Dodaj do ulubionych

Eutanazja a KS - wątek dla luki (ale nie tylko!)

IP: *.chello.pl / *.chello.pl 03.12.02, 16:48
Z tego co piszesz - jestes zwolennikiem KS a przeciwnikiem eutanazji.

Pozwol ze wyłoże ci moje poglądy na temat obu tych spraw - ciekawi mnie jak
sie do tego ustosunkujesz

Kara Smierci:
1) Kara smierci jest zabiciem czlowieka.
2) Kare smierci jest sankcjonowana przez prawo.
3) Zastosowanie KS jest okreslone ostrymi przepisami by uniknac nadużyć:
stosuje sie ja tylko w przypadku udowodnienia morderstw zaplanowanych,
chlodno skalkulowanych i wykonanych z premedytacją i zimną krwią.


Teraz eutanazja
1) E. jest zabiciem człowieka. Zastrzegam: nie jest samobojstwem. Niewskazane
jest tez uzywanie eufemizmow w stylu "przyspieszenie smierci itp". Powtarzam:
E. to zabicie czlowieka.
2) E. jest sankcjonowana przez prawo. Wiemy ze prawo pozwala w niektorych
przypadkach zabijać (patrz KS).
3) Zastosowanie E. jest określone ostrymi przepisami by uniknac naduzyc:
stosuje sie ja tylko do ludzi ktorzy cierpia, nie sa w stanie sami pozbawic
sie zycia lecz jeszcze zdolni sa zlozyc swiadome oswiadczenie woli ze chca
zostac zabici oraz nie maja zadnych szans na poprawe swojego stanu (patrz
przykład tej Brytyjki ktora wytoczyla sprawe sadowa).

Oba przypadki wymagaja okreslenia przez prawo zabojcy: KS - kata, ktorego
dzialanie jest obowiazkiem, E. - i tu lekka przewaga - kazdego czlowieka
ktory CHCE (jego wolny wybor) dokonac usankcjonowanej prawem E. (spelniajacej
oczywiscie wszystkie ostre okreslone przepisami kryteria).

Ja jestem i za tak rozumianą kara smierci i za eutanazja. Nie rozumiem
natomiast luka twojego rozumowania tj. poparcia dla kary smierci i braku
poparcia dla eutanazji. E. i KS to w sumie to samo - zabicie czlowieka.
Chlodne spojrzenie na obie rzeczy odkrywa ze i KS i E. respektuja wolnosc
czlowieka: wolnosc decyzji o wlasnym zyciu z ta roznica ze w przypadku KS
ginie poza zabijanym mordercą dodatkowo osoba trzecia (niewinna ofiara
mordercy) a w przypadku E. nie dzieje sie nic złego nikomu poza osobą
zabijaną. Dodatkowo: E. to zabicie czlowieka ktory CHCE swiadomie zostac
zabity. KS to zabicie czlowieka ktory nie chce byc zabity (tak!).

Ja potrafilbym zrozumiec jesli argumentowalbys przeciwko E. uzywajac
argumentow religijnych czy cos w tym stylu (ze nie wolno zabijać w ogole),
ale w takim razie nie byłbyś zapewne za KS. A poniewaz jestes za KS i przeciw
E. - tego nie pojmuję.

Juz predzej rozumiem tych ktorzy sa za E. ale przeciw KS, bo oni moga
stosowac dodatkowe argumenty (np pomyłki sądowe, mozliwosc resocjalizacji
itp), ale to odrębny temat.

Prosze o wyjasnienia i zachecam innych do przylaczenia sie do dyskusji.
Edytor zaawansowany
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 19:33
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Z tego co piszesz - jestes zwolennikiem KS a przeciwnikiem eutanazji.

    Zgadza się.

    > Kara Smierci:[...]

    Zgadza się.

    > Teraz eutanazja
    > 1) E. jest zabiciem człowieka. Zastrzegam: nie jest samobojstwem.
    > 2) E. jest sankcjonowana przez prawo. Wiemy ze prawo pozwala w niektorych
    > przypadkach zabijać (patrz KS).

    Stop. KS to kara, eutanazja to groźny przywilej. Groźny nie dla chętnych, ale
    przywiązanych do życia nieużytecznych staruchów, przeżerających emerytury
    fundowane przez coraz bardziej zmniejszającą się rzeszę podatników.

    > 3) Zastosowanie E. jest określone ostrymi przepisami by uniknac naduzyc:
    > stosuje sie ja tylko do ludzi ktorzy cierpia, nie sa w stanie sami pozbawic
    > sie zycia lecz jeszcze zdolni sa zlozyc swiadome oswiadczenie woli ze chca
    > zostac zabici oraz nie maja zadnych szans na poprawe swojego stanu (patrz
    > przykład tej Brytyjki ktora wytoczyla sprawe sadowa).

    A propos - a jak właściwie Ona złożyła to oświadczenie?

    > Oba przypadki wymagaja okreslenia przez prawo zabojcy: KS - kata, ktorego
    > dzialanie jest obowiazkiem, E. - i tu lekka przewaga - kazdego czlowieka
    > ktory CHCE (jego wolny wybor) dokonac usankcjonowanej prawem E. (spelniajacej
    > oczywiscie wszystkie ostre okreslone przepisami kryteria).

    Osoba, która CHCE zabijać niewinnych budzi odrazę.

    > Nie rozumiem
    > natomiast luka twojego rozumowania tj. poparcia dla kary smierci i braku
    > poparcia dla eutanazji. E. i KS to w sumie to samo - zabicie czlowieka.

    Nie. Eutanazja to obecnie ekstrawagancja cierpiących, którzy nie potrafią
    pokonać bólu lub poczucia bycia balastem, KS to kara dla osób, które sobie na
    nią zasłużyły. Potrącenie przechodnia to też zabicie człowieka...

    > Chlodne spojrzenie na obie rzeczy odkrywa ze i KS i E. respektuja wolnosc
    > czlowieka: wolnosc decyzji o wlasnym zyciu z ta roznica ze w przypadku KS
    > ginie poza zabijanym mordercą dodatkowo osoba trzecia (niewinna ofiara
    > mordercy) a w przypadku E. nie dzieje sie nic złego nikomu poza osobą
    > zabijaną.

    Znowu nie. Zapominasz, że w przypadku E. uczestniczy osoba trzecia, wykonawca
    samobójczej żądzy wnioskodawcy. Powiedzmy, że są potwory, które fałszywie
    lokując współczucie znajdują radość w odbieraniu życia innym. Powiedzmy nawet,
    że nie ma wyrzutów sumienia. To propagowanie cywilizacji śmierci, inflacja
    wartości życia ludzkiego. Nie mam nic przeciwko samobójcom - ich wola, podobnie
    jak morderców. W przypadku E. jest to wulgaryzowanie sacrum na korzyść profanum.


    > Dodatkowo: E. to zabicie czlowieka ktory CHCE swiadomie zostac
    > zabity. KS to zabicie czlowieka ktory nie chce byc zabity (tak!).

    Pewnie, że nie chce. A Ty lubisz dostawać mandaty? Morderca swoją wolę wyraził
    morderstwem, KS to tylko konsekwencja wolnego wyboru.

    > Ja potrafilbym zrozumiec jesli argumentowalbys przeciwko E. uzywajac
    > argumentow religijnych czy cos w tym stylu (ze nie wolno zabijać w ogole),
    > ale w takim razie nie byłbyś zapewne za KS. A poniewaz jestes za KS i przeciw
    > E. - tego nie pojmuję.

    Błąd. KK dopuszcza stosowanie KS. Nie wolno mordować, a nie zabijać np. w
    obronie własnej. E. Kościół chyba też nie uznaje?

    > Juz predzej rozumiem tych ktorzy sa za E. ale przeciw KS, bo oni moga
    > stosowac dodatkowe argumenty (np pomyłki sądowe, mozliwosc resocjalizacji
    > itp), ale to odrębny temat.

    Jeżeli ktoś straci pracę, to chyba nie domagasz się, by inni płacili za niego
    rachunki?
  • Gość: marek IP: *.lomza.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 19:49
    zastanawia mnie jedno - czy zmieniłbys zdanie co do E. gdybys to ty był
    nieuleczalnie chory i zostałoby ci powiedzmy 3 miesiące zycia wypełnione
    niewyobrazalnym cierpieniem? czy sadzisz ze wtedy tez miałbys takie same
    niezłomne zasady? a jesli nie? jesli chciałbys umrzec bo nie byłbys w stanie
    do konca zniesc bólu, to czy chciałbys usłyszec ze to niewykonalne, bo to
    tylko taka twoja ekstrawagancja? łatwo sie gada gdy ciebie to nie dotyczy,
    nie?
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 19:54
    Gość portalu: marek napisał(a):

    > zastanawia mnie jedno - czy zmieniłbys zdanie co do E. gdybys to ty był
    > nieuleczalnie chory i zostałoby ci powiedzmy 3 miesiące zycia wypełnione
    > niewyobrazalnym cierpieniem? czy sadzisz ze wtedy tez miałbys takie same
    > niezłomne zasady? a jesli nie? jesli chciałbys umrzec bo nie byłbys w stanie
    > do konca zniesc bólu, to czy chciałbys usłyszec ze to niewykonalne, bo to
    > tylko taka twoja ekstrawagancja? łatwo sie gada gdy ciebie to nie dotyczy,
    > nie?

    Nie wiem, co by było. Bardzo możliwe, że zachowywałbym się tak jak piszesz. Ale
    osobista tragedia nie może zmieniać ogólnoludzkich norm. Albo szanujemy lu]]
    życie bliźnich, albo zabijamy ich z byle powodu: sparaliżowania, bólu,
    nieuleczalnej choroby, zawiedzionych miłości.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 00:44
    > > Teraz eutanazja
    > > 1) E. jest zabiciem człowieka. Zastrzegam: nie jest samobojstwem.
    > > 2) E. jest sankcjonowana przez prawo. Wiemy ze prawo pozwala w niektorych
    > > przypadkach zabijać (patrz KS).
    >
    > Stop. KS to kara, eutanazja to groźny przywilej. Groźny nie dla chętnych, ale
    > przywiązanych do życia nieużytecznych staruchów, przeżerających emerytury
    > fundowane przez coraz bardziej zmniejszającą się rzeszę podatników.

    Przepraszam, ale ja przeciez wymienilem pod jakimi ostrymi kryteriami eutanazja
    moglaby byc dopuszczana przez prawo. W przyciwnym razie nie mamy do czynienia z
    eutanazja a z mordem. Ty w swojej wypowiedzi atakujesz cos co jest morderstwem
    a nie eutanazja.

    > > 3) Zastosowanie E. jest określone ostrymi przepisami by uniknac naduzyc:
    > > stosuje sie ja tylko do ludzi ktorzy cierpia, nie sa w stanie sami pozbawi
    > c
    > > sie zycia lecz jeszcze zdolni sa zlozyc swiadome oswiadczenie woli ze chca
    >
    > > zostac zabici oraz nie maja zadnych szans na poprawe swojego stanu (patrz
    > > przykład tej Brytyjki ktora wytoczyla sprawe sadowa).
    >
    > A propos - a jak właściwie Ona złożyła to oświadczenie?

    Komunikacja z czlowiekiem prawie calkowicie sparalizowanym jest jak najbardziej
    mozliwa, techniczny sposob tej komunikacji zalezy od konkretnego przypadku (nie
    wiem jak bylo dokladnie z ta brytyjka). To nie jest tak ze ludzie ktorzy nie sa
    zdolni do odebrania sobie zycia sa zupelnymi warzywami i zupelnie nie
    komunikuja sie z otoczeniem.

    > > Oba przypadki wymagaja okreslenia przez prawo zabojcy: KS - kata, ktorego
    > > dzialanie jest obowiazkiem, E. - i tu lekka przewaga - kazdego czlowieka
    > > ktory CHCE (jego wolny wybor) dokonac usankcjonowanej prawem E. (spelniaja
    > cej
    > > oczywiscie wszystkie ostre okreslone przepisami kryteria).
    >
    > Osoba, która CHCE zabijać niewinnych budzi odrazę.

    To subiektywne odczucie nie moze byc argumentem przeciw eutanazji.

    > > Nie rozumiem
    > > natomiast luka twojego rozumowania tj. poparcia dla kary smierci i braku
    > > poparcia dla eutanazji. E. i KS to w sumie to samo - zabicie czlowieka.
    >
    > Nie. Eutanazja to obecnie ekstrawagancja cierpiących, którzy nie potrafią
    > pokonać bólu lub poczucia bycia balastem, KS to kara dla osób, które sobie na
    > nią zasłużyły. Potrącenie przechodnia to też zabicie człowieka...

    Nie skomentujesz warunków jakie podałem pod jakimi eutazja bylaby dopuszczana?
    Jaka ekstrawagancja? To respektowanie wolnosci czlowieka i tyle. Przestudiuj
    raz jeszcze ograniczenia ktore podalem. One jak najbardziej gwarantuja
    respektowanie wolnosci czlowieka.

    > > Chlodne spojrzenie na obie rzeczy odkrywa ze i KS i E. respektuja wolnosc
    > > czlowieka: wolnosc decyzji o wlasnym zyciu z ta roznica ze w przypadku KS
    > > ginie poza zabijanym mordercą dodatkowo osoba trzecia (niewinna ofiara
    > > mordercy) a w przypadku E. nie dzieje sie nic złego nikomu poza osobą
    > > zabijaną.
    >
    > Znowu nie. Zapominasz, że w przypadku E. uczestniczy osoba trzecia, wykonawca
    > samobójczej żądzy wnioskodawcy. Powiedzmy, że są potwory, które fałszywie
    > lokując współczucie znajdują radość w odbieraniu życia innym. Powiedzmy
    nawet,
    > że nie ma wyrzutów sumienia.
    > To propagowanie cywilizacji śmierci, inflacja
    > wartości życia ludzkiego. Nie mam nic przeciwko samobójcom - ich wola,
    podobnie
    > jak morderców. W przypadku E. jest to wulgaryzowanie sacrum na korzyść
    profanum

    Wszystko co piszesz to twoje wysoce subiektywne odczucia pomieszane ze
    sloganiami ktore nie sa zadnymi konkretnymi argumentami przeciw eutanazji. W
    dodatku nie potrafie zrozumiec dlaczego stawiasz wyrok sądu nakazujacy
    wymierzenie sprawiedliwosci i zabicie czlowieka wyzej niz własną wolę człowieka
    proszącego by go zabić. Nazywasz to "ekstrawagancja" i tak jakby w ogole nie
    dopuszczasz mysli ze istnieja realne przypadki takich ludzi. A oni istnieja!

    > > Dodatkowo: E. to zabicie czlowieka ktory CHCE swiadomie zostac
    > > zabity. KS to zabicie czlowieka ktory nie chce byc zabity (tak!).
    >
    > Pewnie, że nie chce. A Ty lubisz dostawać mandaty? Morderca swoją wolę
    wyraził
    > morderstwem, KS to tylko konsekwencja wolnego wyboru.

    Wlasnie: morderca swoja wole wyraza morderstwem (tzn posrednio) a czlowiek
    proszacy o eutanazje wyraza te wole WPROST mowiac (lub jesli nie moze mowic to
    w jakikolwiek inny sposob w jaki komunikuje sie z otoczeniem) ze chce zostac
    zabity. I tu i tu mamy wyrazenie wlasnej woli, z tym ze w przypadku E. jest to
    wyrazenie BEZPOSREDNIE czyli najbardziej konkretne i nie powodujace krzywdy
    innej osoby.

    > > Ja potrafilbym zrozumiec jesli argumentowalbys przeciwko E. uzywajac
    > > argumentow religijnych czy cos w tym stylu (ze nie wolno zabijać w ogole),
    >
    > > ale w takim razie nie byłbyś zapewne za KS. A poniewaz jestes za KS i prze
    > ciw
    > > E. - tego nie pojmuję.
    >
    > Błąd. KK dopuszcza stosowanie KS. Nie wolno mordować, a nie zabijać np. w
    > obronie własnej. E. Kościół chyba też nie uznaje?

    Kosciol nie popiera nawet decyzji samobojcow (jakkolwiek glupio to zdanie
    brzmi) co dopiero mowic o eutanazji. Nie wiem jak jest z KS wg Kosciola, ale
    jesli nie wolno zabijac (wg religii!) to chyba w ogole, inaczej byloby to
    troche dwulicowe. Obrona konieczna to kwestia oczywista ale KS nie ma nic
    wspolnego z obrona konieczna.

    > > Juz predzej rozumiem tych ktorzy sa za E. ale przeciw KS, bo oni moga
    > > stosowac dodatkowe argumenty (np pomyłki sądowe, mozliwosc resocjalizacji
    > > itp), ale to odrębny temat.
    >
    > Jeżeli ktoś straci pracę, to chyba nie domagasz się, by inni płacili za niego
    > rachunki?

    Wybacz ale nie rozumiem paraleli. Moglbys troche jasniej?
  • xiazeluka 05.12.02, 09:31
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Przepraszam, ale ja przeciez wymienilem pod jakimi ostrymi kryteriami
    eutanazja
    > moglaby byc dopuszczana przez prawo. W przyciwnym razie nie mamy do czynienia
    z eutanazja a z mordem. Ty w swojej wypowiedzi atakujesz cos co jest
    morderstwem a nie eutanazja.

    Morderstwo i eutanazja to zabicie niewinnego człowieka z premedytacją. Zabicie
    człowieka to zbrodnia. Skoro zabicie człowieka jest zbrodnią, to zarówno mord
    jak i E. są czynami nagannymi. Żadne dowolne "ostre "kryteria" tej oceny nie
    zmieniają.

    > Komunikacja z czlowiekiem prawie calkowicie sparalizowanym jest jak
    najbardziej
    > mozliwa, techniczny sposob tej komunikacji zalezy od konkretnego przypadku
    (nie
    > wiem jak bylo dokladnie z ta brytyjka). To nie jest tak ze ludzie ktorzy nie
    sa
    > zdolni do odebrania sobie zycia sa zupelnymi warzywami i zupelnie nie
    > komunikuja sie z otoczeniem.

    Nadal nie wiem, na czym polega ta "komunikacja", Twoje żarliwe zapewnianie, że
    jest to możliwe jakoś mnie nie przekonują. Sam bowiem napisałeś, że
    oświadczenie wnoszącego o E. nie powinno budzić wątpliwości co do stanowczego
    zamiaru zabicia swojej osoby. Jaśniej proszę.

    > To subiektywne odczucie nie moze byc argumentem przeciw eutanazji.

    Indywidualna chęć również.

    > Nie skomentujesz warunków jakie podałem pod jakimi eutazja bylaby
    dopuszczana?

    Nie, ponieważ są nieistotne - nie zmieniają faktu, iż jest to zabicie niewinnej
    osoby z pełną świadomością swego czynu. Nikt nie postuluje określenia
    kryteriów, wg których można popełnić samobójstwo.

    > Jaka ekstrawagancja? To respektowanie wolnosci czlowieka i tyle. Przestudiuj
    > raz jeszcze ograniczenia ktore podalem. One jak najbardziej gwarantuja
    > respektowanie wolnosci czlowieka.

    Człowiek wolny może zrobić ze swoim zyciem to, co mu się żywnie podoba, również
    się zabić. W przypadku E. to już nie jest jego indywidualna wolność, ponieważ
    wymaga ingerencji osoby trzeciej. Mamy zatem do czynenia nie z wolną wolą, ale
    dwustronną umową. Załóżmy teoretycznie, że nikt nie będzie chciał wnioskodawcy
    zabić - czy wtedy jego wolność osobista będzie ograniczona? Oczywiście - nie!
    Zatem prawo do eutanazji wcale nie jest wolnością osobistą.

    > Wszystko co piszesz to twoje wysoce subiektywne odczucia pomieszane ze
    > sloganiami ktore nie sa zadnymi konkretnymi argumentami przeciw eutanazji.

    Nie są tylko w Twoim subiektywnym odczuciu, skoro włączasz tę płytę.

    > W
    > dodatku nie potrafie zrozumiec dlaczego stawiasz wyrok sądu nakazujacy
    > wymierzenie sprawiedliwosci i zabicie czlowieka wyzej niz własną wolę
    człowieka proszącego by go zabić.

    Dlatego, że "wola" człowieka proszącego o zabicie nie jest prawem
    podporządkowującym innych! Chcesz się zabić - proszę bardzo, wolna droga.
    Chcesz, by Cię zabito - to już nie jest Twoja wolna wola, ale ingerencja w
    wolność innych, domagasz się przecież podjęcia czynności przez osoby trzecie.
    Sąd natomiast wymierza karę za niecne uczynki, czyli wyciąga konsekwencje ze
    stosowania wolnej woli w sposób ograniczający wolność osobistą innych ludzi.

    > Nazywasz to "ekstrawagancja" i tak jakby w ogole nie
    > dopuszczasz mysli ze istnieja realne przypadki takich ludzi. A oni istnieja!

    I to nazywam ekstrawagancją - chęć autodestrukcji. Uważasz, że samozniszczenie
    to normalny objaw?

    > Wlasnie: morderca swoja wole wyraza morderstwem (tzn posrednio) a czlowiek
    > proszacy o eutanazje wyraza te wole WPROST mowiac ze chce zostac
    > zabity. I tu i tu mamy wyrazenie wlasnej woli, z tym ze w przypadku E. jest
    to wyrazenie BEZPOSREDNIE czyli najbardziej konkretne i nie powodujace krzywdy
    > innej osoby.

    A ja chcę czekoladkę. Jesteś zobligowany moją wolą do kupienia mi bombonierki?
    Albo chciałbym żyć 999 lat. Wypełnisz taką moją wolę?
    Normalny człowiek odpowie w takiej sytuacji: "to se kup" albo "w takim razie
    przestań tyle jarać". Ty natomiast chciałbyś, aby na bombonierkę i opiekę
    szpitalną łożyło całe społeczeństwo, w dodatku podziwiając moje zdecydowanie.

    > Nie wiem jak jest z KS wg Kosciola, ale
    > jesli nie wolno zabijac (wg religii!) to chyba w ogole, inaczej byloby to
    > troche dwulicowe. Obrona konieczna to kwestia oczywista ale KS nie ma nic
    > wspolnego z obrona konieczna.

    "Nie morduj" to jedno z przykazań, które mimo wszystko jest Ci chyba znane?
    Różnicę między mordowaniem a zabiciem w obronie własnej dostrzegasz, prawda?

    > Wybacz ale nie rozumiem paraleli. Moglbys troche jasniej?

