• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

ANTYJUDAIZM I ANTYCHRZEŚCIJANIZM Dodaj do ulubionych

  • IP: *.piekna.pl 18.09.02, 15:46
    Szanowni Państwo,
    wobec pojawiających się coraz częsciej, tu na Forum, pytań o początki
    antyjudaizmu (antysemityzmu) w Europie, pozwalam sobie opublikować parę moich
    uwag na temat. Stanowią one tekst, który chciałem - w imię porozumienia
    pomiędzy chrześcijanami i Żydami - opublikować nade wszystko w GW. Niestety,
    skoro już od kilku tygodni moje oczekiwanie na złożoną propozycję publikacji
    jest daremne, a widzę (jednocześnie) wielkie społeczne zainteresowanie i
    zapotrzebowanie na dyskurs, jak i poznanie faktografii dotyczącej wspomnianej
    tematyki - pozwalam sobie, powodowany samowolą euromirską - na publikację
    tekstu, tu na Forum. Wypełnienie luki w naszej polskiej znajomości tematu
    tego historii - wydaje mi się konieczne, również dla uzdrowienia stosunków
    polsko-żydowskich.

    Życząc pouczającej lektury zapraszam jednocześnie do dyskusji :

    Euromir

    PS
    Artykuł drukuję w odcinkach, dlatego proszę wstrzymać się z komentarzami do
    czasu opublikowania go w całości.




    ANTYJUDAIZM I ANTYCHRZEŚCIJANIZM


    Motto :

    "Jakże to jest, że widzisz w oku brata malutką zadrę,
    a we własnym oku nie dostrzegasz całej belki ?"

    (NT, Ewangelia wg św. Mateusza 7.3)


    Chrześcijański antyjudaizm i żydowski antychrześcijanizm - dwa różne pojęcia,
    jednak jakże jednorodne. Wyrosłe z pnia jednego okresu historycznego, jako
    dwa konary, a jednak najczęściej nieświadome dziś wspólnoty (pnia, korzeni) i
    genezy soków, którymi się żywiły.
    A zatem celem niniejszych rozważań, niechaj będzie próba odpowiedzi na dwa –
    sądzę -podstawowe dla tematu pytania :

    - jak doszło do tego, iż niechęć do Żydów i judaizmu stała się częścią
    składową cywilizacji europejskiej ?
    i
    - jak doszło do sytuacji, w której wrogość do chrześcijan i kultury
    chrześcijańskiej stała się integralną częścią składową judaizmu ?

    Trzeba nam będzie sięgnąć głęboko w mrok historii, w czasy późnego antyku,
    aby przybliżyć sobie okoliczności, które spowodowały ich zaistnienie.

    (1)

    Jak to zapewne Miły Czytelniku stwierdziłeś (być może z niejakim
    zaskoczeniem) przyglądając się tytułowi niniejszej pracy, tam, gdzie wydawało
    Ci się (z nawyku, alternatywnie - w kontekście związku /najczęściej/
    stałego), iż znajdziesz wypróbowany i dobrze już usadowiony w polszczyźnie
    termin - antysemityzm, zdziwiony (zapewne) odkrywasz (w tytule) - terminu
    tego, wydawałoby się, mało precyzyjny synonim - antyjudaizm.
    Więc winien Ci jestem wyjaśnienie.
    Otóż sądzę, że mówienie o antyjudaizmie jest bardziej sensowne, aniżeli
    posługiwanie się zdecydowanie mylącym pojęciem antysemityzmu, gdyż :
    a) Termin - antysemityzm po raz pierwszy zastosowany został przez Wilhelma
    Marra w "Antisemitische Hefte" (1879). Pojecie z nim związane oznacza
    dosłownie "wrogość do Semitów". Nie oddaje więc rzeczywistej treści terminu,
    ponieważ ów - wrogość odnosi tylko do Żydów.
    b) Arabowie to też semici, a my w rozważaniach naszych przecie koncentrujemy
    się na
    narodzie żydowskim.
    c) Pod względem antropologicznym Żydzi nie stanowią jednolitej grupy. Zatem
    zaliczanie ich do jednorodnej "rasy semickiej" jest nieuzasadnione.
    d) W czasach nam współczesnych pojecie antysemityzmu uległo poprzez nadużycia
    deprecjacji i w związku z tym często nie wiadomo - kogo określa :
    - ludzi przepełnionych zwierzęcą, niczym nie motywowaną nienawiścią do
    Żydów ?
    - krytyków państwa Izrael ?
    - czy też po prostu wrogów prywatnych i politycznych ?

    Współczesne pojęcie judaizmu dość szeroko ogarnia nie tylko wyznanie, ale i
    zespół wspólnych cech etnicznych, kulturowych i narodowych właściwych Żydom.
    W tym rozumieniu (w miarę już przecie popularnym), judaizm funkcjonuje więc
    bardziej jako zjawisko etniczno-kulturowe, aniżeli wyłącznie religijne.
    Tezę tę popiera wielu badaczy. Ks. Michał Czajkowski pisze:

    "Dialog teologiczny i etyczny między chrześcijanami i Żydami nie jest domeną
    ludzi religijnych. Judaizm to nie tylko religia: to także lud. Absolutnie nie
    zgadzam się z tezą, że Żyd-ateista przestaje być Żydem."
    ("Kościoły wobec przejawów antysemityzmu", Grzegorz Ignatowski)

    Obserwując poczynania najprężniejszego, nieformalnego, laickiego środowiska
    polskich Żydów, skupionego wokół "GW" - (gazety, w której nieomal na co
    dzień, często niestety w sposób manipulatywny, podejmuje się problematykę
    stosunków chrześcijańsko- żydowskich) - jak i nacechowaną zoologicznym
    antychrześcijanizmem publicystykę tygodnika "Nie" J.Urbana - (ugrupowań,
    które wbrew pozorom, choć nie grają w jednej lidze, to jakże często niestety
    w jednej orkiestrze) - nie sposób, nie potwierdzić trafności uwag innego
    badacza - ks. Chrostowskiego, który pisze :

    "Żydowskość stawia się wyżej niż judaizm (…wink Nie można też popierać Żydów
    zsekularyzowanych w redukowaniu judaizmu do historycznego, czy kulturowego
    czynnika zabezpieczającego żydowskość."
    ("Kościoły wobec przejawów antysemityzmu", Grzegorz Ignatowski)

    (2)

    Pozostawmy jednak na chwilę aktualne dyskursy i wróćmy do obu postawionych na
    wstępie
    tej pracy pytań - pytań o historyczne powody antychrześcijanizmu i
    antyjudaizmu...
    Są one oczywiście bardzo złożone, gdyż i powodów konfliktu jest sporo.
    To co zastanawia, to fakt, iż tak wiele uwagi, książek, filmów i artykułów
    poświęca się prawie wyłącznie genezie antyjudaizmu, natomiast prawie nikt
    nie zajmuje się historią powstania antychrześcijanizmu.
    Czemu tak się dzieje ?
    Wydaje się, że jest to spowodowane faktem, iż fenomen żydowskiego
    antychrześcijanizmu długo pozostawał w ukryciu, dzięki temu mało jest znany i
    dlatego dla szerokiej opinii publicznej niezbyt zrozumiały.

    cdn
    Zaawansowany formularz
    • Gość: EUROMIR IP: *.piekna.pl 18.09.02, 15:51
      (3)

      A więc cofnijmy się w czasy antyku, aby tam wspólnie, u źródła szukać
      odpowiedzi na przedstawione powyżej, podstawowe dla nas pytania.
      - Czemu w czasy tak odległe ?
      - Otóż dlatego, iż już wówczas istniał antyjudaizm.
      Nie jest on - jak wielu z nas to sobie wyobraża - wynalazkiem chrześcijańskim.
      Faktem jest, iż już we wczesnych, przedchrześcijańskich kulturach świata
      antycznego można odnotować wiele przykładów świadczących o niechęci do Żydów,
      którzy zamieszkiwali we wszystkich krainach znanego antykowi świata. Zarówno w
      wielkich miastach jak Aleksandria, Antiochia i Rzym, jak i małych osadach
      Grecji i Azji Mniejszej. Wszędzie znajdowały się żydowskie kolonie, faktorie i
      skupiska. Wiele miast miało znaczącą żydowską populację.
      Z zachowanych tekstów epoki dowiadujemy się o niechęci i wrogości do Żydów
      panującej w całym świecie hellenistycznym. Ze świadectw tych często wyziera
      przeświadczenie o żydowskiej niechęci do obcych, o ludzie zajętym samym sobą,
      żyjącym w dobrowolnych gettach, nielojalnym w stosunku do społeczeństw, w
      których przyszło Żydom żyć.
      Tak więc wyjątkowe żydowskie przeświadczenie o byciu narodem wybranym przez
      Boga, prekursorskiej wówczas myśli, (a więc chyba myśli noszącej wszelkie
      znamiona idei określanej dziś mianem rasistowskiej), niosło ze sobą w
      konsekwencji, łatwą do przewidzenia wrogość do Żydów - antyjudaizm.
      Część z tych oskarżeń miała oczywiście swoje korzenie w wypaczonym rozumieniu
      istoty judaizmu, który narzucał przecie Żydom specyficzne, wynikające z
      przepisów religijnych reguły odżywiania się i zdumiewające obcych zasady
      utrzymywania kontaktów ze światem zewnętrznym.
      Powodowało to oczywiście, iż relacje pomiędzy Żydami i nie-Żydami były wysoce
      skomplikowane.
      Nie wolno zapomnieć, że żydowska wiara w jednego Boga zabraniała uczestnictwa w
      kulcie bóstw lokalnych. (Postawa w antyku wysoce nietypowa).
      Jednocześnie i niewątpliwie - judaizm, jako pierwszy monoteizm (ważny akcent)
      miał duży intelektualny wpływ na wielu nie-Żydów w antycznym świecie.
      Ta podwójność, paralelność w traktowaniu, przez otaczający Żydów świat, jest
      chyba tym, co charakteryzuje najlepiej stosunek antyku do Żydów i judaizmu.

      Podsumujmy więc, co wyżej powiedziane:
      - Żydzi byli wrodzy, obawiano się ich i uważano za nielojalnych, lecz
      jednocześnie podziwiano, a ich religie respektowano.
      Mimo to - wydaje się jednak, iż stosunkiem dominującym, był ten, który opisałem
      w pierwszej części poprzedniego zdania. Dowodem pogromy i prześladowania, które
      zdarzały się nader często, chociaż Rzym gwarantował żydowskiej populacji pewną
      ochronę.

      (4)

      Józef Flawiusz charakteryzując Żydów powiada :

      "(…wink Nie lubimy zajmować się handlem…cryingwink".

      Niestety mało godną wiary jest ta informacja. Z innych przekazów, (również
      Flawiusza) wiemy, iż Żydzi stanowili w czasach antyku arystokrację handlu i
      pieniądza. Powstania i ruchawki, które często, w najrozmaitszych prowincjach
      Cesarstwa wybuchały przeciw nim, spowodowane były oskarżeniami o lichwę,
      nieuczciwość.

      Czy więc ówczesne antyjudaistyczne pogromy i ruchawki wyrażały antjudaizm w
      dzisiejszym rozumieniu tego słowa ?

      Z zachowanych przekazów wynika, iż zdecydowana większość tych prześladowań
      Żydów, które znamy - do połowy I wieku n.e. - (między innymi w Egipcie i Syrii)
      zdawały się w powstaniach i pogromach, skierowanych przeciw Żydom, łączyć
      najrozmaitsze grupy narodowe.
      Toteż wydaje się, że niezbyt ryzykownym będzie stwierdzenie, iż granica
      kulturowa (w naszym oglądzie) przebiegała pomiędzy ogólnie rozumianą kulturą
      grecko-rzymską, a żydowską.
      Religia i etyka Żydów - tak odróżniająca ich od innych narodów, były więc nader
      często postrzegane, przez te ostatnie - również jako krytyka cywilizacji
      helleńskiej.

      Podsumujmy :
      -Helleńska niechęć do judaizmu to niechęć do świata diametralnie obcej,
      egocentrycznej etyki. Etyki odmiennej od hellenistycznej głównie w swej
      nietolerancyjności i ekskluzywności wobec pogan.



      (5)

      Od VIII wieku p.n.e Żydzi zamieszkali w antycznych miastach-państwach,
      stanowili jedynie jedną z wielu mieszkających tam społeczności. To, co obok
      monoteistycznej religii wyróżniało ich na tle innych grup, to daleko idące
      uprzywilejowanie. A więc Żydzi przede wszystkim nie musieli uczestniczyć w
      kulcie lokalnych bogów i cesarza.
      Jest bardzo prawdopodobne, iż ci Żydzi (Judaiści), którzy (po narodzeniu
      Chrystusa) z radością witali nowych sympatyków - nie-Żydów, nie tylko
      akceptowali, iż nowi jednocześnie wyznawali starych grecko-rzymskich bogów, ale
      nawoływali ich wręcz do tego. Ryzykowali przecież - w przeciwnym wypadku -
      oskarżenie, że wpływają negatywnie na nowych żydowskich wyznawców, osłabiając
      tym samym panującą religię i system polityczny. A wówczas (grożba) zdobyte
      przez Żydów przywileje mogły przecie być cofnięte.
      Pamiętajmy, iż judaizm, w czasach antycznych - tak jak i dziś - nie był
      aktywnie nastawiony na zdobywanie nowych wyznawców.
      Powtórzmy raz jeszcze. Był nietolerancyjny i ekskluzywny wobec pogan. Już wtedy
      stanowił rodzaj obrony przed otaczającym światem i służył przeciwstawianiu się
      asymilacji Żydów przez inne kultury i religie. Nie zachęcał więc do ponoszenia
      ryzyka w imię ekspansji. Konserwował natomiast przekonanie o żydowskiej
      kuriozalności, o byciu narodem wybranym, o wyjątkowości z racji urodzenia się
      Żydem.

      cdn
      • Gość: EUROMIR IP: *.piekna.pl 18.09.02, 15:56
        (6)

        I tak jak chrześcijanie Żydów o antychrześcijanizm, tak też Żydzi od zarania
        Kościoła oskarżają chrześcijan o antyjudaizm . Miałby on być nieco inny,
        aniżeli ten antyczny, pogański. Wyrażałoby się to poprzez odmienny, gdyż
        zorganizowany (przez Kościół) jego charakter. Oczywiście z tezą tak
        sformułowaną trudno jest dyskutować, gdyż pozbawiona jest jakichkolwiek
        podstaw faktograficznych.
        Natomiast zastanowić się należy, czy żródłem konfliktu nie jest aby rozpoczęta
        śmiercią Chrystusa i trwająca kilkadziesiąt lat transformacja judaizmu w
        odrębną, nieżydowską religię i utrata nad nią przez judaizm kontroli. W tym to
        procesie widzę początki żydowskiego antychrzescijanizmu i obronnego (tedy
        wtórnego) chrześcijańskiego antyjudaizmu.

        (7)

        Powstanie religijnego ruchu chrześcijan uderzało więc w najczulsze miejsce
        judaizmu. Stad tak gwałtowny przeciw niemu opór .
        W obliczu wejścia na scenę historyczną chrześcijaństwa dramat objął trzy grupy :
        - chrześcijańskich Żydów (Judaistów), którzy oprócz tego, iż w każdy sposób
        byli Żydami, wierzyli też, że Chrystus był Mesjaszem,
        - chrześcijan nie-Żydów,
        - Żydów, którzy nie akceptowali Jezusa jako Mesjasza.
        A chrześcijańscy Żydzi (Judaiści) w pewien istotny sposób różnili się od innych
        grup żydowskich. Żądali mianowicie totalnej lojalności od swoich nieżydowskich
        sympatyków i współwyznawców.
        Chrześcijanie nie-Żydzi, nie mogli prowadzić podwójnego życia jako zwykli
        mieszkańcy grecko-rzymskich miast lojalnie wykonujący wszystkie stąd
        wypływające obowiązki. Znaleźli się więc w bardzo ciężkiej i wymagającej
        sytuacji, ponieważ system polityczny wymagał od wszystkich (oprócz Żydów)
        okazywania lojalności poprzez uczestnictwo w rytuałach religijnych i kulcie
        cesarzy, bez względu na to jakiego boga wyznawało się w domu.
        Czy był sposób na wyjście z tej kłopotliwej sytuacji ?
        Tak, gdyby chrześcijanie nie-Żydzi mogli podawać się za Żydów. Powodowałoby to
        jednak, iż wchodziliby wówczas w konflikt z innym ważnym postulatem wczesnego
        chrześcijaństwa, żądaniem, aby nie-Żydzi pozostawali nie-Żydami. Istnienie i
        wymiar konfliktu dowodzi wytężona, intensywna działalność apostoła Pawła
        mająca na celu ograniczenie przyswajania przez chrześcijan nie-Żydów,
        żydowskich tradycji i obyczajów.
        Również rozwój sytuacji politycznej w Cesarstwie Rzymskim (powstanie żydowskie
        przeciw Rzymowi 66-70) hamował tę konwergencję.

        W tej sytuacji judaizm jedyną szansę na ocalenie narodowej, żydowskiej
        tożsamości widział w religii żydowskiej, faktycznie jedynym, trwałym elemencie
        żydowskiej, etnicznej świadomości.
        Napływ - w miarę upływu czasu - coraz większej ilości obcych w sfery judaizmu
        (zawierającego przecie obok chrześcijaństwa wiele innych sekt) i wynikającej
        stad grożby zdominowania go, spowodował podjęcie przez judaizm zdecydowanej z
        nimi walki.
        Oto główny powód powstania judaizmu talmudycznego.
        Żydowski antychrześcijanizm jest tedy konsekwencją, wynikiem wyłonienia się w
        okresie póżnego antyku judaizmu talmudycznego będącego reakcją na burzliwy,
        zagrażający egzystencji żydowskiej identyfikacji narodowej rozwój
        chrześcijaństwa.
        (W takiej scenerii, powstają zręby antyjudaizmu chrześcijan). A akcja - jak
        wiemy – wyzwala reakcję. Więc w walce o zachowanie identyfikacji żydowskiej
        krzepł judaizm talmudyczny. Krzepł obrastając latami w słynne wskazówki
        dotyczące traktowania gojów. Stosunek wrogi. Stosunek, który najlepiej
        ilustruje zdanie :

        "Nawet najlepszy z gojów zasługuje na to, aby go zabić."
        (Talmud babiloński, Simon ben Jahai).

        Z biegiem lat judaizm talmudyczny wywiera coraz większy wpływ na społeczeństwo
        żydowskie. Do końca XX wieku uda mu się totalnie zdominować żydowskie prawo i
        etykę, kształtując poprzez astygmatyczny pryzmat "wybranieckiej idei wyższości"
        stosunek do otaczającego Żydów świata. A w konsekwencji tak dramatyczną dziś -
        nie tylko w stosunku do chrześcijan - Żydów sytuację.

        (8)

        „Amicus Plato, Amicus Socrates, sed magis amica veritas.”

        Jakże piękne i godne pochwały są te sporadycznie pojawiające się głosy
        przedstawicieli społeczności Żydów, które świadczą o poczuciu
        współodpowiedzialności żydowskiej za wzajemną przecie niechęć i wrogość.
        Sądzę, że to właśnie szlachetna, cywilizacyjnie mądra i odpowiedzialna,
        starożytna dewiza Arystotelesa (przywołana przeze mnie na początku akapitu)
        kierowała rabinem Henry Siegmanem, gdy na spotkaniu Międzynarodowego Katolicko-
        Żydowskiego Komitetu Łączności (Jerozolima, 1976) powiedział :

        „Mamy możliwość wspólnie kształtować przyszłość (...) przez te wartości i
        uczucia, które prawie nie miały możliwości oddziaływania, z powodu naszych
        wrogich postaw, tak charakterystycznych dla naszej przeszłości.”

        Jaka szkoda, iż słowa te padły już ponad dwadzieścia pięć lat temu, i że
        podobnych głosów obecnie już po stronie żydowskiej nie słychać.
        Czyżby to zachowanie (a raczej jego brak), wskazywało, iż strona żydowska nie
        jest zainteresowana w kontynuacji dialogu z chrześcijanami ? Czyżby
        syndrom „oblężonej twierdzy” tak pomocny przez dwa tysiące lat w utrzymaniu
        judaistycznej świadomości narodowej, był dziś dla judaizmu opcją
        najwygodniejszą ?
        Być może tak właśnie jest. Zachowanie wielu światowych organizacji żydowskich
        na to właśnie wskazuje. Tem bardziej zastanawia wynikająca (poniekąd) z
        postawionego powyżej pytania następująca (zasługująca naturalnie na odrębny
        artykuł) kwestia :

        - Czy przy lawinowo następującym procesie globalizacji, w dużym stopniu
        wywołanym nieprawdopodobnie przyspieszonym rozwojem świadomości współczesnych,
        informatycznych społeczeństw - czyż nie jest to aby polityka krótkowzroczna i
        fatalnie ryzykowna ? Tak właśnie – ryzykowna, skoro (jak udowodniła to już
        historia), wysoce eksplozywny, egocentryczny ładunek etyczny zasklepionego w
        średniowiecznej tradycji, a przecie współczesnego nam judaizmu, (niosący w
        sobie potężny potencjał różnorakich zagrożeń, szczególnie w czasach wielkich
        zawirowań i przemian) nieraz już wydawał gorzkie owoce...
        Odejście od ryzyka, to odejście od wrogości. Odejście od wrogości wymaga
        dialogu, którego
        w pojedynkę toczyć nie można.

        Euromir
        • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 18.09.02, 20:20
          Drodzy Państwo,
          czyżby brak jakiegokolwiek rezonansu świadczył o totalnej banalności mego
          tekstu?

          Euromir
          • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 18.09.02, 20:35
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Drodzy Państwo,
            > czyżby brak jakiegokolwiek rezonansu świadczył o totalnej banalności mego
            > tekstu?
            >
            > Euromir
            ..
            ::::::::::
            Wierz mi, planowalem rzucenie Ci kola. Gdy tylko troche sie podtopisz surprised)
            ..
            Zwlaszcza, ze zauwazylem, iz nawet Kunce nie wyciagnela pomocnej raczki.
            ..
            Tyle, ze z Kunce to jeszcze inna historia. Jak sama niedawno sie zwierzyla -
            wyobraz sobie - Kunce, nie wiedziec czemu, zaczela ostatnio gustowac
            w "krotkich formach", he he.
            ..
            K.P.

            • Gość: dorota IP: *.man.bialystok.pl 19.09.02, 12:40
              To prawda niecirrpliwosc jest straszna wada, a ja rowniez robie sie coraz
              bardziej niecierpliwa , i nie wiem co bedzie dalej mam nadzieje ze mi przejda
              glupoty ( choc nie jestem do konca przekonana ze sa to takie glupoty), ale coz
              czas troche dorosnac lub zdziecinniec do reszty
          • Gość: dorota IP: *.man.bialystok.pl 19.09.02, 12:35
            Tekst jest dobry, ale ja posiadam za mala wiedze, aby wdac sie w dyskusje
          • 20.09.02, 08:06
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Drodzy Państwo,
            > czyżby brak jakiegokolwiek rezonansu świadczył o totalnej banalności mego
            > tekstu?
            >
            > Euromir

            Euromirze!
            Nie wiem jak to się stało,ale dopiero teraz przeczytalam twój artykuł.
            Jeśli mogę.
            W moim odbiorze pierwsze moje wrażenie.
            Artykuł świadczący .,że autor zgłębił temat i nie tylko stara się być
            obiektywny.
            Autor w/g poznanych sobie źródeł historycznych JEST obiektywny.Czyli mogę jako
            czytelnik uznać,że artykuł jest skróconą wersją opracowania naukowego.
            I chwała za to autorowi!
            Po raz pierwszy natknęłam się na udaną próbę naukowego opracowania tak trudnego
            tematu.
            Co mogę więcej napisać teraz?
            Życzyłabym sobie dalszego dialogu opartego na chęci zrozumienia i porozumienia.
            Euromirze!
            Dzięki!
            d.
          • Gość: Cytat IP: *.lublin.pl / *.szwajcarska.pl 28.09.02, 14:37
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Drodzy Państwo,
            > czyżby brak jakiegokolwiek rezonansu świadczył o totalnej banalności mego
            > tekstu?
            >
            > Euromir
            Internauto Euromir! Twój elaborat internetowy jest nie tylko niebanalny, lecz
            wręcz fascynyjący i prowokujący do dyskusji. Przeczytałem go gwałtownie i
            dlatego pobieżnie. Po prostu połknąłem, ale nie strawiłem.Pierwsza uwaga, która
            mi się odbiła, to brak w tekście lub pod poszczególnymi jego odcinkami więcej
            bibliografii.Warto podawać źródła swojej wiedzy.Dlaczego Gazeta Wyborcza nie
            chce drukować Twojego eseju, a jednocześnie nie redukuje go na forum
            internetowym? Czyżby rodzaj cenzury, może przemilczania? Spróbować na szpaltach
            NASZEGO DZIENNIKA. Dogmatycy poprawności politycznej kwalifikują NASZ DZIENNIK
            jako antysemicki.wedłu mojego rozeznania, to bzdura.Zresztą przekonaj się sam.
            Gwoli uzupelnienia wiedzy, polecam lektury: HOLOKAUST, JUDEOPOLONIA I i inne
            dr. Andrzeja Leszka Szcześniaka - historyka. Obiecuję przeczytac tekst
            normalnie.
            • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 29.09.02, 02:47
              Miły Panie Cytat,
              dziękuję za sympatyczne słowa wsparcia i sympatii.
              Pańskie przyjazne słowa - na próżno. Sądzę.
              Czemu ?
              Sił na bezsensowne razhawory z ewentualnymi oponentami mi brak.
              Jałowość i jakość dyskursu, zła wola i nieprzemakalność (głównych) dyskutantów
              na jakiekolwiek me argumenty, przejawiająca się głównie w niechęci do
              merytorycznego (do nich) się ustosunkowania, jak i wyrażnie wilcze
              (kościotrupie) oczekiwania większości obserwatorów i uczestników dotyczczasowej
              dyskusji, (która wynikła) /oczywiście poniekąd/ z okazji publikacji mego
              tekstu , (tu na Forum), nade wszystko dowodzą, iż osobom (czyzby jedynym ?),
              a /wrogo/ zaangażowanym - nie chodzi, ani o wymianę poglądów, ani o poznanie
              faktografii dotyczącej omawianego tematu i okresu hisrorycznego, a tem bardziej
              o rzeczowa dyskusję.
              O co zatem im chodzi ?
              Oczywiscie o realizację celów totalnie niezwiązanych z tematem przedstawionym
              przeze mnie do dyskusji.

              Cieszę się, iż Pan zareagował z zaciekawieniem (prawie entuzjasycznie).
              (Temat wart naturalnie grzechu).
              Na rozmowy (jałowe) z artykułu mojego przeciwnikami (w nienawiści swej i
              oczekiwaniach bezprzedmiotowe),jak i z chętnymi pretendentami (do dyskusji) w
              stylu i o umysłowości Pana Krzysztofa (B52) nie mam ochoty. (A przecie Pan Nu!
              z nieznanych mi powodów z dyskusji się wycofał).
              A więc (z powodów powyżej wspomnianych) zapewne dyskusja nad moim tekstem
              wygaśnie.
              Naturalnie (jak tego dowodzę) w dużym stopniu z mojej winy.
              No cóż - nie mam sił.(Kabotyn ?)
              Starym już i zniechęconym (do działań jakichkolwiek) obywtelem demokraytcznej
              Republiki naszej jestem (więc chyba tylko formalnie !).
              Możliwe. Na pewno jestem - złudzeń pozbawionym typem !
              Czyżby ?
              Myśl podałem przecie !
              Niemożliwą do rzeczowej dyskusji ?
              Cóż z tego, iż to właśnie ja nie mam tu żadnych watpliwości. To nie starczy.

              Sympatycy i oponenci mego artykułu (o ile myśl płodna) - niech go bronią i
              atakują - przecie niczym innym, aniżeli zbiorem informacji w encyklopediach się
              znajdujacych - posługując.
              Ja czekam, (skoro tak),jak zwykle, (już bezpłodnie), na kwieciste (zazwyczaj)
              tylko urokliwe, acz niezwykle (na ogół) miłe rozmowy z Panem Borsukiem i Panią
              Mag (amerykańską). Z biegiem czasu doceniam je coraz bardziej.
              Jestem tak bardzo (z sobą i moimi myślami) - sam.
              Nawet moja narzeczona mnie opuściła.
              Oczywiście tylko na pozór (sezonowy ?).
              Życząc jej jak najlepszych wyników (również w prywacie)

              -pozdrawiam Pana :

              Euromir
              • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 29.09.02, 04:02
                Gość portalu: EUROMIR napisał(a):


                Na rozmowy (jałowe) z artykułu mojego przeciwnikami (w nienawiści swej i
                oczekiwaniach bezprzedmiotowe),jak i z chętnymi pretendentami (do dyskusji) w
                stylu i o umysłowości Pana Krzysztofa (B52) nie mam ochoty. (A przecie Pan Nu!
                z nieznanych mi powodów z dyskusji się wycofał).
                ..
                ::::
                Euromirze, kiedys jeden z moich nauczycieli, w obecnosci wezwanego rodzica,
                zwykl zadawac swemu problemowemu uczniowi (dlatego wzywany byl rodzic) bardzo
                rzeczowe pytanie - "powiedz prosze tatusiowi, Jasiu, dlaczego sie nie uczysz".
                Gdy ten probowal wykrecac sie, ze sie uczy, tylko..., nauczyciel przywolywal go
                do porzadku ponowieniem prosby, oraz dodatkiem by tamten odpowiadal scisle na
                pytanie. Ty natomiast liczyles zapewne na to, ze dyskutowal bede z Toba temat
                pt. "jakie to z Zydow wszawe skurwysyny bez czci i wiary", a inne argumenty,
                ktorymi zostales zarzucony jakos niespecjalnie interesuja Ciebie. Nie sa na
                temat.
                Juz na samym poczatku Nu! powiedzial Ci, ze te Twoje teorie sa po prostu
                smieszne. A Ty nie chcesz tego przyjac do wiadomosci.
                Ja dyskutuje uzywajac takich argumentow jakie uwazam za wygodne, wazne ze sa
                rzeczowe, a nie takich ktore podobalyby sie Tobie. I nic na tonie poradze, ani
                nie obchodzi mnie to, ze do nich nie dorastasz - ze po prostu jestes chory
                umyslowo glab. Co niespecjalnie by mi przeszkadzalo, badz obchodzic moglo,
                gdybys nie byl szkodnikiem.
                Jeszcze nie powiedzialem ostatniego slowa, a uczynie to z cala pewnoscia. Nie
                odpuszcze sobie tej przyjemnosci, choc nawet owej kropki nad "i" stawiac juz
                nie musze, jako ze juz zrobilem z Ciebie marmolade.
                ..
                ::::
                A więc (z powodów powyżej wspomnianych) zapewne dyskusja nad moim tekstem
                wygaśnie.
                Naturalnie (jak tego dowodzę) w dużym stopniu z mojej winy.
                No cóż - nie mam sił.(Kabotyn ?)
                Euromir
                ..
                :::::::
                I tak, zgadza sie, z powodu swego kabotynstwa nie mozesz uwierzyc, w taki
                prosty sposob publicznie zrobilem z ciebie zero (a raczej odslonilem Twoja
                intelektualna nedze). Z tego samego powodu, tez, nie jestes w stanie
                zaakceptowac dotychczasowego wyniku naszej "dyskusji", w ktorej Ty -
                tradycyjnie zreszta - pomijasz milczeniem argumenty robiace sieczke z Twoich
                chorych wynurzen.
                ..
                K.P.
              • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.09.02, 08:25

                • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 29.09.02, 10:41
                  Szanowny Panie Euromirze. Niestety wypada mi przyłączyć się do zdania moich
                  poprzedników. Zdaję sobie sprawę, że jakość mojej polszczyzny w porównaniu z
                  Pańską wypada kiepsko, niemniej starałem się wziąć udział w tej dyskusji, bo
                  temat mnie zainteresował. Stawia Pan zarzut swoim interlokutorom, że wiedzą
                  encyklopedyczną się posiłkują. Chciałbym chociaż taką posiadać. Zamiast wiedzy
                  encyklopedycznej (że o naukowej nie wspomnę) posiadam jednak jakiś bagaż
                  doświadczeń życiowych, którymi na miare swoich możliwości, tu w tym watku
                  starałem się dzielić. Nie raczył Pan nawet krótkim zdaniem tego skwitować.
                  Odnoszę wrażenie, że dyskutuje Pan tylko z osobami, które są skłonne na Panski
                  quasinaukowy bełkot w podobny sposób odpowiadać. Nie to forum Panie Euromirze!
                  Prosze spróbować na "Nauce". Tutaj jest forum dla "ludu". Wszak komputery od
                  jakiegoś czasu trafiły pod strzechy. Pańskie dąsy są więc nie na miejscu.
                  A szkoda, bo może ktoś (tutaj) mógłby z Pańskiej erudycji skorzystać, pod
                  warunkiem wszakże, że zachowywałby się Pan jak na gospodarza wątku wypada.
                  Pański wątek - Pański dom. Wszedłem do tego domu, bo mnie Pan zachęcił i co...
                  Pokazał mi Pan tyłek , za co po staropolsku składam Panu serdeczne- Bóg zapłać

                  Janusz
                  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.09.02, 12:59
                    Januszu -przeanalizujmy to wszystko.
                    Nasz Euromir zarzuca nam brak wiedzy , ogłady i umiejetności
                    kwiecistego pisania , ponadto jest człowiekiem wierzącym -
                    czyli posiada odmienny swiatopogląd od naszego.Wymaga od nas
                    abysmy zwracali się do Niego -Pan.Mozna to uznać za wymaganie
                    formy grzecznościowej , ale mozna równiez zrozumiec jako przejaw
                    wywyzszania się.Nie będzie dyskutował z takimi kmiotkami.
                    Cóż nam wychodzi - mniemanie Euromira o swojej wyższości w połączeniu
                    z odmienną wiarą, a do tego dysponującego lepszym zasobem słów i
                    umiejącego nim dysponować (to to bogactwo które kole w oczy)
                    Narasta we mnie antyeuromiryzm.
                    Czyja to wina Jego czy moja, bo według teori Euromira tylko Jego.

