzią Luki, z którą w całości się
    > zgadzam (ja tylko zachowałbym nieco inną formę, ale być może dlatego, że
    > jestem krócej na forum niż Luka smile)) )

    Według mnie jednak różnica tkwi w kulturze lub jej braku, a nie w długości
    stażu forumowego. wink)

    > > Jest cybiona, głupolu. Identyfikujesz swoich idoli ze swoich najbliższych
    > > kręgów, kolejno rodziny, dzielnicy, miasta, Europy, białych ludzi, Ziemi..
    > > Cieszysz się z wygranych swego ulubionego klubu piłkarskiego, ale przecież
    > > nie bierzesz odpowiedzialności za to, że zawodnik tego zespołu wracając z
    > > treningu rozjedzie na pasach przedszkolaka?

    Ale jest mi wstyd, gdy reprezentacja Polski wracając z meczu kibiców drużyny
    zagranicznej poturbuje.

    > > Bliższa ci jest reprezentacja Europy walcząca z drużyną Azji, bliżsi są
    > > Ziemianie broniący planety przed UFO...

    OK, mnie też.

    > Pisałem o Emmanuelu Odis Adebe.
    > Ty stosując konsekwentnie swoje kryteria narodowe cieszysz się z jego sukcesów
    > w polskiej reprezentacji czy nie?
    > Zauważ więc łaskawie, że przykład z reprezentacją narodową potwierdza, że
    > kryteria narodowościowe są nieistotne.

    Jak sam pisałeś są różne kręgi. Jednym z nich jest naród. Innym państwo.
    Przykład z reprezentcją dotyczy rzeczywiście państwa.

    > > > Ze Skłodowskiej, Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego ?
    > >
    > > Dumny jestem także z pół-Czecha Chrobrego, Litwinów Jagiełły i Piłsudskiego,
    > > Węgra Batorego, Rusina Wiśniowieckiego, Żyda Rubinsteina... To Polacy?
    >
    > Kolejny samobój, Snajper. No, chyba, że Ty wnikasz, kto z nich był "Polakiem",
    > a kto nie był (np. był "Żydem").

    Nie, nie samobój. Są różne kręgi. Ty wymieniasz osobistości z kręgu >państwo<.
    Ale już Skłodowska, Chopin, Conrad w nim się za bardzo nie mieszczą. Zostaje
    jedynie kryterium narodowościowe. Poczucie wspólnoty (dumy i wstydu) państwoej
    jest tak samo dobre/złe jak poczucie wspólnoty narodowej.

    > > > Przecież to nie Ty jesteś kompozytorem, naukowcem.
    > >
    > > A gdyby Janusz2 był kompozytorem- to ta idiotyczna sugestia uprawdopodobniła
    > > się? No proszę, SS-Snajperfuehrer stworzył zupełnie nową kategorię-zbiorowa
    > > odpowiedzialność branżowa!
    >
    > Tej uwagi, Snajper, nie rozumiem, więc jej nie komentuję.

    Ja tez nie rozumiem. wink)

    > > Największe sukcesy w historii polskie szachy zanotowały w 1930 r. - złoty
    > > medal olimpijski. Sześcioosobowa drużyna była w całości złożona z Żydów.
    > > Najwiekszy sukces indywidualny polskiego szachisty - wicemistrzostwo świata
    > > amatorów- był dziełem innego Żyda, Przepiórki. Dumny jestem z tych osiągnięć
    > > Czy to dowód mojego filosemityzmu, jedwabna niemoto?
    >
    > Tego samego samobója strzelasz sobie Snajper uparcie cały czas.

    Juz chyba wyjaśniłem, że to nie jest żaden samobój. Mówimy o różnych kręgach
    poczucia wspólnoty. Narodowym i państwowym. Jeden nie wyklucza drugiego.
    Podawanie przykładów z jedengo kręgu nie jest w żadnym przypadku dowodem na
    nieistnienie kręgu drugiego.

    > Przypomnij sobie mój przykład z uzasadnionymi (wg. mnie) oficjalnymi
    > przeprosinami Czech i Słowacji przez oficjalnego reprezentanta państwa
    > polskiego (a nie "Polaków" wg. narodowościowych kryteriów).
    > Czy naprawdę nie widzisz róznicy pomiedzy Twoim i moim podejściem do sprawy?

    Jak wyżej. wink)

    > Uogólnienia narodowe dotyczące Żydów, jak sądzę, potępiasz.
    > Dlaczego więc, wg. Ciebie, raz stoswanie kryterium narodowościowego jest
    > dobre, a raz złe?
    > Pamiętaj, że mordercy z Jedwabnego stosowali dokłanie tak samo jak Ty
    > kryterium narodowosciowe.

    Czym innym jest poczucie wspólnoty z moim narodem, z którego wynikają uczucia
    radości z sukcesów jego przedstawicieli i wstyd z ich porażek (różnego
    rodzaju). A czym innym jest uważanie jakiegoś narodu za gorszy/lepszy. Ty te
    obie rzeczy pakujesz do jednego worka i nazywasz >kryteriami narodowymi<.
    Mordercy z Jedwabnego, to ten drugi rodzaj podejścia do pojęcia narodu. Mój
    wstyd za morderców - ten pierwszy.

    > Uważam, że przeprosiny Prezydenta były nieuprawnione, i jako takie były
    > niestety polit-poprawną szopką.
    >
    > Czy Ty mógłbyś przeprosić wszystkich pokrzywdzonych faktem, że jesień i zima
    > są w naszym klimacie stosunkowo długie?
    > Masz na to taki sam wpływ jak na zachowanie morderców z Jedwabnego. Jezeli
    > więc jedne przeprosiny wydają Ci się uzasadnione, to drugie powinny również.

    Proponuję kompromis. Przeprosiny Prezydenta jako głowy państwa były
    nieuzasadnione. Przeprosiny Prezydenta jako przedtsawiciela Polaków uzasadnione
    były. Jeszcze tylko trzeba go podzielić na dwie, niekoniecznie równe,
    połówki. wink)

    > > > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?
    >
    > Ofiary również były Polakami. No, chyba, że ktoś, tak jak mordercy z
    > Jedwabnego i Ty, stosuje kryteria narodowościowe.

    Tak. Stosuję, dlaczego nie widzę w tym nic zlego, wyjaśniłem wyżej. Byli
    obywatelami polskimi, choć formalnie podobno o tym też mozna dyskutować.

    Pozdrawiam.
  • janusz2_ 30.09.02, 00:21
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > xiazeluka napisał:
    > >
    > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    >
    > Ale jest mi wstyd, gdy reprezentacja Polski wracając z meczu kibiców drużyny
    > zagranicznej poturbuje.

    A ja przypominam zasadniczą różnicę:
    - w przypadku Jedwabnego stosujesz (podobnie jak mordercy z J.) kryterium
    narodowościowe (Polak, Zyd, etc.) - mimo, że zarówno ofiary jak i grupka
    miejscowych bandytów uczestnicząca w mordzie to byli polskimi obywatelami.
    - w przypadku reprezentacji nie interesuje Cię czy np. Emanuel Olis Adebe jest
    Polakiem zgodnie z Twoimi narodowościowymi kryteriami - wszyscy reprezentanci
    są polskimi obywatelami.

    Ja próbuję Ci przez cały czas tłumaczyć, że to drugie podejście jest dobre.
    To pierwsze, które Ty stosujesz w sprawie Jedwabnego stosowali tamci mordercy,
    naziści mordujący Żydów za sam fakt bycia Żydem itp (mimo, że ci byli
    obywatelami polskimi, niemieckimi, francuskimi, etc.)
    Cały czas Ci tłumaczę, że stosowanie kryterium narodowościowych jest zgubne i w
    efekcie prowadzi do wypaczonej oceny danego człowieka (ważne jest dla Ciebie
    jakiej on jest narodowości, a nie co on sam uczynił).


    > > > > Ze Skłodowskiej, Chopina, Pendereckiego jesteś dumny ? Dlaczego
    > ?
    > > >
    > > > Dumny jestem także z pół-Czecha Chrobrego, Litwinów Jagiełły i Piłsud
    > skiego,
    > > > Węgra Batorego, Rusina Wiśniowieckiego, Żyda Rubinsteina... To Polacy
    > ?
    > >
    > > Kolejny samobój, Snajper. No, chyba, że Ty wnikasz, kto z nich był "Polaki
    > em",
    > > a kto nie był (np. był "Żydem").
    >
    > Nie, nie samobój. Są różne kręgi. Ty wymieniasz osobistości z kręgu >państwo
    > <.
    > Ale już Skłodowska, Chopin, Conrad w nim się za bardzo nie mieszczą. Zostaje
    > jedynie kryterium narodowościowe. Poczucie wspólnoty (dumy i wstydu)
    państwoej
    > jest tak samo dobre/złe jak poczucie wspólnoty narodowej.

    Ty sobie żarty robisz?
    Jako argument przemawiający za chorym stosowanie narodowościowych kryteriów
    wymieniasz m.in. Chopina?

    I dziwisz się, że piszę o strzelanych przez Ciebie samobójach?

    > > > > Przecież to nie Ty jesteś kompozytorem, naukowcem.
    > > >
    > > > A gdyby Janusz2 był kompozytorem- to ta idiotyczna sugestia uprawdopo
    > dobniła
    > > > się? No proszę, SS-Snajperfuehrer stworzył zupełnie nową kategorię-zb
    > iorowa
    > > > odpowiedzialność branżowa!
    > >
    > > Tej uwagi, Snajper, nie rozumiem, więc jej nie komentuję.
    >
    > Ja tez nie rozumiem. wink)

    To dlaczego piszesz coś, czego nie rozumiesz? smile))



    >
    > > > Największe sukcesy w historii polskie szachy zanotowały w 1930 r. - z
    > łoty
    > > > medal olimpijski. Sześcioosobowa drużyna była w całości złożona z Żyd
    > ów.
    > > > Najwiekszy sukces indywidualny polskiego szachisty - wicemistrzostwo
    > świata
    > > > amatorów- był dziełem innego Żyda, Przepiórki. Dumny jestem z tych os
    > iągnięć
    > > > Czy to dowód mojego filosemityzmu, jedwabna niemoto?
    > >
    > > Tego samego samobója strzelasz sobie Snajper uparcie cały czas.
    >
    > Juz chyba wyjaśniłem, że to nie jest żaden samobój. Mówimy o różnych kręgach
    > poczucia wspólnoty. Narodowym i państwowym. Jeden nie wyklucza drugiego.
    > Podawanie przykładów z jedengo kręgu nie jest w żadnym przypadku dowodem na
    > nieistnienie kręgu drugiego.

    Nie wyjaśniłeś. Z uporem maniaka próbujesz bronić stosowania kryterium
    narodowościowego.
    Czy jesteś "inaczej" dumny z Artura Rubinsteina i Haliny Czerny-Stefańskiej?
    Ja, od razu wyjaśniam, że nie. Ale ja nie stosuję Twoich chorych kryteriów
    narodowościowych.
    >
    > > Przypomnij sobie mój przykład z uzasadnionymi (wg. mnie) oficjalnymi
    > > przeprosinami Czech i Słowacji przez oficjalnego reprezentanta państwa
    > > polskiego (a nie "Polaków" wg. narodowościowych kryteriów).
    > > Czy naprawdę nie widzisz róznicy pomiedzy Twoim i moim podejściem do spraw
    > y?
    >
    > Jak wyżej. wink)

    Czyli - nie widzisz?
    Snajper, miej szcunek dla samego siebie - nie zniżaj się do poziomu ideologów
    III Rzeszy, stosujących kryteria narodowościowe, co dało im podstawę do
    wymordowania Żydów i uznania wielu innych narodów za "podrzędne".

    >
    > > Uogólnienia narodowe dotyczące Żydów, jak sądzę, potępiasz.
    > > Dlaczego więc, wg. Ciebie, raz stoswanie kryterium narodowościowego jest
    > > dobre, a raz złe?
    > > Pamiętaj, że mordercy z Jedwabnego stosowali dokłanie tak samo jak Ty
    > > kryterium narodowosciowe.
    >
    > Czym innym jest poczucie wspólnoty z moim narodem, z którego wynikają uczucia
    > radości z sukcesów jego przedstawicieli i wstyd z ich porażek (różnego
    > rodzaju). A czym innym jest uważanie jakiegoś narodu za gorszy/lepszy. Ty te
    > obie rzeczy pakujesz do jednego worka i nazywasz >kryteriami narodowymi<.
    > Mordercy z Jedwabnego, to ten drugi rodzaj podejścia do pojęcia narodu. Mój
    > wstyd za morderców - ten pierwszy.


    Przedstawicielami mojego narodu - tzn. obywatelami mojego państwa są również
    ofiary z Jedwabnego.
    Rozumiem, że Ty, stosując kryteria narodowościowe traktujesz je, jako obcych Ci
    Żydów?

    Czy mieszając kryteria państwowe z Twoimi chorymi kryteriami narodowościowymi
    (tak jak to robisz powyżej) i wynikającą (wg. Ciebie) z tychże obu kryteriów
    odpowieedzialnością zbiorową należy uznac, że Żydzi, będący polskimi
    obywatelami, ponoszą moralną odpowiedzialność za mord w Jedwabnem?

    Oczywiście uznasz to pytanie za absurdalne- ale ono wynika w prosty sposób ze
    stosowanej przez Ciebie "logiki".

    >
    > > Uważam, że przeprosiny Prezydenta były nieuprawnione, i jako takie były
    > > niestety polit-poprawną szopką.
    > >
    > > Czy Ty mógłbyś przeprosić wszystkich pokrzywdzonych faktem, że jesień i zi
    > ma
    > > są w naszym klimacie stosunkowo długie?
    > > Masz na to taki sam wpływ jak na zachowanie morderców z Jedwabnego. Jezeli
    >
    > > więc jedne przeprosiny wydają Ci się uzasadnione, to drugie powinny równie
    > ż.
    >
    > Proponuję kompromis. Przeprosiny Prezydenta jako głowy państwa były
    > nieuzasadnione. Przeprosiny Prezydenta jako przedtsawiciela Polaków
    uzasadnione

    Bzdura.
    Nie stosuj maniakalnie kryterium narodowościowego, bo popadniesz w paranoję.
    Prezydent jest oficjalnym przedstawicielem państwa, którego obywatelami były
    zarówno ofiary jak i grupka morderców uczestnicząca w mordzie.
    Nie jest zaś żadnym przedstawicielem "Polaków" w rozumieniu poronionych
    kryteriów narodowościowych.

    > > > > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?

    > >
    > > Ofiary również były Polakami. No, chyba, że ktoś, tak jak mordercy z
    > > Jedwabnego i Ty, stosuje kryteria narodowościowe.
    >
    > Tak. Stosuję, dlaczego nie widzę w tym nic zlego, wyjaśniłem wyżej.

    Współczuję Ci takiej moralności. Niestety, widać na Twoim przykładzie, jak
    Goebbels triumfuje zza grobu.

    Ja uważam stosowanie kryteriów narodowościowych, rasowych czy klasowych za
    całkowite moralne dno. Na ocenę człowieka nie może mieć żadnego wpływu fakt,
    jakiej on jest narodowości, jaki ma kolor skóry czy do jakiej "klasy
    społecznej" należy.

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 02.10.02, 01:06
    janusz2_ napisał:

    > A ja przypominam zasadniczą różnicę:
    > - w przypadku Jedwabnego stosujesz (podobnie jak mordercy z J.) kryterium
    > narodowościowe (Polak, Zyd, etc.) - mimo, że zarówno ofiary jak i grupka
    > miejscowych bandytów uczestnicząca w mordzie to byli polskimi obywatelami.

    No i co z tego ? Polaka Polakiem nazwać nie mogę ?

    > - w przypadku reprezentacji nie interesuje Cię czy np. Emanuel Olis Adebe jest
    > Polakiem zgodnie z Twoimi narodowościowymi kryteriami - wszyscy reprezentanci
    > są polskimi obywatelami.
    >
    > Ja próbuję Ci przez cały czas tłumaczyć, że to drugie podejście jest dobre.
    > To pierwsze, które Ty stosujesz w sprawie Jedwabnego stosowali tamci mordercy,
    > naziści mordujący Żydów za sam fakt bycia Żydem itp (mimo, że ci byli
    > obywatelami polskimi, niemieckimi, francuskimi, etc.)
    > Cały czas Ci tłumaczę, że stosowanie kryterium narodowościowych jest zgubne i
    > w efekcie prowadzi do wypaczonej oceny danego człowieka (ważne jest dla Ciebie
    > jakiej on jest narodowości, a nie co on sam uczynił).

    Nazywanie Polaka Polakiem a Żyda Żydem nie prowadzi do żadnych wypaczonych ocen.

    > > Czym innym jest poczucie wspólnoty z moim narodem, z którego wynikają uczu
    > > cia radości z sukcesów jego przedstawicieli i wstyd z ich porażek (różnego
    > > rodzaju). A czym innym jest uważanie jakiegoś narodu za gorszy/lepszy. Ty te
    > > obie rzeczy pakujesz do jednego worka i nazywasz >kryteriami narodowymi<.
    > > Mordercy z Jedwabnego, to ten drugi rodzaj podejścia do pojęcia narodu. Mój
    > > wstyd za morderców - ten pierwszy.
    >
    > Przedstawicielami mojego narodu - tzn. obywatelami mojego państwa są również
    > ofiary z Jedwabnego.

    Mylisz dwa pojęcia. Ofiary z Jedwabnego, tak jak Olisadebe były obywatelami
    Twojego państwa, ale NIE BYŁY przedstawicielami Twojego narodu. TO NIE JEST TO
    SAMO !!!

    > Rozumiem, że Ty, stosując kryteria narodowościowe traktujesz je, jako obcych
    > Ci Żydów?

    Co to znaczy obcych ?

    > Czy mieszając kryteria państwowe z Twoimi chorymi kryteriami narodowościowymi
    > (tak jak to robisz powyżej) i wynikającą (wg. Ciebie) z tychże obu kryteriów
    > odpowieedzialnością zbiorową należy uznac, że Żydzi, będący polskimi
    > obywatelami, ponoszą moralną odpowiedzialność za mord w Jedwabnem?

    Gdzie ja piszę o odpowiedzialności zbiorowej ???? Możesz mi to pokazać ????

    > > > > > A jak mamy mordrerców nazwać ? Mamy ukrywać, że byli Polakami ?
    >
    > > > Ofiary również były Polakami. No, chyba, że ktoś, tak jak mordercy z
    > > > Jedwabnego i Ty, stosuje kryteria narodowościowe.
    > >
    > > Tak. Stosuję, dlaczego nie widzę w tym nic zlego, wyjaśniłem wyżej.
    >
    > Współczuję Ci takiej moralności. Niestety, widać na Twoim przykładzie, jak
    > Goebbels triumfuje zza grobu.
    >
    > Ja uważam stosowanie kryteriów narodowościowych, rasowych czy klasowych za
    > całkowite moralne dno. Na ocenę człowieka nie może mieć żadnego wpływu fakt,
    > jakiej on jest narodowości, jaki ma kolor skóry czy do jakiej "klasy
    > społecznej" należy.

    A gdzie ja ludzi OCENIAM za przynależność narodową ????? Przestań w końcu
    wmawiać mi rzeczy, których nigdy nie napisałem !!! Polaków będę nazywał
    Polakami, choćby to byli mordercy czy inni przestępcy. Podobnie z każdą inną
    narodowością. I przestań mi bredzić o jakichś kryteriach narodowościowych jako
    o czyś złym. Zły jest rasizm, a nie samo należenie (lub nie) do jakiegoś narodu.

    Snajper.
  • janusz2_ 02.10.02, 10:09
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > > Czy mieszając kryteria państwowe z Twoimi chorymi kryteriami narodowościow
    > ymi
    > > (tak jak to robisz powyżej) i wynikającą (wg. Ciebie) z tychże obu kryter
    > iów
    > > odpowieedzialnością zbiorową należy uznac, że Żydzi, będący polskimi
    > > obywatelami, ponoszą moralną odpowiedzialność za mord w Jedwabnem?
    >
    > Gdzie ja piszę o odpowiedzialności zbiorowej ???? Możesz mi to pokazać ????

    Naprawdę tego sobie nie uświadamiasz??? Czy tylko próbujesz uciec przed
    brzydko brzmiącym okresleniem?
    Z tego co piszesz jednoznacznie wynika, że jesteś zwolennikiem
    odpowiedzialności zbiorowej, stosującym kryteria narodowościowe.

    Ty uważasz, że Polacy (w rozumieniu narodowościowym) powinni przeprosić Żydów
    (w tym samym rozumieniu) za to, że grupka polskich bandytów uczestniczyła w
    mordzie w Jedwabnem, czyli uważasz, że wina bandytów z Jedwabnego obciąża
    wszystkich Polaków tylko i wyłącznie z powodu narodowości.

    Jak widać czasmi pieknie brzmiące, polt-poprawne slogany (o konieczności
    przeproszenia Żydów przez Polaków) mają bardzo paskudne drugie dno, z którego
    wygląda usmiechnieta morda Goebbelsa.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 06.10.02, 03:19
    janusz2_ napisał:

    > Naprawdę tego sobie nie uświadamiasz??? Czy tylko próbujesz uciec przed
    > brzydko brzmiącym okresleniem?
    > Z tego co piszesz jednoznacznie wynika, że jesteś zwolennikiem
    > odpowiedzialności zbiorowej, stosującym kryteria narodowościowe.

    Bzdury pleciesz. Nie wciskaj mi cudzych poglądów.

    > Ty uważasz, że Polacy (w rozumieniu narodowościowym) powinni przeprosić Żydów
    > (w tym samym rozumieniu) za to, że grupka polskich bandytów uczestniczyła w
    > mordzie w Jedwabnem, czyli uważasz, że wina bandytów z Jedwabnego obciąża
    > wszystkich Polaków tylko i wyłącznie z powodu narodowości.

    Ty oczywiście wiesz lepiej co ja uważam. Gratulacje. Co ja uważam, już Ci kilka
    razy pisałem, ale Ty nadal uważasz, że wiesz lepiej. Powtórzę po raz kolejny.
    Wstydzę się za tych Polaków morderców z Jedwabnego, dlatego jestem zadowolony z
    przeprosin prezydenta w imieniu tych, których sumienie tą zbrodnią poruszone
    zostało. Czyli także w moim.

    > Jak widać czasmi pieknie brzmiące, polt-poprawne slogany (o konieczności
    > przeproszenia Żydów przez Polaków) mają bardzo paskudne drugie dno, z którego
    > wygląda usmiechnieta morda Goebbelsa.

    Kolejna bzdura.

    Snajper.
  • janusz2_ 07.10.02, 13:02
    Snajper,
    pewne rzeczy są nieuniknionym następstwem innych.

    Jeżeli uważasz, że przeprosiny Żydów przez Polaków są uzasadnione, to
    uznajesz, że zbrodnia popełniona przez grupę morderców w Jedwabnem obciąża
    wszystkich Polaków (wszak przeprasza ktoś, kto zawinił, lub ktoś reprezentuje
    organizację (grupę), która zawiniła).
    Jeżeli uważasz, że wszystkich Polaków obciąża zbrodnia w Jedwabnem, to znaczy,
    że stosujesz kryterium narodowściowe (winy jakiś ludzi obciążają ich
    współziomków tylko i wyłącznie z faktu przynależności do tego samego narodu).
  • snajper55 10.10.02, 16:57
    janusz2_ napisał:

    > Snajper,
    > pewne rzeczy są nieuniknionym następstwem innych.
    >
    > Jeżeli uważasz, że przeprosiny Żydów przez Polaków są uzasadnione, to
    > uznajesz, że zbrodnia popełniona przez grupę morderców w Jedwabnem obciąża
    > wszystkich Polaków (wszak przeprasza ktoś, kto zawinił, lub ktoś reprezentuje
    > organizację (grupę), która zawiniła).

    To nie jest takie proste wynikanie. Uważam, że te przeprosiny były NAM
    potrzebne. Episkopat przebaczał i prosił o wybaczenie. Czy też uważasz, że
    Episkopat Niemcom coś zawinił, że przepraszał ? Czasem przeprasza się za winy
    innych, z którymi czujesz się w pewnym stopniu związanym. Wtedy przepraszasz,
    mimo, że sam nie zawiniłeś.

    > Jeżeli uważasz, że wszystkich Polaków obciąża zbrodnia w Jedwabnem, to znaczy,
    > że stosujesz kryterium narodowściowe (winy jakiś ludzi obciążają ich
    > współziomków tylko i wyłącznie z faktu przynależności do tego samego narodu).

    Z tym za to się zgodzę. Tak by było, GDYBYM uważał. Ale nie uważam. I nie
    byłoby to stosowanie kryterium narodowego, tylko stosowanie odpowiedzialności
    zbiorowej. W kryterium narodowym nic złego nie ma. Mówiąc - jestem Polakiem,
    też kryterium narodowego używam.

    Pozdrawiam.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 11.10.02, 09:15
    snajper55 napisał:

    > Czasem przeprasza się za winy
    > innych, z którymi czujesz się w pewnym stopniu związanym. Wtedy przepraszasz,
    > mimo, że sam nie zawiniłeś.

    Słownik języka polskiego PWN:

    "przeprosić dk VIa, ~proszę, ~sisz, ~proś, ~sił, ~proszony — przepraszać ndk I,
    ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał, ~any
    «poprosić o darowanie winy, o przebaczenie, zwykle tłumacząc się,
    usprawiedliwiając»
    Przeprosić matkę, ojca.
    Przeprosić za kłopot, za fatygę, za wyrządzone przykrości.
    Obraziłeś ją, to teraz przeproś."

    Za co przepraszał Kwaśniewski, skoro przepraszają tylko winni?
  • janusz2_ 11.10.02, 09:48
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Czasem przeprasza się za winy
    > > innych, z którymi czujesz się w pewnym stopniu związanym. Wtedy przeprasza
    > sz,
    > > mimo, że sam nie zawiniłeś.
    >
    > Słownik języka polskiego PWN:
    >
    > "przeprosić dk VIa, ~proszę, ~sisz, ~proś, ~sił, ~proszony — przepraszać
    > ndk I,
    > ~am, ~asz, ~ają, ~aj, ~ał, ~any
    > «poprosić o darowanie winy, o przebaczenie, zwykle tłumacząc się,
    > usprawiedliwiając»
    > Przeprosić matkę, ojca.
    > Przeprosić za kłopot, za fatygę, za wyrządzone przykrości.
    > Obraziłeś ją, to teraz przeproś."
    >
    > Za co przepraszał Kwaśniewski, skoro przepraszają tylko winni?

    Obecnie Snajper poszukuje nowego znaczenia słowa "przepraszam".
    To powszechnie obowiązujace jest mu nie w smak. Obciążanie kogos winami tylko
    i wyłacznie z powodu jego przynależności narodowej (np. obciążenie winą
    wszystkich Polaków za zbrodnię w Jedwabnem) stawia tak myslących obok
    antysemitów obwiniających wszystkich Żydów tylko i wyłacznie z tego powodu, że
    są Żydami oraz obok ideologów nazistowskich.

    A miało być tak pięknie i "poprawnie" gdy nagłaśniano publikację Grossa i
    urządzano przeprosiny w Jedwabnem.
    A tu wyłania się takie paskudne "drugie dno".
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 12.10.02, 23:09
    janusz2_ napisał:

    > Obecnie Snajper poszukuje nowego znaczenia słowa "przepraszam".

    Takie znaczenie słowa przepraszam >odkrył< już Episkopat w latach
    sześćdziesiątych wybaczając Niemcom i prosząc ich o wybaczenie. Za co ? Za
    swoje winy ? Czy może za winy innych ?

    > To powszechnie obowiązujace jest mu nie w smak. Obciążanie kogos winami tylko
    > i wyłacznie z powodu jego przynależności narodowej (np. obciążenie winą
    > wszystkich Polaków za zbrodnię w Jedwabnem) stawia tak myslących obok
    > antysemitów obwiniających wszystkich Żydów tylko i wyłacznie z tego powodu, że
    > są Żydami oraz obok ideologów nazistowskich.

    Ależ tu się absolutnie zgadzamy.

    > A miało być tak pięknie i "poprawnie" gdy nagłaśniano publikację Grossa i
    > urządzano przeprosiny w Jedwabnem.
    > A tu wyłania się takie paskudne "drugie dno".

    ???????

    Snajper.
  • janusz2_ 11.10.02, 09:39
    Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem (opartym na kryteriach narodowościowych - w
    czym, jak piszesz nie widzisz nic złego) Adam Michnik powinien przepraszać za
    Jedwabne?
    A Emmanuel Olisadebe powinien przepraszać za Jedwabne czy nie?

    Bardzo jestem ciekaw Twoich odpowiedzi (możliwie z kirótkim wyjaśnieniem
    dlaczego tak lub dlaczego nie).
    Zawsze interesowało mnie jaką pokrętną drogą podąża "rozumowanie" antysemitów
    i podobnych im ludzi wartościujących innych na podstawie ich przynależności
    narodowej.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 11.10.02, 10:01
    janusz2_ napisał:

    > Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem (opartym na kryteriach narodowościowych - w
    > czym, jak piszesz nie widzisz nic złego) Adam Michnik powinien przepraszać za
    > Jedwabne?
    > A Emmanuel Olisadebe powinien przepraszać za Jedwabne czy nie?
    >
    > Bardzo jestem ciekaw Twoich odpowiedzi (możliwie z kirótkim wyjaśnieniem
    > dlaczego tak lub dlaczego nie).
    > Zawsze interesowało mnie jaką pokrętną drogą podąża "rozumowanie" antysemitów
    > i podobnych im ludzi wartościujących innych na podstawie ich przynależności
    > narodowej.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 12.10.02, 23:14
    janusz2_ napisał:

    > Czy zgodnie z Twoim rozumowaniem (opartym na kryteriach narodowościowych - w
    > czym, jak piszesz nie widzisz nic złego) Adam Michnik powinien przepraszać za
    > Jedwabne?
    > A Emmanuel Olisadebe powinien przepraszać za Jedwabne czy nie?

    To oni sami musieliby na Twoje pytanie odpowiedzieć. Przepraszać powinni Ci, co
    uważają, że to powinni zrobić. Za mnie zrobił to Kwaśniewski. Ja nie jestem od
    tego, by dyktować kto ma za Jedwabne przepraszać, a kto nie. Ja mogę jedynie
    powiedzieć, czy ja chcę kogoś za Jedwabne przeprosić, czy nie. I w tym
    względzie nic mi narzucić oczywiście nie możesz.

    > Bardzo jestem ciekaw Twoich odpowiedzi (możliwie z kirótkim wyjaśnieniem
    > dlaczego tak lub dlaczego nie).
    > Zawsze interesowało mnie jaką pokrętną drogą podąża "rozumowanie" antysemitów
    > i podobnych im ludzi wartościujących innych na podstawie ich przynależności
    > narodowej.

    Ode mnie się tego nie dowiesz, bo ja nie wartościuję ludzi ze względu na
    narodowość. Nie twierdzę, że ten jest lepszy, czy gorszy, bo należy do tego czy
    innego narodu. Ja jedynie stwierdzam, że dana osoba lub grupa należy do danego
    narodu. Jest to stwierdzenie prostego faktu, a nie wartościowanie.

    Snajper.
  • janusz2_ 13.10.02, 11:20
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Przepraszać powinni Ci, co uważają, że to powinni zrobić. Za mnie zrobił to
    > Kwaśniewski.
    (...)
    > Ja mogę jedynie
    > powiedzieć, czy ja chcę kogoś za Jedwabne przeprosić, czy nie. I w tym
    > względzie nic mi narzucić oczywiście nie możesz.

    Skoro jesteś w jakiś sposób zamieszany w zbrodnię jedwabieńską, jesteś
    jej w jakikolwiek sposób współwinny (przecież inaczej nie miałbyś powodów do
    przepraszania), to zastanów się, czy Twój współudział nie powinien zostać
    osądzony (i ewentualnie zgłoś się do IPN lub do prokuratora).
    Ja cieszę się, że będąc winowajcą przepraszasz tych, których skrzywdziłeś.
    Oznacza to, mam nadzieję, że masz wyrzuty sumienia.

    Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, w żaden sposób nie jestem współwinny zbrodni
    jedwabieńskiej (nie było mnie nawet wówczas na świecie).
    Mogę więc tylko wyrazić czysto ludzkie współczucie ofiarom tej i innych
    przerażającyh zbrodni oraz potępić sprawców.

    Potępiam Ciebie za Twoją współwinę - tak jak potępiam wszystkich winnych tamtej
    zbrodni. Domyślam się, jak trudno Ci żyć z takim piętnem.

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 13.10.02, 18:04
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Przepraszać powinni Ci, co uważają, że to powinni zrobić. Za mnie zrobił t
    > o
    > > Kwaśniewski.
    > (...)
    > > Ja mogę jedynie
    > > powiedzieć, czy ja chcę kogoś za Jedwabne przeprosić, czy nie. I w tym
    > > względzie nic mi narzucić oczywiście nie możesz.
    >
    > Skoro jesteś w jakiś sposób zamieszany w zbrodnię jedwabieńską, jesteś
    > jej w jakikolwiek sposób współwinny (przecież inaczej nie miałbyś powodów do
    > przepraszania), to zastanów się, czy Twój współudział nie powinien zostać
    > osądzony (i ewentualnie zgłoś się do IPN lub do prokuratora).

    Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej zasadzie
    Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny. Czy mam to sobie wkleić do
    pliku i do każdej odpowiedzi dodawać, abyś w końcu to zrozumiał ?????

    > Ja cieszę się, że będąc winowajcą przepraszasz tych, których skrzywdziłeś.
    > Oznacza to, mam nadzieję, że masz wyrzuty sumienia.
    >
    > Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, w żaden sposób nie jestem współwinny zbrodni
    > jedwabieńskiej (nie było mnie nawet wówczas na świecie).
    > Mogę więc tylko wyrazić czysto ludzkie współczucie ofiarom tej i innych
    > przerażającyh zbrodni oraz potępić sprawców.
    >
    > Potępiam Ciebie za Twoją współwinę -tak jak potępiam wszystkich winnych tamtej
    > zbrodni. Domyślam się, jak trudno Ci żyć z takim piętnem.

    Snajper.
  • janusz2_ 13.10.02, 19:35
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > > Przepraszać powinni Ci, co uważają, że to powinni zrobić. Za mnie zro
    > bił t
    > > o
    > > > Kwaśniewski.
    > > (...)
    > > > Ja mogę jedynie
    > > > powiedzieć, czy ja chcę kogoś za Jedwabne przeprosić, czy nie. I w ty
    > m
    > > > względzie nic mi narzucić oczywiście nie możesz.
    > >
    > > Skoro jesteś w jakiś sposób zamieszany w zbrodnię jedwabieńską, jesteś
    > > jej w jakikolwiek sposób współwinny (przecież inaczej nie miałbyś powodów
    > do
    > > przepraszania), to zastanów się, czy Twój współudział nie powinien zostać
    > > osądzony (i ewentualnie zgłoś się do IPN lub do prokuratora).
    >
    > Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    > współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej zasadzie
    > Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny. Czy mam to sobie wkleić do
    > pliku i do każdej odpowiedzi dodawać, abyś w końcu to zrozumiał ?????


    Bzdury piszsz.
    Przeprosiny oznaczają stwierdzenie własnej winy lub współwiny i ubolewanie z
    tego powodu.
    Nie nadawaj nowych znaczeń słowom.