    Co robisz u siebie nikogo nie interesuje. Dlatego nikt za Ciebie nie będzie
    płacił czynszu, ani wykopywał Ci stołka spod nóg - jedno i drugie musisz zrobić
    sam.
  • d_nutka 05.12.02, 10:01
    jeszcze do wczoraj byłam 'pewnego rodzaju' zwolenniczką eutanazji.
    od dziś już nią nie jestem i to nie tylko 'pewnego rodzaju'.
    czym innym jest uśmierzanie bólu chorej osobie(moze nawet do przedawkowania) a
    czym innym zgoda na prawnie usankcjonowaną eutanazję.
    NIE POWINNO BYĆ PRAWNIE USANKCJONOWANEJ EUTANAZJI!
    czy wydarzyło się coś po czym zradykalizowałam swój pogląd na eutanazję?
    TAK.
    co?
    .....
    eutanazja to zgoda naszego sumienia na naszą bezradność wobec pewnych spraw.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 00:57
    d_nutka napisała:

    > jeszcze do wczoraj byłam 'pewnego rodzaju' zwolenniczką eutanazji.
    > od dziś już nią nie jestem i to nie tylko 'pewnego rodzaju'.
    > czym innym jest uśmierzanie bólu chorej osobie(moze nawet do przedawkowania)
    a
    > czym innym zgoda na prawnie usankcjonowaną eutanazję.

    Czy mam rozumiec ze celowe i swiadome przedawkowanie silnego narkotyku p-
    bolowego (na wniosek pacjenta!) powodujace jego smierc jest obecnie legalne?
    Jesli tak to nie ma wlasciwie problemu bo TO jest wlasnie cos co ja nazywam
    eutanazją. Obawiam sie jednak ze tak nie jest - pacjenta nie wolno zabic przez
    podanie mu krytycznej dawki srodka przeciwbolowego, trzeba go trzymac przy
    zyciu by nie lamac prawa.
  • d_nutka 05.12.02, 10:16
    xiazeluka napisał:

    > Co robisz u siebie nikogo nie interesuje. Dlatego nikt za Ciebie nie będzie
    > płacił czynszu, ani wykopywał Ci stołka spod nóg - jedno i drugie musisz
    zrobić
    >
    > sam.

    czy sam?
    jedno i drugie sam?
    sam dla siebie?
    a po co?
  • xiazeluka 05.12.02, 10:26
    d_nutka napisała:

    > a po co?

    Pełno tu takich, co w śmierci wybawienie widzą,
    zapewne w Wielkiego Manitou wierząc.
  • d_nutka 05.12.02, 11:27
    xiazeluka napisał:

    > d_nutka napisała:
    >
    > > a po co?
    >
    > Pełno tu takich, co w śmierci wybawienie widzą,
    > zapewne w Wielkiego Manitou wierząc.

    a dziwisz im się?
    przeciez KK o tym też mówi już 2000 lat.
    czy Goebels na tej własnie skutecznosci się opierał?
  • xiazeluka 05.12.02, 11:35
    d_nutka napisała:

    > a dziwisz im się?
    > przeciez KK o tym też mówi już 2000 lat.
    > czy Goebels na tej własnie skutecznosci się opierał?

    Goebbels był bardziej pragmatyczny, a KK nienawidził. "Ostateczne zwycięstwo"
    brzmi lepiej niż "nagroda po śmierci".
  • d_nutka 05.12.02, 11:46
    xiazeluka napisał:

    > d_nutka napisała:
    >
    > > a dziwisz im się?
    > > przeciez KK o tym też mówi już 2000 lat.
    > > czy Goebels na tej własnie skutecznosci się opierał?
    >
    > Goebbels był bardziej pragmatyczny, a KK nienawidził. "Ostateczne zwycięstwo"
    > brzmi lepiej niż "nagroda po śmierci".


    to dla pragmatycznych katolików jest skuteczniejsze.
    nic to,że Goebbels był Niemcem i KK nienawidził(być moze,nie wiem ale wierzę,że
    wiesz co piszesz)ale poglądy i postawy pragmatyczne stoją ponad odmianą religii.
  • xiazeluka 05.12.02, 11:49
    d_nutka napisała:

    > to dla pragmatycznych katolików jest skuteczniejsze.
    > nic to,że Goebbels był Niemcem i KK nienawidził(być moze,nie wiem ale
    wierzę,że
    > wiesz co piszesz)ale poglądy i postawy pragmatyczne stoją ponad odmianą
    religii.

    Stąd eutanazja to wymysł niemieckiej pedanterii - ma być czysto, wersztejen?!
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 05.12.02, 15:46
    xiazeluka napisał:

    > d_nutka napisała:
    >
    > > to dla pragmatycznych katolików jest skuteczniejsze.
    > > nic to,że Goebbels był Niemcem i KK nienawidził(być moze,nie wiem ale
    > wierzę,że
    > > wiesz co piszesz)ale poglądy i postawy pragmatyczne stoją ponad odmianą
    > religii.
    >
    > Stąd eutanazja to wymysł niemieckiej pedanterii - ma być czysto, wersztejen?!

    Zwracam znowu uwagę: atakujesz tym hasełkiem mordowanie ludzi a nie eutanazję.
    To typowy objaw u przeciwnikow eutanazji: atakują swoimi argumentami cos co nie
    ma nic wspolnego z eutanazja za to wiele wspolnego z mordem.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 05.12.02, 16:24
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Zwracam znowu uwagę: atakujesz tym hasełkiem mordowanie ludzi a nie
    eutanazję.
    > To typowy objaw u przeciwnikow eutanazji: atakują swoimi argumentami cos co
    nie ma nic wspolnego z eutanazja za to wiele wspolnego z mordem.

    Zwracam znowu uwagę: niczego nie zrozumiałeś z tej wymiany krotochwili. Pani
    Danuta jednak jest bardziej rozgarnięta od Ciebie.
  • d_nutka 05.12.02, 20:49
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Zwracam znowu uwagę: niczego nie zrozumiałeś z tej wymiany krotochwili. Pani
    > Danuta jednak jest bardziej rozgarnięta od Ciebie.


    serdeczne dzięki za te "bardziej".
    to już nobilitacja?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 05.12.02, 23:26
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: comrade napisał(a):
    >
    > > Zwracam znowu uwagę: atakujesz tym hasełkiem mordowanie ludzi a nie
    > eutanazję.
    > > To typowy objaw u przeciwnikow eutanazji: atakują swoimi argumentami cos c
    > o
    > nie ma nic wspolnego z eutanazja za to wiele wspolnego z mordem.
    >
    > Zwracam znowu uwagę: niczego nie zrozumiałeś z tej wymiany krotochwili. Pani
    > Danuta jednak jest bardziej rozgarnięta od Ciebie.

    Czasami nie rozrozniam krotochwili od mowienia na serio. Wybaczcie.
  • d_nutka 06.12.02, 09:25
    Comrade,krotochwile,to tylko krótkie chwile relaksu w powaznym mysleniu o
    poważnych sprawach.
    ale już na powaznie.
    co z eutanazją?
    dlaczego jesteś za?
    eutanazja to nie to samo co KŚ.
    KŚ jest za popełnione zbrodnie i przestępstwa wyjątkowo szkodliwe.
    a eutanazja?
    za jakie winy?
  • pro100 06.12.02, 09:35
    d_nutka napisała:

    > Comrade,krotochwile,to tylko krótkie chwile relaksu w powaznym mysleniu o
    > poważnych sprawach.
    > ale już na powaznie.
    > co z eutanazją?
    > dlaczego jesteś za?
    > eutanazja to nie to samo co KŚ.
    > KŚ jest za popełnione zbrodnie i przestępstwa wyjątkowo szkodliwe.
    > a eutanazja?
    > za jakie winy?

    Raczej prawo do łaski.
  • d_nutka 06.12.02, 10:00
    pro100 napisał:

    > d_nutka napisała:
    >
    > > Comrade,krotochwile,to tylko krótkie chwile relaksu w powaznym mysleniu o
    > > poważnych sprawach.
    > > ale już na powaznie.
    > > co z eutanazją?
    > > dlaczego jesteś za?
    > > eutanazja to nie to samo co KŚ.
    > > KŚ jest za popełnione zbrodnie i przestępstwa wyjątkowo szkodliwe.
    > > a eutanazja?
    > > za jakie winy?
    >
    > Raczej prawo do łaski.

    i jak każde prawo łaski ze swojej natury jest sprawą indywidualną i poza prawem
    stanowionym.
    łaska jest aktem,nie mylić z aktami.
  • pro100 06.12.02, 10:28
    d_nutka napisała:

    > i jak każde prawo łaski ze swojej natury jest sprawą indywidualną i poza
    prawem
    >
    > stanowionym.
    > łaska jest aktem,nie mylić z aktami.

    Idzie o wykonanie prawa do łaski bez konsekwencji prawnych dla pomagającego
    (konsekwencje moralne i tak pewnie poniesie). Per analogiam na japońszczyźnie:
    w seppuku dwie osoby biorą udział, samobójca (cięcie powłok brzusznych) i
    pomocnik całą sprawę kończący cięciem dekapitującym. Jakież pretensje zgłaszć
    do pomocnika, gdy wykonuje czynność wymagającą najwyższego zaufania i szacunku
    ze strony samobójcy?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 05.12.02, 15:41
    xiazeluka napisał:

    ) Gość portalu: comrade napisał(a):
    )
    ) ) Przepraszam, ale ja przeciez wymienilem pod jakimi ostrymi kryteriami
    ) eutanazja
    ) ) moglaby byc dopuszczana przez prawo. W przyciwnym razie nie mamy do czynie
    ) nia
    ) z eutanazja a z mordem. Ty w swojej wypowiedzi atakujesz cos co jest
    ) morderstwem a nie eutanazja.
    )
    ) Morderstwo i eutanazja to zabicie niewinnego człowieka z premedytacją.
    Zabicie
    ) człowieka to zbrodnia.

    W tym założeniu brakuje ci konsekwencji. Skoro zabicie czlowieka to zbrodnia to
    KS tez powinien byc zbrodnia.

    ) Skoro zabicie człowieka jest zbrodnią, to zarówno mord
    ) jak i E. są czynami nagannymi. Żadne dowolne "ostre "kryteria" tej oceny nie
    ) zmieniają.

    To zdanie wywiodłeś z wczesniejszego nielogicznego (w swietle twego poparcia
    KS) zalozenia ze zabicie człowieka jest zbrodnią. Chyba ze chodzilo ci
    o "zabicie niewinnego czlowieka". Jesli tak - to odsylam do dalszej czesci
    listu gdzie wyjasniam te watpliwosci.

    ) ) Komunikacja z czlowiekiem prawie calkowicie sparalizowanym jest jak
    ) najbardziej
    ) ) mozliwa, techniczny sposob tej komunikacji zalezy od konkretnego przypadku
    )
    ) (nie
    ) ) wiem jak bylo dokladnie z ta brytyjka). To nie jest tak ze ludzie ktorzy n
    ) ie
    ) sa
    ) ) zdolni do odebrania sobie zycia sa zupelnymi warzywami i zupelnie nie
    ) ) komunikuja sie z otoczeniem.
    )
    ) Nadal nie wiem, na czym polega ta "komunikacja", Twoje żarliwe zapewnianie,
    że
    ) jest to możliwe jakoś mnie nie przekonują. Sam bowiem napisałeś, że
    ) oświadczenie wnoszącego o E. nie powinno budzić wątpliwości co do stanowczego
    ) zamiaru zabicia swojej osoby. Jaśniej proszę.

    Jakies konkrety mam ci podawać? Nie jestem specjalistą! Mozna byc
    sparalizowanym calkowicie i mrugac tylko jednym okiem alfabetem morsa jesli o
    jakies wymyslne przyklady ci chodzi. Mozesz lezec na lozku i moc mowic ale nie
    mozesz np. sie ruszac.

    ) ) To subiektywne odczucie nie moze byc argumentem przeciw eutanazji.
    )
    ) Indywidualna chęć również.

    Indywidualna chęć człowieka cierpiącego nie jest argumentem za? Dlaczego? Niby
    tak szanujesz wolnosc czlowieka do stanowienia o sobie.

    ) ) Nie skomentujesz warunków jakie podałem pod jakimi eutazja bylaby
    ) dopuszczana?
    )
    ) Nie, ponieważ są nieistotne - nie zmieniają faktu, iż jest to zabicie
    niewinnej
    ) osoby z pełną świadomością swego czynu.

    No ale wlasnie o to chodzi by to zabicie niewinnej osoby z pelną swiadomoscia
    swego czynu dopuszczac prawnie jesli jest to w interesie tej osoby - oczywiscie
    dopuszczac pod ostrymi rygorami ktorych nie bede powtarzal dziesiaty raz.

    ) Nikt nie postuluje określenia
    ) kryteriów, wg których można popełnić samobójstwo.

    Tego nie rozumiem.

    ) Człowiek wolny może zrobić ze swoim zyciem to, co mu się żywnie podoba,
    również
    ) się zabić. W przypadku E. to już nie jest jego indywidualna wolność, ponieważ
    ) wymaga ingerencji osoby trzeciej. Mamy zatem do czynenia nie z wolną wolą,
    ale
    ) dwustronną umową.
    ) Załóżmy teoretycznie, że nikt nie będzie chciał wnioskodawcy
    ) zabić - czy wtedy jego wolność osobista będzie ograniczona? Oczywiście - nie!
    ) Zatem prawo do eutanazji wcale nie jest wolnością osobistą.

    Dalej nie rozumiesz: W praktyce wyglada to tak ze jest ktos cierpiacy i
    nieuleczalnie chory kory ma przed sobą pare tygodni zycia pelnego kompletnie
    bezsensownego cierpienia i prosi by go zabić bo sam nie moze. Dodatkowo jest
    ktos kto chce go zabić albo pomoc mu w tym (np. czlonek rodziny) ale nie robi
    tego bo go posadzą do więzienia. Ten cierpiacy ma gdzieś jakies przepisy, chce
    po prostu przestać żyć ale ten ktory moglby mu pomóc jest gotow to zrobic -
    musi sie tych przepisow trzymac wiec go nie zabija i tamten sobie kona w
    niewyobrazalnych mękach. Takie sytuacje zdarzaja sie w praktyce! W zyciu! Po co
    utrzymywac taki stan? Podaj mi choc jeden sensowny powod.

    ) ) W
    ) ) dodatku nie potrafie zrozumiec dlaczego stawiasz wyrok sądu nakazujacy
    ) ) wymierzenie sprawiedliwosci i zabicie czlowieka wyzej niz własną wolę
    ) człowieka proszącego by go zabić.
    )
    ) Dlatego, że "wola" człowieka proszącego o zabicie nie jest prawem
    ) podporządkowującym innych! Chcesz się zabić - proszę bardzo, wolna droga.
    ) Chcesz, by Cię zabito - to już nie jest Twoja wolna wola, ale ingerencja w
    ) wolność innych, domagasz się przecież podjęcia czynności przez osoby trzecie.
    ) Sąd natomiast wymierza karę za niecne uczynki, czyli wyciąga konsekwencje ze
    ) stosowania wolnej woli w sposób ograniczający wolność osobistą innych ludzi.

    Tak jak wspomniales wyzej - eutanazja to jest umowa dwoch osob z ktorych kazda
    wyraza dobrowolnie swoja wole: pierwsza osoba wyraza wole by zostac zabitym,
    druga osoba wyraza wole zabicia pierwszej osoby. Oba oswiadzcenia woli są
    calkowicie wolne, dlaczego więc taka umowa ma byc zakazana? Oczywiscie same
    oswiadczenia woli nie wystarcza - konieczne sa tez ostre ograniczenia
    zawierania takich umów (o ograniczeniach tych pisałem i nie bede powtarzał) w
    celu unikniecia naduzyc.

    ) I to nazywam ekstrawagancją - chęć autodestrukcji. Uważasz, że
    samozniszczenie
    ) to normalny objaw?

    Oczywiscie ze tak uważam! Oczywiscie zachodzi to tylko w bardzo wąskim gronie
    przypadków. Ja traktuje smierc jako cos normalnego, nie jest to dla mnie zadne
    sacrum, mozg umiera i do widzenia, wracasz tam skad przyszedles, czyli jesli o
    mnie chodzi - do nicosci. Jesli nieuniknionej smierci ma towarzyszyc
    bezsensowne cierpienie to ja nie chcę cierpiec i znajdę wielu ktorzy są gotowi
    mnie zabić ale poniewaz prawo stanowią ludzie ktorzy nie respektuja mojego
    swiatopoglądu - prawo zabrania zabicia mnie i ci ludzie nie zabija mnie.
    Przypominam ze e. nie jest obowiazkowa, jesli ktos chcialby sobie pocierpiec ze
    wzgledow swiatopogladowych - droga wolna. Prawo powinno jednak uwzgledniac inne
    swiatopoglady, tzn takie jak moj i nie zabraniac zawarcia mi dobrowolnej umowy
    zabicia mnie lub pomocy w zabiciu siebie w przypadku gdy sam nie moge tego
    zrobic. Comprende?

    ) ) Wlasnie: morderca swoja wole wyraza morderstwem (tzn posrednio) a czlowiek
    )
    ) ) proszacy o eutanazje wyraza te wole WPROST mowiac ze chce zostac
    ) ) zabity. I tu i tu mamy wyrazenie wlasnej woli, z tym ze w przypadku E. jes
    ) t
    ) to wyrazenie BEZPOSREDNIE czyli najbardziej konkretne i nie powodujace
    krzywdy
    ) ) innej osoby.
    )
    ) A ja chcę czekoladkę. Jesteś zobligowany moją wolą do kupienia mi bombonierki?
    ) Albo chciałbym żyć 999 lat. Wypełnisz taką moją wolę?

    To jest tylko jednostronne wyrazenie woli. Do eutanazji potrzebne jest swiadome
    wyrazenie woli przez dwie osoby: zabijajacego i zabijanego.

    ) Normalny człowiek odpowie w takiej sytuacji: "to se kup" albo "w takim razie
    ) przestań tyle jarać".
    ) Ty natomiast chciałbyś, aby na bombonierkę i opiekę
    ) szpitalną łożyło całe społeczeństwo, w dodatku podziwiając moje zdecydowanie.

    Ja chce tylko by legalne bylo dobrowolne zawarcie takiej umowy oczywiscie tylko
    w przypadkach scisle i rygorystycznie okrelonych w prawie.

    ) ) Wybacz ale nie rozumiem paraleli. Moglbys troche jasniej?
    )
    ) Co robisz u siebie nikogo nie interesuje. Dlatego nikt za Ciebie nie będzie
    ) płacił czynszu, ani wykopywał Ci stołka spod nóg - jedno i drugie musisz
    zrobić
    ) sam.

    Uzywajac twojego przykladu: Moge zlecic zaplacenie czynszu komus kto
    dobrowolnie sie na to zgodzi? Mogę!
    Moge zlecic wykopanie mi stolka spod nog komus kto dobrowolnie sie na to
    zgodzi? Nie mogę! Dlaczego, skoro uwazam ze jest to w moim interesie?
    Oczywiscie jesli bylbym w stanie wdrapac sie na stolek i sie powiesic bez
    pomocy niczyjej to bym to zrobił sam, ale poniewaz jestem niezdolny do tego -
    ktos musi mi podac rękę a za to bedzie oskarzony.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 05.12.02, 16:22
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > W tym założeniu brakuje ci konsekwencji. Skoro zabicie czlowieka to zbrodnia
    to KS tez powinien byc zbrodnia.

    Czytaj uważnie, kolego. "Niewinnego człowieka" napisałem.

    > Jakies konkrety mam ci podawać? Nie jestem specjalistą! Mozna byc
    > sparalizowanym calkowicie i mrugac tylko jednym okiem alfabetem morsa jesli o
    > jakies wymyslne przyklady ci chodzi. Mozesz lezec na lozku i moc mowic ale
    nie mozesz np. sie ruszac.

    Chodzi mi o tę Brytyjkę. I dziwię się nieco, że wielbiciel E. jest
    nieprzygotowany od tej strony do dysputy.

    > Indywidualna chęć człowieka cierpiącego nie jest argumentem za? Dlaczego?
    Niby tak szanujesz wolnosc czlowieka do stanowienia o sobie.

    Właśnie dlatego, że szanuję - nie interesuje mnie, co inni robią ze sobą.
    Ja nie potrafię skoczyć wzwyż 2 m - czy to ograniczenie mojej wolności? A może
    należy prowadzić konkursy skoku wzwyż uwzględniając moje o połowę mniejsze
    osiągnięcia, niby w poszanowaniu wolności stanowienia o sobie?

    > No ale wlasnie o to chodzi by to zabicie niewinnej osoby z pelną swiadomoscia
    > swego czynu dopuszczac prawnie jesli jest to w interesie tej osoby -
    oczywiscie
    > dopuszczac pod ostrymi rygorami ktorych nie bede powtarzal dziesiaty raz.

    Nie rozumiem zwrotu "zabicie kogoś w jego własnym interesie". To cytat z
    jakiegoś Stalina czy Dzierżyńskiego?

    > Tego nie rozumiem.

    Czego nie rozumiesz? Nikt Ci nie mówi, jak masz popełnić samobójstwo, tak? To
    dlaczego domagasz się instrukcji pt. "Jak zabić bliźniego"?

    > Dalej nie rozumiesz: W praktyce wyglada to tak ze jest ktos cierpiacy i
    > nieuleczalnie chory kory ma przed sobą pare tygodni zycia pelnego kompletnie
    > bezsensownego cierpienia i prosi by go zabić bo sam nie moze. Dodatkowo jest
    > ktos kto chce go zabić albo pomoc mu w tym (np. czlonek rodziny) ale nie robi
    > tego bo go posadzą do więzienia. Ten cierpiacy ma gdzieś jakies przepisy,
    chce
    > po prostu przestać żyć ale ten ktory moglby mu pomóc jest gotow to zrobic -
    > musi sie tych przepisow trzymac wiec go nie zabija i tamten sobie kona w
    > niewyobrazalnych mękach. Takie sytuacje zdarzaja sie w praktyce! W zyciu! Po
    co utrzymywac taki stan? Podaj mi choc jeden sensowny powod.

    Przepraszam, ale zboczyłeś na manowce.
    Udowodniłem w poprzednim poście, że eutanazja nie jest wolnością osobistą, a Ty
    pomijasz to milczeniem i uderzasz w sentymentalne nuty.
    Upraszczając - każdy ma przed sobą parę dekad, lat, miesięcy, dni i godzin
    życia. I tak w końcu umrze - po co więc utrzymywać taki stan? Nie lepiej od
    razu się zabić? Podaj mi choć jeden sensowny powód.

    > Tak jak wspomniales wyzej - eutanazja to jest umowa dwoch osob z ktorych
    kazda
    > wyraza dobrowolnie swoja wole: pierwsza osoba wyraza wole by zostac zabitym,
    > druga osoba wyraza wole zabicia pierwszej osoby. Oba oswiadzcenia woli są
    > calkowicie wolne, dlaczego więc taka umowa ma byc zakazana?

    Ponieważ dotyczy wartości wyższej - ludzkiego życia.

    > Oczywiscie same
    > oswiadczenia woli nie wystarcza - konieczne sa tez ostre ograniczenia
    > zawierania takich umów (o ograniczeniach tych pisałem i nie bede powtarzał) w
    > celu unikniecia naduzyc.

    Sratatata. Urząd Wysokiego Komisarza ds. Umów Eutanazyjnych wraz z 16
    delegaturami wojewódzkimi. Tak, tak, oddawaj biurokratom kolejne obszary
    wolności obywateli.
    Ciekawe, że jak ktoś chce wynająć mordercę na zlecenie to nie ogląda się na
    żadne przepisy.