                    Pozdrawiam Andrzej
                    • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 29.09.02, 14:08
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > Januszu -przeanalizujmy to wszystko.
                      > Nasz Euromir zarzuca nam brak wiedzy , ogłady i umiejetności
                      > kwiecistego pisania , ponadto jest człowiekiem wierzącym -
                      > czyli posiada odmienny swiatopogląd od naszego.Wymaga od nas
                      > abysmy zwracali się do Niego -Pan.Mozna to uznać za wymaganie
                      > formy grzecznościowej , ale mozna równiez zrozumiec jako przejaw
                      > wywyzszania się.Nie będzie dyskutował z takimi kmiotkami.
                      > Cóż nam wychodzi - mniemanie Euromira o swojej wyższości w połączeniu
                      > z odmienną wiarą, a do tego dysponującego lepszym zasobem słów i
                      > umiejącego nim dysponować (to to bogactwo które kole w oczy)
                      > Narasta we mnie antyeuromiryzm.
                      > Czyja to wina Jego czy moja, bo według teori Euromira tylko Jego.
                      >
                      > Pozdrawiam Andrzej

                      ============
                      Tak. Całkowicie aprobuję przedstawiony przez ciebie pogląd.
                      Pozdrawiam równie serdecznie

                      Janusz
                      • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 29.09.02, 17:40
                        Kilka lat temu na F. WP mialem przyjemosc z pewnym przylepionym do UPR
                        monarchista, Grzegorzem Hrabia Swiderskim. Facet prezentowal oczywiscie swoje
                        zachwyty monarchia itp.
                        ZADNE!!! argumenty nie dzialaly na tego hrabiego.
                        Wszystkie nie po mysli pomijal, przechodzil do porzadku nad nimi, nie zauwazal.
                        Na zwracane uwagi nie reagowal po prostu. Przyznacie Panowie, ze jest to nieco
                        denerwujace. A facet bardzo godnie znosil wszelkie merytoryczne zlosliwosci i
                        poniewierania swojej szlachetnej osoby. On po prostu mial kota z ta monarchia,
                        a takze zwiazany byl z ugrupowaniem, i nie bylo sily aby cokolwiek do niego
                        dotarlo.
                        Euromir gorzej znosi obelgi (delikatniejszy jest) i uzywa ich jako wymowki dla
                        urwania polemiki - z chamami nie rozmawia. O!
                        ..
                        Pzdr.
                        K.P.
                        • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 29.09.02, 18:43
                          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                          > Kilka lat temu na F. WP mialem przyjemosc z pewnym przylepionym do UPR
                          > monarchista, Grzegorzem Hrabia Swiderskim. Facet prezentowal oczywiscie swoje
                          > zachwyty monarchia itp.
                          > ZADNE!!! argumenty nie dzialaly na tego hrabiego.
                          > Wszystkie nie po mysli pomijal, przechodzil do porzadku nad nimi, nie
                          zauwazal.
                          >
                          > Na zwracane uwagi nie reagowal po prostu. Przyznacie Panowie, ze jest to
                          nieco
                          > denerwujace. A facet bardzo godnie znosil wszelkie merytoryczne zlosliwosci i
                          > poniewierania swojej szlachetnej osoby. On po prostu mial kota z ta
                          monarchia,
                          > a takze zwiazany byl z ugrupowaniem, i nie bylo sily aby cokolwiek do niego
                          > dotarlo.
                          > Euromir gorzej znosi obelgi (delikatniejszy jest) i uzywa ich jako wymowki
                          dla
                          > urwania polemiki - z chamami nie rozmawia. O!
                          > ..
                          > Pzdr.
                          > K.P.
                          ============
                          Tośmy sobie z Andrzejem powiedzieli. Przymusu tutaj rozmowy niema smile
                          Pewnie gość uważa, że na naszym skromnym tle jego gwiazda nie błyszczałaby
                          pełnym blaskiem. Mało, jak jakiś wysoko urodzony miałby oberwać od chamów...
                          To dość wyraźne fobie.
                          Pozdrawiam

                          janusz
                  • Gość: EUROMIR IP: 195.66.50.* 01.10.02, 12:06
                    Szanowni Panowie,
                    odnosze wrazenie (ktoryz to raz z kolei), iz zostalem zle zrozumiany.

                    Pan Janusz napisal :"

                    Stawia Pan zarzut swoim interlokutorom, że wiedzą encyklopedyczną się
                    posiłkują".

                    Gdzie znalazl Pan taki zarzut ?
                    Prosze spokojnie przeczytac co napisalem we wskazanym przez Pana akapicie:

                    " Sympatycy i oponenci mego artykułu (o ile myśl płodna) - niech go bronią i
                    atakują - przecie niczym innym, aniżeli zbiorem informacji w encyklopediach się
                    znajdujacych - posługując."

                    W tym co napisane powyzej nie znajduje, ani uszczypliwosci, ani tez
                    czegokolwiek, co wskazywaloby na moj do encyklopedii wstret. Jakzebym wiec
                    z uzywania encyklopedii komukolwiek zarzut mogl czynic ? Wrecz przeciwnie do
                    korzystania z niej wprost wzywam !

                    Generalnie Panow uwagi o mnie i moim tu na Forum sie prowadzeniu oczywiscie
                    bardzo sluszne. Pozostaje mi sie z nimi tylko pogodzic. Traktuje je (uwagi)
                    jako cenne, zyczliwe wskazowki, ktore pomoga mi w przyszlosci osiagnac poziom
                    intelektualny, chocby w przyblizeniu podobny do Krzysia (B52).

                    Panie Andrzeju G !
                    Nogi nigdzie (ani nikomu) nie dawalem. Od kilku dni znajduje sie w podrozy (jak
                    widac bez polskiej trzcionki), totez nie moglem zapoznac sie z opiniami
                    prezentowanymi przez Panow wczesniej.

                    Jesli uwazacie Panowie, iz slusznym byloby, abym odpowiedzial na (idiotyczna)
                    argumentacje Krzysia(B52) - zrobie to na Wasze zadanie.
                    Uwazalem (do tej pory), iz bzdury, ktore wypisuje obnazaja sie najlepiej same,
                    bez niczyjej (w tym mojej) pomocy. Skoro jednak - jak widac - uroczo sie
                    mylilem (grubo tez ?), to nie pozostaje mi nic innego jak zabrac sie za te
                    (malo tworcza i niewiele rozwijajaca umyslowo) prace.

                    Zegnam Panow :

                    Euromir

                    PS
                    Dzisisj jestem w Sztokholmie (internet cafe), jutro jade w kierunku na
                    Göteborg. Niestety nie wiem dokladnie, kiedy tam dotre. Dlatego prosze wykazac
                    troche dobrej woli i nie oczekiwac odpowiedzi zbyt szybko. Zajecia, ktorym sie
                    obecnie oddaje wykluczaja niestety pisanie "w drodze". Tym niemniej obiecuje
                    napisac odpowiedz na post Pana Krzysia (B52), tak szybko - jak okolicznosci mi
                    na to pozwola.
                    • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.10.02, 16:15
                      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                      >
                      > Panie Andrzeju G !
                      > Nogi nigdzie (ani nikomu) nie dawalem. Od kilku dni znajduje sie w podrozy
                      (jak widac bez polskiej trzcionki), totez nie moglem zapoznac sie z opiniami
                      > prezentowanymi przez Panow wczesniej.



                      Panie Euromirze

                      Wrażenie 'dania nogi' odniosłem, ponieważ podjął Pan dyskusję z Krzys52-
                      fakt że było to po uroczej kolacji i na rauszu , ale jednak.Rozumiem ,że
                      w tym stanie świat wygląda kolorowo , a i Krzys52 nie jest taki odpychający.
                      Potem jednak Pan zamilkł.
                      Nie chodzi mi o Pańską dyskusję z Krzys52 , wystarczyłoby jakby napisał
                      Pan jeszcze trochę , rzucając przy okazji faktami.Zaciekawił mnie ten temat,
                      piszę to nie ukrywając wpływu forum na tą ciekawość.Jest tu tyle wątków
                      dotyczących antyjudaizmu.Rzucił Pan tezę ,że Żydzi są sobie sami winni tej
                      nienawiści- a to z powodów religijnych.Tu mam problem , jestem niewierzącym
                      i nie powinno mnie to dotyczyć.Nie biegam za Żydami z siekierką , jednak
                      jak widzę jakiegoś przedstawiciela tej nacji np. w telewizji to czuję wielką
                      nieufność w stosunku do jego osoby.Nie powodują mną czynniki religijne ,bo
                      moga sobie mówić ile chcą o swojej nadzwyczajności.Dla mnie nie jest to
                      argumentem . Kontaktu z Żydami nie mam żadnych.
                      To dlaczego czuję niechęc do tej nacji?Czy wmówili mi to?

                      Andrzej



                      >
                      > Jesli uwazacie Panowie, iz slusznym byloby, abym odpowiedzial na (idiotyczna)
                      > argumentacje Krzysia(B52) - zrobie to na Wasze zadanie.
                      > Uwazalem (do tej pory), iz bzdury, ktore wypisuje obnazaja sie najlepiej
                      same,
                      > bez niczyjej (w tym mojej) pomocy. Skoro jednak - jak widac - uroczo sie
                      > mylilem (grubo tez ?), to nie pozostaje mi nic innego jak zabrac sie za te
                      > (malo tworcza i niewiele rozwijajaca umyslowo) prace.
                      >
                      > Zegnam Panow :
                      >
                      > Euromir
                      >
                      > PS
                      > Dzisisj jestem w Sztokholmie (internet cafe), jutro jade w kierunku na
                      > Göteborg. Niestety nie wiem dokladnie, kiedy tam dotre. Dlatego prosze
                      wykazac
                      > troche dobrej woli i nie oczekiwac odpowiedzi zbyt szybko. Zajecia, ktorym
                      sie
                      > obecnie oddaje wykluczaja niestety pisanie "w drodze". Tym niemniej obiecuje
                      > napisac odpowiedz na post Pana Krzysia (B52), tak szybko - jak okolicznosci
                      mi
                      > na to pozwola.
                    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 02.10.02, 01:18
                      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                      >
                      Jesli uwazacie Panowie, iz slusznym byloby, abym odpowiedzial na (idiotyczna)
                      argumentacje Krzysia(B52) - zrobie to na Wasze zadanie.
                      Uwazalem (do tej pory), iz bzdury, ktore wypisuje obnazaja sie najlepiej
                      same,bez niczyjej (w tym mojej) pomocy. Skoro jednak - jak widac - uroczo sie
                      mylilem (grubo tez ?), to nie pozostaje mi nic innego jak zabrac sie za te
                      (malo tworcza i niewiele rozwijajaca umyslowo) prace.
                      >
                      > Zegnam Panow :
                      >
                      > Euromir
                      ..
                      ::::
                      Taaa, zesrala sie bida i placze. Zamiast pieprzyc wykaz, ze to idiotyczne
                      argumenty a bede Ci wdzieczny. Nie lubie byc w bledzie. Ponadto nie naskakuje
                      na Ciebie dlatego, ze jestes antysemita, ale dlatego, ze zagrywasz ze mna
                      szujowato.
                      Przez cztery lata moim najlepszym kolega na F. Wirtualnej Polski byl czlowiek
                      wybitnie niechetnie ustawiony do Zydow. Ty jestes przy nim filosemita prawie.
                      Wysypki dostawal na mysl o Zydzie. Mial do tego prawo choc ja nie podzielalem
                      jego pogladow. Ale tez, z tymi swoimi uprzedzeniami, byl on byl uczciwym i
                      otwartym czlowiekiem. Nie jakims oslizglym manipulantem ktory swego polemiste
                      usiluje zrobic w balona.
                      Przemysl to Euromir.
                      ..
                      K.P.
                      ..
                      ..
                      ..
                      > PS
                      > Dzisisj jestem w Sztokholmie (internet cafe), jutro jade w kierunku na
                      > Göteborg. Niestety nie wiem dokladnie, kiedy tam dotre. Dlatego prosze
                      wykazac
                      > troche dobrej woli i nie oczekiwac odpowiedzi zbyt szybko. Zajecia, ktorym
                      sie
                      > obecnie oddaje wykluczaja niestety pisanie "w drodze". Tym niemniej obiecuje
                      > napisac odpowiedz na post Pana Krzysia (B52), tak szybko - jak okolicznosci
                      mi
                      > na to pozwola.
              • Gość: kunce IP: *.chello.pl 29.09.02, 13:05
                Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                > Nawet moja narzeczona mnie opuściła.
                PRZENIGDY!

                > Oczywiście tylko na pozór (sezonowy ?).
                > Życząc jej jak najlepszych wyników (również w prywacie)
                bez Ciebie? zawsze deficyt i rozdarte serce
                (znalazłes wreszcie,Miły, notes z moim tel. numerem i portfel ze środkami
                płatniczymi umożliwiajacymi Ci powrót do mnie ze świata?)
                • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 29.09.02, 17:29
                  ............
        • Gość: Nu! IP: *.polsl.gliwice.pl / *.bmj.net.pl 21.09.02, 04:02
          Euromir napisał:
          "- judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrześcijaństwa) postawę
          egocentryczną (tym mocniej - obronnie)wśród Żydów na przestrzeni tysięcy lat
          propagując i kształtując - nieszczęście to spowodował. A więc antyjudaizm
          (antysemityzm) na żadanie Żydów zaistniał."
          -------------------------
          Już pisałem, że (to jeden filarów pańskiego wywodu) teza o istnieniu "judaizmu talmudycznego" jest błędna. Dlaczego? Bo określenie "judaizm talmudyczny" może co najwyżej odnosić się do judaizmu po... kodyfikacji Talmudu? {czyli po IV - VIII wieku)
          Ale przecież to są datacje umowne... Bo nad kodyfikacją prawa i nie tylko pracowano od dawna... może od "zawsze" w judaiźmie.

          Miszna na przykład (część Talmudu) została ustalona na przestrzeni od III w p.n.e. do III n.e.

          Nawet obraz religijnych Żydów jaki daje nam Nowy Testament potwierdza tezę, że Żydzi religijnie byli "skodyfikowani" i uregulowani od dawna.

          Proces kodyfikacji wyrażony w uformowaniu się Talmudu nie może być w zadnym wypadku widziany wyłacznie w kontekście chrześciańskiego czynnika. Nawet najsilniejsze impulsy, które przyczyniły sie z pewnościę do intensyfikacji prac nad jego powstaniem - upadek Jerozolimy w 69 n.e. i powstanie Bar Kohby w (koniec w 135 n.e) nie sposób uznać za rzeczywiste i najistotniejsze powody czy przyczyny powstania Talmudu.

          Patrząc na to z zewnątrz należy widzieć, że ów proces miał wszelkie cechy nieuchronności, i wynikał z wewnętrznej logiki rozwoju samej religii i zmieniającego się świata. Dotyczy to nie tylko judaizmu, ale i chrześcijaństwa, islamu, buddyzmu, i hinduizmu na porzykład.

          I jeszcze - dodam - przecież nawet podstawowe spisane teksty święte, owe źródła, tez były / są swiadectwem pewnego momentu w rozwoju religii, kiedy to stało się koniecznym zapisanie tego, co dotychczas przez czas dłuzszy funkcjonowało jako tradycja ustna. Żródłowe teksty święte (Stary Testament, Nowy Testament, Koran) nie sa jedynie gołym zapisem wydarzeń swiętych i mitycznych czy wyłącznie traktatami teologicznymi. Zawierają już przecież ową kodyfikację, różne instrukcje i ich komentarze, wyjasnienia i egzegezy.

          Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że postać owej kodyfikacji (Talmud)i materializacji tradycji ustnej u Żydów jest dziwna, nietypowa, pokraczna. Może. Ale czy jest w tej dziedzinie jakaś norma? W katolicyźmie jest to korpus najróżniejszych tekstów autorstwa Ojców Apostolskich, Doktorów Kościoła, przeróżne typy dokumentów koscielnych, nawarstwiających się na sobie na przestrzeni wieków. Poniekąd katolickim Talmudem jest także Katechizm.


          I oczywiście podstawowy zarzut czyniony "talmudowym" Żydom, że opierają się wyłącznie na Talmudzie zapominając o włąściwym Piśmie Świętym jast całkowicie chybiony. Jest tak dlatego, że "Pismo święte" pozbawione komentarza nie istnieje i nie funkcjonuje.
          W katolicyźmie było to tak oczywiste, że wręcz zabroniono obcowania z "gołym" tekstem Pisma prostakom, uważając, iz w zupełności wystarczy to, co usłyszą z Pisma podczas mszy (w odpowiednim kontekście).

          Dlatego też nie ma Żydów "torowych" ani "talmudowych"

          2. Odwieczna egocentryczność i ekskluzywizm Żydów jest kolejnym mitem.
          - Żydzi, o czym się zapomina, mieli aktywny kiedyś prozelityzm. Chrześcijaństwo było możliwe własnie dzięki tej otwartości. I prozelityzm jako taki nigdy nie został odwołany. A hellenizm żydowski? Septuaginta? Filon Aleksandryjski - żydowski faktyczny Ojciec Kościoła, chociaż chrześcijaninem nie był...? No i Aleksandria, na rynkach której odbywały się dysputy teologiczne i filozoficzne, gdzie ścierali się "mędrcy" żydowscy i chrześcijańscy bez rozbijania sobie nosów. Potem oczywiście wszystko na psy zeszło, ale co było to było.
          Można by wiele o tym....

          3. No i na koniec pytanie: Na czym miałby polegać ów rzekomo rozwijajacy się antychrześcijanizm? Bo przecież nie na twardym upieraniu się przy monoteiźmie. Antyjudaizm to przede wszystkim określone poglądy na temat Żydów, zapisane i przedstawiane w postaci okreslonej teori temu poswięconrj. Na przykład w teologii. Czy według Pana, Panie Euromirze, istnieje / istniała jakaś żydowska specjalna teoria / teologia dotycząca chrześcijan? Moim zdaniem, poza jakimiś drobiazgami, nic takiego nie ma.
          • Gość: EUROMIR IP: *.pl 22.09.02, 20:11
            Szanowny Panie,
            dziękuję za poważne potraktowanie naszej rozmowy, a wiec szczególnie za Pański
            ostatni post. Zawiera w sobie wiele cennych, (często słusznych) myśli i
            odniesień. A jednak, z częścią Pańskich poglądów zechcę polemizować.
            Pisze Pan :

            "(...)teza o istnieniu "judaizmu talmudycznego" jest błędna. Dlaczego? Bo
            określenie "judaizm talmudyczny" może co najwyżej odnosić się do judaizmu po...
            kodyfikacji Talmudu? {czyli po IV - VIII wieku)
            Ale przecież to są datacje umowne... Bo nad kodyfikacją prawa i nie tylko
            pracowano od dawna... może od "zawsze" w judaiźmie. (...)"

            Judaizm talmudyczny (babiloński)- tak jak go dziś widzimy - to judaizm
            rozwinięty ideowo, z zamkniętym, dojrzałym już systemem wartości,(redakcyjnie
            dopiero na początku VIw). Ponieważ jednak proces ten zapoczątkowany został w
            czasach następujących bezpośrednio po narodzeniu Chrystusa, to choć jeszcze nie
            skodyfikowany z Miszną, Gemarą i Talmudem wcześniejszym - jerozolimskim /zwanym
            również palestyńskim/ sądzę, iż już wówczas wywierał ważki wpływ na psychikę
            Żydów.
            Uważam tak, gdyż (w moim oglądzie) jest judaizm talmudyczny zespołem nie tyko
            przepisów prawnych, lecz (głównie) nakazów filozoficzno-etycznych dogmatycznie
            ustalających etykę "narodu wybranego". Kształtując świadomość i moralność Żydów
            był i pozostaje podstawowym wykładnikiem judaizmu. Dowodem na to odwoływanie
            sie doń czołowych myślicieli judaizmu, na przestrzeni bez mała piętnastu wieków.
            Nie rozumiem zatem, coż uprawnia Pana do stwierdzenia, iż :

            "teza o istnieniu judaizmu talmudycznego jest błędna"

            Przecież Pańskiej negacji przeczy oczywiście opracowanie Miszny przez Jehudę
            Hanasiego (IIw.ne.p)- czyli kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa i zespół
            dyskusji rabinackich zawarty w Gemarze.
            Gdy pisze Pan :

            "Proces kodyfikacji wyrażony w uformowaniu się Talmudu nie może być w zadnym
            wypadku widziany wyłacznie w kontekście chrześciańskiego czynnika. Nawet
            najsilniejsze impulsy, które przyczyniły sie z pewnościę do intensyfikacji prac
            nad jego powstaniem - upadek Jerozolimy w 69 n.e. i powstanie Bar Kohby w
            (koniec w 135 n.e) nie sposób uznać za rzeczywiste i najistotniejsze powody czy
            przyczyny powstania Talmudu."

            ...nie odpowiada Pan w żaden sposób na podstawowe w naszej rozmowie pytanie -

            - Co było powodem - Pańskim zdaniem - powstania Talmudu ?

            Najsilniejszy czynnik zewnętrzny w tym samym czasie - Rzym - przyjmuje
            chrzescijaństwo (VIw.ne.). Zanim do tego dojdzie Kościoł chrzescijan staje sie
            najsilniejszym ruchem politycznym i religijnym.
            Czy naprawdę sądzi Pan, iż nie miało to wpływu na judaizm i jego walkę o
            ocalenie narodowej, żydowskiej tożsamości ?

            Pańska druga teza :

            " 2.Odwieczna egocentryczność i ekskluzywizm Żydów jest kolejnym mitem.
            - Żydzi, o czym się zapomina, mieli aktywny kiedyś prozelityzm. Chrześcijaństwo
            było możliwe własnie dzięki tej otwartości. I prozelityzm jako taki nigdy nie
            został odwołany. A hellenizm żydowski? Septuaginta? Filon Aleksandryjski -
            żydowski faktyczny Ojciec Kościoła, chociaż chrześcijaninem nie był...? No i
            Aleksandria, na rynkach której odbywały się dysputy teologiczne i filozoficzne,
            gdzie ścierali się "mędrcy" żydowscy i chrześcijańscy bez rozbijania sobie
            nosów. Potem oczywiście wszystko na psy zeszło, ale co było to było."

            Twierdzę - tej kwestii poswięciłem prawie cały artykuł - iż to właśnie
            nietolerancja i ekskluzywny stosunek do innowierców (służący przeciwstawieniu
            się procesom asymilacyjnym) powodował (i w dalszym ciągu powoduje) tragedie
            żydowskie i wrogość do Żydów na przestrzeni dziejów.
            Etyka judaizmu odmienna jest od helleńskiej głównie w swej nietolerancyjności.
            Jej ekskluzywność wyraża sie w przynależności do narodu i religii tylko z racji
            urodzenia. Pamietajmy też, iż np. getta w hellenistycznych miastach-państwach
            wyborem były żydowskim ! - nie narzucano ich prawem.
            Chrzescijańskiemu otwarciu na świat i obcych (powodowanemu misją zbawienia i
            altruistycznym spojrzeniem na bliżniego) zawdzieczamy przejęcie przez
            chrzescijańska cywilizację całego etycznego spadku hellenistycznego. Co
            najlepiej wyraża się w generalnym otwarciu na przyjęcie nowych, często obcych
            ludzi i ideii.
            A propos judaistycznego prozelityzmu.
            W omawianym przez nas okresie żydowski prozelityzm na szeszą skalę - wobec
            doktrynalnej niezgodności z Talmudem nigdy nie zaistniał.Przecież cały czas
            niósł w sobie nierówność w widzeniu i ocenie otaczającego świata, gdyż przez
            pryzmat "wybraniectwa" i więż krwi ocenianego.

            Pańska trzecia teza :

            "Czy według Pana, Panie Euromirze, istnieje / istniała jakaś żydowska specjalna
            teoria / teologia dotycząca chrześcijan? Moim zdaniem, poza jakimiś
            drobiazgami, nic takiego nie ma."

            Jestem odmiennego zdania. Chrześcijan i innych pogan dotyczy Talmud właśnie. I
            jest on w takim samym stopniu wymierzony przeciw chrzescijaństwu, w jakim
            grożne było identyfikacyjne zagrożenie z jego strony, zagrożenie dla zydowskiej
            tozsamości narodowej.

            Pozdrawiam Pana serdecznie :

            Euromir





            • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 25.09.02, 03:10
              ...a zwlaszcza Zabijaj. To ostatnie najdobitniej ilustruje uzasadnienie dla
              niecheci do Zydow z powodu ich perfidnej etyki.
              ..
              Pzdr.
              K.P.
        • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 29.09.02, 17:58
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > (6)
          >
          I tak jak chrześcijanie Żydów o antychrześcijanizm, tak też Żydzi od zarania
          Kościoła oskarżają chrześcijan o antyjudaizm . Miałby on być nieco inny,
          aniżeli ten antyczny, pogański. Wyrażałoby się to poprzez odmienny, gdyż
          zorganizowany (przez Kościół) jego charakter. Oczywiście z tezą tak
          sformułowaną trudno jest dyskutować, gdyż pozbawiona jest jakichkolwiek
          podstaw faktograficznych.
          (...)
          > Euromir
          ..
          :::::
          No i prosze, oto caly Euromir. Plecie to co akurat jest mu wygodne, podpierajac
          sie mistyfikacjami - "Oczywiście z tezą tak sformułowaną trudno jest
          dyskutować, gdyż pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw faktograficznych."
          Puknij sie w ten sklerotyczny leb, idioto.
          ..
          Papiez JP2 mowil o wiekach przesladowan Zydow przez chrzescijanstwo, oraz kk
          partykularnie. Polscy biskupi mowili o tym samym na gruncie polskim. Wlasnie w
          oparciu o faktografie. A ty oczywiscie liczysz bydlaku na kiepska pamiec
          czytelnika.
          ..
          K.P.

    • 18.09.02, 20:44
      Judaizm był wzorem dla nazizmu i tym podobnych teorii.
      Cechy wspólne wiele mówią.
      Rasa wybrana, pogarda dla nie-swoich, obsesja wiezów krwi, ziemia obiecana-
      lebensraum...
    • Gość: Nu! IP: *.bmj.net.pl 18.09.02, 21:38
      EUROMIR napisal:
      -Drodzy Państwo,
      -czyżby brak jakiegokolwiek rezonansu świadczył o totalnej banalności mego
      -tekstu?

      -Euromir

      Nie, ale tekst jest... zabawny po prostu.
      Czyta się go tak, jakby powstał w 1920 lub nieco później.
      To wtedy właśnie pojawił się ten problem - jak uzasadnić ataki na
      Żydów bez popadania w konflikt z chrześcijaństwem.
      Bo przecież ataki na Żydów szły głownie ze strony katolików narodowych
      czy jaki ich tam zwać.
      I właśnie ten argument wtedy podnoszono - że nie a antysemityzm
      tylko antygoizm, a chrześcijańscy anty to ci, którzy na to tylko
      reagują "obronnie".
      Do czego właściwie służy sztuczna konstrukcja "judaizmu talmudowego"?
      (Oczywiście nie ma czegoś takiego w przyrodzie)
      Wyłącznie do tego, żeby usprawiedliwić fakt ataku na Żydów z punktu widzenia
      chrześcijan katolików.
      Pojecie Żydów talmudowych zawierało i zawiera w sobie myśl, że
      ci Żydzi to już zupełnie inni Żydzi aniżeli ci ze Starego Testamentu.
      No i podkreślano w ten sposób, że podstawa religijną tego judaizmu nie
      jest to samo Pismo Święte, które jest święte także dla chrześcijan,
      lecz jakiś Talmud, którego treści nikt nie znał.
      Przecież oskarżenia szły w tym kierunku, że Żydzi zerwali z Pismem Świętym,
      że wręcz jest ono im zabronione, a etyka Starego Testamentu została zastąpiona
      tajemniczą i wręcz zbrodniczą "etyką talmudową".

      (to oczywiście szczegół, że prostemu katolikowi nie wolno było prywatnie wtedy
      czytać
      Biblii)

      "Judaizm talmudowy" był przedstawiany jako zwyrodniała sekta, powstała po
      rozpadzie
      prawdziwego judaizmu starotestamentowego w chwili powstania chrześcijaństwa.
      To oczywiście brednia, i takie podziały nie mają racji bytu, ale
      idea "fałszywych Żydów" jakoś się przyjęła w pewnych kręgach.

      To raz.

      A dwa - zestawianie antysemityzmu/antysemityzmu z antychrześcijaństwem Żydów
      jest
      nieporozumieniem. Sugeruje Pan, ze istnieją jakieś wielkie niezbadane
      pokłady "myśli" żydowskiej, która wyłącznie poświęcona jest polemiką lub walka
      z chrześcijaństwem.
      Z tego, co mi wiadomo, nie ma takich "pokładów" po prostu.

      Była oczywiście idea taka, że w Talmudzie są poukrywane różne diabelskie
      antykościelne i antychrześcijańskie traktaty i programy wrogich działań. Bo
      zdeklarowani przeciwnicy Żydów potrzebowali jednak jakiegoś ostatecznego,
      przesądzającego argumentu dla swoich akcji. A mieli w ręku tylko pogłoski i
      plotki. Więc szukali, szukali. I nie znaleźli.

      Tu przypomina mi się przezabawny epizod owych wojen, kiedy to stanął przed
      środowiskami antyżydowskimi nierozwiązywalny jak się okazał problem...
      autoryzacji przekładów Talmudu. Bo nie było takiego jęzkoznawcy nieżyda, który
      by się zmierzył z Talmudem skutecznie i którego przekłady określonych
      fragmentów czy całych ksiąg były autorytatywne, a z drugiej strony trudno
      oczekiwać, aby rabini autoryzowali tłumaczenia cytatów mający służyć do walki z
      Żydami J))))

      Ale ale... Wkrótce ów dowód - argument niepodważalny się odnalazł: były to
      właśnie Protokoły Mędrców Syjonu - paskudny preparat. I odtąd nikt już sobie
      nie zawracał głowy za bardzo innymi dowodami antychrzesciajnizmu / antygoizmu
      Żydów. I tu ma Pan odpowiedź, dlaczego nikt nie szuka i nie bada
      antychrześcijanizmu Żydów. Już to nie było potrzebne, bo dowód się odnalazł.
      Ale nieprawdą jest, że nie próbowano. Próbowano przecież...do czasu. Powstawały
      w tym właśnie celu różne instytuty i organizacje - odnaleźć dowody istnienia
      wśród Żydów, w ich pismach antychrześcijanizmu.

      Dlatego też osiowe tezy Pana artykułu uważam, za co najmniej nietrafione.


      I jeszcze jedno... mam wrażenie (nie jestem znawcą tych tematów), że
      najbardziej uderzającą refleksją, która powstałaby po badaniach owego
      antychrześciajanizmu Żydów, byłaby ta, że chrześcijaństwo zostało przez
      Żydów ... zignorowane.

      Bo nie zapominajmy, że chrześcijaństwo bez judaizmu nie istnieje, judaizm bez
      chrześcijaństwa - owszem.

      • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 18.09.02, 22:23
        Gość portalu: Nu! napisał(a):
        >
        > Dlatego też osiowe tezy Pana artykułu uważam, za co najmniej nietrafione.
        >
        ..
        :::::::
        ..
        Sam nie ujalbym tego subtelniej.
        ..
        A musialbym starac sie przeciez, jako ze zwrocil sie do mnie Euromir per "Mily
        Czytelniku", czym wzruszyl mnie do lez (nawiasem mowiac sadzilem, ze jako
        jedyny przeczytalem ten tekst). Ktora to oferta zgody zobligowal mnie niejako
        do delikatniejszego obchodzenia sie z nim.
        Pzdr.
        K.P.
        • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 19.09.02, 00:38
          Szanowny Panie Krzysiu B-52,
          dziękuję za miłe (formalnie) słowa.
          Ponieważ, (tak jak Pan Nu !) uważa Pan, iż :

          " Dlatego też osiowe tezy Pana artykułu uważam, za co najmniej nietrafione"

          i kontynuuje Pan :

          "Sam nie ujalbym tego subtelniej".

          A więc proszę Pana, aby był Pan tak łaskaw i mi to udowodnił. Gdzie tezy
          osiowe mego artykulu są nietrafione ? Merytorycznie proszę. Odmiennie, aniżeli
          uczynił to Pan Nu! - a On uczynił to (jak widać) gołosołownie.

          Z (umiarkowanym dzięki uprzednim, negatywnym doswiadczeniom) szacunkiem :

          Euromir

          • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 19.09.02, 01:43
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Szanowny Panie Krzysiu B-52,
            ..
            ..
            Otoz "Krzys B-52" jest przezwiskiem, a nie moim nickiem. Przy czym szczegolnie
            smiesznie jawi sie z tym "Pan". Czy o ten wlasnie efekt Ci chodzilo? Czy sam
            to wymysliles czy tez moze jakas inna... osoba, he :7 (?)
            ..
            Ale dobrze, nie bede (wiecej) rozdzieral szat o ten drobiazg. Co to w koncu
            znaczy wobec rozblyskajacej na horyzoncie zorzy przyszlej przyjazni. Jesli
            jeszcze obiecasz, ze nie bedziesz uzywal okreslen wulgarnych w listach do mnie
            to sprobuje podjac sie polemiki. surprised)
            ..
            Czekam na przyjecie warunku, Howgh.
            ..
            Wzajemnie:
            K.P.
            ..
            ..

            > dziękuję za miłe (formalnie) słowa.
            > Ponieważ, (tak jak Pan Nu !) uważa Pan, iż :
            >
            > " Dlatego też osiowe tezy Pana artykułu uważam, za co najmniej nietrafione"
            >
            > i kontynuuje Pan :
            >
            > "Sam nie ujalbym tego subtelniej".
            >
            > A więc proszę Pana, aby był Pan tak łaskaw i mi to udowodnił. Gdzie tezy
            > osiowe mego artykulu są nietrafione ? Merytorycznie proszę. Odmiennie,
            aniżeli
            > uczynił to Pan Nu! - a On uczynił to (jak widać) gołosołownie.
            >
            > Z (umiarkowanym dzięki uprzednim, negatywnym doswiadczeniom) szacunkiem :
            >
            > Euromir
            >
      • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 18.09.02, 23:49
        Szanowny Panie Nu ! (tu i teraz ?),

        czemu - pomyślałem - myśl mą krytykując, nie użył Pan formy "odpowiedz
        cytując" ? Otóż sądzę po to, aby nie musieć konfrontować się z zawartą w
        tekście mym argumentacją.
        Streszczając (w odpowiedzi) tekst mój tylko do kilku zdań mogę powiedzieć tak :
        - to judaizm poprzez zawarty w nim egoizm i egocentryzm powodował nieszczęścia
        żydowskie na przestrzeni dziejów
        - judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrześcijaństwa) postawę
        egocentryczną (tym mocniej - obronnie)wśród Żydów na przestrzeni tysięcy lat
        propagując i kształtując - nieszczęście to spowodował. A więc antyjudaizm
        (antysemityzm) na żadanie Żydów zaistniał.
        Pisała o tym (powodów nie specjalnie nie analizując) Hanna Arendt opisując los
        Żydów podczas II WŚ.

        Żaden naród okupowany przez reżym Hitlera nie wydał sposród siebie tylu
        zdrajców własnej społeczności - Quislingów.
        Przecież nie jest dziełem przypadku, iż najbardziej krwawi kapo w obozach,
        posłusznie morderczy policjanci w gettach (oczywiście za wszelką cenę
        usiłujący przeżyć), również tam Rady Starszych serwilistycznie, często z
        własnej (aby zaskarbić sobie pańską łaskę) inicjatywy - gnębiące zastraszoną i
        wymizerowaną ludność - to Żydzi. Żydzi mordujący własny naród, dzieci, ojców.
        Fakty te są nieżle udokumentowane.
        Jak Pan sądzi, czemu tak się działo ?
        Czy nie uważa Pan, iż to właśnie specyficzna kultura judaizmu, kultura która
        od tysięcy lat kształtowała Żydów na swe podobienstwo (powody tłumaczę w
        artykule) - egoistycznie, egocentrycznie, czy to właśnie nie ona powodowała
        tak zdumiewające (nawet Niemców) zachowania ?
        Oględnie mówiąc - niepopularność Żydów wśród gojów, od czasów antycznych
        ekskluzywnością i przekonaniem Żydów o własnej kuriozalności jest powodowana.
        I stąd wszystkie - godne ubolewania konsekwencje.
        Szkoda, iż Pan do argumentacji mojej odnieść się (w gorączce polemicznej ?)
        nie był w stanie.

        Z szacunkiem :

        Euromir
        • 20.09.02, 08:28
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Szanowny Panie Nu ! (tu i teraz ?),
          >
          > czemu - pomyślałem - myśl mą krytykując, nie użył Pan formy "odpowiedz
          > cytując" ? Otóż sądzę po to, aby nie musieć konfrontować się z zawartą w
          > tekście mym argumentacją.
          > Streszczając (w odpowiedzi) tekst mój tylko do kilku zdań mogę powiedzieć
          tak :
          > - to judaizm poprzez zawarty w nim egoizm i egocentryzm powodował
          nieszczęścia
          > żydowskie na przestrzeni dziejów
          > - judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrześcijaństwa) postawę
          > egocentryczną (tym mocniej - obronnie)wśród Żydów na przestrzeni tysięcy lat
          > propagując i kształtując - nieszczęście to spowodował. A więc antyjudaizm
          > (antysemityzm) na żadanie Żydów zaistniał.
          > Pisała o tym (powodów nie specjalnie nie analizując) Hanna Arendt opisując
          los
          > Żydów podczas II WŚ.
          >
          > Żaden naród okupowany przez reżym Hitlera nie wydał sposród siebie tylu
          > zdrajców własnej społeczności - Quislingów.
          > Przecież nie jest dziełem przypadku, iż najbardziej krwawi kapo w obozach,
          > posłusznie morderczy policjanci w gettach (oczywiście za wszelką cenę
          > usiłujący przeżyć), również tam Rady Starszych serwilistycznie, często z
          > własnej (aby zaskarbić sobie pańską łaskę) inicjatywy - gnębiące zastraszoną
          i
          > wymizerowaną ludność - to Żydzi. Żydzi mordujący własny naród, dzieci, ojców.
          > Fakty te są nieżle udokumentowane.
          > Jak Pan sądzi, czemu tak się działo ?
          > Czy nie uważa Pan, iż to właśnie specyficzna kultura judaizmu, kultura która
          > od tysięcy lat kształtowała Żydów na swe podobienstwo (powody tłumaczę w
          > artykule) - egoistycznie, egocentrycznie, czy to właśnie nie ona powodowała
          > tak zdumiewające (nawet Niemców) zachowania ?
          > Oględnie mówiąc - niepopularność Żydów wśród gojów, od czasów antycznych
          > ekskluzywnością i przekonaniem Żydów o własnej kuriozalności jest powodowana.
          > I stąd wszystkie - godne ubolewania konsekwencje.
          > Szkoda, iż Pan do argumentacji mojej odnieść się (w gorączce polemicznej ?)
          > nie był w stanie.
          >
          > Z szacunkiem :
          >
          > Euromir

          Panie Euromirze!
          To już nie Pański artykuł.
          Inne tezy i inne argumenty.
          Z tymi tezami i z tymi argumentami nie będę dyskutować.
          Proszę mi wybaczyć,ale to poziom sprowadzający do kłótni a nie dialogu.
          Czyżby gorączka polemiczna?
          d.
        • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 30.09.02, 05:56
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          >
          > Żaden naród okupowany przez reżym Hitlera nie wydał sposród siebie tylu
          > zdrajców własnej społeczności - Quislingów.
          > Przecież nie jest dziełem przypadku, iż najbardziej krwawi kapo w obozach,
          > posłusznie morderczy policjanci w gettach (oczywiście za wszelką cenę
          > usiłujący przeżyć), również tam Rady Starszych serwilistycznie, często z
          > własnej (aby zaskarbić sobie pańską łaskę) inicjatywy - gnębiące zastraszoną
          i wymizerowaną ludność - to Żydzi. Żydzi mordujący własny naród, dzieci, ojców.
          > Fakty te są nieżle udokumentowane.
          > > Euromir
          ..
          ::::::
          ..
          Uproszczenie idace az tak daleko, i az tak bezczelne, jest po prostu klamstwem.
          Aktualnie sprokurowanym w celu oszkalowania.
          Idz sie lecz - bo jestes mocno chory, stary capie. A moze ksiadz jest ci
          bardziej potrzebny. Zastanow sie i nad tym.
          ..
          K.P.
      • 19.09.02, 18:35

        > Czyta się go tak, jakby powstał w 1920 lub nieco później.

        A co mają do tego wrażenia o czasie powstania?
        Cghyba nie wydaje ci sie, że jeżeli cos powstało w 1920 r. to musi być z
        definicji niesłuszne.
        Czy może masz jakies fobie z tzw. "nienawistnymi liczbami" z mitologii ADL?


        > To wtedy właśnie pojawił się ten problem - jak uzasadnić ataki na
        > Żydów bez popadania w konflikt z chrześcijaństwem.
        > Bo przecież ataki na Żydów szły głownie ze strony katolików narodowych
        > czy jaki ich tam zwać.
        > I właśnie ten argument wtedy podnoszono - że nie a antysemityzm
        > tylko antygoizm, a chrześcijańscy anty to ci, którzy na to tylko
        > reagują "obronnie".

        Nie tylko wtedy to podnoszono. Ostra krytyka Zydów za ich szowinistyczną
        religię i oszukancze praktyki handlowe była już w Oswieceniu, za Rewolucji
        Francuskiej, za Marcina Lutra i Reformacji, za czasów starożytnego Rzymu.
        Służę cytatami.



        > Do czego właściwie służy sztuczna konstrukcja "judaizmu talmudowego"?
        > (Oczywiście nie ma czegoś takiego w przyrodzie)

        Oczywiscie takie coś w przyrodzie istnieje. Proponuje sprawdzić co to jest
        mozaizm. A potem porównać to z judaizmem.
        Judaizm (talmudyczny) opiera sie na Talmudzie, a nie na Torze (w
        przeciwienstwie do mozaizmu). A Talmud powstał już po rozpoczęciu przez Zydów
        antychrzescijanskich przesladowan. I Talmud odnosi sie do chrzescijanstwa w
        sposób wybitnie obelżywy.
        Zauważono to już w sredniowieczu i dlatego nie pozwalano na rozpowszechnianie
        Talmudu.



        > nieporozumieniem. Sugeruje Pan, ze istnieją jakieś wielkie niezbadane
        > pokłady "myśli" żydowskiej, która wyłącznie poświęcona jest polemiką lub
        walka
        > z chrześcijaństwem.
        > Z tego, co mi wiadomo, nie ma takich "pokładów" po prostu.

        > Była oczywiście idea taka, że w Talmudzie są poukrywane różne diabelskie
        > antykościelne i antychrześcijańskie traktaty i programy wrogich działań. Bo
        > zdeklarowani przeciwnicy Żydów potrzebowali jednak jakiegoś ostatecznego,
        > przesądzającego argumentu dla swoich akcji. A mieli w ręku tylko pogłoski i
        > plotki. Więc szukali, szukali. I nie znaleźli.

        Niestety mało ci wiadomo, co już widać powyżej.
        Wystarczy przeczytać choćby książkę Israela Shahaka o żydowskich dziejach i
        religii.
        Także służę cytatami.

        > Tu przypomina mi się przezabawny epizod owych wojen, kiedy to stanął przed
        > środowiskami antyżydowskimi nierozwiązywalny jak się okazał problem...
        > autoryzacji przekładów Talmudu. Bo nie było takiego jęzkoznawcy nieżyda,
        który
        >
        > by się zmierzył z Talmudem skutecznie i którego przekłady określonych
        > fragmentów czy całych ksiąg były autorytatywne, a z drugiej strony trudno
        > oczekiwać, aby rabini autoryzowali tłumaczenia cytatów mający służyć do walki

        No bo taka już natura kasty rabinów. Wsród swoich mówić cos innego, a
        publicznie zaprzeczać. Nie da sie jednak zaprzeczyć oczywistym zapisom Talmudu
        ( sprostowanie - rabin zawsze może).
        Naprawdę trzeba być szczególnie mocno indoktrynowanym Zydem, żeby uwierzyć, że
        tylko rabin jest w stanie przeczytać tekst hebrajski.



        > I jeszcze jedno... mam wrażenie (nie jestem znawcą tych tematów),

        Ja też mam takie wrqażenie. To jest widoczne gołym okiem.
        Dlatego proponuje poczytać trochę wiecej na ten temat, najlepiej by było to
        uczynić przed nieporadnymi próbami obrony judaizmu na forum.



        • Gość: Nu! IP: *.polsl.gliwice.pl / *.bmj.net.pl 21.09.02, 05:52
          Panie watto. Wierz pan lub nie wierz, ale to był poważny problem dla antysemitów i potencjalnych antysemitów przedwojennych - zdobyć solidny i godny zaufania dowód na "odwieczną wrogość Żydów do Kościoła i chrześcijan". Jak długo można powtarzać w kółko, że "Talmud kształtuje dusze żydowską i wszczepia nienawiść do chrześcijan". Ile można broszurek na ten temat napisać? Oczywiście krążyły różne podejrzane "wypiski" z Talmudu (tak jak i dzisiaj - pewnie to te same), ale były niewiarygodne nawet dla samych anty. Dla wielu nie były potrzebne żadne dowody, ale byli tacy, którzy potrzebowali upewnienia w swoich poglądach.
          Poza tym sytuacja stawała się nieznośna - dowód winy był nieprzeczytany i właściwie niedostępny, chociaż niby mozna było go kupić w księgarni.
          Pisze pan, że to nie problem przeczytać Talmud. Widocznie był, skoro domagano się autoryzowanego tłumaczenia. Bo (jak gdzieś czytałem) krążyły po Europie różne tłumaczenia, ale więcej z nich było szkody niż pożytku.
          Zresztą prosze spojrzeć tu: www.ucalgary.ca/~elsegal/TalmudPage.html
          czy mozna sobie wyobrazić, żeby jakiś zapalony antysemita był w stanie przedrzeć się przez ten gąszcz??? Prędzej sam by Żydem został nim by się przedarł.
      • 20.09.02, 08:17
        Nu
        judaizm talmudyczny istnieje.
        nie znam nawet niedokładnie historii judaizmu talmudycznego ale spotkałam się z
        informacjami,że zaczął się rozwijać po upadku i wygnaniu Żydów po powstaniu
        żydowskim z 70r ne.i że szedł dwoma torami tak jak poszło wygnanie.
        i tu nie ma się co zdziwić.
        chrześcijaństo też się rozwidliło na różne odłamy aż doszło do rozkwitu
        chrześcijaństwo narodowe,czego mamy dowody dzisiaj.
        d.
    • Gość: Henio IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 18.09.02, 23:12
      Chwalę inicjatywę Euromira, który podjął się rzeczowej dyskusji. Temat jest tak
      obszerny jak dziesięć wieków obecności tzw. Żydów w Europie, ale nie był
      poruszany na lekcjach historii w szkołach PRL-u i obecnie młodzież nadal uczy
      się o antysemityźmie skinhedów zamiast historii.

      Najważniejsze fakty:

      Tzw. Żydzi przywędrowali do Europy w 1017 roku po rozbiciu Królestwa
      Kazarskiego (które znajdowało się między Morzem Martwym i Kaspijskim w dorzeczu
      Wołgi, ze stolicą Ityl nad Wołgą).
      Od około 4 lat badania ich DNA wykazują, że pochodzą oni od Turków, Arabów i
      Murzynów.
      Biblijni Żydzi z Judahu i Izrahela byli czarni i smagli. Białych Żydów nie ma i
      nie było. Obecnie żyją potomkowie Żydów w Etiopii i oni są chrześcijanami.
      Żydzi z diaspory zasymilowali się i zanikli. Nie należy mylić ich z Sefardykami
      i Aszkenazymi.
      Arka Przymierza została zabrana w ucieczce przed Rzymianami do Elefantine,
      wyspy na górnym Nilu, a następnie przeniesiona do podziemia synagogi w Aksjum w
      Etopii, gdzie do dziś strzeże jej wybrany rabin.

      Kazarzy europejscy nazywający siebie Żydami byli “eksmitowani” z każdego kraju,
      ale oni wciąż wracali do swoich “prześladowców i morderców”. Wydalano ich
      ponieważ oni monopolizowali handel i finanse, przemycali, intrygowali na
      dworach, ściągali bezwzględnie podatki, uprawiali lichwę, zadłużali ludność
      podstępami “marketingu”, pożyczali królom na wojny i tym wpływali na politykę,
      spowodowali rozlam chrześcijaństwa na katolicyzm i protestantyzm, w połączeniu
      z wolnomularzami, “czarną arystokracją” i iluminatymi tworzą tajny rząd świata.

      Zamierzają zaludnić świat tzw. Żydami, a zmniejszyć populacje tubylcze, które
      będą służyć im jak Palestyńczycy w Palestynie. Przygotowują “odbudowę” Pałacu
      Salomona (chociaż nikt nie wie jak ten wyglądał), “odbudowę” Świątyni
      Jerozolimskiej (ditto). W stosownym czasie ogłoszą Drugie Przyjście Chrustysa
      (Mesjasza). Będzie on miał passport Izraela i nazywał się Mosiek Goldberg.
      Zasiądzie on na tronie w Świątyni Jerozolimskiej. Przeniesie ONZ do Pałacu
      Salomona i przeprowadzi tam czystkę personalną. Papież naonczas padnie na
      twarz, wielbąc boskość Mośka i poda się do dymisji. Przed opustoszałym
      Watykanem zawieszą tablicę: “Muzeum Holocaustu i Wstydu Katolickiego. Anno
      Domini 1”.
      • Gość: Henio IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 18.09.02, 23:31
        Prócz eitiopijskich Żydów istnieją dwie żydowskie grupy Lemba w Południowej
        Afryce. Jedni i drudzy są czarni, nie różnią się od Murzynów wyglądem.

        Lemba mają żydowski gen COHANIN. Według ustnych przekazów, przybyli oni z
        miejscowości Sena. Ich rabini twierdzą, że Sena to nazwa wspomniana w Biblii
        dwa razy i oznacza Jerycho.

        Badania brytyjskich historyków, archeologów i mikrobiologów ostatniego roku
        wykazały jednak, że Sena to miejscowość w Środkowej Afryce blisko wybrzeża
        morskiego, gdzie Judajczycy, także Zealoci, uchodzący przed Rzymianami,
        wylądowali i osiedlili się.

        Była to miejscowość dobrze prosperująca. Kiedy upadła, paiski pustynne
        częściowo ją zasypały, ale do dziś jest ona zamieszkała przez muzułmanów,
        którzy wyparli plemiona Lemba i do dziś niektórzy senejczycy w nazwisku mają
        pozostałości nazwy Lemba.
      • Gość: Henio IP: *.cvx29-bradley.dialup.earthlink.net 18.09.02, 23:36
        Errata:
        Królestwo Kazarskie znajdowało się nie między Morzem Martwym a Kaspijskim (jak
        przez pomyłkę napisałem powyżej), ale Morzem CZARNYM a Kaspijskim.

        Zajmowało ono tam obszar dorzecza Wołgi.
      • 20.09.02, 08:41
        tylko mieszasz.
        czy ty pobierałeś nauki u Kagana?
        ale się naumiałeś!
        d.
      • Gość: Cytat IP: *.lublin.pl / *.szwajcarska.pl 28.09.02, 16:40
        Gość portalu: Henio napisał(a):

        > Chwalę inicjatywę Euromira, który podjął się rzeczowej dyskusji. Temat jest
        tak
        >
        > obszerny jak dziesięć wieków obecności tzw. Żydów w Europie, ale nie był
        > poruszany na lekcjach historii w szkołach PRL-u i obecnie młodzież nadal uczy
        > się o antysemityźmie skinhedów zamiast historii.
        >
        > Najważniejsze fakty:
        >
        > Tzw. Żydzi przywędrowali do Europy w 1017 roku po rozbiciu Królestwa
        > Kazarskiego (które znajdowało się między Morzem Martwym i Kaspijskim w
        dorzeczu
        >
        > Wołgi, ze stolicą Ityl nad Wołgą).
        > Od około 4 lat badania ich DNA wykazują, że pochodzą oni od Turków, Arabów i
        > Murzynów.
        > Biblijni Żydzi z Judahu i Izrahela byli czarni i smagli. Białych Żydów nie ma
        i
        >
        > nie było. Obecnie żyją potomkowie Żydów w Etiopii i oni są chrześcijanami.
        > Żydzi z diaspory zasymilowali się i zanikli. Nie należy mylić ich z
        Sefardykami
        >
        > i Aszkenazymi.
        > Arka Przymierza została zabrana w ucieczce przed Rzymianami do Elefantine,
        > wyspy na górnym Nilu, a następnie przeniesiona do podziemia synagogi w Aksjum
        w
        >
        > Etopii, gdzie do dziś strzeże jej wybrany rabin.
        >
        > Kazarzy europejscy nazywający siebie Żydami byli “eksmitowani” z ka
        > żdego kraju,
        > ale oni wciąż wracali do swoich “prześladowców i morderców”. Wydala
        > no ich
        > ponieważ oni monopolizowali handel i finanse, przemycali, intrygowali na
        > dworach, ściągali bezwzględnie podatki, uprawiali lichwę, zadłużali ludność
        > podstępami “marketingu”, pożyczali królom na wojny i tym wpływali n
        > a politykę,
        > spowodowali rozlam chrześcijaństwa na katolicyzm i protestantyzm, w
        połączeniu
        > z wolnomularzami, “czarną arystokracją” i iluminatymi tworzą tajny
        > rząd świata.
        >
        > Zamierzają zaludnić świat tzw. Żydami, a zmniejszyć populacje tubylcze, które
        > będą służyć im jak Palestyńczycy w Palestynie. Przygotowują “odbudowęR
        > 21; Pałacu
        > Salomona (chociaż nikt nie wie jak ten wyglądał), “odbudowę” Świąty
        > ni
        > Jerozolimskiej (ditto). W stosownym czasie ogłoszą Drugie Przyjście Chrustysa
        > (Mesjasza). Będzie on miał passport Izraela i nazywał się Mosiek Goldberg.
        > Zasiądzie on na tronie w Świątyni Jerozolimskiej. Przeniesie ONZ do Pałacu
        > Salomona i przeprowadzi tam czystkę personalną. Papież naonczas padnie na
        > twarz, wielbąc boskość Mośka i poda się do dymisji. Przed opustoszałym
        > Watykanem zawieszą tablicę: “Muzeum Holocaustu i Wstydu Katolickiego. Ann
        > o
        > Domini 1”.
        "Przed opustoszałym Watykanem zawieszą tablice:,
        <Muzeum Holokaustu i Wstydu Katolickiego>. Cytat:"A odpowiadając jezus rzekł
        mu:Błogosławionyś Szymonie Bar Jona, bo ciało i krew nie obiawiły tobie, tylko
        ojciec mój, który jest w niebiesiech. A ja ci powiadam, że ty jesteś Opoką, a
        na tej opoce zbuduję Kosciół mój i bramy piekielne nie zwyciężą Go." (Mt16,17-
        19).
        I następny cytat:"Zolli (Rabin, który 13 lutego 1945r.przyjął chrzest) był
        świadkiem działań Piusa XII i jego wielkiej hojności. Wiedział (Rabin), że
        dzięki interwencji papieża ukrywano Żydów w klasztorach Rzymu i w tysiącach
        katolickich rodzin.Żydzi znaleźli schronienie także... w Castel Gandolfo...
        Zolli był naocznym świadkiem tego wszystkiego, co papież i Kosciół robili dla
        Żydów, ponieważ całą wojnę spędził w Rzymie: nie przbywał w Szwajcarii ani w
        Stanach Zjednoczonych, chociaż mógł tam wyjechać.Dziś, dzięki swiadectwom takim
        jak świadectwo rabina Rzymu, wiemy, że Pius XII uratował więcej Żydów niż
        jakakolwiek inna osoba na świecie." (z NIEDZIELI 29 IX 2002).Trzeba czytać
        rzetelne opracowania a nie konfabulować z sufitu.
    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 19.09.02, 22:52
      .......Euromirze
      ....Wprawdzie nie udzieliles mi odpowiedzi odnosnie przyjecia mojego warunku,
      ale wiesz jak to jest gdy temat doprasza sie kontynuacji. Zatem sprobuje
      odniesc sie do Twojego opracowania bezwarunkowo – mozesz sobie wulgaryzmy
      uzywac. Jesli juz musisz. surprised)
      ....Przypomnijmy zatem Twoje tezy, ktore, nawiasem mowiac byly za pierwszym
      razem bardzo niejasno postawione a domyslilem sie ich z tekstu. Oto one:
      >>- to judaizm poprzez zawarty w nim egoizm i egocentryzm powodowal
      nieszczescia
      zydowskie na przestrzeni dziejów
      - judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrzescijanstwa) postawe
      egocentryczna (tym mocniej - obronnie)wsród Zydów na przestrzeni tysiecy lat
      propagujac i ksztaltujac - nieszczescie to spowodowal. A wiec antyjudaizm
      (antysemityzm) na zadanie Zydów zaistnial.>>
      ;;
      W skrocie, kulturowa wrogosc Zydow do chrzescijanstwa (antychrzescijanizm)
      stala sie (w odpowiedzi niejako) przyczyna niecheci swiata chrzescijanskiego do
      Zydow (antyjudaizm).
      co oznacza, powinienes byl:
      1) wykazac te kulturowa wrogosc,
      oraz:
      2) pokazac mechanizm wyzwalajacy antyjudaizm
      ....I tu, o ile moglbym na wiare przyjac zapewnienia dot. (1) o tyle mechanizmu
      napedzajacego antyjudaistyczne reakcje zwrotne (2) nie pokazales.
      ....Pozwol, ze dla jasnosci – o co mi chodzi z tym mechanizmem - posluze sie
      Twoimi pytaniami z poczatku tekstu. Piszesz:
      - jak doszlo do tego, iz niechec do Zydów i judaizmu stala sie czescia
      skladowa cywilizacji europejskiej ?
      i
      - jak doszlo do sytuacji, w której wrogosc do chrzescijan i kultury
      chrzescijanskiej stala sie integralna czescia skladowa judaizmu ?
      ..
      bo powyzsze mozna jeszcze tak podac: “oni AZ pienili sie z wrogosci do nas, a
      my im TYLKO podrzynalismy gardla.” Nie sadzisz, ze idzie tu takze o zachowanie
      wlasciwych proporcji?
      Innymi slowy nie pokazales w jaki sposob “wrogosc” Zydow do chrzescijan
      usprawiedliwiala stymulowanie (zwrotnej) “niecheci” wyrazanej podrzynaniem
      gardel. Jesli wiec, dla zobrazowania, owa zydowska “wrogosc” poparta bylaby
      aktami przemocy (zbrodnia) to moglbym uznac, ze Zydzi sami sobie byli winni. A
      tak... nie sadzisz, ze zdziebko naciagasz(?) Czy doprawdy dwa tysiace lat
      naszej historii uprawniac moga do postawienia na jednej plaszczyznie
      antychrzescijanizmu oraz antyjudaizmu? Gdyby o zaledwie “niecheci”
      czy “wrogosci” – nie manifestowane przy pomocy mordu i przesladowan -
      chodzilo, to przeciez nasz aktualny temat raczej nie mialby szans na
      zaistnienie.
      ....Niecheci do mniejszosci (etnicznych, rasowych, wyznaniowych) nie sa niczym
      nowym a juz szczegolnie gdy idzie o mniejszosci opierajace sie asymilacji.
      Takie mniejszosci zawsze i wszedzie ustawialy sie niechetnie wobec otaczajacego
      ich swiata – chronily swa tozsamosc, zamykaly sie. Tu w Stanach dokonywano
      napasci na Mormonow, ktorym (bez Talmudu, zauwaz) takze przypisywano wrogosc
      wobec reszty spoleczenstwa (takze porywac mieli dzieci do rytualnych mordow)
      gdy tymczasem byla to przede wszystkim innosc, ktora draznila chrzescijan i
      pchala chrzescijan do zbrodni. Te same co Zydom “przewiny” moznaby wiec, rownie
      dobrze przypisac Mormonom: sami sobie winni.
      ....Piszesz, ze wrogie nastawienie Zydow do otoczenia nasililo sie wraz z
      nadejsciem chrzescijanstwa i (w odpowiedzi niejako) przestawieniem sie Zydow na
      Talmud. Chronologicznie, zatem, najpierw Zydzi zaszczepiali i kultywowali
      wrogosc wobec chrzescijan, a nastepnie (reagujac na wrogosc) chrzescijanstwo
      odpowiadalo “pieknym za nadobne”. Przy czym Zydzi sami sa sobie winni gdyz to
      oni najpierw byli wrodzy.
      ....Nawiazujac do antyku (UWAGA!!) informujesz, ze owczesne niecheci do Zydow,
      wrogosc i przesladowania braly sie z powodu ich odrebnosci kulturowej i ze
      srodowiskowego wyobcowania. Pozniej zas twierdzisz, ze to:
      – “judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrzescijanstwa) postawe
      egocentryczna (tym mocniej - obronnie) wsród Zydów na przestrzeni tysiecy lat
      propagujac i ksztaltujac - nieszczescie to spowodowal. A wiec antyjudaizm
      (antysemityzm) na zadanie Zydów zaistnial.” A ja, w obliczu powszechnosci
      przesladowan Zydow w swiecie antycznym, doprawdy nie dostrzegam jakiejs,
      podnoszonej przez Ciebie, szczegolnej roli Talmudu w smarowaniu sprzezenia
      zwrotnego antychrzescijanizmu z antyjudaizmem. A rola Talmudu miala tu przeciez
      byc kluczowym elementem. Tymczasem okazuje sie, sam to potwierdzasz, ze
      przesladowani byli Zydzi bez wzgledu na istnienie Talmudu. Czyli jednak,
      najprawdopodobniej z powodu swojej innosci i woli trwania w niej.
      ....Twoje rozumowanie, Euromirze przypomina mi obarczanie zgwalconej dziewczyny
      wina (odpowiedzialnoscia) za to, ze zostala zgwalcona. Gdyz zalozyla krotka
      sukienke. No bo po czesci jakbys mial racje. Gdyby zalozyla dluga, wygladala
      jak kocmoluch, no i nie byloby jej w tamtym miejscu, i czasie - a jesli juz to
      w towarzystwie dwoch jedzowato wygladajacych i duzych ciotek - to zapewne
      uniknelaby zaambarasowania. Albo obarczanie wina ofiary mordobicia, ze to ze
      spojrzala na swych oprawcow nie tak jak nalezy. No coz, mozna i tak.
      ....Antyjudaizm w wydaniu chrzescijanskim nie potrzebowal zadnego specjalnego
      rozgrzeszenia Talmudem – wystarczyla innosc Zydow. Tak jak wystarczala
      chrzescijanstwu innosc wielu innych ludow, do tego, by je po prostu wyciac w
      pien; innosc innych wyznan by nekac je ustawicznymi przesladowaniami – jak
      wystarczala chrzescijanstwu innosc. Albowiem chrzescijanstwo bylo zaborcze,
      ekspansywne, nietolerancyjne – totalitarne. A chrzescijanie takze uwazali, a
      wiec nie tylko Zydzi, ze sa wyjatkowi i jako jedyni dostapia zbawienia.
      Zapomniales juz, ze przez blisko dwa millenia jedynie chrzescijanie mogli
      dostapic zbawienia, przez co to chrzescijanie byli ludzmi wybranymi przez Boga
      (?)
      ....To nie Zydzi, wlasna odrebnoscia kulturowa, winni byli prowokowania
      antyjudaizmu, Euromirze. To otaczajacy ich swiat, w tym swiat
      chrzescijanski, “winien byl” niemoznosci akceptacji tej innosci. Gdyby bowiem
      Zydzi mieli dokonac wyboru zabezpieczajacego ich przed agresja potencjalnie
      wrogiego im swiata (w tym chrzescijanskiego) to nie mowilibysmy teraz o
      wspolistnieniu kultur, albowiem zydowskiej juz by nie bylo. Zostalaby
      wchlonieta przez inne kultury. I moze nawet nie doczekalaby chrzescijanstwa.
      ....Zatem, raz jeszcze, nie mozna obarczac Zydow odpowiedzialnoscia za
      chrzescijanski antyjudaizm pod obecnosc jednego tylko alternatywnego
      rozwiazania, zwiazanego z ich nie-istnieniem. Chyba, ze jest sie takze
      zwolennikiem obarczania ofiary odpowiedzialnoscia (obwiniac) za dokonany na
      niej gwalt – z powodu tej krotkiej sukienki.
      Pzdr.
      K.P.

      • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 20.09.02, 01:13
        Szanowny Panie Krzysztofie,
        ponieważ list Pański i zawarte w nim argumenty nie są z gatunku tych, które
        mógłbym (jako z natury wygodnicki) odepchnąć nonszalancko byle jakim
        wytłumaczeniem, pod pretekstem (jakimkolwiek), lub aroganckim przemilczeniem -
        jednak nie! - uważam - należy się Panu uczciwa polemika i odpowiedż.
        Niestety, nie teraz (tu w Polsce w nocy), gdyż jestem (akurat), nie tylko, że
        nieco wwypity, po uroczej (na mieście kolacji), ale i z braku czasu - jest
        pierwsza w nocy.
        Tym niemniej obiecuję, iż w najblizszym czasie odpowiem merytorycznie na
        Pański post i zawarte w nim (oczywiscie tylko) racjonalne zarzuty.

        Żegnam Pana życzliwie :

        Euromir
        • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.02, 05:54
          Moja wiedza na ten temat jest ,mówiąc delikatnie, nikła
          to tym bardziej z zaciekawieniem poczytam waszą wymianę pogladów.

          Andrzej
      • 20.09.02, 08:38
        Krzysiu i Euromirze!
        wydaje mi się,ze problem antyjudaizmu i antychrześcijaństwa należaloby
        rozpatrywać w zależności od okresu i tła historycznego.
        inaczej było przed ne a inaczej po.
        pewną datą graniczną był czas ukrzyżowania Jezusa i czas upadku powstania
        żydowskiego w 70r.
        bardzo ważną datą graniczną jest w/g mnie rok około chyba IVw kiedy to
        chrześcijaństwo stało się religią Cesarstwa Rzymskiego.
        A wy tak:początek i zaraz koniec.
        I jak tu dyskutować poważnie i spokojnie?
        d.
      • Gość: EUROMIR IP: *.pl 20.09.02, 23:18
        Szanowny Panie Krzysztofie,
        tezą główną - sądziłem dobrze widoczną i udowodnioną - była kwestia etyczna
        (pierwszorzędnego znaczenia) - mianowicie :

        "-Helleńska niechęć do judaizmu to niechęć do świata diametralnie obcej,
        egocentrycznej etyki. Etyki odmiennej od hellenistycznej głównie w swej
        nietolerancyjności i ekskluzywności wobec pogan."

        A więc judaizm :

        "Konserwował (natomiast) przekonanie o żydowskiej kuriozalności, o byciu
        narodem wybranym, o wyjątkowości z racji urodzenia się Żydem."

        Stąd mój wniosek :

        "Tak więc wyjątkowe żydowskie przeświadczenie o byciu narodem wybranym przez
        Boga, prekursorskiej wówczas myśli, (a więc chyba myśli noszącej wszelkie
        znamiona idei określanej dziś mianem rasistowskiej), niosło ze sobą w
        konsekwencji, łatwą do przewidzenia wrogość do Żydów - antyjudaizm."

        Proszę zwrócić uwagę, iż bez względu na to jakie kultury Żydzi na przestrzeni
        dziejów spotykają, judaizm (wraz z jego talmudyczna rafinacją), powoduje, iż są
        niepopularni, nielubiani, prześladowani, bez wyjatku - przez wszystkie
        społeczeństwa, w których przyszło im żyć w okresie ostatnich trzech tysiecy
        lat.
        Czyżby był to przypadek ?
        Czy też jest to wina egocentryzmu, egoizmu zakodowanego w samej istocie
        judaizmu ideologicznie napiętnowanego rasizmem.

        Do innych Pańskich uwag odniosę się (chyba) jutro, gdyz dziś (niestety) nie mam
        więcej czasu.

        Pozdrawiam Pana :

        Euromir


    • Gość: baba IP: *.rdu.bellsouth.net 20.09.02, 06:22
      koles, twoja "zoologiczna" nienawisc do Zydow nie jest trudna do odczytania.
      Swoich faszystow z rydzyklandu/lprakow przekonujesz? Juz to masz. NIC
      WIECEJ.Nie bedziesz tworzyl opinii, bos za glupi. Tylko idioci popieraja teraz
      idee takie jak ten mini-goebels z Torunia.
      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

      > Szanowni Państwo,
      > wobec pojawiających się coraz częsciej, tu na Forum, pytań o początki
      > antyjudaizmu (antysemityzmu) w Europie, pozwalam sobie opublikować parę
      moich
      > uwag na temat. Stanowią one tekst, który chciałem - w imię porozumienia
      > pomiędzy chrześcijanami i Żydami - opublikować nade wszystko w GW. Niestety,
      > skoro już od kilku tygodni moje oczekiwanie na złożoną propozycję publikacji
      > jest daremne, a widzę (jednocześnie) wielkie społeczne zainteresowanie i
      > zapotrzebowanie na dyskurs, jak i poznanie faktografii dotyczącej
      wspomnianej
      > tematyki - pozwalam sobie, powodowany samowolą euromirską - na publikację
      > tekstu, tu na Forum. Wypełnienie luki w naszej polskiej znajomości tematu
      > tego historii - wydaje mi się konieczne, również dla uzdrowienia stosunków
      > polsko-żydowskich.
      >
      > Życząc pouczającej lektury zapraszam jednocześnie do dyskusji :
      >
      > Euromir
      >
      > PS
      > Artykuł drukuję w odcinkach, dlatego proszę wstrzymać się z komentarzami do
      > czasu opublikowania go w całości.
      >
      >
      >
      >
      > ANTYJUDAIZM I ANTYCHRZEŚCIJANIZM
      >
      >
      > Motto :
      >
      > "Jakże to jest, że widzisz w oku brata malutką zadrę,
      > a we własnym oku nie dostrzegasz całej belki ?"
      >
      > (NT, Ewangelia wg św. Mateusza 7.3)
      >
      >
      > Chrześcijański antyjudaizm i żydowski antychrześcijanizm - dwa różne
      pojęcia,
      > jednak jakże jednorodne. Wyrosłe z pnia jednego okresu historycznego, jako
      > dwa konary, a jednak najczęściej nieświadome dziś wspólnoty (pnia, korzeni)
      i
      > genezy soków, którymi się żywiły.
      > A zatem celem niniejszych rozważań, niechaj będzie próba odpowiedzi na dwa 
      > 211;
      > sądzę -podstawowe dla tematu pytania :
      >
      > - jak doszło do tego, iż niechęć do Żydów i judaizmu stała się częścią
      > składową cywilizacji europejskiej ?
      > i
      > - jak doszło do sytuacji, w której wrogość do chrześcijan i kultury
      > chrześcijańskiej stała się integralną częścią składową judaizmu ?
      >
      > Trzeba nam będzie sięgnąć głęboko w mrok historii, w czasy późnego antyku,
      > aby przybliżyć sobie okoliczności, które spowodowały ich zaistnienie.
      >
      > (1)
      >
      > Jak to zapewne Miły Czytelniku stwierdziłeś (być może z niejakim
      > zaskoczeniem) przyglądając się tytułowi niniejszej pracy, tam, gdzie
      wydawało
      > Ci się (z nawyku, alternatywnie - w kontekście związku /najczęściej/
      > stałego), iż znajdziesz wypróbowany i dobrze już usadowiony w polszczyźnie
      > termin - antysemityzm, zdziwiony (zapewne) odkrywasz (w tytule) - terminu
      > tego, wydawałoby się, mało precyzyjny synonim - antyjudaizm.
      > Więc winien Ci jestem wyjaśnienie.
      > Otóż sądzę, że mówienie o antyjudaizmie jest bardziej sensowne, aniżeli
      > posługiwanie się zdecydowanie mylącym pojęciem antysemityzmu, gdyż :
      > a) Termin - antysemityzm po raz pierwszy zastosowany został przez Wilhelma
      > Marra w "Antisemitische Hefte" (1879). Pojecie z nim związane oznacza
      > dosłownie "wrogość do Semitów". Nie oddaje więc rzeczywistej treści terminu,
      > ponieważ ów - wrogość odnosi tylko do Żydów.
      > b) Arabowie to też semici, a my w rozważaniach naszych przecie koncentrujemy
      > się na
      > narodzie żydowskim.
      > c) Pod względem antropologicznym Żydzi nie stanowią jednolitej grupy. Zatem
      > zaliczanie ich do jednorodnej "rasy semickiej" jest nieuzasadnione.
      > d) W czasach nam współczesnych pojecie antysemityzmu uległo poprzez
      nadużycia
      > deprecjacji i w związku z tym często nie wiadomo - kogo określa :
      > - ludzi przepełnionych zwierzęcą, niczym nie motywowaną nienawiścią do
      > Żydów ?
      > - krytyków państwa Izrael ?
      > - czy też po prostu wrogów prywatnych i politycznych ?
      >
      > Współczesne pojęcie judaizmu dość szeroko ogarnia nie tylko wyznanie, ale i
      > zespół wspólnych cech etnicznych, kulturowych i narodowych właściwych Żydom.
      > W tym rozumieniu (w miarę już przecie popularnym), judaizm funkcjonuje więc
      > bardziej jako zjawisko etniczno-kulturowe, aniżeli wyłącznie religijne.
      > Tezę tę popiera wielu badaczy. Ks. Michał Czajkowski pisze:
      >
      > "Dialog teologiczny i etyczny między chrześcijanami i Żydami nie jest domeną
      > ludzi religijnych. Judaizm to nie tylko religia: to także lud. Absolutnie
      nie
      > zgadzam się z tezą, że Żyd-ateista przestaje być Żydem."
      > ("Kościoły wobec przejawów antysemityzmu", Grzegorz Ignatowski)
      >
      > Obserwując poczynania najprężniejszego, nieformalnego, laickiego środowiska
      > polskich Żydów, skupionego wokół "GW" - (gazety, w której nieomal na co
      > dzień, często niestety w sposób manipulatywny, podejmuje się problematykę
      > stosunków chrześcijańsko- żydowskich) - jak i nacechowaną zoologicznym
      > antychrześcijanizmem publicystykę tygodnika "Nie" J.Urbana - (ugrupowań,
      > które wbrew pozorom, choć nie grają w jednej lidze, to jakże często niestety
      > w jednej orkiestrze) - nie sposób, nie potwierdzić trafności uwag innego
      > badacza - ks. Chrostowskiego, który pisze :
      >
      > "Żydowskość stawia się wyżej niż judaizm (…wink Nie można też popierać Żydó
      > w
      > zsekularyzowanych w redukowaniu judaizmu do historycznego, czy kulturowego
      > czynnika zabezpieczającego żydowskość."
      > ("Kościoły wobec przejawów antysemityzmu", Grzegorz Ignatowski)
      >
      > (2)
      >
      > Pozostawmy jednak na chwilę aktualne dyskursy i wróćmy do obu postawionych
      na
      > wstępie
      > tej pracy pytań - pytań o historyczne powody antychrześcijanizmu i
      > antyjudaizmu...
      > Są one oczywiście bardzo złożone, gdyż i powodów konfliktu jest sporo.
      > To co zastanawia, to fakt, iż tak wiele uwagi, książek, filmów i artykułów
      > poświęca się prawie wyłącznie genezie antyjudaizmu, natomiast prawie nikt
      > nie zajmuje się historią powstania antychrześcijanizmu.
      > Czemu tak się dzieje ?
      > Wydaje się, że jest to spowodowane faktem, iż fenomen żydowskiego
      > antychrześcijanizmu długo pozostawał w ukryciu, dzięki temu mało jest znany
      i
      > dlatego dla szerokiej opinii publicznej niezbyt zrozumiały.
      >
      > cdn
      • 20.09.02, 08:22
        porobił się jakiś misz-masz.
        Re: nie chce być pod Re: we właściwym miejscu.
        co robić?
        d.
        • 20.09.02, 16:28
          EUROMIRZE!

          Analizujesz relacje "antysemityzmu" i "antychrześcijaństwa".
          Temat w całości jest trudny. W tym przez brak uznanych definicji.
          Również dlatego, że każdy badacz próbujący zgłębiać te zagadnienia otrzymuje
          łatę: "antysemita", co np obecnie w Polsce jest synonimem wyzwiska:
          "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów" itp okropieństw...
          Bywa powodem bojkotu towarzyskiego
          Bo w naszym pięknym kraju "antysemityzm" istnieje w postaci werbalnej.
          Zaś na filosemityzm jest moda...
          Filosemityzm jest w dobrym tonie u mających coś do powiedzenia w mediach...

          Analiza historyczna którą przedstawiłeś, sięga do tak odległych czasów i do tak
          mało znanych źródeł, że aby miała sens musiałaby być fragmentem opracowania
          liczącego 10.000 stron...
          Tak wiele i z sensem napisać, nie jest łatwo...
          Przy naszych skromnych siłach rozpoznanie trzeba ograniczyć do fragmentów
          całości... Tych najistotniejszych...

          Cokolwiek pisząc o antysemityźmie z pozycji niezaangażowanego emocjonalnie
          badacza (którym nie jestem), trzeba zacząć od stwierdzenia, że nie ma:
          "w ogóle Żydów". Ściślej - Żyd, Żydowi nierówny. Są wśród Żydów (jak wśród
          przedstawicieli każdej nacji) wielcy - ale i mordercy, złodzieje, oszuszuści. A
          najwięcej, jak wszędzie jest zwyczajnie dbających o własne życie, trochę
          dobrych i trochę złych... Których ich własna - Żydowska Włast' - traktuje jak
          bydło robocze, albo jak mierzwę.
          Którym mogłoby być dobrze w każdym kraju. Najchętniej zasymilowali by się.
          Również dlatego - żeby po korzyściach z modnego "bycia Żydem" nie cierpieć
          prześladowań z powodu nacjonalistycznych ambicji swych władców.

          Truizm, który napisałem - a raczej przypomnienie go w
          kontekście "antysemityzmu" to źle!!! Bo rozróżnienie Żydów np: zamordowanych
          Getcie Warszawskim od żerujacych na ich cierpieniach cwaniaków odbiera
          skuteczność "Przedsiębiorstwu HOLOCAUST", które wyszantażowało już w świecie
          wiele miliardów dolarów...

          Byłoby ciekawie odpowiedzieć na pytanie: W czyim interesie jest antysemityzm?
          Zachęcam Cię Euromirze do lektury Księgi Estery w Starym Testamencie.
          Zastanów się: Gdyby nie lęk przed antysemityzmem - czy Mardocheusz zdołałby
          zaszantażować Esterę aby sprowokowała Amana...?
          Najperfidniejsza istota antysemityzmu to potrzeba władców do utrzymania "Narodu
          Wybranego" w jednym stadku: Bo jak nie to ogłosimy żeś "parszywym Żydem" i
          podpadniesz pod pogrom! Jak w 1948 r w Kielcach

          Inną godną uwagą stroną relacji anty-anty jest to, o czym trafnie napisał Nu!:

          > "...najbardziej uderzającą refleksją, która powstałaby po badaniach owego
          > antychrześciajanizmu Żydów, byłaby ta, że chrześcijaństwo zostało przez
          > Żydów ... zignorowane. Bo nie zapominajmy, że chrześcijaństwo bez judaizmu
          > nie istnieje, judaizm bez chrześcijaństwa - owszem."

          Prawda jest znacznie gorsza!
          Chrześcijaństwo to wiara II kategorii w Żydowskiego Jahwe, w bojownika
          przegranej walki z Rzymem o wolność Żydów - Jezusa, w jego matkę.. w objawienia
          Świętej Księgi Żydów...
          Żebyś nie myślał - to nie mój domysł.
          Pomysł religi dla gojów nakazującej:
          "Jak ktoś cię uderzy w lewy policzek to mu nastaw prawy"..
          przypisał Jezusowi Marcus Eli Ravage (Żyd urodzony w Rumunii) w amerykańskim
          miesięczniku "The Century Magazine" w obszernych rozważaniach w lutym 1928
          r. "Apostoł Pogan" o podtytule "Pierwszy, który poznał możliwość prowadzenia
          wojny za pomocą propagandy".
          Cd jest dość znany. Prawo kanoniczne Kościoła gojów opracował Konstantyn zwany
          Wielkim, który został ochrzczony leżąc bezwolnie na łożu śmierci...

          pozdrowienia
          Orion
        • 20.09.02, 16:29
          EUROMIRZE!

          Analizujesz relacje "antysemityzmu" i "antychrześcijaństwa".
          Temat w całości jest trudny. W tym przez brak uznanych definicji.
          Również dlatego, że każdy badacz próbujący zgłębiać te zagadnienia otrzymuje
          łatę: "antysemita", co np obecnie w Polsce jest synonimem wyzwiska:
          "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów" itp okropieństw...
          Bywa powodem bojkotu towarzyskiego
          Bo w naszym pięknym kraju "antysemityzm" istnieje w postaci werbalnej.
          Zaś na filosemityzm jest moda...
          Filosemityzm jest w dobrym tonie u mających coś do powiedzenia w mediach...

          Analiza historyczna którą przedstawiłeś, sięga do tak odległych czasów i do tak
          mało znanych źródeł, że aby miała sens musiałaby być fragmentem opracowania
          liczącego 10.000 stron...
          Tak wiele i z sensem napisać, nie jest łatwo...
          Przy naszych skromnych siłach rozpoznanie trzeba ograniczyć do fragmentów
          całości... Tych najistotniejszych...

          Cokolwiek pisząc o antysemityźmie z pozycji niezaangażowanego emocjonalnie
          badacza (którym nie jestem), trzeba zacząć od stwierdzenia, że nie ma:
          "w ogóle Żydów". Ściślej - Żyd, Żydowi nierówny. Są wśród Żydów (jak wśród
          przedstawicieli każdej nacji) wielcy - ale i mordercy, złodzieje, oszuszuści. A
          najwięcej, jak wszędzie jest zwyczajnie dbających o własne życie, trochę
          dobrych i trochę złych... Których ich własna - Żydowska Włast' - traktuje jak
          bydło robocze, albo jak mierzwę.
          Którym mogłoby być dobrze w każdym kraju. Najchętniej zasymilowali by się.
          Również dlatego - żeby po korzyściach z modnego "bycia Żydem" nie cierpieć
          prześladowań z powodu nacjonalistycznych ambicji swych władców.

          Truizm, który napisałem - a raczej przypomnienie go w
          kontekście "antysemityzmu" to źle!!! Bo rozróżnienie Żydów np: zamordowanych
          Getcie Warszawskim od żerujacych na ich cierpieniach cwaniaków odbiera
          skuteczność "Przedsiębiorstwu HOLOCAUST", które wyszantażowało już w świecie
          wiele miliardów dolarów...

          Byłoby ciekawie odpowiedzieć na pytanie: W czyim interesie jest antysemityzm?
          Zachęcam Cię Euromirze do lektury Księgi Estery w Starym Testamencie.
          Zastanów się: Gdyby nie lęk przed antysemityzmem - czy Mardocheusz zdołałby
          zaszantażować Esterę aby sprowokowała Amana...?
          Najperfidniejsza istota antysemityzmu to potrzeba władców do utrzymania "Narodu
          Wybranego" w jednym stadku: Bo jak nie to ogłosimy żeś "parszywym Żydem" i
          podpadniesz pod pogrom! Jak w 1948 r w Kielcach

          Inną godną uwagą stroną relacji anty-anty jest to, o czym trafnie napisał Nu!:

          > "...najbardziej uderzającą refleksją, która powstałaby po badaniach owego
          > antychrześciajanizmu Żydów, byłaby ta, że chrześcijaństwo zostało przez
          > Żydów ... zignorowane. Bo nie zapominajmy, że chrześcijaństwo bez judaizmu
          > nie istnieje, judaizm bez chrześcijaństwa - owszem."

          Prawda jest znacznie gorsza!
          Chrześcijaństwo to wiara II kategorii w Żydowskiego Jahwe, w bojownika
          przegranej walki z Rzymem o wolność Żydów - Jezusa, w jego matkę.. w objawienia
          Świętej Księgi Żydów...
          Żebyś nie myślał - to nie mój domysł.
          Pomysł religi dla gojów nakazującej:
          "Jak ktoś cię uderzy w lewy policzek to mu nastaw prawy"..
          przypisał Jezusowi Marcus Eli Ravage (Żyd urodzony w Rumunii) w amerykańskim
          miesięczniku "The Century Magazine" w obszernych rozważaniach w lutym 1928
          r. "Apostoł Pogan" o podtytule "Pierwszy, który poznał możliwość prowadzenia
          wojny za pomocą propagandy".
          Cd jest dość znany. Prawo kanoniczne Kościoła gojów opracował Konstantyn zwany
          Wielkim, który został ochrzczony leżąc bezwolnie na łożu śmierci...

          pozdrowienia
          Orion
          • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 21.09.02, 05:57
            orionek napisał:

            > EUROMIRZE!
            >
            > Analizujesz relacje "antysemityzmu" i "antychrześcijaństwa".
            > Temat w całości jest trudny. W tym przez brak uznanych definicji.
            > Również dlatego, że każdy badacz próbujący zgłębiać te zagadnienia otrzymuje
            > łatę: "antysemita", co np obecnie w Polsce jest synonimem wyzwiska:
            > "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów" itp okropieństw...

            Nie mieszaj pojęć. Co innego znaczy antysemita, co innego oszołom, z antysemitą
            nie majacy nic wspólnego, co innego wyznawca spiskowej teorii dziejów, z
            pierwszymi dwoma nijak nie związany. Można być oczywiście jednym, drugim oraz
            trzecim jednocześnie, tak jak można być wysokim brunetem o niebieskich oczach,
            z czego jednak nie wynika jakaś korelacja tych trzech cech.

            > Bywa powodem bojkotu towarzyskiego
            > Bo w naszym pięknym kraju "antysemityzm" istnieje w postaci werbalnej.
            > Zaś na filosemityzm jest moda...
            > Filosemityzm jest w dobrym tonie u mających coś do powiedzenia w mediach...

            Nie z powodu mody jest inaczej traktowany antysemita a inaczej filosemita.
            Przyczyna jest całkiem inna. Antysemityzm opiera się na nieuzasadnionej
            nienawiści. Filosemityzm - na lubieniu (często tak samo nieuzasadnionym). a
            ludzie już są tak skonstruowani, że lubią ludzi otwatrych i lubiących innych, a
            nie lubią nienawistników.

            > Analiza historyczna którą przedstawiłeś,sięga do tak odległych czasów i do tak
            > mało znanych źródeł, że aby miała sens musiałaby być fragmentem opracowania
            > liczącego 10.000 stron...
            > Tak wiele i z sensem napisać, nie jest łatwo...
            > Przy naszych skromnych siłach rozpoznanie trzeba ograniczyć do fragmentów
            > całości... Tych najistotniejszych...
            >
            > Cokolwiek pisząc o antysemityźmie z pozycji niezaangażowanego emocjonalnie
            > badacza (którym nie jestem), trzeba zacząć od stwierdzenia, że nie ma:
            > "w ogóle Żydów". Ściślej - Żyd, Żydowi nierówny. Są wśród Żydów (jak wśród
            > przedstawicieli każdej nacji) wielcy - ale i mordercy, złodzieje, oszuszuści.
            > A najwięcej, jak wszędzie jest zwyczajnie dbających o własne życie, trochę
            > dobrych i trochę złych... Których ich własna - Żydowska Włast' - traktuje jak
            > bydło robocze, albo jak mierzwę.
            > Którym mogłoby być dobrze w każdym kraju. Najchętniej zasymilowali by się.
            > Również dlatego - żeby po korzyściach z modnego "bycia Żydem" nie cierpieć
            > prześladowań z powodu nacjonalistycznych ambicji swych władców.

            A skąd przeświadczenie o chęci do asymilacji u Żydów ? Wszyscy chcą się
            asymilować ? Czyli czego chcą ? Przechodzić na katolicyzm, porzucać swoje
            zwyczaje, święta ? Jesteś pewny ? Czy Polacy na obczyźnie tak się zachowują,
            czy wprost przeciwnie, pielęgnują swoje zwyczaje, wiarę, tradycje ?

            > Truizm, który napisałem - a raczej przypomnienie go w
            > kontekście "antysemityzmu" to źle!!! Bo rozróżnienie Żydów np: zamordowanych
            > Getcie Warszawskim od żerujacych na ich cierpieniach cwaniaków odbiera
            > skuteczność "Przedsiębiorstwu HOLOCAUST", które wyszantażowało już w świecie
            > wiele miliardów dolarów...
            >
            > Byłoby ciekawie odpowiedzieć na pytanie: W czyim interesie jest antysemityzm?

            A antypolonizm ? Skoro, jeśli dobrze Cię rozumiem, antysemityzm jest w
            interesie Żydów (pewnie szczególnie ten hitlerowski), to antypolonizm musi być,
            prawem synmetrii, w interesie Polaków.

            > Zachęcam Cię Euromirze do lektury Księgi Estery w Starym Testamencie.
            > Zastanów się: Gdyby nie lęk przed antysemityzmem - czy Mardocheusz zdołałby
            > zaszantażować Esterę aby sprowokowała Amana...?
            > Njperfidniejsza istota antysemityzmu to potrzeba władców do utrzymania "Narodu
            > Wybranego" w jednym stadku: Bo jak nie to ogłosimy żeś "parszywym Żydem" i
            > podpadniesz pod pogrom! Jak w 1948 r w Kielcach
            >
            > Inną godną uwagą stroną relacji anty-anty jest to, o czym trafnie napisał Nu!:
            > > "...najbardziej uderzającą refleksją, która powstałaby po badaniach owego
            > > antychrześciajanizmu Żydów, byłaby ta, że chrześcijaństwo zostało przez
            > > Żydów ... zignorowane. Bo nie zapominajmy, że chrześcijaństwo bez judaizmu
            > > nie istnieje, judaizm bez chrześcijaństwa - owszem."
            >
            > Prawda jest znacznie gorsza!
            > Chrześcijaństwo to wiara II kategorii w Żydowskiego Jahwe, w bojownika
            > przegranej walki z Rzymem o wolność Żydów-Jezusa, w jego matkę.. w objawienia
            > Świętej Księgi Żydów...
            > Żebyś nie myślał - to nie mój domysł.
            > Pomysł religi dla gojów nakazującej:
            > "Jak ktoś cię uderzy w lewy policzek to mu nastaw prawy"..
            > przypisał Jezusowi Marcus Eli Ravage (Żyd urodzony w Rumunii) w amerykańskim
            > miesięczniku "The Century Magazine" w obszernych rozważaniach w lutym 1928
            > r. "Apostoł Pogan" o podtytule "Pierwszy, który poznał możliwość prowadzenia
            > wojny za pomocą propagandy".

            O ile się nie mylę i my, i Żydzi, mamy tego samego Boga, tą samą Biblię oraz te
            same 10 przykazań (komu się one dostały, pamiętasz ?).

            > Cd jest dość znany. Prawo kanoniczne Kościoła gojów opracował Konstantyn zwany
            > Wielkim, który został ochrzczony leżąc bezwolnie na łożu śmierci...
            >
            > pozdrowienia
            > Orion

            Pozdrawiam

            Snajper.
            • 21.09.02, 14:07
              Snajperze!

              Wybacz proszę, że wyraziłem się nie dość jasno.
              Ale przeczytaj uważnie co napisałem.
              Dla przykładu - jedną kwestię powtórzę innymi słowami.

              Pojęcia: "antysemita"; "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów" ... mają
              oczywiście różne znaczenia.
              Ale wymieniając je jednym tchem chciałem wskazać na ich wspólną cechę.
              Są to WYZWISKA.
              Wyzywa się w celu znieważenia, poniżenia czy deprecjacji. Nieważne czy jesteś
              antysemitą. Nieważne czy masz rację. Wyzwiskiem wskazano Cię jako obiekt
              pogardy, bojkotu, obstrukcji...

              W całym moim niekrótkim życiu i na tysiące ludzi, których poznałem, i które
              jakoś na własny użytek oceniałem było 8 (sic!), których pamiętam, że byli
              Żydami. (oczywiście narodowość nie ma znaczenia dla faktu, że jedną z tych osób
              nieco lubię, jedną z nich gardzę a reszta jest mi obojętna.)
              Te moje doświadczenia znaczą, że o relacjach wzajemnych Polaków i Żydów z
              dokładnością do 99,9% można powiedzieć, że ich nie ma. W szczególności, z
              bardzo dobrym przybliżeniem można twierdzić, że między Polakami i Żydami nie ma
              rzeczywistych powodów do antysemityzmu. Ściśle biorąc jedyny powód jaki znam,
              to właśnie fakt, że wyzywa się nas od antysemitów.
              Wyzwać kogoś "antysemita" to zrównać go z rozkazodawcami morderców z Majdanka.
              Jest to wyzwisko szczególnie perfidne...
              A najgorsze w tym jest, że wśród nas Polaków pojawiają się "bardziej papiescy
              niż sam Papież":

              Głupi Goj udowadnia że nie jest antysemitą wyzywając od antysemiów swych Bogu
              ducha winnych rodaków!
              Ależ my Żydów rozśmieszamy!!!!!

              Proszę - przemyśl to.
              Pozdrowienia
              Orion

              • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 23.09.02, 04:25
                orionek napisał:

                > Snajperze!
                >
                > Wybacz proszę, że wyraziłem się nie dość jasno.
                > Ale przeczytaj uważnie co napisałem.
                > Dla przykładu - jedną kwestię powtórzę innymi słowami.
                >
                > Pojęcia: "antysemita"; "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów" ... mają
                > oczywiście różne znaczenia.

                Napisałeś >"antysemita", co np obecnie w Polsce jest synonimem wyzwiska:
                "oszołom"; "wyznawca spiskowej wizji dziejów"<. Synonim to wyraz równoznaczny.
                Może chciałeś napisać coś innego.

                > Ale wymieniając je jednym tchem chciałem wskazać na ich wspólną cechę.
                > Są to WYZWISKA.
                > Wyzywa się w celu znieważenia, poniżenia czy deprecjacji. Nieważne czy jesteś
                > antysemitą. Nieważne czy masz rację. Wyzwiskiem wskazano Cię jako obiekt
                > pogardy, bojkotu, obstrukcji...

                Wyzwiskami mogą też być słowa złodziej, kłamca, gwałciciel. Nie można jednak
                uważać, że każdy tak nazwany kłamcą, złodziejem, gwałcicielem czy antysemitą
                nmie jest. Niektórzy są.

                > W całym moim niekrótkim życiu i na tysiące ludzi, których poznałem, i które
                > jakoś na własny użytek oceniałem było 8 (sic!), których pamiętam, że byli
                > Żydami.(oczywiście narodowość nie ma znaczenia dla faktu, że jedną z tych osób
                > nieco lubię, jedną z nich gardzę a reszta jest mi obojętna.)
                > Te moje doświadczenia znaczą, że o relacjach wzajemnych Polaków i Żydów z
                > dokładnością do 99,9% można powiedzieć, że ich nie ma. W szczególności, z
                > bardzo dobrym przybliżeniem można twierdzić, że między Polakami i Żydami nie
                > ma
                > rzeczywistych powodów do antysemityzmu. Ściśle biorąc jedyny powód jaki znam,
                > to właśnie fakt, że wyzywa się nas od antysemitów.

                Ależ antysemita nie potrzebuje powodów, aby Żydów nienawidzieć. Jakiż można
                zresztą mieć powód, aby nienawidzić CAŁEGO narodu ?

                > Wyzwać kogoś "antysemita" to zrównać go z rozkazodawcami morderców z Majdanka.
                > Jest to wyzwisko szczególnie perfidne...