    Tak przy okazji - za co jeszcze przpraszasz nie będąc winnym, oprócz zbrodni
    jedwabieńskiej?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 14.10.02, 00:21
    janusz2_ napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    > > współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej zasadzie
    > > Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny. Czy mam to sobie wkleić do
    > > pliku i do każdej odpowiedzi dodawać, abyś w końcu to zrozumiał ?????
    >
    >
    > Bzdury piszsz.
    > Przeprosiny oznaczają stwierdzenie własnej winy lub współwiny i ubolewanie z
    > tego powodu.
    > Nie nadawaj nowych znaczeń słowom.
    >
    > Tak przy okazji - za co jeszcze przpraszasz nie będąc winnym, oprócz zbrodni
    > jedwabieńskiej?

    Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej zasadzie
    Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny.

    Snajper.

  • janusz2_ 14.10.02, 10:56
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Gość portalu: snajper napisał(a):
    > >
    > > > Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    > > > współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej za
    > sadzie
    > > > Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny. Czy mam to sobie wkle
    > ić do
    > > > pliku i do każdej odpowiedzi dodawać, abyś w końcu to zrozumiał ?????
    > >
    > >
    > > Bzdury piszsz.
    > > Przeprosiny oznaczają stwierdzenie własnej winy lub współwiny i ubolewanie
    > z
    > > tego powodu.
    > > Nie nadawaj nowych znaczeń słowom.
    > >
    > > Tak przy okazji - za co jeszcze przpraszasz nie będąc winnym, oprócz zbrod
    > ni
    > > jedwabieńskiej?
    >
    > Ileż razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że można przepraszać nie będąc
    > współwinnym ??? Ile razy mam Ci pisać i tłumaczyć, że na tej samej zasadzie
    > Episkopat przepraszał Niemców. Nie będąc winny.
    >
    > Snajper.

    Cóz z tego, że piszesz i tłumaczysz, skoro nie masz racji?!!
    Pojęcie "przepraszania" jest jednoznaczne i Twoje naginanie jego znaczenia z
    powodu jednorazowego "jedwabieńskiego" wybryku jest żałosne.

    Tak z ciekawości zapytam - a jak Ty "po swojemu" definiujesz
    pojęcie "przepraszam"?
    Kiedy wg. ciebie nalezy przepraszać nie będąc winnym, współwinnym ani nie
    będąc oficjalnym reprezentantem jakiejś organizacji w imieniu której się
    przeprasza?
    W jakich Ty już sytuacjach przepraszałeś nie będąc winnym ani współwinnym?
  • Gość: Dzięcioł IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 14.10.02, 20:49
    Gość portalu: snajper napisał(a):


    >
    > To oni sami musieliby na Twoje pytanie odpowiedzieć. Przepraszać powinni Ci,
    co
    >
    > uważają, że to powinni zrobić. Za mnie zrobił to Kwaśniewski. Ja nie jestem
    od
    > tego, by dyktować kto ma za Jedwabne przepraszać, a kto nie. Ja mogę jedynie
    > powiedzieć, czy ja chcę kogoś za Jedwabne przeprosić, czy nie. I w tym
    > względzie nic mi narzucić oczywiście nie możesz.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperek
    jest wyrózniony, nie dosyć, że jego dziadek zorganizował holocaust, to na
    dodatek przeprosiny za snajperka( w jego imieniu) złozył sam wielki Aleksander !
    Pytanie czy Aleksander miał to narzucone , czy on tak sam od siebie w imieniu
    snajperka ?

    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Bardzo jestem ciekaw Twoich odpowiedzi (możliwie z kirótkim wyjaśnieniem
    > > dlaczego tak lub dlaczego nie).
    > > Zawsze interesowało mnie jaką pokrętną drogą podąża "rozumowanie" antysemi
    > tów
    > > i podobnych im ludzi wartościujących innych na podstawie ich przynależnośc
    > i
    > > narodowej.
    >
    > Ode mnie się tego nie dowiesz, bo ja nie wartościuję ludzi ze względu na
    > narodowość. Nie twierdzę, że ten jest lepszy, czy gorszy, bo należy do tego
    czy
    >
    > innego narodu. Ja jedynie stwierdzam, że dana osoba lub grupa należy do
    danego
    > narodu. Jest to stwierdzenie prostego faktu, a nie wartościowanie.
    > Snajper.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperek gromko ogłosił !!
    Stwierdzam proste fakty !! I pewno dlatego nie potrafi rozróżnić zarzucanego
    Polakom przez fałszerza Grossa holocaustu w Jedwabnem, od wyroków sądowych nie
    uchylonych ,w ktorych Polacy zostali skazani za udział w mordzie pod niemieckim
    przymusem!!! Ale snajperek będzie się rozpisywał , ze on stwierdza PROSTE FAKTY
    !!!!!! A wszyscy , ktorzy mu prostują te jego prosty fakty to "antysemici" ! ot
    i wszystko , czy to nie prosty fakt !
    Dzięcioł
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 11.10.02, 12:07
    snajper55 napisał:

    > janusz2_ napisał:
    >
    > > Snajper,
    > > pewne rzeczy są nieuniknionym następstwem innych.
    > >
    > > Jeżeli uważasz, że przeprosiny Żydów przez Polaków są uzasadnione, to
    > > uznajesz, że zbrodnia popełniona przez grupę morderców w Jedwabnem obciąża
    >
    > > wszystkich Polaków (wszak przeprasza ktoś, kto zawinił, lub ktoś reprezent
    > uje
    > > organizację (grupę), która zawiniła).
    >
    > To nie jest takie proste wynikanie. Uważam, że te przeprosiny były NAM
    > potrzebne. Episkopat przebaczał i prosił o wybaczenie. Czy też uważasz, że
    > Episkopat Niemcom coś zawinił, że przepraszał ? Czasem przeprasza się za winy
    > innych, z którymi czujesz się w pewnym stopniu związanym. Wtedy przepraszasz,
    > mimo, że sam nie zawiniłeś.
    >
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku !
    Kłamiesz , łzesz na dodatek kręcisz!! Wmawaiasz, że przeprosiny biskupów za
    winy Polaków w Jedwabnem dowodzą ,że to Polacy popełnili tę zbrodnię !!ty
    pokrętny kłamco ! Na dodatek podszywasz się NAS !!!
    Owoc
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 12.10.02, 23:16
    Gość portalu: Owoc napisał(a):

    > Snajperku !
    > Kłamiesz , łzesz na dodatek kręcisz!! Wmawaiasz, że przeprosiny biskupów za
    > winy Polaków w Jedwabnem dowodzą ,że to Polacy popełnili tę zbrodnię !!ty
    > pokrętny kłamco ! Na dodatek podszywasz się NAS !!!
    > Owoc

    Ja podszywam się pod Owoce ???? WYPRASZAM SOBIE TAKIE POMÓWIENIA !!!!! Ja z
    owocopodobnymi nie mam nic wspólnego !!!! wink)

    Snajper.
  • Gość: Owoc IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 14.10.02, 21:14
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Owoc napisał(a):
    >
    > > Snajperku !
    > > Kłamiesz , łzesz na dodatek kręcisz!! Wmawaiasz, że przeprosiny biskupów z
    > a
    > > winy Polaków w Jedwabnem dowodzą ,że to Polacy popełnili tę zbrodnię !!ty
    > > pokrętny kłamco ! Na dodatek podszywasz się NAS !!!
    > > Owoc
    >
    > Ja podszywam się pod Owoce ???? WYPRASZAM SOBIE TAKIE POMÓWIENIA !!!!! Ja z
    > owocopodobnymi nie mam nic wspólnego !!!! wink)
    >
    > Snajper.
    --------------------------------------------------------------------------------

    Podszywasz się pod NAS !!!!!
    A co powiesz o twoim odwracaniu kota ogonem ? , że to niby przeprosiny biskupów
    za winy Polaków są dowodem , że Polacy ten holocaust zgotowali ??
    Wstydź się !! Powiedział pewien mądry człowiek "po owocach" ich poznacie !
  • samsaranathanal 19.09.02, 15:44
    > Ależ ja do przyjęcia takiego kryterium jestem zmuszany i absurdy wynikające z
    > takiego podejscia bardzo dobrze widzę.

    Snajper! Nie daj się! Ja się nie daję! Ty też dasz radęsmile

    Mam propozycję: załóżmy ligę na rzecz odrzucenia kryterium narodowościowego
    przy ocenie moralnej cudzego postępowania.

    Liga jest organizacją pokojową. Jedynym stosowanym środkiem jest odmowa
    przyjęcia kryterium narodowego przy ocenianiu moralnym cudzego postępowania.

    W konkretnych wypadkach będzie to oznaczało, piętnowanie/(najchętniej przez
    wyśmiewanie) działań osób posługujących się kryterium przynależności plemiennej
    do oceny moralnej czyjegoś postępowania. A także tych, którzy dążą do
    wprowadzenia rozliczeń międzyplemiennych w miejsce rozliczeń między
    jednostkami/organizacjami.

    > 1. Jedwabne.
    >
    > Czy mam zamykać oczy na narodowość ofiar, skoro to ona była cechą
    >wyróżniuającą ofiary spośród wszystkich mieszkańców J. ? Czy mam mówić: część
    >mieszkańców Jedwabnego wymordowała grupę mieszkańców Jedwabnego ? Co jest
    >niewątpliwie prawdą, jednak prawdą niepełną, ukrywającą istotny aspekt tej
    >zbrodni. W przypadku tej zbrodni nie da się pisać uczciwie, uciekając od
    >aspektu narodowościowego.

    Oczywiście, że się nie da. Nie namawiam nikogo do tej ucieczki. Namawiam
    jedynie do niestosowania tego kryterium w ocenach moralnych. Np. nasz prezydent
    użył tej kategorii (przepraszam - oznacza przyjęcie winy; wina jest kategorią
    moralną).

    > 2. Koniuchy.
    >
    > Na moje stwierdzenia, że mordował oddział partyzantki sowieckiej, co nie jest
    > podejściem narodowościowym,

    Prawda

    > spotkałem się z odpowiedzią, że to nie byli sowieci, tylko wredne Żydy, oraz
    że dla mnie >sowieci<, to narodowość.

    Prawda.

    Jednocześnie może to jest trochę tak, że Twoi oponenci dążyli do stosowania
    tych samych kryteriów w obu przypadkach.

    > Tak więc zmuszony byłem przejść na poziom narodowości i pisać, że w
    Koniuchach >mordowali Rosjanie, Żydzi i Litwini.

    Członków ligi narodowość ofiar/katów interesuje jedynie hobbystycznie.
    Członkowie ligi nie uważają, żeby narodowość kata/ofiary rodziła jakiekolwiek
    skutki moralne (ani tym bardziej prawne!)u pozostałych członków plemienia
    (nawet jeśli oni sami tak uważająsmile.

    >Uważając jednocześnie, że narodowość >morderców i ofiar nie miała tu wielkiego
    >znaczenia, co właśnie różni tę >zbrodnię od Jedwabnego. Tak samo dobrze mogła
    >to być miejscowość z ludnością >Litewską. To nie miało, według mnie, większego
    znaczenia, gdyż mordercom chodziło o zastraszenie miejscowej ludności.

    To prawda, że narodowość miała w Jedwabnem znaczenie. Dla mordercow miała. Bo
    dla naszej (?) ligi dokonującej jednoznacznej oceny moralnej tego wydarzenia
    nie ma znaczenia najmniejszego.

    I tylko o to chodzi: nie przyjmujmy kryteriów moralnych stosowanych przez
    tamtych neandertalczyków.

    Pozdrawiam

    Sam

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 05:40
    samsaranathanal napisał:

    > Mam propozycję: załóżmy ligę na rzecz odrzucenia kryterium narodowościowego
    > przy ocenie moralnej cudzego postępowania.
    >
    > Liga jest organizacją pokojową. Jedynym stosowanym środkiem jest odmowa
    > przyjęcia kryterium narodowego przy ocenianiu moralnym cudzego postępowania.
    >
    > W konkretnych wypadkach będzie to oznaczało, piętnowanie/(najchętniej przez
    > wyśmiewanie)działań osób posługujących się kryterium przynależności plemiennej
    > do oceny moralnej czyjegoś postępowania. A także tych, którzy dążą do
    > wprowadzenia rozliczeń międzyplemiennych w miejsce rozliczeń między
    > jednostkami/organizacjami.

    Do pewnego miejsca oczywiście zgoda. Mam zresztą przekonanie, że przy ocenianiu
    moralnym cudzego postępowania nigdy kryteriów narodowych nie stosowałem. Jednak
    sprawa rozliczeń ma trochę inny wymiar. Nie wiem, czy uda mi/nam się odejść od
    oskarżania Rosjan za to czy tamto, Niemców za to czy owo. Odrzucasz rozliczenia
    międzyplemienne, akceptując jednoczesnie rozliczenia międzyorganizacyjne. Co to
    zmienia ? Czy państwo, naród, społeczeństwo to plemię, czy organizacja ? A może
    jedno i drugie. Nie rozumiem tego rozróżnienia.

    > > 1. Jedwabne.
    > >
    > > Czy mam zamykać oczy na narodowość ofiar, skoro to ona była cechą
    > >wyróżniuającą ofiary spośród wszystkich mieszkańców J. ? Czy mam mówić: część
    > >mieszkańców Jedwabnego wymordowała grupę mieszkańców Jedwabnego ? Co jest
    > >niewątpliwie prawdą, jednak prawdą niepełną, ukrywającą istotny aspekt tej
    > >zbrodni. W przypadku tej zbrodni nie da się pisać uczciwie, uciekając od
    > >aspektu narodowościowego.
    >
    > Oczywiście, że się nie da. Nie namawiam nikogo do tej ucieczki. Namawiam
    >jedynie do niestosowania tego kryterium w ocenach moralnych. Np. nasz prezydent
    > użył tej kategorii (przepraszam - oznacza przyjęcie winy; wina jest kategorią
    > moralną).

    Nie każde przepraszam jest przyjęciem winy. Jeśli uważasz, że było, to powiedz
    mi, na kogo wina przyjęta przez Prezydenta spada ? Na niego ? Na Polaków ?
    Czyżbyś był zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej ?

    > > 2. Koniuchy.
    > >
    > > Na moje stwierdzenia, że mordował oddział partyzantki sowieckiej, co nie j
    > > est podejściem narodowościowym,
    >
    > Prawda
    >
    > > spotkałem się z odpowiedzią, że to nie byli sowieci, tylko wredne Żydy, or
    > > az że dla mnie >sowieci<, to narodowość.
    >
    > Prawda.
    >
    > Jednocześnie może to jest trochę tak, że Twoi oponenci dążyli do stosowania
    > tych samych kryteriów w obu przypadkach.

    Nie da się. Choć z jednej strony sprawy są podobne, bo nie można wykluczyć, że
    w K. sąsiedzi mordowali swoich sąsiadów. To z drugiej strony w K. nie było
    motywu narodowościowego. W K. tak samo dobrze mogli mieszkać Litwini czy
    Rosjanie. Chodziło o zastraszenie miejscowej ludności. Padło na Polaków.

    > > Tak więc zmuszony byłem przejść na poziom narodowości i pisać, że w
    > > Koniuchach >mordowali Rosjanie, Żydzi i Litwini.
    >
    > Członków ligi narodowość ofiar/katów interesuje jedynie hobbystycznie.
    > Członkowie ligi nie uważają, żeby narodowość kata/ofiary rodziła jakiekolwiek
    > skutki moralne (ani tym bardziej prawne!)u pozostałych członków plemienia
    > (nawet jeśli oni sami tak uważająsmile.

    Tu znowu TAK. Z drobną uwaga. Odpowiedzialność za czyny w formie reparacji
    wojennych jest sprzeczne z Twoją tezą. Ja tam się nie upieram przy ewentualnych
    reparacjach, ale trzeba mieć świadomość konsekwencji.

    > >Uważając jednocześnie, że narodowość >morderców i ofiar nie miała tu wie
    > lkiego
    > >znaczenia, co właśnie różni tę >zbrodnię od Jedwabnego. Tak samo dobrze
    > mogła
    > >to być miejscowość z ludnością >Litewską. To nie miało, według mnie, wię
    > kszego
    > znaczenia, gdyż mordercom chodziło o zastraszenie miejscowej ludności.
    >
    > To prawda, że narodowość miała w Jedwabnem znaczenie. Dla mordercow miała. Bo
    > dla naszej (?) ligi dokonującej jednoznacznej oceny moralnej tego wydarzenia
    > nie ma znaczenia najmniejszego.

    Do oceny moralnej oczywiście nie ma. Ma jedynie dla prawdy historycznej.

    > I tylko o to chodzi: nie przyjmujmy kryteriów moralnych stosowanych przez
    > tamtych neandertalczyków.
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Sam

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 21.09.02, 20:25
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Do pewnego miejsca oczywiście zgoda. Mam zresztą przekonanie, że przy
    ocenianiu
    > moralnym cudzego postępowania nigdy kryteriów narodowych nie stosowałem.

    Zgadza się: z tej okazji SS-Snajperfuehrer wprowadził pojęcie "narodowości
    sowieckiej". Polacy w Jedwabnem, partyzanci sowieccy w Koniuchach.
    Czy jednak kiedykolwiek SS-Snajperfuehrer pisał o sprawcach pogromu w Jedwabnem
    inaczej niż "Polacy", popierając się kajanie się Magistra?

    > Nie wiem, czy uda mi/nam się odejść od
    > oskarżania Rosjan za to czy tamto, Niemców za to czy owo.

    Idiota SS-Snajperfuehrer już w kolejnym zdaniu przeczy sam sobie, pisząc w
    kategoriach narodowych, zamiast państwowych.

    >Odrzucasz rozliczenia
    > międzyplemienne, akceptując jednoczesnie rozliczenia międzyorganizacyjne. Co
    to
    > zmienia ? Czy państwo, naród, społeczeństwo to plemię, czy organizacja ? A
    może
    > jedno i drugie. Nie rozumiem tego rozróżnienia.

    Debil nie odróżnia obywatelstwa od narodowości.

    > Nie każde przepraszam jest przyjęciem winy.

    A czym, tępawy gestapowcu?

    >Jeśli uważasz, że było, to powiedz
    > mi, na kogo wina przyjęta przez Prezydenta spada ? Na niego ? Na Polaków ?
    > Czyżbyś był zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej ?

    SS-Snajperfuehrer usiłuje w tym momencie odwrócić kota ogonem, zbyt nachalnie
    jednak, by ktokolwiek dał się na to nabrać.

    > To z drugiej strony w K. nie było
    > motywu narodowościowego. W K. tak samo dobrze mogli mieszkać Litwini czy
    > Rosjanie. Chodziło o zastraszenie miejscowej ludności. Padło na Polaków.

    Ani Litwini, ani Rosjanie nie współpracowali z AK, a to był bezpośredni
    pretekst pogromu.
    Co ciekawe, w składzie bandy nie było Polaków. Przypadek, głupolu?

    > Do oceny moralnej oczywiście nie ma. Ma jedynie dla prawdy historycznej.

    Nie używaj zwrotu "prawda historyczna", ponieważ to dla ciebie taka sama
    abstrakcja jak śnieg dla Taurega.

  • xiazeluka 17.09.02, 07:41
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > 2. Mordercy z J. byli Polakami i podległość terytorialna rego nie zmienia.

    Schaper był Polakiem? Ciekawa obserwacja. Żandarmi, których nie wiadomo
    dlaczego określa się jako "niemieckich" - pewnie również?

    Twój IPN w swym groteskowym orzeczeniu nie potwierdził odpowiedzialności
    Polaków za mord - ale twoje antypolskie zacietrzewienie nie przyjęło tego do
    wiadomości, obłąkany skurwysynu.

    Zgodnie z prawem międzynarodowym odpowiedzialność za porządek publiczny na
    terenach podbitych spoczywa na okupancie. Jeżeli więc nawet przyjąć twoją
    falszywą tezę, jakoby zbrodni dokonali Polacy, to i tak pretensje rodziny ofiar
    winny kierować do formalnego sprawcy - władz okupacyjnych III Rzeszy i ich
    sukcesorki, Republiki Federalnej Niemiec.
  • Gość: n0str0m0 IP: 202.108.191.* 17.09.02, 10:47
    a czy mozesz udowodnic
    ze 'biale" to "biale"
    sprzedawczykom co wolaja na to "fioletowe"?

    nostromo
  • xiazeluka 17.09.02, 10:52
    Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

    > a czy mozesz udowodnic
    > ze 'biale" to "biale"
    > sprzedawczykom co wolaja na to "fioletowe"?

    Załatwią mnie partyzanci narodowości sowieckiej, tak jak tych uzbrojonych po
    zęby w dwie XIX-wieczne fuzje "wieśniaków" w Koniuchach.

    [*] copyright SS-Snajperfuehrer.
  • Gość: Fakt ! IP: *.man.poznan.pl 17.09.02, 13:47
    Radzę zwrócić uwagę na istotny fakt !
    W Jedwabnem odkryto dwa groby pomordowanych Żydów !
    W pierwszym grobie znaleziono ciała około 50 niespalonych Żydów, a w nim
    monety, złotą obrączkę ,kule i łuski, narzedzia rzezak, popiersie Lenina
    itp !!! Bardzo ważne dla ustalenia faktów jest miejsce tego grobu !!!!!! Ten
    grób odkryto pod klepiskiem spalonej stodoły !!! Czego dowodzi to
    miejsce ??????!!! Ze grupa 50 Żydów zginęła jako pierwsza, przed tymi , którzy
    potem zostali spaleni !!!!!!!! Na dodatek oni ponieśli smierć nie przez
    spalenie !! Czego to dowodzi ??,
    Ponieważ druga grupa spalonych Zydów została pozbawiona życia w tym samym
    miejscu co pierwsza , oznacza to że o smierci pierwszej jak i drugiej grupy
    decydował ten sam ośrodek dyspozycyjny !!!!! Co oznacza ,że nie mógli to być
    Polacy , bo w czasie mordowania pierwszej grupy Żydów znajdowali się na rynku w
    Jedwabnem statystując pod przymusem w pilnowaniu pozostałych Żydów !!
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.09.02, 15:50
    sam IPN potwierdził kruchość dowodów , a z jego rewelacji mozna wywnioskować
    wszystko , a ty masz takie jednoznaczne wnioski.Masz jakieś nieujawnione dowody?
    Podziel się.

    Andrzej
  • Gość: Zuko IP: *.chapmantaylor.com 17.09.02, 18:45
    Tak trudno jest wam uwierzyc, ze grupa polskich wiesniakow mogla zamordowac
    grupe zydow i to w dodatku w czasie wojny, ponad 60 lat temu. Przeciez czytajac
    to co sie dzieje na tym forum to mozna sobie latwo wyobrazic, ze polisham,
    janusz, vb czy cala reszta (oprocz snajpera) bedac w sytuacji mieszkancow
    jedwabnego zrobilaby to samo co oni. nalezy pamietac, ze owczesni wiesniacy
    byli nawet prostyszymi i mniej skomplikowanymi istotami niz w/w uczestnicy tego
    forum (wiem, ze nie latwo w to uwierzyc).
    Jezeli IPN jest niewiarygodny to co jest? radio maryja? gazeta polska? czy moze
    polishAM? Dlaczego jest nam tak trudno spojrzec prawdzie prosto w oczy i
    przyznac, ze w naszej przeszlosci zdarzala sie nam bledy, wypaczenia czy nawet
    mordy? Dzisiaj naprawic ich nie mozemy, mozemy natomiast powiedziec przepraszam
    czy pamietac, aby nie powtorzyly sie one w przyszlosci. Bylismy ofiara, ale i
    katem.
    Jezeli nie wystarczy wam material dowodowy przedstawiony przez IPN - nic was
    juz nie przekona. Tylko, ze nie jest to kwestia, zlego sledzctwa czy braku
    dowodow - jest to wasza wlasna niewiara i niemozliwosc zrozumienia pewnych
    zawilosci dziejowych. Zawsze bedziecie bronic polskiej sprawy bez wzgledu na to
    czy macie racje czy nie, nikt w waszej obecnosci nie bedzie mogl przyznac racji
    Zydom, a jakiekolwiek proba obiektywnosci bedzie dla was niesprawiedliwa.
    Ludzie jak wy nazywamy nacjonalistami - takimi, ktorzy tworzyli szeregi NSDAP
    i , ktorzy wszystko widzieli tylko z jednej strony. Bedziecie zawsze widziec
    klarowny bialo-czarny obraz, podczas gdy prawda przedstawia sie w gamie kolorow
    i ich odcieni. Jezeli wam sie wydaje, ze Jedwabne to wymysl to rownie dobrze
    powinniscie zakwestionowac polowe wiedzy historycznej.
    Ubolewam, ze w zdecydowanej wiekszosci tylko tego typu glosy slychac na forum.
    Z prosba o wiecej tolerancji na przyszlosc
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 17.09.02, 22:30
    czwartek , 15 lutego 2001 godz. 09:03

    Leon Kiers potępia mord w Jedwabnem


    Prof. Leon Kieres potępił pogrom w Jedwabnem na środowym spotkaniu z
    działaczami żydowskimi w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. Prezes Instytutu
    Pamięci Narodowej obiecał przeprowadzenie gruntownego śledztwa w tej sprawie.


    Profesor Leon Kieres

    "Dziś nie znamy jeszcze dokładnego przebiegu wydarzeń, które tam zaszły. Nie
    znamy dokładnej liczby ofiar. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Jedwabnem byli
    Żydzi, którzy zginęli z rąk Polaków. Nie ma nic w historycznych
    okolicznościach, lub motywach sprawców, co mogło by złagodzić moralną wymowę
    tego haniebnego czynu" - powiedział prof.Kieres. Prezes IPN zapewnił swych
    żydowskich rozmówców, że uczyni wszystko, co w jego mocy, aby sprawa została
    wyjaśniona gruntownie.

    W rozmowach z kierownictwem Muzeum Holocaustu prof. Kieres omawiał kwestie
    związane z przygotowywaną umową o współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej. Po
    wizycie w Waszyngtonie prof. Leon Kieres udał się do Los Angeles, gdzie
    odwiedzi między innymi Centrum Szymona Wiesenthala.


    Tu jest wywiad pana Kieresa z dn.15.02.2001,ktory przed zakonczeniem sledztwa
    mial juz wyrobiona opinie na temat Jedwabnego.
    Chcialam jeszcze zwrocic uwage,ze dalej nic sie nie zmienilo.Nikt nie zna
    dokladnego przebiegu wydarzen nikt dalej nie zna dokladnej liczby ofiar ale IPN
    jest pewien,ze to Polacy sa winni.Jak ja mam im wierzyc IPN -owi panie ZUKO?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 22:53
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > czwartek , 15 lutego 2001 godz. 09:03
    >
    > Leon Kiers potępia mord w Jedwabnem
    >
    >
    > Prof. Leon Kieres potępił pogrom w Jedwabnem na środowym spotkaniu z
    > działaczami żydowskimi w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. Prezes Instytutu
    > Pamięci Narodowej obiecał przeprowadzenie gruntownego śledztwa w tej sprawie.
    >
    >
    > Profesor Leon Kieres
    >
    > "Dziś nie znamy jeszcze dokładnego przebiegu wydarzeń, które tam zaszły. Nie
    > znamy dokładnej liczby ofiar. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Jedwabnem byli
    > Żydzi, którzy zginęli z rąk Polaków. Nie ma nic w historycznych
    > okolicznościach, lub motywach sprawców, co mogło by złagodzić moralną wymowę
    > tego haniebnego czynu" - powiedział prof.Kieres. Prezes IPN zapewnił swych
    > żydowskich rozmówców, że uczyni wszystko, co w jego mocy, aby sprawa została
    > wyjaśniona gruntownie.
    >
    > W rozmowach z kierownictwem Muzeum Holocaustu prof. Kieres omawiał kwestie
    > związane z przygotowywaną umową o współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej.Po
    > wizycie w Waszyngtonie prof. Leon Kieres udał się do Los Angeles, gdzie
    > odwiedzi między innymi Centrum Szymona Wiesenthala.
    >
    > Tu jest wywiad pana Kieresa z dn.15.02.2001,ktory przed zakonczeniem sledztwa
    > mial juz wyrobiona opinie na temat Jedwabnego.
    > Chcialam jeszcze zwrocic uwage,ze dalej nic sie nie zmienilo.Nikt nie zna
    >dokladnego przebiegu wydarzen nikt dalej nie zna dokladnej liczby ofiar ale IPN
    > jest pewien,ze to Polacy sa winni.Jak ja mam im wierzyc IPN -owi panie ZUKO?

    Opinię można sobie wyrobić przed zakończeniem sledztwa. Gdy już wiadomo co i
    kto zrobił, gdy jeszcze trzeba się starać szczegóły wyjaśniać, ale
    najwazniejsze sprawy już są jasne. Nic w tym dziwnego ani niezwykłego nie ma.

    Dokładnego przebiegu wydarzeń po 60 latach na pewno nie odtworzymy. Ale przebeg
    wydarzeń - tak. Najważniejsze fakty, sprawców zbrodni - tak.

    Oczywiście możesz nie wierzyć IPNowi. Możesz wierzyć, że to źli Niemcy są
    wszystkiemu złu winni. Mozesz wierzyć, że Niemcy zabili Żydów za to, że Polskę
    zdradzili. Możesz wreszcie wierzyć, że Żydzi popełnili samobójstwo lub że
    Niemcy ich do Palestyny z Jedwabnego wywieźli. Wierz w cokolwiek, co Ci pozwoli
    zachować wiarę w niepokalaną odwieczną niewinność Polaków, skoro tak Ci na tym
    zależy.

    Snajper.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 17.09.02, 23:46
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > czwartek , 15 lutego 2001 godz. 09:03
    > >
    > > Leon Kiers potępia mord w Jedwabnem
    > >
    > >
    > > Prof. Leon Kieres potępił pogrom w Jedwabnem na środowym spotkaniu z
    > > działaczami żydowskimi w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. Prezes Instytut
    > u
    > > Pamięci Narodowej obiecał przeprowadzenie gruntownego śledztwa w tej spraw
    > ie.
    > >
    > >
    > > Profesor Leon Kieres
    > >
    > > "Dziś nie znamy jeszcze dokładnego przebiegu wydarzeń, które tam zaszły. N
    > ie
    > > znamy dokładnej liczby ofiar. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Jedwabnem
    > byli
    > > Żydzi, którzy zginęli z rąk Polaków. Nie ma nic w historycznych
    > > okolicznościach, lub motywach sprawców, co mogło by złagodzić moralną wymo
    > wę
    > > tego haniebnego czynu" - powiedział prof.Kieres. Prezes IPN zapewnił swych
    >
    > > żydowskich rozmówców, że uczyni wszystko, co w jego mocy, aby sprawa zosta
    > ła
    > > wyjaśniona gruntownie.
    > >
    > > W rozmowach z kierownictwem Muzeum Holocaustu prof. Kieres omawiał kwestie
    >
    > > związane z przygotowywaną umową o współpracy z Instytutem Pamięci Narodowe
    > j.Po
    > > wizycie w Waszyngtonie prof. Leon Kieres udał się do Los Angeles, gdzie
    > > odwiedzi między innymi Centrum Szymona Wiesenthala.
    > >
    > > Tu jest wywiad pana Kieresa z dn.15.02.2001,ktory przed zakonczeniem sledz
    > twa
    > > mial juz wyrobiona opinie na temat Jedwabnego.
    > > Chcialam jeszcze zwrocic uwage,ze dalej nic sie nie zmienilo.Nikt nie zna
    > >dokladnego przebiegu wydarzen nikt dalej nie zna dokladnej liczby ofiar ale
    > IPN
    > > jest pewien,ze to Polacy sa winni.Jak ja mam im wierzyc IPN -owi panie ZUK
    > O?
    >
    > Opinię można sobie wyrobić przed zakończeniem sledztwa. Gdy już wiadomo co i
    > kto zrobił, gdy jeszcze trzeba się starać szczegóły wyjaśniać, ale
    > najwazniejsze sprawy już są jasne. Nic w tym dziwnego ani niezwykłego nie ma.

    Tutaj sie nie zgodze.Opinie to sobie moge wyrobic ja ,a nie panstwowy
    urzednik,ktory ma rzetelnie zbadac sprawe.I albo udowodnic wine albo
    nie.Przypominam,ze sledztwo jest jeszcze niezakonczone.Dalej jest mowa o
    PRAWDOPODOBNYM toku zdarzen.Skoro nie ma pewnosci nie mozna nikogo oskarzac.



    > Dokładnego przebiegu wydarzeń po 60 latach na pewno nie odtworzymy. Ale
    przebeg
    >
    > wydarzeń - tak. Najważniejsze fakty, sprawców zbrodni - tak.

    A na jakiej podstawie?Skoro pytam po raz setny nie znana jest liczba ofiar ,nie
    znana jest liczba zbrodniarzy bo co "najmniej" 40 to mi nic nie mowi i nie jest
    i dalej nie jest zznana liczba ani rola Niemcow to skad wniosek,ze to tylko
    Polacy?
    Z tym,ze moj post nie byl skierowany do ciebie wiec nie wiem czemu w ogole do
    mnie piszesz.Piszesz ciagle to samo.Ja ci pisze,ze IPN nie ma zadnych dowodow i
    nie wie nic pewnego a ty dalej swoje,ze to niewazne ze IPN nie ma pewnosci bo i
    tak ty masz racje.To jest zalosne .



    > Oczywiście możesz nie wierzyć IPNowi. Możesz wierzyć, że to źli Niemcy są
    >
    Tak tobie jest bardzo ciezko uwierzyc w wine Niemcow bo przeciez podczas II
    wojny zaden Niemiec nie skrzywdzil zadnego Zyda oni ich tylko bronili przed
    zlymi Polakami.Nawet byly przeciez polskie obozy koncentracyjne.



    wszystkiemu złu winni. Mozesz wierzyć, że Niemcy zabili Żydów za to, że Polskę
    > zdradzili. Możesz wreszcie wierzyć, że Żydzi popełnili samobójstwo lub że
    >
    A to odkryles juz motyw zbrodni?Zydzi zgineli za to,ze zdradzili Polske?
    Daj jakis link to rewelacja!!

    Niemcy ich do Palestyny z Jedwabnego wywieźli. Wierz w cokolwiek, co Ci pozwoli
    >
    > zachować wiarę w niepokalaną odwieczną niewinność Polaków, skoro tak Ci na
    tym
    > zależy.
    >
    A Ty wierz w niepokalana odwieczna dobroc Niemcow i w zlo tkwiace we wszystkich
    Polakach.
    Na Twoimmiejscu nie przyznawalabym sie do polskiego pochodzenia.


    > Snajper.

    arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html
    A tu nastepny kwiatek .
    Pan Kieres na rok przed zakonczeniem sledztwa mowil tylko o inspiracji
    niemieckiej.I jeszcze jedno te obiecanki rabina z USA o popieraniu dzialalnosci
    wspieraniu dzialalnosci polskiego jakby niebylo IPN.

    Czy nie uwazacie,ze skoro czlowiek ,ktory jest odpowiedzialny za obiektywne
    wyjasnienie sprawy .Przed zakonczeniem sledztwa spotyka sie ciagle ze
    strona ,ktora oskarzyla nas o zbrodnie i zalezy tej stronie by nikt tego
    oskarzenia nie podwazyl jest niewiarygodny?Bo dla mnie pan Kieres jest
    niewiarygodny.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 18.09.02, 00:06
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > > Opinię można sobie wyrobić przed zakończeniem sledztwa. Gdy już wiadomo co i
    > > kto zrobił, gdy jeszcze trzeba się starać szczegóły wyjaśniać, ale
    > > najwazniejsze sprawy już są jasne. Nic w tym dziwnego ani niezwykłego nie ma
    >
    > Tutaj sie nie zgodze.Opinie to sobie moge wyrobic ja ,a nie panstwowy
    > urzednik,ktory ma rzetelnie zbadac sprawe.I albo udowodnic wine albo
    > nie.Przypominam,ze sledztwo jest jeszcze niezakonczone.Dalej jest mowa o
    > PRAWDOPODOBNYM toku zdarzen.Skoro nie ma pewnosci nie mozna nikogo oskarzac.