    > Jesli nieuniknionej smierci ma towarzyszyc
    > bezsensowne cierpienie to ja nie chcę cierpiec

    Nicość Cię nie przeraża, tylko ból. To zrób już dzisiaj zapas heroiny na stare
    lata i zawrzyj umowę notarialną z jakąś szkołą pielęgniarską. Ewentualnie
    skonstruuj sobie aparat, który sam Cię wyśle w nicość powiedzmy za 50 lat od
    dzisiaj. I nie zawracaj głowy swoim bólem innym.

    > i znajdę wielu ktorzy są gotowi
    > mnie zabić ale poniewaz prawo stanowią ludzie ktorzy nie respektuja mojego
    > swiatopoglądu - prawo zabrania zabicia mnie i ci ludzie nie zabija mnie.

    To znajdź takich, którzy leją na to prawo. Tacy też są i chętnie się podejmą
    tego zadania.

    > Przypominam ze e. nie jest obowiazkowa, jesli ktos chcialby sobie pocierpiec
    ze
    > wzgledow swiatopogladowych - droga wolna.

    Życie również nie jest obowiązkowe - dlaczego nie zabijesz się już teraz?

    > Prawo powinno jednak uwzgledniac inne
    > swiatopoglady, tzn takie jak moj i nie zabraniac zawarcia mi dobrowolnej
    umowy
    > zabicia mnie lub pomocy w zabiciu siebie w przypadku gdy sam nie moge tego
    > zrobic. Comprende?

    Powyżej dałem Ci kilka przykładów załatwienia sprawy po męsku, bez oglądania
    się na biurokratów. Jak na miłośnika wolności osobistej masz dziwaczne
    upodobanie do łaszenia się Molochowi.

    > To jest tylko jednostronne wyrazenie woli. Do eutanazji potrzebne jest
    swiadome
    > wyrazenie woli przez dwie osoby: zabijajacego i zabijanego.

    Znowu nie zrozumiałeś - zachcianki nie stają się prawomocne tylko dlatego, że
    dwie osoby doszły do porozumienia.

    > Ja chce tylko by legalne bylo dobrowolne zawarcie takiej umowy oczywiscie
    tylko w przypadkach scisle i rygorystycznie okrelonych w prawie.

    Za mało mamy biurokracji?

    > Uzywajac twojego przykladu: Moge zlecic zaplacenie czynszu komus kto
    > dobrowolnie sie na to zgodzi? Mogę!
    > Moge zlecic wykopanie mi stolka spod nog komus kto dobrowolnie sie na to
    > zgodzi? Nie mogę! Dlaczego, skoro uwazam ze jest to w moim interesie?

    Dlatego, że Twoje zachcianki są groźne dla innych.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 00:33
    Gość portalu: luka napisał(a):

    ) Gość portalu: comrade napisał(a):
    )
    ) ) W tym założeniu brakuje ci konsekwencji. Skoro zabicie czlowieka to zbrodn
    ) ia
    ) to KS tez powinien byc zbrodnia.
    )
    ) Czytaj uważnie, kolego. "Niewinnego człowieka" napisałem.

    Zwróciłem na to uwagę przeciez. Kolejne zdanie zaczynało sie od słów "no chyba
    ze masz na mysli niewinnego człowieka". Ciekawe czemu je wyciąłeś i dopisałeś
    ten komentarz.

    ) ) Jakies konkrety mam ci podawać? Nie jestem specjalistą! Mozna byc
    ) ) sparalizowanym calkowicie i mrugac tylko jednym okiem alfabetem morsa jesl
    ) i o
    ) ) jakies wymyslne przyklady ci chodzi. Mozesz lezec na lozku i moc mowic ale
    )
    ) nie mozesz np. sie ruszac.
    )
    ) Chodzi mi o tę Brytyjkę. I dziwię się nieco, że wielbiciel E. jest
    ) nieprzygotowany od tej strony do dysputy.

    Wielbiciel to nieodpowiednie słowo. E. to nie jest rzecz do wielbienia. Co do
    tej Brytyjki - z tego co pamietam to ona mogla (do pewnego czasu) mowic ale nie
    mogla sie ruszac, paraliż postępował cały czas i w koncowym stadium zycia juz
    nic nie mogła tylko siedziała przykuta do wózka inwalidzkiego.

    ) ) Indywidualna chęć człowieka cierpiącego nie jest argumentem za? Dlaczego?
    ) Niby tak szanujesz wolnosc czlowieka do stanowienia o sobie.
    )
    ) Właśnie dlatego, że szanuję - nie interesuje mnie, co inni robią ze sobą.

    No wlasnie!

    ) Ja nie potrafię skoczyć wzwyż 2 m - czy to ograniczenie mojej wolności? A
    może
    ) należy prowadzić konkursy skoku wzwyż uwzględniając moje o połowę mniejsze
    ) osiągnięcia, niby w poszanowaniu wolności stanowienia o sobie?

    Znowu jakas niezrozumiala paralela. To ze nie potrafisz skoczyc 2m wzwyz nie
    jest zadnym ograniczeniem wolnosci.

    ) ) No ale wlasnie o to chodzi by to zabicie niewinnej osoby z pelną swiadomos
    ) cia
    ) ) swego czynu dopuszczac prawnie jesli jest to w interesie tej osoby -
    ) oczywiscie
    ) ) dopuszczac pod ostrymi rygorami ktorych nie bede powtarzal dziesiaty raz.
    )
    ) Nie rozumiem zwrotu "zabicie kogoś w jego własnym interesie". To cytat z
    ) jakiegoś Stalina czy Dzierżyńskiego?

    Nie, z tej Brytyjki. Między innymi.

    ) Czego nie rozumiesz? Nikt Ci nie mówi, jak masz popełnić samobójstwo, tak? To
    ) dlaczego domagasz się instrukcji pt. "Jak zabić bliźniego"?

    Nie domagam sie przeciez zadnej instrukcji. Liczne ograniczenia jakie nakładam
    na e. to nie isntrukcja jak zabic blizniego.

    ) ) Dalej nie rozumiesz: W praktyce wyglada to tak ze jest ktos cierpiacy i
    ) ) nieuleczalnie chory kory ma przed sobą pare tygodni zycia pelnego kompletn
    ) ie
    ) ) bezsensownego cierpienia i prosi by go zabić bo sam nie moze. Dodatkowo je
    ) st
    ) ) ktos kto chce go zabić albo pomoc mu w tym (np. czlonek rodziny) ale nie r
    ) obi
    ) ) tego bo go posadzą do więzienia. Ten cierpiacy ma gdzieś jakies przepisy,
    ) chce
    ) ) po prostu przestać żyć ale ten ktory moglby mu pomóc jest gotow to zrobic
    ) -
    ) ) musi sie tych przepisow trzymac wiec go nie zabija i tamten sobie kona w
    ) ) niewyobrazalnych mękach. Takie sytuacje zdarzaja sie w praktyce! W zyciu!
    ) Po
    ) co utrzymywac taki stan? Podaj mi choc jeden sensowny powod.
    )
    ) Przepraszam, ale zboczyłeś na manowce.
    ) Udowodniłem w poprzednim poście, że eutanazja nie jest wolnością osobistą, a
    Ty
    ) pomijasz to milczeniem i uderzasz w sentymentalne nuty.

    Ja sie zgodzilem ze nie jest wolnoscia osobista, ze musi byc traktowana jako
    umowa miedzy dwoma osobami. Z definicji do eutanazji potrzebny jest zabojca.
    Teraz OK?
    Natomiast co do uderzania w sentymentalne nuty... Ja nie uderzam, ja stwierdzam
    fakty, mowie ci jakie sytuacje zdarzaja sie w zyciu niekotrych ludzi a ty
    nazywasz to uderzaniem w sentymentalne nuty. Ja patrze na sprawe chlodno -
    czlowiek ma prawo do poproszenia o zabicie go (jesli checsz to mozesz to zwac
    zawarciem umowy) w tych szczegolnych przypadkach ograniczonych lidznymi
    rygorami.

    ) Upraszczając - każdy ma przed sobą parę dekad, lat, miesięcy, dni i godzin
    ) życia. I tak w końcu umrze - po co więc utrzymywać taki stan? Nie lepiej od
    ) razu się zabić? Podaj mi choć jeden sensowny powód.

    Nie lepiej bo zycie jest fajne. O ile sie nie cierpi bez mozliwosci ulzenia
    temu cierpieniu i z perspektywa nieuchronnego konca.

    ) ) Tak jak wspomniales wyzej - eutanazja to jest umowa dwoch osob z ktorych
    ) kazda
    ) ) wyraza dobrowolnie swoja wole: pierwsza osoba wyraza wole by zostac zabity
    ) m,
    ) ) druga osoba wyraza wole zabicia pierwszej osoby. Oba oswiadzcenia woli są
    ) ) calkowicie wolne, dlaczego więc taka umowa ma byc zakazana?
    )
    ) Ponieważ dotyczy wartości wyższej - ludzkiego życia.

    Wlasnie, tu jest clue dyskusji! Rozumujesz w dobrym kierunku, tzn z tego powodu
    ktory ty podajesz zakazuje sie na przykład umów na zasadzie: "pojedynkujemy sie
    na pistolety do smierci jednego z nas". Prawo zakazuje zawierania takich umów
    choćby były one dobrowolne bo chroni zycie. E. jest jednak przypadkiem
    szczegolnym bo
    1) dotyczy tylko i wylacznie ludzi, ktorzy sa i tak skazani na śmierć tzn nie
    ma dla nich szans na wyleczenie
    2) Dotyczy zycia tylko jednej konkretnej osoby
    3) nie stwarza zadnego zagrozenia dla porzadku publicznego

    ) ) Oczywiscie same
    ) ) oswiadczenia woli nie wystarcza - konieczne sa tez ostre ograniczenia
    ) ) zawierania takich umów (o ograniczeniach tych pisałem i nie bede powtarzał
    ) ) w
    ) ) celu unikniecia naduzyc.
    )
    ) Sratatata. Urząd Wysokiego Komisarza ds. Umów Eutanazyjnych wraz z 16
    ) delegaturami wojewódzkimi. Tak, tak, oddawaj biurokratom kolejne obszary
    ) wolności obywateli.

    Jesli przypatrzysz sie LOGICE tego zdania to wywnioskujesz ze nazwales wlanie
    eutanazje "obszarem wolnosci obywateli" ktorego ograniczenie komisarzem czy
    urzędem jest niepożądane (!). Wynika z tego ze nie dosc ze jestes za eutanazja
    to jeszcze nieograniczoną zadną zbędną biurokracją.

    ) Ciekawe, że jak ktoś chce wynająć mordercę na zlecenie to nie ogląda się na
    ) żadne przepisy.

    Co to ma do rzeczy?

    ) ) Jesli nieuniknionej smierci ma towarzyszyc
    ) ) bezsensowne cierpienie to ja nie chcę cierpiec
    )
    ) Nicość Cię nie przeraża, tylko ból.

    Oczywiscie, wreszcie to zrozumiales. Wole nieuchronna nicosc niz bezsensowny
    bol.

    ) To zrób już dzisiaj zapas heroiny na stare
    ) lata i zawrzyj umowę notarialną z jakąś szkołą pielęgniarską. Ewentualnie
    ) skonstruuj sobie aparat, który sam Cię wyśle w nicość powiedzmy za 50 lat od
    ) dzisiaj. I nie zawracaj głowy swoim bólem innym.

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale to co powiedziales jest w duzej czesci
    niezrozumiale a w tej ktorej jest zrozumiale - jest zupelnie nieralisytczne lub
    zgoła bezsensowne. Na dobra sprawe nie wiem "co autor chcial powiedziec" mowiac
    o maszynie ktora mnie ma zabic za 50 lat (!?) lub o jakims zapasie heroiny na
    stare lata... Albo to ja chce umierać za 50 lat?

    Przypominam ze e. dotyczy przypadkow w ktorych bolu i cierpienia nie mozna
    usmierzyc (jesli o to ci chodzilo z ta heroina). Gdyby byl cudowny srodek
    usmierzajacy wszelkie bole i jednoczesnie nie zabijający czlowieka w razie
    podania duzej dawki koniecznej do usmierzenia bólu (jak morfina) to pojecie e.
    w ogole by nie powstalo bo by nie bylo problemu.

    ) ) i znajdę wielu ktorzy są gotowi
    ) ) mnie zabić ale poniewaz prawo stanowią ludzie ktorzy nie respektuja mojego
    )
    ) ) swiatopoglądu - prawo zabrania zabicia mnie i ci ludzie nie zabija mnie.
    )
    ) To znajdź takich, którzy leją na to prawo. Tacy też są i chętnie się podejmą
    ) tego zadania.

    W tym momencie przyznales mi racje, szkoda tylko ze kazesz mi przy okazji
    ZŁAMAĆ PRAWO. Jesli juz mnie namawiasz na takie cos to poprzyj takie
    rozwiazanie ktore sprawi ze nie trzeba będzie - cytuje "lać na prawo" czyli
    poprzyj legalizacje e.

    ) ) Przypominam ze e. nie jest obowiazkowa, jesli ktos chcialby sobie pocierpi
    ) ec
    ) ze
    ) ) wzgledow swiatopogladowych - droga wolna.
  • xiazeluka 06.12.02, 08:52
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    ) Zwróciłem na to uwagę przeciez. Kolejne zdanie zaczynało sie od słów "no
    chyba
    ) ze masz na mysli niewinnego człowieka". Ciekawe czemu je wyciąłeś i dopisałeś
    ) ten komentarz.

    Skoro zwróciłeś uwagę, stawianie kropki nad "i" było zbyteczne. Podobnie jak
    powyższy akapit.

    ) Co do
    ) tej Brytyjki - z tego co pamietam to ona mogla (do pewnego czasu) mowic ale
    nie mogla sie ruszac, paraliż postępował cały czas i w koncowym stadium zycia
    juz nic nie mogła tylko siedziała przykuta do wózka inwalidzkiego.

    Świetnie. Skoro już nie może się porozumiewać, to skąd pewność, iż nie zmieniła
    tymczasem zdania?

    ) No wlasnie!

    Czytaj jeszcze uważniej: "ze sobą", a nie przy współudziele innych.

    ) Znowu jakas niezrozumiala paralela. To ze nie potrafisz skoczyc 2m wzwyz nie
    ) jest zadnym ograniczeniem wolnosci.

    Podobnie jak żądanie eutanazji.

    ) Nie, z tej Brytyjki. Między innymi.

    No dobrze. To na czym polega ten interes, czyli wg słownika języka
    polskiego "pożytek, korzyść, zysk; rzecz opłacalna" względnie "przedsięwzięcie
    przynoszące korzyść materialną, transakcja handlowa"?

    ) Nie domagam sie przeciez zadnej instrukcji. Liczne ograniczenia jakie
    nakładam na e. to nie isntrukcja jak zabic blizniego.

    Owszem, ale i zdefiniowania sposobu E. również nie unikniesz - czy ma być to
    zastrzyk (a jeśli tak to czego, jaka dawka, miejsce iniekcji) czy rozwalenie
    łba toporem rzeźnickim (w której masarni, w jakim pomieszczeniu, jakie warunki
    BHP).

    ) Ja sie zgodzilem ze nie jest wolnoscia osobista, ze musi byc traktowana jako
    ) umowa miedzy dwoma osobami.

    Z definicji umowa dwustronna ogranicza wolność osobistą.

    ) Z definicji do eutanazji potrzebny jest zabojca.

    To wtórny szczegół techniczny. Ważna jest to, że E. nie przynależy do sfery
    indywidualnej wolności osobistej, w sensie samodzielnego stanowienia o sobie, a
    ewentualnie wolności zawierania umów. I tego ostaniego nie zabraniam -
    wynajęcie płatnego mordercy daje ten sam efekt.

    ) Natomiast co do uderzania w sentymentalne nuty... Ja nie uderzam, ja
    stwierdzam
    ) fakty, mowie ci jakie sytuacje zdarzaja sie w zyciu niekotrych ludzi a ty
    ) nazywasz to uderzaniem w sentymentalne nuty.

    Różne rzeczy się ludziom przytrafiają - czasem zawiedziona licealna miłość pcha
    do samounicestwienia. Nie domagasz się chyba jednak uregulowania prawnego
    młodzieżowych romansów? A tak w ogóle - kto powiedział, że życie ma być lekkie,
    łatwe i przyjemne?

    ) Ja patrze na sprawe chlodno -
    ) czlowiek ma prawo do poproszenia o zabicie go (jesli checsz to mozesz to zwac
    ) zawarciem umowy) w tych szczegolnych przypadkach ograniczonych lidznymi
    ) rygorami.

    Oczywiście, że może prosić - ale to nie powód, by dla jego kaprysu stawiać
    etykę na głowie. Tu przecież nie chodzi o zabicie kogoś, ponieważ rzecz tę
    można łatwo przeprowadzić poufnymi metodami, ale o prawną i społeczną
    akceptację zabijania z byle powodu - np. bo bardzo boli. A skoro uznamy, że
    można zabijać cierpiących, to już tylko krok do zabijania niepotrzebnych lub
    uciązliwych osobników.

    ) Nie lepiej bo zycie jest fajne. O ile sie nie cierpi bez mozliwosci ulzenia
    ) temu cierpieniu i z perspektywa nieuchronnego konca.

    Och, o ile się nie cierpi! Cóż to za infantylny sybarytyzm! Czyli nawet
    nieuleczalnie chorzy na raka z perspektywą nieuchronnego końca za 20 lat są
    przez Ciebie zagrożeni...

    ) Wlasnie, tu jest clue dyskusji! Rozumujesz w dobrym kierunku, tzn z tego
    powodu
    ) ktory ty podajesz zakazuje sie na przykład umów na zasadzie: "pojedynkujemy
    sie
    ) na pistolety do smierci jednego z nas". Prawo zakazuje zawierania takich umów
    ) choćby były one dobrowolne bo chroni zycie.

    Chwileczkę. Czy to oznacza, że masz coś przeciwko pojedynkom? Przecież w tym
    przypadku właśnie można mówić o dwustronnej, równej umowie, będącej wyrazem
    wolności osobistej. Ochrona życia nie ma tu nic do rzeczy - pojedynek może być
    na pięści, do pierwszej kropli krwi lub symboliczny - dwa strzały Panu Bogu w
    okno i podanie sobie rąk.

    ) E. jest jednak przypadkiem szczegolnym bo
    ) 1) dotyczy tylko i wylacznie ludzi, ktorzy sa i tak skazani na śmierć tzn nie
    ) ma dla nich szans na wyleczenie

    Każdy jest skazany na śmierć, ponieważ i tak kiedyś umrze. Płaskostopie czy
    katar również nie są uleczalne.

    ) 2) Dotyczy zycia tylko jednej konkretnej osoby

    Co nie zmienia faktu, że nie wolno zabijać niewinnych ludzi.

    ) 3) nie stwarza zadnego zagrozenia dla porzadku publicznego

    Stwarza, ponieważ podważa zasady etyczne i wolność innych ludzi, a także
    prowadzi do ingerencji państwa w sprawy osobiste ludzi.

    ) Jesli przypatrzysz sie LOGICE tego zdania to wywnioskujesz ze nazwales wlanie
    ) eutanazje "obszarem wolnosci obywateli" ktorego ograniczenie komisarzem czy
    ) urzędem jest niepożądane (!). Wynika z tego ze nie dosc ze jestes za
    eutanazja to jeszcze nieograniczoną zadną zbędną biurokracją.

    Znowu niewłaściwie zrozumiałeś przykład - KAŻDY nowy urząd ogranicza wolność
    obywateli i to nie tylko tych, którzy byliby klientami Urzędu Eutanazyjnego,
    chociażby przez to, że forsa z podatków wszystkich obywateli musiałaby fundować
    pensje biurokratom.

    ) Co to ma do rzeczy?

    To, że zwolennicy eutanazji (podobnie jak miłośnicy pedalstwa) czują
    podświadomie, że to coś niewłaściwego i chcą urzędowego stempelka, który by ich
    nieczyste sumienie wygumkował na biało.

    ) Oczywiscie, wreszcie to zrozumiales. Wole nieuchronna nicosc niz bezsensowny
    ) bol.

    Ja bym się wstydził publicznie okazywać w ten sposób słabość i rozmemłanie
    osobowości. I pomysleć, że jeszcze wiek temu angielski oficer z urwaną nogą
    pocieszał operującego go lekarza, że to nie konowałów wina, iż nie ma w
    lazarecie morfiny...

    ) Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale to co powiedziales jest w duzej czesci
    ) niezrozumiale a w tej ktorej jest zrozumiale - jest zupelnie nieralisytczne
    lub
    ) zgoła bezsensowne. Na dobra sprawe nie wiem "co autor chcial powiedziec"
    mowiac
    ) o maszynie ktora mnie ma zabic za 50 lat (!?) lub o jakims zapasie heroiny na
    ) stare lata... Albo to ja chce umierać za 50 lat?

    To było bardzo proste przesłanie - zamiast zawracać głowę innym swoim życiem
    zatroszcz się o nie już teraz, konstruując odpowiednią machinę śmierci lub
    zawierając umowę z kimś, kto Cię zlikwiduje w oznaczonym terminie. Czego mogłeś
    nie zrozumieć?

    ) Przypominam ze e. dotyczy przypadkow w ktorych bolu i cierpienia nie mozna
    ) usmierzyc (jesli o to ci chodzilo z ta heroina).

    Uderzyłem się rano w kolano - ale bolało! Czy mogę z tego powodu prosić o
    eutanazję? Po drugie - odpowiedzialny człowiek planuje. Jeśli boisz się, że
    będziesz w przeszłości cierpiał, to zatroszcz się o zaradzenie tej sytuacji już
    teraz, a nie wymagaj od innych troski o siebie (i tu wstaw akapit o machinie
    lub umowie).

    ) Gdyby byl cudowny srodek
    ) usmierzajacy wszelkie bole i jednoczesnie nie zabijający czlowieka w razie
    ) podania duzej dawki koniecznej do usmierzenia bólu (jak morfina) to pojecie
    e. w ogole by nie powstalo bo by nie bylo problemu.

    Obecnie rozwinęła się nowa gałąź medyczno-psychologiczna zwana "terapią bólu".
    Nie tylko narkotykami można zwalczać ból.

    ) W tym momencie przyznales mi racje, szkoda tylko ze kazesz mi przy okazji
    ) ZŁAMAĆ PRAWO. Jesli juz mnie namawiasz na takie cos to poprzyj takie
    ) rozwiazanie ktore sprawi ze nie trzeba będzie - cytuje "lać na prawo" czyli
    ) poprzyj legalizacje e.

    Nie. Jeśli państwowa biurokracja weźmie się za zabijanie obywateli, to możesz
    być pewien, że na cierpiących się nie skończy, szczególnie w sytuacji
    bankructwa europejskiego sytemu emerytalnego.
    Po drugie - normalni ludzie brudy załatwiają w swoich czterech ścianach. Co
    robi dama, która przyłapie męża w łóżku z kochanką? Nie wzywa policji, nie
    pieniaczy się po sądach, ale mówi: "Kochanie, jak skończysz t
  • xiazeluka 06.12.02, 08:55
    > W tym momencie przyznales mi racje, szkoda tylko ze kazesz mi przy okazji
    > ZŁAMAĆ PRAWO. Jesli juz mnie namawiasz na takie cos to poprzyj takie
    > rozwiazanie ktore sprawi ze nie trzeba będzie - cytuje "lać na prawo" czyli
    > poprzyj legalizacje e.