                Niekoniecznie. Można być antysemitą, a mimo to Żadnego Żyda nie zamordować.

                > A najgorsze w tym jest, że wśród nas Polaków pojawiają się "bardziej papiescy
                > niż sam Papież":
                >
                > Głupi Goj udowadnia że nie jest antysemitą wyzywając od antysemiów swych Bogu
                > ducha winnych rodaków!

                A tych winnych mozna ?

                > Ależ my Żydów rozśmieszamy!!!!!
                >
                > Proszę - przemyśl to.
                > Pozdrowienia
                > Orion

                Pozdrawiam.
            • 21.09.02, 18:09

              > A skąd przeświadczenie o chęci do asymilacji u Żydów ? Wszyscy chcą się
              > asymilować ? Czyli czego chcą ? Przechodzić na katolicyzm, porzucać swoje
              > zwyczaje, święta ? Jesteś pewny ? Czy Polacy na obczyźnie tak się zachowują,
              > czy wprost przeciwnie, pielęgnują swoje zwyczaje, wiarę, tradycje ?

              Polacy bardzo szybko sie asymilują w USA. Dwa trzy pokolenia i nie mają
              prawie żadnych polskich pozostałosci.
              Zydom nie wystarczają dziesiątki pokolen, setki i tysiące lat.
              Szowinizm religijny i nazistowskie teorie o wyższosci rasy trymają ich w
              separacji od goszczących ich społeczenstw.

              To trzeba wiedzieć, albo jesli sie wie - nie kłamać.
              • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 23.09.02, 04:28
                watto napisał:

                >
                > > A skąd przeświadczenie o chęci do asymilacji u Żydów ? Wszyscy chcą się
                > > asymilować ? Czyli czego chcą ? Przechodzić na katolicyzm, porzucać swoje
                > > zwyczaje, święta ? Jesteś pewny ? Czy Polacy na obczyźnie tak się zachowują,
                > > czy wprost przeciwnie, pielęgnują swoje zwyczaje, wiarę, tradycje ?
                >
                > Polacy bardzo szybko sie asymilują w USA. Dwa trzy pokolenia i nie mają
                > prawie żadnych polskich pozostałosci.

                To pójdź na Jackowo i spróbuj po angielsku pogadać. wink))

                > Zydom nie wystarczają dziesiątki pokolen, setki i tysiące lat.
                > Szowinizm religijny i nazistowskie teorie o wyższosci rasy trymają ich w
                > separacji od goszczących ich społeczenstw.

                Wredne Żydy nie chcą przestać być Żydami. Tak to widzisz ?

                > To trzeba wiedzieć, albo jesli sie wie - nie kłamać.

                Snajper.
          • 21.09.02, 15:32
            Orionie.
            Przedstawiłes w paru zdaniach jak trudny jest to problem.
            Jak zdefiniować antysemityzm żeby nie budziło wątpliwosci kto jest a kto nie
            jest antysemitą.
            Nie przypuszczałam,ze problem jest aż tak skomplikowany.
            Czytalam twoje posty o Solidarnosci i już wtedy zauważylam,że wypowiadasz się
            znając temat dość dogłębnie.
            Czy zwyczajny człowiak,taki np.jak ja, jest w stanie zrozumieć problem
            antyjudaizmu i antychrześcijaństwa?
            A przecież bez zrozumienia nie jest możliwe uporać się z tymi problemami.
            Czy jest jakaś szansa?
            pozdrawiam
            d.
      • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.09.02, 05:12
        Euromir jest w gruncie rzyczy poczciwym chlopiskiem (tym bardziej wierze w
        powyzsze, po tym, jak jedna pani go sobie wybrala) ktoremu obce sa zadze
        krzywdzenia kogos. On nie uwaza, ze jest antysemita. I ja takze wierze, iz
        Euromir antysemita nie jest. Ma jednakze nieco skrzywiony obraz obiektu swych
        rozwazan. I to jest dla nas zadanie - pomoc w prostowaniu obrazu (czy
        prostowalas juz kiedys obrazy, Babo?)
        ..
        Nie, nie. Tym razem zdecydowanie nie kpie. Jestem calkowicie serio albowiem
        Euromir rzeczywiscie jest dobrym i poczciwym czlowiekiem. A jako takiego nie
        chcialbym skrzywdzic go nieslusznym oskarzeniem o rasizm. Sadze ponadto, ze nie
        mial Euromir do tej pory okazji do uczciwej i doglebnej wymiany pogladow, na
        interesujacy nas temat.
        ..
        Ponadto jako rasowy narodowiec i zapewne katolik trudno jest mu zaakceptowac
        ogrom win jakie ciaza za Polakach, katolicyzmie, chrzescijanstwie... z powodu
        wziecia sobie na zab Zydow przeszlo 2000 lat temu i przezuwania ich przez lat
        tylez samo.
        ..
        U niektorych ludzi poczucie wiezi narodowej (wyznaniowej) powoduje takiez same
        wyrzuty sumienia jakby to oni sami odpowiedzialni byli za te tysiace lat
        przesladowan. Znam osobiscie kilku takich, wydawaloby sie otwartych ludzi,
        ktorym lata cale zabralo zmaganie sie z prawda przeciwko akceptacji ktorej
        starannie przygotowalo ich rodzime srodowisko - dom, kosciol, krewni...
        Znacznie latwiej jest znalezc wine po drugiej stronie i wiana ta uzasadnic
        dotychczasowe stanowisko, poglad. Umocnic sie w nim. Zabieg ten posiada w
        psychologii specjalna nazwe nawet, a wspomniana pani z cala pewnoscia wie co
        Euromirowi dolega. I wyleczy go z tej przypadlosci, mam nadzieje.
        Zatem prosze Was Babo, dajcie nieco czasu Euromirowi i nie napadajcie na niego
        zbytnio, albowiem napasc rodzi jedynie potrzebe obrony. Oraz samo-utrwalanie w
        przekonaniu o poprawnosci dotychczasowych pogladow.
        Tymczasem Euromir, w miejsce zamkniecia sie i kwaszenia w swoim dotychczasowym
        srodowisku, potrzebuje towarzystwa ludzi o nieco szerszych horyzontach oraz
        odmiennych pogladach. Mozecie mi Babo wierzyc.
        Pzdr.
        K.P.
        • Gość: Euro IP: *.ostroleka.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 21:27

          Teza - bzdura nr 1
          Każdy choć w małej części krytykujący zachowanie, postawę , poglądy itp.
          żydowskie jest człowiekiem
          a) o wąskich horyzontach, kwaszącym się w wąskim gronie.
          b) ma skrzywiony obraz rzeczywistości.
          c) nie miał do tej pory okazji do uczciwej i doglebnej wymiany pogladow, na
          interesujacy temat.
          d) jest rasowym narodowcem
          e) itp.
          ..........................
          Nie wierzę k52, że nigdy nie miałeś sposobności dyskutować o krytycznym
          stosunku do niektórych cech i zachowań Żydów z człowiekiem, który miałby równie
          szerokie horyzonty jak Ty, prawdziwy i obiektywny obraz rzeczywistości, nie był
          rasowym narodowcem, miał równie bogate doświadczenie w temacie jak Ty. Nie
          wierzę, ponieważ to nie możliwe. Pisać jednak musisz to, co piszesz i pisz
          sobie dalej. Nie łudź się jednak, że każdy nie Żyd to naiwny idiota, nie
          wiedzący, że wychowujesz w kłamstwie następne pokolenia, bo czujesz, że musisz.
          Przedstawianie przeciwnika w dyskusji jako słabeusza jest dosyć tandetnym
          wybiegiem.

          Jeśli uczestnik dyskusji nie może być zanegowany wprost, w akcie
          łaski "przerośniętego" nazwany zostaje : "poczciwym chłopiskiem". To zabawne
          szczególnie w stosunku do Euromira. Na jakie określenie zasługujesz Ty? Jedyny
          Sprawiedliwy, Bosko Dogłębny, Samotnie i Szeroko Horyzontny?

          Napisałeś: "Znacznie latwiej jest znalezc winę po drugiej stronie i wiana ta
          uzasadnic dotychczasowe stanowisko, poglad."
          Podkreśl to wężykiem ale stosuj także do Siebie, bo nie wszystkiemu winni są
          antysemici.


          Teza - bzdura nr 2
          Żydzi przerastali otaczające je społeczności.
          .......................
          Raczej takie okazywali mniemanie o sobie, czego jesteś przykładem. Rzadko tak
          widzący siebie obcy jest tolerowany i szanowany. Religia nie ma tu żadnego
          znaczenia. Okazywanie pogardy gospodarzowi nie owocuje szacunkiem gospodarza.
          Nie ma na świecie wyjątków od tej reguły. Dla Żydów nie powstał precedens.
          Palestyńczycy nie okazują należytego szacunku "gospodarzom' i......

          Teza bzdura nr 3
          Nienawiść i wrogość powstaje tylko między różniącymi się religią, majętnością,
          intelektem.
          ......................
          Bzdura do kwadratu. Nienawiść rodzi się także między współwyznawcami o podobnym
          statusie. Wniosek: są inne cechy generujące wrogość. O takich cechach mogących
          kierować na Żydów antypatie nie wspominasz.

          Teza - bzdura nr 4

          Zadaniem Żydów jest prostowanie krzywych nie żydowskich spojrzeń na
          rzeczywistość.
          .........................
          Może lepiej wyprostować te po własnej stronie. Sam pisałeś gdzie łatwiej
          umiejscawiać winę i ......skrzywienie.

          • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 23.09.02, 02:01
            ....A nie byloby prosciej, Euro, gdybys odniosl sie do mojego posta
            pt. “Wrogosc Wrogosci Nierowna...” zamiast wybraniac Euromira, ktory nie
            potrzebuje Twojego wstawiennictwa.
            Widzisz, ze tak powiem, w aktualnym temacie, dosc bogata jest historia naszych
            wzajemnych kontaktow. Wczesniej, wyobraz sobie – gdyz Euromir ma te delikatnosc
            nabierania wody w usta gdy polemika nie uklada sie po jego mysli – wyzwalem go
            od antysemitow i nie tylko. Przy czym ja wcale nie mam kiepskiego zdania o jego
            intelekcie; gdybym mial – nie wyzywalbym. Malo tego gdyz zrewidowalem swoj
            poglad na jego antysemityzm: to wszystko co zadeklarowalem powyzej jest tegoz
            owocem. Zrewidowalem swoje oceny pomimo tego, ze i tym razem Euromir z uporem
            maniaka zaczal swoj ulubiony temacik dokladnie w tym samym punkcie.
            ....Czy Ty naprawde nie rozumiesz, ze on produkuje usprawiedliwienie dla
            wszystkich antyzydowskich poczynan, jakie mialy miejsce w historii tego
            narodu?! Czy nie zdajesz sobie sprawy, ze utwierdza on polskich zoologicznych
            antysemitow w przekonaniu o slusznosci ich pogladow i dzialan? Ze bierze udzial
            w kultywowaniu glupoty narodowej(?) Bardzo cienka bywa linia pomiedzy
            krytycyzmem a antysemityzmem (termin antysemityzm stosuje tu jako antyjudaizm),
            a Euromir pielegnuje dobre samopoczucie antysemitow.
            ....Dla ulatwienia Ci zycia przypomne koncowke zalecanego posta i rozwine
            mysl:____
            ____....Od stwierdzenia, ze historycznie powodem przesladowan Zydow i powodem
            antyjudaizmu, byly pewne zydowskie cechy kulturowe (egoizm czy/i egocentryzm)
            bardzo blisko jest do orzeczenia o kulturowej wrednosci w stosunku do obcych,
            oraz wrogosci do nich (nawiasem mowiac sam przytaczasz: wrogosc wobec kultury
            hellenistycznej oraz wrogosc wobec chrzescijanstwa i chrzescijan). Egoizm oraz
            egocentryzm spowodowane przez, badz tylko polaczone, z kulturowa wsobnoscia to
            jednak daleko nie to samo co wrogosc. Ba, takze niechec do “gojow” pogardzanie
            nimi z racji poczucia wyzszosci nawet - nie granicza z wrogoscia. Bo czymze
            manifestowala sie owa wrogosc zydowska by spowodowac znana wroga odpowiedz w
            postaci przesladowan oraz antyjudaizmu!?
            ....Oskarzyc kogos o wrogosc, czy wrogiem mianowac - jest dosc latwo. Gorzej
            jest z wykazaniem tego. I takze Tobie nie udalo sie zademonstrowac manifestacji
            wrogosci Zydow do calej reszty (tak antycznej jak i nowozytnej oraz
            wspolczesnej). Twoje “tezy” Euromirze maja na celu usprawiedliwienie wrogosci
            wobec Zydow (antyjudaizmu) domniemana wrogoscia Zydow do calej reszty, a
            chrzescijanstwa zwlaszcza (antychrzescijanizmu).
            ....Starasz sie apelowac do popularnego poczucia sprawiedliwosci, zgodnie z
            ktorym “odplacanie pieknym za nadobne” traktuje sie z wyrozumieniem. Coz niby
            zlego w rewanzowaniu sie – w odpowiadaniu - wrogoscia na wrogosc? Wina lezy po
            stronie inicjatora – nieprawdaz(?) Oczywiscie zdajesz sobie sprawe z tego, ze
            malo kto docieka takich drobiazgow jak sposoby manifestacji wrogosci przez
            obydwie strony. Tego, jak wygladala “ich” wrogosc a jak wygladala “nasza”
            wrogosc? Na jaki pogrom odpowiadalismy pogromem? Ile razy musielismy odpowiadac
            (!) ? Na jaki rabunek odpowiadalismy rabowaniem oraz przepedzaniem? Na jakie
            zbrodnie (za wyjatkiem tej slynnej macy, moze) odpowiadalismy zbrodnia? To sa
            pytania zazwyczaj obce przecietnemu czlowiekowi, Euromirze. A odpowiedzi na
            nie – tym bardziej. Jemu wystarczy wiedziec, ze wszystkie zydowskie
            nieszczescia byly sprawiedliwa odplata – w zamian za wrogosc. A wiec sami sa
            sobie Zydzi winni.
            Jakiez to proste.____
            ....Nieco powyzej Janusz (ze Szczecina) przystepnie rozwinal (wysoce
            prawdopodobne) bezposrednie przyczyny agresji w stosunku do zydowskich
            spolecznosci. Od siebie dodalbym tylko cos, co, i tak wkrotce pasc musialoby:
            otoz ich relatywna wyzszosc rozwojowa byla zarazem ich – okresowo dajacym o
            sobie znac – przeklenstwem. Bo uwazam, ze mozna pojsc nawet tak daleko – przy
            jednoczesnym zastrzezeniu, iz sam opis (relacja) nie moze byc wykorzystywane w
            charakterze usprawiedliwienia dla owych aktow agresji.
            ....Euromir nie zdobyl sie dotad na taka uwage. A cytowany post jak i (w
            zasadzie) wczesniejszy, w ktorym zasygnalizowalem strategie mej argumentacji -
            tradycyjnie, niejako – zbyl milczeniem. Przebieg dyskusji znow nie byl po
            Euromira mysli. Tylko, widzisz, Euro, my tu nie dyskutujemy o meandrach
            spolkowania pasikonikow: nasze klotnie dotycza ewentualnej pochwaly dla
            bigoterii intelektualnej oraz praktykowanej. Na innych ludziach.
            ....Z zainteresowaniem obserwuje polemike Euromira z Nu! Licze na to, iz bede
            mogl zapoznac sie z interesujaca rzeczowa informacja, dot. wrogiego
            ustawiania “narodu wybranego” do chrzescijanstwa przez Talmud. Jak na razie
            obydwaj gadaja... o kolorach, a ja wiem jeszcze mniej. Niemniej, gdyby nawet
            Talmud rzeczywiscie okazac sie mial narzedziem ksztaltujacym wrogosc, to
            powyzsze i tak nie moze miec wplywu na moje stanowisko wyrazone w tytule
            posta “Wrogosc Wrogosci Nierowna”.
            ....Nie mam nic przeciwko dociekaniu charakteru i roli Talmudu (osobiscie nie
            znajduje w tym nic pasjonujacego, przez co mam duzo uznania dla Euromira, ze mu
            sie chce) jednakze wystarczajaco dobrze zaznajomiony jestem ze zdolnosciami
            antysemitow by nie wiedziec jakie wnioski wyciagna oni z powyzszych studiow.
            Oto one:
            "- judaizm talmudyczny (jako riposta na wybuch chrześcijaństwa) postawę
            egocentryczną (tym mocniej - obronnie)wśród Żydów na przestrzeni tysięcy
            latpropagując i kształtując - nieszczęście to spowodował. A więc antyjudaizm
            (antysemityzm) na żadanie Żydów zaistniał."
            ..skad juz tylko krok do kolejnego prostego uogolnienia: “my chrzescijanie
            jedynie od-placalismy im – w tej samej walucie”.
            Czy powyzsze ma byc zacheta do dialogu o ktory Euromir tak troszczy sie ponoc?
            Jesli tak, to dla kogo?
            ..
            K.P.
            ..
            PS....Mam nadzieje, ze przy kolejnym wrzuceniu tego tematu zaznaczy Euromir,
            to, co zaznaczenia wymaga.
            I jeszcze jedno. Otoz nadal uwazam ze mam w Euromirze do czynienia nie tylko z
            inteligentnym, oczytanym i kulturalnym czlowiekiem. Jest on takze dla mnie
            dobrym i poczciwym chlopiskiem co moze byc wyrazem spoufalenia sie, z mojej
            strony, niemniej na pewno nie jest lekcewazeniem badz proba osmieszenia
            Euromira. Byc tez moze, iz jest wyrazem sympatii do niego, bo antypatie juz
            przelamalem. A nic nie poradze na to, ze nie jestem taki sztywny jak Euromir.
            Jestem kto jestem. surprised)
            I jesli juz jestem jakims “–filo” (a nie jestem nim nawet w stosunku do
            Holendrow, ktorych szczegolna darze sympatia i uznaniem) to wylacznie jestem
            polono-filem. Przy czym uwazam, ze antysemityzm jest najpaskudniejsza choroba
            wielu moich rodakow.
            ..
            Mylisz sie w kazdym ze swych punktow. Tyle, ze ja przestalem juz wyjasniac i
            objasniac.


            • Gość: Euro IP: *.ostroleka.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 20:52
              Nie tylko wrogość wrogości nie równa.

              Zawiodłem się na Tobie. Brak chociaż krótkich odniesień do mich punktów a
              twoich zaprzeczonych tez, to wykrętny sposób zrywania dialogu. Zrywania, które
              stosowane przez innych, potrafisz nazwać różnie lecz zazwyczaj negatywnie. Ja
              zaś nic nie nazwę, pominę twoją ukrytą w tym zachowaniu ocenę mojego intelektu
              i spróbuję jeszcze raz.

              Dlaczego Polak, doszukujący się usprawiedliwień swoich niepowodzeń prywatnych i
              klęsk narodowych, pogromów i wszystkiego z tej półki jest zarzucany
              propozycjami zmiany kierunku poszukiwań winnego. Czyli: Zacząć poszukiwania od
              siebie. Zrezygnuję z powtarzania się i przyznam krótko. Osobiście taka rada
              bardzo mi się podoba, jak pisałem wcześniej, piszę i teraz, mimo
              podszeptów "antysemitów" abym wyostrzał. Poszukiwania tylko wtedy dadzą
              rezultat, jeśli szczególnie staranie poszuka się na własnym podwórku. W innym
              wypadku znajdziemy co najwyżej kozła.

              Co dalej? No właśnie. Szukać źródeł niepowodzeń również w sobie powinni
              wszyscy, czy są wyjątki? Powtarzam: "również w sobie". To ważne, bo oznacza, że
              w zwykłych dziejach zwykłych ludzi, źródła te są mieszane. Jednak chodzi mi
              bardziej o te wyjątki. Czy są? Moja delikatna sugestia. Zbyt łatwo te wyjątki
              tworzysz. Najczęściej nie ma żadnych podstaw aby je robić i to staje się
              początkiem zła. Każdy przedszkolak, mający doświadczenia w życiu w
              zróżnicowanych społeczeństwach np. przedszkolu, zna perfidię wrabiania kogoś w
              wymyślone uprzywilejowanie. Czyli odmienne prawa i zasady nagradzania, karania,
              oceniania.

              Przykład: 1
              Przemoc, siła, brutalność, władza czyli armia. Żołnierz nie podoba się dowódcy.
              Jak najperfidniej ukarać go nie swoimi rękoma? Nagrodzić go za coś, za co inni
              nagrody nie otrzymują, darować karę za przewinienie wyjątkowo tępione u innych.
              Wynik podstępu: Biedak miał początkowo za przeciwnika dowódcę. Później, dowódcę
              i dawnych kolegów. Uszczęśliwiony strzela sobie w łeb. I po problemie ??? Nie.
              Należy odstrzelić jaja, a później łeb dowódcy. Ważne: żołnierz ani oficer nie
              był Żydem. Byli sąsiadami ateistami z jednej kamienicy.

              Przykład: 2, 3, 4
              Byłyby podobne ale bardziej brutalne.
              Doceniam twój intelekt. Wiem, że wiesz do czego zmierzam.

              Uszczęśliwianie zabija. Nie boisz się, że zostaniesz mordercą. To nie będzie
              istotne, że kij będzie trzymała jakaś łysa pała. Łysy będzie tylko narzędziem.
              Gdybym był zmuszony wybrać winnego między Euromirem i Tobą. Miałbym problem ale
              liczę, że pomożesz mi dobrze wybrać.

              Umieściłem swój poprzedni post po przeczytaniu twoich poprzednich, również po
              zalecanym. Wybór miejsca na moją odpowiedź nie miał większego znaczenia i nie
              wiązał się z wybranianiem Euromira, który mojej obrony nie potrzebuje, o czym
              sam wiem.

              Pozdrowienia

              Dobranoc

              Euro

    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 21.09.02, 23:13
      .......Euromirze
      ....Zapewniam, ze nie musisz martwic sie o czytelnosc swego tekstu – czytelny
      jest on nad wyraz. Pomimo to ja sam zaryzykowalbym wiecej i dodal(!), ze do
      powszechnych niecheci - ktorej przyczyny wymieniles - historycznie dochodzily
      jeszcze niecheci na gruncie czysto materialnym. Zamkniete spolecznosci
      zydowskie, dzieki swemu egoizmowi z egocentryzmem (dyscyplinie, zorganizowaniu,
      poswieceniu, wytrwalosci) bardzo predko wybijaly sie zamoznoscia ponad
      otaczajace je srodowiska lokalne. Dla wyrazistszego przyblizenia rzeczywistosci
      dodalbym jeszcze kulturowa wiedze oraz zbiorowa i indywidualna inteligencje,
      ktore, jak mniemam, staly na wyzszym poziomie od lokalnego szczebla rozwoju
      intelektulalnego. Dopiero teraz mozna zastanawiac sie nad przyczynami niecheci
      do Zydow (czy to w swiecie Antyku czy nowozytnosci), albowiem monoteizm mogl
      byc zaledwie jednym z elementow niecheci i animozji. Tak sadze na podstawie
      znanej mi (niestety za malo) historii diaspory europejskiej. Przy czym wiem,
      nie tylko ja twierdze, ze mechanizmy rzadzace zachowaniami ludzkimi i
      spolecznosciami antyku niewiele, jesli juz, roznily sie od wspolczesnych.
      ....To co twierdzisz nie jest da mnie zadnym novum, jak widzisz, albowiem w
      swych rozwazaniach sam poszedlem niegdys dalej – dochodzac do wniosku, ze,
      kazdorazowo, historycznie rzecz ujmujac, powodem nieszczesc Zydow byla ich
      zdolnosc i umiejetnosc do przerosniecia (pod kazdym wzgledem, za wyjatkiem
      fizycznej sily) otaczajacych ich spolecznosci. Mowie o tym bez zahamowan
      albowiem brzydze sie ideologia narodowa i stac mnie na uznanie cudzej
      wyzszosci. Wiem tez, ze jest to bardzo nie-patriotyczne.
      ....Zgadza sie Euromirze, monoteizm i egoizm (pomiedzy innymi elementami
      przyczyn niecheci!) zajetej soba spolecznosci zydowskiej z cala pewnoscia byl
      powodem wrogosci do niej (po coz wiec te tezy i udowadnianie?) Tyle ze tym
      wiekszej wrogosci im lepsza byla materialna kondycja tejze spolecznosci, badz
      jednostek. Nic tak nie kole w oczy jak czyjes materialne powodzenie. A Ty
      opowiadasz mi o wywyzszaniu sie i obnoszeniu z monoteizmem kiedy nie od dzis
      wiadomo, ze zadza mordu w imie Boga najpiekniej dojrzewa gdy oczy zalewane sa
      widokiem materialnego powodzenia sasiada, a umysl marzeniem zlupienia go.
      ....Osobiscie smiem przypuszczac, iz bog monoteistyczny robil mniej wiecej
      takie samo wrazenie na ludziach srodziemnomorskich jakie uczynilby dodatek
      grupy dziesieciu nowych bogow. Przeciez oni mieli bogow zatrzesienie i jeden
      wiecej nie byl w stanie ich poruszyc. Nawiasem mowiac juz Sokratesa
      zainteresowala idea monoteizmu, o ktorej zaslyszal od kupcow bodaj (Dialogi),
      przy czym bardzo przypadl mu do gustu jeden - a dobry - bog.
      ....Twoje tezy Euromirze o stosunku Antyku do “narodu wybranego” i monoteizmu
      do zywa przypominaja mi podejscie jednego z mych (tradycjonalistycznych)
      kolegow, ktoremu, po powrocie z Polski, opowiedzialem o jakims politycznym
      wydarzeniu. Ten, wzburzony wyrzucil to swoje charakterystyczne i dramatyczne
      pytanie: “A CO NAROD NA TO??!!”. Odpowiedzialem mu, wyobraz sobie – ‘nie wiem,
      nie rozmawialem z Narodem’. Zmierzam do tego, ze, w naszym przypadku, stosunek
      swiata antyku do Zydow byl, z cala pewnoscia, mocno zroznicowany - w zaleznosci
      od stopnia wyksztalcenia, zamoznosci, plci, politycznych powiazan, wplywow, i
      czego tam jeszcze. Tak jak wspolczesnie. Swiat i ludzie Antyku, wbrew pozorom,
      takze nie skladali sie na jakiegos Lewiatana.
      ....Powrocmy do postawionych przez Ciebie tez. Otoz odnotowanie historycznych
      niecheci oraz wrogosci w stosunku do Zydow (o te nie bede sie spieral) nie
      oznacza bynajmniej poprawnosci orzeczenia przyczyn - tychze. Oto stosowny
      przyklad. Otoz inny z mych kolegow, z pochodzenia(!) Zyd (o zydowskim nazwisku
      i fizjonomii, delikatnych manier i bardzo wysokiej kulturze) zglaszal sie do
      poprawki gdy, jako student wydzialu elektrycznego PL, mial nieszczescie
      zaliczyc na 4+ lub nawet 5-. Pomstowano na niego po katach i otwarcie -
      spogladno z obrzydem. Istotnie niezwykle wrednego byl charakteru: egoizm,
      egocentryzm – brak wyczucia kolezenskosci oraz jawna potwarz dla spolecznych
      norm. Przeciez facet notorycznie i bezczelnie dopraszal sie tym by go sprac po
      pysku. Czyli, gdyby mu sie oberwalo nawet - za owo wynoszenie sie ponad - to
      niewatpliwie sam sobie bylby Zyd winien.
      ....Ale tez, przy okazji, zauwaz, nie byly to wylaczne reakcje, czy stosunek
      dominujacy. Nawet tu brac studencka podzielona byla gdyz: dla jednych facet byl
      smieszny, zabawny (tylko) dla niektorych, dla czesci dziwolag, inni odnosili
      sie z uznaniem, a dla jeszcze innych on po prostu nie istnial badz “splywal po
      nich”. Przy czym z naszego punktu widzenia znaczenie ma oczywiscie wylacznie
      postawa tych pierwszych. Historycznie bowiem - to wlasnie oni chwytali za dragi
      i siekiery. To oni stanowili ow najbardziej rzucajacy sie w oczy rewers naszego
      medalu (zydowska wsobnosc kulturowa vs. antyjudaizm). Przy czym takze w
      przypadku mego ambitnego kolegi – byli odpowiedzia na wrogie w istocie, lub
      przynajmniej nieprzyjazne, nastawienie mego kolegi Egocentryka do calej
      studenckiej spolecznosci.
      ....Od stwierdzenia, ze historycznie powodem przesladowan Zydow i powodem
      antyjudaizmu, byly pewne zydowskie cechy kulturowe (egoizm czy/i egocentryzm)
      bardzo blisko jest do orzeczenia o kulturowej wrednosci w stosunku do obcych,
      oraz wrogosci do nich (nawiasem mowiac sam przytaczasz: wrogosc wobec kultury
      hellenistycznej oraz wrogosc wobec chrzescijanstwa i chrzescijan). Egoizm oraz
      egocentryzm spowodowane przez, badz tylko polaczone, z kulturowa wsobnoscia to
      jednak daleko nie to samo co wrogosc. Ba, takze niechec do “gojow” pogardzanie
      nimi z racji poczucia wyzszosci nawet - nie granicza z wrogoscia. Bo czymze
      manifestowala sie owa wrogosc zydowska by spowodowac znana wroga odpowiedz w
      postaci przesladowan oraz antyjudaizmu!?
      ....Oskarzyc kogos o wrogosc, czy wrogiem mianowac - jest dosc latwo. Gorzej
      jest z wykazaniem tego. I takze Tobie nie udalo sie zademonstrowac manifestacji
      wrogosci Zydow do calej reszty (tak antycznej jak i nowozytnej oraz
      wspolczesnej). Twoje “tezy” Euromirze maja na celu usprawiedliwienie wrogosci
      wobec Zydow (antyjudaizmu) domniemana wrogoscia Zydow do calej reszty, a
      chrzescijanstwa zwlaszcza (antychrzescijanizmu).
      ....Starasz sie apelowac do popularnego poczucia sprawiedliwosci, zgodnie z
      ktorym “odplacanie pieknym za nadobne” traktuje sie z wyrozumieniem. Coz niby
      zlego w rewanzowaniu sie – w odpowiadaniu - wrogoscia na wrogosc? Wina lezy po
      stronie inicjatora – nieprawdaz(?) Oczywiscie zdajesz sobie sprawe z tego, ze
      malo kto docieka takich drobiazgow jak sposoby manifestacji wrogosci przez
      obydwie strony. Tego, jak wygladala “ich” wrogosc a jak wygladala “nasza”
      wrogosc? Na jaki pogrom odpowiadalismy pogromem? Ile razy musielismy odpowiadac
      (!) ? Na jaki rabunek odpowiadalismy rabowaniem oraz przepedzaniem? Na jakie
      zbrodnie (za wyjatkiem tej slynnej macy, moze) odpowiadalismy zbrodnia? To sa
      pytania zazwyczaj obce przecietnemu czlowiekowi, Euromirze. A odpowiedzi na
      nie – tym bardziej. Jemu wystarczy wiedziec, ze wszystkie zydowskie
      nieszczescia byly sprawiedliwa odplata – w zamian za wrogosc. A wiec sami sa
      sobie Zydzi winni.
      Jakiez to proste.
      ..
      Pozdrawiam
      K.P.