    Urzędnik też może. Badał dalej rzetelnie ? Badał.

    > > Dokładnego przebiegu wydarzeń po 60 latach na pewno nie odtworzymy. Ale
    > > przebeg wydarzeń - tak. Najważniejsze fakty, sprawców zbrodni - tak.
    >
    > A na jakiej podstawie? Skoro pytam po raz setny nie znana jest liczba ofiar,
    > nie znana jest liczba zbrodniarzy bo co "najmniej" 40 to mi nic nie mowi i
    > nie jest i dalej nie jest zznana liczba ani rola Niemcow to skad wniosek,ze
    > to tylko Polacy?

    Ze śledztwa. Poczytaj sobie te kiladziesiąt tomów akt sledztwa, to bedziesz
    wiedzieć, skąd te wnioski.

    > Z tym,ze moj post nie byl skierowany do ciebie wiec nie wiem czemu w ogole do
    > mnie piszesz.

    To nie jest prywatna korespondencja. To jest forum.

    > Piszesz ciagle to samo.

    Bo nic się w sprawie Jedwabnego nie zmienia. To skąd mam brać nowości ?

    > Ja ci pisze,ze IPN nie ma zadnych dowodow

    Dodaj, że piszesz to bezpodstawnie.

    > i nie wie nic pewnego a ty dalej swoje,ze to niewazne ze IPN nie ma pewnosci
    > bo i tak ty masz racje.To jest zalosne .

    W jednych sprawach pewności nie ma (na przykład, w którym miejscu stał
    Iksiński), w innych pewność ma (na przykład w sprawie sprawców).

    > > Oczywiście możesz nie wierzyć IPNowi. Możesz wierzyć, że to źli Niemcy są
    >
    > Tak tobie jest bardzo ciezko uwierzyc w wine Niemcow bo przeciez podczas II
    > wojny zaden Niemiec nie skrzywdzil zadnego Zyda oni ich tylko bronili przed
    > zlymi Polakami.Nawet byly przeciez polskie obozy koncentracyjne.
    >
    > > wszystkiemu złu winni. Mozesz wierzyć, że Niemcy zabili Żydów za to, że
    > > Polskę zdradzili. Możesz wreszcie wierzyć, że Żydzi popełnili samobójstwo
    > > lub że
    > >
    > A to odkryles juz motyw zbrodni?Zydzi zgineli za to,ze zdradzili Polske?
    > Daj jakis link to rewelacja!!

    Takie były wypowiedzi na forum zwolenników zrzucania winy na Niemców.

    > > Niemcy ich do Palestyny z Jedwabnego wywieźli. Wierz w cokolwiek, co Ci
    > > pozwoli zachować wiarę w niepokalaną odwieczną niewinność Polaków, skoro tak
    > > Ci na tym zależy.
    >
    > A Ty wierz w niepokalana odwieczna dobroc Niemcow i w zlo tkwiace we wszyst
    > kich Polakach.

    Wszyskich nie. Ale niektórych - na pewno.

    > Na Twoimmiejscu nie przyznawalabym sie do polskiego pochodzenia.

    A to dlaczego ? Czy ja w Jedwabnem mordowałem, żebym się teraz musiał wstydzić ?

    Snajper.

    <a href="arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html"target="_bla
    > nk">arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html</a>
    > A tu nastepny kwiatek .
    > Pan Kieres na rok przed zakonczeniem sledztwa mowil tylko o inspiracji
    > niemieckiej.I jeszcze jedno te obiecanki rabina z USA o popieraniu zialalnosci
    > wspieraniu dzialalnosci polskiego jakby niebylo IPN.
    >
    > Czy nie uwazacie,ze skoro czlowiek ,ktory jest odpowiedzialny za obiektywne
    > wyjasnienie sprawy .Przed zakonczeniem sledztwa spotyka sie ciagle ze
    > strona ,ktora oskarzyla nas o zbrodnie i zalezy tej stronie by nikt tego
    > oskarzenia nie podwazyl jest niewiarygodny?Bo dla mnie pan Kieres jest
    > niewiarygodny.

    Czy pan Kieres z >polską stroną< się nie spotykał ? A skoro z >oboma stronami<
    się spotykał, to co mu zarzucasz ? A tak na marginesie, to Ty Polaków jako
    stronę uznajesz ? Którą ? O mord próbujesz cały naród oskarzzyć ???

    Snajper.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 18.09.02, 00:43
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > > Opinię można sobie wyrobić przed zakończeniem sledztwa. Gdy już wiado
    > mo co i
    > > > kto zrobił, gdy jeszcze trzeba się starać szczegóły wyjaśniać, ale
    > > > najwazniejsze sprawy już są jasne. Nic w tym dziwnego ani niezwykłego
    > nie ma
    > >
    > > Tutaj sie nie zgodze.Opinie to sobie moge wyrobic ja ,a nie panstwowy
    > > urzednik,ktory ma rzetelnie zbadac sprawe.I albo udowodnic wine albo
    > > nie.Przypominam,ze sledztwo jest jeszcze niezakonczone.Dalej jest mowa o
    > > PRAWDOPODOBNYM toku zdarzen.Skoro nie ma pewnosci nie mozna nikogo oskarz
    > ac.
    >
    > Urzędnik też może. Badał dalej rzetelnie ? Badał.

    No to zobacz co mowi ten "rzetelny" urzednik.



    ...Czy w przypadku tego śledztwa jest Pan przekonany, że Instytut zrobił
    wszystko co należało zrobić?

    L. K: My staraliśmy się zrobić wszystko co do nas należało. W 22 miesiące
    przesłuchano 98 świadków, w tym 6 za granicą, dokonano ekshumacji, ekspertyz w
    Polsce i w Niemczech, jeżeli chodzi o łuski znalezione w Jedwabnem. Biuro
    Edukacji Publicznej prowadzi badania historyczne, choć prawda historyczna nie
    zawsze pokrywa się z prawdą prawnika. Nie potrafię sobie wyobrazić co można
    jeszcze zrobić żeby to śledztwo prowadzić lepiej.


    I na dzien dobry Leos klamie.Mowi,ze dokonano ekshumacji ale wszyscy wiedza,ze
    jej nie dokonczono.
    Prowadzac sledztwo po szescdziesieciu latach od wydarzen Leos mowi,ze wlasciwie
    z ekspertyzami w sprawie lusek to nie trzeba sie liczyc.
    Gdzie tu rzetelnosc?




    Śledztwo nie zostało formalnie zakończone wydaniem decyzji procesowej, bo
    Instytut czeka jeszcze na dokumenty z Izraela, które mają pomóc w ustaleniu
    przybliżonej liczby ofiar.

    Czy te dokumenty mogą coś zmienić?

    L. K: W tezie ostatecznej, jak powiedział prokurator Ignatiew, na pewno nie.
    Przesłuchanie niektórych obywateli Izraela było podjęte wyłącznie po to ,żeby
    ustalić zbliżoną do pewności liczbę ofiar w Jedwabnem.

    Ciekawa jestem jak w Izraelu beda ustalac te liczbe ofiar?Ale napewno im
    wyjdzie tyle co u Grossa.


















    > > > Dokładnego przebiegu wydarzeń po 60 latach na pewno nie odtworzymy. A
    > le
    > > > przebeg wydarzeń - tak. Najważniejsze fakty, sprawców zbrodni - tak.
    > >
    > > A na jakiej podstawie? Skoro pytam po raz setny nie znana jest liczba ofia
    > r,
    > > nie znana jest liczba zbrodniarzy bo co "najmniej" 40 to mi nic nie mowi i
    >
    > > nie jest i dalej nie jest zznana liczba ani rola Niemcow to skad wniosek,z
    > e
    > > to tylko Polacy?
    >
    > Ze śledztwa. Poczytaj sobie te kiladziesiąt tomów akt sledztwa, to bedziesz
    > wiedzieć, skąd te wnioski.
    >


    No snajper we wnioskach nie ma nic pewnego wiec w sledztwie tez pewnie nie
    ma.Ale to juz przerabialismy kilka razy.




    > > Z tym,ze moj post nie byl skierowany do ciebie wiec nie wiem czemu w ogole
    > do
    > > mnie piszesz.
    >
    > To nie jest prywatna korespondencja. To jest forum.
    >
    > > Piszesz ciagle to samo.
    >
    > Bo nic się w sprawie Jedwabnego nie zmienia. To skąd mam brać nowości ?
    >
    > > Ja ci pisze,ze IPN nie ma zadnych dowodow
    >
    > Dodaj, że piszesz to bezpodstawnie.
    >
    Alez nie pisze bezpodstawnie.Pisze na podstawie ddokumentow oficjalnych IPN a
    tam nie ma nic.


    > > i nie wie nic pewnego a ty dalej swoje,ze to niewazne ze IPN nie ma pewnos
    > ci
    > > bo i tak ty masz racje.To jest zalosne .
    >
    > W jednych sprawach pewności nie ma (na przykład, w którym miejscu stał
    > Iksiński), w innych pewność ma (na przykład w sprawie sprawców).
    >
    Tylko w sprawie sprawcow to sie zgadza.Z tym,ze bez zadnych dowodow to juz ci
    pisalamwyzej.I nie pisz mi znowu o aktach bownioski sa sporzadzone na podstawie
    akt.Gdybu w aktach byly konkrety bylyby i we wnioskach
    .




    > > > Oczywiście możesz nie wierzyć IPNowi. Możesz wierzyć, że to źli Niemc
    > y są
    > >
    > > Tak tobie jest bardzo ciezko uwierzyc w wine Niemcow bo przeciez podczas I
    > I
    > > wojny zaden Niemiec nie skrzywdzil zadnego Zyda oni ich tylko bronili prze
    > d
    > > zlymi Polakami.Nawet byly przeciez polskie obozy koncentracyjne.
    > >
    > > > wszystkiemu złu winni. Mozesz wierzyć, że Niemcy zabili Żydów za to,
    > że
    > > > Polskę zdradzili. Możesz wreszcie wierzyć, że Żydzi popełnili samobój
    > stwo
    > > > lub że
    > > >
    > > A to odkryles juz motyw zbrodni?Zydzi zgineli za to,ze zdradzili Polske?
    > > Daj jakis link to rewelacja!!
    >
    > Takie były wypowiedzi na forum zwolenników zrzucania winy na Niemców.
    >
    > > > Niemcy ich do Palestyny z Jedwabnego wywieźli. Wierz w cokolwiek, co
    > Ci
    > > > pozwoli zachować wiarę w niepokalaną odwieczną niewinność Polaków, sk
    > oro tak
    > > > Ci na tym zależy.
    > >
    > > A Ty wierz w niepokalana odwieczna dobroc Niemcow i w zlo tkwiace we wszys
    > t
    > > kich Polakach.
    >
    > Wszyskich nie. Ale niektórych - na pewno.
    >
    Tak sie sklada,ze wierzysz w niewinnosc tych Niemcow z Jedwabnego.


    > > Na Twoimmiejscu nie przyznawalabym sie do polskiego pochodzenia.
    >
    > A to dlaczego ? Czy ja w Jedwabnem mordowałem, żebym się teraz musiał
    wstydzić
    > ?
    >
    > Snajper.
    >
    > <a href="<a href="arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html"
    >
    target="_bla"target="_blank">arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html
    > "target="_bla</a>
    > > nk">arch.rp.pl/a/rz/2001/02/20010213/200102130129.html</a>
    > > A tu nastepny kwiatek .
    > > Pan Kieres na rok przed zakonczeniem sledztwa mowil tylko o inspiracji
    > > niemieckiej.I jeszcze jedno te obiecanki rabina z USA o popieraniu zialaln
    > osci
    > > wspieraniu dzialalnosci polskiego jakby niebylo IPN.
    > >
    > > Czy nie uwazacie,ze skoro czlowiek ,ktory jest odpowiedzialny za obiektywn
    > e
    > > wyjasnienie sprawy .Przed zakonczeniem sledztwa spotyka sie ciagle ze
    > > strona ,ktora oskarzyla nas o zbrodnie i zalezy tej stronie by nikt tego
    > > oskarzenia nie podwazyl jest niewiarygodny?Bo dla mnie pan Kieres jest
    > > niewiarygodny.
    >
    > Czy pan Kieres z >polską stroną< się nie spotykał ? A skoro z >oboma s
    > tronami<
    > się spotykał, to co mu zarzucasz ? A tak na marginesie, to Ty Polaków jako
    > stronę uznajesz ? Którą ? O mord próbujesz cały naród oskarzzyć ???
    >
    > Snajper.

    Nie moj drogi ja Polakow traktuje jako strone oskarzona na podstawie
    nieprawdziwych zeznan w ksiazce Zyda Grossa.Zydzi wiec sa strona ,ktora oskarza
    a wiec zalezy jej by to oskarzenie udowodnic.

    a co do calego narodu to juz pan prezydent za caly narod przepraszal.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 18.09.02, 01:16
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > > Tutaj sie nie zgodze.Opinie to sobie moge wyrobic ja ,a nie panstwowy
    > > > urzednik,ktory ma rzetelnie zbadac sprawe.I albo udowodnic wine albo
    > > > nie.Przypominam,ze sledztwo jest jeszcze niezakonczone.Dalej jest mowa o
    > > > PRAWDOPODOBNYM toku zdarzen.Skoro nie ma pewnosci nie mozna nikogo oskarz
    > > > ac.
    > >
    > > Urzędnik też może. Badał dalej rzetelnie ? Badał.
    >
    > No to zobacz co mowi ten "rzetelny" urzednik.
    >
    > ...Czy w przypadku tego śledztwa jest Pan przekonany, że Instytut zrobił
    > wszystko co należało zrobić?
    >
    > L. K: My staraliśmy się zrobić wszystko co do nas należało. W 22 miesiące
    > przesłuchano 98 świadków, w tym 6 za granicą, dokonano ekshumacji, ekspertyz
    > w Polsce i w Niemczech, jeżeli chodzi o łuski znalezione w Jedwabnem. Biuro
    > Edukacji Publicznej prowadzi badania historyczne, choć prawda historyczna nie
    > zawsze pokrywa się z prawdą prawnika. Nie potrafię sobie wyobrazić co można
    > jeszcze zrobić żeby to śledztwo prowadzić lepiej.
    >
    > I na dzien dobry Leos klamie.Mowi,ze dokonano ekshumacji ale wszyscy wiedza,ze
    > jej nie dokonczono.

    On nie napisał, że dokończono. Dokonano częściowej ekshumacji.

    >Prowadzac sledztwo po szescdziesieciu latach od wydarzen Leos mowi,ze wlasciwie
    > z ekspertyzami w sprawie lusek to nie trzeba sie liczyc.

    Gdzie to powiedział ? Zmyślasz.

    > Gdzie tu rzetelnosc?
    >
    > Śledztwo nie zostało formalnie zakończone wydaniem decyzji procesowej, bo
    > Instytut czeka jeszcze na dokumenty z Izraela, które mają pomóc w ustaleniu
    > przybliżonej liczby ofiar.
    >
    > Czy te dokumenty mogą coś zmienić?
    >
    > L. K: W tezie ostatecznej, jak powiedział prokurator Ignatiew, na pewno nie.
    > Przesłuchanie niektórych obywateli Izraela było podjęte wyłącznie po to ,żeby
    > ustalić zbliżoną do pewności liczbę ofiar w Jedwabnem.
    >
    > Ciekawa jestem jak w Izraelu beda ustalac te liczbe ofiar?Ale napewno im
    > wyjdzie tyle co u Grossa.

    Nie wiesz, ale jesteś pewna. To dla Ciebie charakterystyczne.

    > > > > Dokładnego przebiegu wydarzeń po 60 latach na pewno nie odtworzymy. Ale
    > > > > przebeg wydarzeń - tak. Najważniejsze fakty, sprawców zbrodni - tak.
    > > >
    > > > A na jakiej podstawie? Skoro pytam po raz setny nie znana jest liczba
    > > > ofiar, nie znana jest liczba zbrodniarzy bo co "najmniej" 40 to mi nic
    > > > nie mowi i nie jest i dalej nie jest zznana liczba ani rola Niemcow to
    > > > skad wniosek,ze to tylko Polacy?
    > >
    > > Ze śledztwa. Poczytaj sobie te kiladziesiąt tomów akt sledztwa, to bedziesz
    > > wiedzieć, skąd te wnioski.
    >
    > No snajper we wnioskach nie ma nic pewnego wiec w sledztwie tez pewnie nie
    > ma.Ale to juz przerabialismy kilka razy.

    >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To fragment
    końcowych ustaleń śledztwa IPN. Czy widzisz w tych stwierdzeniach jakiś ślad
    niepewności ?

    > > > Ja ci pisze,ze IPN nie ma zadnych dowodow
    > >
    > > Dodaj, że piszesz to bezpodstawnie.
    > >
    > Alez nie pisze bezpodstawnie.Pisze na podstawie ddokumentow oficjalnych IPN a
    > tam nie ma nic.

    >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To jest nic ?

    > > > i nie wie nic pewnego a ty dalej swoje,ze to niewazne ze IPN nie ma pewnos
    > > > ci bo i tak ty masz racje.To jest zalosne .
    > >
    > > W jednych sprawach pewności nie ma (na przykład, w którym miejscu stał
    > > Iksiński), w innych pewność ma (na przykład w sprawie sprawców).
    > >
    > Tylko w sprawie sprawcow to sie zgadza.Z tym,ze bez zadnych dowodow to juz ci
    > pisalamwyzej.

    Dowody masz w tomach akt śledztwa. To też Ci już pisałem wielokrotnie.

    > I nie pisz mi znowu o aktach bownioski sa sporzadzone na podstawie
    > akt.Gdybu w aktach byly konkrety bylyby i we wnioskach

    >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To są konkrety.

    > Tak sie sklada,ze wierzysz w niewinnosc tych Niemcow z Jedwabnego.

    Bo tak wykazało sledztwo. Ty oczywiście wiesz lepiej. Byłaś, widziałaś.

    > > Czy pan Kieres z >polską stroną< się nie spotykał?A skoro z >oboma stronami<
    > > się spotykał, to co mu zarzucasz ? A tak na marginesie, to Ty Polaków jako
    > > stronę uznajesz ? Którą ? O mord próbujesz cały naród oskarzzyć ???
    >
    > Nie moj drogi ja Polakow traktuje jako strone oskarzona na podstawie
    > nieprawdziwych zeznan w ksiazce Zyda Grossa.Zydzi wiec sa strona ,ktora
    > oskarza a wiec zalezy jej by to oskarzenie udowodnic.

    Stroną są ofiary i mordercy. Naród polski nie jest żadną z tych stron.

    > a co do calego narodu to juz pan prezydent za caly narod przepraszal.

    Nieprawda. Przepraszał w imieniu tych, których sumienie jest poruszone tą
    zbrodnią. Znów konfabulujesz. Popraw się.

    Snajper.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 18.09.02, 08:21

    > > > Urzędnik też może. Badał dalej rzetelnie ? Badał.
    > >
    > > No to zobacz co mowi ten "rzetelny" urzednik.
    > >
    > > ...Czy w przypadku tego śledztwa jest Pan przekonany, że Instytut zrobił
    > > wszystko co należało zrobić?
    > >
    > > L. K: My staraliśmy się zrobić wszystko co do nas należało. W 22 miesiące
    > > przesłuchano 98 świadków, w tym 6 za granicą, dokonano ekshumacji, ekspert
    > yz
    > > w Polsce i w Niemczech, jeżeli chodzi o łuski znalezione w Jedwabnem. Biur
    > o
    > > Edukacji Publicznej prowadzi badania historyczne, choć prawda historyczna
    > nie
    > > zawsze pokrywa się z prawdą prawnika. Nie potrafię sobie wyobrazić co możn
    > a
    > > jeszcze zrobić żeby to śledztwo prowadzić lepiej.
    > >
    > > I na dzien dobry Leos klamie.Mowi,ze dokonano ekshumacji ale wszyscy wiedz
    > a,ze
    > > jej nie dokonczono.
    >
    > On nie napisał, że dokończono. Dokonano częściowej ekshumacji.

    Sluchaj czy Ty umiesz czytac Snajper?Napisane jest wyraznie i to powiedzial pan
    Kieres ,ze "DOKONANO EKSHUMACJI" a wiec ktos kto nie zna calej sprawy moze byc
    przekonany,ze rzeczywiscie dokonano calkowitej ekshumacji.



    >Prowadzac sledztwo po szescdziesieciu latach od wydarzen Leos mowi,ze wlasc
    > iwie
    > > z ekspertyzami w sprawie lusek to nie trzeba sie liczyc.
    >
    > Gdzie to powiedział ? Zmyślasz.

    No to jak ja mam to rozumiec?-slowa pana Kieresa"Jezeli chodzi o luski
    znalezione w Jedwabnem Biuro Edukacji Publicznej prowadzi badania historyczne
    choc prawda historyczna nie zawsze pokrywa sie z prawda prawnika."



    > Gdzie tu rzetelnosc?
    > >
    > > Śledztwo nie zostało formalnie zakończone wydaniem decyzji procesowej, bo
    > > Instytut czeka jeszcze na dokumenty z Izraela, które mają pomóc w ustaleni
    > u
    > > przybliżonej liczby ofiar.
    > >
    > > Czy te dokumenty mogą coś zmienić?
    > >
    > > L. K: W tezie ostatecznej, jak powiedział prokurator Ignatiew, na pewno ni
    > e.
    > > Przesłuchanie niektórych obywateli Izraela było podjęte wyłącznie po to ,ż
    > eby
    > > ustalić zbliżoną do pewności liczbę ofiar w Jedwabnem.
    > >
    > > Ciekawa jestem jak w Izraelu beda ustalac te liczbe ofiar?Ale napewno im
    > > wyjdzie tyle co u Grossa.
    >
    > Nie wiesz, ale jesteś pewna. To dla Ciebie charakterystyczne.
    >
    Tak jak i dla ciebie Snajper .



    >
    > > Tak sie sklada,ze wierzysz w niewinnosc tych Niemcow z Jedwabnego.
    >
    > Bo tak wykazało sledztwo. Ty oczywiście wiesz lepiej. Byłaś, widziałaś.

    Sledztwo nie wykazalo nic.Bo dalej nieznana jest ani liczba ani rola
    Niemcow ,ale ty oczywiscie wiesz lepiejbobyles,widziales.





    > Stroną są ofiary i mordercy. Naród polski nie jest żadną z tych stron.
    >
    > > a co do calego narodu to juz pan prezydent za caly narod przepraszal.
    >
    > Nieprawda. Przepraszał w imieniu tych, których sumienie jest poruszone tą
    > zbrodnią. Znów konfabulujesz. Popraw się.

    Naprawde?Az poszukam sobie tekstu tych przeprosin.


    > Snajper.

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:29
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Sluchaj czy Ty umiesz czytac Snajper? Napisane jest wyraznie i to powiedzial
    > pan Kieres ,ze "DOKONANO EKSHUMACJI" a wiec ktos kto nie zna calej sprawy moze
    > byc przekonany,ze rzeczywiscie dokonano calkowitej ekshumacji.

    Nie napisano, że dokonano całkowitej ekshumacji.

    > > Prowadzac sledztwo po szescdziesieciu latach od wydarzen Leos mowi,ze wlasc
    > > iwie z ekspertyzami w sprawie lusek to nie trzeba sie liczyc.
    > >
    > > Gdzie to powiedział ? Zmyślasz.
    >
    > No to jak ja mam to rozumiec?-slowa pana Kieresa"Jezeli chodzi o luski
    > znalezione w Jedwabnem Biuro Edukacji Publicznej prowadzi badania historyczne
    > choc prawda historyczna nie zawsze pokrywa sie z prawda prawnika."

    Powtarzam pytanie: Gdzie powiedział, że z ekspertyzami w spraiwe łusek nie
    trzeba się liczyć ?

    > Sledztwo nie wykazalo nic.Bo dalej nieznana jest ani liczba ani rola
    > Niemcow ,ale ty oczywiscie wiesz lepiejbobyles,widziales.

    Nie ja wiem lepiej, tylko osoby prowadzące śledztwo. Śledztwo wykazało na
    przykład kto był sprawcą.

    > > Nieprawda. Przepraszał w imieniu tych, których sumienie jest poruszone tą
    > > zbrodnią. Znów konfabulujesz. Popraw się.
    >
    > Naprawde?Az poszukam sobie tekstu tych przeprosin.

    Poszukaj. Napisz coś, jak go już znajdziesz. Czekam.

    Snajper.

  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 19.09.02, 00:36
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Ania napisał(a):
    >
    > > Sluchaj czy Ty umiesz czytac Snajper? Napisane jest wyraznie i to powiedzi
    > al
    > > pan Kieres ,ze "DOKONANO EKSHUMACJI" a wiec ktos kto nie zna calej sprawy
    > moze
    > > byc przekonany,ze rzeczywiscie dokonano calkowitej ekshumacji.
    >
    > Nie napisano, że dokonano całkowitej ekshumacji.

    Snajper w poscie wyzej skopiowalam Ci wywiad radiowy pana Kieresa,ktory mowil
    co zrobil przez 22miesiace sledztwa.Powiedzial,ze DOKONANO EKSHUMACJI i na tym
    zakonczyl.Jest na to zapis,ktory ci skopiowalam.Jezeli chcesz to podrzuce Ci
    link.Ktos niezorientowany w sprawie gdy slyszy,ze "DOKONANO EKSHUMACJI"-jest
    pewien,ze ekshumacje przeprowadzono do konca.
    Bardzo Cie prosze nie przeginaj.






    > > > Prowadzac sledztwo po szescdziesieciu latach od wydarzen Leos mowi,ze
    > wlasc
    > > > iwie z ekspertyzami w sprawie lusek to nie trzeba sie liczyc.
    > > >
    > > > Gdzie to powiedział ? Zmyślasz.
    > >
    > > No to jak ja mam to rozumiec?-slowa pana Kieresa"Jezeli chodzi o luski
    > > znalezione w Jedwabnem Biuro Edukacji Publicznej prowadzi badania historyc
    > zne
    > > choc prawda historyczna nie zawsze pokrywa sie z prawda prawnika."
    >
    > Powtarzam pytanie: Gdzie powiedział, że z ekspertyzami w spraiwe łusek nie
    > trzeba się liczyć ?
    >
    > > Sledztwo nie wykazalo nic.Bo dalej nieznana jest ani liczba ani rola
    > > Niemcow ,ale ty oczywiscie wiesz lepiejbobyles,widziales.
    >
    > Nie ja wiem lepiej, tylko osoby prowadzące śledztwo. Śledztwo wykazało na
    > przykład kto był sprawcą.
    >
    Sledztwo nic nie wykazalo.Nie podano dokladnej liczby sprawcowi nie wyjasniono
    roli Niemcow.



    > > > Nieprawda. Przepraszał w imieniu tych, których sumienie jest poruszon
    > e tą
    > > > zbrodnią. Znów konfabulujesz. Popraw się.
    > >
    > > Naprawde?Az poszukam sobie tekstu tych przeprosin.
    >
    > Poszukaj. Napisz coś, jak go już znajdziesz. Czekam.
    >
    > Snajper.
    >
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:52
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > Snajper w poscie wyzej skopiowalam Ci wywiad radiowy pana Kieresa,ktory mowil
    > co zrobil przez 22miesiace sledztwa.Powiedzial,ze DOKONANO EKSHUMACJI i na tym
    > zakonczyl.Jest na to zapis,ktory ci skopiowalam.Jezeli chcesz to podrzuce Ci
    > link.Ktos niezorientowany w sprawie gdy slyszy,ze "DOKONANO EKSHUMACJI"-jest
    > pewien,ze ekshumacje przeprowadzono do konca.
    > Bardzo Cie prosze nie przeginaj.

    Ale my oraz on oraz wiele, wiele osób jest zorientowanych w temacie i wie o
    ekshumacji sporo. Podobnie jak Ty piszesz o Panu Kieresie, to nie zaznaczasz za
    każdym razem, że piszesz o Panu Leonie Kieresie, prezesie IPN. W końcu Kieresów
    jest na świecie sporo i mogłabyś pisać o kimś innym. Prace przy ekshumacji były
    prowadzone ? Były. Ma prawo o nich wspominać jako o pracy wykonanej ? Ma.


    > Sledztwo nic nie wykazalo.Nie podano dokladnej liczby sprawcowi nie wyjasniono
    > roli Niemcow.

    Podano kto był sprawcą. Mam Ci znów zacytować ? Mogę tak w nieskończoność. Rolę
    Niemców wyjaśniono.

    Snajper.
  • xiazeluka 19.09.02, 08:49
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Ale my oraz on oraz wiele, wiele osób jest zorientowanych w temacie i wie o
    > ekshumacji sporo.

    Co można wiedzieć "sporo" (a może "snajpero"?) o niezakończonej nawet w połowie
    ekshumacji?

    > Prace przy ekshumacji były
    > prowadzone ? Były. Ma prawo o nich wspominać jako o pracy wykonanej ? Ma.

    "Prace przy" a "ekshumacja" to nie to samo, zakłamany safadryjski owsiku.
    "Prace przy" polegały na rozłożeniu narzędzi i wbiciu w ziemię paru łopat oraz
    świdrów, "ekshumacja" natomiast to wydobycie zwłok z grobu w celu
    przeprowadzenia badania sądowo-lekarskiego lub przeniesienia ich w inne
    miejsce. Ponieważ ani badań ani przeniesienia nie dokonano, o wykonanej
    ekshumacji nie można mówić bez gwałtu na języku polskim.

    > Podano kto był sprawcą. Mam Ci znów zacytować ? Mogę tak w nieskończoność.

    Zacytuj, idioto. 40 nazwisk.

    > Rolę Niemców wyjaśniono.

    Wyjaśniono, że nie sposób dokładnie ich roli wyjaśnić, kretynku urwany z
    psychiatrycznej smyczy.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 19.09.02, 09:05
    xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Ale my oraz on oraz wiele, wiele osób jest zorientowanych w temacie i wie
    > o
    > > ekshumacji sporo.
    >
    > Co można wiedzieć "sporo" (a może "snajpero"?) o niezakończonej nawet w
    połowie
    >
    > ekshumacji?
    >
    > > Prace przy ekshumacji były
    > > prowadzone ? Były. Ma prawo o nich wspominać jako o pracy wykonanej ? Ma.
    >
    > "Prace przy" a "ekshumacja" to nie to samo, zakłamany safadryjski owsiku.
    > "Prace przy" polegały na rozłożeniu narzędzi i wbiciu w ziemię paru łopat
    oraz
    > świdrów, "ekshumacja" natomiast to wydobycie zwłok z grobu w celu
    > przeprowadzenia badania sądowo-lekarskiego lub przeniesienia ich w inne
    > miejsce. Ponieważ ani badań ani przeniesienia nie dokonano, o wykonanej
    > ekshumacji nie można mówić bez gwałtu na języku polskim.
    >
    > > Podano kto był sprawcą. Mam Ci znów zacytować ? Mogę tak w nieskończoność.
    >
    >
    > Zacytuj, idioto. 40 nazwisk.
    >
    > > Rolę Niemców wyjaśniono.
    >
    > Wyjaśniono, że nie sposób dokładnie ich roli wyjaśnić, kretynku urwany z
    > psychiatrycznej smyczy.


    Dzieki,ze sie pan odezwal.Ja juz zakonczylam dyskusje ze Snajperem.Od lipca
    walkuje z nim jedno i to samo.I mam serdecznie dosyc.To jest po prostutepy
    ograniczony beton,ktory bedzie bronil do konca tego co napisal wczesniej i
    klamal w zywe oczy.Jak mu udowodnilam,ze Kieres mowil o dokonanej ekshumacji to
    onmi pisze,ze nie ma sprawy bo i tak "my i sporo osob jest zorientowanych w
    temacie i wie o ekshumacji sporo" .a co z tymi,ktorzy nie wiedza nic?Oni sa po
    prostu wprowadzeni w blad.Ale to juz sie dla Snajpera nie liczy.
  • Gość: Abaddon IP: 212.244.31.* 19.09.02, 10:53
    Zaimponowałeś mi . Już dawno miałem włączyć się do tej dyskusji ale Twoje posty
    w zupełności odzwierciedlają mój punkt widzenia w tej sprawie . Miałem już
    wątpliwą przyjemność dyskutowania ze snajperem jakiś czas temu na inny temat
    choć również w pewnym sensie związany z "narodem wybranym" i wiem , że to czas
    stracony .
    Jestem całkowicie po Twojej stronie .
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 19.09.02, 11:27
    Gość portalu: Abaddon napisał(a):

    > Miałem już
    > wątpliwą przyjemność dyskutowania ze snajperem jakiś czas temu na inny temat
    > choć również w pewnym sensie związany z "narodem wybranym" i wiem , że to
    czas stracony .

    Zwalczam brednie tego głupka od miesięcy. Głupek na wszelki wypadek przestał je
    czytać. Jest więc to już nie próba przekonania go do czegokolwiek, ale forma
    nieustającej asenizacji tych jego antypolskich i antylogicznych miazmatów ku
    ogólnemu pożytkowi.

    Pozdrawiam Państwa
  • xiazeluka 18.09.02, 08:41
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    ANIA
    > > Tu jest wywiad pana Kieresa z dn.15.02.2001,ktory przed zakonczeniem sledz
    > twa
    > > mial juz wyrobiona opinie na temat Jedwabnego.

    SNAJPERFUEHRER
    > Opinię można sobie wyrobić przed zakończeniem sledztwa. Gdy już wiadomo co i
    > kto zrobił, gdy jeszcze trzeba się starać szczegóły wyjaśniać, ale
    > najwazniejsze sprawy już są jasne. Nic w tym dziwnego ani niezwykłego nie ma.

    Kłamca Kieres wypowiedział te kompromitujące go kwestie w lutym, a we wrześniu
    Thomas Urban ujawnił fakty dotyczące Schapera. A SS-Snajperfuehrer twierdzi, że
    problemu nie ma.
  • Gość: Zuko IP: *.chapmantaylor.com 18.09.02, 15:26
    Jezeli oczekujesz, ze IPN przedstawi ci stenogram z wydarzen tego fatalnego
    dnia w Jedwabnem to jestes w bledzie. To jest historia, nie matematyka.
    Czasami wystarczy kilka faktow:
    1. Swiadkowie - jezeli dziesieciu mowi 'tak' a jeden mowi 'nie' to wierzy sie
    tym pierwszym a tego ostatniego sie ignoruje.
    2. Liczba ofiar pozostanie nie znana. Wiemy, ze potomkow Zydow z Jedwabnego
    mozna policzyc na palcach jedenej reki. Czyzby cala spolecznosc Zydow z
    Jedwabnego rozplynela sie w powietrzu? Nikt jakos nie wspomina grupowej
    emigracji z Jedwabnego. Przeprowadzajac ekshumacje popiolow niczego wiecej
    bysmy sie nie dowiedzieli.
    Czy tak naprawde to ma dla ciebie znaczenie czy zamordowano 100 czy 1000 osob?
    3. Niemcy nie byliby w stanie dokonac takiego mordu wlasnymi rekami poniewaz w
    tym regionie nie posiadali odpowiedniej ilosci ludzi jak i sprzetu.
    4. Jedwabne nie bylo odosobnionym przypadkiem - sa notowane podobne wypadki
    mordowania spolecznosci zydowskich przez ich polskich sasiadow w innych
    miejscach. Jedwabne bylo pierwszym, ktore dotarlo do szerszej opinii publicznej.