    Nie. Jeśli państwowa biurokracja weźmie się za zabijanie obywateli, to możesz
    być pewien, że na cierpiących się nie skończy, szczególnie w sytuacji
    bankructwa europejskiego sytemu emerytalnego.
    Po drugie - normalni ludzie brudy załatwiają w swoich czterech ścianach. Co
    robi dama, która przyłapie męża w łóżku z kochanką? Nie wzywa policji, nie
    pieniaczy się po sądach, ale mówi: "Kochanie, jak skończysz to zapłać pani i
    przyjdź do kuchni na kawę".
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 20:24
    > Znowu niewłaściwie zrozumiałeś przykład - KAŻDY nowy urząd ogranicza wolność
    > obywateli i to nie tylko tych, którzy byliby klientami Urzędu Eutanazyjnego,
    > chociażby przez to, że forsa z podatków wszystkich obywateli musiałaby
    fundować
    > pensje biurokratom.

    Patrz wyzej: nie mam sposobu by ukrócic swe cieprienie bez złamania prawa, co
    oznacza ze prawo na dzien dzisiejszy mnie ogranicza.

    > ) Co to ma do rzeczy?
    >
    > To, że zwolennicy eutanazji (podobnie jak miłośnicy pedalstwa) czują
    > podświadomie, że to coś niewłaściwego i chcą urzędowego stempelka, który by
    ich
    > nieczyste sumienie wygumkował na biało.

    Jezu, ile razy mam ci powtarzac ze e. to dobrowolna i nieobowiązkowa umowa
    miedzy ludzmi! Jak ktos czuje ze e. to cos niewlasiwego to nie poprosi o nią
    ani jej nie wykona na nikim! Nie chodzi o to by POWSTAŁO PRZYZWOLENIE na E. w
    postaci paragrafu ale by ANULOWANO KARĘ za zabicie czlowieka w tych scisle
    okreslonych licznymi rygorami warunkach. Uzywajac twojego porownania: zwolennik
    e. nie domaga sie zadnego stempelka, on prosi o zniesienie stempelka.

    > ) Oczywiscie, wreszcie to zrozumiales. Wole nieuchronna nicosc niz
    bezsensowny
    > ) bol.
    >
    > Ja bym się wstydził publicznie okazywać w ten sposób słabość i rozmemłanie
    > osobowości.

    Jaka słabosc i rozmemłanie osobowosci?! Widze ze dotyka cie syndrom twardziela
    selektywnego: jestes silny i twardy, gardzisz bólem itp. ale tylko dlatego ze
    siedzisz sobie przed kompem i pijac ciepla herbatke stukasz w klawiaturke nie
    doznajac nawet minimnalnego bólu.

    > I pomysleć, że jeszcze wiek temu angielski oficer z urwaną nogą
    > pocieszał operującego go lekarza, że to nie konowałów wina, iż nie ma w
    > lazarecie morfiny...

    Jesli oficer mial szanse na wyjscie z zyciem to mogl strugać twardziela, jednak
    jesli ja bym wiedzial ze nie mam szans na wyjscie z zyciem to nie strugalbym
    zadnego twardziela bo po jaką pieprzoną cholere? Moj swiatopoglad nie
    przewiduje nagrody posmiertnej za cierpienie wiec nie chce bezsensownie
    cierpiec tylko zostac zabitym. A obecne prawo zabrania mi zrealizowania tej
    woli. Proste jasne i logiczne, cos jeszcze wytlumaczyc?

    > To było bardzo proste przesłanie - zamiast zawracać głowę innym swoim życiem
    > zatroszcz się o nie już teraz, konstruując odpowiednią machinę śmierci lub
    > zawierając umowę z kimś, kto Cię zlikwiduje w oznaczonym terminie. Czego
    mogłeś nie zrozumieć?

    Pamietaj: sam nie moge sie zabic, ktos musi to zrobić! Obojetnie czy zrobi to
    za pomoca machiny ktora sobie z wyprzedzeniem skonstruuje czy zastrzeli mnie z
    pisotletu - grozi mu za to kara, wiec chcąc byc praworządnym obywatelem - nie
    zrobi tego wiec moja wola sie NIE WYPEŁNI ze wzgledu na obowiazujace prawo. Tak
    wiec machina gowno daje. Likwidacja w oznaczonym terminie - dokladnie tak samo -
    wymaga zlamania prawa, wiec nie dojdzie do niej.

    > ) Przypominam ze e. dotyczy przypadkow w ktorych bolu i cierpienia nie mozna
    > ) usmierzyc (jesli o to ci chodzilo z ta heroina).
    >
    > Uderzyłem się rano w kolano - ale bolało! Czy mogę z tego powodu prosić o
    > eutanazję?

    Nie mozesz. W tym momencie wspominam o rygorach nalozonych na eutanazje po raz
    ostatni. Jesli tych rygorow nie umiesz przyjac do wiadomosci to po cholere ze
    mna rozmawiasz - w ten sposob gadamy o czyms zupelnieinnym: ty o morderstwie,
    ja o e.

    > Po drugie - odpowiedzialny człowiek planuje. Jeśli boisz się, że
    > będziesz w przeszłości cierpiał, to zatroszcz się o zaradzenie tej sytuacji
    już
    > teraz, a nie wymagaj od innych troski o siebie (i tu wstaw akapit o machinie
    > lub umowie).

    Patrz wyzej: jak mam sie zatroszyc o to skoro PRAWO mi nie pozwala na to? Ja
    nie chce lamac prawa, comprende?

    > Obecnie rozwinęła się nowa gałąź medyczno-psychologiczna zwana "terapią
    bólu".
    > Nie tylko narkotykami można zwalczać ból.

    No to krok w dobrym kierunku, wypada sie cieszyc, na pewno liczba e. by spadała
    (az do zera w przypadku wynalezienia srodka idealnego) wraz z rozwojem takich
    srodkow.

    > Nie. Jeśli państwowa biurokracja weźmie się za zabijanie obywateli, to możesz
    > być pewien, że na cierpiących się nie skończy, szczególnie w sytuacji
    > bankructwa europejskiego sytemu emerytalnego.

    To nie panstwowa biurokracja ma zabijac tych obywateli!

    > Po drugie - normalni ludzie brudy załatwiają w swoich czterech ścianach. Co
    > robi dama, która przyłapie męża w łóżku z kochanką? Nie wzywa policji, nie
    > pieniaczy się po sądach, ale mówi: "Kochanie, jak skończysz to zapłać pani i
    > przyjdź do kuchni na kawę".

    W tym przypadku nie chodzi o zlamanie prawa. Zona nie będzie karana za
    zrobienie awantury swojemu mężowi we własnych czterech scianach. Jelsi zas
    mowimy o e.: maz prosi zone o zabicie go bo spelnia wszystkie warunki do e. a
    ona realizujac twoja teorie zalatwiania swoich spraw we wlasnych 4 scianach -
    czyni zadosc jego woli i zabija go - to OBECNE prawo będzie ją scigało za
    zabojstwo. Tak więc żona NIE MOŻE załatwiać e. we własnych 4 scianach bo to
    jest karalne. Ile razy mam ci to powtarzać!?
  • d_nutka 06.12.02, 09:38
    xiazeluka + camerade
    czy po waszej dyskusji może być ktoś jeszcze za usankcjonowaną prawnie
    eutanazją?
    jeśli tak ,to rozdzielić to prawo dla tych co są pro i tych co są anty.
    ale do tego rozdzielenia potrzebne byłyby dwa swiaty.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 20:18
    ) ) Co do
    ) ) tej Brytyjki - z tego co pamietam to ona mogla (do pewnego czasu) mowic ale
    ) nie mogla sie ruszac, paraliż postępował cały czas i w koncowym stadium zycia
    ) juz nic nie mogła tylko siedziała przykuta do wózka inwalidzkiego.
    )
    ) Świetnie. Skoro już nie może się porozumiewać, to skąd pewność, iż nie
    zmieniła
    ) tymczasem zdania?

    To jest atak na zasadzie: skąd pewność że skazany na KS jest na pewno winny? A
    moze wieszamy zupelnie niewinną osobę? Poza tym - jakie to ma znaczenie w
    przypadku gdy smierc jest kwestia dni?

    ) ) Znowu jakas niezrozumiala paralela. To ze nie potrafisz skoczyc 2m wzwyz
    nie
    ) ) jest zadnym ograniczeniem wolnosci.
    )
    ) Podobnie jak żądanie eutanazji.

    Zadam eutanazji bo JA, osobiscie chce miec pewnosc ze zostane zabity w sytuacji
    kiedy bede cierpial bezsensowne męki oczekujac na smierc i wyraze swiadomie
    taką wolę że chce byc zabity. Obecne prawo takiej pewnosci mi nie daje, moge
    miec szczescie jesli jakis niepraworządny obywatel złamie prawo i wyswiadczy mi
    ta łaskę ale chyba nie chodzi nam o to by łamane było prawo, nieprawdaż luka?

    ) No dobrze. To na czym polega ten interes, czyli wg słownika języka
    ) polskiego "pożytek, korzyść, zysk; rzecz opłacalna"
    względnie "przedsięwzięcie
    ) przynoszące korzyść materialną, transakcja handlowa"?

    Nie potrafisz sobie wyobrazic cierpienia, bolu w oczekiwaniu na nieuchronna
    smierc ktora moze nadejdzie za tydzien a moze za dwa? Ja osobiscie potrafie
    sobie to wyobrazic, jesli mnie dotkneloby cos takiego to bez wahania prosilbym
    o e. W moim interesie jest odejsc z tego swiata bez _niepotrzebnego_
    cierpienia. Jesli w czyims interesie jednak jest pocierpiec sobie - respektuje
    to i przypominam - e. jest nieobowiazkowa.

    ) Owszem, ale i zdefiniowania sposobu E. również nie unikniesz - czy ma być to
    ) zastrzyk (a jeśli tak to czego, jaka dawka, miejsce iniekcji) czy rozwalenie
    ) łba toporem rzeźnickim (w której masarni, w jakim pomieszczeniu, jakie
    warunki
    ) BHP).

    Zapewne masz tu racje, nie wiem czy KS przez zastrzyk tez ma gdzies w ustawie
    napisane jaka to ma byc substancja jaka dawka i podane miejsce iniekcji, ale
    jesli tak jest zapisane to w przypadku e. powinno byc analogicznie.

    ) ) Ja sie zgodzilem ze nie jest wolnoscia osobista, ze musi byc traktowana
    jako
    ) ) umowa miedzy dwoma osobami.
    )
    ) Z definicji umowa dwustronna ogranicza wolność osobistą.

    I co z tego? Ja sie domagam wolnosci do zawierania umów o e. oczywiscie w
    scisle okreslonym zakresie i pod rygorami.

    ) ) Z definicji do eutanazji potrzebny jest zabojca.
    )
    ) To wtórny szczegół techniczny. Ważna jest to, że E. nie przynależy do sfery
    ) indywidualnej wolności osobistej, w sensie samodzielnego stanowienia o sobie,
    a
    ) ewentualnie wolności zawierania umów. I tego ostaniego nie zabraniam -
    ) wynajęcie płatnego mordercy daje ten sam efekt.

    Ha ha ha.... respektujesz wolnosc zawierania umów namawiając do wynajęcia
    platnego mordercy. W zyciu nie slyszalem podobnej sprzecznosci. Nie wiesz luka
    ze wynajecie mordercy jest karalne a prawa nie wolno łamać? Zaproponuj jakies
    inne wyjscie bo to jest bardzo bardzo nieładne.

    ) Różne rzeczy się ludziom przytrafiają - czasem zawiedziona licealna miłość
    pcha
    ) do samounicestwienia. Nie domagasz się chyba jednak uregulowania prawnego
    ) młodzieżowych romansów?

    Samobojstwa z "blahych" powodow nie maja nic do sprawy.

    ) A tak w ogóle - kto powiedział, że życie ma być lekkie,
    ) łatwe i przyjemne?

    To nie jest argument przeciw e.

    ) ) Ja patrze na sprawe chlodno -
    ) ) czlowiek ma prawo do poproszenia o zabicie go (jesli checsz to mozesz to
    zwac
    ) ) zawarciem umowy) w tych szczegolnych przypadkach ograniczonych lidznymi
    ) ) rygorami.
    )
    ) Oczywiście, że może prosić - ale to nie powód, by dla jego kaprysu stawiać
    ) etykę na głowie. Tu przecież nie chodzi o zabicie kogoś, ponieważ rzecz tę
    ) można łatwo przeprowadzić poufnymi metodami,

    Jakimi metodami? Obecne prawo nie zezwala na e. osoby ktore zastosuja takie
    poufne metody beda karane, wiec w obawie przed karą - nie będą stosować tych
    metod i problem bedzie istniał cały czas.

    ) ale o prawną i społeczną
    ) akceptację zabijania z byle powodu - np. bo bardzo boli.

    Olewasz rygory mowiace o niemoznosci usmierzenia bolu, nieuchronnosci smierci w
    krotkim czasie, ekspertyzy lekarzy potwierdzajacej powyzsze itd. Jak zwykle -
    atakujesz e. olewajac ostre rygory ktore ja na e. nakładam.

    ) A skoro uznamy, że
    ) można zabijać cierpiących, to już tylko krok do zabijania niepotrzebnych lub
    ) uciązliwych osobników.

    Jak wyzej. KS to w tym ujęciu krok do wprowadzenia jako kary sadystycznych
    tortur skonczonych publiczna dekapitacją. Ostre rygory e. sprawiaja ze
    morderstwo pozorowane na e. jest niemozliwe, tzn nie ma sensu zadawac sobie
    trudu by zabic niepotrzebnego osobnika pod płaszczykiem e. - latwiej go
    zastrzelic z pistoletu czy odciac od kroplowki niz pozorowac cala procedure e.,
    wymuszac oswiadczenie woli itp.

    Poza tym - ten argument nie jest przeciw e. jako takiej ale przeciw jej
    następstwom, na podobnej zasadzie argumentuja przeciwnicy KS - mowia ze będą
    pomyłki i co ktoras KS bedzie oznaczac powieszenie niewinnego. Bijesz siebie
    swoja wlasna bronia luka, czy co?

    ) ) Nie lepiej bo zycie jest fajne. O ile sie nie cierpi bez mozliwosci ulzenia
    ) ) temu cierpieniu i z perspektywa nieuchronnego konca.
    )
    ) Och, o ile się nie cierpi! Cóż to za infantylny sybarytyzm! Czyli nawet
    ) nieuleczalnie chorzy na raka z perspektywą nieuchronnego końca za 20 lat są
    ) przez Ciebie zagrożeni...

    Znowu olewasz rygory ktore nalozylem na eutanazje i o ktorych non stop ci
    przypominam. Ty po prostu nie chcesz zaakceptowac tych rygorow, nie wiem z
    jakich powodow uwazasz ze e. to pstryk - i nie ma czlowieka.

    ) Chwileczkę. Czy to oznacza, że masz coś przeciwko pojedynkom? Przecież w tym
    ) przypadku właśnie można mówić o dwustronnej, równej umowie, będącej wyrazem
    ) wolności osobistej. Ochrona życia nie ma tu nic do rzeczy - pojedynek może
    być
    ) na pięści, do pierwszej kropli krwi lub symboliczny - dwa strzały Panu Bogu w
    ) okno i podanie sobie rąk.

    A ty jestes za legalizacją prawną pojedynkow na smierc i zycie za zgodą obu
    uczestniczacych osób?

    ) ) E. jest jednak przypadkiem szczegolnym bo
    ) ) 1) dotyczy tylko i wylacznie ludzi, ktorzy sa i tak skazani na śmierć tzn
    nie
    )
    ) ) ma dla nich szans na wyleczenie
    )
    ) Każdy jest skazany na śmierć, ponieważ i tak kiedyś umrze. Płaskostopie czy
    ) katar również nie są uleczalne.

    Tak tak. Piękna argumentacja. Szkoda ze olewasz (ZNOWU!) warunek cierpienia
    którego nie mozna usmierzyc do konca zycia. Jesli lezysz w łóżku i zwijasz sie
    z bolu bo masz atak wyrostka to nie mozesz poprosic sobie o e. bo ten bol jest
    do usmierzenia a ty sam jestes do wyleczenia.

    ) ) 2) Dotyczy zycia tylko jednej konkretnej osoby
    )
    ) Co nie zmienia faktu, że nie wolno zabijać niewinnych ludzi.

    Takie myslenie jest sadystyczne - niech cierpią, co mi do tego.

    ) ) 3) nie stwarza zadnego zagrozenia dla porzadku publicznego
    )
    ) Stwarza, ponieważ podważa zasady etyczne i wolność innych ludzi, a także
    ) prowadzi do ingerencji państwa w sprawy osobiste ludzi.

    A KS nie podwaza zasad etycznych? Znasz ta spiewke o tym ze jesli ktos nie dał
    zycia to nie moze go odbierać itp? Tak argumentuja przeciwnicy KS a ty
    odpierasz te argumenty a za chwile sam je stosujesz w stosunku do e.
    Co do ingerencji panstwa w sprawy osobiste - jest dokladnie odwrotnie. Na dzien
    dzisiejszy panstwo NIE POZWALA na eutanazje. Innymi slowy: nie mam sposobu by
    ukrócić swoje cierpienie nie łamiąc przy tym prawa!

    ) Znowu niewłaściwie zrozumiałeś przykład - KAŻDY nowy urząd ogranicza wolność
    ) obywateli i to nie tylko tych, którzy byliby klientami Urzędu Eutanazyjnego,
    ) chociażby przez to, że forsa z podatków ws
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 00:50
    > > Przypominam ze e. nie jest obowiazkowa, jesli ktos chcialby sobie pocierpi
    > ec
    > ze
    > > wzgledow swiatopogladowych - droga wolna.
    >
    > Życie również nie jest obowiązkowe - dlaczego nie zabijesz się już teraz?

    Czy odpowiedz: "bo wcale nie cierpie, jestem mlody i radosny, ciesze sie zyciem
    i ogolnie jest mi fajnie" byla tak trudna do wykoncypowania przez ciebie? Nie
    spodziewales sie ze tak odpowiem? Jak juz zadajesz pytanie to pomysl przez
    minutę chociaz jak ja moge starac sie na nie odpowiedziec - unikniesz wtedy
    zadawania pytan na ktore znasz odpowiedź.

    > > Prawo powinno jednak uwzgledniac inne
    > > swiatopoglady, tzn takie jak moj i nie zabraniac zawarcia mi dobrowolnej
    > umowy
    > > zabicia mnie lub pomocy w zabiciu siebie w przypadku gdy sam nie moge tego
    >
    > > zrobic. Comprende?
    >
    > Powyżej dałem Ci kilka przykładów załatwienia sprawy po męsku, bez oglądania
    > się na biurokratów. Jak na miłośnika wolności osobistej masz dziwaczne
    > upodobanie do łaszenia się Molochowi.

    Wciaz namawiasz mnie (zakladam oczywiscie ze czynisz to w dobrej wierze!) do
    łamania prawa tym samym dowodząc ze obecne prawo niedopuszcajace e. wymaga
    zmiany. Jesli zas namawiasz mnie do zlamania prawa celowo, w złej wierze, to
    wiesz ze to jest karalne (podżeganie)?

    > > To jest tylko jednostronne wyrazenie woli. Do eutanazji potrzebne jest
    > swiadome
    > > wyrazenie woli przez dwie osoby: zabijajacego i zabijanego.
    >
    > Znowu nie zrozumiałeś - zachcianki nie stają się prawomocne tylko dlatego, że
    > dwie osoby doszły do porozumienia.
    >
    > > Ja chce tylko by legalne bylo dobrowolne zawarcie takiej umowy oczywiscie
    > tylko w przypadkach scisle i rygorystycznie okrelonych w prawie.
    >
    > Za mało mamy biurokracji?

    To tak jak z KS - jej dopuszczenie musi sie wiazac z scislymi rygorami
    okrelsonymi w prawie. To normalne gdy w gre wchodzi ludzkie zycie.

    > > Uzywajac twojego przykladu: Moge zlecic zaplacenie czynszu komus kto
    > > dobrowolnie sie na to zgodzi? Mogę!
    > > Moge zlecic wykopanie mi stolka spod nog komus kto dobrowolnie sie na to
    > > zgodzi? Nie mogę! Dlaczego, skoro uwazam ze jest to w moim interesie?
    >
    > Dlatego, że Twoje zachcianki są groźne dla innych.

    Dla kogo mianowicie? One nie są dla nikogo groźne! Argumentujac tak nie widzisz
    ze KS na tej samej zasadzie tez jest "groźna". Albo wycofujesz sie z poparcia
    dla KS i wtedy uzywasz tego argumentu albo dalej popierasz KS ale przestajesz
    gadac o tym ze e. grozi nieuzasadnionym uzyciem (wszak, KS tez grozi
    nieuzasadnionym uzyciem tzn skasowaniem niewinnego kolesia co jakis czas.). Co
    wybierasz?
  • xiazeluka 06.12.02, 09:02
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Czy odpowiedz: "bo wcale nie cierpie, jestem mlody i radosny, ciesze sie
    zyciem
    > i ogolnie jest mi fajnie" byla tak trudna do wykoncypowania przez ciebie? Nie
    > spodziewales sie ze tak odpowiem? Jak juz zadajesz pytanie to pomysl przez
    > minutę chociaz jak ja moge starac sie na nie odpowiedziec - unikniesz wtedy
    > zadawania pytan na ktore znasz odpowiedź.

    Czyli nie potrafisz myśleć w perspektywie dłuższej niż umówienie się z kolegami
    w sobotę na piwo? A w niedzielę zapewne będziesz zdumiony i zły, że Cię łeb
    napierdala, zamiast zawczasu przygotować sobie np. "Alka-prim"?

    > Wciaz namawiasz mnie (zakladam oczywiscie ze czynisz to w dobrej wierze!) do
    > łamania prawa tym samym dowodząc ze obecne prawo niedopuszcajace e. wymaga
    > zmiany. Jesli zas namawiasz mnie do zlamania prawa celowo, w złej wierze, to
    > wiesz ze to jest karalne (podżeganie)?

    Mój drogi, bójki są również prawnie zakazane, ale nie widzę niczego złego w
    tym, że dwaj zwaśnieni panowie dadzą sobie gdzieś na uboczu po buziach i w ten
    sposób honorowo rozstrzygną spór. Zakazane przez prawo jest także np.
    przekraczanie 50 km/h w Warszawie - ale jakoś nie widać nikogo, kto by ten
    przepis przestrzegał (co nie znaczy, że w razie wypadku nie należy sprawcy
    surowo ukarać!).

    > To tak jak z KS - jej dopuszczenie musi sie wiazac z scislymi rygorami
    > okrelsonymi w prawie. To normalne gdy w gre wchodzi ludzkie zycie.