      • 21.09.02, 23:51
        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

        ) .......Euromirze
        ) ....Zapewniam, ze nie musisz martwic sie o czytelnosc swego tekstu – czyt
        ) elny
        ) jest on nad wyraz. Pomimo to ja sam zaryzykowalbym wiecej i dodal(!), ze do
        ) powszechnych niecheci - ktorej przyczyny wymieniles - historycznie dochodzily
        ) jeszcze niecheci na gruncie czysto materialnym. Zamkniete spolecznosci
        ) zydowskie, dzieki swemu egoizmowi z egocentryzmem (dyscyplinie,
        zorganizowaniu,
        )
        ) poswieceniu, wytrwalosci) bardzo predko wybijaly sie zamoznoscia ponad
        ) otaczajace je srodowiska lokalne. Dla wyrazistszego przyblizenia
        rzeczywistosci
        )
        ) dodalbym jeszcze kulturowa wiedze oraz zbiorowa i indywidualna inteligencje,
        ) ktore, jak mniemam, staly na wyzszym poziomie od lokalnego szczebla rozwoju
        ) intelektulalnego. Dopiero teraz mozna zastanawiac sie nad przyczynami
        niecheci
        ) do Zydow (czy to w swiecie Antyku czy nowozytnosci), albowiem monoteizm mogl
        ) byc zaledwie jednym z elementow niecheci i animozji. Tak sadze na podstawie
        ) znanej mi (niestety za malo) historii diaspory europejskiej. Przy czym wiem,
        ) nie tylko ja twierdze, ze mechanizmy rzadzace zachowaniami ludzkimi i
        ) spolecznosciami antyku niewiele, jesli juz, roznily sie od wspolczesnych.
        ) ....To co twierdzisz nie jest da mnie zadnym novum, jak widzisz, albowiem w
        ) swych rozwazaniach sam poszedlem niegdys dalej – dochodzac do wniosku, ze
        ) ,
        ) kazdorazowo, historycznie rzecz ujmujac, powodem nieszczesc Zydow byla ich
        ) zdolnosc i umiejetnosc do przerosniecia (pod kazdym wzgledem, za wyjatkiem
        ) fizycznej sily) otaczajacych ich spolecznosci. Mowie o tym bez zahamowan
        ) albowiem brzydze sie ideologia narodowa i stac mnie na uznanie cudzej
        ) wyzszosci. Wiem tez, ze jest to bardzo nie-patriotyczne.
        ) ....Zgadza sie Euromirze, monoteizm i egoizm (pomiedzy innymi elementami
        ) przyczyn niecheci!) zajetej soba spolecznosci zydowskiej z cala pewnoscia byl
        ) powodem wrogosci do niej (po coz wiec te tezy i udowadnianie?) Tyle ze tym
        ) wiekszej wrogosci im lepsza byla materialna kondycja tejze spolecznosci, badz
        ) jednostek. Nic tak nie kole w oczy jak czyjes materialne powodzenie. A Ty
        ) opowiadasz mi o wywyzszaniu sie i obnoszeniu z monoteizmem kiedy nie od dzis
        ) wiadomo, ze zadza mordu w imie Boga najpiekniej dojrzewa gdy oczy zalewane sa
        ) widokiem materialnego powodzenia sasiada, a umysl marzeniem zlupienia go.
        ) ....Osobiscie smiem przypuszczac, iz bog monoteistyczny robil mniej wiecej
        ) takie samo wrazenie na ludziach srodziemnomorskich jakie uczynilby dodatek
        ) grupy dziesieciu nowych bogow. Przeciez oni mieli bogow zatrzesienie i jeden
        ) wiecej nie byl w stanie ich poruszyc. Nawiasem mowiac juz Sokratesa
        ) zainteresowala idea monoteizmu, o ktorej zaslyszal od kupcow bodaj (Dialogi),
        ) przy czym bardzo przypadl mu do gustu jeden - a dobry - bog.
        ) ....Twoje tezy Euromirze o stosunku Antyku do “narodu wybranego” i
        ) monoteizmu
        ) do zywa przypominaja mi podejscie jednego z mych (tradycjonalistycznych)
        ) kolegow, ktoremu, po powrocie z Polski, opowiedzialem o jakims politycznym
        ) wydarzeniu. Ten, wzburzony wyrzucil to swoje charakterystyczne i dramatyczne
        ) pytanie: “A CO NAROD NA TO??!!”. Odpowiedzialem mu, wyobraz sobie &
        ) #8211; ‘nie wiem,
        ) nie rozmawialem z Narodem’. Zmierzam do tego, ze, w naszym przypadku, st
        ) osunek
        ) swiata antyku do Zydow byl, z cala pewnoscia, mocno zroznicowany - w
        zaleznosci
        )
        ) od stopnia wyksztalcenia, zamoznosci, plci, politycznych powiazan, wplywow, i
        ) czego tam jeszcze. Tak jak wspolczesnie. Swiat i ludzie Antyku, wbrew
        pozorom,
        ) takze nie skladali sie na jakiegos Lewiatana.
        ) ....Powrocmy do postawionych przez Ciebie tez. Otoz odnotowanie historycznych
        ) niecheci oraz wrogosci w stosunku do Zydow (o te nie bede sie spieral) nie
        ) oznacza bynajmniej poprawnosci orzeczenia przyczyn - tychze. Oto stosowny
        ) przyklad. Otoz inny z mych kolegow, z pochodzenia(!) Zyd (o zydowskim
        nazwisku
        ) i fizjonomii, delikatnych manier i bardzo wysokiej kulturze) zglaszal sie do
        ) poprawki gdy, jako student wydzialu elektrycznego PL, mial nieszczescie
        ) zaliczyc na 4+ lub nawet 5-. Pomstowano na niego po katach i otwarcie -
        ) spogladno z obrzydem. Istotnie niezwykle wrednego byl charakteru: egoizm,
        ) egocentryzm – brak wyczucia kolezenskosci oraz jawna potwarz dla spoleczn
        ) ych
        ) norm. Przeciez facet notorycznie i bezczelnie dopraszal sie tym by go sprac
        po
        ) pysku. Czyli, gdyby mu sie oberwalo nawet - za owo wynoszenie sie ponad - to
        ) niewatpliwie sam sobie bylby Zyd winien.
        ) ....Ale tez, przy okazji, zauwaz, nie byly to wylaczne reakcje, czy stosunek
        ) dominujacy. Nawet tu brac studencka podzielona byla gdyz: dla jednych facet
        byl
        )
        ) smieszny, zabawny (tylko) dla niektorych, dla czesci dziwolag, inni odnosili
        ) sie z uznaniem, a dla jeszcze innych on po prostu nie istnial badz “splyw
        ) al po
        ) nich”. Przy czym z naszego punktu widzenia znaczenie ma oczywiscie wylacz
        ) nie
        ) postawa tych pierwszych. Historycznie bowiem - to wlasnie oni chwytali za
        dragi
        )
        ) i siekiery. To oni stanowili ow najbardziej rzucajacy sie w oczy rewers
        naszego
        )
        ) medalu (zydowska wsobnosc kulturowa vs. antyjudaizm). Przy czym takze w
        ) przypadku mego ambitnego kolegi – byli odpowiedzia na wrogie w istocie, l
        ) ub
        ) przynajmniej nieprzyjazne, nastawienie mego kolegi Egocentryka do calej
        ) studenckiej spolecznosci.
        ) ....Od stwierdzenia, ze historycznie powodem przesladowan Zydow i powodem
        ) antyjudaizmu, byly pewne zydowskie cechy kulturowe (egoizm czy/i egocentryzm)
        ) bardzo blisko jest do orzeczenia o kulturowej wrednosci w stosunku do obcych,
        ) oraz wrogosci do nich (nawiasem mowiac sam przytaczasz: wrogosc wobec kultury
        ) hellenistycznej oraz wrogosc wobec chrzescijanstwa i chrzescijan). Egoizm
        oraz
        ) egocentryzm spowodowane przez, badz tylko polaczone, z kulturowa wsobnoscia
        to
        ) jednak daleko nie to samo co wrogosc. Ba, takze niechec do “gojow”
        ) pogardzanie
        ) nimi z racji poczucia wyzszosci nawet - nie granicza z wrogoscia. Bo czymze
        ) manifestowala sie owa wrogosc zydowska by spowodowac znana wroga odpowiedz w
        ) postaci przesladowan oraz antyjudaizmu!?
        ) ....Oskarzyc kogos o wrogosc, czy wrogiem mianowac - jest dosc latwo. Gorzej
        ) jest z wykazaniem tego. I takze Tobie nie udalo sie zademonstrowac
        manifestacji
        )
        ) wrogosci Zydow do calej reszty (tak antycznej jak i nowozytnej oraz
        ) wspolczesnej). Twoje “tezy” Euromirze maja na celu usprawiedliwieni
        ) e wrogosci
        ) wobec Zydow (antyjudaizmu) domniemana wrogoscia Zydow do calej reszty, a
        ) chrzescijanstwa zwlaszcza (antychrzescijanizmu).
        ) ....Starasz sie apelowac do popularnego poczucia sprawiedliwosci, zgodnie z
        ) ktorym “odplacanie pieknym za nadobne” traktuje sie z wyrozumieniem
        ) . Coz niby
        ) zlego w rewanzowaniu sie – w odpowiadaniu - wrogoscia na wrogosc? Wina le
        ) zy po
        ) stronie inicjatora – nieprawdaz(?) Oczywiscie zdajesz sobie sprawe z tego
        ) , ze
        ) malo kto docieka takich drobiazgow jak sposoby manifestacji wrogosci przez
        ) obydwie strony. Tego, jak wygladala “ich” wrogosc a jak wygladala &
        ) #8220;nasza”
        ) wrogosc? Na jaki pogrom odpowiadalismy pogromem? Ile razy musielismy
        odpowiadac
        ) (!) ? Na jaki rabunek odpowiadalismy rabowaniem oraz przepedzaniem? Na jakie
        ) zbrodnie (za wyjatkiem tej slynnej macy, moze) odpowiadalismy zbrodnia? To sa
        ) pytania zazwyczaj obce przecietnemu czlowiekowi, Euromirze. A odpowiedzi na
        ) nie – tym bardziej. Jemu wystarczy wiedziec, ze wszystkie zydowskie
        ) nieszczescia byly sprawiedliwa odplata – w zamian za wrogosc. A wiec sami
        ) sa
        ) sobie Zydzi winni.
        ) Jakiez to proste.
        ) ..
        ) Pozdrawiam
        ) K.P.
        )

        Krzysiu, bystry jestes
        • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.09.02, 00:50
          _helga napisała:
          >
          > Krzysiu, bystry jestes
          ..
          :::
          Wiem Helga, wiem. Ale i tak bardzo oraz goraco dziekuje.
          ..
          Skoro jednak i Ty zauwazylas moja bystrosc wiec wiedz, ze, w czasach gdy
          jeszcze w pilke grywalem, wolali na mnie chyzy. surprised)
          ..
          Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
          padaly... w seksie surprised)
          ..
          Czego i Tobie serdecznie zycze smile))
          ..
          K.P.
          ..
          PS....A moze by tak cos merytorycznie...(?)
          • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 22.09.02, 11:28
            Pozwolę sobie na postawienie takiej oto tezy: Złe stosunki nieżydowsko -
            żydowskie nie mają swego źródła w religii. Jeśli juz, to jest to sprawa wtórna.
            Ponieważ nie potrafię pisać tekstów z "falbankami" - postaram się przedstawić
            mój poglad w "prostych żołnierskich słowach".

            Jak autor wątku raczył był zauważyc:

            " Z innych przekazów,(również Flawiusza)
            wiemy, iż Żydzi stanowili w czasach antyku arystokrację handlu i
            pieniądza. Powstania i ruchawki, które często, w najrozmaitszych
            prowincjach
            Cesarstwa wybuchały przeciw nim, spowodowane były oskarżeniami o
            lichwę,
            nieuczciwość."

            Pan Henio napisał:

            "Kazarzy europejscy nazywający siebie Żydami byli “eksmitowani” z każdego
            kraju,
            ale oni wciąż wracali do swoich “prześladowców i morderców”. Wydalano
            ich
            ponieważ oni monopolizowali handel i finanse, przemycali, intrygowali
            na
            dworach, ściągali bezwzględnie podatki, uprawiali lichwę, zadłużali
            ludność
            podstępami “marketingu”, pożyczali królom na wojny i tym wpływali na
            politykę..."

            Już te dwa fragmenty swiadczą wyraźnie, że Żydzi najczęściej dzięki trzymaniu
            się razem potrafili (w każdym kraju pobytu i w każdych warunkach) budować swoją
            pomyślność ekonomiczną. Takie wyróżnianie się bogactwem wśród miejscowej
            ludności musiało być źle widziane i źle widziane było. Ponieważ na przestrzeni
            dziejów miejsce miały częste kryzysy i zawirowania polityczne, to nie dziwi
            fakt, ze ofiarami tych zawirowań często padali Żydzi. Nie można zarabiać dużych
            pieniędzy nie będąc uwikłanym w tzw układy czy politykę.

            Nastepna sprawa to fakt, że tak już jesteśmy w wiekszości skonstruowani, że
            przyzwyczajamy się do miejsca pobytu, kultury, języka, religii. Daje to
            społeczeństwom podstawę do tworzenia podziałów na "naszych" i "przybyszów".
            Jeśli "naszym" dobrze się wiedzie (bez wnikania o przyczyny tego powodzenia),
            to wszystko w porzadku. Jednak, gdy wśród "nas" pojawią się "przybysze" -
            sprawa nie jest już tak prosta. Szczególnie, gdy po jakimś czasie zaczynają
            bogactwem swoim sie wyróżniać, córek zamąż za miejscowego nie chcą wydać,
            rozmawiają przy nas obcym językiem (abyśmy nie mogli wiedzieć o czym mówią)...
            Takie postawy budzą u miejscowych wszelkie najgorsze instynkty. Powstaje
            przysłowiowa beczka prochu. Wtedy wystarczy iskra...
            Dowodów w historii tego swiata aż nadto.
            Zadałem sobie pytanie: Czy takie postawy wyróżnić mozna tylko w stosunkach
            żydowsko - niezydowskich? - Ależ nie. Nie tak dawno temu na terenie Wielkiej
            Brytanii miały miejsce zamieszki miedzy miejscowymi (swoimi) i przybyszami.
            Chodzi o hindusów. Zarzuty stawiane przez miejscowych były dokładnie takie same
            jakie stawia się Żydom, a więc: wyróżnianie się poprzez bogactwo, język...etc.

            Dlaczego religijność przybyszów postawiłem na drugim miejscu?
            Wprawdzie uważa się, ze religijność Żydów sprzyja umacnianiu się społeczności
            żydowskiej poprzez wspólne świętowanie, kultywowanie tradycji, jezyka i ...
            spotkania biznesowe, ale jednak to sukcesy w tym biznesie są solą w oku dla
            nieżydów. Wyobraźmy sobie, że wszyscy Żydzi tego świata mieszkają w swoim
            państwie. Są bogaci, wierzą inaczej niż nieżydzi. Komuś by to przeszkadzało?
            Pozdrawiam

            Janusz




            • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.09.02, 05:35
              Gość portalu: Janusz napisał(a):

              >
              > Dlaczego religijność przybyszów postawiłem na drugim miejscu?
              > Wprawdzie uważa się, ze religijność Żydów sprzyja umacnianiu się społeczności
              > żydowskiej poprzez wspólne świętowanie, kultywowanie tradycji, jezyka i ...
              > spotkania biznesowe, ale jednak to sukcesy w tym biznesie są solą w oku dla
              > nieżydów. Wyobraźmy sobie, że wszyscy Żydzi tego świata mieszkają w swoim
              > państwie. Są bogaci, wierzą inaczej niż nieżydzi. Komuś by to przeszkadzało?
              > Pozdrawiam
              >
              > Janusz
              >
              >
              >
              >

              Albo wyobraźmy sobie ,że Żydzi mieszkają tak jak teraz i poprzednio,
              ale nie wybijają się ze społeczeństwa zamożnością , a nawet są biedniejsi
              od przeciętnej.Jaki wtedy byłby stosunek reszty społeczeństwa do ich nacji?
              Jak do Cyganów , choc ci nie mają takiej religii?
              Chyba masz rację Januszu.Najbardziej razi dobrobyt ale nie przesuwałbym
              religii na tak odległy plan.Jest ona wyróżnikiem grupy jak kolor skóry murzyna.

              Andrzej

              • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 24.09.02, 09:34
                Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                > Gość portalu: Janusz napisał(a):
                >
                > >
                > > Dlaczego religijność przybyszów postawiłem na drugim miejscu?
                > > Wprawdzie uważa się, ze religijność Żydów sprzyja umacnianiu się społeczno
                > ści
                > > żydowskiej poprzez wspólne świętowanie, kultywowanie tradycji, jezyka i ..
                > .
                > > spotkania biznesowe, ale jednak to sukcesy w tym biznesie są solą w oku dl
                > a
                > > nieżydów. Wyobraźmy sobie, że wszyscy Żydzi tego świata mieszkają w swoim
                > > państwie. Są bogaci, wierzą inaczej niż nieżydzi. Komuś by to przeszkadzał
                > o?
                > > Pozdrawiam
                > >
                > > Janusz
                > >
                > >
                > >
                > >
                >
                > Albo wyobraźmy sobie ,że Żydzi mieszkają tak jak teraz i poprzednio,
                > ale nie wybijają się ze społeczeństwa zamożnością , a nawet są biedniejsi
                > od przeciętnej.Jaki wtedy byłby stosunek reszty społeczeństwa do ich nacji?
                > Jak do Cyganów , choc ci nie mają takiej religii?
                > Chyba masz rację Januszu.Najbardziej razi dobrobyt ale nie przesuwałbym
                > religii na tak odległy plan.Jest ona wyróżnikiem grupy jak kolor skóry
                murzyna.
                >
                > Andrzej
                >
                ==================
                Religia - nie ma co ukrywać, jest silnym spoiwem. Cyganie w Polsce bardzo
                silnie eksponują swoją religijność. W Szczecinie są bogate cygańskie domy,
                gdzie na frontowych elewacjach wbudowane są monstrualnych rozmiarów figury
                Matki Boskiej.
                Czy oznacza to jednak, że ich Wiara jest szczera? - nie byłbym tego taki pewny,
                ponieważ błotko, które na przestrzeni naszych polskich dziejów do nich
                przylegało opada teraz bardzo powoli. Osobiście nie mam nic przeciwko Cyganom.
                Powiem wiecej: ich "siercoszczypat'elnaja" muzyka powoduje u mnie przyjemny
                dreszcz. Wracając do religii - to akurat Cyganie wyznają naszą "państwową"
                religię - jednak (poza obyczajem i językiem) różnią się od nas...kolorem skóry.
                Wprowadzony za Gomułki zakaz poruszania się w taborach, przyznanie Cyganom
                mieszkań, wydanie im dokumentów osobistych i wprowadzenie nakazu powszechnego
                nauczania przybliżyły bardzo społeczność cygańską do naszych standartów życia.
                Z mniemanologii stosowanej - to by było na tylesmile
                Pozdrawiam

                Janusz
          • 22.09.02, 19:06
            Cytatami i wezykiem, Krzysiu, wezykiemsmile

            Sam rozmach totalitaryzmu działa jedynie na motłoch i na elitę; masy trzeba
            pozyskać za pomocą propagandy. Tam, gdzie istnieje ustrój demokratyczny i
            swoboda wyrażania opinii, [...]muszą zdobywać sobie zwolenników i wywierać
            korzystne wrażenie na społeczeństwie, które nie jest jeszcze zupełnie odcięte
            od wszystkich innych źródeł informacji.

            [...] Ale taka propaganda odwołuje się zawsze do sfery zewnętrznej - bądź to do
            nietotalitarnych warstw ludności w kraju, bądź to do nietotalitarnych krajów.

            Zewnętrzną sferę mogą reprezentować także grupy sympatyków, którzy nie są
            jeszcze gotowi zaakceptować prawdziwych celów ruchu. Wreszcie zdarza się
            często, że nawet członkowie partii są traktowani przez wewnętrzny krąg osób
            bliskich Führerowi oraz przez członków elitarnych formacji jako osoby należące
            do sfery zewnętrznej i wtedy oni także potrzebują propagandy, ponieważ nie
            można jeszcze na nich w pełni polegać. [...] Najistotniejsze jest to, że o
            niezbędności propagandy decyduje świat zewnętrzny i że same ruchy zajmują się w
            rzeczywistości indoktrynacją, a nie propagandą.

            Silny nacisk totalitarnej propagandy, aby wykazać ,,naukowy" charakter jej
            twierdzeń, porównywano z pewnymi technikami reklamowymi stosowanymi również
            wobec mas. I rzeczywiście, przeznaczone na reklamę kolumny każdej gazety
            pozwalają producentowi ,,naukowo” udowodnić, za pomocą faktów i liczb oraz
            działu analiz sprzedaży, że jego mydło jest ,,najlepsze na świecie”. [...]
            Zarówno w przypadku reklamy, jak i w totalitarnej propagandzie nauka jest
            oczywiście tylko surogatem władzy.[...]


            H. Arendt

          • Gość: kunce IP: *.chello.pl 22.09.02, 19:19
            Gość portalu: krzys52 napisał(a):


            > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
            > padaly... w seksie surprised)

            Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
            szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
            bioder i finał?
            • Gość: Perła IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 19:23
              Gość portalu: kunce napisał(a):

              > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
              >
              >
              > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
              > > padaly... w seksie surprised)
              >
              > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
              > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
              > bioder i finał?

              Gdy kretyn52 jeden ruch wykona to rekord wszechczasów będzie właśnie.

              Perła
            • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.09.02, 19:52
              Gość portalu: kunce napisał(a):

              > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
              >
              >
              > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
              > > padaly... w seksie surprised)
              >
              > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
              > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
              > bioder i finał?
              ..
              ::::
              ..
              A kto biodrami ruszal? smile)
              • 22.09.02, 19:55
                Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                > Gość portalu: kunce napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                > >
                > >
                > > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydow
                > anie
                > > > padaly... w seksie surprised)
                > >
                > > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekor
                > d
                > > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
                > > bioder i finał?
                > ..
                > ::::
                > ..
                > A kto biodrami ruszal? smile)


                Heheeeee!!!!!!!
                smile
                --
                Helga
            • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.02, 20:02
              Gość portalu: kunce napisał(a):

              >
              > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
              > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
              > bioder i finał?


              • Gość: EUROMIR IP: *.pl 22.09.02, 20:18
                Szanowny Panie,
                odpowiedż skierowana do Pana schowała się gdzieś w połowie wątku. Trudno ją
                (wobec ogólnego charmideru) znależć. Dlatego pozwalam sobie na niniejszą uwagę.

                Euromir
                • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.09.02, 20:39
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  > Szanowny Panie,
                  > odpowiedż skierowana do Pana schowała się gdzieś w połowie wątku. Trudno ją
                  > (wobec ogólnego charmideru) znależć. Dlatego pozwalam sobie na niniejszą
                  uwagę.
                  >
                  > Euromir

                  Ten cały bałagan w wątku świadczzy o zainteresowaniu tematem.
                  Proszę was o wpisywanie na bieżąco (choćby poprzez kopiowanie)
                  swoich uwag,aby nic nie umknęło mniej zorientowanym w temacie.


                  Andrzej
                • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.09.02, 21:05
                  ...ino seks i seks i seks - na mysli. Tak sie rozochocily.
                  ..
                  Jesli masz problemy z odgwozdzeniem sie, Euromirze, to moze Kunce Cu pomoze...
                  ..
                  Tylko kto pomoze Kunce??!! (to pytanie jest bardzo dramatyczne)
                  ..
                  Z szacunkiem
                  K.P.
                  ..
                  ..


                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  > Szanowny Panie,
                  > odpowiedż skierowana do Pana schowała się gdzieś w połowie wątku. Trudno ją
                  > (wobec ogólnego charmideru) znależć. Dlatego pozwalam sobie na niniejszą
                  uwagę.
                  >
                  > Euromir
            • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 23.09.02, 02:26

              > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
              >
              >
              > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
              > > padaly... w seksie surprised)
              >
              > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
              > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
              > bioder i finał?
              ..
              ::::
              ..
              A kto biodrami ruszal? smile)
              ..
              ..
              :::
              ..
              Z gluchej ciszy, ktora zapadla po ostatniej mojej odpowiedzi, wnioskuje, ze
              znow doszlo do paskudnego nieporozumienia.
              ..
              Otoz, droga Kunce, mnie absolutnie nie interesowaly nazwiska. I nadal nie
              jestem ich ciekaw.
              Wierz mi!
              ..
              Prawie, ze, w rumiencach
              ..
              K.P.




              • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 07:07
                Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                >
                > > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                > >
                > >
                > > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydow
                > anie padaly... w seksie surprised)
                > >
                > > Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy rekord
                > > szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa ruchy
                > > bioder i finał?
                > ..
                > ::::
                > ..
                > A kto biodrami ruszal? smile)
                > ..


                Co za różnica kto ruszał-ruszał ile sie dało.
                Kunce zaaplikowała ci superdowcip i moim zdaniem
                powinieneś się uśmiać i nie próbować odwracać kota ogonem.
                • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 23.09.02, 07:25

                  > >
                  Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
                  padaly... w seksie surprised)
                  > > >
                  Jako panienka nie zbyt wiele wiem o tych sprawach, stąd pytanie: czy
                  rekord szybkości w seksie oznacza, jak powiadają doświadczone mężatki, dwa
                  ruchy bioder i finał?
                  ..
                  ::::
                  ..
                  A kto biodrami ruszal? smile)
                  > > ..
                  Co za różnica kto ruszał-ruszał ile sie dało.
                  Kunce zaaplikowała ci superdowcip i moim zdaniem powinieneś się uśmiać i nie
                  próbować odwracać kota ogonem.
                  ..
                  ::::
                  ..
                  No dobrze, powiem Ci bo mnie rozbroiles. W liscie do Helgi przystrugalem glupa
                  i strawersowalem z"bystrosci" (umyslu) na szybkosc (uzylem najpierw przykladu z
                  chyzoscia w pilce) na te szybkosc w seksie. Widzisz, ja bardzo czesto robie
                  sobie jaja z samego siebie. To takze byl moj zart.
                  Gdy pisalem owo zdanie 'Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci,
                  natomiast, zdecydowanie padaly... w seksie surprised)' mialem na mysli dokladnie, to,
                  o co spytala Kunce: te "dwa ruchy bioder". Przy czym sadzilem, ze jest to
                  oczywiste. A o czym niby innym moglem mowic? Nawiasem mowiac czasem i tu uzywam
                  porzekadla - "nie spiesz sie tak - to nie seks".
                  W konsekwencji, ja nic nie odkrecalem lecz kontynuowalem, przy czym naciela sie
                  oczywiscie Kunce. Pytajac o to kto ruszal biodrami wrzucilem pileczke na polowe
                  Kunce, przy czym - wierz lub nie - czasem jest to jednak istotne? surprised)
                  ..
                  Pzdr.
                  K.P.

                  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.02, 10:08
                    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                    >
                    > > >
                    > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
                    > padaly... w seksie surprised)
                    > > > >




                    > W konsekwencji, ja nic nie odkrecalem lecz kontynuowalem,


                    Nie wyłapałem tego , ale na śmiech mnie wzięło tak jak nalezy.

                    Andrzej
                    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 23.09.02, 14:26
                      Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

                      > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                      >
                      > >
                      > > > >
                      > > Moje absolutne i niezapomniane rekordy szybkosci, natomiast, zdecydowanie
                      >
                      > > padaly... w seksie surprised)
                      > > > > >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      > > W konsekwencji, ja nic nie odkrecalem lecz kontynuowalem,
                      >
                      >
                      > Nie wyłapałem tego , ale na śmiech mnie wzięło tak jak nalezy.
                      >
                      > Andrzej
                      ..
                      :::
                      ..
                      No to dobrze. Bo juz mialem przesunac Cie w gore listy? Choc glownie za to, ze
                      musialem tlomaczyc zart.
                      Z drugiej strony, jednakze, doszedlem do wniosku, ze moze to pomoc wzajemnemu
                      zrozumieniu. To nie jest zabawa gdy nikt nie smieje sie z zartow. Czulem sie
                      prawie tak jak ten misio Fuzzy, z Muppet Show, ktory bardzo chcial byc zabawny.
                      A tu nic, Kunce sztywna jak jakis totem indianski. surprised)
                      Ani zarty nie ruszyly jej, ani 'moje zabawne limeryki'smile) Tylko dlatego, ze nie
                      mielismy okazji poznac sie nieco lepiej (hej, Kunce z tymi limerykami robilem
                      sobie jaja; juz w trakcie pisania wylem ze smiechu z tej udawanej pretensjismile))
                      Nie wiem, moze ten Euromir tak ponuro na Kunce wplywa...
                      ..
                      K.P.
                      • Gość: kunce IP: *.chello.pl 23.09.02, 15:10
                        żarty na bok. Euromir ten wątek traktuje serio (i inni dyskutanci takoż).

                        A co do rekordów: czy nie lepiej było powspominać, jak szybko np. podrywasz i
                        uwodzisz (między pierwszym a drugim drinkiem) albo jak szybko wyskakujesz z
                        ubrania? (czas mierzony w nanosekundach)
                        Zamiast tego zacząłeś rozważac jakieś ruchy miednicą, dopytując się w dodatku:
                        czyja to miednica? A cóż ja (panienka) mogę na ten temat wiedzieć?
                        • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 24.09.02, 03:01
                          Gość portalu: kunce napisał(a):

                          > żarty na bok. Euromir ten wątek traktuje serio (i inni dyskutanci takoż).
                          ..
                          ::
                          Calkowicie zgadzam sie z Toba.
                          ..
                          ::
                          A co do rekordów: czy nie lepiej było powspominać, jak szybko np. podrywasz i
                          uwodzisz (między pierwszym a drugim drinkiem) albo jak szybko wyskakujesz z
                          ubrania? (czas mierzony w nanosekundach)
                          Zamiast tego zacząłeś rozważac jakieś ruchy miednicą, dopytując się w dodatku:
                          czyja to miednica? A cóż ja (panienka) mogę na ten temat wiedzieć?
                          ..
                          :::
                          ..
                          Taaa, i tak wiem swoje, (nie) moja Kunce. Wiem ze jestes smieszka i ten zart
                          chwycilas, tyle, ze zdecydowalas wprawic mnie wlasnie nim - moim wlasnym
                          zartem! - w lekkie zaklopotanie. Dla zgrywy.
                          No coz, przyznaje, ze byl to sprytny ruch - obliczony na zaakcentowanie tego co
                          mialo byc dosc ulotne. Doceniam. No i porechotalem sobie tez surprised) Jaka zmyslna
                          cholera - pomyslalem sobie (majac nadzieje, ze nie uslyszy tego Euromir).
                          ..
                          No wlasnie. Kilka dni temu, po przeczytaniu Twojego posta ze stycznia br.(E.
                          podniosl odnosny watek bo zgubil nr. telefonu), ktory to post, nawiasem mowiac,
                          zdekonspirowal Twoje australijskie powiazania, domyslilem sie ze kroi sie
                          kolejne malzenstwo internetowe. Swiadkiem dwoch wczesniejszych bylem na
                          Wirtualnej Polsce - od zawiazania sie znajomosci do slubu, i po. Sympatycznie
                          bylo. Nie chce sie chwalic ale najwyrazniej na internecie mam szczesliwy
                          palec ;O)
                          Jesli wiec nie zgrywacie sie, to, Zycze Wam Dzieci Wszystkiego Najlepszego a
                          Wzajemnej Milosci Zwlaszcza i Ciagle. No i Zdrowia. Bardzo duzo zdrowia.
                          Poniewaz taki zalew milosci musi isc w parze z konskim wrecz zdrowskiem. Wiecej
                          zyczyl nie bede, bo wiecej przyjdzie samo; wystarczy, ze pozyczylem Wam
                          solidnych podstaw dla dozgonnego Szczescia.
                          ..
                          Serdecznie pozdrawiam
                          K.P.
                          ..
                          PS....Co do Twojej sugestii zwierzen... No coz z przyjemnoscia poopowiadalbym
                          Tobie o przygodach przeroznych itp....gdybym mial o czym. Tymczasem chlopie
                          bylo ze mnie zawsze niezwykle skromne i poczciwe, a nie jakis birbant i
                          babiarz. Zaraz po tym ozenilem sie z dziewczyna jeszcze skromniejsza i
                          cnotliwsza niz ja sam, a ta, juz, otoczywszy mnie swym cieplem, troskliwie
                          baczyla by nie uleglo zepsuciu dzielo, ktore jej moja mamusia powierzyla w
                          wieczna dzierzawe. Z czego, zreszta, wywiazuje sie ma malzonka luba w kazdym
                          calu. surprised)
                          ..
                          Ale co tam, Kunce. Wiesz przeciez, ze Cie lubie, a ja jestem jak ten cygan
                          ktory dla towarzystwa dal sie powiesic. Jesli sobie zyczysz to wymysle cos
                          stosownego (jak to sie stalo - nie wiem do dzis, ale dziwnym trafem wyobraznia
                          jakos sie uchowala) by Cie rozweselic - numer ktorym wprawie Cie w takie
                          oslupienie, ze zona Lota zywym srebrem okaze sie przy Tobie. Mam nadzieje, ze w
                          pore zaslonisz Euromirowi oczka. I uszka.
    • Gość: JAKUB IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.09.02, 22:26
      NAADSZEDŁ CZAS BY WYTĘPIĆ ARABSKĄ ZARAZĘ, I STWORZYĆ WIELKI IZRAEL!!!