    Wydaje mi sie, ze przekonalby cie tylko taki werdykt IPN, ktory uniewinnia
    Polakow. Dlaczego tak trudno ci zaakceptowac prawde historyczna? Koniec prania
    mozgu przez komune - nie jestesmy niewiniatkami.


    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > czwartek , 15 lutego 2001 godz. 09:03
    >
    > Leon Kiers potępia mord w Jedwabnem
    >
    >
    > Prof. Leon Kieres potępił pogrom w Jedwabnem na środowym spotkaniu z
    > działaczami żydowskimi w waszyngtońskim Muzeum Holocaustu. Prezes Instytutu
    > Pamięci Narodowej obiecał przeprowadzenie gruntownego śledztwa w tej sprawie.
    >
    >
    > Profesor Leon Kieres
    >
    > "Dziś nie znamy jeszcze dokładnego przebiegu wydarzeń, które tam zaszły. Nie
    > znamy dokładnej liczby ofiar. Nie można jednak zaprzeczyć, że w Jedwabnem
    byli
    > Żydzi, którzy zginęli z rąk Polaków. Nie ma nic w historycznych
    > okolicznościach, lub motywach sprawców, co mogło by złagodzić moralną wymowę
    > tego haniebnego czynu" - powiedział prof.Kieres. Prezes IPN zapewnił swych
    > żydowskich rozmówców, że uczyni wszystko, co w jego mocy, aby sprawa została
    > wyjaśniona gruntownie.
    >
    > W rozmowach z kierownictwem Muzeum Holocaustu prof. Kieres omawiał kwestie
    > związane z przygotowywaną umową o współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej.
    Po
    >
    > wizycie w Waszyngtonie prof. Leon Kieres udał się do Los Angeles, gdzie
    > odwiedzi między innymi Centrum Szymona Wiesenthala.
    >
    >
    > Tu jest wywiad pana Kieresa z dn.15.02.2001,ktory przed zakonczeniem sledztwa
    > mial juz wyrobiona opinie na temat Jedwabnego.
    > Chcialam jeszcze zwrocic uwage,ze dalej nic sie nie zmienilo.Nikt nie zna
    > dokladnego przebiegu wydarzen nikt dalej nie zna dokladnej liczby ofiar ale
    IPN
    >
    > jest pewien,ze to Polacy sa winni.Jak ja mam im wierzyc IPN -owi panie ZUKO?
  • xiazeluka 18.09.02, 15:45
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > Jezeli oczekujesz, ze IPN przedstawi ci stenogram z wydarzen tego fatalnego
    > dnia w Jedwabnem to jestes w bledzie. To jest historia, nie matematyka.
    > Czasami wystarczy kilka faktow:
    > 1. Swiadkowie - jezeli dziesieciu mowi 'tak' a jeden mowi 'nie' to wierzy sie
    > tym pierwszym a tego ostatniego sie ignoruje.

    Świadków twierdzących, że mordu dokonali Niemcy było matematycznie więcej niż
    tych, którzy twierdzili cos przeciwnego. Kłamca GroSS wprowadził z tej okazji
    pojęcie "świadka nienaocznego", ponieważ wywód mu się sypał z braku normalnych
    świadków.
    A co powiesz o sytuacji, kiedy jeden ten sam świadek składa dwie różne relacje?
    To nie matematyka, sam przyznałeś, to dlaczego posługujesz się jej kryteriami?

    > 2. Liczba ofiar pozostanie nie znana. Wiemy, ze potomkow Zydow z Jedwabnego
    > mozna policzyc na palcach jedenej reki. Czyzby cala spolecznosc Zydow z
    > Jedwabnego rozplynela sie w powietrzu? Nikt jakos nie wspomina grupowej
    > emigracji z Jedwabnego. Przeprowadzajac ekshumacje popiolow niczego wiecej
    > bysmy sie nie dowiedzieli.

    Popiołów w grobach było niewiele, poza tym nie sposób spopielić ciała człowieka
    w takim pożarze. Gdyby nie przerwano ekshumacji, liczba ofiar znana byłaby
    dokładniej.
    Innych grobów w okolicy nie ma - zatem GroSS uparcie kłamie, kiedy bredzi o
    1600 zabitych.

    > 3. Niemcy nie byliby w stanie dokonac takiego mordu wlasnymi rekami poniewaz
    w tym regionie nie posiadali odpowiedniej ilosci ludzi jak i sprzetu.

    Jakiego "sprzętu"? Przenośnych komór gazowych? Składanych szubienic? Łopat?
    Niemcy byli WŁADZĄ - co oznacza, że mogli wydawać rozkazy nawet będąc
    nielicznymi i pozbawionymi "sprzętu" (cokolwiek ten idiotyczny termin oznacza).
    Byli uzbrojeni, a za ich plecami stał potężny aparat przymusu.

    > 4. Jedwabne nie bylo odosobnionym przypadkiem - sa notowane podobne wypadki
    > mordowania spolecznosci zydowskich przez ich polskich sasiadow w innych
    > miejscach. Jedwabne bylo pierwszym, ktore dotarlo do szerszej opinii
    publicznej.

    Na przykład kilkadziesiąt godzin wcześniej w Radziłowie - w odwiedziny
    przyjechał tam Schaper ze swoją wesołą kompanią. Oczywiście pogrom, jaki tam
    miał miejsce, nie ma nic współnego z obecnością Gestapo, tak, pajacu?

    > Wydaje mi sie, ze przekonalby cie tylko taki werdykt IPN, ktory uniewinnia
    > Polakow. Dlaczego tak trudno ci zaakceptowac prawde historyczna?

    Co nazywasz prawdą, półgłówku? Wniosek przeciwnego znaczenia?

    > Koniec prania
    > mozgu przez komune - nie jestesmy niewiniatkami.

    Jacy my? Ja nie. A Ty co, mordowałeś w Jedwabnem, że nie uważasz się za
    niewiniątko?
  • janusz2_ 18.09.02, 09:45
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > Przeciez czytajac
    > to co sie dzieje na tym forum to mozna sobie latwo wyobrazic, ze polisham,
    > janusz, vb czy cala reszta (oprocz snajpera) bedac w sytuacji mieszkancow
    > jedwabnego zrobilaby to samo co oni.

    Ręce opadają.
    Co za kretyni mogą wyciągać tak debilne wnioski???
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 22:44
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > sam IPN potwierdził kruchość dowodów , a z jego rewelacji mozna wywnioskować
    > wszystko , a ty masz takie jednoznaczne wnioski.Masz jakieś nieujawnione
    > dowody ?
    > Podziel się.
    >
    > Andrzej

    >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To fragment
    końcowych ustaleń śledztwa IPN. Czy widzisz w tych stwierdzeniach jakiś ślad
    wahania ?

    Pozdrawiam.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.09.02, 05:50
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
    mieszkańcy .Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.
    < To fragment końcowych ustaleń śledztwa IPN. Czy widzisz w tych
    stwierdzeniach jakiś ślad wahania ?
    >
    > Pozdrawiam.

    Słowo 'wykonawcami' mówi wiele.Ja też wynajmuję wykonawców do okreslonych robót.
    Jest jeszcz moralna odpowiedzialność i biorąc pod uwagę głos Zuko
    z wątku powyżej , to tamtejsi chłopi byli prostszej konstrukcji psychicznej
    niz my tu wszyscy , a co zatem idzie łatwiejszymi do manipulacji.
    Czytałem 'Sasiadów' Grossa , pod wpływem dyskusji na tym forum
    i zauważyłem tendencyjność w cytowaniu świadków , umniejszanie roli
    zeznań świadków , albo ich podważanie jezeli były one korzystne
    dla Polaków.Korzystne -to ściągnięcie z nas chociazby odrobinę odpowiedzialności
    moralnej.Za to przedstawiał tamtejszych Polaków jako hołotę rządną krwi.
    Był lepszy od Zuko.
    Jest tyle wątpliwości i niejasności i dziwnym trafem te zdarzenia
    stały się w czasie wojny , przy zmianach okupantów na tym terenie
    a ty ciągle ,że to my ponosimy całą odpowiedzialność moralną za tamte czyny.


    Andrzej
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 18.09.02, 15:06
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy
    > > mieszkańcy .Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To
    > > fragment końcowych ustaleń śledztwa IPN. Czy widzisz w tych stwierdzeniach
    > > jakiś ślad wahania ?
    >
    > Słowo 'wykonawcami' mówi wiele. Ja też wynajmuję wykonawców do okreslonych
    > robót.

    I ja tak właśnie widzę morderców z Jedwabnego. Jako wykonawców.

    > Jest jeszcz moralna odpowiedzialność i biorąc pod uwagę głos Zuko
    > z wątku powyżej , to tamtejsi chłopi byli prostszej konstrukcji psychicznej
    > niz my tu wszyscy , a co zatem idzie łatwiejszymi do manipulacji.

    Pytanie tylko, czy dobrze potrafimy określić manipulatorów.

    > Czytałem
    > 'Sasiadów' Grossa , pod wpływem dyskusji na tym forum i zauważyłem tendencyj
    > ność w cytowaniu świadków , umniejszanie roli zeznań świadków , albo ich podwa
    > żanie jezeli były one korzystne dla Polaków.Korzystne -to ściągnięcie z nas
    > chociazby odrobinę odpowiedzialności moralnej.Za to przedstawiał tamtejszych
    > Polaków jako hołotę rządną krwi. Był lepszy od Zuko.

    To są konsekwencje poglądu Grossa na metodologię badań. Teza, że głosy ofiar
    powinny być bezkrytycznie przyjmowane jest nie do obrony.

    > Jest tyle wątpliwości i
    > niejasności i dziwnym trafem te zdarzenia stały się w czasie wojny , przy zmia
    > nach okupantów na tym terenie a ty ciągle ,że to my ponosimy całą odpowiedzial
    > ność moralną za tamte czyny.

    Czas wydażeń akurat dziwny nie jest. Okupacja niemiecka umożliwiała bezkarne
    rozprawienie się z żydostwem. Niemcy najpewniej zachęcali do >wykonania<
    czystki.

    A odpowiedzialność moralna, to dość skomplikowana sprawa. Jak ją rozdzielić
    między wykonawców, Niemców inspirujących pogromy, antysemitów siejących
    nienawiść w głowach mieszkańców Jedwabnego ? Na pewno ani ja ani Ty
    odpowiedzialności moralnej nie ponosimy. Jednak czy jeśli nie będziemy reagować
    na rasistowskie wybryki dzisiejszych piewców Rasy i Narodu, długo naszym
    czystym sumieniem chwalić się będziemy mogli ?

    Pozdrawiam.
  • andrzejg 18.09.02, 19:10
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > A odpowiedzialność moralna, to dość skomplikowana sprawa. Jak ją rozdzielić
    > między wykonawców, Niemców inspirujących pogromy, antysemitów siejących
    > nienawiść w głowach mieszkańców Jedwabnego ? Na pewno ani ja ani Ty
    > odpowiedzialności moralnej nie ponosimy. Jednak czy jeśli nie będziemy
    reagować na rasistowskie wybryki dzisiejszych piewców Rasy i Narodu, długo
    naszym czystym sumieniem chwalić się będziemy mogli ?
    >
    > Pozdrawiam.

    Skrajności są zarówno u nas jak i po stronie zydowskiej.Podaj mi przyczyny
    dla których miałbym zawierzyć zydowskim piewcom Rasy i Narodu.Bo jak słyszę
    głosy ,że Polacy byli współtwórcami holokaustu , to jest mi blizej do
    naszych piewców.Jak słyszę ,że nie tylko o prawdę chodzi , ale idą za tym
    żądania finansowe, to tym bardziej nie wierzę żydowskim piewcom.
    Sam piszesz ,że jest to skomplikowana sprawa , a ja nie zgadzam się na
    tak proste jej przedstawienie jak uczynił to Gross w swojej książce,
    a Michnik to zaklepał.
    Stajesz po stronie dla której jest jasne i oczywiste ,że to Polacy sami
    z siebie zorganizowali pogrom i do tego główną inspiracją była grabież.
    Przecież wiesz ,że tak nie było.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 00:41
    andrzejg napisał:

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > >
    > > A odpowiedzialność moralna, to dość skomplikowana sprawa. Jak ją rozdzielić
    > > między wykonawców, Niemców inspirujących pogromy, antysemitów siejących
    > > nienawiść w głowach mieszkańców Jedwabnego ? Na pewno ani ja ani Ty
    > > odpowiedzialności moralnej nie ponosimy. Jednak czy jeśli nie będziemy
    > > reagować na rasistowskie wybryki dzisiejszych piewców Rasy i Narodu, długo
    > > naszym czystym sumieniem chwalić się będziemy mogli ?
    >
    > Skrajności są zarówno u nas jak i po stronie zydowskiej.Podaj mi przyczyny
    > dla których miałbym zawierzyć zydowskim piewcom Rasy i Narodu.Bo jak słyszę
    > głosy ,że Polacy byli współtwórcami holokaustu , to jest mi blizej do
    > naszych piewców.Jak słyszę ,że nie tylko o prawdę chodzi , ale idą za tym
    > żądania finansowe, to tym bardziej nie wierzę żydowskim piewcom.
    > Sam piszesz ,że jest to skomplikowana sprawa , a ja nie zgadzam się na
    > tak proste jej przedstawienie jak uczynił to Gross w swojej książce,
    > a Michnik to zaklepał.
    > Stajesz po stronie dla której jest jasne i oczywiste ,że to Polacy sami
    > z siebie zorganizowali pogrom i do tego główną inspiracją była grabież.
    > Przecież wiesz ,że tak nie było.

    Ja tak samo podchodzę do wszystkich piewców Rasy i Narodu, niezależnie jaka to
    rasa i jaki naród. A że najłatwiej spotkać się nam z piewcami naszego narodu,
    to oczywiste.

    Czy Gross upraszczał ? Upraszczał. Inaczej musiałby napisać wielotomową pracę
    historyczną, sięgającą do dawnych wieków. Czy jednak taka praca odniosłaby
    skutek ? Pewnie nie. Kolejna historyczna cegła. Nie byłoby tej gorącej dyskusji
    o stosunkach polsko-żydowskich. Takie uproszczenie było potrzebne do wywołania
    dyskusji. Przynajmniej ja tak to widzę.

    Nigdy nie polemizowałem z raportem IPN, a on wyraźnie podkreśla inspiracyjną
    rolę Niemców. O grabieży, jako głównej przyczynie mordu też nigdy nie pisałem.
    Nawet wiecej. Jestem przekonany, że rabunek był jedynie pobocznym skutkiem
    mordu. Nie pali się nikogo żywcem z chęci wzbogacenia się. Przyczyną takiego
    mordu może być tylko nienawiść. Przez kogo rozpalona, to już całkiem inna
    sprawa.

    Pozdrawiam.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 09:13
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Czy Gross upraszczał ? Upraszczał. Inaczej musiałby napisać wielotomową pracę
    > historyczną, sięgającą do dawnych wieków. Czy jednak taka praca odniosłaby
    > skutek ? Pewnie nie. Kolejna historyczna cegła. Nie byłoby tej gorącej
    dyskusji o stosunkach polsko-żydowskich. Takie uproszczenie było potrzebne do
    wywołania dyskusji. Przynajmniej ja tak to widzę.

    A powinien napisać tą wielotomową pracę , bo w końcu mieni się naukowcem.
    Porobienie skrótów i do tego tendencyjnie niekorzystnych dla Polski oraz
    fałszowanie , chocby z liczbą ofiar skłania mnie do odbierania jego dzieła
    jako czysto prowokacyjnego.To właśnie takie działania podzegają w nas
    cechy antysemickie.Może stronie żydowskiej o to właśnie chodzi?Nie wiem.
    A otoczka prowadzonego śledztwa?Jeżeli się chce unormowania stosunków
    polsko-żydowskich to wyjaśnia sie sprawę korzystając ze wszelkich źródeł
    informacji.A tu nagle zranione uczucia przy ekshumacji albo dzentelmenskie
    zachowanie przy przesłuchaniu świadka-bo był chory.Nie powinno być tego.
    Sprawa jest zbyt ważna , bo okazuje sie że pomoc Żydom udzielana przez
    Polaków jest mało istotna , a na pierwszy plan wychodzi Jedwabne.
    Porównaj skale.
    Nie wierzę Grossowi i jego poplecznikom.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 19.09.02, 15:18
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Czy Gross upraszczał? Upraszczał. Inaczej musiałby napisać wielotomową pracę
    > > historyczną, sięgającą do dawnych wieków. Czy jednak taka praca odniosłaby
    > > skutek ? Pewnie nie. Kolejna historyczna cegła. Nie byłoby tej gorącej
    > > dyskusji o stosunkach polsko-żydowskich. Takie uproszczenie było potrzebne
    > > do wywołania dyskusji. Przynajmniej ja tak to widzę.
    >
    > A powinien napisać tą wielotomową pracę , bo w końcu mieni się naukowcem.
    > Porobienie skrótów i do tego tendencyjnie niekorzystnych dla Polski

    Skróty tendencyjnie niekorzystne dla Polski ? Wszak podstawowa jego teza o
    polskim sprawstwie tej zbrodni została potwierdzona.

    > oraz
    > fałszowanie , chocby z liczbą ofiar skłania mnie do odbierania jego dzieła
    > jako czysto prowokacyjnego.

    Liczba ofiar podana przez Grossa była uważana za prawdziwą przez wszystkich, aż
    do momentu ekshumacji. Jeśli jest błędna, to mylili się wszyscy. Nawet napis na
    pomniku wystawionym po wojnie mówił o 1600 ofiarach. To nie Gross go postawił.

    > To właśnie takie działania podzegają w nas
    > cechy antysemickie.Może stronie żydowskiej o to właśnie chodzi?Nie wiem.

    W nas ? We mnie nie. Czy ujawnienie prawdy o Katyniu podżega w Rosjanach
    antypolskie cechy ? Pewnie w niektórych tak. Czy jest to powód, aby pisać, że w
    Katyniu Polaków mordowali Niemcy ? Na pewno nie.

    > A otoczka prowadzonego śledztwa?Jeżeli się chce unormowania stosunków
    > polsko-żydowskich to wyjaśnia sie sprawę korzystając ze wszelkich źródeł
    > informacji.A tu nagle zranione uczucia przy ekshumacji

    Niedokończenie ekshumacji było błędem, ale to była decyzja Kaczyńskiego i do
    niego należy mieć pretensje, a nie do Grossa czy do Żydów.

    > albo dzentelmenskie
    > zachowanie przy przesłuchaniu świadka-bo był chory.Nie powinno być tego.
    > Sprawa jest zbyt ważna , bo okazuje sie że pomoc Żydom udzielana przez
    > Polaków jest mało istotna , a na pierwszy plan wychodzi Jedwabne.

    Istotne jest i jedno i drugie. Istotne jest i dobro i zło. Nie wolno pomijać
    ani jednego, ani drugiego.

    > Porównaj skale.
    > Nie wierzę Grossowi i jego poplecznikom.
    >
    > Andrzej

    Czy IPN, to dla Ciebie poplecznicy Grossa ?

    Pozdrawiam.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 19.09.02, 15:36
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Skróty tendencyjnie niekorzystne dla Polski ? Wszak podstawowa jego teza o
    > polskim sprawstwie tej zbrodni została potwierdzona.

    1. Czy teza o "polskim sprawstwie zbrodni w Kredyt Banku" jest niekorzystna dla
    Polski?
    2. Gdzie jest udowodnione, że sprawcami byli Polacy? Kto jest odpowiedzialny za
    Auschwitz - Fritz z wieżyczki strażniczej, kapo Mosiek czy Himmler?
    3. Gdyby nie obecność Niemców - do pogromu by nie doszło. Inspiracja i
    organizacja mordu jest oczywista.
    4. Nie ma odpowiedzi na zakres odpowiedzialności elementów narodowości polskiej
    w pogromie - jedni np. trzymali straż, inni doprowadzali, inni się gapili. Nie
    ma potwierdzenia, by któryś z Polaków kogoś własnoręcznie zamordował.

    > Liczba ofiar podana przez Grossa była uważana za prawdziwą przez wszystkich,

    > do momentu ekshumacji. Jeśli jest błędna, to mylili się wszyscy.

    Przede wszystkim mylisz się ty, palancie. Liczbę ofiar kwestionowali wszyscy
    historycy, którzy zajmowali się zbrodnią w Jedwabnem przez kłamcą GroSSem:
    Pronobis, Żbikowski, Monkiewicz - tego ostatniego GroSS wyśmiał, chociaż to
    właśnie Monkiewicz już w latach 60. obniżał szacunek ofiar do 900.

    > Nawet napis na
    > pomniku wystawionym po wojnie mówił o 1600 ofiarach. To nie Gross go postawił.

    Zadaniem badacza jest weryfikować źródła materialne, a nie bezmyślnie
    przepisywać inskrypcje z przydrożnych głazów, nieuku.

    > W nas ? We mnie nie. Czy ujawnienie prawdy o Katyniu podżega w Rosjanach
    > antypolskie cechy ? Pewnie w niektórych tak. Czy jest to powód, aby pisać, że
    w
    > Katyniu Polaków mordowali Niemcy ? Na pewno nie.

    A jaka jest ta prawda z Jedwabnego? Gdzie zgubiłeś w rozważaniach inspiratorów -
    funkcjonariuszy Gestapo?

    > Niedokończenie ekshumacji było błędem, ale to była decyzja Kaczyńskiego i do
    > niego należy mieć pretensje, a nie do Grossa czy do Żydów.

    Żydom nie wolno niepokoić miejsc pochówków i Kaczyński to uszanował.

    > Czy IPN, to dla Ciebie poplecznicy Grossa ?

    Co wynika z raportu IPN, analfabeto?
  • andrzejg 19.09.02, 16:00
    widzę ,że omijasz Lukę jak ognia i nie odpowiadasz mu.
    Wobec tego - zgadzam się z tym co On napisał i odpowedz mi.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 19.09.02, 16:43
    andrzejg napisał:

    > widzę ,że omijasz Lukę jak ognia i nie odpowiadasz mu.
    > Wobec tego - zgadzam się z tym co On napisał i odpowedz mi.
    >
    > Andrzej

    Nie odpowiadam mu, gdyż ja po prostu jego postów nie czytam. Rozmowa z chamem
    mnie nie interesuje. Jak chcesz, abym na jakieś jego argumenty odpowiedział, to
    będziesz musiał je zacytować lub własnymi słowami napisać. W przypadku
    cytowania, tłumaczenie z chamskiego na ludzki będzie mile widziane. wink)

    Pozdrawiam.
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 27.09.02, 13:46
    Snajperku !!
    Ksiązkę fałszerza Grossa już sobie darowałeś !! Teraz podpierasz się IPN-em !!!
    Może nawet by można potraktować to poważnie !!! tylko, że przez przypadek
    niejaki Kieres ( frankista) w Nowym Jorku znacznie wczesniej się wygadał jak ma
    wyglądać ten raport" IPN-u ",że o niedokończonym magisterku nie wspomnę , który
    też jeszcze przed działaniem IPN się wypowiedział !! To też fatamorgana ??? czy
    drobne niedopatrzenie ????
    Kieres( frankista) , ZEBY BYŁO ŚMIESZNIEJ TERAZ OGŁASZA ,TO NIE JA POWIEDZIAŁEM
    TO POWIEDZIAŁ POLSKI PROKURATOR Z IPN-u !!!! Nie smieszą cię
    te "dowody" "powiedział" !!!!
  • xiazeluka 18.09.02, 08:46
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > >Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańc
    > y
    > Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.< To fragment
    > końcowych ustaleń śledztwa IPN. Czy widzisz w tych stwierdzeniach jakiś ślad
    > wahania ?

    Jakbyś umiał przeczytać całość raportu to byś zauważył bez trudu, że wahania
    są - IPN przyznaje się wprost do swej bezradności głosząc, że wobec sprzecznych
    zeznań nie sposób przedstawić prawdziwego przebiegu wydarzeń. Potem nagle
    wątpliwości tracą - kto inny pisał następny akapit czy co?
    Natomiast całkowicie kompromitujące jest brak jakiegokolwiek napomknięcia o
    Schaperze.
    Tylko idiota SS-Snajperfuehrer ze swoim mózgiem o wielkości i sprawności
    ośrodka nerwowego dżdżwownicy z piaskownicy Szarona mógł się na to nabrać -
    Snajperfuehrer to batonik z gówna w antypolskiej polewie.
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 18.09.02, 06:52
    Przy przyjęciu logiki polishAM'a niepotrzebnie zupełnie i nieuprawnione jest to
    całe zamieszanie wokół Katyninia, Miednoje i innych podobnych miejscach.
    Według bowiem tego echt-Polaka, zamordowani tam oficerowie i urzędnicy nie byli
    Polakami, znajdowali się bowiem na terenie kraju szczęśliwości wszelkiej.
  • Gość: Fakt IP: *.man.poznan.pl 18.09.02, 08:01
    Czy piszących na ten temat nie stać na logiczne rozumowanie oparte na
    faktach ???
    A jakie mamy fakty niezbite ?
    Fakty mamy dwa :
    1. Grób z 50 Żydami pod klepiskiem spalonej stodoły , przy którego odsłanianiu
    znaleziono : złotą obrączkę, monety, narzędzia, kule i łuski i inne przedmioty
    oraz popiersie Lenina !!!!!!!!!!!!UWAGA CI ŻYDŹI NIE PONIEŚLI ŚMIERCI NA SKUTEK
    SPALENIA
    2. Grób pozostałych spalonych Żydów , tuż za spaloną stodołą !!!
    Dla każdego posiadającego mózg z powyzszych faktów mogą wynikać następujące
    wnioski :
    a) 50 Żydów z pierwszego grobu zostali zamordowani jako pierwsi !!!! Motywem
    tej zbrodni nie mogła być zatem, sugerowana przez Żydów chęć grabieży !!!!!!,
    Trudno założyć, że zbrodni tej dokonali Polacy, a mając na uwadze, że było ich
    koło 40 i na dodatek w momencie popełnienia zbrodni musieli pilnować pod
    niemieckim przymusem pozostałych Żydów na rynku w Jedwabnem, czyni taki wniosek
    niemożliwym, lub brednią !( Jeżeli tych 50 Żydów zamordowali Polacy, to proszę
    się zastanowić w jaki sposób bez broni moze kilkanaście osób zabić gołymi
    rękoma 50 osób)
    b) pozostali spaleni Żydźi ponieśli smierć w tym samym miejscu co pierwsza
    grupa Żydów . To samo miejsce zbrodni dwóch grup Zydów pozwala postawić
    wniosek ,że o jednym i drugim mordzie decydowała ta sama grupa ludzi !! Trudno
    przecież założyć , że dwa rózne ośrodki w tym samym dniu postanowiły dokonać
    zbrodni w tym samym miejscu.!!!!!!!!!!
    Przypominam, że pierwsza grupa Żydów na 100% nie poniosła śmierci na skutek
    spalenia !!
    Czy na tym forum znajdzie się jeszcze jakiś idiota , który powtótzy, za
    prezydentem pono wszystkich, że zrobili to Polacy !!!!!!!!!!!!
    MAM NADZIEJĘ, ŻE W SZKOŁACH UCZĄ CHOCIAZ NAJPROSTSZEGO ROZUMOWANIA < CHOC NA
    PEWNO NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ O : PREZYDENCIE< KIRESIE I IGNATIEWIE !!!!
  • Gość: czytelnik IP: *.f.dial.de.ignite.net 18.09.02, 14:14
    Pan, Panie "Fakt"
    nosisz faktologiczne konskie okulary - jest wystarczajaco naocznych swiadkow
    tego mordu. Nie chodzi juz nawet ile dokladnie Zydow spalono w stodole tylko
    kto podejmuje sie wziac na siebie moralna odpowiedzialnosc - zauwaz pan,
    panie "Fakt" ze mowie o moralnej a nie o pseudo-kryminologicznej
    odpowiedzialnosci z ktora sie pan tu szeroko produkujesz - bo po tylu latach
    nikogo za reke zlapac nie mozna i slady nie sa jednoznaczne. To co pan uprawia
    to sie nazywa wyparcie ze swiadomosci bo fakty (znow te fakty) sa niewygodne.
    Zbierz sie pan do kupy i wez jak mezczyzna historyczna odpowiedzialnosc za
    zbrodnie ktore nie pan popelnil ale ktore spadaja na zbior ludzi pt. Polska-
    Polacy. Mowie oczywiscie o takich co maja takie urzadzenie wewnetrzne, ktore
    sie nazywa sumienie. Klaniam sie
    Czytelnik




    Gość portalu: Fakt napisał(a):

    > Czy piszących na ten temat nie stać na logiczne rozumowanie oparte na
    > faktach ???
    > A jakie mamy fakty niezbite ?
    > Fakty mamy dwa :
    > 1. Grób z 50 Żydami pod klepiskiem spalonej stodoły , przy którego
    odsłanianiu
    > znaleziono : złotą obrączkę, monety, narzędzia, kule i łuski i inne
    przedmioty
    > oraz popiersie Lenina !!!!!!!!!!!!UWAGA CI ŻYDŹI NIE PONIEŚLI ŚMIERCI NA
    SKUTEK
    >
    > SPALENIA
    > 2. Grób pozostałych spalonych Żydów , tuż za spaloną stodołą !!!
    > Dla każdego posiadającego mózg z powyzszych faktów mogą wynikać następujące
    > wnioski :
    > a) 50 Żydów z pierwszego grobu zostali zamordowani jako pierwsi !!!! Motywem
    > tej zbrodni nie mogła być zatem, sugerowana przez Żydów chęć grabieży !!!!!!,
    > Trudno założyć, że zbrodni tej dokonali Polacy, a mając na uwadze, że było
    ich
    > koło 40 i na dodatek w momencie popełnienia zbrodni musieli pilnować pod
    > niemieckim przymusem pozostałych Żydów na rynku w Jedwabnem, czyni taki
    wniosek
    >
    > niemożliwym, lub brednią !( Jeżeli tych 50 Żydów zamordowali Polacy, to
    proszę
    > się zastanowić w jaki sposób bez broni moze kilkanaście osób zabić gołymi
    > rękoma 50 osób)
    > b) pozostali spaleni Żydźi ponieśli smierć w tym samym miejscu co pierwsza
    > grupa Żydów . To samo miejsce zbrodni dwóch grup Zydów pozwala postawić
    > wniosek ,że o jednym i drugim mordzie decydowała ta sama grupa ludzi !!
    Trudno
    > przecież założyć , że dwa rózne ośrodki w tym samym dniu postanowiły dokonać
    > zbrodni w tym samym miejscu.!!!!!!!!!!
    > Przypominam, że pierwsza grupa Żydów na 100% nie poniosła śmierci na skutek
    > spalenia !!
    > Czy na tym forum znajdzie się jeszcze jakiś idiota , który powtótzy, za
    > prezydentem pono wszystkich, że zrobili to Polacy !!!!!!!!!!!!
    > MAM NADZIEJĘ, ŻE W SZKOŁACH UCZĄ CHOCIAZ NAJPROSTSZEGO ROZUMOWANIA < CHOC NA
    >
    > PEWNO NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ O : PREZYDENCIE< KIRESIE I IGNATIEWIE !!!!
  • janusz2_ 18.09.02, 14:44
    Gość portalu: czytelnik napisał(a):

    > Zbierz sie pan do kupy i wez jak mezczyzna historyczna odpowiedzialnosc za
    > zbrodnie ktore nie pan popelnil ale ktore spadaja na zbior ludzi pt. Polska-
    > Polacy. Mowie oczywiscie o takich co maja takie urzadzenie wewnetrzne, ktore
    > sie nazywa sumienie. Klaniam sie
    > Czytelnik

    Czy gdyby mordercami w Jedwabnem okazali się męzczyźni o wzroście z przedziału
    170 180cm, to wg Ciebie moralna odpowiedzialność spada na wszystkich mężczyzn
    tego wzrostu?

    I pytanie poważne - czy mordercy w Jedwabnem mordowali wg. Ciebie dlatego bo
    byli Polakami?
  • Gość: Sumienie IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 20.09.02, 17:42
    Gość portalu: czytelnik napisał(a):

    > Pan, Panie "Fakt"
    > nosisz faktologiczne konskie okulary - jest wystarczajaco naocznych swiadkow
    > tego mordu. Nie chodzi juz nawet ile dokladnie Zydow spalono w stodole tylko
    > kto podejmuje sie wziac na siebie moralna odpowiedzialnosc - zauwaz pan,
    > panie "Fakt" ze mowie o moralnej a nie o pseudo-kryminologicznej
    > odpowiedzialnosci z ktora sie pan tu szeroko produkujesz - bo po tylu latach
    > nikogo za reke zlapac nie mozna i slady nie sa jednoznaczne. To co pan
    uprawia
    > to sie nazywa wyparcie ze swiadomosci bo fakty (znow te fakty) sa niewygodne.
    > Zbierz sie pan do kupy i wez jak mezczyzna historyczna odpowiedzialnosc za
    > zbrodnie ktore nie pan popelnil ale ktore spadaja na zbior ludzi pt. Polska-
    > Polacy. Mowie oczywiscie o takich co maja takie urzadzenie wewnetrzne, ktore
    > sie nazywa sumienie. Klaniam sie
    > Czytelnik
    >
    >-------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    >
    > Panie czytelniku !
    Czego się Pan tak wypiera . Zbierz się pan do kupy jak męzczyzna i jak
    prezydent pono wszystkich Polaków powiedz pan otwarcie, "zrobili to Polacy" a
    dowodem na to jestem ja, bo mam sumienie !!! Prawda jaki ptęzny dowód na to że
    zrobili to Polacy !!!!!
    Pozdrawiam
    Fakt
  • Gość: Zuko IP: *.chapmantaylor.com 18.09.02, 15:01
    Marnujesz talent Fakt. Zostan pisarzem fantastyki!

    Piszesz:
    > Trudno założyć, że zbrodni tej dokonali Polacy, a mając na uwadze, że było
    ich
    > koło 40 i na dodatek w momencie popełnienia zbrodni musieli pilnować pod
    > niemieckim przymusem pozostałych Żydów na rynku w Jedwabnem, czyni taki
    wniosek
    >
    > niemożliwym, lub brednią !( Jeżeli tych 50 Żydów zamordowali Polacy, to
    proszę
    > się zastanowić w jaki sposób bez broni moze kilkanaście osób zabić gołymi
    > rękoma 50 osób)

    1. 40 Polakow wyroznialo sie aktywnoscia, w calej akcji udzial bralo lokalny
    tlum plus grupy przyjezdnych
    2. Jezeli byly dwie grupy Zydow, mogly byc dwie grupy Polakow - jedna na rynku,
    druga przy stodole.
    3. Chlopi byli uzbrojeni w kosy, sierpy i inne narzedzia. Chyba nie musze cie
    zapewniac, ze kazdym z tych narzedzi mozna pozbawic zycia w kilka sekund.