    Tu mamy winnego, któremu wymierzamy karę. Czemu winny jest paralityk?

    > Dla kogo mianowicie? One nie są dla nikogo groźne! Argumentujac tak nie
    widzisz ze KS na tej samej zasadzie tez jest "groźna".

    Groźna dla amatorów zabijania bliźnich! KS to nie przywilej, E. tak!
    O zagrożeniach E. dla etyki i bezpieczeństwa starych ludzi pisałem wyżej.

    > Albo wycofujesz sie z poparcia
    > dla KS i wtedy uzywasz tego argumentu albo dalej popierasz KS ale przestajesz
    > gadac o tym ze e. grozi nieuzasadnionym uzyciem (wszak, KS tez grozi
    > nieuzasadnionym uzyciem tzn skasowaniem niewinnego kolesia co jakis czas.).
    Co wybierasz?

    Błąd logiczny. Mylisz karę z przywilejem, nie dostrzegasz, że w pierwszym
    wypadku mamy sprawcę zbrodni, a w drugiej niewinnego człowieka.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 20:53
    > > Czy odpowiedz: "bo wcale nie cierpie, jestem mlody i radosny, ciesze sie
    > zyciem
    > > i ogolnie jest mi fajnie" byla tak trudna do wykoncypowania przez ciebie?
    > Nie
    > > spodziewales sie ze tak odpowiem? Jak juz zadajesz pytanie to pomysl przez
    >
    > > minutę chociaz jak ja moge starac sie na nie odpowiedziec - unikniesz wted
    > y
    > > zadawania pytan na ktore znasz odpowiedź.
    >
    > Czyli nie potrafisz myśleć w perspektywie dłuższej niż umówienie się z
    kolegami
    > w sobotę na piwo? A w niedzielę zapewne będziesz zdumiony i zły, że Cię łeb
    > napierdala, zamiast zawczasu przygotować sobie np. "Alka-prim"?

    Powtarzam: nie mam spsobu by zapewnic sobie zrealizowanie wlasnej woli o e. BEZ
    ŁAMANIA PRAWA, myslenie z wyprzedzeniem o swoich losach nie ma tu nic do rzeczy.

    > Mój drogi, bójki są również prawnie zakazane, ale nie widzę niczego złego w
    > tym, że dwaj zwaśnieni panowie dadzą sobie gdzieś na uboczu po buziach i w
    ten
    > sposób honorowo rozstrzygną spór.

    Reasumując: nie widzisz niczego zlego w lamaniu prawa w pewnych przypadkach.
    Pozwol wiec ze ci wyjasnie dlaczego prawo zakazuje takich rzeczy: Dawanie sobie
    po buzi tudziez inne formy SAMOSĄDÓW naruszaja porzadek publiczny i prawny i
    dlatego sa zakazane. Takie dawanie sobie po buzi to jest samosąd w ktorym ktos
    moze "w imie honoru" zostac kaleką albo zginąć "bo tak wyszło, przeciez nie
    chciałem go zabijać". Nie wiesz jaka jest idea istnienia prawa? Ono istnieje po
    to zeby wlasnie ludzie po buziach sobie na uboczu nie dawali rozstrzygajac
    spory, bo od tego jest sąd. Tak więc nie gadaj mi tu bzdur, albo przestrzegasz
    prawa albo nie.

    > Zakazane przez prawo jest także np.
    > przekraczanie 50 km/h w Warszawie - ale jakoś nie widać nikogo, kto by ten
    > przepis przestrzegał (co nie znaczy, że w razie wypadku nie należy sprawcy
    > surowo ukarać!).

    Wciaz mnie namawiasz do lamania prawa i do realizowania mojej woli o e. WBREW
    obowiazujacemu prawu. Popierasz to argumentem: "przeciez i tak nikt nie
    przestrzega prawa jesli jest niezyciowe, popatrz na ogranizcenie 50 km/h!" To
    nie jest dobra argumentacja, chyba nie musze tego mowic.

    > > To tak jak z KS - jej dopuszczenie musi sie wiazac z scislymi rygorami
    > > okrelsonymi w prawie. To normalne gdy w gre wchodzi ludzkie zycie.
    >
    > Tu mamy winnego, któremu wymierzamy karę. Czemu winny jest paralityk?

    Niczemu. Co to za pytanie? E. nie jest karą jak sam zauważuyłeś w ktorychs z
    pierwszych listów lecz przywilejem.

    > > Dla kogo mianowicie? One nie są dla nikogo groźne! Argumentujac tak nie
    > widzisz ze KS na tej samej zasadzie tez jest "groźna".
    >
    > Groźna dla amatorów zabijania bliźnich! KS to nie przywilej, E. tak!

    Przywilej zależący od własnej woli. Przywilej nieobowiązkowy. Przywilej
    ograniczony licznymi rygorami.

    > O zagrożeniach E. dla etyki i bezpieczeństwa starych ludzi pisałem wyżej.

    O zagrozeniach KS dla bezpieczenstwa obywateli ktorzy moga zostac ścięci będąc
    niewinnymi nie piszesz a to DOKLADNIE TAKA SAMA ARGUMENTACJA!

    > > Albo wycofujesz sie z poparcia
    > > dla KS i wtedy uzywasz tego argumentu albo dalej popierasz KS ale przestaj
    > esz
    > > gadac o tym ze e. grozi nieuzasadnionym uzyciem (wszak, KS tez grozi
    > > nieuzasadnionym uzyciem tzn skasowaniem niewinnego kolesia co jakis czas.)
    > .
    > Co wybierasz?
    >
    > Błąd logiczny. Mylisz karę z przywilejem, nie dostrzegasz, że w pierwszym
    > wypadku mamy sprawcę zbrodni, a w drugiej niewinnego człowieka.

    Jaki znowu błąd logiczny? Ja wskazuje na to ze ty wytykjasz palcem: o! o! E.
    bedzie naduzywana do pozorowania morderstw! a JEDNOCZESNIE nie widzisz ze to
    taka sama argumentacja jak wskazanie palcem na KS i autorytarne stwierdzenie:
    o! o! beda wieszać niewinnych wskutek pomyłek! I jedno i drugie to nie jest
    argumentacja przeciwko istocie zagadnienia ale przeciw ewentualnym złym
    następstwom które dane zagadnienie (KS czy e.) moze ze sobą nieść a na ktore
    MIMO TO mozna sie swiadomie zgodzic. KS niesie ze sobą mozliwosc pomylki i
    czasem wieszają ludzi niewinnych ale GODZE SIE na to w imie pewnych dalszych
    celów i korzysci (bezpieczenstwo, sprawiedliwosc) i do tego miejsca obaj sie
    zgazdamy. Natomiast nie zgadzasz sie co do e. mimo ze z nią jest tak samo!
    Niesie teoretycznie zagrozenia (ze np beda morderstwa pozorowane na e.) ale ja
    GODZE SIE na to w imie pewnych celow i korzysci (respektowanie swiatopogladu,
    wolnosc decyzji o swoim zyciu) a ty nie! Genezą założenia tego wątku było
    niezrozumienie tej dwoistości w myskleniu.
  • xiazeluka 08.12.02, 21:15
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Powtarzam: nie mam spsobu by zapewnic sobie zrealizowanie wlasnej woli o e.
    BEZ
    > ŁAMANIA PRAWA, myslenie z wyprzedzeniem o swoich losach nie ma tu nic do
    rzeczy.

    Jest sposób - zaplanowanie samobójstwa odpowiednio wcześniej, na przykład
    zalepiając sobie w plombie trochę cyjanku. Jak będzie bolało - to wystarczy
    rozgryźć...
    A myślenie perspektywiczne ma wiele do rzeczy - np. skacząc na główkę do rzeki
    należy przewidzieć skutki albo na wieść o początkach choroby od razu się zabić.
    Z dużą przykrością jestem zmuszony stwierdzić, że w kwestii eutanazji
    argumentujesz na poziomie tow. bimi.

    > Reasumując: nie widzisz niczego zlego w lamaniu prawa w pewnych przypadkach.
    > Pozwol wiec ze ci wyjasnie dlaczego prawo zakazuje takich rzeczy: Dawanie
    sobie
    > po buzi tudziez inne formy SAMOSĄDÓW naruszaja porzadek publiczny i prawny i
    > dlatego sa zakazane. Takie dawanie sobie po buzi to jest samosąd w ktorym
    ktos
    > moze "w imie honoru" zostac kaleką albo zginąć "bo tak wyszło, przeciez nie
    > chciałem go zabijać". Nie wiesz jaka jest idea istnienia prawa? Ono istnieje
    po
    > to zeby wlasnie ludzie po buziach sobie na uboczu nie dawali rozstrzygajac
    > spory, bo od tego jest sąd. Tak więc nie gadaj mi tu bzdur, albo
    przestrzegasz prawa albo nie.

    Albo jesteś naiwny, albo baardzo młody. Jeżeli kolega ukradnie Ci długopis to
    co, podajesz go do sądu? Albo jeśli powie w niewielkim, zamkniętym gronie żeś
    pedał - i nikt nie będzie chciał świadkować Ci na rozprawie? Jeszcze do pudła
    sam trafisz, za pomówienie - kiedyś pewien gnojek ukradł mi forsę, o czym
    dobrze wiedziałem. Na komendzie dowiedziałem się, że jeśli nie mam dowodów albo
    świadków, to ja poniosę konsekwencje, a nie sprawca. Załatwiłem rzecz prywatnie.
    Przed wojną zakazane były pojedynki, ale sądy wojskowe stosowały kary
    symboliczne nawet w przypadku zgonu, ponieważ "honor oficera wymaga w pewnych
    przypadkach" stosownej obrony...
    W dodatku popełniasz kolejny błąd logiczny - jak dwóch panów idzie się nakłaść
    po buzi, to o żadnym samosądzie nie ma tu mowy, obaj mają równe szanse, obaj
    godzą się na taki sposób załatwienia sporu.

    > Wciaz mnie namawiasz do lamania prawa i do realizowania mojej woli o e. WBREW
    > obowiazujacemu prawu. Popierasz to argumentem: "przeciez i tak nikt nie
    > przestrzega prawa jesli jest niezyciowe, popatrz na ogranizcenie 50 km/h!" To
    > nie jest dobra argumentacja, chyba nie musze tego mowic.

    Stanowiąc prawo należy się kierować zasadą "primum non nocere". Ustalanie
    głupich przepisów skutkuje powszechnym ich lekceważeniem i inflacją zakazów w
    ogóle. Zresztą - przykład idzie z góry, zarówno sejm jak TK prawo łamali
    wielokrotnie. Praw powinno być mało, ale winny być one surowo przestrzegane.
    Nadmiar praw sprawia, iż są lekceważone.
    I do niczego Cię nie namawiam, przeciwnie, to Ty byś chciał łamać zakaz
    zabijania eutanowaniem...

    > Niczemu. Co to za pytanie? E. nie jest karą jak sam zauważuyłeś w ktorychs z
    > pierwszych listów lecz przywilejem.

    Zatem zrezygnuj z porównywania jednego z drugim.

    > Przywilej zależący od własnej woli. Przywilej nieobowiązkowy. Przywilej
    > ograniczony licznymi rygorami.

    Od własnej woli zależy samobójstwo, a nie domaganie się od innych zachowywania
    w sposób określany przez siebie.

    > O zagrozeniach KS dla bezpieczenstwa obywateli ktorzy moga zostac ścięci
    będąc niewinnymi nie piszesz a to DOKLADNIE TAKA SAMA ARGUMENTACJA!

    Nonsens. Pomyłki prawne się zdarzają, ale to nie powód do podważania stosowania
    kar za zabijanie innych.

    > Jaki znowu błąd logiczny? Ja wskazuje na to ze ty wytykjasz palcem: o! o! E.
    > bedzie naduzywana do pozorowania morderstw! a JEDNOCZESNIE nie widzisz ze to
    > taka sama argumentacja jak wskazanie palcem na KS i autorytarne stwierdzenie:
    > o! o! beda wieszać niewinnych wskutek pomyłek!

    W przypadku KS mamy trupa i szukamy sprawcy. W przypadku E. tego trupa dopiero
    zamierzamy sprokurować pod pretekstem np. bólu, czyli kryterium niemierzalnego.

    > I jedno i drugie to nie jest
    > argumentacja przeciwko istocie zagadnienia ale przeciw ewentualnym złym
    > następstwom które dane zagadnienie (KS czy e.) moze ze sobą nieść a na ktore
    > MIMO TO mozna sie swiadomie zgodzic.

    Tylko wtedy, jeśli przyjąć, że pomyłki sądowe to norma. Tu poruszamy się w
    obrębie poszukiwań winnego, natomiast w przypadku E. to tylko żądanie jednostki
    nagięcia prawa dla jej fanaberii.

    > Niesie teoretycznie zagrozenia (ze np beda morderstwa pozorowane na e.) ale
    ja
    > GODZE SIE na to w imie pewnych celow i korzysci (respektowanie swiatopogladu,
    > wolnosc decyzji o swoim zyciu) a ty nie! Genezą założenia tego wątku było
    > niezrozumienie tej dwoistości w myskleniu.

    Nic więc nie zrozumiałeś. Nie bronię nikomu samobójstw, zabraniam jedynie
    mordowania bliźnich. Za zabójstwo z premedytacją jest KS, a E to przecież to
    samo!
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 09.12.02, 20:56
    xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: comrade napisał(a):
    >
    > > Powtarzam: nie mam spsobu by zapewnic sobie zrealizowanie wlasnej woli o e
    > .
    > BEZ
    > > ŁAMANIA PRAWA, myslenie z wyprzedzeniem o swoich losach nie ma tu nic do
    > rzeczy.
    >
    > Jest sposób - zaplanowanie samobójstwa odpowiednio wcześniej, na przykład
    > zalepiając sobie w plombie trochę cyjanku. Jak będzie bolało - to wystarczy
    > rozgryźć...

    Pomijajac pytania typu: gdzie niby taka plombe ktos mi wykona, skad zdobyc
    cyjanek itp, pomiajac kompletny brak realizmu tej propozycji - co to wlasciwie
    ma do rzeczy? Ja moge przystac na ta propozycje, ale to wcale nie wyklucza
    prawa do e.!

    > > Reasumując: nie widzisz niczego zlego w lamaniu prawa w pewnych przypadkac
    > h.
    > > Pozwol wiec ze ci wyjasnie dlaczego prawo zakazuje takich rzeczy: Dawanie
    > sobie
    > > po buzi tudziez inne formy SAMOSĄDÓW naruszaja porzadek publiczny i prawny
    > i
    > > dlatego sa zakazane. Takie dawanie sobie po buzi to jest samosąd w ktorym
    > ktos
    > > moze "w imie honoru" zostac kaleką albo zginąć "bo tak wyszło, przeciez ni
    > e
    > > chciałem go zabijać". Nie wiesz jaka jest idea istnienia prawa? Ono istnie
    > je
    > po
    > > to zeby wlasnie ludzie po buziach sobie na uboczu nie dawali rozstrzygajac
    >
    > > spory, bo od tego jest sąd. Tak więc nie gadaj mi tu bzdur, albo
    > przestrzegasz prawa albo nie.
    >
    > Albo jesteś naiwny, albo baardzo młody. Jeżeli kolega ukradnie Ci długopis to
    > co, podajesz go do sądu?

    Oczywiscie ze nie ale to nie ma nic do rzeczy. Po prostu nie dam mu drugi raz
    zadnej mojej wlasnosci do reki.

    > Albo jeśli powie w niewielkim, zamkniętym gronie żeś
    > pedał - i nikt nie będzie chciał świadkować Ci na rozprawie?

    No i co ze powie? Ja mu powiem ze on sam jest pedał i co?
    Z idiotami mam sie bic o "honor"?

    > Jeszcze do pudła
    > sam trafisz, za pomówienie - kiedyś pewien gnojek ukradł mi forsę, o czym
    > dobrze wiedziałem. Na komendzie dowiedziałem się, że jeśli nie mam dowodów
    albo
    > świadków, to ja poniosę konsekwencje, a nie sprawca. Załatwiłem rzecz
    prywatnie.

    Sorry ale takie jest prawo, za falszywe oskarzenie grozi kara. Takie rzeczy sie
    zdarzaja. Jesli natomiast przy "prywatnym" zalatwianiu sprawy zlamales prawo no
    to sorry, ale to jest wlasnie samosąd.

    > Przed wojną zakazane były pojedynki, ale sądy wojskowe stosowały kary
    > symboliczne nawet w przypadku zgonu, ponieważ "honor oficera wymaga w pewnych
    > przypadkach" stosownej obrony...

    Jakie kary symboliczne, co to ma do rzeczy?

    > W dodatku popełniasz kolejny błąd logiczny - jak dwóch panów idzie się
    nakłaść
    > po buzi, to o żadnym samosądzie nie ma tu mowy, obaj mają równe szanse, obaj
    > godzą się na taki sposób załatwienia sporu.

    Nie, to JEST samosąd tzn rozstrzygniecie sporu poza drogą przewidzianą przez
    prawo, z narazeniem zycia lub zdrowia innej osoby. Jak jeden pan przypadkiem
    uczyl sie karate przez 10 lat o czym drugi nie wie to wciaz maja rowne szanse?
    Pan znajacy karate statystycznie raz na x razy pobije ze skutkiem smiertelnym
    pana nie znajacego karate albo porzadnie mu zdrowko uszkodzi
    podczas "honorowego" zalatwiania sporu. To jest samosąd i prawo tego zabrania z
    powodów oczywistych, nie ma tu zadnego braku logiki. Powtarzam ci: albo
    przestrzegasz prawa albo nie, trzeciego wyjscia nie ma.

    > > Wciaz mnie namawiasz do lamania prawa i do realizowania mojej woli o e. WB
    > REW
    > > obowiazujacemu prawu. Popierasz to argumentem: "przeciez i tak nikt nie
    > > przestrzega prawa jesli jest niezyciowe, popatrz na ogranizcenie 50 km/h!"
    > To
    > > nie jest dobra argumentacja, chyba nie musze tego mowic.
    >
    > Stanowiąc prawo należy się kierować zasadą "primum non nocere". Ustalanie
    > głupich przepisów skutkuje powszechnym ich lekceważeniem i inflacją zakazów w
    > ogóle. Zresztą - przykład idzie z góry, zarówno sejm jak TK prawo łamali
    > wielokrotnie. Praw powinno być mało, ale winny być one surowo przestrzegane.
    > Nadmiar praw sprawia, iż są lekceważone.

    To oczywiste.

    > I do niczego Cię nie namawiam, przeciwnie, to Ty byś chciał łamać zakaz
    > zabijania eutanowaniem...

    Nie chce lamac zakazu zabijania tylko respektowac zasade mozliwosci
    dobrowolnego zawierania umow.

    > > Niczemu. Co to za pytanie? E. nie jest karą jak sam zauważuyłeś w ktorychs
    > z
    > > pierwszych listów lecz przywilejem.
    >
    > Zatem zrezygnuj z porównywania jednego z drugim.

    Porownuje bo istota jest ta sama tzn w obu przypadkach dopuszcza sie zabicie
    czlowieka z jakichs tam wzgledow.

    > > Przywilej zależący od własnej woli. Przywilej nieobowiązkowy. Przywilej
    > > ograniczony licznymi rygorami.
    >
    > Od własnej woli zależy samobójstwo, a nie domaganie się od innych
    zachowywania
    > w sposób określany przez siebie.

    Ja sie od nikogo nie domagam nic! Druga strona tzn osoba wykonujaca e. tez robi
    to dobrowolnie. Tak jak ta Brytyjka - maz mogl podac jej trucizne czy cos
    takiego i gotow byl to zrobic. Oboje dzialali bez przymusu z wlasnej woli.

    > > O zagrozeniach KS dla bezpieczenstwa obywateli ktorzy moga zostac ścięci
    > będąc niewinnymi nie piszesz a to DOKLADNIE TAKA SAMA ARGUMENTACJA!
    >
    > Nonsens. Pomyłki prawne się zdarzają, ale to nie powód do podważania
    stosowania
    > kar za zabijanie innych.

    No wiec nie atakuj e. przez pryzmat tego ze "na pewno bedzie to pretekst do
    zabijania starych i niepotrzebnych"

    > W przypadku KS mamy trupa i szukamy sprawcy. W przypadku E. tego trupa
    dopiero
    > zamierzamy sprokurować pod pretekstem np. bólu, czyli kryterium
    niemierzalnego.

    Bol nie jest niemierzalny, mozna stwierdzic czy ktos rzeczywiscie cierpi czy
    tylko troche go boli. Czlowiek nie domaga sie smierci z powodu bolu zęba,
    wyobraz sobie co musi czuc jesli chce cierpienie ukrocic.

    > > I jedno i drugie to nie jest
    > > argumentacja przeciwko istocie zagadnienia ale przeciw ewentualnym złym
    > > następstwom które dane zagadnienie (KS czy e.) moze ze sobą nieść a na kto
    > re
    > > MIMO TO mozna sie swiadomie zgodzic.
    >
    > Tylko wtedy, jeśli przyjąć, że pomyłki sądowe to norma. Tu poruszamy się w
    > obrębie poszukiwań winnego, natomiast w przypadku E. to tylko żądanie
    jednostki
    > nagięcia prawa dla jej fanaberii.

    To nie zadna fanaberia, to prawo do decydowania o swoim zyciu.

    > > Niesie teoretycznie zagrozenia (ze np beda morderstwa pozorowane na e.) al
    > e
    > ja
    > > GODZE SIE na to w imie pewnych celow i korzysci (respektowanie swiatopogla
    > du,
    > > wolnosc decyzji o swoim zyciu) a ty nie! Genezą założenia tego wątku było
    > > niezrozumienie tej dwoistości w myskleniu.
    >
    > Nic więc nie zrozumiałeś. Nie bronię nikomu samobójstw, zabraniam jedynie
    > mordowania bliźnich. Za zabójstwo z premedytacją jest KS, a E to przecież to
    > samo!

    Nie widzisz roznic miedzy mordem a e.? Czy ofiara mordu chce zostac zabita?
  • xiazeluka 10.12.02, 10:11
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Pomijajac pytania typu: gdzie niby taka plombe ktos mi wykona, skad zdobyc
    > cyjanek itp,

    A co to mnie obchodzi? Skoro dręczy Cię życzenie śmierci, to zrób wreszcie
    trochę sam, a nie domagaj się wszystkiego podania na srebrnej tacy.

    > pomiajac kompletny brak realizmu tej propozycji

    A to dlaczego? Sposób znany już w latach II wojny światowej.

    > - co to wlasciwie
    > ma do rzeczy? Ja moge przystac na ta propozycje, ale to wcale nie wyklucza
    > prawa do e.!

    To ma do rzeczy, że będąc wolnym, możesz w każdej chwili się zabić, jak się
    uderzysz w kolano i będzie bardzo bolało, wprost nie do zniesienia. A także
    wtedy, kiedy bezmyślnie skoczysz na główkę do sadzawki i Cię sparaliżuje.
    Uwolnisz innych od konieczności ograniczania swej wolności poprzez przejście
    procedury zabicia Cię. Jasne?