      • Gość: oaza IP: *.any.com, / 193.188.101.* 22.09.02, 23:38
        to sie pan euromir zdenerwuje jak zobaczy że mu watek zaspamowaliście sieroty
        oaza
      • 23.09.02, 02:20
        Gość portalu: JAKUB napisał(a):

        > NAADSZEDŁ CZAS BY WYTĘPIĆ ARABSKĄ ZARAZĘ, I STWORZYĆ WIELKI IZRAEL!!!
        >
        >
        >
        >


        --
        Helga
        • 24.09.02, 18:29
          "[The Palestinians] are beasts walking on two legs."
          --Israeli Prime Minister Menachem Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon
          Kapeliouk, "Begin and the 'Beasts,"' New Statesman, June 25,1982.

          "We must do everything to ensure they [the Palestinian refugees] never do
          return."
          --David Ben-Gurion, in his diary, July 18, 1948, quoted in Michael Bar
          Zohar's "Ben-Gurion: the Armed Prophet," Prentice-Hall, 1967, p. 157.

          "One million Arabs are not worth a Jewish fingernail."
          -- Rabbi Yaacov Perrin, Feb. 27, 1994 [Source: N.Y. Times, Feb. 28, 1994, p. 1]

          "We shall reduce the Arab population to a community of woodcutters and waiters."
          --Uri Lubrani, Israeli Prime Minister Ben-Gurion's special adviser on Arab
          Affairs. Source: "The Arabs in Israel" by Sabri Jiryas.

          "Spirit the penniless population across the frontier by denying it
          employment... Both the process of expropriation and the removal of the poor
          must be carried out discreetly and circumspectly."
          --Theodore Herzl, founder of the World Zionist Organization, speaking of the
          Arabs of Palestine, "Complete Diaries," June 12, 1895 entry.

          "The blood of the Jewish people is loved by the Lord; it is therefore redder
          and their life is preferable."
          -- Rabbi Yitzhak Ginsburg, head of the Kever Yossev Yeshiva (school of Talmud
          talmudtruth.html) in Nablus

          "The killing by a Jew of a non-Jew, i.e. a Palestinian, is considered
          essentially a good deed, and Jews should therefore have no compunction about it.
          --Yitzhak Ginsburg, "Five General Religious Duties Which Lie Behind the Act of
          the Saintly, Late Rabbi Baruch Goldstein, May his Blood be Avenged"

          "Everybody has to move, run and grab as many (Palestinian) hilltops as they can
          to enlarge the (Jewish) settlements because everything we take now will stay
          ours...Everything we don't grab will go to them."
          --Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of the Tsomet
          Party, Agence France Presse, Nov. 15, 1998.




          Na koniec rada Gandhiego


          "Let the Jews, who claim to be the chosen race, prove their title by choosing
          the way of non-violence for vindicating their position on earth."

          --Mahatma Gandhi, Nov. 26, 1938


          • Gość: # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 25.09.02, 10:36
            • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 25.09.02, 16:35
              Panie Haszu,
              i tylko to się liczy..

              Pozdrowienia :

              Euromir
            • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.09.02, 17:31
              Wypoczęty ruszysz do ataku.
              Pchnij trochę ta dyskusję #-u , bo Euromir coś wymiękł,
              a jestem ciekaw czy w nacji żydowskiej jest zakodowany antychrześcijanizm
              i czy sami sa sobie winni antysemityzmu.
              Jak na razie pogląd Janusza wydaje mi się najbardziej trafny,ale
              opisał on tylko połowe problemu i ponadto za mało znam szczegółów z historii.

              Andrzej
    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 26.09.02, 01:46
      ..
      Bo Twoja teoria jakby zywcem z historycyzmu jest zapozyczona. Jakby z Marksa
      zerznieta, tylko z odwrocona strzalka czasu. Ta sama pseudo naukowosc, ktora
      ja “naukawoscia” zowie.
      ..
      O co chodzi? Ano o weryfikowalnosc oraz podwazalnosc, albowiem tak naprawde
      mozemy jedynie poznac zawartosc zydowskich Pism, a o wplywie owego Slowa co
      najwyzej pospekulowac sobie, przy czym z podwazalnoscia Teoria Euromira, odtad
      TE, jest jeszcze bardziej na bakier. Po prostu, glownie ale nie tylko z racji
      niemoznosci zweryfikowania przedwiekowej interpretacji Pisma oraz jego
      praktycznej efektywnosci, nie mozna samej TE podwazyc. Jest teoria ktora mozna,
      lub nie, przyjac wylacznie... na wiare. sad
      ..
      Z powazaniem
      K.P.
      ..
      PS....Czy doprawdy i nadal sadzisz Euromirze, iz tendencja zamykania sie
      spolecznosci zydowskich byla wylacznie skutkiem narzucanych (w Talmudzie)
      rygorow religijnych czy moze mial tez na calosc wplyw ten oto drobiazg, ze “to
      Zydzi zabili naszego Pana Jezusa”. Na razie pomine odnosne prawa lokalne, ktore
      skonstruowane z mysla o wypchnieciu Zydow po za spoleczny margines.
      ..


      • Gość: EUROMIR IP: *.man.polbox.pl 26.09.02, 03:37
        Szanowny Panie Krzysztofie /(B52)/,
        zapytuje Pan, czy pobierałem nauki na WUML. Odpowiedż - nie. Skończyłem studia
        na jednej z uczelni usytuowanej na terytorium EU.

        Gość portalu: (Pan)krzys52 napisał(a):


        > Bo Twoja teoria jakby zywcem z historycyzmu jest zapozyczona. Jakby z Marksa
        > zerznieta, tylko z odwrocona strzalka czasu. Ta sama pseudo naukowosc..."


        Chciałbym Pana Zapytać, czy jest Pan w stanie udowodnić (racjonalnie) zarzuty
        zawarte w powyższej cytacie, czy potrafi Pan je,
        szczególnie "pseudonaukowość" "marksizm jej" i "strzałkę" jakoś
        scharakteryzować ?"

        Pisze Pan :
        "O co chodzi? Ano o weryfikowalnosc oraz podwazalnosc, albowiem tak naprawde
        mozemy jedynie poznac zawartosc zydowskich Pism, a o wplywie owego Slowa co
        najwyzej pospekulowac sobie, przy czym z podwazalnoscia Teoria Euromira, odtad
        TE, jest jeszcze bardziej na bakier. Po prostu, glownie ale nie tylko z racji
        niemoznosci zweryfikowania przedwiekowej interpretacji Pisma oraz jego
        praktycznej efektywnosci, nie mozna samej TE podwazyc. Jest teoria ktora mozna,
        lub nie, przyjac wylacznie... na wiare."

        Panie Krzysztofie, proszę myśl w cytacie tej zawartą nieco mi przybliżyć, gdyż
        nic, a nic z niej nie rozumiem. Jest trochę nieskładna, a wolałbym się nie
        domyślać i spekulować... co znaczy np. akapit :

        "(...) z podwazalnoscia Teoria Euromira, odtad TE, jest jeszcze bardziej na
        bakier. Po prostu, glownie ale nie tylko z racji niemoznosci zweryfikowania
        przedwiekowej interpretacji Pisma oraz jego praktycznej efektywnosci, nie
        mozna samej TE podwazyc".

        Nie rozumiem - "co jest bardziej na bakier (z teorią Euromira)", co i w
        stosunku do czego? - bakieru ? - podważalność ? - jak Pan suponuje -
        podważalność czego ? -proszę rozwinąć.Proszę też o szczegółowe wyłuszczenie
        tej zawiłej (dla mnie zapewne tylko) kwesti, gdyż niestety - nic z Pańskiego
        (zapewne przemyślanego i w jakiś sposób zasadnego rozumowania nie pojmuję.
        Może chodzi Panu o "przedwiekową interpretację pisma "?, a może o "jego
        praktyczną efektywność ?"
        Panie Krzysiu, cóż to za bełkot ? Stać Pana na lepszy ! Nieprawdaż ?

        Jeśli z tego, co Pan powyżej napisał wynika coś konkretnego,(jakiś zarzut,
        przed którym powinienem sie bronić ?)- proszę dać znać. Podejmę próbę. Póki co
        nie daje mi Pan nawet żadnej możliwości ustosunkowania się (nawet złośliwego)
        do myśli (być może) zawartych w Pańskim poście.

        Pozdrawiam :

        Euromir


        • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 26.09.02, 05:21
          Wiedzialem, ze wyciagne Cie z nory tym WUMLem. smile
          ..
          Skoro jednak twierdzisz, ze to nie byl WUML, to nieco dziwi mnie Twoja
          nieznajomosc Poppera chocby. Od niego dowiedzialbys sie, o bezwzglednym wymogu
          podwazalnosci (mozliwosci podwazenia, lub tez posiadania narzedzi w celu
          podwazenia) danej teorii czy tez jesli ma to byc naukowa teoria. Gdy nie ma
          mozliwosci fasyfikacji tez czy teorii (w zasadzie to tego terminu powinienem
          byl uzyc by zadzwonil dzwoneczek, ale tamten takze jest OK, jesli Twoja
          ulubiona metoda studiowania nie bylo rycie sie na blache, np. inzynierii
          sanitarnej) to mamy do czynienia z czyms innym niz nauka.
          ....Teraz zachodzi wprawdzie pytanie czy Twoje tezy mialy pretendowac do miana
          naukowych ale pomyslalem sobie, ze z nie-naukowymi to przeciez nawet Ty nie
          wyglupialbys sie, nieprawdaz? Co to wogule za tezy ktore nie sa naukowe(?!) sad
          ....I tak doszlismy do tego historycyzmu, ktory jakis czas udawal, ze ma cos z
          Metoda wspolnego ale bodaj tenze sam Popper suchej nitki nie zostawil na nim,
          z powodu niemoznosci falsyfikacji tej “teorii”. Podobnie jak Twojej zreszta, z
          tym, ze nie Popper lecz ja. Dlatego mowie o podobienstwach pomiedzy TE a
          historycyzmem, a pytanie o zerzniecie – choc moze oburzac, gdyz niekoniecznie
          siegales po wspomniana pomoc naukowa – narzuca sie samo. Stad tez WUML. Choc
          teraz przyjmuje do wiadomosci te “jedna uczelnie usytuowana na terytorium UE”,
          i nie mam nic przeciwko niej. No chyba, ze studiowales tam marksizm-
          leninizm... surprised)
          ....Dla porzadku, marksistowski historycyzm zorientowany byl na przyszlosc
          i “naukowo przepowiadal” ja, wraz z pamietnymi rzadami klasy robotniczej, przy
          czym nie ma moznosci sfalsyfikowania go – nawet teraz po upadku komunizmu. TE
          zorientowana jest w przeszlosc i tez nie mozna jej sfalsyfikowac. A dlaczego
          nie mozna – wlasnie z powodu niemoznosci falsyfikacji oraz niemoznosci
          zweryfikowania owczesnego rozumienia odpowiednich zapisow talmudowych jak i
          zweryfikowania (jako faktu) wrogosci – owocu rzeczonego przekazu religinego. A
          strzalka to taki znaczek sluzacy do okreslania kierunku, ale mysle, ze na
          strzalkach lepiej zna sie Kunce. Ja nie jestem Geometra surprised)
          ....Euromirze, stwierdzic sobie, ze pewne zdania Talmudu nastawialy wiernych
          Zydow wrogo do otoczenia, to jedno, a zupelnie co innego wykazac, ze owe
          stwierdzenia rzeczywiscie niosly ze soba podnoszone tu skutki. I o ile moglbys
          (byc moze) znalezc odpowiednie zapisy w Talmudzie, to raczej watpie, ze
          dostepna Ci bedzie ta sama interpretacja owych zapisow jaka poslugiwali sie
          Zydzi w okresie historycznym AD 1 do AD 450. Innymi slowy – dysponujesz
          wylacznie zapisem a nie jestes w posiadaniu jego owczesnej interpretacji oraz
          mozliwosci dowiedzenia sugerowanych skutkow oddzialywania odnosnych
          sformulowan. Po prostu nie masz narzedzi dowiedzenia poprawnosci swych tez a ja
          nie mam narzedzi przy uzyciu ktorych moglbm poddac je probie sfalsyfikowania.
          Byc moze masz racje. A byc moze to ja nie jestem w bledzie. Musimy siegnac po
          argumenty nie-naukowej natury (maczugi pozyczone od Helgi).
          ..
          Na razie tyle, by sie nie zakalapuckac.
          ..
          Z powazaniem
          K.P.
          ..
          PS....Powyzej w poscie “Wrogosc Wrogosci Nierowna” wylozylem na czym polega
          Twoj blad w obarczaniu odpowiedzialnoscia Zydow za to co im przez wieki
          czyniono – z powodu tejich niby “wrogosci”. Nie umniejszam poprawnosci Twoich
          dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko temu, ze Talmud (religia) byly jednym
          z glownych czynnikow ksztaltujacych wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz
          egocentryzmu jednostek. Nie znajduje w tym nic zlego i nienormalnego.
          Liczylem jednakze na Twoje przyznanie sie do zapedzenia z z
          ta “odpowiedzialnoscia”. Bylby to kolejny wspanialy krok w naszym zblizaniu
          sie, Euromirze.

          • Gość: # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 26.09.02, 09:12
            Z postow, tak niejakiego jak nie takiego, niemilosnika katolickiego Kosciola
            (stad pseudonim K), czytuje tylko te krotsze - dla sprawdzenia, czy sie juz nie
            byl nawrocil.

            W co nigdy nie zwatpilem.
            Juz sie tam pewnie o to modli jakis ksiadz amerykanski a bo i polski,
            co sie tak grzesznie z ministrantem swym obszedl, rujnujac fundament wartosci.

            Wypoczac u Turkow nie sposob, nawet w takiej dziurze dla piratow stworzonej
            jak Fhetyie.
            Za pozdrowienia pieknie dziekuje. Za K52 odmowie zdrowaske.
            Do rychlego w tym upstrzonym kramarsko zywocie.
          • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.09.02, 09:30
            Krzyś 52 napisał:

            ....Euromirze, stwierdzic sobie, ze pewne zdania Talmudu nastawialy wiernych
            Zydow wrogo do otoczenia, to jedno, a zupelnie co innego wykazac, ze owe
            stwierdzenia rzeczywiscie niosly ze soba podnoszone tu skutki. I o ile moglbys
            (byc moze) znalezc odpowiednie zapisy w Talmudzie, to raczej watpie, ze
            dostepna Ci bedzie ta sama interpretacja owych zapisow jaka poslugiwali sie
            Zydzi w okresie historycznym AD 1 do AD 450. Innymi slowy – dysponujesz
            wylacznie zapisem a nie jestes w posiadaniu jego owczesnej interpretacji oraz
            mozliwosci dowiedzenia sugerowanych skutkow oddzialywania odnosnych
            sformulowan. Po prostu nie masz narzedzi dowiedzenia poprawnosci swych tez a ja
            nie mam narzedzi przy uzyciu ktorych moglbm poddac je probie sfalsyfikowania.


            =======================
            Aby przybliżyć nieco dyskutantom (tkom) możliwą interpretację Talmudu, posłużę
            się "wiedzą" zaczerpniętą z książki Karola Olgierda Borchardta "Znaczy Kapitan".
            Autor w licznych tam opowiadaniach opisuję zachowanie Żydów podróżujących
            statkiem s/s"Polonia" z Konstancy do Hajfy podczas przedwojennego exodusu Żydów
            do palestynskich pardesów Rotschilda.
            Epizod pierwszy:

            Żydzi w czasie Szabasu muszą być w domu. Jak zatem wybrnąć z tego wymogu
            talmudowego podczas trwającego wiele dni rejsu? Wyjście jednak znaleziono.
            Poprostu należy "kupić" statek, którym się podróżuje. Przed każdym rejsem
            delegacja Żydów udawała się do starszego oficera i "kupowała" statek za 10
            groszy. Zabawna sytuacja zdarzyła się, gdy kiedyś delegacja trafiła przez
            pomyłkę do nic nie wiedzącego o tych "transakcjach" kapitana. Ten zorietowawszy
            się w czym rzecz wyrzucił delegację za drzwi wykrzykując, że nie będzie razem z
            nimi oszukiwał ich Pana Boga.

            Epizod drugi:

            Kiedy można rozpoczynać Szabas? - Szabas można rozpoczynać wtedy, gdy na niebie
            pojawią sie gwiazdy. Kiedy pojawi się pierwsza gwiazda - to nie są gwiazdy.
            Kiedy pojawi sie druga gwiazda - to ponieważ pierwsza się nie liczyła, to to
            też nie są gwiazdy. Dopiero gdy pojawi się trzecia gwiazda, to są to gwiazdy i
            można przystępować do Szabasu.

            Stawiam pytanie: Czy w związku z przytoczonymi tu interpretacjami Talmudu przez
            samych zainteresowanych, pokusi się ktoś o jakąś naukową interpretację smile

            Pozdrawiam

            Janusz
            • 26.09.02, 09:42
              naukę TAK-można zrobić z wszystkiego.
              ale czy MĄDRĄ NAUKĘ kazdy może zrobić?
              chyba,że ustalimy iż NAUKA-to jedno,a MĄDROŚĆ-to coś trochę innego
              d_
            • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.09.02, 10:34
              Gość portalu: Janusz napisał(a):

              > Stawiam pytanie: Czy w związku z przytoczonymi tu interpretacjami Talmudu
              przez samych zainteresowanych, pokusi się ktoś o jakąś naukową nterpretację smile
              >
              > Pozdrawiam
              >
              > Janusz

              Czyli wiedzcie ,że ktos was czyta i choc mało sie odezwę
              (biznes mi ruszył z kopyta , a to wymaga poświęcenia mu czasu),
              ale poczytam z zaciekawieniem.

              Andrzej

              P.S.
              #-u nie ma to jak w Polsce
              może i brud , ale swój
              • Gość: duch #-a IP: *.wroclaw.tpnet.pl 26.09.02, 12:13
                auci!

                A propos cielesnosci ducha.
                Moglby kto D-nuske zapytac dlaczego nie zalicza mnie do mezczyzn z klasa?
                • 26.09.02, 12:45
                  Gość portalu: duch #-a napisał(a):

                  >
                  > A propos cielesnosci ducha.
                  > Moglby kto D-nuske zapytac dlaczego nie zalicza mnie do mezczyzn z klasa?

                  bo duch #-ka ma już klasę IQ chyba 200,a ta liczba to dla Danusi abstrakcja
                  cielesności.
                  d_
                • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.09.02, 13:51
                  Gość portalu: duch #-a napisał(a):

                  > auci!
                  >
                  > A propos cielesnosci ducha.
                  > Moglby kto D-nuske zapytac dlaczego nie zalicza mnie do mezczyzn z klasa?

                  Bo mężczyzna z klasą to nauczyciel na wykopkach albo na wycieczce z ..klasą,
                  albo chodzi o jedną klasę , a Ty masz już ich trochę więcej,
                  strzelam 8+5+4=17
                  czyli męzczyzna z klasami

                  Andrzej
            • Gość: snajper IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.09.02, 15:48
              Gość portalu: Janusz napisał(a):

              > Aby przybliżyć nieco dyskutantom (tkom) możliwą interpretację Talmudu, posłużę
              > się "wiedzą" zaczerpniętą z książki Karola Olgierda Borchardta"Znaczy Kapitan"
              > Autor w licznych tam opowiadaniach opisuję zachowanie Żydów podróżujących
              > statkiem s/s"Polonia"z Konstancy do Hajfy podczas przedwojennego exodusu Żydów
              > do palestynskich pardesów Rotschilda.
              > Epizod pierwszy:
              >
              > Żydzi w czasie Szabasu muszą być w domu. Jak zatem wybrnąć z tego wymogu
              > talmudowego podczas trwającego wiele dni rejsu? Wyjście jednak znaleziono.
              > Poprostu należy "kupić" statek, którym się podróżuje. Przed każdym rejsem
              > delegacja Żydów udawała się do starszego oficera i "kupowała" statek za 10
              > groszy. Zabawna sytuacja zdarzyła się, gdy kiedyś delegacja trafiła przez
              > pomyłkę do nic nie wiedzącego o tych"transakcjach" kapitana. Ten zorietowawszy
              > się w czym rzecz wyrzucił delegację za drzwi wykrzykując, że nie będzie razem
              > z nimi oszukiwał ich Pana Boga.
              >
              > Epizod drugi:
              >
              > Kiedy można rozpoczynać Szabas? -Szabas można rozpoczynać wtedy, gdy na niebie
              > pojawią sie gwiazdy. Kiedy pojawi się pierwsza gwiazda - to nie są gwiazdy.
              > Kiedy pojawi sie druga gwiazda - to ponieważ pierwsza się nie liczyła, to to
              > też nie są gwiazdy. Dopiero gdy pojawi się trzecia gwiazda, to są to gwiazdy i
              > można przystępować do Szabasu.
              >
              > Stawiam pytanie:Czy w związku z przytoczonymi tu interpretacjami Talmudu przez
              > samych zainteresowanych, pokusi się ktoś o jakąś naukową interpretację smile

              Masz chyba zbyt wygórowane wymagania. Ale spróbować zinterpretować przytoczone
              przez Ciebie epizody mogę. Swoją drogą, to jedna z moich ulubionych książek. smile)

              Epizod 1:

              Interpretacja negatywna.

              Zydzi to taki naród, który oszukuje swego Boga. I to w jak perfidny sposób ? Za
              pomocą wstrętnej mamony. Tak przejawia się kupiecko-kłamliwy charakter Żydów,
              ich przeświadczenie, że wszystko można kupić.

              Interpretacja pozytywna.

              Widać tutaj chęć przestrzegania obowiązujących reguł nawet w warunkach,
              uniemożliwiających ich przestrzeganie. Widać przywiązanie do tradycji, nawet do
              tych trudnych do pogodzenia z nowymi czasami dalekich podróży.

              Epizod 2.

              Inerpretacja pozytywna.

              W tym epizodzie widać jak pokrętnie biegnie rozumowanie Żyda. Dzielenie włosa
              na czwor to nic przy takiej analizie ilości gwiazd na niebie. Takie pokrętne
              rozumanie pozwalają Żydom udowadniać wszystko, co tylko sobie zamarzą.

              Interpretacja negatywna.

              W tym epizodzie widać pragnienie porządkowania świata, pragnienie dokłądnych
              definicji nie pozostawiających pola interpretacjom. A jednocześnie widać, że
              nie tylko sama reguła jest ważna. Istotne jest także uzasadnienie tej reguły. A
              więc nie tylko CO, ale i DLACZEGO.

              Który rodzaj inerpretacji miałeś na myśli ? wink)

              Pozdrawiam.
              • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 26.09.02, 21:56
                Jestem zwolennikiem interpretacji negatywnej niosącej jednak pozytywne skutki
                dla szerszego poznania wpływu interpretacji pozytywnej z całym bagażem skutków
                negatywnych. Swoje przekonanie dla interpretacji negatywnej wyniosłem z
                prowadzonego na tutejszych łamach dyskursu dającego jednoznaczne poparcie
                tychże interpretacji w szerokim spektrum tak pseudo jak i stricte naukowym.
                Z czego wynika niezbicie, że geneza interpretacji pozytywnej wzieła sie
                nieprzypadkowo z podziału na częsci interpretacji negatywnej, oczywiście po
                poddaniu tych rozczłonkowanych negatywów odpowiedniej obróbce.
                Pozdrawiam

                Janusz
                PS.Uwielbiam twórczość Borchardta
          • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 27.09.02, 04:58
            W zdaniu przytoczonym ponizej (z PS) dopuscilem sie bardzo powaznego bledu -
            najwyrazniej w wyniku zmeczenia.
            ..
            ..
            wersja oryginalna:
            ..
            Nie umniejszam poprawnosci Twoich dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko
            temu, ze Talmud (religia) byly jednym z glownych czynnikow ksztaltujacych
            wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz egocentryzmu jednostek.
            ..
            ..
            ..Otoz zdanie to, w wersji poprawionej, powinno wygladac nastepujaco:
            ..
            Nie umniejszam poprawnosci Twoich dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko
            temu, ze Talmud (religia) byly jednym z glownych czynnikow ksztaltujacych
            wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz ich "egocentryzm".
            ..
            ..
            Jutro postaram sie powrocic do tego posta i rozwinac, dosc wyraznie,
            zasugerowana mysl. Chyba, ze ktos (np. Helga albo/oraz Snajper) zdecyduja, ze
            nie beda czekac i odwala robote za mnie. Albo za siebie... Bede wdzieczny.
            ..
            Teraz znow lece na nos a wiec nie bede ryzykowal popelnienia bledow kolejnych.
            ..
            Z powazaniem
            K.P.



            • 27.09.02, 08:10
              Gość portalu: krzys52 napisał(a):

              > W zdaniu przytoczonym ponizej (z PS) dopuscilem sie bardzo powaznego bledu -
              > najwyrazniej w wyniku zmeczenia.
              > ..
              > ..
              > wersja oryginalna:
              > ..
              > Nie umniejszam poprawnosci Twoich dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko
              > temu, ze Talmud (religia) byly jednym z glownych czynnikow ksztaltujacych
              > wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz egocentryzmu jednostek.
              > ..
              > ..
              > ..Otoz zdanie to, w wersji poprawionej, powinno wygladac nastepujaco:
              > ..
              > Nie umniejszam poprawnosci Twoich dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko
              > temu, ze Talmud (religia) byly jednym z glownych czynnikow ksztaltujacych
              > wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz ich "egocentryzm".
              > ..
              > ..
              > Z powazaniem
              > K.P.
              >
              >
              >

              autopoprawka moim zdaniem bardzo zasadna.
              jest istotna róznica pomiędzy egocentryzmem jednostki a egocentryzmem grupy.
              tu MOŻE leżeć ten "pogrzebany pies".
              d_
              • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 28.09.02, 09:12
                d_nutka napisała:

                >
                > autopoprawka moim zdaniem bardzo zasadna.
                > jest istotna róznica pomiędzy egocentryzmem jednostki a egocentryzmem grupy.
                > tu MOŻE leżeć ten "pogrzebany pies".
                > d_

                .......Danusiu
                ....Korekta mego wlasnego bledu (powyzej w “uscisleniu”wink miala, dodatkowo, na
                celu zwrocenie uwagi na naciagniete nieco (nieuprawnione) uzycie
                terminow ‘egocentryzm’ oraz ‘egoizm’ w odniesieniu do grupy lub spolecznosci (w
                naszym przypadku zydowskiej). Tylko jednostce przypisywac mozna
                posiadanie ‘ego’ a wiec tylko od jednostki oczekiwac mozemy roznych ‘-yzmow’
                oraz ‘-izmow’. Zwiazanych z pragnieniem tejze jednostki do satysfakcjonowania
                wlasnego ‘ego’ (wylacznie badz przede wszystkim), albo tez koncentrowania sie
                swiata na niej – i satysfakcjonowania tegoz ‘ego’ w nieco inny sposob. Wsobnosc
                spolecznosci zydowskich z cala pewnoscia podsuwac moze skojarzenia z egoizmem
                czy egocentryzmem jednostek, niemniej chrakteryzowanie grupy przy uzyciu
                powyzszych nie jest poprawne a wiec nie powinno byc praktykowane (kolejna plama
                Euromira).
                ....Korygujac wlasny blad uscislilem jednakze, iz nie mialem na mysli
                egocentryzmu jednostek lecz “egocentryzm” spolecznosci zydowskich, przy czym
                zastosowany cudzyslow mial na celu zasygnalizowanie tegoz niby egocentryzmu,
                jako ze w przypadku grupy – z powodow wylozonych powyzej – nie mozemy mowic o
                egocentryzmie. Czyzbym teraz chcial zatuszowac egoizm i egocentryzm Zydow jako
                jednostek, z jednej strony, a wykpic sie ze ‘–zmow’ uzytych przez Euromira w
                stosunku do grup – jak powyzej? Otoz nic podobnego. Na poprawnym obrazku bowiem
                spolecznosci zydowskie, owszem, charakteryzuja sie wprawdzie wsobnoscia
                niemniej poszczegolne jednostki cechuje zaangazowanie w sprawy grupy, oraz
                praca na rzecz ogolnego dobra (grupowego). Tym jednostkom zadna miara nie mozna
                przylepiac zarowno egoizmu jak i egocentryzmu (plama jeszcze jedna).
                ....Dorabiajac Zydom geby tym razem, przypisal Euromir – skoncentrowanym na
                wlasnym swiecie, a wiec wsobnym badz wyobcowanym - spolecznosciom zydowskim
                szereg negatywnych cech, uksztaltowanych ponoc na gruncie Talmudu (egoizm,
                egocentryzm) by cechy te, jako majace swe zrodlo w owych spolecznosciach
                przetransferowac (tym razem) na jednostki – czyli tam gdzie (teoretycznie) jest
                ich miejsce. A oto okolicznosciowy przyklad przerzucenia sie z przypisywanymi
                cechami kulturowymi – ze spolecznosci na jednostki:
                ..
                >> Czy nie uważa Pan, iż to właśnie specyficzna kultura judaizmu, kultura która
                od tysięcy lat kształtowała Żydów na swe podobienstwo (powody tłumaczę w
                artykule) - egoistycznie, egocentrycznie, czy to właśnie nie ona powodowała tak
                zdumiewające (nawet Niemców) zachowania ? >>
                ( Re: ANTYJUDAIZM I ANTYCHRZEŚCIJANIZM - ARGUMENTY !
                Autor: Gość: EUROMIR; Data: 18-09-2002 23:49 )
                ..
                PS....Uzycie slo
                Oczywiscie nie zadal sobie Euromir pytania w jaki to niby sposob spolecznosci
                zydowskie (gminy) mogly chocby zaistniec – o trwaniu przez millenia nawet nie
                warto wspominac - skladajac sie z egocentrycznych i egoistycznych jednostek...
                ale to przeciez nie jest problem Euromira. On tylko chce naukawo obsmarowac to
                dranstwo tak jak na to sobie zasluzylo. Zle im nie zyczy, oczywiscie, ale
                sadzi, ze prawde glosic nalezy.
                ....Nie jestem filosemita a tutejsze “dysputy o Zydach” (aprzynajmniej niektore
                z nich) traktuje jako zabawe. Rozrywka jest wiec dla mnie obnazanie slabosci
                konstrukcji zrodzonych dzieki antysemickom fobiom – polskiej chorobie, ktora,
                nawiasem mowiac, podobnie brzmi jak francuska. Jako patriota, uwazam, ze narod
                polski mial sie bedzie tym lepiej, a z nim panstwo, im mniej jest w tym
                narodzie... narodowej glupoty. Dajacej o sobie znac takze poprzez antysemicka
                chorobe umyslu... i duszy.
                ..
                Pzdr
                K.P.
                ..
                PS....Uzycie slowa ‘dusza’ nie wyniknelo z moich potrzeb.
                ..
                A nasz pies, juz w stanie rozkladu, pogrzebany jest w glowie Euromira. I ja to
                wykaze po raz ktorys juz.




    • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.09.02, 18:43
      Temat ciekawy i bardzo wazny.
      W sumie jako człowieka niewierzącego ten antychrzescijanizm powinien
      mnie mało interesować.Sęk w tym ,że żyję w społeczeństwie chrześcjańskim.
      Dyskusja jakoś podupadła.Pisałem wczesniej ,ze moja wiedza na ten temat jest
      nikła.Sądzę zresztą jak większości z polskiego społeczeństwa.Mimo wszystko
      identyfikuję się z tym społeczeństwem i chciałbym wiedzieć jak to jest.
      Czy mam walić prosto s fleka jak spotkam faceta w mycce i z pejsami?
      W ten sposób udowodniłbym sobie swój wrodzony antyjudaizm, jednak chciałbym
      go jakoś usprawiedliwić.
      EUROMIRZE i Krzys52 - wiecie coś na ten temat?
      Nie pora na uniki i słowne przypierdziuszki- prosze was -ja chcę wiedzieć.
      Na wszelki wypadek jutro idę do szewca , aby razy były dotkliwsze.


      Andrzej

      • 27.09.02, 08:14
        jak już Andrzeju podkujesz sobie te buty i będziesz szukał 'odpowiedniej osoby'
        i będziesz miał odpowiednią kulturę ,to sobie ulżyj.
        masz tu d...ę z kropkami.
        d_
        • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.09.02, 09:08
          d_nutka napisała:

          > jak już Andrzeju podkujesz sobie te buty i będziesz szukał 'odpowiedniej
          osoby'
          >
          > i będziesz miał odpowiednią kulturę ,to sobie ulżyj.
          > masz tu d...ę z kropkami.
          > d_

          Tu nie chodzi o ulżenie, mam na to inne sposoby i możesz być spokojna
          nie latam z bejzbolem i nie noszę glanów.W ogóle nie używam siły,
          nawet wobec swoich dzieci - a tu najłatwiej.
          D_nutko , ty wiesz lepiej.
          Jak to u was jest?Mienicie się narodem wybranym i czy w związku z tym
          występuje u was genetyczny antychrześcijanizm?