    Piszesz:
    Grób z 50 Żydami pod klepiskiem spalonej stodoły , przy którego odsłanianiu
    > znaleziono : złotą obrączkę, monety, narzędzia, kule i łuski i inne
    przedmioty
    50 Żydów z pierwszego grobu zostali zamordowani jako pierwsi !!!! Motywem
    > tej zbrodni nie mogła być zatem, sugerowana przez Żydów chęć grabieży !!!!!!,

    1. Czy na odstawie jednej obraczki i paru monet wyskakujesz z konkluzja, ze
    motywem zbrodni nie mogla byc chec grabiezy? Pododno zamordowano co najmniej
    kilkadziesiat osob - gdzie sa wiec ich obraczki?
    Bardziej prawdopodobne jest to, ze za stodola chowano Zydow, zamordowanych w
    inny sposob. Mozna zalozyc, ze wiekoszosc grabiono lecz zdarzaly sie wyjatki
    czy to z zaniedbania czy pospiechu.

    Piszesz:
    ) pozostali spaleni Żydźi ponieśli smierć w tym samym miejscu co pierwsza
    > grupa Żydów . To samo miejsce zbrodni dwóch grup Zydów pozwala postawić
    > wniosek ,że o jednym i drugim mordzie decydowała ta sama grupa ludzi !!
    Trudno
    > przecież założyć , że dwa rózne ośrodki w tym samym dniu postanowiły dokonać
    > zbrodni w tym samym miejscu.!!!!!!!!!!

    1. To byl jeden 'osrodek'. Na pocztku mordowal, a potem palil zywcem. Jedwabne
    to nie Warszawa - od rynku do stodoly dzieli 200 metrow. Sa inne mozliwosci -
    moze palono zywych, a za stodola pochowano tych, ktorzy poniesli smierc w inny
    sposob w ciagu ostatnich dni (nagonka na Zydow trwala przez kilka dni). Nie
    pamietam, jak tlumaczy to dr Gross ale chce ci tylko zademonstrowac, ze twoja
    logika jest troche ograniczona. To tylko kilka mozliwosci, tak na goraco.

    Piszesz:
    > Czy na tym forum znajdzie się jeszcze jakiś idiota , który powtótzy, za
    > prezydentem pono wszystkich, że zrobili to Polacy !!!!!!!!!!!!
    > MAM NADZIEJĘ, ŻE W SZKOŁACH UCZĄ CHOCIAZ NAJPROSTSZEGO ROZUMOWANIA < CHOC NA
    >
    > PEWNO NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ O : PREZYDENCIE< KIRESIE I IGNATIEWIE !!!!

    1. Proponuje zmienic ton na ciut bardziej kulturalny.
    2. Moge cie zapewnic, ze wszyscy ci panowie, ktorych wymieniasz z nazwiska maja
    wiecej oleju w glowie niz ty.
    3. W najprostszym rozumowaniu jestes mistrzem i tutaj pozostan. Zostaw bardziej
    skomplikowane sprawy innym.

    ciao
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 18.09.02, 15:17
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > 1. 40 Polakow wyroznialo sie aktywnoscia, w calej akcji udzial bralo lokalny
    > tlum plus grupy przyjezdnych

    Wg głupawego raportu IPN, wśród tych 40 osób byli również przyjezdni. Nie
    ułatwiaj sobie roboty, rzeźniku.

    > 2. Jezeli byly dwie grupy Zydow, mogly byc dwie grupy Polakow - jedna na
    rynku, druga przy stodole.

    40 dzielimy na pół - i okazuje się, że do pilnowania tłumu 300 osób
    wystarczyłoby 20 napastników. Czy to aby możliwe? Czy dlatego, że arytmetyka
    uwiera, dodajesz sobie w dowolny sposób "grupy przyjezdnych"?

    > 3. Chlopi byli uzbrojeni w kosy, sierpy i inne narzedzia. Chyba nie musze cie
    > zapewniac, ze kazdym z tych narzedzi mozna pozbawic zycia w kilka sekund.

    Jacy chłopi? Skąd wiesz, że to byli chłopi? Od kiedy to ludność miasteczek
    nazywa się "chłopami"? A może oprócz sierpów ci "chłopi" mieli także młoty?

    > 1. Czy na odstawie jednej obraczki i paru monet wyskakujesz z konkluzja, ze
    > motywem zbrodni nie mogla byc chec grabiezy? Pododno zamordowano co najmniej
    > kilkadziesiat osob - gdzie sa wiec ich obraczki?

    Może w grobie, co? Przecież nie dokonano pełnej ekshumacji. Oczywistym jest, że
    w przypadku zagrożenia grabieżą cenne przedmioty chowa się przy sobie.

    > Bardziej prawdopodobne jest to, ze za stodola chowano Zydow, zamordowanych w
    > inny sposob. Mozna zalozyc, ze wiekoszosc grabiono lecz zdarzaly sie wyjatki
    > czy to z zaniedbania czy pospiechu.

    Jakiego pośpiechu? Kto poganiał sprawców i dlaczego?

    > 1. To byl jeden 'osrodek'. Na pocztku mordowal, a potem palil zywcem.

    Palił żywcem zamordowanych? Nieźle...

    A teza Twojego poprzednika jest zasadna - wyraźnie widać podział ról i
    konsekwencję morderców. Najpierw oddzielono najsilniejszych mężczyzn, a potem
    rozprawiono się z pozostałymi. Trudno sobie wyobrazić, by przypadkowa grupa 40
    osób potrafiła tak spontanicznie się błyskawicznie zorganizować.
    Oczywistym jest, że ktoś za tym stał - Niemcy. Co zresztą potwierdza raport IPN.

    > Jedwabne
    > to nie Warszawa - od rynku do stodoly dzieli 200 metrow.

    Nie od rynku, ale ulicy Cmentarnej. Widział kto kiedy miasteczko o szerokości
    100 metrów?

    > Sa inne mozliwosci -
    > moze palono zywych, a za stodola pochowano tych, ktorzy poniesli smierc w
    inny
    > sposob w ciagu ostatnich dni (nagonka na Zydow trwala przez kilka dni).

    Nieprawda. Skąd wziąłeś te brednie? Nawet kłamca GroSS czegoś podobnego nie
    napisał.

    >Nie
    > pamietam, jak tlumaczy to dr Gross ale chce ci tylko zademonstrowac, ze twoja
    > logika jest troche ograniczona. To tylko kilka mozliwosci, tak na goraco.

    Ograniczony to Ty jesteś, przyjacielu.

    > 2. Moge cie zapewnic, ze wszyscy ci panowie, ktorych wymieniasz z nazwiska
    maja
    > wiecej oleju w glowie niz ty.

    Skąd ta niezachwiana pewność, jeśli wolno wiedzieć?

    > 3. W najprostszym rozumowaniu jestes mistrzem i tutaj pozostan. Zostaw
    bardziej
    > skomplikowane sprawy innym.

    To samokrytyka?
  • Gość: Fakt IP: *.man.poznan.pl 18.09.02, 16:24
    Gość portalu: Zuko napisał(a):

    > Marnujesz talent Fakt. Zostan pisarzem fantastyki!
    >
    > Piszesz:
    > > Trudno założyć, że zbrodni tej dokonali Polacy, a mając na uwadze, że było
    >
    > ich
    > > koło 40 i na dodatek w momencie popełnienia zbrodni musieli pilnować pod
    > > niemieckim przymusem pozostałych Żydów na rynku w Jedwabnem, czyni taki
    > wniosek
    > >
    > > niemożliwym, lub brednią !( Jeżeli tych 50 Żydów zamordowali Polacy, to
    > proszę
    > > się zastanowić w jaki sposób bez broni moze kilkanaście osób zabić gołymi
    > > rękoma 50 osób)
    >
    > 1. 40 Polakow wyroznialo sie aktywnoscia, w calej akcji udzial bralo lokalny
    > tlum plus grupy przyjezdnych
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    lokalny ? czyli przyjezdny ? może się zdecydujesz ! Lokalnych naliczł Ignatiew
    coś koło 40 ( tłum)!!!! Przyjezdnych( Niemców) jak oswiadczyl Ignatiew nie
    było!!!!! i dlatego kucharka na posterunku jak wynika z zeznań musial ugotować
    62 obiady dla 12 żandarmów !!
    > 2. Jezeli byly dwie grupy Zydow, mogly byc dwie grupy Polakow - jedna na
    rynku,
    >
    > druga przy stodole.

    > 3. Chlopi byli uzbrojeni w kosy, sierpy i inne narzedzia. Chyba nie musze cie
    > zapewniac, ze kazdym z tych narzedzi mozna pozbawic zycia w kilka sekund.
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    To po tej rzeźi 50 Żydów dokonaej kosami sierpami , cepami wygladali oni jak
    rzeźnicy > i pewno poszli do domów pod prysznic i zmienić ubrania !!!!!

    > Piszesz:
    > Grób z 50 Żydami pod klepiskiem spalonej stodoły , przy którego odsłanianiu
    > > znaleziono : złotą obrączkę, monety, narzędzia, kule i łuski i inne
    > przedmioty
    > 50 Żydów z pierwszego grobu zostali zamordowani jako pierwsi !!!! Motywem
    > > tej zbrodni nie mogła być zatem, sugerowana przez Żydów chęć grabieży !!!!
    > !!,
    >
    > 1. Czy na odstawie jednej obraczki i paru monet wyskakujesz z konkluzja, ze
    > motywem zbrodni nie mogla byc chec grabiezy? Pododno zamordowano co najmniej
    > kilkadziesiat osob - gdzie sa wiec ich obraczki?
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Za stodołą pochowano wyłącznie spalonych Żydów , bo nawet znaleziono wytopioną
    koszulkę od kuli karabinowej bez ołowiu ,który uległ wytopieniu !!!!
    Pytasz , gdzie są ich obrączki ?? przypominam, że nie bylo ekshumacji a jedynie
    zdjęcie wierzchnich i bocznych warstw ziemi !!!!!!!! Wsród tych piedziesięciu
    był rabin i rzezak !!, zanaleziono również sztucce !!!!!
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bardziej prawdopodobne jest to, ze za stodola chowano Zydow, zamordowanych w
    > inny sposob. Mozna zalozyc, ze wiekoszosc grabiono lecz zdarzaly sie wyjatki
    > czy to z zaniedbania czy pospiechu.
    >
    > Piszesz:
    > ) pozostali spaleni Żydźi ponieśli smierć w tym samym miejscu co pierwsza
    > > grupa Żydów . To samo miejsce zbrodni dwóch grup Zydów pozwala postawić
    > > wniosek ,że o jednym i drugim mordzie decydowała ta sama grupa ludzi !!
    > Trudno
    > > przecież założyć , że dwa rózne ośrodki w tym samym dniu postanowiły doko
    > nać
    > > zbrodni w tym samym miejscu.!!!!!!!!!!
    >
    > 1. To byl jeden 'osrodek'. Na pocztku mordowal, a potem palil zywcem.
    Jedwabne
    > to nie Warszawa - od rynku do stodoly dzieli 200 metrow. Sa inne mozliwosci -
    > moze palono zywych, a za stodola pochowano tych, ktorzy poniesli smierc w
    inny
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Biedaku, rynek w Jedwabnem jest oddalony od miejsca spalenia około 2 km !!! (
    mylisz się tylko o 10 razy !!!!!!!!!

    > sposob w ciagu ostatnich dni (nagonka na Zydow trwala przez kilka dni). Nie
    > pamietam, jak tlumaczy to dr Gross ale chce ci tylko zademonstrowac, ze twoja
    > logika jest troche ograniczona. To tylko kilka mozliwosci, tak na goraco.
    ___-----------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Powoływanie się na obrazy z wyobrażni niejakiego fałszerza Grossa , tyle mają
    do rzeczywistosci co ksiązka niejakiego Kosińskiego do rzeczywistości !!!
    >
    > Piszesz:
    > > Czy na tym forum znajdzie się jeszcze jakiś idiota , który powtótzy, za
    > > prezydentem pono wszystkich, że zrobili to Polacy !!!!!!!!!!!!
    > > MAM NADZIEJĘ, ŻE W SZKOŁACH UCZĄ CHOCIAZ NAJPROSTSZEGO ROZUMOWANIA < CH
    > OC NA
    > >
    > > PEWNO NIE MOŻNA TEGO STWIERDZIĆ O : PREZYDENCIE< KIRESIE I IGNATIEWIE !
    > !!!
    >
    > 1. Proponuje zmienic ton na ciut bardziej kulturalny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    -Chłopcze co tu ma do rzeczy ton, albo mamy do czynienia z faktami albo
    obrazami z wyobraźni człowieka oszusta !!Zgadzam się z tobą natomiast co do
    tego, że ci wymienieni z nazwiska odnoszą się z wysoką kulturą do obrazów z
    wyobrażni, a obrażają FAKTY !!!!!!





    > 2. Moge cie zapewnic, ze wszyscy ci panowie, ktorych wymieniasz z nazwiska
    maja
    >
    > wiecej oleju w glowie niz ty.
    > 3. W najprostszym rozumowaniu jestes mistrzem i tutaj pozostan. Zostaw
    bardziej
    >
    > skomplikowane sprawy innym.
    >
    > ciao
    Bardzo to wszystko skomplikowane zwłaszcza te obrazy bo fakty są proste !!
  • Gość: Fakt IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 19.09.02, 15:58
    Zuko ( do bani !)
    Potwierdzasz swoim postem, ze w szkole nie zdołali niestety uruchomic twoich
    szarych komórek ( a może, ty ich jak wtórny analfabeta wogóle nie posiadasz ?)!
    Do rzeczy ;
    1. Piszesz tłum miejscowy i przyjezdny( dodajmy tłuszcza). No tak, do zabicia
    tych 1600 Żydów i to w dwóch grupach , to już miejscowi nie wystarczyli to
    dopiero musiał byc ogromny tłum !!!!!! Lekko licząc dwa tysiące ( zjechali się
    dorośli z całego pewno łomżyńskiego!!!). Durni nie sieją sami się rodzą !
    Potwierdzasz, ze o mordzie decydował jeden ośrodek i tym ośrodkiem dowodzili
    Polacy !!! Tak ,ci polscy dowódcy , to nawet w dowodzeniu lepsi od Niemców !!!
    nie dosyć , że mordowali Żydów grupami !! to jeszcze udało im się kierować w
    ten sposób tłumem i tłuszczą gdzieś około dwóch tysięcy przyjezdnych !!!
    Można powiedzieć, że ci Polacy zawstydzili Niemców, bo do takich akcji Niemcy
    musieli być uzbrojeni , a Polacy proszę, nie dosyć, że gołymi rękami to na
    dodatek organizacja typowo niemiecka !!!!!
    Dalej , ktoś coś bredził o tym jak Polacy organizatorzy spalenia Żydów przed
    mordem udali się do Śleszyńskiego właściciela stodoły, aby im wydał klucz od
    niej !!! I Pewno dlatego w tej stodole bez klucza zamordowali wcześniej 50
    Żydów !!!!( cz tym bredzącym o tym, nie był czasem niejaki fałszerz, jak ty
    piszesz dr Gross ???)
    Dalej kula tkwiąca w kości ciała z grobu tych spalonych dowodzi , że na
    zewnątrz stodoły byli ludzie uzbrojeni , którzy pilnowali , aby nikt żywy się z
    niej nie wydostał !!! ( Twoim zdaniem tę kulę wystrzelił nieuzbrojony
    Polak !!!, gratuluję poziomu dedukcji !!)
    Chłopcze obrazki z ksiązki to nie fakty, a fikcja . Jak wiadomo fikcja ma to do
    siebie , że faktom się nie oprze !!!
    W takim razie co sądzić o wyrokach polskich sadów z lat 47-50, które skazywały
    Polaków za branie udziału w mordzie??????? !!!! .
    Wyroki odnosiły się nie do mordu , a do samego faktu pilnowania Żydów na rynku
    w Jedwabnem pod niemieckim przymusem !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Aby takie czyny osądzać w płaszczyźnie moralnej to osądzać musiałbyś tych
    Żydów, ktorzy prowadzili swych współbraci do komór gazowych !!!! Jakoś nie
    spotkałem się z krytycznym osądem tych osób !!! i jest to zgodne z
    moralnością , mimo że przecież pojedyńczy Niemcy tylko statystowali( jak
    napisał niejaki Ignatiew ,inspirowali ale ich rola nie jest do końca
    wyjaśniona) tym Żydom , w ich prowadzeniu swych współbraci do komór
    gazowych !!!!

    To wszystko wynika z tego czego powinna nauczyć szkoła!!!!. Nazywa się to
    dedukcja ( od szczegółu do ogółu ) i indukcja (od ogółu do szczegółu) !! to
    taki podstawowy warsztat nawet niezbyt rozgarniętego ucznia, którego poziomu
    tobie się nie udało się osiągnąć !

    Wołasz do bani !
    Zgadzam się z tobą , twoja szkoła była do bani !
  • Gość: nina IP: *.ochjs.co.uk 20.09.02, 12:12
    do snajpera i do zuka:
    czy naprawde myslicie, ze uda wam sie przekonac kogokolwiek z faszystow
    bioracych udzial w tej dyskusji??? obawiam sie, ze nie.
    wasze usilne starania przytaczania oczywistych faktow i wynikow sledztwa nigdy
    nie przekonaja 'patriotow' broniacych dobrego imienia polski. oni wiedza lepiej
    co zdarzylo sie w jedwabnem.
    wyglada na to, ze na forum nie ma miejsca na rzeczowa dyskusje; jest za to
    wiele miesca na obrzucanie osob ktore maja inne zdanie najbardziej wulgarnymi
    wyzwiskami. nie pozwolcie dalej sie obrazac. zostawcie ich samych, niech sie
    udlawia swoim antysemickim jadem.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.02, 12:29
    Gość portalu: nina napisał(a):

    > do snajpera i do zuka:
    > czy naprawde myslicie, ze uda wam sie przekonac kogokolwiek z faszystow
    > bioracych udzial w tej dyskusji??? obawiam sie, ze nie.
    > wasze usilne starania przytaczania oczywistych faktow i wynikow sledztwa
    nigdy nie przekonaja 'patriotow' broniacych dobrego imienia polski. oni
    wiedza lepiej co zdarzylo sie w jedwabnem.
    > wyglada na to, ze na forum nie ma miejsca na rzeczowa dyskusje; jest za to
    > wiele miesca na obrzucanie osob ktore maja inne zdanie najbardziej wulgarnymi
    > wyzwiskami. nie pozwolcie dalej sie obrazac. zostawcie ich samych, niech sie
    > udlawia swoim antysemickim jadem.
    >

    Pani nino.
    Nie pamiętam abysmy kiedykolwiek rozmawiali i nie zgadzam sie na tego typu
    określenia mojej osoby.Staram się własnie w dyskusji ze snajperem dotrzeć
    do jakiegos wspólnego zdania.Na tym polega dyskusja , na wymianie poglądów
    a nie na przytakiwaniu.
    Jeżeli Pani tak wszystko wie co się stało w Jedwabnem , to proszę mi to
    powiedzieć.Zapewniam Panią - nie będę wyzywał i dziekuję za zaproszenie
    do konstruktywnej dyskusji.
    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:11
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: nina napisał(a):
    >
    > > do snajpera i do zuka:
    > > czy naprawde myslicie, ze uda wam sie przekonac kogokolwiek z faszystow
    > > bioracych udzial w tej dyskusji??? obawiam sie, ze nie.
    > > wasze usilne starania przytaczania oczywistych faktow i wynikow sledztwa
    > nigdy nie przekonaja 'patriotow' broniacych dobrego imienia polski. oni
    > wiedza lepiej co zdarzylo sie w jedwabnem.
    > > wyglada na to, ze na forum nie ma miejsca na rzeczowa dyskusje; jest za to
    >
    > > wiele miesca na obrzucanie osob ktore maja inne zdanie najbardziej wulgarn
    > ymi
    > > wyzwiskami. nie pozwolcie dalej sie obrazac. zostawcie ich samych, niech s
    > ie
    > > udlawia swoim antysemickim jadem.
    > >
    >
    > Pani nino.
    > Nie pamiętam abysmy kiedykolwiek rozmawiali i nie zgadzam sie na tego typu
    > określenia mojej osoby.Staram się własnie w dyskusji ze snajperem dotrzeć
    > do jakiegos wspólnego zdania.Na tym polega dyskusja , na wymianie poglądów
    > a nie na przytakiwaniu.
    > Jeżeli Pani tak wszystko wie co się stało w Jedwabnem , to proszę mi to
    > powiedzieć.Zapewniam Panią - nie będę wyzywał i dziekuję za zaproszenie
    > do konstruktywnej dyskusji.
    > Andrzej

    Ależ Andrzeju, to raczej nie do Ciebie było. wink)

    Pozdrawiam.
  • davout_ 20.09.02, 13:17
    Gość portalu: nina napisał(a):

    > do snajpera i do zuka:
    > czy naprawde myslicie, ze uda wam sie przekonac kogokolwiek z faszystow
    > bioracych udzial w tej dyskusji??? obawiam sie, ze nie.
    > wasze usilne starania przytaczania oczywistych faktow i wynikow sledztwa nigdy
    > nie przekonaja 'patriotow' broniacych dobrego imienia polski. oni wiedza lepiej
    >
    > co zdarzylo sie w jedwabnem.
    > wyglada na to, ze na forum nie ma miejsca na rzeczowa dyskusje; jest za to
    > wiele miesca na obrzucanie osob ktore maja inne zdanie najbardziej wulgarnymi
    > wyzwiskami. nie pozwolcie dalej sie obrazac. zostawcie ich samych, niech sie
    > udlawia swoim antysemickim jadem.
    >
    Droga Pani . Aby wyrobić sobie zdanie na jakiś temat trzeba go choć trochę zgłębić . Dyskusja na temat
    zbrodni w Jedwabnem , paszkwilanckiej książki pseudohistoryka Grossa oraz zjawiska socjologicznego które
    nosi miano "snajper " toczy się na tym forum od mniej więcej roku . Zawitała Pani na forum, bluznęła pani
    "faszystami " i śmie Pani twierdzić coś o rzeczowej dyskusji ? Wie Pani co to jest argument lub fakt
    historyczny ( nie mylić z prasowym )
  • Gość: Abaddon IP: 212.244.31.* 20.09.02, 13:18
    Pani Nino doprawdy - jeżeli mowa tu o jadzie to ocieka on tylko ze snajperowych
    kłów . Z tym , że jest to jad antypolski . Ale to pewnie Pani nie bulwersuje .
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:29
    Gość portalu: Abaddon napisał(a):

    > Pani Nino doprawdy-jeżeli mowa tu o jadzie to ocieka on tylko ze snajperowych
    > kłów.

    Czyżbym musiał opi..yć mojego dentystę ? wink)))

    > Z tym , że jest to jad antypolski . Ale to pewnie Pani nie bulwersuje .

    No cóż, niektórzy godzenie się z faktami uważają za działalność antypolską. Nie
    widzą, że szaleńcze przeczenie faktom wystawia nam świadectwo tchórzostwa i
    podłości. A to jest naprawdę antypolskie świadectwo.

    Snajper.
  • Gość: Ania IP: *.upc.chello.be 21.09.02, 09:56

    No cóż, niektórzy godzenie się z faktami uważają za działalność antysemicka.
    Nie widzą, że szaleńcze przeczenie faktom wystawia im świadectwo tchórzostwa
    i podłości. A to jest naprawdę brzydkie świadectwo.

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 21:11
    Gość portalu: Ania napisał(a):

    > No cóż, niektórzy godzenie się z faktami uważają za działalność antysemicka.
    > Nie widzą, że szaleńcze przeczenie faktom wystawia im świadectwo tchórzostwa
    > i podłości. A to jest naprawdę brzydkie świadectwo.

    Ja pisałem o fakcie wymordowania Żydów, przez część mieszkańców JEdwabnego. A o
    jakich faktach Ty piszesz ?

    Snajper.
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 27.09.02, 15:30
    Gość portalu: snajper napisał(a):


    >
    > No cóż, niektórzy godzenie się z faktami uważają za działalność antypolską.
    Nie
    >
    > widzą, że szaleńcze przeczenie faktom wystawia nam świadectwo tchórzostwa i
    > podłości. A to jest naprawdę antypolskie świadectwo.
    >
    > Snajper.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku, chociaż raz napisałeś prawdę !! Trafiło się ślepej kurze ziarnko !!!
    Cud mniemany, a jednak zdarza się raz do roku !!
  • Gość: Dowód ! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 20.09.02, 18:21
    Droga Nino twoje dowody ( zasięgnięte ) od niejakiego Ignatiewa koryfeusza
    polskiej kryminologii i za chwile doktora honoriscausa jakiegoś instytutu są na
    tyle porażające , i rzucające na kolana, ze zaczynam wątpić w wyniki sledztwa
    przeprowadzonego przez prokuratora z Ludwigsburga !! Wiecej takich dowodów
    drogo Ninko, a uwierzę że Zydźi doznali w Polsce "eksterminacji z rąk Niemców i
    polskich kolaborantów" , a kolaboranci zydowscy nie mieli z tym nic
    wspólnego !!
    Pozdrawiam drogo Ninko , niech ci się śnią kolejne dowody , a wtedy damy po
    łbie tym co śmią mówić na temat dowodów !
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:32
    Gość portalu: Dowód ! napisał(a):

    > Droga Nino twoje dowody ( zasięgnięte ) od niejakiego Ignatiewa koryfeusza
    > polskiej kryminologii i za chwile doktora honoriscausa jakiegoś instytutu są
    na
    >
    > tyle porażające , i rzucające na kolana, ze zaczynam wątpić w wyniki sledztwa
    > przeprowadzonego przez prokuratora z Ludwigsburga !! Wiecej takich dowodów
    > drogo Ninko, a uwierzę że Zydźi doznali w Polsce "eksterminacji z rąk Niemców
    i
    >
    > polskich kolaborantów" , a kolaboranci zydowscy nie mieli z tym nic
    > wspólnego !!

    Czyżbyś sugerował, że za jedwabińską zbrodnią stoją żydowscy kolaboranci ?
    Ciekawa teza, a już na pewno oryginalna. Żydzi zabili Żydów. Ważne, że my,
    Polacy mamy czyste rączki.

    Snajper.
  • Gość: 40(0) IP: 212.126.24.* 24.09.02, 13:55
    Snajperku !
    co najmniej 40(0) i ani jednego nazwiska, to się nazywa dowód snajperka !
    Co do sugestii , głodnemu chleb na myśli !!! Poczytaj biblię "Sąsiadów" jej
    autor, to geniusz :" Polacy w czasie okupacji niemieckiej cieszyli sie
    większymi swobodami demokratycznymi niż przed wojną "" !!!! Czy nie jest to
    dowód ,ze Polacy w sile 40(0) wymordowali kosami 1600 Zydów w Jedwabnem ???!!!
    a kto temu zaprzecza, to zaprzaniec i antysemita !!!
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 26.09.02, 01:11
    Gość portalu: 40(0) napisał(a):

    > Snajperku !
    > co najmniej 40(0) i ani jednego nazwiska, to się nazywa dowód snajperka !

    Nazwiska są w materiałach sledztwa. A także w książce Grossa. Czytałeś ?

    > Co do sugestii , głodnemu chleb na myśli !!! Poczytaj biblię "Sąsiadów" jej
    > autor, to geniusz :" Polacy w czasie okupacji niemieckiej cieszyli sie
    > większymi swobodami demokratycznymi niż przed wojną "" !!!!

    Możesz podać numer strony, bo ten cytat nie wydaje mi się znajomy. Bardziej mi
    na wypowiedź Korwina wygląda. Nie pomyliło Ci się ?

    > Czy nie jest to
    > dowód,ze Polacy w sile 40(0) wymordowali kosami 1600 Zydów w jedwabnem ???!!!
    > a kto temu zaprzecza, to zaprzaniec i antysemita !!!

    Nie, to nie jest dowód.

    Snajper.
  • xiazeluka 26.09.02, 08:07
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Nazwiska są w materiałach sledztwa. A także w książce Grossa. Czytałeś ?

    To je podaj, palancie. I nie popieraj się GroSStradamusem, ponieważ jego
    brednie zdezawuował nawet tępawy raport IPN.

    A zwrot "nazwiska są w materiałach" nie jest tożsamy z wymienieniem ich w akcie
    oskarżenia, półgłówku.
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 27.09.02, 12:34
    Drogi snajperku !
    Ja rozumiem ,że ty czytać tylko biblię niejakiego fałszerza Grossa "Sąsiedzi" i
    nic ponad to !!!! Innych jego prac naukowych nie czytałeś bo to nie ksiązki !!!

    A motywem do zaplanowania , zorganizowania i przeprowadzenia zbrodni to nie
    broń Boże polityka okupanta niemieckiego lub sowieckiego tylko wyssysany z
    mlekiem matki antysemityzm Polaków !!!!!!
    Pewno, żydowscy kolaboranci mordujący swych braci też ten antysemityzm wysysali
    ten antysemityzm z mlekiem swoich matek co nie ???
    Ze o takim drobiazgu, jak prowadzenie swoich braci i sióstr do komór gazowych
    nie wspomnę bo to dopiero musiał być antysemityzm !!!!!
    Snajperku czy to wszystko oznacza, ze wsród Polaków nie było morderców ??
    oczywiście, że nie ??? ale na pewno nie dotyczy to mordu w Jedwabnem !!!
    A przyczyną , że morderców od razu nie spotykała nalezna kara, to jednak drogi
    snajperku nie ma nic wspólnego z antysemityzmem Polaków, ale ma coś wspólnego
    chyba z Niemcami . Co nie sądzisz sanjperku ??
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 28.09.02, 20:51
    Gość portalu: Owoc napisał(a):

    > Drogi snajperku !
    > Ja rozumiem ,że ty czytać tylko biblię niejakiego fałszerza Grossa "Sąsiedzi"
    > i nic ponad to !! Innych jego prac naukowych nie czytałeś bo to nie ksiązki !!
    >
    > A motywem do zaplanowania , zorganizowania i przeprowadzenia zbrodni to nie
    > broń Boże polityka okupanta niemieckiego lub sowieckiego tylko wyssysany z
    > mlekiem matki antysemityzm Polaków !!!!!!

    Naprawdę tak uważasz ? Bo ja nic takiego nie napisałem.

    > Pewno,żydowscy kolaboranci mordujący swych braci też ten antysemityzm wysysali
    > ten antysemityzm z mlekiem swoich matek co nie ???

    To Ty jesteś ekspertem od wysysania antysemityzmu z mlekiem, więc pewnie wiesz
    to najlepiej.

    > Ze o takim drobiazgu, jak prowadzenie swoich braci i sióstr do komór gazowych
    > nie wspomnę bo to dopiero musiał być antysemityzm !!!!!
    > Snajperku czy to wszystko oznacza, ze wsród Polaków nie było morderców ??
    > oczywiście, że nie ??? ale na pewno nie dotyczy to mordu w Jedwabnem !!!

    A skąd ta pewność ? Byłeś i widziałeś ?

    > A przyczyną , że morderców od razu nie spotykała nalezna kara, to jednak drogi
    > snajperku nie ma nic wspólnego z antysemityzmem Polaków, ale ma coś wspólnego
    > chyba z Niemcami . Co nie sądzisz sanjperku ??

    Niewątpliwie. Czy to zdejmuje z nich winę za zbrodnię ? Według mnie nie. To, że
    okoliczności sprawiły, że mogli bezkarnie zabijać, nie zmniejsza zbrodniczości
    ich postępowania.

    Snajper.
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 27.09.02, 15:15
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > Czyżbyś sugerował, że za jedwabińską zbrodnią stoją żydowscy kolaboranci ?
    > Ciekawa teza, a już na pewno oryginalna. Żydzi zabili Żydów. Ważne, że my,
    > Polacy mamy czyste rączki.
    >
    > Snajper.
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku !!! ja niczego nie sugeruję !! Wprost przeciwnie uzupełniam braki
    historyczne zawarte w pozwie złozonym w sądzie nowojorskim !!!!
    Tam jest napisane( we wstępie) , że " Żydźi w Polsce doznali eksterminacji z
    rąk Niemców i polskich kolaborantów" !!!! Ponieważ ty snajperku za Polske
    uważasz tylko Jedwabne, ja wziąłem za Polskę terytorium okupowane , a na nim
    Żydźi doznali eksterminacji : z rąk Niemców i kolaborantów polskich ,
    żydowskich i innych !!!!!
    Chyba nie chcesz aby zapominać o "zasługach" zydowskich kolaborantów ?? , czy
    też uważasz, ze takich nie było , albo byli, ale działali pod niemieckim
    przymusem ???
    No to ja ci powiem , że rola Niemców jest w tym przypadku znana, ale nie
    dokońca ustalona !!!
    Co do rączek snajperku to ci powiem ja mam je czyste, a "my Polacy" czytaj
    snjperek ma rączki smierdzące !!!
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 28.09.02, 20:57
    Gość portalu: Owoc napisał(a):

    > Snajperku !!! ja niczego nie sugeruję !! Wprost przeciwnie uzupełniam braki
    > historyczne zawarte w pozwie złozonym w sądzie nowojorskim !!!!
    > Tam jest napisane( we wstępie) , że " Żydźi w Polsce doznali eksterminacji z
    > rąk Niemców i polskich kolaborantów" !!!! Ponieważ ty snajperku za Polske
    > uważasz tylko Jedwabne,

    Nie uważam. Gdzie tak napisałem ?

    > ja wziąłem za Polskę terytorium okupowane , a na nim
    > Żydźi doznali eksterminacji : z rąk Niemców i kolaborantów polskich ,
    > żydowskich i innych !!!!!

    Przy takiej interpretacji Twoich słów - zgoda.

    > Chyba nie chcesz aby zapominać o "zasługach" zydowskich kolaborantów ?? , czy
    > też uważasz, ze takich nie było , albo byli, ale działali pod niemieckim
    > przymusem ???

    Byli, byli. I niekoniecznie działali pod przymusem, choć i tacy byli (obozy).

    > No to ja ci powiem , że rola Niemców jest w tym przypadku znana, ale nie
    > dokońca ustalona !!!

    IPN stwierdził, że Żydzi zostali zamordowani z niemieckiej inspiracji.

    Snajper.
  • Gość: Owoc IP: 2.2.STABLE* / *.echostar.pl 29.09.02, 14:57
    Snajperku,
    Dyskusja winna cie już czegoś nauczyć , niestety idzie ci to jak po grudzie !
    Jak sądzisz co to znaczy " z inspiracji Niemców" ???
    Pewno Niemcy wysłali umyślnych do wszystkich mieszkańców Jedwabnego i okolic
    proponując im spotkanie z Żydami ??
    A może snajperku ty sobie wyobrażasz inspirację niemiecką wten sposób , ze oni
    chodzili od polskiej chałupy do polskiej chałupy i mówili spalcie tych no Żydów
    a damy wam popić !
    Albo spalcie tych no Żydów a dostaniecie ich mienie !!
    Albo prosili Polaków no spalcie tych Żydów bo my Niemcy was o to prosimy !!!

    Trzeba jednoznacznie stwierdzić : " Żydźi zabijali Żydów prowadząc ich do komór
    gazowych z inspiracji Niemców" , ale takowej inspiracji w Jedwabnem na pewno
    nie było !

    Palancie ucz się !
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 29.09.02, 19:56
    Gość portalu: Owoc napisał(a):

    > Snajperku,
    > Dyskusja winna cie już czegoś nauczyć , niestety idzie ci to jak po grudzie !

    A Ty czego już się nauczyłeś ?

    > Jak sądzisz co to znaczy " z inspiracji Niemców" ???
    > Pewno Niemcy wysłali umyślnych do wszystkich mieszkańców Jedwabnego i okolic
    > proponując im spotkanie z Żydami ??