    > Oczywiscie ze nie ale to nie ma nic do rzeczy. Po prostu nie dam mu drugi raz
    > zadnej mojej wlasnosci do reki.

    A zniewagę puścisz płazem? Nie wiesz, że brak reakcji na drobne przewinienia
    kończy się rozzuchwaleniem sprawcy?
    Po drugie - doszło do kradzieży, czyli przestępstwa. Skoro jesteś takim
    zatwardziałym legalistą, to powinieneś podać złodziejaszka do sądu. Dlaczego
    tego nie zrobisz?

    > No i co ze powie? Ja mu powiem ze on sam jest pedał i co?
    > Z idiotami mam sie bic o "honor"?

    Acha, czyli można Ci pluć w twarz bez żadnych konsekwencji?

    > Sorry ale takie jest prawo, za falszywe oskarzenie grozi kara.

    Nie "fałszywe", ale odpowiednio nie udowodnione. Wiesz, kto Cię okradł, ale nie
    możesz mu tego udowodnić, zatem prawo jest bezradne w tym przypadku. Załóżmy,
    że znasz osobę, która pozbawiła Cię wszystkich pieniędzy - załatwiasz to jakoś
    czy idziesz mieszkać pod most?

    > Jesli natomiast przy "prywatnym" zalatwianiu sprawy zlamales prawo no
    > to sorry, ale to jest wlasnie samosąd.

    Złamałem. A co za różnica? Gdybym nie złamał, to i tak wcześniej było ono
    naruszone kradzieżą.

    > Jakie kary symboliczne, co to ma do rzeczy?

    To, że pojedynki czasami kończyły się zejściem śmiertelnym! A kara za zabójstwo
    to od kilku lat wzwyż, a nie np. 7 dni aresztu domowego.

    > Nie, to JEST samosąd tzn rozstrzygniecie sporu poza drogą przewidzianą przez
    > prawo, z narazeniem zycia lub zdrowia innej osoby.

    Ty cholerny faszysto, to, co robią ze sobą dobrowolnie dwie dorosłe osoby
    nikogo nie powinno obchodzić. Parkę sadomasochistów również wtrącisz do tiurmy?
    Albo satanistów, którzy nawzajem się okaleczają podczas jakichs kretyńskich
    obrzędów na cmentarzu? A co powiesz o siłowaniu się na ręce, co czasami kończy
    się poważnymi, otwartymi złamaniami - zakazać? A jeśli mam z kimś spór i
    rozstrzygnę go konkursem plucia na odległość, czego kodeks karny nie
    przewiduje - to co, będzie to samosąd?
    Mój drogi, zapomniałeś o jednej ważnej zasadzie - co nie jest zabronione, jest
    dozwolone. Nikt mi nie zabrania tzw. solówy.

    > Jak jeden pan przypadkiem
    > uczyl sie karate przez 10 lat o czym drugi nie wie to wciaz maja rowne
    szanse?

    To nie ma nic do rzeczy, jeśli obaj godzą się na taką formę rozstrzygnięcia
    sporu. Po drugie - nawet jeśli dostanie po buzi, to zyska szacunek rywala i
    świadków.

    > Pan znajacy karate statystycznie raz na x razy pobije ze skutkiem smiertelnym
    > pana nie znajacego karate albo porzadnie mu zdrowko uszkodzi
    > podczas "honorowego" zalatwiania sporu.

    Nie bierz tego słowa w cudzysłów, pomimo tego, że to dla Ciebie pusty dźwięk.
    W dodatku wcale nie jest powiedziane, że karateka zwycięży, jeśli przeciwnik
    jest zdeterminowany.

    > To jest samosąd i prawo tego zabrania z
    > powodów oczywistych, nie ma tu zadnego braku logiki. Powtarzam ci: albo
    > przestrzegasz prawa albo nie, trzeciego wyjscia nie ma.

    To nie jest samosąd, totalitarysto. To prywatne rozstrzygnięcie zatargu, które
    państwa nie powinno obchodzić. To nie tylko brak logiki z Twojej strony, ale i
    niebezpieczna tendencja do ograniczania wolności ludzi.

    > Nie chce lamac zakazu zabijania tylko respektowac zasade mozliwosci
    > dobrowolnego zawierania umow.

    Proszę bardzo. Tylko: dlaczego czepiasz się umowie o pojedynek???

    > Porownuje bo istota jest ta sama tzn w obu przypadkach dopuszcza sie zabicie
    > czlowieka z jakichs tam wzgledow.

    To porównaj jeszcze z wojną czy akcją antyterrorystów.

    > Ja sie od nikogo nie domagam nic! Druga strona tzn osoba wykonujaca e. tez
    robi to dobrowolnie.

    Domagasz się od kogoś podjęcia jakichś czynności, nieważne czy wykonanych
    dobrowolnie czy nie. Czyli pierwsze zdanie jest fałszywe.

    > No wiec nie atakuj e. przez pryzmat tego ze "na pewno bedzie to pretekst do
    > zabijania starych i niepotrzebnych"

    Zapominasz o drobiazgu - z jednej strony kara, z drugiej nieokreślony przywilej.

    > Bol nie jest niemierzalny, mozna stwierdzic czy ktos rzeczywiscie cierpi czy
    > tylko troche go boli.

    Jakiego instrumentu do tego używasz i w jakich jednostkach określasz poziom
    bólu?

    > Czlowiek nie domaga sie smierci z powodu bolu zęba,
    > wyobraz sobie co musi czuc jesli chce cierpienie ukrocic.

    Od tego jest terapia bólu, a nie zabijanie.

    > To nie zadna fanaberia, to prawo do decydowania o swoim zyciu.

    To się sam zabij, zostaw w spokoju innych.

    > Nie widzisz roznic miedzy mordem a e.? Czy ofiara mordu chce zostac zabita?

    Mord to zabicie niewinnego człowieka, chęci nie mają tu nic do rzeczy.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 10.12.02, 20:08
    ) A co to mnie obchodzi? Skoro dręczy Cię życzenie śmierci, to zrób wreszcie
    ) trochę sam, a nie domagaj się wszystkiego podania na srebrnej tacy.

    Mnie nie dręczy żadne zycznie smierci.

    ) To ma do rzeczy, że będąc wolnym, możesz w każdej chwili się zabić, jak się
    ) uderzysz w kolano i będzie bardzo bolało, wprost nie do zniesienia. A także
    ) wtedy, kiedy bezmyślnie skoczysz na główkę do sadzawki i Cię sparaliżuje.
    ) Uwolnisz innych od konieczności ograniczania swej wolności poprzez przejście
    ) procedury zabicia Cię. Jasne?

    W przypadku e. zakladam ze sam nie jestem w stanie sie zabic i dlatego ktos
    musi albo mnie zabic albo mi pomoc (np dostarczyc trucizne). Nawt zakladajac ze
    sam o to moge sie juz teraz zatroszczyc - powiedz mi - co to za roznica czy ja
    bede troszczyl sie o to teraz czy w chwili gdy bede tego naprawde potrzebowal?
    Jesli zajdzie ta druga sytuacja i nikt nie bedzie mi chcial dostarczyc cyjanku
    no to bede cierpial, ale jesli znajdzie sie choc 1 osoba ktora dobrowolnie
    bedzie chciala to zrobic - no to powinna miec mozliwosc zrealizowania tego bez
    lamania prawa. Taki jest moj pkt widzenia.

    ) A zniewagę puścisz płazem? Nie wiesz, że brak reakcji na drobne przewinienia
    ) kończy się rozzuchwaleniem sprawcy?

    To juz kwestia skutecznosci egzekucji prawa przez stworzone do tego instytucje.
    Zniewage moge zaskarzyc, na to jest paragraf.

    ) Po drugie - doszło do kradzieży, czyli przestępstwa. Skoro jesteś takim
    ) zatwardziałym legalistą, to powinieneś podać złodziejaszka do sądu. Dlaczego
    ) tego nie zrobisz?

    Nie jestem legalistą. Ale są paragrafy ktorych na pewno nie przekraczam i nie
    zamierzam przekraczac np zabojstwo czy pobicie.

    ) ) No i co ze powie? Ja mu powiem ze on sam jest pedał i co?
    ) ) Z idiotami mam sie bic o "honor"?
    )
    ) Acha, czyli można Ci pluć w twarz bez żadnych konsekwencji?

    Nie można. Prawo mnie chroni. Jesli postanowie sam wymierzyc sprawiedliwosc i
    pobije kogos ze skutkiem smiertelnym za spluniecie mi w twarz - bede oskarzony.
    Z tego co widze to ty bys nie karal sprawcy jesli ten by powiedzial: "a bo
    wysoki sadzie on mi naplul w twarz i dlatego go pobilem (ew. pobiłem ze
    skutkiem sm.)!". Przeginasz luka, zastanow sie nad sensem istnienia prawa i
    aparatu przymusu. Aparat przymusu egzekwujacy prawo moze byc tylko jeden, wg
    twojej teorii kazdy moze byc oddzielnym aparatem przymusu egzekwujacym _swoje_
    prawo wg _swoich_ zasad. Chyba nie musze ci mowic ze w wielu przypadkach
    poczucie sprawiedliwosci jest na tyle subiektywne ze nie ma nic wspolnego z
    rzeczywista sprawiedliwoscia.

    ) ) Sorry ale takie jest prawo, za falszywe oskarzenie grozi kara.
    )
    ) Nie "fałszywe", ale odpowiednio nie udowodnione. Wiesz, kto Cię okradł, ale
    nie
    ) możesz mu tego udowodnić, zatem prawo jest bezradne w tym przypadku. Załóżmy,
    ) że znasz osobę, która pozbawiła Cię wszystkich pieniędzy - załatwiasz to
    jakoś
    ) czy idziesz mieszkać pod most?

    To jest jakieś głupie teoretyzowanie. Co to znaczy pozbawiła mnie wszystkich
    pieniedzy? Dom mi spakowała do pudełka i uniosła w siną dal? Moje konto w banku
    wyczysciła?

    ) ) Jesli natomiast przy "prywatnym" zalatwianiu sprawy zlamales prawo no
    ) ) to sorry, ale to jest wlasnie samosąd.
    )
    ) Złamałem. A co za różnica? Gdybym nie złamał, to i tak wcześniej było ono
    ) naruszone kradzieżą.

    Prawo dopuszcza stosowanie siły wobec sprawcy w obronie własnosci ale tylko
    bezpośrednio po dokonaniu kradzieży tzn jeśli idziesz ulicą z teczką pełną
    pieniedzy i ktoś ci ją wyrywa z ręki to masz pełne prawo użyć siły by odzyskać
    własność. W pozostalych przypadkach od odzyskiwania własnosci jest policja.
    Wyobraz sobie co by sie dzialo gdyby prawo zostawialo regulowanie każdego
    przestępstwa spoleczenstwu. Mozna by policje i sądy karne np rozwiazac, nie?

    ) To, że pojedynki czasami kończyły się zejściem śmiertelnym! A kara za
    zabójstwo
    ) to od kilku lat wzwyż, a nie np. 7 dni aresztu domowego.

    O ile wiem pojedynki były juz w XIX wieku zakazane w wiekszosci armii swiata.

    ) ) Nie, to JEST samosąd tzn rozstrzygniecie sporu poza drogą przewidzianą prz
    ) ez
    ) ) prawo, z narazeniem zycia lub zdrowia innej osoby.
    )
    ) Ty cholerny faszysto, to, co robią ze sobą dobrowolnie dwie dorosłe osoby
    ) nikogo nie powinno obchodzić.

    E. wlasnie na tym polega i dlatego powinna byc dopuszczana przez prawo.
    Pojedynki nie powinny - pisalem o powodach we wczesniejszym poscie.

    ) Parkę sadomasochistów również wtrącisz do tiurmy?

    Nie. O ile jeden nie zabije drugiego.

    ) Albo satanistów, którzy nawzajem się okaleczają podczas jakichs kretyńskich
    ) obrzędów na cmentarzu?

    Nie o ile nie pozabijaja sie lub trwale nie uszkodzą. Dopuszcza sie prawem
    dobrowolne zadawanie bolu czy lekkich uszkodzen innemu czlowieku przy jego
    pozwoleniu (sado-maso, boks, karate, itp) ale jest pewna granica. Ty
    dopuszczasz pelne uszkodzenia do zabicia wlacznie, co jest calkiem chore.

    ) A co powiesz o siłowaniu się na ręce, co czasami kończy
    ) się poważnymi, otwartymi złamaniami - zakazać?

    Boks tez jest dozwolony, czasem jednak (b. rzadko) pojedynek bokserski konczy
    sie smiercia a jednak jest dozwolony bo z zalozenia bokser nie chce zabic
    przeciwnika. Generalnie idea jest taka by zakazywac sportow w ktorych stawka z
    definicji jest smierc czlowieka tzn jeden uczestnik z zalozenia chce zabić
    drugiego (takim sportem sa np pojedynki). Dopuszczenie umowy w ktorych z
    zalozenia jedna strona nie wychodzi z zyciem jest grozne spolecznie. E. choc
    podpada pod taką umowe jest jednak wyjatkiem - powody podalem w ktoryms z
    ostatnich listow nie bede wiec sie powtarzal.

    ) A jeśli mam z kimś spór i
    ) rozstrzygnę go konkursem plucia na odległość, czego kodeks karny nie
    ) przewiduje - to co, będzie to samosąd?

    Po pierwsze nie ma tu zastosowanie KK ale kodeks cywilny (bo zakładam ze spor
    dotyczy majątku) Po drugie: bedzie wielkie nic. Zalozmy ze klocisz sie o jakas
    rzecz (1000zł). W swietle prawa nalezy sie ona tobie (masz prawo wlasnosci) i
    ty tez jestes jej posiadaczem ale twoj przeciwnik zwycieza w zawodach w pluciu
    na odleglosc. Teraz masz 2 wyjscia:
    1) oddac mu ta rzecz
    2) nie dac
    W przypadku 1) oddajesz rzecz i tracisz prawo własnosci do niej, chociaz w
    swietle prawa to swiadczenie bylo nienależne. Jest to sensowne albowiem nie
    jest w interesie spolecznym chronic praw ludzi o sklonnosciach do hazardu.
    W przypadku 2) nie oddajesz rzeczy i nie tracisz prawa do niej. Twoj przeciwnik
    jesli pojdzie do sadu i powie: luka przegral zaklad i nie chce mi dac 1000 zł
    to przegra sprawe bo swiadzcenie bylo w swietle prawa nienalezne.

    ) Mój drogi, zapomniałeś o jednej ważnej zasadzie - co nie jest zabronione,
    jest
    ) dozwolone. Nikt mi nie zabrania tzw. solówy.

    Pobicie jest karalne czlowieku! Jest to przestepstwo wg KK, scigane Z URZEDU
    tzn nie jest konieczne wniesienie skargi, wiec jesli sąd ustali ze podczas
    solówy ty pobiłeś - to zostaniesz oskarżony. Jeśli twoj przeciwnik pobił - on
    zostanie oskarżony. Akurat jesli chodzi o prawo karne to nikt na swiecie nie
    spiera sie o zasady jego stosowania, spory są co najwyżej o wysokosci kar, ty
    natomiast żądasz wywrócenia elementarnych zasad do gory nogami. Dowodzi to
    braku znajomosci w tej materii. Aha.. ja nie jestem prawnikiem, zebys sobie nie
    myslal ale juz minimalna ilosc zajec z zakresu roznych rodzajow prawa dala mi
    jakis obraz na ten temat. Tobie tez by sie nauka prawa przydala, chocby podstaw.

    ) To nie ma nic do rzeczy, jeśli obaj godzą się na taką formę rozstrzygnięcia
    ) sporu. Po drugie - nawet jeśli dostanie po buzi, to zyska szacunek rywala i
    ) świadków.

    A jak nie bedzie swiadkow? Co ty mi tu pieprzysz, dopuszczanie pojedynkow
    oznacza w praktyce nie sciganie z urządu spraw karnych a tylko z oskarzenia co
    z kolei oznacza przewage gangow i bandytow nad praworzadnymi obywatelami. Nie
    rozu
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 10.12.02, 20:09
    > To nie ma nic do rzeczy, jeśli obaj godzą się na taką formę rozstrzygnięcia
    > sporu. Po drugie - nawet jeśli dostanie po buzi, to zyska szacunek rywala i
    > świadków.

    A jak nie bedzie swiadkow? Co ty mi tu pieprzysz, dopuszczanie pojedynkow
    oznacza w praktyce nie sciganie z urządu spraw karnych a tylko z oskarzenia co
    z kolei oznacza przewage gangow i bandytow nad praworzadnymi obywatelami. Nie
    rozumiesz po co jest zasada ze sprawy pobicia czy zabojstwa sciga sie z urzedu
    bez wzgledu na wole stron? Jesli nie rozumiesz to oznaczy ze malo wyobrazni
    masz tzn nie przewidujesz nastepstw sytuacji gdyby zasade ta zmienic. Idz sie
    ucz prawa.

    > > Pan znajacy karate statystycznie raz na x razy pobije ze skutkiem smiertel
    > nym
    > > pana nie znajacego karate albo porzadnie mu zdrowko uszkodzi
    > > podczas "honorowego" zalatwiania sporu.
    >
    > Nie bierz tego słowa w cudzysłów, pomimo tego, że to dla Ciebie pusty dźwięk.

    Honor nie na tym polega zeby dawac sie prowokowac zaczepkom lachmytów czy
    innych obesrańców i powodować z nimi bójki ale zeby dotrzymywac zobowiazan
    ktore sie podjeło (nawet trudnych) i nie oszukiwac innych. Ja nie czuje plamy
    na MOIM honorze jak obszczany pijak powie do mnie "ty chuju". Jak widac mamy
    inne rozumienie tego słowa.

    > W dodatku wcale nie jest powiedziane, że karateka zwycięży, jeśli przeciwnik
    > jest zdeterminowany.

    Oczywiscie. Statystycznie 1 na 10 razy karateka przegra 8 na 10 wygra a 1 na 10
    zwyciezy powodujac trwale uszkodzenie ciala lub pobicie ze skutkiem
    smiertelnym. Liczby wzialem sobie z glowy jesli chcesz to wpisz inne.

    > > To jest samosąd i prawo tego zabrania z
    > > powodów oczywistych, nie ma tu zadnego braku logiki. Powtarzam ci: albo
    > > przestrzegasz prawa albo nie, trzeciego wyjscia nie ma.
    >
    > To nie jest samosąd, totalitarysto. To prywatne rozstrzygnięcie zatargu,
    które
    > państwa nie powinno obchodzić. To nie tylko brak logiki z Twojej strony, ale
    i
    > niebezpieczna tendencja do ograniczania wolności ludzi.

    Nawet w najbardziej liberalno-liberalnym kraju swiata sprawy z KK sa scigane z
    urzędu (tzn bez wzgledu na wole stron) z przyczyn oczywistych. Ty po prostu
    masz zaciemniony obraz postrzegania rzeczywistosci, nie potrafisz wyobrazic
    sobie po co jest prokuratura i co by było gdyby sprawy karne moglyby byc
    wnoszone tylko przez strone "uwazajaca sie" za poszkodowana.

    > > Nie chce lamac zakazu zabijania tylko respektowac zasade mozliwosci
    > > dobrowolnego zawierania umow.
    >
    > Proszę bardzo. Tylko: dlaczego czepiasz się umowie o pojedynek???

    Znaleziono trupa w lesie i podejrzewa sie pana X. Pan X mowi: przeciez to byla
    umowa o pojedynek! Obowiazuje zasada domniemania niewinnosci wiec to sąd musi
    wykazać winę tzn musi wykazać że pan X wcale nie zawarł z denatem umowy o
    pojedynek. Obecnie wystarczy wskazac ze X zabil Y zeby skazac X a w twojej
    chorej teorii trzeba jeszcze udowadniac ze nie zrobil tego np. w ramach
    pojedynku.

    > > Porownuje bo istota jest ta sama tzn w obu przypadkach dopuszcza sie zabic
    > ie
    > > czlowieka z jakichs tam wzgledow.
    >
    > To porównaj jeszcze z wojną czy akcją antyterrorystów.

    Owszem z tym tez mozna porownywac! Prawo dopuszcza zabijac ludzi w wielu
    sytuacjach.

    > > Ja sie od nikogo nie domagam nic! Druga strona tzn osoba wykonujaca e. tez
    > robi to dobrowolnie.
    >
    > Domagasz się od kogoś podjęcia jakichś czynności, nieważne czy wykonanych
    > dobrowolnie czy nie. Czyli pierwsze zdanie jest fałszywe.

    Logiki ci brak, jesli pisze ze obie strony maja wolny wybor to oznacza
    dokladnie to ze pierwsze zdanie jest prawdziwe.

    > > No wiec nie atakuj e. przez pryzmat tego ze "na pewno bedzie to pretekst d
    > o
    > > zabijania starych i niepotrzebnych"
    >
    > Zapominasz o drobiazgu - z jednej strony kara, z drugiej nieokreślony
    przywilej.

    Jaki nieokreslony do jasnej cholery!?! Scisle OKRESLONY!!!!! Wieloma
    rygorami!!! Powtarzam to po raz setny ale do ciebie nie trafia, przykro mi z
    tego powodu.

    > > Bol nie jest niemierzalny, mozna stwierdzic czy ktos rzeczywiscie cierpi c
    > zy
    > > tylko troche go boli.
    >
    > Jakiego instrumentu do tego używasz i w jakich jednostkach określasz poziom
    > bólu?

    Nie jestem lekarzem, nie bede sie wypowiadał. Wiem ze nie ma jednostek.

    > > Czlowiek nie domaga sie smierci z powodu bolu zęba,
    > > wyobraz sobie co musi czuc jesli chce cierpienie ukrocic.
    >
    > Od tego jest terapia bólu, a nie zabijanie.

    Oczywiscie. Co nie znaczy ze e. jest zbedna.

    > > To nie zadna fanaberia, to prawo do decydowania o swoim zyciu.
    >
    > To się sam zabij, zostaw w spokoju innych.

    Nie mamy argumetnow? Ja mowie o MOIM prawie, zalozmy ze mnie inni nie obchodza,
    ok?

    > > Nie widzisz roznic miedzy mordem a e.? Czy ofiara mordu chce zostac zabita
    > ?
    >
    > Mord to zabicie niewinnego człowieka, chęci nie mają tu nic do rzeczy.

    Wlasnie ze mają. Moje chęci są moje i tylko moje i guzik ci do nich! Jesli ja
    chce zostać zabity a ktos chce mnie zabic i dodatkowo spełniam pozostałe rygory
    e. to czemu tego zabraniasz?
  • xiazeluka 11.12.02, 09:31
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Co ty mi tu pieprzysz, dopuszczanie pojedynkow
    > oznacza w praktyce nie sciganie z urządu spraw karnych a tylko z oskarzenia
    co z kolei oznacza przewage gangow i bandytow nad praworzadnymi obywatelami.

    Praworządny obywatel nie pojedynkuje się z bandytami.

    > Nie
    > rozumiesz po co jest zasada ze sprawy pobicia czy zabojstwa sciga sie z
    urzedu bez wzgledu na wole stron?