          Andrzej
          • Gość: # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.09.02, 12:09
            Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

            > d_nutka napisała:
            ##################################
            D_---nuska!

            Jade za chwile do Lublina.
            Czy pozdrowic jakies znane Ci emocjonalnie osoby w Twym imieniu?

            Wykorzystuje Twoj wzmozony, sadzac po dyspucie z Endrju, nawet nie probujac
            zgadnac z jakiej przyczyny, szczyt cyklu emocjonalnego.

            Pozdrawiam wszystkich a szczegolnie sympatycznie zajadlych wrogow...
            • 27.09.02, 12:16
              Pozdrów ode mnie Sztukmistrza z Lublina.
              Ale tak jak mu to należne jest.
              d_
          • 27.09.02, 12:13
            Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


            > D_nutko , ty wiesz lepiej.
            > Jak to u was jest?Mienicie się narodem wybranym i czy w związku z tym
            > występuje u was genetyczny antychrześcijanizm?
            >
            >
            > Andrzej

            Andrzeju!
            genetyczny antychrześcijanizm jest niemożliwy rodowodowo.
            poczytaj Świete Księgi.
            d_
            • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.09.02, 10:12
              d_nutka napisała:

              > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
              >
              >
              > > D_nutko , ty wiesz lepiej.
              > > Jak to u was jest?Mienicie się narodem wybranym i czy w związku z tym
              > > występuje u was genetyczny antychrześcijanizm?
              > >
              > >
              > > Andrzej
              >
              > Andrzeju!
              > genetyczny antychrześcijanizm jest niemożliwy rodowodowo.
              > poczytaj Świete Księgi.
              > d_
              ======================
              Andrzeju! - nie czyń tego, bo...jeszcze się nie daj Boże nawrócisz smile))

              Janusz
              • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.09.02, 13:14
                Gość portalu: Janusz napisał(a):

                > ======================
                > Andrzeju! - nie czyń tego, bo...jeszcze się nie daj Boże nawrócisz smile))
                >
                > Janusz


                Cześć
                Do wiary to trzeba sie urodzić.Bez daru wiary nie dasz rady się nawrócić.
                Mógłbym czytać Święte Księgi zarówno chrześcijaństwa jak i judaizmu
                tyle tylko ,że musiałbym rozumieć co czytam.Do zrozumienia tekstu
                potrzeba wiedzy , której nie posiadam.Mając ją nawet ,prawdopodobnie
                zrozumiałbym ten tekst inaczej niż Ty.Gdyby dla Ciebie ta księga była
                Największą Świętością na świecie , to stałbym się Twoim wrogiem.Przecież
                szargałbym Twoje świętości , bo np nie uznałbym boskości Chrystusa.
                Odmienna religia wyznawana przez dalekich sasiadów jest egzotyczna.
                Ot są sobie jacyś innowiercy , choć czasami zebrałbyś się w sobie
                i podesłał mi jakąś wyprawę krzyżową.Tak dla przypomnieina swoich świętości.
                Jednak jeżeli jestem twoim sąsiadem, z ul Wrocławskiej w Szczecinie,
                to jest to punkt zapalny.Ta różnica w rozumienia słowa pisanego,to
                wyznawanie jak to niektórzy mówią jednego i tego samego Boga , ale
                troszeczkę innego.Ponadto inaczej się ubieram , inne mam zwyczaje
                i okazuje się ,że jestem właścicielem ziemi na której stoi Twój dom.
                Doszedłem do wniosku Januszu ,że kolejność niechęci jest odwrotna,
                najpierw niechęć religijna i jeżeli za tym idzie lepsza pozycja społeczna
                i majętność do pozazdroszczenia ,to dopiero zawiść przeradza się w
                antyandrzejyzm.Dotyczy to również osób niewierzących - te widząc zwartą grupę
                religijną , mającą wpływy w gospodarce i polityce też obawiają się o
                ingerencję tej grupy w wolność wyznawania światopoglądu.Twój , czy mój
                antysemityzm (jeżeli taki posiadamy) jest słabo widoczny - nie mamy
                swoich przedstawicieli , którzy w naszym imieniu ogłosiliby nasze poglądy.
                Czyli znów wracamy do religii.


                Andrzej
                • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 28.09.02, 15:30
                  A to mnie zaskoczyłeś brachu tą ul.Wrocławską w Szczecinie. Czy to przypadek?
                  mieszkam od tej ulicy na rzut kamieniemsmile
                  Wracając do głównego nurtu Twojej wypowiedzi - nic dodać, nic ująć. Do
                  jakiejkolwiek religii być może dałbym się namówić tylko w jednej sytuacji:
                  gdybym był sparaliżowany strachem (takim, nad którym nie mógłbym zapanować)
                  Taki strach byłby odpowiedzialny za zmiany w mózgu (jakies trwałe upośledzenie)
                  i w tej sytuacji moja wiara czy niewiara byłaby tylko kwestią
                  samoubezwłasnowolnienia. Jak wiesz, wiara opiera się na dogmatach, których mój
                  racjonalny umysł absolutnie nie trawi. Nie zaprzeczę, że czasem zazdroszczę
                  ludziom wiary. Wierzący mają naprawdę wygodne życie. Wszystkie swoje
                  niepowodzenia mogą przypisać Bogu i niepodważalnym Jego decyzjom, z którymi
                  to "decyzjami" nie można się nie zgadzać. Mówią wtedy:"Bóg tak chciał" i
                  wszystko jest proste.
                  Pamiętam z dzieciństwa taki moment: leżeliśmy kiedyś z moim kuzynem (podczas
                  wakacji na wsi) na trawie i obserwowaliśmy chmury na niebie. Wymienialismy uwagi
                  na temat...stanu wzburzenia Boga. Chmury bowiem kłębiły się, zmieniały barwę,
                  wpływały na naszą wyobraźnię. Dzisiaj po kilku dziesiątkach lat, czasem, gdy
                  spotkamy się okazjonalnie, to wspominamy tamte nasze dziecinne wyobrażenia smile
                  Tak na marginesie - kuzyn jest zdeklarowanym ateistą jak ja.
                  A religie? - poza wieloma pozytywnymi skutkami społecznymi, przynoszą swoim
                  wyznawcom również wiele cierpień. Pamiętasz może taką bajeczkę o Guliwerze w
                  Krainie Liliputów? - wybuchła tam wojna o to: jedni twierdzili, ze należy jeść
                  jajko od tej bardziej zaokrąglonej strony a ci drudzy, że od tej szpiczastej.
                  Tego typu dylematy do dziś zbierają żniwo w wojnach religijnych. A przecież
                  wszystkie te bzdurki są dla osób wierzących niesłychanie ważne. Tak ważne, że w
                  ich obronie skłonni są zapominać o Dekalogu, który było, nie było jest dla
                  religii wywodzących się ze wspólnego pnia "Ustawą Zasadniczą"
                  Pozdrawiam

                  Janusz
    • 29.09.02, 19:15
      Robimy wirtualny „pstryk” w tematach wątków:antyjudaizm,
      antypolonizm,antysemityzm,antychrześcijanizm i wszystkich pokrewnych.
      I co się dzieje?
      Czy znika jakikolwiek problem ludzi i ludzkości po tym „pstryk”?
      Mózgowcy i nickowcy-ODPOWIEDZCIE mi.
      Może ja robię sobie błędne założenie podstawowe,że problemem są nie Żydzi, ale
      pewne ułomności natury człowieka?
      Ostatnio spodobało mi się napotkane przypadkiem zdanie:
      „ŚWIĘTOŚĆ JEST TO SPOSÓB ŻYCIA ZGODNY Z NATURĄ ŻYCIA”.
      Może lepiej nie tracić czasu na analizy skąd i dlaczego wzięli się Żydzi i
      antysemityzm,i wszystkie tego pokrewneodgałęźne tematy.
      A nie lepiej zastanowić się w sposób naukowy jak rozumieć słowo „świętość” w
      cytowanym wyżej określeniu świętości.
      Chyba długo poczekam na odpowiedź.
      Ale może się doczekam?
      d_

      • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 29.09.02, 20:38
        d_nutka napisała:

        > Chyba długo poczekam na odpowiedź.
        > Ale może się doczekam?
        > d_
        >
        ...
        ::::
        ..
        Pieprzysz kochanienka sad I to nie w TYM watku. sad
        ..
        K.P.
        • 29.09.02, 21:11
          Krzysztofie!
          Nie użyję tym razem inwokacji Krzyś nawet z numerem jakimś tam,bo grzeczne
          Krzysie nie używają takich brzydkich słów jak „pieprzysz”, chyba że miałeś na
          uwadze dopieprzenie strawy a nie mnie( ta widać-strawa- okazała się niestrawna
          dla ciebie). Tedy ci wybaczam.
          Małym Krzysiom czasem trzeba,ale też trzeba pouczyć,że to be tak mówić.
          Co masz przeciw naturze życia traktowanej jako ŚWIETOŚĆ?
          To tylko takie SŁOWO-klucz.
          Jak zdejmowałeś to g. ze ściany-ja nic nie mówiłam.
          A jeżeli uważasz,że moja wypowiedź nie mieści się w temacie wątku świadczyć to
          może tylko o twoich ograniczeniach w powiązaniach tematycznych.
          Chrześcijaństwo bez świętości?
          Antychrześcijanizm –TAK-bo jest bez świętości.
          Judaizm bez świętości?
          Antyjudaizm-TAK- bo jest bez świętości.
          Jaką więc wierzący wyznają świętość?
          Tą ukrzyżowaną?
          Może to jest łatwiejsze zagadnienie?
          d_
          ps.
          Nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków z treści wyżej
          zanim się mnie znowu zbluzga.
      • Gość: Praktyk IP: 131.137.84.* 01.10.02, 15:26
        d_nutka napisała:

        > Ostatnio spodobało mi się napotkane przypadkiem zdanie:
        > „ŚWIĘTOŚĆ JEST TO SPOSÓB ŻYCIA ZGODNY Z NATURĄ ŻYCIA”.
        > Może lepiej nie tracić czasu na analizy skąd i dlaczego wzięli się Żydzi i
        > antysemityzm,i wszystkie tego pokrewneodgałęźne tematy.
        > A nie lepiej zastanowić się w sposób naukowy jak rozumieć słowo „świętość
        > ” w cytowanym wyżej określeniu świętości.

        Kluczowa kwestia, mam wrazenie, to rozumienie natury zycia, coz to takiego
        jest ... wyobrazam sobie ilez tu moze bys interpretacji. I wobec tego podane
        przez ciebie okreslenie swietosci jest baaaardzo rozmyte i tak naprawde komu
        potrzebne takie definicje ????
        Szczesliwi lub b.nieszczesliwi majacy takie problemy.
        Dorzuce do tego jeszcze pytanie: co bylo pierwsze: jajko czy kura ???

        Powodzenia
        • Gość: EUROMIR IP: *.ub.gu.se / *.ub.gu.se 04.10.02, 18:42
          Szanowny Panie Krzysztofie,
          napisal Pan :

          ..Korekta mego wlasnego bledu (powyzej w “uscisleniu”wink miala, dodatkowo, na
          celu zwrocenie uwagi na naciagniete nieco (nieuprawnione) uzycie
          terminow ‘egocentryzm’ oraz ‘egoizm’ w odniesieniu do grupy lub spolecznosci (w
          naszym przypadku zydowskiej). Tylko jednostce przypisywac mozna
          posiadanie ‘ego’ a wiec tylko od jednostki oczekiwac mozemy roznych ‘-yzmow’
          oraz ‘-izmow’. "

          Naturalnie twierdzenie Panskie jest jedna, wielka samozaprzeczajaca sobie bzdura
          - a wiec, co za tym idzie, jakiekolwiek korekty, ktorym by Pan go poddawal, ku
          niczemu rozsadnemu nie wioda.
          Czemuz to np.terminow okreslajacych pojecia "egocentryzmu" i "egoizmu" nie
          moglibysmy stosowac w stosunku do grup i spoleczenstw, tak jak stosujemy w
          stosunku do jednostek. Jakos zbyt przekonywujaco nie potrafil Pan tego
          udowodnic. Stwierdzenie iz :

          "Tylko jednostce przypisywac mozna posiadanie 'ego' a wiec tylko od jednostki
          oczekiwac mozemy roznych '-yzmow' oraz '-izmow'. "

          ...upada, gdy Pan sam Krzysztofie uzywa pojecia antysemit"yzmu" opisujac nim
          np. spoleczenstwo polskie.

          Pisze Pan dalej :

          "Wsobnosc spolecznosci zydowskich z cala pewnoscia podsuwac moze skojarzenia z
          egoizmem czy egocentryzmem jednostek, niemniej chrakteryzowanie grupy przy
          uzyciu powyzszych nie jest poprawne a wiec nie powinno byc praktykowane
          (kolejna plama Euromira)."

          Niech Pan wybaczy - dawno juz nie wiedzialem nagromadzenia tak duzej ilosci
          idiot"yzmow" - w jednym tylko zdaniu !
          Gdyz - czemoz to "wsobnosc" spolecznosci NIE moze charakteryzowac grupy, NIE
          jest poprawna i NIE jest praktykowana !
          Czy zechcialby Pan mi te swoja bogata formalnie, pokretna, a zupelnie
          pozbawiona sensu mysl przyblizyc i wytlumaczyc ?
          Obawiam sie, iz bez Panskiej pomocy zupelnie nic z tego belkotliwego
          galimatiasu, pozbawionego tak dowodu jak i wewnetrznej logiki - niestety nie
          zrozumiem.
          (Chyba , iz wprowadzi Pan w wywod naprawde szerokie /kolejne/ autoporawki).
          .
          A jak pojac kolejna logiczna Panska (porazke) perelke ? :

          "...Korygujac wlasny blad uscislilem jednakze, iz nie mialem na mysli
          egocentryzmu jednostek lecz “egocentryzm” spolecznosci zydowskich, przy czym
          zastosowany cudzyslow mial na celu zasygnalizowanie tegoz niby egocentryzmu,
          jako ze w przypadku grupy – z powodow wylozonych powyzej – nie mozemy mowic o
          egocentryzmie."

          Panie Krzysztofie ... z jakich powodow ? Czy tych samych - jak Pan twierdzi w
          poprzednikm akapicie - z ktörych to, pojecie egocentryzmu srodowisk zydowskich -
          nie istnieje ? ... z powodow wylozonych powyzej ?
          Pan kpi, o droge pyta, czy tez po prostu ma Pan dzis swoj slaby dzien ?

          A tu, coz to za konstrukcja ? :

          " Na poprawnym obrazku bowiem spolecznosci zydowskie, owszem, charakteryzuja
          sie wprawdzie wsobnoscia niemniej poszczegolne jednostki cechuje zaangazowanie
          w sprawy grupy, oraz praca na rzecz ogolnego dobra (grupowego). Tym jednostkom
          zadna miara nie mozna przylepiac zarowno egoizmu jak i egocentryzmu (plama
          jeszcze jedna)."
          .
          ...tego zdania komentowac juz nie bede. Oszczedze Pana Krzysiu (po znajomosci).
          Skoro "na poprawnym obrazku" nie widze cienia nawet sensu, w tym co Pan w
          inkryminowanym tu fragmencie wypisal.

          Problem z Panem - Drogi Krzysiu polega na tym, iz nie potrafi Pan (zadza
          zwyciestwa za wszekla cene powodowany) zdusic w sobie tego egoistycznego bardzo
          uczucia i sprowadza sie Pan - niestety - tym postepowaniem na niewygodne, pelne
          pulapek manowce. Jak chocby tutaj piszac :

          "Oczywiscie nie zadal sobie Euromir pytania w jaki to niby sposob spolecznosci
          zydowskie (gminy) mogly chocby zaistniec – o trwaniu przez millenia nawet nie
          warto wspominac - skladajac sie z egocentrycznych i egoistycznych jednostek... "

          Czyz nie zdaje sobie Pan naprawde sprawy, iz ja piszac o egocentrycznym i
          egoistycznym wychowaniu spolecznosci zydowskich przez Talmud, pisze o
          wychowaniu spoleczenstwa w egoizmie ukierunkowanym negatywnie nie na
          wspolplemiencow, lecz na obcych.? ( Inna sprawa, iz takie wychowanie sila
          rzeczy daje czasami niespodziewane wyniki. Wzmacnia egoizm jako taki i
          powoduje, iz zachowania wielu Zydow w stosunku do wlasnego narodu, w okresach
          zagrozen i holocaustow -etycznie przedstawialy sie nienajlepiej (oglednie
          mowiac), na tle porownywalnych zachowan przedstawicieli innych nacji.).

          Gdy pisze Pan :
          " ..ale to przeciez nie jest problem Euromira. On tylko chce naukawo obsmarowac
          to dranstwo tak jak na to sobie zasluzylo. Zle im nie zyczy, oczywiscie, ale
          sadzi, ze prawde glosic nalezy."

          ...przyklaskuje. (Bardzo generalnie oczywiscie). Tak jest wlasnie. Zydom zle
          nie zycze. A ponad wszystko zalezy mi na gloszeniu (niestety, nie zawsze
          politpoprawne) prawdy.
          Przypominam, ze slowa " obsmarowac" i "dranstwo" - sa Panskiego autorstwa.

          Zegnam pana Krzysztofie nawolujac do cowieczornego studiowania podstaw logiki,
          co wcale nie jest takie niemadre, szczegolnie teraz coraz zimniejszymi, pelnymi
          sloty wieczorami.

          Euromir
          • Gość: EUROMIR IP: *.olofshojd.studenthem.gu.se 08.10.02, 02:42
            Szanowny Panie Krzysiu,
            dziwne, iz uplynelo juz kilka dni, a polemika, w ktora wdal sie Pan wraz ze mna
            stoi w miejscu. Z Panskiej winy. Pan po prostu na post moj (merytoryczny)
            bedacy odpowiedzia na Panskie (merytoryczne ?) zarzuty nie odpowiada.
            W tym wspomnianym wyzej liscie odnosze sie (dosc) wyczerpujaco do Panskiej
            argumentacji. Milo by bylo uslyszec, co ma Pan do powiedzenia. Jak na razie
            wnioskujac z Panskiego milczenia - niewiele.
            Moze tez tak wlasnie Pan chcial ?
            Skoro tak rozumiem. Mnie tez czasami argumentow nie starcza.

            Pozdrawiam :

            Euromir
            • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 08.10.02, 03:41
              ...bede mogl.
              Mozesz nie obawiac sie - masz jak w banku, Euromirze. A co sie odwlecze to nie
              uciecze.
              W miedzyczasie poprosze Ciebie bys zwrocil sie do Kunce, z prosba o objasnienie
              Ciebie odnosnie tego 'EGO'. Mianowicie, w jaki sposob miescil Z.Freud na swej
              kanapce cale spoleczenstwa gdy doszukiwal sie spolecznego Id.
              Od siebie, natomiast odpowiedz mi - czy spoleczenstwo moze miec zle
              samopoczucie. surprised)
              ..
              Swoja droga interesujacy jestes gosc. surprised)
              ..
              Pzdr.
              K.P.
              ..
              ..


              Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

              > Szanowny Panie Krzysiu,
              > dziwne, iz uplynelo juz kilka dni, a polemika, w ktora wdal sie Pan wraz ze
              mna
              >
              > stoi w miejscu. Z Panskiej winy. Pan po prostu na post moj (merytoryczny)
              > bedacy odpowiedzia na Panskie (merytoryczne ?) zarzuty nie odpowiada.
              > W tym wspomnianym wyzej liscie odnosze sie (dosc) wyczerpujaco do Panskiej
              > argumentacji. Milo by bylo uslyszec, co ma Pan do powiedzenia. Jak na razie
              > wnioskujac z Panskiego milczenia - niewiele.
              > Moze tez tak wlasnie Pan chcial ?
              > Skoro tak rozumiem. Mnie tez czasami argumentow nie starcza.
              >
              > Pozdrawiam :
              >
              > Euromir
          • 08.10.02, 08:31
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > Zegnam pana Krzysztofie nawolujac do cowieczornego studiowania podstaw
            logiki,
            > co wcale nie jest takie niemadre, szczegolnie teraz coraz zimniejszymi,
            pelnymi
            >
            > sloty wieczorami.
            >
            > Euromir

            Euromirze!
            W ten sposób jak pokazałeś można logiką "zbić' kazdą myśl.która nie jest
            tylko "matematyką".Ale Świat -to nie tylko logika.Inaczej.
            Świat to jest logika,ąle wielowymiarowa i wielopłaszczyznowa.
            Jak poznasz wszystkie wymiary i płaszczyzny wtedy będziesz miał prawo "wytykać"
            innym brak logiki.
            Najpierw mi logicznie udowodnij,że twoje wymiary i płaszczyzny poznania są
            logiczniejsze od wymiarów i płaszczyzn Krzysztofa.
            Wtedy moze będę czytać skupiając resztki mojej logiki na zrozumieniu twoich
            dyskusji.
            Chwilowo się poddaję.
            Piękny masz język,zdania budowane strukturalnie logicznie,kultura wypowiedzi
            zachowana,tylko że ja nie rozumiem tresci twoich wywodów.
            pozdrawiam
            d_
          • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 15.10.02, 05:05
            .......Euromirze
            ....Przyznaje, ze niepotrzebnie wyrwalem sie z tymi “ roznymi –yzmami oraz -
            izmami” bo (co podejrzewalem) uczepiles sie ich klasycznym chwytem tonacego -
            jako uogolnienia na wszystkie mozliwe “-izmy” (totalitar-yzm, debil-izm,
            nikotyn-izm...). Gdy tymczasem z tresci tamtego posta do D_nutki wynika bardzo
            jasno, ba, jednoznacznie nawet, ze mowie wylacznie o ‘egoizmie’
            oraz ‘egocentryzmie’. Czyli rzeczywiscie masz problemy z rozumieniem tego co
            czytasz. Niemniej tym samym obalilem wlasnie Twoj kontrargument z
            uzyciem ‘antysemityzmu’ jako przykladu na ‘-izm’ przypisywany zbiorowosci. Czy
            nie byl to przypadkiem Twoj koronny argument?
            Prawda, wykazalem przy okazji, ze bardzo rozpedziles sie z ta zarzucona
            mi “samozaprzeczajaca sobie bzdura”. Wlasnie wyrznales nosem w podloge,
            Euromirze.
            ....Czyli jak dotad,, odpadl Twoj argument z ‘antysemit-yzmem’ oraz osmieszyles
            sie przedwczesnym triumfalizmem. Ale jedzmy dalej gdyz oczywiscie nie moge
            poprzestac na wykazaniu zaledwie jednego Twojego bledu.
            ....Gdybys byl w stanie zrozumiec to co czytasz, Euromirze, oraz posiadal nieco
            wiecej wiedzy to raczej nie spytalbys:_____
            >>Czemuz to np.terminow okreslajacych pojecia "egocentryzmu" i "egoizmu" nie
            moglibysmy stosowac w stosunku do grup i spoleczenstw, tak jak stosujemy w
            stosunku do jednostek.>>____
            ..albowiem wiedzialbys, ze ‘Ego’ jest komponentem struktury osobowosci
            jednostki - tak jak ‘Superego’ oraz ‘Id’. I wyobraz sobie, ze do tej pory nie
            slyszalem o powyzszych jako elementach struktury osobowosci spoleczenstwa
            (prawda, ze interesujaco wyglada ta ‘osobowosc spoleczenstwa’?) Przy czym
            doskonale zdaje sobie sprawe z powszechnosci naduzywania znaczenia konkretnych
            terminow badz/oraz stosowania ich na obszarach im obcych. Tymczasem, tak
            naprawde, spoleczenstwo nie ‘czuje’, nie ‘widzi’, nie jest ‘zmeczone’ nie
            jest “oburzone’, itp., gdyz po prostu nie moze. Tylko jednostki moga...byc
            egoistyczne.
            ....W innych okolicznosciach nie czepialbym sie niezrozumienia tak popularnego
            naduzywania znaczenia slow – wiadomo o co chodzi. W tym jednakze
            zademonstrowales prestigitatorski trick (sadze, ze nieswiadomie), polegajacy
            na przypisaniu spolecznosci ‘Egoizmu’ (ktory nie moze byc problemem spolecznym
            z racji nieposiadania ‘Ego’wink a nastepnie przerzuceniu tegoz ‘Egoizmu’ “na
            niby” na czlonkow owej spolecznosci – osoby (ktore jak najbardziej moga byc
            egoistami). Gdybys poprzestal na spolecznosciach to moglibysmy ugodzic sie na
            ten “niby” ‘Egoizm’. Ty jednak Euromirze miales zbyt duzy apetyt badz tez
            niekontrolowane zadze Toba powodowaly.
            .....Ponadto zastosowales totalne uogonienie – z egoizmu spoleczenstwa na
            egoizm wszystkich jednostek (czyli jeszcze jedna plama, bez wzgledu na
            poprawnosc zastosowania “egoizmu’ do zbiorowosci). Tyle tylko, ze w liscie do
            D_nutki wykazalem jednak Twoj blad z przypisaniem egoizmu spolecznosci oraz
            wykazalem blad w obarczeniu egoizmem jednostek. Albowiem (raz jeszcze) skoro
            jednostki te z oddaniem pracowaly na rzecz swej spolecznosci, na rzecz
            wspolnoty religijnej, na rzecz swych rodzin, na rzecz zwyklych przyjazni... to
            jednostki te nie mogly byc egoistyczne. Owszem, mogly nie interesowac sie nikim
            innym po za wlasna spolecznoscia ale to akurat niewiele ma wspolnego z egoizmem
            ktory im zarzucasz. Egoista jest jednostka zorientowana na zaspokajanie –
            przede wszystkim, badz wylacznie – potrzeb wlasnych (potrzeby innych, dzielenie
            sie, wspolprace, sluzbe dla... egoista ma gdzies). Co oznacza, ze zaistnienie
            spoleczenstwa stworzonego z takich jednostek jest po prostu niewyobrazalne. Gdy
            tymczasem spolecznosci zydowskie nie tylko funkcjonowaly ale trwaly przez
            tysiaclecia w warunkach czesto skrajnie im nieprzyjaznych.
            ....By oszczedzic Ci szukania, pozwol, ze przytocze odnosne fragmenty tamtego
            postu. Moze teraz bedziesz w stanie zrozumiec, to, co tam napisalem:
            :::::::::
            ....{Otoz zdanie to, w wersji poprawionej, powinno wygladac nastepujaco:
            >>>>Nie umniejszam poprawnosci Twoich dociekan, albowiem nie mam nic przeciwko
            temu, ze Talmud (religia) byly jednym z glownych czynnikow ksztaltujacych
            wsobnosc spolecznosci zydowskich oraz ich "egocentryzm".}
            ....Korekta mego wlasnego bledu (powyzej w “uscisleniu”wink miala, dodatkowo, na
            celu zwrocenie uwagi na naciagniete nieco (nieuprawnione) uzycie
            terminow ‘egocentryzm’ oraz ‘egoizm’ w odniesieniu do grupy lub spolecznosci (w
            naszym przypadku zydowskiej). Tylko jednostce przypisywac mozna
            posiadanie ‘ego’ a wiec tylko od jednostki oczekiwac mozemy roznych ‘-yzmow’
            oraz ‘-izmow’. Zwiazanych z pragnieniem tejze jednostki do satysfakcjonowania
            wlasnego ‘ego’ (wylacznie badz przede wszystkim), albo tez koncentrowania sie
            swiata na niej – i satysfakcjonowania tegoz ‘ego’ w nieco inny sposob. Wsobnosc
            spolecznosci zydowskich z cala pewnoscia podsuwac moze skojarzenia z egoizmem
            czy egocentryzmem jednostek, niemniej chrakteryzowanie grupy przy uzyciu
            powyzszych nie jest poprawne a wiec nie powinno byc praktykowane (kolejna plama
            Euromira).
            ....Korygujac wlasny blad uscislilem jednakze, iz nie mialem na mysli
            egocentryzmu jednostek lecz “egocentryzm” spolecznosci zydowskich, przy czym
            zastosowany cudzyslow mial na celu zasygnalizowanie tegoz niby egocentryzmu,
            jako ze w przypadku grupy – z powodow wylozonych powyzej – nie mozemy mowic o
            egocentryzmie. Czyzbym teraz chcial zatuszowac egoizm i egocentryzm Zydow jako
            jednostek, z jednej strony, a wykpic sie ze ‘–zmow’ uzytych przez Euromira w
            stosunku do grup – jak powyzej? Otoz nic podobnego. Na poprawnym obrazku bowiem
            spolecznosci zydowskie, owszem, charakteryzuja sie wprawdzie wsobnoscia
            niemniej poszczegolne jednostki cechuje zaangazowanie w sprawy grupy, oraz
            praca na rzecz ogolnego dobra (grupowego). Tym jednostkom zadna miara nie mozna
            przylepiac zarowno egoizmu jak i egocentryzmu (plama jeszcze jedna).
            • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 15.10.02, 05:07
              ....Dorabiajac Zydom geby, tym razem, przypisal Euromir – skoncentrowanym na
              wlasnym swiecie, a wiec wsobnym badz wyobcowanym - spolecznosciom zydowskim
              szereg negatywnych cech, uksztaltowanych ponoc na gruncie Talmudu (egoizm,
              egocentryzm) by cechy te, jako majace swe zrodlo w owych spolecznosciach
              przetransferowac (tym razem) na jednostki – czyli tam gdzie (teoretycznie) jest
              ich miejsce. A oto okolicznosciowy przyklad przerzucenia sie z przypisywanymi
              cechami kulturowymi – ze spolecznosci na jednostki:
              ....>>Czy nie uważa Pan, iż to właśnie specyficzna kultura judaizmu, kultura
              która od tysięcy lat kształtowała Żydów na swe podobienstwo (powody tłumaczę w
              artykule) - egoistycznie, egocentrycznie, czy to właśnie nie ona powodowała tak
              zdumiewające (nawet Niemców) zachowania ? >>
              ( Re: ANTYJUDAIZM I ANTYCHRZEŚCIJANIZM - ARGUMENTY !
              Autor: Gość: EUROMIR; Data: 18-09-2002 23:49 )
              ..
              PS.... Oczywiscie nie zadal sobie Euromir pytania w jaki to niby sposob
              spolecznosci
              zydowskie (gminy) mogly chocby zaistniec – o trwaniu przez millenia nawet nie
              warto wspominac - skladajac sie z egocentrycznych i egoistycznych jednostek...
              ale to przeciez nie jest problem Euromira. On tylko chce naukawo obsmarowac to
              dranstwo tak jak na to sobie zasluzylo. Zle im nie zyczy, oczywiscie, ale
              sadzi, ze prawde glosic nalezy.>>>>
              ....Doprawdy, Euromirze, trudno jest mi korygowac ciagle czyjes niepoprawne
              zrozumienie tego co pisze. A nie wydaje mi sie bym pisal niezrozumiale. Owszem,
              czasem pojde na maly skrot – tyle, ze akurat w liscie do D_nutki objasnilem
              wszystko z detalami. Ale tez w przypadku takiego polemisty jak Ty oczekuje
              zazwyczaj “zalatania” dziury. Badz chociaz spytania o wyjasnienie. Tym bardziej
              czuje sie wiec zawiedziony.
              W zasadzie byla to tez podstawowa przyczyna odkladania niniejszej odpowiedzi na
              pozniej – odsuwania tego nieprzyjemnego momentu.
              ....Moj najlepszy kolega z F. WP, ow “dziki antysemita” byl po prostu
              antysemita gdyz uwazal ze ma osobiste ku temu podstawy. Starszy niz ja,
              wychowany inaczej, z innymi doswiadczeniami. Takze tu w Stanach. Jego obrzyd do
              Zydow byl szczery i doglebny. Ale on nie silil sie na jakies tance na linach by
              swoje niecheci zademonstrowac, wypasc naukawo a jednoczesnie zrobic Zydom przy
              pejsach, i przy tym wszystkim wymigac sie jeszcze od latki antyzydzizmu.
              ....Jesli wiec nie uwazasz sie za antysemite, a dyskusje tego typu
              praktykujesz “dla sportu”, to doprawdy nie rozumiem po jaka cholere wybrales
              tak wymagajacy sport. Jesli jestes, natomiast, to przeciez mozna to samo –
              znacznie prosciej.
              ....Nieokielznane zadze oraz wielkie apetyty bardzo czesto wylaczaja rozum i
              zdolnosc logicznego myslenia. Takze w slotne i dlugie jesienne wieczory.
              ..
              ....Zycze Wszystkiego Najlepszego
              ..
              K.P.
              ..
              PS....Sam rozumiesz, ze po raz ostatni zrobilem Ci przyjemnosc podnoszac Twoj
              zasadniczy tekst, otwierajacy watek.

  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.