    Nie. Sądzę, że także to za nich zrobili Polacy. Piszę o rozpowszechnieniu
    dobrej nowiny: mamy wolną rękę.

    > A może snajperku ty sobie wyobrażasz inspirację niemiecką wten sposób , ze oni
    >chodzili od polskiej chałupy do polskiej chałupy i mówili spalcie tych no Żydów
    > a damy wam popić !
    > Albo spalcie tych no Żydów a dostaniecie ich mienie !!
    > Albo prosili Polaków no spalcie tych Żydów bo my Niemcy was o to prosimy !!!
    >
    > Trzeba jednoznacznie stwierdzić : "Żydźi zabijali Żydów prowadząc ich do komór
    > gazowych z inspiracji Niemców" , ale takowej inspiracji w Jedwabnem na pewno
    > nie było !

    Takiej na pewno nie. Nikt mordercom śmierciom nie groził.

    > Palancie ucz się !

    Wzajemnie.

    Snajper.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:39
    Gość portalu: nina napisał(a):

    > do snajpera i do zuka:
    > czy naprawde myslicie, ze uda wam sie przekonac kogokolwiek z faszystow
    > bioracych udzial w tej dyskusji??? obawiam sie, ze nie.
    > wasze usilne starania przytaczania oczywistych faktow i wynikow sledztwa nigdy
    > nie przekonaja'patriotow' broniacych dobrego imienia polski. oni wiedza lepiej
    > co zdarzylo sie w jedwabnem.
    > wyglada na to, ze na forum nie ma miejsca na rzeczowa dyskusje; jest za to
    > wiele miesca na obrzucanie osob ktore maja inne zdanie najbardziej wulgarnymi
    > wyzwiskami. nie pozwolcie dalej sie obrazac. zostawcie ich samych, niech sie
    > udlawia swoim antysemickim jadem.

    Z każdym można dyskutować, poza skrajnymi przypadkami chamów. W tym wątku także
    rozwinęła się bardzo ciekawa dyskusja. Nie widzę powodów, do tak ostrej oceny
    moich, czy Zuka polemistów. Chyba, że masz na myśli posty Luki. Znając jego
    poziom są pewnie pełne inwektyw. On tylko tak potrafi, dlatego trzeba go
    ignorować i tyle. Rada na przyszłość - nie czytać. A na rzeczową dyskusję na
    forum jest naprwdę dużo miejsca. Nie wolno tylko dać ponieść się emocjom.

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 21.09.02, 14:30
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Chyba, że masz na myśli posty Luki. Znając jego
    > poziom są pewnie pełne inwektyw. On tylko tak potrafi, dlatego trzeba go
    > ignorować i tyle. Rada na przyszłość - nie czytać.

    Bardzo słusznie. Lepiej czytać SS-Snajperfuehrera:

    Partyzanci narodowości sowieckiej zaatakowali twierdzę Koniuchy bronioną przez
    wieśniaków, którzy przypadkiem byli Polakami - równie dobrze mogli napaść na
    Litwinów. Nie napadli? A, przecie mówiłem, że to przypadek. To, że mieszkańcy
    Koniuch wspierali AK, a nie ludzi sowieckich, to kolejny przypadek. Natomiast w
    Jedwabnem wszyscy Polacy zamordowali z powodów rasistowskich wszystkich Żydów,
    w sumie 1600 osób. 1600 to pewna liczba, bo taka była na kamieniu pamiątkowym,
    a najwybitniejszy historyk na świecie, profesor Gross, potwierdził ją
    przepisując z pomnika. Niemców żadnych tam nie było, a kto twierdzi inaczej niż
    świadkowie nienaoczni, to kłamie. Zbrodnia w Jedwabnem jest gorsza niż w
    Koniuchach, bo tu Polacy mordowali Żydów, a w Koniuchach tylko doszło do ataku
    partyzantów narodowości sowieckiej na przypadkową ludność. Luka to chami
    idiota, który tylko potrafi obrażać, a nie jest zdolny napisać zdania
    merytorycznego z sensem. A tak w ogóle to neonazista. Nie gadać z nim!

    Uff. Cóż za głębia.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.09.02, 15:06

    Bardzo słusznie. Lepiej czytać SS-Snajperfuehrera:

    Partyzanci narodowości sowieckiej zaatakowali twierdzę Koniuchy bronioną przez
    wieśniaków, którzy przypadkiem byli Polakami - równie dobrze mogli napaść na
    Litwinów. Nie napadli? A, przecie mówiłem, że to przypadek. To, że mieszkańcy
    Koniuch wspierali AK, a nie ludzi sowieckich, to kolejny przypadek. Natomiast w
    Jedwabnem wszyscy Polacy zamordowali z powodów rasistowskich wszystkich Żydów,
    w sumie 1600 osób. 1600 to pewna liczba, bo taka była na kamieniu pamiątkowym,
    a najwybitniejszy historyk na świecie, profesor Gross, potwierdził ją
    przepisując z pomnika. Niemców żadnych tam nie było, a kto twierdzi inaczej niż
    świadkowie nienaoczni, to kłamie. Zbrodnia w Jedwabnem jest gorsza niż w
    Koniuchach, bo tu Polacy mordowali Żydów, a w Koniuchach tylko doszło do ataku
    partyzantów narodowości sowieckiej na przypadkową ludność. Luka to chami
    idiota, który tylko potrafi obrażać, a nie jest zdolny napisać zdania
    merytorycznego z sensem. A tak w ogóle to neonazista. Nie gadać z nim!

    Uff. Cóż za głębia.



    ------------------------------------------------------------------
    Wedle życzenia zacytowałem Lukę-tekst wyżej.
    W skrócie - razi mnie interpretacja przez Grossa i innych zdarzeń Jedwabieńskich
    i usilne izolowanie ich od dziejacych się równocześnie naokoło.

    Andrzej
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 27.09.02, 12:39
    Snajperku wziąłeś na cel polskich antysemitów ( to wszyscy ci , ktorzy śmią
    wątpić w książkę niejakiego fałszerza Gossa !!!) a tu bęc, okazuje się , że oni
    mówią o faktachm, a ty o książce !! Z tego wynika iż antysemitami są wszyscy ci
    co którzy ksiązkę fałszerza mają w głebokim poważaniu !!! No co za brak
    tolerancji , ogłady i łeuropejskości !!!!
  • Gość: polishAM IP: *.man.poznan.pl 18.09.02, 09:39
    Idź do dwóch grobów w tym samym miejscu !
  • d_nutka 19.09.02, 09:49
    Gość portalu: polishAM napisał(a):

    > Idź do dwóch grobów w tym samym miejscu !

    polishAM"ie!
    nie śledziłam wątku.temat zgrany.
    ale przeczytałam twoje otwarcie i zakończenie.
    piszesz dziwne rzeczy.
    a co ma do przepraszania Lukaszenko?
    a słowa,ze w 1941 roku na tych terenach nie było obywateli polskich?
    nie było-to fakt.
    nie było Polski to i nie mogło być obywateli polskich.
    niby logiczne.
    nie było obywateli ale były obce wrogie siły.
    to fakt.
    szczątki ofiar są.
    to fakt.
    ale.
    ale czy to ważne kto?
    obce siły były?
    były.
    to przyjmijmy ten fakt za sprawczy ofiar.
    nie ma teraz obcych sił i nie ma kto przepraszać.
    ale czy obce siły są wogóle zdolne do przeprosin?
    to takie pytanie z natury filozoficznych nie faktograficznych.
    zakończmy więc ten incydent.
    nie ma obcych sił-nie ma przeprosin.
    bo i kogo przepraszać?
    spalone ofiary?
    a gdzie one to usłyszą i docenią?
    metafizycznie?
    i koniec.
    d.
  • Gość: polishAM IP: *.nas35.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 23.09.02, 20:28
    Danutka to nie byl moj post. Ktos podszyl sie pod mojego nicka. Wprawdzie
    jestem rodowitym Poznaniakiem, ale w tej chwili przebywam w USA (i do tego nie
    w Filadelfii). Gwarantuje Ci, ze sad nad sprawcami tego i innych aktow mordu
    bedzie rozpatrywany przez tych ktorzy sprowadzili nas na ta planete. Tymczasem
    my na Ziemii musimy zajac sie ta zbrodnia zeby nie pozwolic aby tragedia nie
    zostala wykorzystana do doraznych celow materialnych. Specjalisci od tego juz
    sie ujawnili w osobie pana Grossa oraz srodkow masowego przekazu kontrolowanych
    przez Zydow i cynicznych politykow.
  • Gość: diabeł IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.02, 22:26
    Goldhagen dla początkujących
    prof. Norman G. Finkelstein


    Rzeczpospolita, 2001.06.20

    Według "Sąsiadów" w Jedwabnem nie-Żydzi eksterminują Żydów z niezgłębionych
    powodów, a rozsądne wejrzenie w istotę sprawy okazuje się niemożliwe

    "Freud dla początkujących" jest jedną z niewielkich książeczek wydanych w
    Ameryce w serii, która wprowadza czytelników w świat wpływowych myślicieli i
    idei. "Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa są w pewien sposób karykaturą książek z
    tej serii. Nie tak dawno Przedsiębiorstwo Holokaust (Holocaust Industry)
    owacyjnie powitało potężną, lecz bezwartościową książkę Daniela
    Goldhagena "Hitler's willing executioners" ("Gorliwi kaci Hitlera"). Tomik
    Grossa jest czymś w rodzaju "Goldhagena dla początkujących".

    Przypominając "Gorliwych katów Hitlera", w jednych miejscach bardziej, w innych
    mniej, "Sąsiedzi" mają łatwo rozpoznawalny znak firmowy Przedsiębiorstwa
    Holokaust. Poprzez "Przedsiębiorstwo Holokaust" rozumiem te osoby i instytucje,
    które wykorzystują dla celów politycznych i finansowych ludobójstwo dokonane na
    Żydach w czasie drugiej wojny światowej.

    Podobnie jak książka Goldhagena, tak i "Sąsiedzi" pełni są rażących
    wewnętrznych sprzeczności. W jednym miejscu Gross relacjonuje, iż rządzący
    Polską powojenną komunistyczny reżim ścigał Polaków, "którzy byli zaangażowani
    w mordy na Żydach", do tego stopnia, że nawet torturował sprawców, by wydobyć
    od nich zeznania. W innym miejscu utrzymuje, że zabicie Żydów nie
    było "przestępstwem, którego popełnienie byłoby przez stalinowski wymiar
    sprawiedliwości ścigane z całą surowością". Gdzie indziej Gross przypisuje
    sobie oryginalne odkrycie, że sprawcy holokaustu posługiwali się - prócz
    nowoczesnej technologii - "prymitywnymi, staroświeckimi metodami i narzędziami
    zbrodni". Ale trzy strony dalej cytuje za głośnymi wspomnieniami opublikowanymi
    lata temu, że sprawcy posługiwali się "widłami i nożami kuchennymi".

    Pogrom czy ludobójstwo

    By wytłumaczyć motywację polskich sprawców, Gross przywołuje w jednym z
    akapitów zarówno Christophera Browninga, jak i Daniela Goldhagena. Czy nie
    zdaje sobie sprawy, że Browning i Goldhagen doszli do diametralnie przeciwnych
    wniosków? (Przeciwnie niż Goldhagen, Browning nie wierzy, że to wyłącznie
    antysemityzm tłumaczy mordercze czyny zwykłych Niemców.) By udokumentować
    nienawistny antysemityzm przeciętnych Polaków w czasie wojny, Gross przytacza
    wspomnienia polskiego Żyda, chłopca prześladowanego przez "gromadę kobiet,
    które przecież równie dobrze mogły zostawić go w spokoju". Jednak faktyczne
    zeznanie cytowane w całości w zamieszczonej obok nocie podkreśla, że polskie
    kobiety nie były "powodowane czystym resentymentem czy nienawiścią", lecz
    raczej spanikowały, gdy żydowski chłopiec "nagle znalazł się na ich kolanach".

    W swej książce Gross nazywa wydarzenia w Jedwabnem "pogromem", "krwawym
    pogromem" i "morderczym pogromem". W artykule opublikowanym po ukazaniu się
    książki obstaje jednakże przy nazywaniu "tego, co stało się w Jedwabnem,
    ludobójstwem. Tego nie można nazwać pogromem". By podnieść wartość swych
    odkryć, Gross używa języka pompatycznego. Stając się przez to śmieszną, jego
    przesadna retoryka deprecjonuje pamięć o ofiarach.

    Karty "Sąsiadów" pełne są również sformułowań absurdalnych. Gross utrzymuje, że
    zeznanie ocalałego z holokaustu stawia cierpienia Żydów w zbyt pozytywnym
    świetle. "To są wszystko dowody niekompletne, niebezstronne; to są wszystko
    historie ze szczęśliwym zakończeniem. Wszystkie zostały stworzone przez tych
    kilka osób, które miały wystarczające szczęście, by przeżyć". To śmieszne. Czy
    świadectwa Eliego Wiesela i Primo Leviego są przepełnione radością?


  • Gość: diabeł IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.02, 22:27
    Pseudonaukowa retoryka

    Stwierdzeniom banalnym towarzyszą w książce Grossa stwierdzenia
    dziwaczne. "Nazizm - pisze Gross - jest reżimem, który wykorzystuje instynkt
    zła tkwiący w człowieku". Przywołując przykład Polaków, którzy najpierw
    kolaborowali z Sowietami, a później z nazistami, Gross dochodzi do głębokiej
    refleksji, iż niektórzy ludzie są politycznymi oportunistami. Idąc dalej,
    tłumaczy ów fenomen "logiką bodźców, z jakimi styka się człowiek w
    totalitarnych reżimach XX wieku". Lecz polityczny oportunizm nie jest przecież
    przypisany tylko owym reżimom. Gross nie musiał szukać daleko - wystarczyłoby,
    gdyby rozejrzał się wśród swych kolegów z Uniwersytetu Nowojorskiego, takich
    jak choćby profesor Tony Judt, który zmieniał swą orientację z modnej
    lewicowości na modny antykomunizm, tak jak zmieniały się trendy w amerykańskim
    życiu kulturalnym. Judt jest zresztą autorem entuzjastycznej recenzji
    zamieszczonej na okładce amerykańskiego wydania "Sąsiadów" ("prawdziwie
    pionierska... praca doskonałego historyka").

    Podobnie jak w przypadku "Gorliwych katów Hitlera", anglojęzyczny tekst Grossa
    jest pełen pretensjonalnego, pseudonaukowego języka: "historiograficzny
    topos", "hiperboliczna metafora", "ten metodologiczny imperatyw wypływa z
    samego immanentnego charakteru ogółu dowodów", "każda rzecz w historii
    społeczeństw pozostaje we wzajemnym stosunku ze wszystkimi pozostałymi" itd.
    Mając na uwadze tego typu głębokie stwierdzenia, pewien pisarz zażartował
    ongiś: "To brzmi jak burza, ale tak naprawdę jest ledwie chrapnięciem".

    Dwa dogmaty

    Książka Grossa to standardowa literatura Przedsiębiorstwa Holokaust. Literatura
    ta posługuje się dwoma dogmatami. Pierwszy z nich mówi, że holokaust oznacza
    wydarzenie (zjawisko) nie mające w historii sobie równego. Drugi - że holokaust
    oznacza kulminację irracjonalnej nienawiści nie-Żydów wobec Żydów. Żadnego z
    tych dogmatów nie da się obronić w sposób naukowy. Obydwa jednakże są bardzo
    użyteczne politycznie: szczególne cierpienie Żydów przekłada się na szczególne
    żydowskie przywileje moralne; a jeżeli nienawiść nie-Żydów do Żydów jest
    irracjonalna, Żydzi nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za tę wrogość. (podkr.
    moje - WK.)

    Jako część holokaustu Jedwabne jest "w swej istocie, tajemnicą" - pisze Gross.
    Inaczej niż w przypadku innych okrucieństw, tutaj możemy jedynie
    postępować, "JAK GDYBY było to możliwe do zrozumienia" (podkreślenie Grossa). W
    rzeczy samej Gross niejednokrotnie podkreśla, że zajęło mu to pełne cztery
    lata, by pojąć "prawdziwość" tego, co się stało.

    W Jedwabnem zamordowanych zostało przez swych chrześcijańskich sąsiadów do 1600
    Żydów. (Według ustaleń dokonanych po "ekshumacji", ofiar bylo ponoć od 150 - do
    250, co i tak wydaje sie byc liczba zdecydowanie zawyżona - przypisek mój -
    WK.) W Rwandzie Hutu wyrżnęli ponad pół miliona swych sąsiadów - Tutsich. To,
    co stało się w Rwandzie, da się jednakowoż ogarnąć rozumem; to, co stało się w
    Rwandzie, nie jest holokaustem.

    Główną tezą zawartą w książce "Gorliwi kaci Hitlera" jest twierdzenie, iż
    irracjonalna nienawiść narodu niemieckiego do Żydów - czasem "utajona",
    czasem "jawna" - była podstawową przyczyną holokaustu dokonanego przez
    nazistów. Wszystko, co zrobił Hitler, było - według Goldhagena - "wyzwoleniem
    powściągniętych dotąd antysemickich emocji". Gross w podobny sposób przedstawia
    wydarzenia w Jedwabnem. Choć Żydzi z Jedwabnego pozostawali "w dobrych
    stosunkach z Polakami", "zawsze zdawali sobie sprawę z ukrytej wrogości... ze
    strony ludności, wśród której żyli" - wrogości żywionej "średniowiecznym
    uprzedzeniem powodowanym rytualnym mordem". Nagle, w lipcu 1941 roku, owa
    skrywana wrogość okazała się zabójcza. Przy udziale Niemców, "ograniczonym w
    zasadzie do robienia zdjęć", "polska połowa miasteczka wymordowała jego
    żydowską połowę" z "Bogu tylko wiadomych" powodów. Tak jak w przypadku
    Goldhagena, ustalenia Grossa wywołują ogromną masę pytań. Dlaczego na przykład
    ów ludobójczy impuls przyszedł w lipcu 1941 roku, a nie wcześniej? Gross sam
    zauważa, że "niczego tego rodzaju nie odnotowano" we współczesnej historii
    Polski. W rzeczywistości autor "Sąsiadów" umieszcza Jedwabne w ahistorycznym
    kontekście - co jest cechą innych produktów Przedsiębiorstwa Holokaust. Tym
    samym Jedwabne staje się szczególnym wydarzeniem, kiedy to nie-Żydzi
    eksterminują Żydów z niezgłębionych powodów, a rozsądne wejrzenie w istotę
    sprawy okazuje się niemożliwe. (podkr. moje - WK.))
  • Gość: diabeł IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.02, 22:29
    Pieniądze i pamięć

    Chociaż książka "Gorliwi kaci Hitlera" wzbudziła na chwilę emocje w Niemczech,
    nie pozostawiła po sobie trwałego śladu. Niemcy zmagali się ze swoim "żydowskim
    problemem" na długo przed książką Goldhagena i nie wniosła ona do sprawy
    niczego nowego. Jednakże Polacy, jak się wydaje, nie zmierzyli się jeszcze z
    tym problemem, a książka Grossa przyniosła nieco nieznanych wcześniej
    materiałów. Szok i sensacja, jaką wywołała w Polsce, sugeruje, iż Polacy
    zaprzeczali dotąd wstydliwym epizodom swej przeszłości. W tym
    aspekcie "Sąsiedzi", choć jest to studium niekompletne i nacechowane
    zabarwieniem ideologicznym, mogą posłużyć w Polsce jako stymulator użytecznej i
    niezbędnej debaty. Potencjał ten może jednak zostać zmarnowany ze względu na
    kwestię rekompensaty za holokaust. Zamiast zdecydowanie oddzielić sprawę
    antysemityzmu od sprawy rekompensaty, Gross wiąże je ze sobą. Z jego
    błogosławieństwem "Sąsiedzi" stali się kolejną bronią Przedsiębiorstwa
    Holokaust w wymuszaniu od Polski pieniędzy. Tragedią jest, że wynikiem tego
    samoroztrząsania zakamarków polskiej duszy będzie prawdopodobnie odrodzenie
    najohydniejszych antysemickich stereotypów.

    W artykule "Poduszka pani Marx", opublikowanym w "Tygodniku Powszechnym", Gross
    twierdzi, jakoby Polacy łączyli jego książkę ze sprawą rekompensat za
    holokaust, gdyż "w naturalny sposób wiążą oni Żydów z pieniędzmi".* Ale jeden z
    rozdziałów "Sąsiadów" jest poświęcony pytaniu, "kto przejął majątek?".
    Podniesienie tego tematu przez Grossa jest zastanawiające, jako że pisze, iż
    sprawa ta nie zwróciła uwagi tych Żydów, którzy przeżyli. Popada tu Gross w
    kolejną sprzeczność. W "Sąsiadach" zobaczyliśmy bowiem Jedwabne jako wydarzenie
    nie do ogarnięcia umysłem; miejsce, w którym Polacy wymordowali Żydów z "Bogu
    tylko wiadomych" powodów. W tym rozdziale Gross odkrywa jednakże nagle, że
    to "żądza i niespodziewana możliwość obrabowania Żydów... była rzeczywistym
    motywem". Dlaczego zatem Jedwabne jest taką tajemnicą? Z chęci wzbogacenia się
    dokonywano wszak zbrodni na o wiele większą skalę. (Kolonizacja i pozbawianie
    własności w Nowym Świecie i w Afryce pociągnęło za sobą śmierć niezliczonych
    milionów ludzi.) Jakkolwiek by na to patrzeć, dochodzimy do konkluzji, że
    sprawiedliwość wymaga zwrotu zagrabionej własności. W artykule "Poduszka pani
    Marx" Gross przedstawia tę kwestię bez niedomówień.

    Gross przywołuje historię pewnej Niemki, którą pięćdziesiąt lat po wojnie
    gnębią wyrzuty sumienia, gdyż ciągle ma poduszkę zamordowanego Żyda. Dla Grossa
    jest to oczywisty przykład wyzwania stojącego przed Polakami: by pojednać się z
    przeszłością - by odpokutować za Jedwabne - Polska musi zwrócić "poduszkę pani
    Marx". To według Grossa "jedynie brak współczucia i żałoby po tych, którzy
    zostali zamordowani", sprawia, że roszczenia majątkowe żydowskich spadkobierców
    są "tak drażliwym i irytującym problemem". Jednak, "ci, którzy w końcu
    zapłakali nad losem swych żydowskich współobywateli... rozstaną się z 'poduszką
    pani Marx' bez cienia żalu". "Wybór, przed którym stoimy - konkluduje Gross -
    nie jest trudny". Rzeczywiście - nie byłby trudny, gdyby tylko sprawy były
    naprawdę tak proste.

    Po pierwsze, Przedsiębiorstwo Holokaust nie chce z powrotem jedynie "poduszki
    pani Marx", chce jej całego domu, a nawet więcej. Chociaż "skala roszczeń jest
    potencjalnie ogromna - uspokaja Gross - nikt nigdy nie zażąda większości tego,
    co pozostaje w naszych rękach". Ale roszczenia wobec Polski nie kończą się na
    roszczeniach indywidualnych ofiar czy ich spadkobierców. W rzeczywistości
    Przedsiębiorstwo Holokaust rości sobie pretensje do setek tysięcy parceli na
    polskiej ziemi, wartych dziesiątki miliardów dolarów. (podkr. moje - WK.) Gross
    nie może nie zdawać sobie z tego sprawy.

    Wymuszenie i cierpienie

    Co więcej, wyjście naprzeciw tym kolosalnym żądaniom nigdy nie doprowadzi do
    prawdziwego pojednania. Przedsiębiorstwo Holokaust nie reprezentuje ani "tych,
    którzy zostali zamordowani", ani ich spadkobierców, ani ocalałych z zagłady.
    Jest to próba wymuszenia skryta pod płaszczykiem żydowskiego cierpienia.
    Spójrzmy na ostatnie wydarzenia. W imieniu ofiar holokaustu Przedsiębiorstwo
    Holokaust przejęło już kontrolę nad zdenacjonalizowanymi, wartymi miliardy
    dolarów posiadłościami w byłych Niemczech wschodnich. Faktycznie uprawnieni
    żydowscy spadkobiercy procesują się obecnie z Przedsiębiorstwem Holokaust o
    zwrot swej własności. Prawie nic z pieniędzy zagwarantowanych w ugodzie z
    bankami szwajcarskimi nie trafi do ocalałych z zagłady lub ich spadkobierców -
    większość powędruje do skarbców organizacji żydowskich. Z kolei w wyniku ugody
    zawartej w Niemczech Przedsiębiorstwo Holokaust zatrzyma najprawdopodobniej
    większość z pieniędzy przeznaczonych dla byłych żydowskich robotników
    przymusowych. (podkr. moje - WK.)

    Podczas gdy Gross z uznaniem wita "radosną nową rzeczywistość" Polski, w której
    amerykańscy prawnicy "pomagają" doprowadzić do ugody w sprawach własności ofiar
    holokaustu według przepisów prawa, nawet konserwatywna, probiznesowa
    gazeta "Wall Street Journal" (11 kwietnia 2001 r.) określa tychże samych
    prawników jako "nowych beneficjentów holokaustu" ("the new holocaust
    profiteers"). (Dla ścisłości: "Wall Street Journal" zaczął atakować tych
    prawników, dopiero gdy obrali sobie za cel wielkie amerykańskie koncerny, jak
    na przykład IBM.) Gross kontrastuje "radosną nową rzeczywistość" Polski
    z "bezprawiem" komunistycznej przeszłości, kiedy to "siła stanowiła prawo".
    Jednakże to w owej "radosnej nowej rzeczywistości" rząd USA działający na
    polecenie Przedsiębiorstwa Holokaust ucieka się do taktyki silnej pięści, by
    zmusić Polskę do uległości. Powtarzając ulubioną propagandową mantrę
    Przedsiębiorstwa Holokaust, Gross pisze, że "mamy tu do czynienia z kwestią
    etyki, a nie rachunkowości". Tak naprawdę to mamy do czynienia z - mówiąc
    krótko - kwestią chuligaństwa Przedsiębiorstwa Holokaust. (podkr. moje - WK.)
    (...)

    Tłum. JANT

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 01:48
    Gość portalu: diabeł napisał(a):

    > Goldhagen dla początkujących
    > prof. Norman G. Finkelstein
    >
    >
    > Rzeczpospolita, 2001.06.20
    >
    > Według "Sąsiadów" w Jedwabnem nie-Żydzi eksterminują Żydów z niezgłębionych
    > powodów, a rozsądne wejrzenie w istotę sprawy okazuje się niemożliwe
    >
    > "Freud dla początkujących" jest jedną z niewielkich książeczek wydanych w
    > Ameryce w serii, która wprowadza czytelników w świat wpływowych myślicieli i
    > idei. "Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa są w pewien sposób karykaturą książek z
    > tej serii. Nie tak dawno Przedsiębiorstwo Holokaust (Holocaust Industry)
    > owacyjnie powitało potężną, lecz bezwartościową książkę Daniela
    > Goldhagena "Hitler's willing executioners" ("Gorliwi kaci Hitlera"). Tomik
    > Grossa jest czymś w rodzaju "Goldhagena dla początkujących".
    >
    > Przypominając"Gorliwych katów Hitlera", w jednych miejscach bardziej, w innych
    > mniej, "Sąsiedzi" mają łatwo rozpoznawalny znak firmowy Przedsiębiorstwa
    > Holokaust. Poprzez "Przedsiębiorstwo Holokaust" rozumiem te osoby i instytucje
    > które wykorzystują dla celów politycznych i finansowych ludobójstwo dokonane
    > na Żydach w czasie drugiej wojny światowej.

    To wredne Przedsiębiorstwo Holocaust na pewno przekupiło tych biednych Polaków
    w Jedwabnem. Zapłacili im za zabicie swych ziomków, aby teraz bezczelnie
    domagać się odszkodowań. To pewnie była taka inwestycja. No właśnie, co z tym
    sławnym odszkodowaniem ? Kiedyż w końcu te mityczne żądania ujrzą światło
    dzienne ?

    > Podobnie jak książka Goldhagena, tak i "Sąsiedzi" pełni są rażących
    > wewnętrznych sprzeczności. W jednym miejscu Gross relacjonuje, iż rządzący
    > Polską powojenną komunistyczny reżim ścigał Polaków, "którzy byli zaangażowani
    > w mordy na Żydach", do tego stopnia, że nawet torturował sprawców, by wydobyć
    > od nich zeznania.

    Mógłbym prosić o numer strony, na której o takich torturach pisze, bo w moim
    wydaniu jakoś nic takiego nie znalazłem.

    > W innym miejscu utrzymuje, że zabicie Żydów nie
    > było "przestępstwem, którego popełnienie byłoby przez stalinowski wymiar
    > sprawiedliwości ścigane z całą surowością". Gdzie indziej Gross przypisuje
    > sobie oryginalne odkrycie, że sprawcy holokaustu posługiwali się - prócz
    > nowoczesnej technologii - "prymitywnymi, staroświeckimi metodami i narzędziami
    > zbrodni".Ale trzy strony dalej cytuje za głośnymi wspomnieniami opublikowanymi
    > lata temu, że sprawcy posługiwali się "widłami i nożami kuchennymi".

    Nie rozumiem. Dziwisz się, zaprzeczasz, potwierdzasz ?

    > Pogrom czy ludobójstwo
    >
    > By wytłumaczyć motywację polskich sprawców, Gross przywołuje w jednym z
    > akapitów zarówno Christophera Browninga, jak i Daniela Goldhagena. Czy nie
    > zdaje sobie sprawy, że Browning i Goldhagen doszli do diametralnie przeciwnych
    > wniosków? (Przeciwnie niż Goldhagen, Browning nie wierzy, że to wyłącznie
    > antysemityzm tłumaczy mordercze czyny zwykłych Niemców.) By udokumentować
    > nienawistny antysemityzm przeciętnych Polaków w czasie wojny, Gross przytacza
    > wspomnienia polskiego Żyda, chłopca prześladowanego przez "gromadę kobiet,
    > które przecież równie dobrze mogły zostawić go w spokoju". Jednak faktyczne
    > zeznanie cytowane w całości w zamieszczonej obok nocie podkreśla, że polskie
    > kobiety nie były "powodowane czystym resentymentem czy nienawiścią", lecz
    > raczej spanikowały, gdy żydowski chłopiec "nagle znalazł się na ich kolanach".
    >
    > W swej książce Gross nazywa wydarzenia w Jedwabnem "pogromem", "krwawym
    > pogromem" i "morderczym pogromem". W artykule opublikowanym po ukazaniu się
    > książki obstaje jednakże przy nazywaniu "tego, co stało się w Jedwabnem,
    > ludobójstwem. Tego nie można nazwać pogromem". By podnieść wartość swych
    > odkryć, Gross używa języka pompatycznego. Stając się przez to śmieszną, jego
    > przesadna retoryka deprecjonuje pamięć o ofiarach.

    Czy nazwanie faktu zmieni ten fakt ? Mord w Jedwabnem możesz nazywać jak Ci się
    podoba. Nie zmienisz w ten sposób mordu w coś innego.

    > Karty "Sąsiadów" pełne są również sformułowań absurdalnych. Gross utrzymuje,
    > że zeznanie ocalałego z holokaustu stawia cierpienia Żydów w zbyt pozytywnym
    > świetle. "To są wszystko dowody niekompletne, niebezstronne; to są wszystko
    > historie ze szczęśliwym zakończeniem. Wszystkie zostały stworzone przez tych
    > kilka osób, które miały wystarczające szczęście, by przeżyć". To śmieszne. Czy
    > świadectwa Eliego Wiesela i Primo Leviego są przepełnione radością?

    Czy on pisał o radości ??? Oni mieli po prostu szczęście, bo przeżyli. Inni
    teakiego fartu nie mieli. Ich historia tak dobrze się nie skończyła.

    Snajper.
  • Gość: Kłamstwo ! IP: *.man.poznan.pl 21.09.02, 09:20
    Snajperze !
    Czyzby ktoś zaprzeczał , że w Jedwabnem dokonano mordu ???
    Bredzisz !
    Zaprzecza się kłamstwu !
    1. Ze zamordowano 1600 Żydów !
    2. Że mord zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili Polacy !!!
    Z odsłoniętych grobów wynikało, że spalonych Żydów było od 150 do 250,
    i około 40-50 Żydów , którzy zostali zabici, ale nie spaleni !!
    Naoczny pono świadek, niejaki Wasersztajn , z ksiązki niejakiego fałszerza
    Grossa !! kłamał, że był świadkiem !!! a jego zeznanie złożone w ŻIH jest
    kłamstwem , czego dowiódł grób niespalonych Zydów !!!!!
    Ja rozumiem , że dla ciebie snajperze kłamstwo Żyda Waserszatajna, ( ubeka,
    który z komunistycznej Polski wyjeżda na zachód bez żadnych problemów, bo każdy
    Polak za komuny mógł wyjechać na zachód bez żadnych problemów ) nie jest
    kłamstwem, a prawdą "inaczej" !! I pewno cię oburza, ze Polacy mają, tę
    prawdę "inaczej" w głębokim poważaniu !!
    Przejdźmy do zeznań o wydarzeniach w Jedwabnem !
    Swiadkowie ( to ci , którzy zostali skazani w latach 1947-1950) zeznali, iż
    uczestniczyli pod niemieckim przymusem w pilnowaniu Żydów na rynku w
    Jedwabnem !! Potwierdzeniem tych zeznań jest zeznanie kucharki z posterunku
    żandarmerii o przygotowywaniu w tym dniu 62 obiadów ( podczas , gdy żandarmów
    było tylko 12). Fakty te potwierdza również Żydówka( świadek) uratowana przez
    Polaków w Jedwabnem , której zeznania ocaliły życie Polaka skazanego w tym
    procesie na karę śmierci !!!!!!!
    W toku dochodzenia do materialnej prawdy w przypadku sprzeczności w opisach
    zdarzenia stosuje się metody od dawna znane i uznane !
    Pierwsza metoda to dedukcja (czyli od szczegółu do ogółu ) !!
    Jakie znamy niezbite szczegóły zdarzenia ?
    1. Lokalizację dwóch mordów !
    Obu mordów dokonano w tej samej stodole ( czyli w tym samym miejscu!!!!)
    2. Sposób zamordowania drugiej grupy Żydów ( spalenie) !
    3. Wiemy,że pierwsza grupa Żydów nie poniosła śmierci na skutek spalenia !!!
    Drogą dedukcji ( od szczególu do ogółu) dochodzimy do wniosków ogólnych :
    *Jako pierwsza zginęła grupa 50 Żydów ( nie znamy sposobów ich zamordowania,
    ale wiemy na pewno, że oni nie byli spaleni ) !!!! Skąd taki wniosek ???
    Grób tych piędziesięciu Żydów odkryto pod klepiskiem stodoły, w której później
    dokonano spalenia drugiej grupy Żydów. Jest oczywiste, że nie można ich było
    tam pochować po spaleniu drugiej grupy Żydów !!!. Ich tam pochowano przed
    spaleniem drugiej grupy Żydów !!!!!! Wczesniej w tym miejscu musiano wykopać
    dla nich w tej stodole grób !!!
    * Grób spalonych Żydów odsłonięto tuż za stodołą, co zgadza się z zeznaniami i
    jest to zgodne z logiką, iż grób kopie się obok zwłok, aby móc tam pochować
    zwłoki ! a nie kopie się w zwłokach !!
    Z tych dwóch szczegółów wniosek ogólny : jedno miejsce dwóch zbrodni dowodzi,
    że mord ten był zaplanowany i prowadzony przez jeden ośrodek decyzyjny !!!
    Skoro tak, to ustalenie sposobu zadania śmierci pierwszej zamordowanej grupie
    50 Żydów pozwala na ustalenie organizatorów i sprawców całej zbrodni w
    Jedwabnem !!!!!
    Jak wiadomo , nie przeprowadzono ekshumacji i badań sądowych w jaki sposób
    zadano śmierć tej grupie(50) Żydów !!!!
    Teoretyczne możliwości to : Niemcy lub Polacy !!
    Ale skoro tej grupy nie spalono , lecz zadano im śmierć w inny sposób , to gdby
    zbrodniarzami byli Polacy, to tych 50 Zydów musiałoby ponieść śmierć od gołych
    rąk( noży,dragów, sierpów, kos itp narzędzia) Polaków, którzy broni nie
    posiadali. Ale zadanie przez Polaków takiej smierci 50 Żydom musiałoby
    skutkować , iż wygladaliby oni jak nie przymierzając rzeźnicy i musiałoby ich
    być więcej niż sugerowanych 40 , gdyż w tym czasie musieli również pilnować
    pozostałych 150-200 Zydów na rynku w Jedwabnem !!!!!( jako inkryminowani
    organizatorzy i sprawcy!!) . Dedukcja nakazuje odrzucić nam zatem hipotezę , że
    tych 50 Żydów zamordowali Polacy !!!!!!!
    Druga grupa spalonych Żydów !!
    Do ich spalenia potrzebna była pewna ilość ropy !!!
    Dedukcja, ropa do spalenia Żydów została pobrana z niemieckiego wojskowego
    magazynu paliw !!!! Łatwo sobie można "wyobrazić" jak Polak "pobiera" z
    niemieckiego magazynu wojskowego na gębę ropę !!!