    Jeśli wolą stron jest milczenie - to cała para idzie w gwizdek.
    Natomiast Ty domagasz się faszystowskiego nadzoru nad obywatelami.
    I nadal mylisz pojedynek/solówę z pobiciem.

    > Jesli nie rozumiesz to oznaczy ze malo wyobrazni
    > masz tzn nie przewidujesz nastepstw sytuacji gdyby zasade ta zmienic. Idz sie
    > ucz prawa.

    Sam się ucz, Rolandzie Freislerze. I przy okazji dowiedz się wreszcie, co to
    takiego honor.

    > Honor nie na tym polega zeby dawac sie prowokowac zaczepkom lachmytów czy
    > innych obesrańców i powodować z nimi bójki ale zeby dotrzymywac zobowiazan
    > ktore sie podjeło (nawet trudnych) i nie oszukiwac innych.

    Obesrańców odgania się kijem, a nie pojedynkuje z nimi.

    > Ja nie czuje plamy
    > na MOIM honorze jak obszczany pijak powie do mnie "ty chuju".

    A jeśli powie to najlepszy przyjaciel w obecności kilku osób, których zdanie
    sobie cenisz?

    > Oczywiscie. Statystycznie 1 na 10 razy karateka przegra 8 na 10 wygra a 1 na
    10
    > zwyciezy powodujac trwale uszkodzenie ciala lub pobicie ze skutkiem
    > smiertelnym. Liczby wzialem sobie z glowy jesli chcesz to wpisz inne.

    Czyli cały wywód mogę od razu wywalić do śmieci.

    > Nawet w najbardziej liberalno-liberalnym kraju swiata sprawy z KK sa scigane
    z urzędu (tzn bez wzgledu na wole stron) z przyczyn oczywistych.

    Cholerny podglądaczu, a skąd Twój urząd się dowie o mordobiciu? Albo o policzku
    otrzymanym od Żony?
    Przy okazji:

    Art. 157.
    § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności
    narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z
    oskarżenia prywatnego.
    § 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał
    dłużej niż 7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie przestępstwa
    określonego w § 3 następuje na jej wniosek.

    Zobacz sobie par. 4 i 5 - gdzie to ściganie z urzędu?
    No i co, jurysto?

    > Znaleziono trupa w lesie i podejrzewa sie pana X. Pan X mowi: przeciez to
    byla
    > umowa o pojedynek! Obowiazuje zasada domniemania niewinnosci wiec to sąd musi
    > wykazać winę tzn musi wykazać że pan X wcale nie zawarł z denatem umowy o
    > pojedynek. Obecnie wystarczy wskazac ze X zabil Y zeby skazac X a w twojej
    > chorej teorii trzeba jeszcze udowadniac ze nie zrobil tego np. w ramach
    > pojedynku.

    Zabicie i porzucenie ciała przeciwnika w lesie wyraźnie sugeruje, że nie był to
    pojedynek, ale regularna bójka lub egzekucja. Linię obrony można przyjąć
    dowolną, to nie jest zakazane.

    > Owszem z tym tez mozna porownywac! Prawo dopuszcza zabijac ludzi w wielu
    > sytuacjach.

    Z wyjątkiem eutanazji:
    Art. 150.
    § 1. Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego,
    podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

    > Logiki ci brak, jesli pisze ze obie strony maja wolny wybor to oznacza
    > dokladnie to ze pierwsze zdanie jest prawdziwe.

    Nie - Ty piszesz o woli chcącego się zabić sugerując, że jest ona
    wystarczająca. Tymczasem jest to teoretycznie niemożliwe, zatem musi być ktoś,
    kto dokona zabójstwa z premedytacją. A to już jest karalne. Ty oddalisz się
    beztrosko do Krainy Wiecznych Łowów, a Twój "wybawca" pójdzie siedzieć.

    > Jaki nieokreslony do jasnej cholery!?! Scisle OKRESLONY!!!!! Wieloma
    > rygorami!!! Powtarzam to po raz setny ale do ciebie nie trafia, przykro mi z
    > tego powodu.

    Czyli przestań bełkotać o wolnej woli człowieka, skoro chcesz wprowadzić
    szczegółowe regulacje biurokratyczne.
    I powtarzam, żadne tam rygory nie mogą podważyć zasady etycznej pt. "nie
    morduj".

    > Nie jestem lekarzem, nie bede sie wypowiadał. Wiem ze nie ma jednostek.

    No właśnie.

    > Oczywiscie. Co nie znaczy ze e. jest zbedna.

    Znaczy.

    > Nie mamy argumetnow? Ja mowie o MOIM prawie, zalozmy ze mnie inni nie
    obchodza, ok?

    Ktoś inny musi Cię zabić, zatem nie opowiadaj głupot o swoim prawie. Sam to
    możesz się zabić bez zawracania innym głowy.

    > Wlasnie ze mają. Moje chęci są moje i tylko moje i guzik ci do nich!

    A ja i Kowalski mamy ochotę się pobić - a Ty straszysz mnie ściganiem z
    urzędu... Trochę logiki i konsekwencji by Ci się przydało, kolego.

    > Jesli ja
    > chce zostać zabity a ktos chce mnie zabic i dodatkowo spełniam pozostałe
    rygory e. to czemu tego zabraniasz?

    Ponieważ normą jest zakaz zabijania innych. Kumasz?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 11.12.02, 21:57
    ) Pojedynki nie kończą się z definicji śmiercią uczestnika! Opisywałem Ci już
    ) różne ich formy wcześniej. Ciągle coś mylisz.

    Powtarzam: kazdy pojedynek nawet na rignu - moze skonczyc sie smiercia. Aby
    zminimalizowac to ryzyko przepisy scisle okreslaja zasady pojedynku, tzn: musi
    byc ring, rekawice, sekundanci, lekarz i co tam jeszcze. Nie moze byc walk na
    zasadzie "no rules". Innymi slowy: prawo nie zakazuje dobrowolnego dawania
    sobie po ryju, nikt nie wnika dlaczgo 2 gosci wychodzi na ring by sie bic po
    mordach, ono tylko okresla zasady. Niedopuszczalne jest zalegalizowanie walk
    gdzies w lesie na luznych zasadach z sekundantem w postaci kumpla, bez zadnych
    zabezpieczen itp. Zwyciezca takiej walki bedzie scigany z urzedu z art 158 KK
    bez wzgledu na wole pokonanego. To natomiast czy sprawce pobicia znajdą i
    oskarżą to juz inna sprawa.

    ) ) Po pierwsze nie ma tu zastosowanie KK ale kodeks cywilny (bo zakładam ze s
    ) por
    ) ) dotyczy majątku)
    )
    ) Honoru, mój drogi. Sprawy majątkowe załatwia się właśnie w sądzie.

    W świetle prawa nie istnieje pojecie honoru i bardzo dobrze bo to jest pojecie
    strasznie subiektywne. Powiesz mi "eeetam, głupi jestes" a ja wyzywam cie na
    pojedynek w ktorym daje ci w gebe wybijajac dwa zeby i powodujac wstrzas mozgu
    i utrate przytomnosci. Z TEGO powodu prawo nie okresla co to jest ten "honor"
    tzn za co mozna komus dac w morde a za co nie - bo to by byla farsa! - określa
    że W OGOLE nie mozna dawac w morde nikomu, chyba ze umowimy sie na ring na
    zasadach walki bokserskiej.

    ) ) Pobicie jest karalne czlowieku!
    )
    ) Nie pobicie, ale nawet uczestnictwo w bójce, jeśli chodzi o ścisłość.

    Jeśli chodzi o ścisłość to w świetle prawa pobicie i bójka to co innego:
    pobicie to 2 osoby, bójka: 3 lub wiecej osoby. Ale to tak na marginesie.

    ) Natomiast
    ) mowa jest o honorowym rozstrzygnięciu zatargu.

    Prawo nie definiuje co to jest honor bo takie definicje zamienilyby sie w
    farsę. Dla jednego dyshonorem jest nazwanie skurwysynem dla drugiego glupkiem a
    dla trzeciego wystarczy krzywe spojrzenie.

    ) Np.: w obecności osoby, na
    ) której Ci zależy nazwę Cię "kaloryferem", powodując wybuch wesołości
    ) pozostałego towarzystwa. Nie jest to określenie obraźliwe, ale w tej
    konkretnej
    ) sytuacji naraziło na szwank Twoją cześć. Podasz mnie do sądu za
    ) nazwanie "kaloryferem"?

    Nie pozwę. To chyba oczywiste ze to był żart. Jeśli natomiast złośliwie
    usiłowałeś mnie obrazić to mozesz spodziewac sie analogicznego działania z
    mojej strony. Ja ci pierwszy nie dam w gębę chyba że spotkamy sie na scisle
    okreslonych zasadach tzn w ringu.

    ) ) Jest to przestepstwo wg KK, scigane Z URZEDU
    ) ) tzn nie jest konieczne wniesienie skargi, wiec jesli sąd ustali ze podczas
    )
    ) ) solówy ty pobiłeś - to zostaniesz oskarżony.
    )
    ) Solówa to z definicji dobrowolne starcie, a nie skatowanie przechodnia na
    ) ulicy. Ludzie honoru nie mieszają w to organów ścigania, ponieważ załatwiają
    ) własne, prywatne sprawy, których nie mają ochoty rozgłaszać.

    Sęk w tym że solówy lubią wymykać sie spod kontroli a właściwie: zadna kontrola
    takiej solówy nie istnieje tzn wy niby honorowo umawiacie sie do walki do
    pierwszej krwi a konczy sie np wylewem krwi do mozgu i paraliżem jednego albo
    pobiciem ze skutkiem śmiertelnym. A potem: "wysoki sądzie ja przeciez nie
    chcialem go zabić". Dlatego od dawania sobie w mordę jest ring bokserski - tam
    zabicie przeciwnika traktowane jest jako wypadek bo walka odbywala sie wg
    scisle okreslonych przepisami reguł.

    ) A jeżeli np. wrócisz o trzeciej nad ranem pijany do domu i Żona Cię
    ) spoliczkuje - to będziesz oczekiwał ścigania Jej z urzędu?

    Oczywiscie ze nie, bo nie dochodzi do pobicia.

    ) ) Jeśli twoj przeciwnik pobił - on zostanie oskarżony.
    )
    ) Nie zostanie, ponieważ nie po to z nim się biłem, żeby po porażce donosić na
    ) niego policji. Kolego, czy Ty w ogóle wiesz co to takiego godność osobista?

    To czy sprawca zostanie ujety to jest kwestia wtórna w stosunku do samej idei
    scigania za pobicie! Ale skupiajac sie na tym przypadku: oczywiscie jesli gosc
    okaze sie np karateka z 10 letnim stazem (o czym wczesniej nie wiedziales) i
    cie zmasakruje a ty nie doniesiesz to pewnie go nikt nie oskarzy.

    ) Ty tego żądasz - faszystowskimi postulatami regulowania prawnego
    ) najintymniejszych ludzkich interakcji, tzn. karaniem Żony za spoliczkowanie
    ) męża-ochlapusa...

    Gdzie tego zadalem?

    ) ) A jak nie bedzie swiadkow?
    )
    ) Powoływałeś się na jakąś "definicję" pojedynku - a tam stoi jak wół, że
    odbywa się on w obecności świadków właśnie...

    Definicja pojedynku nie jest nigdzie spisana! Gdzie niby to stoi napisane?

    ) Praworządny obywatel nie pojedynkuje się z bandytami.

    Praworzadny obywatel nie pojedynkuje sie w ogole! "wysoki sadzie wcale go nie
    chcialem zabic, miala to byc walka do pierwszej krwi tylko".

    ) ) Nie
    ) ) rozumiesz po co jest zasada ze sprawy pobicia czy zabojstwa sciga sie z
    ) urzedu bez wzgledu na wole stron?
    )
    ) Jeśli wolą stron jest milczenie - to cała para idzie w gwizdek.

    Zapewne jesli nikomu nic sie nie stanie to para idzie w gwizdek. Rownie dobrze
    mozecie silowac sie na reke. Co natomiast sie dzieje jesli nastepuje zabicie
    czlowieka "niechcacy" w ramach takiego pojedynku?

    ) Natomiast Ty domagasz się faszystowskiego nadzoru nad obywatelami.
    ) I nadal mylisz pojedynek/solówę z pobiciem.

    Na tej samej zasadzie ty mylisz e. z morderstwem. Z tym ze dobrowolne pobicie
    moze zawsze zamienic sie w dobrowolne pobicie ze skutkiem
    smiertelnym. "Niechcący".

    ) Sam się ucz, Rolandzie Freislerze. I przy okazji dowiedz się wreszcie, co to
    ) takiego honor.

    Honor to subiektywne pojecie. Wygolony dresiarz da ci w morde jak sie na niego
    popatrzysz krzywo - to jest dla niego honor.

    ) ) Honor nie na tym polega zeby dawac sie prowokowac zaczepkom lachmytów czy
    ) ) innych obesrańców i powodować z nimi bójki ale zeby dotrzymywac zobowiazan
    ) ) ktore sie podjeło (nawet trudnych) i nie oszukiwac innych.
    )
    ) Obesrańców odgania się kijem, a nie pojedynkuje z nimi.

    Właśnie! Nareszcie to zauważyłeś.

    ) ) Ja nie czuje plamy
    ) ) na MOIM honorze jak obszczany pijak powie do mnie "ty chuju".
    )
    ) A jeśli powie to najlepszy przyjaciel w obecności kilku osób, których zdanie
    ) sobie cenisz?

    Najlepszy przyjaciel Z DEFINICJI tak mi nigdy nie powie. Tak moze mi powiedziec
    tylko dresiarz albo obrzygany pijak.

    ) ) Oczywiscie. Statystycznie 1 na 10 razy karateka przegra 8 na 10 wygra a 1
    ) na
    ) 10
    ) ) zwyciezy powodujac trwale uszkodzenie ciala lub pobicie ze skutkiem
    ) ) smiertelnym. Liczby wzialem sobie z glowy jesli chcesz to wpisz inne.
    )
    ) Czyli cały wywód mogę od razu wywalić do śmieci.

    Nic nie zrozumiałeś.

    ) Cholerny podglądaczu, a skąd Twój urząd się dowie o mordobiciu? Albo o
    policzku
    ) otrzymanym od Żony?

    Dowie sie o mordobiciu bo obowiązkiem (pod groźbą kary) jest zawiadomienie o
    popełnieniu przestępstwa. Taki przepis obowiazuje w kazdym kraju. Tak wiec
    wszystkie kraje sa faszystkowsko-totalitarne bo zmuszaja obywateli do skladania
    doniesien o przestepstwie. O policzku otrzymanym od zony nie zawiadomie bo nic
    mi sie nie stało.

    ) Przy okazji:
    )
    ) Art. 157.
    ) § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie
    czynności
    ) narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z
    ) oskarżenia prywatnego.
    ) § 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał
    ) dłużej niż 7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie
    przestępstwa
    ) określonego w § 3 następuje na jej wniosek.
    )
    ) Zobacz sobie par. 4 i 5 - gdzie to ściganie z urzędu?
    ) No i co, jurysto?

    Zobacz sobie art 158 kolego! Art 157 okresla te formy naruszenia narzadu ciala
    lub rozstroju zdrowia ktore nie powstaly na skutek bojki lub pobicia. Wymysl
    sobie prz
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 11.12.02, 22:02
    > Przy okazji:
    >
    > Art. 157.
    > § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie
    czynności
    > narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z
    > oskarżenia prywatnego.
    > § 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał
    > dłużej niż 7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie
    przestępstwa
    > określonego w § 3 następuje na jej wniosek.
    >
    > Zobacz sobie par. 4 i 5 - gdzie to ściganie z urzędu?
    > No i co, jurysto?

    Hehehe.. Zobacz sobie art 158 kolego! Art 157 okresla te formy naruszenia
    narzadu ciala lub rozstroju zdrowia ktore nie powstaly na skutek bojki lub
    pobicia. Wymysl sobie przyklad rozstroju zdrowia ktore nie powstaje wskutek
    pobicia/bojki a stanie sie jasne dlaczego nie jest to scigane z urzędu. Jurysto.

    > Zabicie i porzucenie ciała przeciwnika w lesie wyraźnie sugeruje, że nie był
    to
    > pojedynek, ale regularna bójka lub egzekucja. Linię obrony można przyjąć
    > dowolną, to nie jest zakazane.

    Nie ma nigdzie w prawie definicji pojedynku honorowego. Honor dresiarza to co
    innego niz twoj honor.

    > Z wyjątkiem eutanazji:
    > Art. 150.
    > § 1. Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla
    niego,
    > podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

    Nastepny paragraf mowi o ile mi sie zdaje o mozliwosci ulaskawienia zabojcy w
    przypadku "szczegolnych okoklicznosci" czy cos takiego. Sad zastosuje wykladnie.
    Ale oczywiscie masz racje, ja temu nie przecze: w swietle obecnego KK - e. jest
    zakazana, to fakt.

    > Nie - Ty piszesz o woli chcącego się zabić sugerując, że jest ona
    > wystarczająca.

    Nie jest wystarczajaca. Konieczna jest tez dobrowolna wola zabojcy. E. to umowa.

    > > Jaki nieokreslony do jasnej cholery!?! Scisle OKRESLONY!!!!! Wieloma
    > > rygorami!!! Powtarzam to po raz setny ale do ciebie nie trafia, przykro mi
    > z
    > > tego powodu.
    >
    > Czyli przestań bełkotać o wolnej woli człowieka, skoro chcesz wprowadzić
    > szczegółowe regulacje biurokratyczne.

    Regulacje respektujące wolę człowieka (wlasciwie to dwu ludzi) ale
    zapobiegające nadużyciom!

    > I powtarzam, żadne tam rygory nie mogą podważyć zasady etycznej pt. "nie
    > morduj".

    Tu już wyjeżdzasz z argumentem religijnym tzn nie respektujesz mojego prawa do
    innego światopoglądu.

    > > Nie jestem lekarzem, nie bede sie wypowiadał. Wiem ze nie ma jednostek.
    >
    > No właśnie.

    Co nie oznacza ze są konieczne.

    > Ktoś inny musi Cię zabić, zatem nie opowiadaj głupot o swoim prawie. Sam to
    > możesz się zabić bez zawracania innym głowy.

    Z def. e. wynika ze sam nie moge sie zabic. Konieczna jest wola drugiej osoby
    ktora mnie zabije. Jesli taka osoba sie nie znajdzie - do e. nie dojdzie.
    Proste.

    > > Wlasnie ze mają. Moje chęci są moje i tylko moje i guzik ci do nich!
    >
    > A ja i Kowalski mamy ochotę się pobić - a Ty straszysz mnie ściganiem z
    > urzędu... Trochę logiki i konsekwencji by Ci się przydało, kolego.

    Zamiar nie jest karany, karany jest czyn.

    > > Jesli ja
    > > chce zostać zabity a ktos chce mnie zabic i dodatkowo spełniam pozostałe
    > rygory e. to czemu tego zabraniasz?
    >
    > Ponieważ normą jest zakaz zabijania innych. Kumasz?

    Kto postanowił ta norme? Bog? Jehowa? Allach? Wisznu? Manitou? Wielki
    Budowniczy? Zaczynasz jechac z argumentami religijnymi w tym momencie tzn
    proponujesz stanowic prawo w oparciu o religie (powstanie panstwa wyznaniowego).
  • xiazeluka 12.12.02, 10:05
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Hehehe.. Zobacz sobie art 158 kolego! Art 157 okresla te formy naruszenia
    > narzadu ciala lub rozstroju zdrowia ktore nie powstaly na skutek bojki lub
    > pobicia. Wymysl sobie przyklad rozstroju zdrowia ktore nie powstaje wskutek
    > pobicia/bojki a stanie sie jasne dlaczego nie jest to scigane z urzędu.

    I to właśnie chodzi - dobrowolne mordobicie nie podpada pod art. 158, dlatego
    zastosowanie może mieć art. art. 156 i 157. Art. 158 stanowi wszak o ciężkich
    uszkodzeniach ciała do zgonu włącznie.

    > Nie ma nigdzie w prawie definicji pojedynku honorowego. Honor dresiarza to co
    > innego niz twoj honor.

    Człowiek honoru pojedynkuje się tylko z innych człowiekiem honoru, a nie byle
    palantem. Jasno z tego wynika, że Ty nie możesz być dla mnie przeciwnkiem, jako
    osoba pozbawiona godności osobistej.

    > Nie jest wystarczajaca. Konieczna jest tez dobrowolna wola zabojcy. E. to
    umowa.

    Umowa, która narusza bodaj najważniejszy punkt etyczny - zakaz zabijania
    bliźnich. Dlatego nie może być dopuszczalna prawnie.

    > Regulacje respektujące wolę człowieka (wlasciwie to dwu ludzi) ale
    > zapobiegające nadużyciom!

    Regulacje lekceważące moralność w imię jednostkowej przyjemności. I Ty masz
    czelność pouczać mnie, że wzywam do łamania prawa?

    > Tu już wyjeżdzasz z argumentem religijnym tzn nie respektujesz mojego prawa
    do innego światopoglądu.

    Każdy światopogląd, niekoniecznie religijny, akceptuje zakaz mordowania. Ja
    jestem niewierzący, jeśli chcesz, by było trudniej.

    > Z def. e. wynika ze sam nie moge sie zabic. Konieczna jest wola drugiej osoby
    > ktora mnie zabije. Jesli taka osoba sie nie znajdzie - do e. nie dojdzie.
    > Proste.

    Z definicji mordu wynika to samo.

    > Zamiar nie jest karany, karany jest czyn.

    Był czyn. Doniesienasz na nas, kapusto? Tylko uważaj, obaj zgodnie zaprzeczymy
    i podamy Cię do sądu za pomówienie.

    > Kto postanowił ta norme? Bog? Jehowa? Allach? Wisznu? Manitou? Wielki
    > Budowniczy? Zaczynasz jechac z argumentami religijnymi w tym momencie tzn
    > proponujesz stanowic prawo w oparciu o religie (powstanie panstwa
    wyznaniowego).

    Mój drogi nihilisto, zapodałeś niedawno sążnisty wywód o roli prawa. Pięknie.
    Zapomniałeś tylko, że prawo nie jest ustanawiane w próżni moralnej lub wedle
    widzimisię etycznego, tylko osadzone w kulturze i tradycji. Jedno i drugie
    zobowiązuje ludzi do szanowania życia bliźnich, ponieważ w przeciwnym przypadku
    rzeczywistością byłoby mordowanie się nawzajem bez ograniczeń. Owszem, wynika
    ta zasada z norm religijnych, ale jest akceptowalna przez każdego rozsądnego
    człowieka z powodów określonych wyżej.
    I nie wyciągaj tych wyświechtanych lewackich argumentów, ponieważ zwykle jest
    to dowód bezradności erystycznej, a nie argument.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 13.12.02, 13:40
    > I to właśnie chodzi - dobrowolne mordobicie nie podpada pod art. 158, dlatego
    > zastosowanie może mieć art. art. 156 i 157. Art. 158 stanowi wszak o ciężkich
    > uszkodzeniach ciała do zgonu włącznie.