    Indukcja :
    Od ogółu do szczegółu !!!
    Wiadomo ze zródeł pisanych, że Heydrych wydał rozkaz rozpoczęcia akcji
    oczyszających z elementów bolszewicko-żydowskich i akcje takie Niemcy we
    współpracy z żydowskimi kolaborantami przeprowadzili wcześniej między innymi w
    Łomży , Białymstoku, Radziłowiei innych miejscowościach !!! Jakie miały
    przebiegi te prowadzone przez Niemców i żydowskich kolaborantów akcje
    oczyszczające ?????? Schemat, to spędzenie , wyselekcjonowanie , pielenie i
    spalenie !!!!!!!
    Niemcy jak wiadomo nie lubią porządku i Jedwabne zostawili Polakom !!!
    Polacy jak wiadomo Naród zorganizowany i bez broni w sposób perfekcyjny tę
    akcję przeprowadzili , oczywiście bez broni i jakiegokolwiek udziału Niemców,
    boć przecie jak się twierdzi ich w Jedwabnem wówczas nie było , a żandarmi to
    nawet uratowali jednego Żyda z rąk krwiożerczaych Polaków !!!!

    Równie pięknie wygladają bajki o żądaniu przez Polaków od Śleszyńskiego kluczy
    od jego stodoły, w której chcą spalić Żydów, ale są na tyle przebiegli, że już
    wcześniej w tej stodole zabili gołymi rękoma i zakopali 50 Żydów !!!!!!

    KTO TE WSZYSTKIE BREDNIE UWIARYGADNIA ??? PREZYDENT PONO WSZYSTKICH POLAKÓW<
    NIEJAKI PREZES INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ< PROKURATOR IPN NIEJAKI IGNATIEW I
    MEDIA PONO PUBLICZNE I NIEZALEZNE !!!!!!

    PRAGNĘ WSZYSTKICH POINFORMOWAĆ< ZE ANTONI MACIEREWICZ ZŁOŻYŁ DO PROKURATORA
    DONIESIENIE IŻ PREZYDENT ZŁAMAŁ OBOWIĄZUJĄCĄ GO KONSTYTUCJĘ !!! SPRAWA TA
    ZOSTANIE PRĘDZEJ CZY PÓZNIEJ ROZSTRZYGNIĘTA PO WYGAŚNIĘCIU IMMUNITETU
    PREZYDENTA !!!!

  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 21:33
    Gość portalu: Kłamstwo ! napisał(a):

    > Snajperze !
    > Czyzby ktoś zaprzeczał , że w Jedwabnem dokonano mordu ???

    a czy ja napisałem, że ktoś zaprzeczał ?????

    > Bredzisz !
    > Zaprzecza się kłamstwu !
    > 1. Ze zamordowano 1600 Żydów !

    A ilu zamordowano ? Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?

    > 2. Że mord zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili Polacy !!!

    A kto przeprowadził ? Marsjanie czy Eskimosi ?

    > Z odsłoniętych grobów wynikało, że spalonych Żydów było od 150 do 250,
    > i około 40-50 Żydów , którzy zostali zabici, ale nie spaleni !!

    Czy sądzisz, że to była dla nich istotna różniaca ? Co Ty byś wolał ? Zadźganie
    widłami, czy spalenie ?

    > Naoczny pono świadek, niejaki Wasersztajn , z ksiązki niejakiego fałszerza
    > Grossa !! kłamał, że był świadkiem !!! a jego zeznanie złożone w ŻIH jest
    > kłamstwem , czego dowiódł grób niespalonych Zydów !!!!!
    > Ja rozumiem , że dla ciebie snajperze kłamstwo Żyda Waserszatajna, ( ubeka,
    > który z komunistycznej Polski wyjeżda na zachód bez żadnych problemów,bo każdy
    > Polak za komuny mógł wyjechać na zachód bez żadnych problemów ) nie jest
    > kłamstwem, a prawdą "inaczej" !! I pewno cię oburza, ze Polacy mają, tę
    > prawdę "inaczej" w głębokim poważaniu !!
    > Przejdźmy do zeznań o wydarzeniach w Jedwabnem !
    > Swiadkowie ( to ci , którzy zostali skazani w latach 1947-1950) zeznali, iż
    > uczestniczyli pod niemieckim przymusem w pilnowaniu Żydów na rynku w
    > Jedwabnem !!

    No rzeczywiście, Ty oczekujesz, że sprawcy będą ochoczo przyznawać się do
    zbrodni i wyliczać swoje ofiary.

    > Potwierdzeniem tych zeznań jest zeznanie kucharki z posterunku
    > żandarmerii o przygotowywaniu w tym dniu 62 obiadów ( podczas , gdy żandarmów
    > było tylko 12). Fakty te potwierdza również Żydówka( świadek) uratowana przez
    > Polaków w Jedwabnem , której zeznania ocaliły życie Polaka skazanego w tym
    > procesie na karę śmierci !!!!!!!

    Mając za sąsiadów morderców, Ty oczywiście byś ich w sądzie oskarżył. Ciekawe,
    ile dni by Ci się udało po tym przeżyć.

    > W toku dochodzenia do materialnej prawdy w przypadku sprzeczności w opisach
    > zdarzenia stosuje się metody od dawna znane i uznane !
    > Pierwsza metoda to dedukcja (czyli od szczegółu do ogółu ) !!
    > Jakie znamy niezbite szczegóły zdarzenia ?
    > 1. Lokalizację dwóch mordów !
    > Obu mordów dokonano w tej samej stodole ( czyli w tym samym miejscu!!!!)
    > 2. Sposób zamordowania drugiej grupy Żydów ( spalenie) !
    > 3. Wiemy,że pierwsza grupa Żydów nie poniosła śmierci na skutek spalenia !!!
    > Drogą dedukcji ( od szczególu do ogółu) dochodzimy do wniosków ogólnych :
    > *Jako pierwsza zginęła grupa 50 Żydów ( nie znamy sposobów ich zamordowania,
    > ale wiemy na pewno, że oni nie byli spaleni ) !!!! Skąd taki wniosek ???
    > Grób tych piędziesięciu Żydów odkryto pod klepiskiem stodoły, w której później
    > dokonano spalenia drugiej grupy Żydów. Jest oczywiste, że nie można ich było
    > tam pochować po spaleniu drugiej grupy Żydów !!!. Ich tam pochowano przed
    > spaleniem drugiej grupy Żydów !!!!!! Wczesniej w tym miejscu musiano wykopać
    > dla nich w tej stodole grób !!!
    > * Grób spalonych Żydów odsłonięto tuż za stodołą, co zgadza się z zeznaniami i
    > jest to zgodne z logiką, iż grób kopie się obok zwłok, aby móc tam pochować
    > zwłoki ! a nie kopie się w zwłokach !!
    > Z tych dwóch szczegółów wniosek ogólny : jedno miejsce dwóch zbrodni dowodzi,
    > że mord ten był zaplanowany i prowadzony przez jeden ośrodek decyzyjny !!!

    Taki wniosek nie wynika. Pierwszą grupę zamordowano w stodole. To i drugą tłum
    do stodoły doprowadziłl i zamordował.

    > Skoro tak, to ustalenie sposobu zadania śmierci pierwszej zamordowanej grupie
    > 50 Żydów pozwala na ustalenie organizatorów i sprawców całej zbrodni w
    > Jedwabnem !!!!!
    > Jak wiadomo , nie przeprowadzono ekshumacji i badań sądowych w jaki sposób
    > zadano śmierć tej grupie(50) Żydów !!!!
    > Teoretyczne możliwości to : Niemcy lub Polacy !!
    > Ale skoro tej grupy nie spalono, lecz zadano im śmierć w inny sposób , to gdby
    > zbrodniarzami byli Polacy, to tych 50 Zydów musiałoby ponieść śmierć od gołych
    > rąk( noży,dragów, sierpów, kos itp narzędzia) Polaków, którzy broni nie
    > posiadali.

    Widły, drągi, siekiery i jak napisałeś noże, są bardzo poręcznymi narzędziami
    do zadawania śmierci.

    > Ale zadanie przez Polaków takiej smierci 50 Żydom musiałoby
    > skutkować , iż wygladaliby oni jak nie przymierzając rzeźnicy

    Zaźganie kogoś widłami czy nożem nie jest czynnością zbyt krwawą. Nikt nie
    twierdzi, że oni tych Żydów szlachtowali.

    > i musiałoby ich
    > być więcej niż sugerowanych 40 , gdyż w tym czasie musieli również pilnować
    > pozostałych 150-200 Zydów na rynku w Jedwabnem !!!!!( jako inkryminowani
    > organizatorzy i sprawcy!!).

    Nikt nie twierdzi, że morderców było 40. Raport IPN stwierdza, że było ich CO
    NAJMNIEJ 40. Mogła to być na przykład grupa 400 osobowa.

    > Dedukcja nakazuje odrzucić nam zatem hipotezę , że
    > tych 50 Żydów zamordowali Polacy !!!!!!!

    Jak wykazałem, nie każe.

    > Druga grupa spalonych Żydów !!
    > Do ich spalenia potrzebna była pewna ilość ropy !!!
    > Dedukcja, ropa do spalenia Żydów została pobrana z niemieckiego wojskowego
    > magazynu paliw !!!! Łatwo sobie można "wyobrazić" jak Polak "pobiera" z
    > niemieckiego magazynu wojskowego na gębę ropę !!!

    Dlaczego ropę ? Nafta nie wystarczy ? A tej mieszkńcy mieli dostatek. A zresztą
    czy Niemcy nie odstpiliby z chęcią trochę ropy na tak zbożny cel, jakim dla
    nich było niewątpliwie spalenie miejscowych Żydów ?

    > Indukcja :
    > Od ogółu do szczegółu !!!
    > Wiadomo ze zródeł pisanych, że Heydrych wydał rozkaz rozpoczęcia akcji
    > oczyszających z elementów bolszewicko-żydowskich i akcje takie Niemcy we
    > współpracy z żydowskimi kolaborantami przeprowadzili wcześniej między innymi w
    > Łomży , Białymstoku, Radziłowiei innych miejscowościach !!! Jakie miały
    > przebiegi te prowadzone przez Niemców i żydowskich kolaborantów akcje
    > oczyszczające ?????? Schemat, to spędzenie , wyselekcjonowanie , pielenie i
    > spalenie !!!!!!!
    > Niemcy jak wiadomo nie lubią porządku i Jedwabne zostawili Polakom !!!

    Był rozkaz, aby posługiwać się siłami miejscowych mieszkańców. Tam gdzie było
    to mozliwe pewnie z nich korzystano. Tak jak w Jedwabnem.

    > Polacy jak wiadomo Naród zorganizowany i bez broni w sposób perfekcyjny tę
    > akcję przeprowadzili , oczywiście bez broni

    Bez broni ? A siekiery, widły, noże i inne poręczne narzędzia to nie broń ?

    > i jakiegokolwiek udziału Niemców,
    > boć przecie jak się twierdzi ich w Jedwabnem wówczas nie było , a żandarmi to
    > nawet uratowali jednego Żyda z rąk krwiożerczaych Polaków !!!!
    >
    > Równie pięknie wygladają bajki o żądaniu przez Polaków od Śleszyńskiego kluczy
    > od jego stodoły, w której chcą spalić Żydów, ale są na tyle przebiegli, że już
    > wcześniej w tej stodole zabili gołymi rękoma i zakopali 50 Żydów !!!!!!

    Dlaczego gołymi rękami ? Skąd takie przypuszczenie ? Czyżby ich ktoś z widełl i
    noży rozbroił przed stodołą ?

    > KTO TE WSZYSTKIE BREDNIE UWIARYGADNIA ??? PREZYDENT PONO WSZYSTKICH POLAKÓW<
    > NIEJAKI PREZES INSTYTUTU PAMIĘCI NARODOWEJ< PROKURATOR IPN NIEJAKI IGNATIEW I
    > MEDIA PONO PUBLICZNE I NIEZALEZNE !!!!!!

    Fakty i śledztwo IPN.

    > PRAGNĘ WSZYSTKICH POINFORMOWAĆ< ZE ANTONI MACIEREWICZ ZŁOŻYŁ DO PROKURATORA
    > DONIESIENIE IŻ PREZYDENT ZŁAMAŁ OBOWIĄZUJĄCĄ GO KONSTYTUCJĘ !!! SPRAWA TA
    > ZOSTANIE PRĘDZEJ CZY PÓZNIEJ ROZSTRZYGNIĘTA PO WYGAŚNIĘCIU IMMUNITETU
    > PREZYDENTA !!!!

    I co niby z tego wynika, oprócz złego stanu umysłowego Macierewicza ?

    Snajper.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.09.02, 21:59
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: Kłamstwo ! napisał(a):
    >
    > > Bredzisz !
    > > Zaprzecza się kłamstwu !
    > > 1. Ze zamordowano 1600 Żydów !
    >
    > A ilu zamordowano ? Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?
    >
    > Nikt nie twierdzi, że morderców było 40. Raport IPN stwierdza, że było ich CO
    > NAJMNIEJ 40. Mogła to być na przykład grupa 400 osobowa.
    >

    Po prostu przeginasz.
    Problem w tym ,że dowodów jest tyle ile ich mamy
    i na tej podstawie możemy wyciągać jakieś wnioski.
    Tą metodą nic nie udowodnisz i nikogo nie przekonasz.
    Czy dasz sie przekonać jak powiem ,że w tych odnalezionych grobach
    nie ma nawet 100 zabitych?Przecież przerwano ekshumację.
    Dzieki za wyjasnianie problemu , ale stałes sie dla mnie niewiarygodny.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 22.09.02, 01:30
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Po prostu przeginasz.

    Zaskoczę Cię i przyznam Ci rację - przeginam. Ale jak czytam, że ktoś WIE, że
    nie zabito 1600 Żydów, to muszę przegiąć. wink) NIE WIEMY ilu zabito.

    > Problem w tym ,że dowodów jest tyle ile ich mamy
    > i na tej podstawie możemy wyciągać jakieś wnioski.
    > Tą metodą nic nie udowodnisz i nikogo nie przekonasz.
    > Czy dasz sie przekonać jak powiem ,że w tych odnalezionych grobach
    > nie ma nawet 100 zabitych?Przecież przerwano ekshumację.
    > Dzieki za wyjasnianie problemu , ale stałes sie dla mnie niewiarygodny.
    >
    > Andrzej

    Pozdrawiam

    Snajper.
  • xiazeluka 22.09.02, 12:38
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Zaskoczę Cię i przyznam Ci rację - przeginam. Ale jak czytam, że ktoś WIE, że
    > nie zabito 1600 Żydów, to muszę przegiąć. wink) NIE WIEMY ilu zabito.

    Wiemy, że nie zabito 1600 - ponieważ nie odnaleziono więcej ciał niż 350. W
    powietrzu się nie rozpłynęli, a innych grobów w okolicy nie ma.
    Wystarczy zastosować logikę, no, ale to pojęcie SS-Snajperfuehrerowi nie jest
    znane - stąd jego niezachwiane niczym przekonanie, że nie wiadomo i nic z tą
    niewiedzą nie da się zrobić.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.02, 17:01
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
    >
    > > Po prostu przeginasz.
    >
    > Zaskoczę Cię i przyznam Ci rację - przeginam. Ale jak czytam, że ktoś WIE, że
    > nie zabito 1600 Żydów, to muszę przegiąć. wink) NIE WIEMY ilu zabito.
    >

    To dlaczego wierzysz Geossowi ,że było ich 1600?
    Argument ,że spisał tą liczbe z pomnika jest śmieszny.
    Przecież to naukowiec-nie weryfikował danych?
    Teraz okazuje sie ,że NIE WIEMY ilu zabito - a on wie!
    Czy nie powinien on sie wycofać z głoszenia tej liczby ofiar?
    Wiesz jak jest- przyłapiesz człowieka na kłamstwie i już mu nie wierzysz.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 23.09.02, 02:00
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Zaskoczę Cię i przyznam Ci rację - przeginam. Ale jak czytam, że ktoś WIE,
    > > że nie zabito 1600 Żydów, to muszę przegiąć. wink) NIE WIEMY ilu zabito.
    >
    > To dlaczego wierzysz Geossowi ,że było ich 1600?

    Nie będę upierał się przy tej, czy innej liczbie. Wiemy (teraz !!!), że
    zamordowano co najmniej x Żydów. To jest wszystko, co mogła dać nam ekshumacja
    i to jest wszystko, co DZIŚ mozna napisać.

    > Argument ,że spisał tą liczbe z pomnika jest śmieszny.
    > Przecież to naukowiec-nie weryfikował danych?

    Wtedy, gdy pisał Sąsiadów ekshumacja nie była jeszcze przeprowadzona i ogólnie
    obowiązującą liczbą było owe 1600. Akceptowano ją powszechnie i dlatego właśnie
    znalazła się ona na pomniku.

    > Teraz okazuje sie ,że NIE WIEMY ilu zabito - a on wie!
    > Czy nie powinien on sie wycofać z głoszenia tej liczby ofiar?
    > Wiesz jak jest- przyłapiesz człowieka na kłamstwie i już mu nie wierzysz.

    Podanie przez Grossa liczby 1600 kłamstwem nie jest. Kłamstwo jest wtedy, gdy
    piszemy nieprawdę świadomie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gross wiedział,
    że ofiar nie było 1600 ?

    > Andrzej

    Pozdrawiam.
  • xiazeluka 23.09.02, 08:42
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Nie będę upierał się przy tej, czy innej liczbie. Wiemy (teraz !!!), że
    > zamordowano co najmniej x Żydów. To jest wszystko, co mogła dać nam
    ekshumacja i to jest wszystko, co DZIŚ mozna napisać.

    Typek o ksywie SS-Snajperfuehrer (to stopień oficerski w Gestapo niższy o kilka
    szarż od GroSSfuehrera) twierdzi "teraz" (sic!), że ofiar było co najmniej x.
    Jednocześnie znowu przeczy sam sobie, ponieważ sam już nawet przyznał, że
    ekshumacja nie została zakończona. Natomiast ciekawostką jest fakt, że
    dopiero "teraz" SS-Snajperfuehrer zdecydował się wyrzec liczby 1600 - czy
    mógłbyś spytać tego idiotę dlaczego? Jego guru od kazuistyki GroSS zmienił
    zdanie?
    Wytłumacz mu także, że liczbę ofiar tego czy owego można określać innymi
    sposobami - jemu się wydaje, że w Auschwitz ekshumowano prochy setek tysięcy
    ludzi?

    > Wtedy, gdy pisał Sąsiadów ekshumacja nie była jeszcze przeprowadzona i
    ogólnie
    > obowiązującą liczbą było owe 1600. Akceptowano ją powszechnie i dlatego
    właśnie znalazła się ona na pomniku.

    Jak widzisz, ten krętacz w niekorzystnym momencie po prostu odwraca kota
    ogonem - Ty się go pytałeś, czy aby GroSS nie powinien zweryfikować napisu na
    pomniku, a Snajper52 odpowiada, że liczba ta znalazła się na głazie, ponieważ
    była akceptowana.
    I tak z tym parchatym szulerem można się wozić w nieskończoność.
    Kiedyś zadałem mu pytanie o związek jednej z niemieckich dywizji a desantem w
    Normandii, które miało ilustrować pewien przykład - a głupol, obawiając się
    jakiejś pułapki (słusznie zresztą), wykręcał się na wszystkie strony przez
    chyba z siedem postów, po czym dał odpowiedź ogólnikową i to tak, że pasującą
    nawet do odpowiedzi anestezjologa na pytanie chirurga podczas operacji.
    Przyciśnij go do ściany - dlaczego GroSS przepisuje bezmyślnie inskrypcje z
    głazów przydrożnych, a dotyczące fundamentalnej wszak kwestii! 1600 vs 1600 to
    istotnie sąsiedzi, 40 vs 300 to już niekoniecznie.

    > Podanie przez Grossa liczby 1600 kłamstwem nie jest. Kłamstwo jest wtedy, gdy
    > piszemy nieprawdę świadomie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gross
    wiedział, że ofiar nie było 1600 ?

    Ponieważ potwierdzał ją jeszcze po pracach ekshumacyjnych i oświadczenia
    publicznych o ilości trupów w obu mogiłach!

    Pozdrawiam, Andrzeju
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 11:03
    To ostatnie zdanie

    >Wiesz jak jest- przyłapiesz człowieka na kłamstwie i już mu nie wierzysz.

    napisałem bardziej do Ciebie niż do Grossa, bo Gross jest dla mnie
    niewiarygodny , ponieważ powinien on trzymać się sprawdzonych
    informacji.Pisałeś ,że uwzględnienie wszystkich dostępnych informacji
    wymagałoby stworzenia wielotomowego dzieła i dodałeś –to nie było
    potrzebne do osiągnięcia celu .(coś w tym rodzaju )
    Po przeczytaniu książki (już sam jej tytuł jest oskarżający) i po wysłuchaniu
    raportu IPN mogę powiedzieć śmiało – jego celem było zakłamanie historii.
    Ta tragedia jaka miała miejsce w Jedwabnem była splotem wielu wydarzeń
    i na pewno nie wynikała tylko z antysemityzmu i chęci grabieży okolicznych
    mieszkańców , a do tego dąży Gross poprzez tytuł i treść swojej książki.
    Piszesz –nie wiemy ile było ofiar- zgadza się,te 1600 było wzięte z pomnika.
    Na podstawie wielkosci grobu i możliwości fizycznego upakowania tam
    ciał można oszacowć liczbe ofiar i to uczyniono.Niedopuszczalne są
    metody jakie zastosowałeś pisząc o nieodkrytych grobach - tracisz
    wiarygodność. Trzymajmy się znanych faktów , a jak o czymś nie wiemy
    to jedynie możemy domniemywać .Powiedz mi Snajperze – dlaczego
    mam wierzyć w tych domysłach oszołomom ze strony żydowskiej,
    a negować naszych oszołomów?


    >Podanie przez Grossa liczby 1600 kłamstwem nie jest. Kłamstwo jest wtedy, gdy
    >piszemy nieprawdę świadomie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gross
    >wiedział, że ofiar nie było 1600 ?

    Jeżeli ktos mieni się naukowcem i pisze dzieło mające pomóc w ułożeniu stosunków
    polsko-żydowskich to jego obowiązkiem jest pisać sprawdzone informacje.Jeżeli
    się pomylił to powinien to odwołać- przecież słyszał raport IPN- nie wierzy mu?
    Nie słyszałem żeby coś odwoływał czy korygował.



    Andrzej

    P.S.
    Post od Luki adresowany do mnie , jest w zasadzie skierowany do Ciebie.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 24.09.02, 00:52
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > To ostatnie zdanie
    >
    > >Wiesz jak jest- przyłapiesz człowieka na kłamstwie i już mu nie wierzysz.
    >
    > napisałem bardziej do Ciebie niż do Grossa, bo Gross jest dla mnie
    > niewiarygodny , ponieważ powinien on trzymać się sprawdzonych
    > informacji.Pisałeś ,że uwzględnienie wszystkich dostępnych informacji
    > wymagałoby stworzenia wielotomowego dzieła i dodałeś –to nie było
    > potrzebne do osiągnięcia celu .(coś w tym rodzaju )
    > Po przeczytaniu książki (już sam jej tytuł jest oskarżający)

    Sąsiedzi historia zagłady żydowskiego miasteczka - ten tytuł oskarża ? Kogo ?
    Morderców ? Jesli nawet tak go odczytasz, to czy mordercy nie powinni być
    oskarżeni ? Ja tego tytułu tak nie odczytuję.

    > i po wysłuchaniu
    > raportu IPN mogę powiedzieć śmiało – jego celem było zakłamanie historii.

    Chyba odkłamanie. Przecież fałszywie twierdzono, że to Niemcy mordowali.

    > Ta tragedia jaka miała miejsce w Jedwabnem była splotem wielu wydarzeń
    > i na pewno nie wynikała tylko z antysemityzmu i chęci grabieży okolicznych
    > mieszkańców , a do tego dąży Gross poprzez tytuł i treść swojej książki.

    Gdzie masz w tytule cokolwiek o antysemityźmie lub o chęci grabieży ?

    > Piszesz –nie wiemy ile było ofiar- zgadza się,te 1600 było wzięte z pomnika.
    > Na podstawie wielkosci grobu i możliwości fizycznego upakowania tam
    > ciał można oszacowć liczbe ofiar i to uczyniono.

    W odkrytych grobach - tak.

    > Niedopuszczalne są
    > metody jakie zastosowałeś pisząc o nieodkrytych grobach - tracisz
    > wiarygodność. Trzymajmy się znanych faktów , a jak o czymś nie wiemy
    > to jedynie możemy domniemywać.

    Tak. Ale nie możemy zamykać oczu na mozliwości i fałszywie twierdzić, że
    wszystkie groby zostały odnalezione. Bo tego po prostu nie wiemy.

    > Powiedz mi Snajperze – dlaczego
    > mam wierzyć w tych domysłach oszołomom ze strony żydowskiej,
    > a negować naszych oszołomów?

    Żadnym oszołomom nie powinno się wierzyć. Niezależnie od narodowości. Wierzyć
    należy faktom. Tylko że i w nie mozna wierzyć lub nie.

    > > Podanie przez Grossa liczby 1600 kłamstwem nie jest. Kłamstwo jest wtedy,
    > > gdy piszemy nieprawdę świadomie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gross
    > > wiedział, że ofiar nie było 1600 ?
    >
    >Jeżeli ktos mieni się naukowcem i pisze dzieło mające pomóc w ułożeniu stosunkó
    > w
    > polsko-żydowskich to jego obowiązkiem jest pisać sprawdzone informacje.Jeżeli
    > się pomylił to powinien to odwołać- przecież słyszał raport IPN- nie wierzy
    > mu? Nie słyszałem żeby coś odwoływał czy korygował.
    >
    > Andrzej

    Być może on nadal wierzy w liczbę 1600 ofiar.

    > P.S.
    > Post od Luki adresowany do mnie , jest w zasadzie skierowany do Ciebie.

    A niech będzie. Luka może do mnie pisać na Berdyczów. Już komuś pisałem -
    rozmowa z chamem mnie nie interesuje.

    Pozdrawiam.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 24.09.02, 08:45
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Sąsiedzi historia zagłady żydowskiego miasteczka - ten tytuł oskarża ? Kogo ?
    > Morderców ? Jesli nawet tak go odczytasz, to czy mordercy nie powinni być
    > oskarżeni ? Ja tego tytułu tak nie odczytuję.

    A jak odczytujesz ostatnie zdanie "Sąsiadów":

    "Bo w rzeczy samej, tysiąc sześciuset jedwabieńskich Żydów, [...] zamordowali
    nie żadni hitlerowcy, ani enkawudziści, ani ubecy, tylko „społeczeństwo ”.

    Czyż nie jest to uszczegółowienie rasistowskiego oskarżenia tytułu, etyczny
    daltonisto?

    > Chyba odkłamanie. Przecież fałszywie twierdzono, że to Niemcy mordowali.

    A nie mordowali? Skąd to wiesz? Co raport IPN mówi o Schaperze?

    > > Ta tragedia jaka miała miejsce w Jedwabnem była splotem wielu wydarzeń
    > > i na pewno nie wynikała tylko z antysemityzmu i chęci grabieży okolicznych
    > > mieszkańców , a do tego dąży Gross poprzez tytuł i treść swojej książki.
    >
    > Gdzie masz w tytule cokolwiek o antysemityźmie lub o chęci grabieży ?

    Czytaj wszystko, co się do ciebie łaskawie pisze, zakłamany durniu - "poprzez
    tytuł i treść"!

    > Tak. Ale nie możemy zamykać oczu na mozliwości i fałszywie twierdzić, że
    > wszystkie groby zostały odnalezione. Bo tego po prostu nie wiemy.

    Wiemy, nazistowski padalcu. Badania georadarem nie wykryły innych miejsc
    pochówków.
    A i twoi świadkowie jakoś nie wspominali, by grobów było więcej niż dwa.

    > Żadnym oszołomom nie powinno się wierzyć. Niezależnie od narodowości. Wierzyć
    > należy faktom. Tylko że i w nie mozna wierzyć lub nie.

    Co ten obłąkaniec rozumie przez "fakty"? Brak Niemców, oczywiście.

    > Być może on nadal wierzy w liczbę 1600 ofiar.

    Nauka to dla SS-Snajperfuehrera wiara. Co tłumaczy jego zaciekły anpolski
    fanatyzm - GroSStradamus wierzy w winę Polaków, a jego bezmyślny naśladowca SS-
    Snajperfuehrer w niego.

    > A niech będzie. Luka może do mnie pisać na Berdyczów. Już komuś pisałem -
    > rozmowa z chamem mnie nie interesuje.

    Zgadza się. Tyle razy go położyłem na łopatki, że się mnie po prostu boi.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.09.02, 09:27
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > Żadnym oszołomom nie powinno się wierzyć. Niezależnie od narodowości. Wierzyć
    > należy faktom. Tylko że i w nie mozna wierzyć lub nie.
    >

    To podaj te fakty , które znasz.Może nie rozmawiamy o tych samych?

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 26.09.02, 01:14
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > >
    > > Żadnym oszołomom nie powinno się wierzyć. Niezależnie od narodowości. Wier
    > > zyć należy faktom. Tylko że i w nie mozna wierzyć lub nie.
    >
    > To podaj te fakty , które znasz.Może nie rozmawiamy o tych samych?

    Chcesz dyskusję rozpocząć od początku ? Tak jakby nic nie zostało powiedziane ?
    Uważasz, że to ma sens ? Fakty znamy wszyscy, a niektórzy jedynie zamykają oczy
    i udają, że ich nie widzą.

    Faktem jest na przykład wielomiesięczne śledztwo i raport podający tego
    śledztwa wyniki.

    Snajper.
  • xiazeluka 26.09.02, 08:12
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Uważasz, że to ma sens ? Fakty znamy wszyscy, a niektórzy jedynie zamykają
    oczy i udają, że ich nie widzą.

    Zgadza się. Taki na przykład SS-Snajperfuehrer do tej pory nie zarejestrował w
    swym matematycznym mózgowiu nazwiska swego mentalnego przełożonego, SS-
    Haupsturmfuehrera Hermana Schapera.

    > Faktem jest na przykład wielomiesięczne śledztwo i raport podający tego
    > śledztwa wyniki.

    Istotnie, faktem jest, że przeprowadzono śledztwo i opublikowano jakiś raport.
    Ale jego wyniki, poza zaistnieniem, żadnymi faktami nie są.

    Zamiast się mądrzyć utrwal sobie lepiej w tym robaczywym kapuścianym łbie, że
    nie jesteś historykiem, ale zwykłym chujem.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.09.02, 15:20
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Faktem jest na przykład wielomiesięczne śledztwo i raport podający tego
    > śledztwa wyniki.
    >
    > Snajper.

    Owszem.
    Jednak z tego śledztwa i jego wyników nie wynikają jednoznaczne wnioski
    -zresztą wielu ludzi podważa prawidłowość tego śledztwa i jego wyników na
    podstawie powaznych zaniedbań .
    Rozumiem ,że w społeczeństwie polskim jest obecny antysemityzm,
    ale powiedz mi gdzie go nie ma?Czy jestesmy jakims wyjątkowym krajem?
    I tak patrze ,ze Ty na podstawie tych wyników wydajesz jednoznaczną opinię:
    winne jest całe społeczeństwo polskie gnane do mordu czystym rasizmem
    i chęcią grabiezy.Tak odbieram ksiązkę Grossa i Ty jestes tej tezy obrońcą.


    Andrzej
  • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.09.02, 16:07
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > Faktem jest na przykład wielomiesięczne śledztwo i raport podający tego
    > > śledztwa wyniki.
    > >
    > > Snajper.
    >
    > Owszem.
    > Jednak z tego śledztwa i jego wyników nie wynikają jednoznaczne wnioski

    Wynika co najmniej jeden wniosek, dla mnie podstawowy i chyba jedyny istotny:
    *Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.*

    > -zresztą wielu ludzi podważa prawidłowość tego śledztwa i jego wyników na
    > podstawie powaznych zaniedbań .

    Owszem. Tylko nie na podstawie zaniedbań, a swoich głębokich przekonań. A
    przekonania nie są zbyt pewną podstawą do kwestionowania wielomiesięcznego
    śledztwa.

    > Rozumiem ,że w społeczeństwie polskim jest obecny antysemityzm,
    > ale powiedz mi gdzie go nie ma?Czy jestesmy jakims wyjątkowym krajem?

    Nie sądzę. Może w Izraelu antysemityzmu nie ma. wink) Ale to pod tym względem
    kraj raczej wyjątkowy.

    > I tak patrze ,ze Ty na podstawie tych wyników wydajesz jednoznaczną opinię:
    > winne jest całe społeczeństwo polskie gnane do mordu czystym rasizmem
    > i chęcią grabiezy.

    Nigdzie nie napisałem, że WINNE jest całe społeczeństwo. A nie napisałem tego,
    bo tak nie uważam. Czy mordercy gnani byli do mordu czystym rasizmem ? Nie wiem
    co to jest czysty rasizm, a co brudny. Ale pewnie rasizm był jedną z głównych
    przyczyn mordu, no bo z jakiegoż innego powodu morduje się Żydów i tylko Żydów?
    Dzieci, starców, kobiety, mężczyzn... A grabież ? Nie sądzę, aby to był istotny
    powód mordu. Nie chęć zysku jest motorem palenia żywcem ofiar. Tylko nienawiść
    może powodować, że w tak okrutny sposób śmierć się zadaje. Grabież była chyba
    jedynie skutkiem mordu.

    > Tak odbieram ksiązkę Grossa i Ty jestes tej tezy obrońcą.

    Wolę jak dyskutujesz z moimi poglądami a nie z poglądami Grossa. wink)

    Pozdrawiam.

  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.09.02, 18:17
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > > Owszem.
    > > Jednak z tego śledztwa i jego wyników nie wynikają jednoznaczne wnioski
    > Wynika co najmniej jeden wniosek, dla mnie podstawowy i chyba jedyny istotny:
    > *Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    > Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.*
    >

    OK


    > Nigdzie nie napisałem, że WINNE jest całe społeczeństwo. A nie napisałem
    tego, bo tak nie uważam. Czy mordercy gnani byli do mordu czystym rasizmem ?
    Nie wiem co to jest czysty rasizm, a co brudny. Ale pewnie rasizm był jedną z
    głównych przyczyn mordu, no bo z jakiegoż innego powodu morduje się Żydów i
    tylko Żydów? Dzieci, starców, kobiety, mężczyzn... A grabież ? Nie sądzę, aby
    to był istotny powód mordu. Nie chęć zysku jest motorem palenia żywcem ofiar.
    Tylko nienawiść może powodować, że w tak okrutny sposób śmierć się zadaje.
    Grabież była chyba jedynie skutkiem mordu.


    Owszem - rasizm zwany atysemityzmem był jedna z przyczyn tego mordu.
    Nie wiem czy głównym - to wszystko lezy w sferze naszych domniemań.
    To zalezy od naszego rozumienia rzeczywistosci.Zdaję sobie sprawę
    z istnienia antysemityzmu w społeczeństwie polskim , ale jakoś nie
    wybuchaja spontaniczne pogromy na skalę Jedwabnego.Nie sądzisz ,że
    na zachowanie się CZĘŚCI polskiego społeczeństwa miał burzliwy okres
    wojenny?
    Poprzez czysty rasizm rozumiem działanie społeczeństwa skierowanie
    przeciw jakiejs grupie bez zewnętrznych pobudek.
    Czy w przypadku Jedwabnego mieliśmy z tym do czynienia?

    > > Tak odbieram ksiązkę Grossa i Ty jestes tej tezy obrońcą.
    >
    > Wolę jak dyskutujesz z moimi poglądami a nie z poglądami Grossa. wink)
    >
    > Pozdrawiam.
    >

    Czasami odwołam się do faktów z ksiązki Grossa , faktów które on pomniejszał,
    ale widocznie nie mógł ich pominąc -a świadczących na korzyśc społeczeństwa
    polskiego.NIe mozna stawiać równości pomiędzy społeczeństwem i jego częścią
    zwaną 'grupą morderców'.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 27.09.02, 02:32
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > > Owszem.
    > > > Jednak z tego śledztwa i jego wyników nie wynikają jednoznaczne wnioski
    >
    > > Wynika co najmniej jeden wniosek,dla mnie podstawowy i chyba jedyny istotny:
    > > *Wykonawcami tych zbrodni,jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
    > > Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.*
    >
    > OK
    >
    > > Nigdzie nie napisałem, że WINNE jest całe społeczeństwo. A nie napisałem
    > > tego, bo tak nie uważam. Czy mordercy gnani byli do mordu czystym rasizmem ?
    >
    > Nie wiem co to jest czysty rasizm, a co brudny. Ale pewnie rasizm był jedną z
    > głównych przyczyn mordu, no bo z jakiegoż innego powodu morduje się Żydów i
    > tylko Żydów? Dzieci, starców, kobiety, mężczyzn... A grabież ? Nie sądzę, aby
    > to był istotny powód mordu. Nie chęć zysku jest motorem palenia żywcem ofiar.
    > Tylko nienawiść może powodować, że w tak okrutny sposób śmierć się zadaje.
    > Grabież była chyba jedynie skutkiem mordu.
    >
    > Owszem - rasizm zwany atysemityzmem był jedna z przyczyn tego mordu.
    > Nie wiem czy głównym - to wszystko lezy w sferze naszych domniemań.
    > To zalezy od naszego rozumienia rzeczywistosci.Zdaję sobie sprawę
    > z istnienia antysemityzmu w społeczeństwie polskim , ale jakoś nie
    > wybuchaja spontaniczne pogromy na skalę Jedwabnego.

    Dla antysemitów nigdy nie było tak sprzyjających warunków. Wtedy, w J. mogli
    mordować BEZKARNIE. Takich warunków nie było nigdy przedtem, ani nigdy potem.

    > Nie sądzisz ,że na zachowanie się CZĘŚCI polskiego społeczeństwa miał
    > burzliwy okres wojenny?

    Może, ale wydaje mi się, że w niewielkim. Gdyby to miała być >kara< za
    sprzyjanie Rosjanom, to zabito by wszystkich winnych. No, niech będzie,
    wszystkich mężczyzn. Ale zamordowanie wszystkich Żydów - kobiet, starców i
    dzieci... Zresztą Rosjanom sprzyjali także polscy komuniści, ale zabijano tylko
    Żydów.

    > Poprzez czysty rasizm rozumiem działanie społeczeństwa skierowanie
    > przeciw jakiejs grupie bez zewnętrznych pobudek.
    > Czy w przypadku Jedwabnego mieliśmy z tym do czynienia?

    Rasizm z zewnętrznymi pobudkami mozna chyba nazwać odpowiedzialnością zbiorową.
    Rasizm jest zwykle niczym nie uzasadniny. Choć rasiści uzasadnienia sobie
    oczywiśnie wymyslają. Racjonalizacja zbrodni.

    > > > Tak odbieram ksiązkę Grossa i Ty jestes tej tezy obrońcą.
    > >
    > > Wolę jak dyskutujesz z moimi poglądami a nie z poglądami Grossa. wink)
    >
    > Czasami odwołam się do faktów z ksiązki Grossa , faktów które on pomniejszał,
    > ale widocznie nie mógł ich pominąc -a świadczących na korzyśc społeczeństwa
    > polskiego.NIe mozna stawiać równości pomiędzy społeczeństwem i jego częścią
    > zwaną 'grupą morderców'.

    Tu też się z Tobą zgodzę.

    Pozdrawiam.

    PS. Mam wrażenie, że zostało nam niewiele tematów spornych. Czyżby dyskusja o
    faktach miała zakończyć dyskusję ? wink)
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.09.02, 04:48
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >
    > Dla antysemitów nigdy nie było tak sprzyjających warunków. Wtedy, w J. mogli
    > mordować BEZKARNIE. Takich warunków nie było nigdy przedtem, ani nigdy potem.
    >
    > > Nie sądzisz ,że na zachowanie się CZĘŚCI polskiego społeczeństwa miał
    > > burzliwy okres wojenny?
    >
    > Może, ale wydaje mi się, że w niewielkim. Gdyby to miała być >kara< za
    > sprzyjanie Rosjanom, to zabito by wszystkich winnych. No, niech będzie,
    > wszystkich mężczyzn. Ale zamordowanie wszystkich Żydów - kobiet, starców i
    > dzieci... Zresztą Rosjanom sprzyjali także polscy komuniści, ale zabijano
    tylko Żydów.
    >

    Trafnie stwierdziłeś ,że mordowano BEZKARNIE.Cóż to oznacza?
    Hulaj duszo piekła nie ma?Przecież nie o karę Boską chodzi tylko ludzką.
    Sprzyjała temu aktualna władza , czyli Niemcy.Mało tego ,że sprzyjała
    to jeszcze miała jasny plan wykorzystania miejscowej ludnosci do
    lokalnych pogromów.Trudno ten czyn nazwać karą za sprzyjanie Rosjanom-
    czyli po prostu kolaborację i związanymi z nią czynami wymierzonymi
    przeciw lokalnej społeczności,Polakom.Przy tak nagromadzonej nienawiści
    nie potrzeba być antysemitą , aby przy podjudzeniu wpasć w obłęd.
    Dla mnie winni są również Niemcy , a nawet przede wszystkim , bo zapewnili
    tą bezkarność i wykorzystali głupków do swoich celów.
    Gross poprzez tytuł i treść swojej ksiązki sugeruje powszechność antysemityzmu
    i spontaniczność wystąpienia całej społeczności-ot tak z siebie samej.
    W tym też celu podważa wiarygodność świadków mówiących o obecności
    Niemców w tym czasie w Jedwabnem.
    Dodaje do tego jeszcze chęć grabieży , ale tu zgodziliśmy się ,że była
    ona wtórna.Hieny bywają wszędzie.
    Dojście do takiego wniosku o grabieży powinno Cię zastanowić.Dla mnie
    są jasne intencje piszącego o Jedwabnem i uwypuklającego grabież.
    Staje on się dla mnie niewiarygodny i na pozostałe jego rewelacje
    patrzę bardzo krytycznie.
    Też powinieneś tak zrobić,bo doszedłeś do tych wniosków




    >
    > PS. Mam wrażenie, że zostało nam niewiele tematów spornych. Czyżby dyskusja o
    > faktach miała zakończyć dyskusję ? wink)

    Faktów jest bardzo mało i pozostaje tylko ich interpretacja.


    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 28.09.02, 21:11
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > > Nie sądzisz ,że na zachowanie się CZĘŚCI polskiego społeczeństwa miał
    > > > burzliwy okres wojenny?
    > >
    > > Może, ale wydaje mi się, że w niewielkim. Gdyby to miała być >kara< za
    > > sprzyjanie Rosjanom, to zabito by wszystkich winnych. No, niech będzie,
    > > wszystkich mężczyzn. Ale zamordowanie wszystkich Żydów - kobiet, starców i
    > > dzieci... Zresztą Rosjanom sprzyjali także polscy komuniści, ale zabijano
    > > tylko Żydów.
    >
    > Trafnie stwierdziłeś ,że mordowano BEZKARNIE.Cóż to oznacza?
    > Hulaj duszo piekła nie ma?Przecież nie o karę Boską chodzi tylko ludzką.

    A czy to cokolwiek znmienia w moralnej ocenie tego mordu ???????? W ten sposób
    rozgrzeszach wszytskie mordy hitlerowców. Toż oni też bezkarnie mordowali. W
    ten sposób rozgrzeszasz wszystkie mordy komunistów. Toż oni także mordowali z
    błogosławieństwem swoich aktualnych władców. Chyba się trochę zapędziłeś.

    > Sprzyjała temu aktualna władza , czyli Niemcy.Mało tego ,że sprzyjała
    > to jeszcze miała jasny plan wykorzystania miejscowej ludnosci do
    > lokalnych pogromów.Trudno ten czyn nazwać karą za sprzyjanie Rosjanom-
    > czyli po prostu kolaborację i związanymi z nią czynami wymierzonymi
    > przeciw lokalnej społeczności,Polakom.

    To nie ja takie motywy mordu wyciągam. wink) Ale takie właśnie wyjaśnienia na tym
    forum, i nie tylko, padały.

    > Przy tak nagromadzonej nienawiści
    > nie potrzeba być antysemitą , aby przy podjudzeniu wpasć w obłęd.

    A czy jest ta nagromadzona nienawiść do Żydów jak nie antysemityzmem ? Ale nie
    kłóćmy się o nazwy.

    > Dla mnie winni są również Niemcy , a nawet przede wszystkim , bo zapewnili
    > tą bezkarność i wykorzystali głupków do swoich celów.

    Również tak, oczywiście !!! Ale >również<, a nie >jedynie<.

    > Gross poprzez tytuł i treść swojej ksiązki sugeruje powszechność antysemityzmu
    > i spontaniczność wystąpienia całej społeczności-ot tak z siebie samej.

    I w tym się różni od raportu IPN. Ja bardziej ufam raportowi.

    > W tym też celu podważa wiarygodność świadków mówiących o obecności
    > Niemców w tym czasie w Jedwabnem.
    > Dodaje do tego jeszcze chęć grabieży , ale tu zgodziliśmy się ,że była
    > ona wtórna.Hieny bywają wszędzie.
    > Dojście do takiego wniosku o grabieży powinno Cię zastanowić.Dla mnie
    > są jasne intencje piszącego o Jedwabnem i uwypuklającego grabież.

    Ja takiego wrażenia nie odniosłem. Gross uwypuklił sam mord, jego grozę, metody.

    > Staje on się dla mnie niewiarygodny i na pozostałe jego rewelacje
    > patrzę bardzo krytycznie.
    > Też powinieneś tak zrobić,bo doszedłeś do tych wniosków
    >
    > > PS. Mam wrażenie, że zostało nam niewiele tematów spornych. Czyżby dyskusja
    > > o faktach miała zakończyć dyskusję ? wink)
    >
    > Faktów jest bardzo mało i pozostaje tylko ich interpretacja.

    Fakt jeden jest niewątpliwy - mord na Żydach. Drugo fakt, sprawcy bezpośredni
    (wykonawcy) - według mnie też. Reszta to mniej lub bardziej uprawdopodobnine
    hipotezy.

    > Andrzej

    Pozdrawiam.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.10.02, 14:27
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > >
    > > Trafnie stwierdziłeś ,że mordowano BEZKARNIE.Cóż to oznacza?
    > > Hulaj duszo piekła nie ma?Przecież nie o karę Boską chodzi tylko ludzką.
    >
    > A czy to cokolwiek znmienia w moralnej ocenie tego mordu ???????? W ten
    sposób rozgrzeszach wszytskie mordy hitlerowców. Toż oni też bezkarnie
    mordowali. W ten sposób rozgrzeszasz wszystkie mordy komunistów. Toż oni
    także mordowali z błogosławieństwem swoich aktualnych władców. Chyba się
    trochę zapędziłeś.


    Sęk w tym ,że ci aktualni władcy nie byli naszymi władcami i mieli jasny cel
    do zrealizowania i zrealizowali go.Hitleryzm i komunizm nie były naszym
    wymysłem.


    > > Sprzyjała temu aktualna władza , czyli Niemcy.Mało tego ,że sprzyjała
    > > to jeszcze miała jasny plan wykorzystania miejscowej ludnosci do
    > > lokalnych pogromów.Trudno ten czyn nazwać karą za sprzyjanie Rosjanom-
    > > czyli po prostu kolaborację i związanymi z nią czynami wymierzonymi
    > > przeciw lokalnej społeczności,Polakom.
    >
    > To nie ja takie motywy mordu wyciągam. wink) Ale takie właśnie wyjaśnienia na
    tym forum, i nie tylko, padały.


    No to przeczytaj fragment s ksiązki Grossa ze str 116:
    'W meldunku spod okupacji sowieckiej wysłanym 8 grudnia 1939 roku syn generała
    Januszajtisa pisał do Londynu:"Żydzi tak potwornie męczą Polaków i wszystko co
    z polskością jest związane pod sowieckim zaborem[....]że Polacy w tym zaborze
    od starców do kobiet i dzieci włącznie przy pierwszej sposobności tak potworną
    na nich zemstę wywrą, o jakiej jeszcze żaden antysemita nie miał pojęcia'
    Oczywiście dostawił swój komentarz , którego nie muszę opisywać.

    > > W tym też celu podważa wiarygodność świadków mówiących o obecności
    > > Niemców w tym czasie w Jedwabnem.
    > > Dodaje do tego jeszcze chęć grabieży , ale tu zgodziliśmy się ,że była
    > > ona wtórna.Hieny bywają wszędzie.
    > > Dojście do takiego wniosku o grabieży powinno Cię zastanowić.Dla mnie
    > > są jasne intencje piszącego o Jedwabnem i uwypuklającego grabież.
    >
    > Ja takiego wrażenia nie odniosłem. Gross uwypuklił sam mord, jego grozę,
    metody.

    To róznimy się odbiorem książki.Czy odniosłeś wrażenie że oskarża o ten mord
    całe społeczeństwo polskie?


    Andrzej


    P.S.
    Po przerwie spowodowanej znużeniem tematem , wróciłem do dyskusji.
  • snajper55 10.10.02, 17:11
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Gość portalu: snajper napisał(a):
    >
    > > > Trafnie stwierdziłeś ,że mordowano BEZKARNIE.Cóż to oznacza?
    > > > Hulaj duszo piekła nie ma?Przecież nie o karę Boską chodzi tylko ludzką.
    > >
    > > A czy to cokolwiek znmienia w moralnej ocenie tego mordu ???????? W ten
    > sposób rozgrzeszach wszytskie mordy hitlerowców. Toż oni też bezkarnie
    > mordowali. W ten sposób rozgrzeszasz wszystkie mordy komunistów. Toż oni
    > także mordowali z błogosławieństwem swoich aktualnych władców. Chyba się
    > trochę zapędziłeś.
    >
    > Sęk w tym ,że ci aktualni władcy nie byli naszymi władcami i mieli jasny cel
    > do zrealizowania i zrealizowali go.Hitleryzm i komunizm nie były naszym
    > wymysłem.

    Ja wszak tak nie twierdzę. Jednak zbrodnia, nmawet z pewnych powodów bezkarna,
    pozostaje nadal zbrodnią. Czy Ty, gdyby Ci zagwarantowano bezkarność zabiłbyś
    swojego sąsiada ? Czy nie zabijasz go tylko dlatego, że się kary ludzkiej
    boisz ??? Bezkarność w żadnym stopniu morderców nie usprawiedliwia.

    > > > Sprzyjała temu aktualna władza , czyli Niemcy.Mało tego ,że sprzyjała
    > > > to jeszcze miała jasny plan wykorzystania miejscowej ludnosci do
    > > > lokalnych pogromów.Trudno ten czyn nazwać karą za sprzyjanie Rosjanom -
    > > > czyli po prostu kolaborację i związanymi z nią czynami wymierzonymi
    > > > przeciw lokalnej społeczności,Polakom.
    > >
    > > To nie ja takie motywy mordu wyciągam. wink) Ale takie właśnie wyjaśnienia na
    > tym forum, i nie tylko, padały.
    >
    >
    > No to przeczytaj fragment s ksiązki Grossa ze str 116:
    > 'W meldunku spod okupacji sowieckiej wysłanym 8 grudnia 1939 roku syn generała
    > Januszajtisa pisał do Londynu:"Żydzi tak potwornie męczą Polaków i wszystko co
    > z polskością jest związane pod sowieckim zaborem[....]że Polacy w tym zaborze
    > od starców do kobiet i dzieci włącznie przy pierwszej sposobności tak potworną
    > na nich zemstę wywrą, o jakiej jeszcze żaden antysemita nie miał pojęcia'
    > Oczywiście dostawił swój komentarz , którego nie muszę opisywać.

    Wiesz, że dość łatwo takie słowa można skomentować. Dziś też niektórzy
    twierdzą, że Polską rządzą Żydzi, ba całym światem nawet. Chcesz się na takie
    głosy powoływać ? wink)

    > > > W tym też celu podważa wiarygodność świadków mówiących o obecności
    > > > Niemców w tym czasie w Jedwabnem.
    > > > Dodaje do tego jeszcze chęć grabieży , ale tu zgodziliśmy się ,że była
    > > > ona wtórna.Hieny bywają wszędzie.
    > > > Dojście do takiego wniosku o grabieży powinno Cię zastanowić.Dla mnie
    > > > są jasne intencje piszącego o Jedwabnem i uwypuklającego grabież.
    > >
    > > Ja takiego wrażenia nie odniosłem. Gross uwypuklił sam mord, jego grozę,
    > metody.
    >
    > To róznimy się odbiorem książki.Czy odniosłeś wrażenie że oskarża o ten mord
    > całe społeczeństwo polskie?

    Można takie wrażenie odnieść. Choć opisuje przecież także Polaków Żydów
    ratujących. Tak więc obraz społezewństwa nie jest jednobarwny.

    > Andrzej
    >
    >
    > P.S.
    > Po przerwie spowodowanej znużeniem tematem , wróciłem do dyskusji.

    A ja niestety będę niedługo musiał mój udział w dyskusji zakończyć. Wyjeżdżam w
    najbliższy poniedzaiłek na ponad trzy tygodnie i raczej do internetu dostępu
    mieć nie będę.

    Pozdrawiam.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.10.02, 17:24
    > > P.S.
    > > Po przerwie spowodowanej znużeniem tematem , wróciłem do dyskusji.
    >
    > A ja niestety będę niedługo musiał mój udział w dyskusji zakończyć. Wyjeżdżam
    w najbliższy poniedzaiłek na ponad trzy tygodnie i raczej do internetu
    dostępu mieć nie będę.
    >
    > Pozdrawiam.

    Rozumiem ,że ta liczba na górze to Twoja deklaracja co do liczby ofiar.

    Andrzej

    P.S.
    O.K. Jedź.
  • snajper55 10.10.02, 18:04
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > > > P.S.
    > > > Po przerwie spowodowanej znużeniem tematem , wróciłem do dyskusji.
    > >
    > > A ja niestety będę niedługo musiał mój udział w dyskusji zakończyć. Wyjeżd
    > żam
    > w najbliższy poniedzaiłek na ponad trzy tygodnie i raczej do internetu
    > dostępu mieć nie będę.
    > >
    > > Pozdrawiam.
    >
    > Rozumiem ,że ta liczba na górze to Twoja deklaracja co do liczby ofiar.

    Nie, to numer tego postu w wątku. Ale gdyby nie mój wyjazd, to do 1600 postu
    moglibyśmy dojść. wink)))

    Pozdrawiam.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 11.10.02, 09:11
    snajper55 napisał:

    > Nie, to numer tego postu w wątku. Ale gdyby nie mój wyjazd, to do 1600 postu
    > moglibyśmy dojść. wink)))

    Ciekawe - przy liczbie SS-Snajperfuehrer przestaje się onanizować "raportem"
    IPN.
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 11.10.02, 09:26
    Snajperze !
    Podpierasz się przeprosinami biskupów polskich sugerując w ten sposób, ze wina
    za zbrodnie w Jedwabnem leży po stronie Polaków !!!!
    Ta pokrętna kombinacja wskazuje jaki z ciebie kombinator !!!
    Biskupi przepraszali za winy Polaków w Jedwabnem , co wcale nie oznacza, że to
    Polacy dokonali tej zbrodni !!! Prawda, ze to taki mały drobiazg i żaden dowód
    jak to usiłujesz wmówić maluczkim ???
  • Gość: Owoc IP: *.man.poznan.pl 11.10.02, 09:38
    Snajperze
    Kłamiesz , łżesz lub historię znasz tylko z z biblii fałszerza niejakiego
    Grossa.
    Piszesz mordowano tylko Żydów, a Polacy też kolaborowali z sowietami !!!
    Durniu, nawet w Jedwabnem rozliczono 4 polskich zdrajców rozstrzeliwując ich w
    pobliskim lesie !!!
    Przygłupie rzuć tę biblię bo robi ona z ciebie idiotę !!
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 12.10.02, 22:58
    Gość portalu: Owoc napisał(a):

    > Snajperze
    > Kłamiesz , łżesz lub historię znasz tylko z z biblii fałszerza niejakiego
    > Grossa.
    > Piszesz mordowano tylko Żydów, a Polacy też kolaborowali z sowietami !!!
    > Durniu, nawet w Jedwabnem rozliczono 4 polskich zdrajców rozstrzeliwując ich w
    > pobliskim lesie !!!
    > Przygłupie rzuć tę biblię bo robi ona z ciebie idiotę !!

    Nie wiem, czy zauważyłeś, ale rozmawiamy o pogromie Żydów w Jedwabnem, a nie o
    II wojnie światowej czy o wszystkich zbrodniach w historii Polski.

    Snajper.
  • Gość: Trybunał IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 14.10.02, 20:56
    Snajperku ( niedouczony)
    Ależ w poscie jest o Jedwabnem, w ktorym to jeszcze przed 10 lipca rozlicziono(
    rozstrzelano) w lesie Polaków kolaborantów sowieckich, a także Żydów, ktorzy
    zdradzili NKWD miejsce obozu polskich partyzantów !! Mówię ci "biblia"
    falszerza niejakiego Grossa nie jest źródłem historycznym lub jakąkolwiek
    informacją, poza fałszywymi liczbami np. 1600 spalonych Żydów !!
    Widzę , ze z ciebie miłosnik fałszywych informacji !
  • Gość: Kłamstwo ! IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 22.09.02, 16:45
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    ) Gość portalu: Kłamstwo ! napisał(a):
    )
    ) ) Snajperze !
    ) ) Czyzby ktoś zaprzeczał , że w Jedwabnem dokonano mordu ???
    )
    ) a czy ja napisałem, że ktoś zaprzeczał ?????
    )
    ) ) Bredzisz !
    ) ) Zaprzecza się kłamstwu !
    ) ) 1. Ze zamordowano 1600 Żydów !
    )
    ) A ilu zamordowano ? Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku , zezolku, jak to nie wiesz ilu zamordowano( czytaj spalono
    durniu !) ?? to ci fałszerz Gross nie powiedział ,że 1600 ???? , a gdzie ich
    ciała ?? tego nawet "naoczny" świadek niejaki Waseresztajn vel Całko nie
    wiedział . One się snajperku po prostu rozpłynęły !! . Ilu grobów nie
    znaleziono ? pytasz zezolku ??? no znaleziono tyle, o ilu wspomniał "naoczny "
    świadek niejaki Wasersztajn vel Całko !

    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    )
    ) ) 2. Że mord zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili Polacy !!!
    )
    ) A kto przeprowadził ? Marsjanie czy Eskimosi ?
    _-------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku zezolku !!! nie wiesz fałszerz Gross ci nie powiedział ?? A może
    Gross to nie fałszerz ?? co zezolku ??
    --------------------------------------------------------------------------------
    -------------------------------------------------------------------------------
    )
    ) ) Z odsłoniętych grobów wynikało, że spalonych Żydów było od 150 do 250,
    ) ) i około 40-50 Żydów , którzy zostali zabici, ale nie spaleni !!
    )
    ) Czy sądzisz, że to była dla nich istotna różniaca ? Co Ty byś wolał ?
    Zadźganie widłami, czy spalenie ?
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku, zezolku nawet nie przedszkolaku !! tyn polski tłum , tłuszcza jako
    rzeczesz , to głupole, napierw kopią w stodle grób dla 50 Żydów , potem ich
    zabijają i zakopują po czym spędzają coś koło 1660 Żydów aby ich spalić !!
    Powiem wprost kompletny brak organizacji i pewno dlatego podczas odsłaniania
    tego pierwszego grobu zlaleziono obrączkę, monety, sztucce, narzedzia, rzezak ,
    popiersie Lenina a na dodatek kule i łuski, które z tym mordem na pewno nie
    miały nic wspólnego !!
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    )
    ) ) Naoczny pono świadek, niejaki Wasersztajn , z ksiązki niejakiego fałszerza
    )
    ) ) Grossa !! kłamał, że był świadkiem !!! a jego zeznanie złożone w ŻIH jest
    ) ) kłamstwem , czego dowiódł grób niespalonych Zydów !!!!!
    ) ) Ja rozumiem , że dla ciebie snajperze kłamstwo Żyda Waserszatajna, ( ubeka
    ) ,
    ) ) który z komunistycznej Polski wyjeżda na zachód bez żadnych problemów,bo k
    ) ażdy
    ) ) Polak za komuny mógł wyjechać na zachód bez żadnych problemów ) nie jest
    ) ) kłamstwem, a prawdą "inaczej" !! I pewno cię oburza, ze Polacy mają, tę
    ) ) prawdę "inaczej" w głębokim poważaniu !!
    ) ) Przejdźmy do zeznań o wydarzeniach w Jedwabnem !
    ) ) Swiadkowie ( to ci , którzy zostali skazani w latach 1947-1950) zeznali, i
    ) ż
    ) ) uczestniczyli pod niemieckim przymusem w pilnowaniu Żydów na rynku w
    ) ) Jedwabnem !!
    )
    ) No rzeczywiście, Ty oczekujesz, że sprawcy będą ochoczo przyznawać się do
    ) zbrodni i wyliczać swoje ofiary.
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    Snajperku zezolku, to ty głupi nie wiesz, że na UB to nawet śpiewali o tym
    czego na pewno nie zrobili ???? !!!! Gorzej, coraz gorzej, z tobą zezolku
    zeszłeś już do poziomu żłobka !!
    --------------------------------------------------------------------------------
    _-------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------
    )
    ) ) Potwierdzeniem tych zeznań jest zeznanie kucharki z posterunku
    ) ) żandarmerii o przygotowywaniu w tym dniu 62 obiadów ( podczas , gdy żandar
    ) mów
    ) ) było tylko 12). Fakty te potwierdza również Żydówka( świadek) uratowana pr
    ) zez
    ) ) Polaków w Jedwabnem , której zeznania ocaliły życie Polaka skazanego w tym
    )
    ) ) procesie na karę śmierci !!!!!!!
    )
    ) Mając za sąsiadów morderców, Ty oczywiście byś ich w sądzie oskarżył.
    Ciekawe,
    ) ile dni by Ci się udało po tym przeżyć.
    )
    ) ) W toku dochodzenia do materialnej prawdy w przypadku sprzeczności w opisac
    ) h
    ) ) zdarzenia stosuje się metody od dawna znane i uznane !
    ) ) Pierwsza metoda to dedukcja (czyli od szczegółu do ogółu ) !!
    ) ) Jakie znamy niezbite szczegóły zdarzenia ?
    ) ) 1. Lokalizację dwóch mordów !
    ) ) Obu mordów dokonano w tej samej stodole ( czyli w tym samym miejscu!!!!)
    ) ) 2. Sposób zamordowania drugiej grupy Żydów ( spalenie) !
    ) ) 3. Wiemy,że pierwsza grupa Żydów nie poniosła śmierci na skutek spalenia !
    ) !!
    ) ) Drogą dedukcji ( od szczególu do ogółu) dochodzimy do wniosków ogólnych :
    ) ) *Jako pierwsza zginęła grupa 50 Żydów ( nie znamy sposobów ich zamordowani
    ) a,
    ) ) ale wiemy na pewno, że oni nie byli spaleni ) !!!! Skąd taki wniosek ???
    ) ) Grób tych piędziesięciu Żydów odkryto pod klepiskiem stodoły, w której póź
    ) niej
    ) ) dokonano spalenia drugiej grupy Żydów. Jest oczywiste, że nie można ich by
    ) ło
    ) ) tam pochować po spaleniu drugiej grupy Żydów !!!. Ich tam pochowano przed
    ) ) spaleniem drugiej grupy Żydów !!!!!! Wczesniej w tym miejscu musiano wykop
    ) ać
    ) ) dla nich w tej stodole grób !!!
    ) ) * Grób spalonych Żydów odsłonięto tuż za stodołą, co zgadza się z zeznania
    ) mi i
    ) ) jest to zgodne z logiką, iż grób kopie się obok zwłok, aby móc tam pochowa
    ) ć
    ) ) zwłoki ! a nie kopie się w zwłokach !!
    ) ) Z tych dwóch szczegółów wniosek ogólny : jedno miejsce dwóch zbrodni dowod
    ) zi,
    ) ) że mord ten był zaplanowany i prowadzony przez jeden ośrodek decyzyjny !!!
    )
    ) Taki wniosek nie wynika. Pierwszą grupę zamordowano w stodole. To i drugą
    tłum
    ) do stodoły doprowadziłl i zamordował.
    )
    ) ) Skoro tak, to ustalenie sposobu zadania śmierci pierwszej zamordowanej gru
    ) pie
    ) ) 50 Żydów pozwala na ustalenie organizatorów i sprawców całej zbrodni w
    ) ) Jedwabnem !!!!!
    ) ) Jak wiadomo , nie przeprowadzono ekshumacji i badań sądowych w jaki sposób
    )
    ) ) zadano śmierć tej grupie(50) Żydów !!!!
    ) ) Teoretyczne możliwości to : Niemcy lub Polacy !!
    ) ) Ale skoro tej grupy nie spalono, lecz zadano im śmierć w inny sposób , to
    ) gdby
    ) ) zbrodniarzami byli Polacy, to tych 50 Zydów musiałoby ponieść śmierć od go
    ) łych
    ) ) rąk( noży,dragów, sierpów, kos itp narzędzia) Polaków, którzy broni nie
    ) ) posiadali.
    )
    ) Widły, drągi, siekiery i jak napisałeś noże, są bardzo poręcznymi narzędziami
    ) do zadawania śmierci.
    )
    ) ) Ale zadanie przez Polaków takiej smierci 50 Żydom musiałoby
    ) ) skutkować , iż wygladaliby oni jak nie przymierzając rzeźnicy
    )
    ) Zaźganie kogoś widłami czy nożem nie jest czynnością zbyt krwawą. Nikt nie
    ) twierd
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 23.09.02, 02:12
    Gość portalu: Kłamstwo ! napisał(a):

    > Snajperku , zezolku, jak to nie wiesz ilu zamordowano( czytaj spalono
    > durniu !) ??

    Nie wiem. Co najmniej x, znalezionych i odkopanych w czasie ekshumacji. Nie
    jest powiedziane, że wszystkich spalono. Wielu świadków opsuje inne rodzaje
    mordów. Nie tylko w stodole zabijano, nie tylko ogniem.

    > to ci fałszerz Gross nie powiedział ,że 1600 ???? , a gdzie ich
    > ciała ??

    Pewnie w ziemi, w grobach.

    > tego nawet "naoczny" świadek niejaki Waseresztajn vel Całko nie
    > wiedział . One się snajperku po prostu rozpłynęły !! . Ilu grobów nie
    > znaleziono ? pytasz zezolku ??? no znaleziono tyle, o ilu wspomniał "naoczny"
    > świadek niejaki Wasersztajn vel Całko !

    Wspominano też o innych grobach, których nie odnaleziono. Wspominali o nich
    inni świadkowie.

    > ) ) 2. Że mord zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili Polacy !!!
    > )
    > ) A kto przeprowadził ? Marsjanie czy Eskimosi ?
    >
    > Snajperku zezolku !!! nie wiesz fałszerz Gross ci nie powiedział ?? A może
    > Gross to nie fałszerz ?? co zezolku ??

    No to kto przeprowadził, bo mi nie odpowiedziałeś ? A może oni sami się zabili ?

    > ) ) Z odsłoniętych grobów wynikało, że spalonych Żydów było od 150 do 250,
    > ) ) i około 40-50 Żydów , którzy zostali zabici, ale nie spaleni !!
    > )
    > ) Czy sądzisz, że to była dla nich istotna różniaca ? Co Ty byś wolał ?
    > Zadźganie widłami, czy spalenie ?
    >
    > Snajperku, zezolku nawet nie przedszkolaku !! tyn polski tłum , tłuszcza jako
    > rzeczesz , to głupole, napierw kopią w stodle grób dla 50 Żydów , potem ich
    > zabijają

    Wiesz, że im wykopali ? J przypuszczam, że to Żydów zmuszono do kopania, a
    potem ich zabito.

    > i zakopują

    Nie zakopują. Pomnik Lenina był osmalony przez ogień, a więc grób nie był przed
    spaleniem stodoły zasypany.

    > po czym spędzają coś koło 1660 Żydów aby ich spalić !!
    > Powiem wprost kompletny brak organizacji i pewno dlatego podczas odsłaniania
    > tego pierwszego grobu zlaleziono obrączkę, monety, sztucce, narzedzia, rzezak,
    > popiersie Lenina a na dodatek kule i łuski, które z tym mordem na pewno nie
    > miały nic wspólnego !!

    Nie miały, bo nie mogły być w tym okresie wystrzelone.

    > ) No rzeczywiście, Ty oczekujesz, że sprawcy będą ochoczo przyznawać się do
    > ) zbrodni i wyliczać swoje ofiary.
    >
    > zezolku, to ty głupi nie wiesz, że na UB to nawet śpiewali o tym
    > czego na pewno nie zrobili ???? !!!! Gorzej, coraz gorzej, z tobą zezolku
    > zeszłeś już do poziomu żłobka !!

    To dlaczego ci nie przyznali się do tego, czego nie zrobili ?

    Snajper.
  • xiazeluka