    Powtarzam ci ze sąd nie rozpatruje czy mordobicie było dobrowolne czy nie. W
    sprawie o pobicie - sąd ustala KTO pobił i wymierza mu karę (uwzględniając
    okoliczności) z art 158. Walnięcie w oko można załatwić polubownie, bez sądu,
    oczywiscie, jednak jesli ktos miałby pretensje i ciągnął to do sądu to wygrałby
    bez problemu. Chodzi o to że takie "niewinne" solówy na wiejskich dyskotekach
    kończą sie czesto interwencja policji wlasnie, ze wzgl na dosc rozlegle
    obrazenia jednej strony (i leci art 158 par. 1). Natomiast jak 2 dzentelmenow
    sie bije i bija sie tak dla samego bicia i uwazaja zeby sobie krzywdy
    przypadkiem nie wyrządzić i na koniec nic sie nie dzieje (tzn efekty bijatyki
    zanikną w ciagu 7 dni) to owszem działa art. 157 par.2 i 4. Oskarzenie prywatne
    itd, sprawy nie było jesli strony sobie nie życzą. Tu przyznaje ci racje.

    > Człowiek honoru pojedynkuje się tylko z innych człowiekiem honoru, a nie byle
    > palantem. Jasno z tego wynika, że Ty nie możesz być dla mnie przeciwnkiem,
    jako
    > osoba pozbawiona godności osobistej.

    Patrz luka, ty mnie obrazasz! Ja tez moge powiedziec ze ty nie masz godnosci
    osobistej, ale nie robie tego, choc mam takie same podstawy do tego jak ty!

    > Umowa, która narusza bodaj najważniejszy punkt etyczny - zakaz zabijania
    > bliźnich. Dlatego nie może być dopuszczalna prawnie.

    Twoja etyka nie uznaje zasady "nigdy nie zabijaj!" tylko "nie zabijaj chyba że
    X!" Pod X podstawiasz np kare smierci i jakos to uzasadniasz. Moich wyjasnien o
    mozliwosci podstawienia pod X e-zji nie przyjmujesz do wiadomosci bełkocąc ze
    obowiazuje zasada "nigdy nie zabijaj".

    > Regulacje lekceważące moralność w imię jednostkowej przyjemności. I Ty masz
    > czelność pouczać mnie, że wzywam do łamania prawa?

    Nie ma żadnego łamania moralnosci poniewaz nie ma poszkodowanego! Nikomu nie
    dzieje sie krzywda!

    > Każdy światopogląd, niekoniecznie religijny, akceptuje zakaz mordowania. Ja
    > jestem niewierzący, jeśli chcesz, by było trudniej.

    E. nie jest mordowaniem, jest zabiciem czlowieka, a prawie wszystkie
    swiatopoglady (w tym twoj!) dopuszczaja zabijanie. Mord to zabicie kogos wbrew
    jego woli, tępa czacho!

    > Z definicji mordu wynika to samo.

    Mord to zabicie kogoś wbrew jego woli.

    > > Zamiar nie jest karany, karany jest czyn.
    >
    > Był czyn. Doniesienasz na nas, kapusto? Tylko uważaj, obaj zgodnie
    zaprzeczymy
    > i podamy Cię do sądu za pomówienie.

    Sąd ustali okolicznosci.

    > Mój drogi nihilisto, zapodałeś niedawno sążnisty wywód o roli prawa. Pięknie.
    > Zapomniałeś tylko, że prawo nie jest ustanawiane w próżni moralnej lub wedle
    > widzimisię etycznego, tylko osadzone w kulturze i tradycji. Jedno i drugie
    > zobowiązuje ludzi do szanowania życia bliźnich, ponieważ w przeciwnym
    przypadku
    > rzeczywistością byłoby mordowanie się nawzajem bez ograniczeń. Owszem, wynika
    > ta zasada z norm religijnych, ale jest akceptowalna przez każdego rozsądnego
    > człowieka z powodów określonych wyżej.
    > I nie wyciągaj tych wyświechtanych lewackich argumentów, ponieważ zwykle jest
    > to dowód bezradności erystycznej, a nie argument.


    Powtarzam ci: ty opowiadasz sie za prawem z zasadą "nie zabijaj chyba że X" i
    pod X podstawiasz KS a nie chcesz podstawic e. Wiedzac ze e. nie jest mordem
    ale zabiciem czlowieka zgodnie z jego wolą - dlaczego nie chcesz podstawic za X
    e. i dopuscic jej ?
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 15:49
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Powtarzam ci ze sąd nie rozpatruje czy mordobicie było dobrowolne czy nie.

    Jeśli było dobrowolne, to sąd w ogóle niczego nie rozpatruje, tylko oddala
    sprawę z powodu niestwierdzenia przestępstwa.

    > Walnięcie w oko można załatwić polubownie, bez sądu,
    > oczywiscie, jednak jesli ktos miałby pretensje i ciągnął to do sądu to
    wygrałby bez problemu.

    Bez świadków? Jak?

    > Chodzi o to że takie "niewinne" solówy na wiejskich dyskotekach
    > kończą sie czesto interwencja policji wlasnie, ze wzgl na dosc rozlegle
    > obrazenia jednej strony (i leci art 158 par. 1).

    Często może, ale z pewnością nie zawsze. I cóż Ty na to ostentacyjne
    lekceważenie prawa przez uczestników burdy i jej świadków?

    > Natomiast jak 2 dzentelmenow
    > sie bije i bija sie tak dla samego bicia i uwazaja zeby sobie krzywdy
    > przypadkiem nie wyrządzić i na koniec nic sie nie dzieje (tzn efekty bijatyki
    > zanikną w ciagu 7 dni) to owszem działa art. 157 par.2 i 4. Oskarzenie
    prywatne itd, sprawy nie było jesli strony sobie nie życzą. Tu przyznaje ci
    racje.

    Jeżeli dżentelmeni się biją, to z pewnością żaden z nich nie doniesie na
    drugiego, nawet jeśli jego obrażenia wymagałyby hospitalizacji. Policja jest
    wtedy bezradna.

    > Patrz luka, ty mnie obrazasz!

    Ja tylko stwierdzam fakty. Jeżeli ktoś ociera ślinę z twarzy i nie domaga się
    satysfakcji, to jest to tchórzliwa szmata, a nie mężczyzna.

    > Ja tez moge powiedziec ze ty nie masz godnosci
    > osobistej, ale nie robie tego, choc mam takie same podstawy do tego jak ty!

    Nie masz żadnych podstaw. Pluń mi w twarz, to dostaniesz w ryj od razu, bez
    pojedynkowania się.

    > Twoja etyka nie uznaje zasady "nigdy nie zabijaj!" tylko "nie zabijaj chyba
    że
    > X!" Pod X podstawiasz np kare smierci i jakos to uzasadniasz. Moich wyjasnien
    o
    mozliwosci podstawienia pod X e-zji nie przyjmujesz do wiadomosci bełkocąc ze
    > obowiazuje zasada "nigdy nie zabijaj".

    "Nie zabijaj niewinnych", powtórzę po raz trzynasty. Resztę tokowania mogłeś
    sobie darować.

    > Nie ma żadnego łamania moralnosci poniewaz nie ma poszkodowanego! Nikomu nie
    > dzieje sie krzywda!

    W procesie E. nikomu nie dzieje się krzywda - czy mnie oczy nie mylą? A ten
    trup to co?

    > E. nie jest mordowaniem, jest zabiciem czlowieka, a prawie wszystkie
    > swiatopoglady (w tym twoj!) dopuszczaja zabijanie. Mord to zabicie kogos
    wbrew jego woli, tępa czacho!

    Mord to zabicie z premedytacją niewinnej osoby, jej motywacja jest moralnie
    obojętna. Ocenia się działania, czyny człowieka, a nie puste deklaracje.

    > Mord to zabicie kogoś wbrew jego woli.

    Mord to zabicie niewinnego z premedytacją.

    > Sąd ustali okolicznosci.

    No to dawaj, przyda mi się trochę kasy z odszkodowania.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 14.12.02, 18:35
    > Jeśli było dobrowolne, to sąd w ogóle niczego nie rozpatruje, tylko oddala
    > sprawę z powodu niestwierdzenia przestępstwa.

    Nawet jesli nastapil ciezki uszczerbek na zdrowiu albo skutek smiertelny?

    > > Walnięcie w oko można załatwić polubownie, bez sądu,
    > > oczywiscie, jednak jesli ktos miałby pretensje i ciągnął to do sądu to
    > wygrałby bez problemu.
    >
    > Bez świadków? Jak?

    Dowodem jest podbite oko (opinia lekarza ze nastapilo wskutek pobicia) i
    zeznania poszkodowanego.

    > Często może, ale z pewnością nie zawsze. I cóż Ty na to ostentacyjne
    > lekceważenie prawa przez uczestników burdy i jej świadków?

    Heh, to wg ciebie jest istotny argument: nie zawsze taka solówa konczy sie źle
    więc w sumie to nie ma sensu interweniować w ogole.

    > Jeżeli dżentelmeni się biją, to z pewnością żaden z nich nie doniesie na
    > drugiego, nawet jeśli jego obrażenia wymagałyby hospitalizacji. Policja jest
    > wtedy bezradna.

    Nie, przyjacielu. Jesli dzentelmen trafia do szpitala to lekarze zawiadamiaja
    policje i wszczynana jest automatycznie sprawa. Hospitalizowany zostanie
    pouczony ze ma mowic prawde kto go tak urządził bo za falszywe zeznania grozi
    kara pozbawienia wolnosci.

    > Ja tylko stwierdzam fakty. Jeżeli ktoś ociera ślinę z twarzy i nie domaga się
    > satysfakcji, to jest to tchórzliwa szmata, a nie mężczyzna.

    A co powiedzieć o tym co opluł mi twarz? Czy taki zasraniec (bo dżentelmen tego
    nie zrobi) jest godzien wyzywania na pojedynek?
    Zresztą: Zalozmy ze wyzywam na pojedynek ale na wlasnych zasadach (tzn wybieram
    bron niedozwoloną kodeksem Boziewicza ale dozwoloną wg Iksinskiego). I co?
    W praktyce: na oplucie reaguję w afekcie i daję w mordę bez zadnego certolenia
    się i nie patrząc czy opluł mnie dzentelmen czy pijak.

    > Nie masz żadnych podstaw. Pluń mi w twarz, to dostaniesz w ryj od razu, bez
    > pojedynkowania się.

    O! to to! Z wzajemnoscią!

    > "Nie zabijaj niewinnych", powtórzę po raz trzynasty. Resztę tokowania mogłeś
    > sobie darować.

    ...chyba ze sami tego chcą. Człowiek moze dysponować (w sytuacji cierpienia i
    braku mozliwosci uleczenia i usmierzenia bolu) swoim zyciem do woli, bez
    wzgledu na to czy wymaga ta dyspozycja udzialu osob trzecich czy nie. Ergo: e.
    to zabicie niewinnej osoby na jej wlasna prosbe wykonana tylko dlatego ze osoba
    ta nie mogla zabic sie sama.

    > > Nie ma żadnego łamania moralnosci poniewaz nie ma poszkodowanego! Nikomu n
    > ie
    > > dzieje sie krzywda!
    >
    > W procesie E. nikomu nie dzieje się krzywda - czy mnie oczy nie mylą? A ten
    > trup to co?

    Bycie trupem było w jego interesie tzn. cierpiał męki ktore nie mogly byc
    usmierzone, smierc czekala za kilka dni, wiec SAM podjął decyzję. Czy mozna
    mowic ze taki czlowiek jest poszkodowany? Wg mnie nie.

    > Mord to zabicie z premedytacją niewinnej osoby, jej motywacja jest moralnie
    > obojętna. Ocenia się działania, czyny człowieka, a nie puste deklaracje.

    Nie rozumiem tego bełkotu. Człowiek prosi o pomoc ponieważ sam sie nie moze
    zabić. Gdyby mógł - zrobiłby to i ty byś powiedział że do mordu nie doszło.

    > > Mord to zabicie kogoś wbrew jego woli.
    >
    > Mord to zabicie niewinnego z premedytacją.

    Mord to zabicie niewinnego z premedytacją I wbrew jego woli.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 16.12.02, 09:34
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Nawet jesli nastapil ciezki uszczerbek na zdrowiu albo skutek smiertelny?

    A jeśli nie nastąpił? Przyjmij jakieś kryterium - czy chodzi Ci o następstwa
    czy sam fakt mordobicia. Tak ględzić to możemy sobie do końca świata.

    > Dowodem jest podbite oko (opinia lekarza ze nastapilo wskutek pobicia) i
    > zeznania poszkodowanego.

    Zeznanie kontra zeznanie - to za mało. A limo mogłeś sobie podbić w dowolny
    sposób, odbukcja stwierdza fakt uszkodzenia ciała, a nie sprawcę.

    > Nie, przyjacielu. Jesli dzentelmen trafia do szpitala to lekarze zawiadamiaja
    > policje i wszczynana jest automatycznie sprawa. Hospitalizowany zostanie
    > pouczony ze ma mowic prawde kto go tak urządził bo za falszywe zeznania grozi
    > kara pozbawienia wolnosci.

    Nie ma obowiązku zeznawania na swoją niekorzyść! Znowu się mylisz - przypomnij
    sobie, jak Korwin-Mikke odmówił zeznania, kto mu wrażył kosę w bebech: i co mu
    zrobili?

    > A co powiedzieć o tym co opluł mi twarz? Czy taki zasraniec (bo dżentelmen
    tego nie zrobi) jest godzien wyzywania na pojedynek?

    Można pluć słowami, mój mało pojętny rozkoszniaczku. Właśnie słowa były
    głównymi powodami pojedynków w II RP...

    > Zresztą: Zalozmy ze wyzywam na pojedynek ale na wlasnych zasadach (tzn
    wybieram
    > bron niedozwoloną kodeksem Boziewicza ale dozwoloną wg Iksinskiego). I co?

    Twoje zasady nikogo nie obchodzą, podobnie jak Twoja wersja kpc.

    > W praktyce: na oplucie reaguję w afekcie i daję w mordę bez zadnego
    certolenia się i nie patrząc czy opluł mnie dzentelmen czy pijak.

    Oooo...! A to cos nowego - od którego to postu szanowny pan zmienił zdanie i
    jednak potyka się z menelami?

    > O! to to! Z wzajemnoscią!

    A to dlaczego? Przecież ustaliliśmy już, że jesteś szmata, a nie mężczyzna ergo
    honoru nie masz.

    > ...chyba ze sami tego chcą.

    Motywacja ofiary nie ma nic do rzeczy. Norma brzmi "Nie zabijaj", a
    nie "Zabijaj chętnych". Mylisz adresata zakazu z podmiotem zakazu.

    > Człowiek moze dysponować (w sytuacji cierpienia i
    > braku mozliwosci uleczenia i usmierzenia bolu) swoim zyciem do woli, bez
    > wzgledu na to czy wymaga ta dyspozycja udzialu osob trzecich czy nie.

    Może sam, ale nie może wymagać udziału osób trzecich, ponieważ narusza to
    wolność osobistą tych ludzi. Dlaczego cierpiący ma mieć wieksze prawa od
    niecierpiących? No i czy to nie jest przypadkiem nawoływanie do eutanowania
    rodzących matek (boli jak cholera, wolę nawet sobie nie wyobraża jak).

    Ergo: e.
    > to zabicie niewinnej osoby na jej wlasna prosbe wykonana tylko dlatego ze
    osoba ta nie mogla zabic sie sama.

    Co narusza normę "Nie zabijaj" oraz stanowi naruszenie wolności innych osób. Z
    tych powodów nie może być zgody na legalizację tego procederu.

    > Bycie trupem było w jego interesie tzn. cierpiał męki ktore nie mogly byc
    > usmierzone, smierc czekala za kilka dni, wiec SAM podjął decyzję.

    Jeśli SAM (mentalnie i mechanicznie), to znaczy, że popełnił samobójstwo. Jeśli
    nie - to zabójstwo.

    > Czy mozna mowic ze taki czlowiek jest poszkodowany? Wg mnie nie.

    Według mnie tak - żyjący ma nadzieję, trupowi już wszystko jedno.

    > Nie rozumiem tego bełkotu. Człowiek prosi o pomoc ponieważ sam sie nie moze
    > zabić. Gdyby mógł - zrobiłby to i ty byś powiedział że do mordu nie doszło.

    Wszystko się zgadza, więc czego nie rozumiesz?

    > Mord to zabicie niewinnego z premedytacją I wbrew jego woli.

    Jeżeli płatny morderca zabije bogatego, sparaliżowanego miliardera (na zlecenie
    żony) bez świadomości, iż ów krezus już poprosił o eutanazję (bez wiedzy żony,
    żeby jej nie martwić) - to co, mamy do czynienia z morderstwem czy nie?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl 22.01.03, 21:59
    Po dluzszej nieobecnosci wracam! Pamietalem dobrze ta dyskusje o pojedynkach,
    solowach i eutanazji smile wiec kontynuuje ją. Jesli masz ochote to podejmij wątek.

    > > Nawet jesli nastapil ciezki uszczerbek na zdrowiu albo skutek smiertelny?
    >
    > A jeśli nie nastąpił? Przyjmij jakieś kryterium - czy chodzi Ci o następstwa
    > czy sam fakt mordobicia. Tak ględzić to możemy sobie do końca świata.

    KK rozroznia sytuacje w ktorej nastapil rozstroj zdrowia lub naruszenie
    narzadu na nie dluzej niz 7 dni. Wtedy sciganie jest z oskarzenia prywatnego.
    Ale o tym byla juz mowa.

    > Nie ma obowiązku zeznawania na swoją niekorzyść! Znowu się mylisz -
    przypomnij
    > sobie, jak Korwin-Mikke odmówił zeznania, kto mu wrażył kosę w bebech: i co
    mu
    > zrobili?

    Jak w sprawie każdej kosy w bebechach - było śledztwo. Coż, ze nie znalezli
    sprawcy, to inna sprawa. Nie zmienia to faktu ze w takich sprawach niezaleznie
    od tego czy ofiara zlozy zeznania czy nie - sprawa jest wszczynana. W
    przeciwnym wypadku mogloby dochodzic do bezradnosci prawa w przypadkach gdy
    ofiara jest zastraszona i nie chce zeznawac.

    > Można pluć słowami, mój mało pojętny rozkoszniaczku. Właśnie słowa były
    > głównymi powodami pojedynków w II RP...

    Powtarzam, trzeba czuć potrzebę uszkadzania drugiego czlowieka na drodze
    samosądu za wypowiedziane przezen słowa. Prawo uznaje jednoznacznie kazdy taki
    czyn za karalny, z powodow oczywistych.

    > Twoje zasady nikogo nie obchodzą, podobnie jak Twoja wersja kpc.

    To nieładne rozumowanie w swietle ustalania tak powaznych rzeczy jak zasady
    pojedynkow np. na pistolety maszynowe.

    > Oooo...! A to cos nowego - od którego to postu szanowny pan zmienił zdanie i
    > jednak potyka się z menelami?

    Wszystko zalezy od sytuacji. Generalnie nie potykam sie z menelami.

    > A to dlaczego? Przecież ustaliliśmy już, że jesteś szmata, a nie mężczyzna
    ergo
    >
    > honoru nie masz.

    Obrazasz mię.

    > Motywacja ofiary nie ma nic do rzeczy. Norma brzmi "Nie zabijaj", a
    > nie "Zabijaj chętnych". Mylisz adresata zakazu z podmiotem zakazu.

    Norma brzmi "nie zabijaj, chyba ze są takie to a takie okoklicznosci".
    Obserwacja swiata dowodzi ze ludzie wielokrotnie zabijaja sie w zgodzie z
    obowiazujacym prawem tzn legalnie (np KS, wojna itp.). Ja postuluje by
    rozciagnac przyzwolenie zabijania takze na przypadek eutanazji (pod warunkami
    podanymi wczesniej) gdyz jest to prawo do decyzji o walsnym zyciu nie
    naruszajace niczyjej wolnosci ani nie zmuszajace nikogo do niczego.

    > > Człowiek moze dysponować (w sytuacji cierpienia i
    > > braku mozliwosci uleczenia i usmierzenia bolu) swoim zyciem do woli, bez
    > > wzgledu na to czy wymaga ta dyspozycja udzialu osob trzecich czy nie.
    >
    > Może sam, ale nie może wymagać udziału osób trzecich, ponieważ narusza to
    > wolność osobistą tych ludzi. Dlaczego cierpiący ma mieć wieksze prawa od
    > niecierpiących?

    Wlasnie ze moze WYMAGAĆ!! To czy osoba od ktorej wymaga spełni wole ciepriacego
    i zabije go to juz jest jej decyzja i nie ma zadnego przymusu.

    > No i czy to nie jest przypadkiem nawoływanie do eutanowania
    > rodzących matek (boli jak cholera, wolę nawet sobie nie wyobraża jak).

    Nie, bo rodzaca matka nie spelnia warunku ze stan zdrowia jest nieuleczalny i
    bol jest nie do usmierzenia.

    > Ergo: e.
    > > to zabicie niewinnej osoby na jej wlasna prosbe wykonana tylko dlatego ze
    > osoba ta nie mogla zabic sie sama.
    >
    > Co narusza normę "Nie zabijaj" oraz stanowi naruszenie wolności innych osób.
    Z
    > tych powodów nie może być zgody na legalizację tego procederu.

    Co do naruszenia normy "nie zabijaj" - patrz wyzej. Co do naruszenia wolnosci
    innych osob - gdzie to widzisz? Kat wykonujący wyrok śmierci wedlug ciebie tez
    ma naruszoną wolnosc? Oczywiscie nie. Dlaczego? Bo dziala swiadomie, nikt mu
    nie kazal byc katem. Tak samo z e.: osoba dokonujaca e. dziala swiadomie, nikt
    jej nie kaze tego robic. Roznica jest taka ze kat jest legalny a dokonujacy e. -
    nielegalny i dostaine wyrok.

    > Jeśli SAM (mentalnie i mechanicznie), to znaczy, że popełnił samobójstwo.
    Jeśli
    > nie - to zabójstwo.

    No ja przeciez od poczatku mowie ze e. to zabojstwo.

    > > Czy mozna mowic ze taki czlowiek jest poszkodowany? Wg mnie nie.
    >
    > Według mnie tak - żyjący ma nadzieję, trupowi już wszystko jedno.

    Co ty wiesz o nadziei czlowieka ktory wie ze umrze i ze bedzie go boleć jeszcze
    przez pare dni niepotrzebnie? Ty bys sobie pewnie z radoscia cierpiał. Ja nie.

    > Jeżeli płatny morderca zabije bogatego, sparaliżowanego miliardera (na
    zlecenie
    > żony) bez świadomości, iż ów krezus już poprosił o eutanazję (bez wiedzy
    żony,
    > żeby jej nie martwić) - to co, mamy do czynienia z morderstwem czy nie?

    Bedzie to morderstwo poniewaz zlamane sa warunki e. E. podlega scislej
    kontroli, musza byc opinie lekarzy itp. itd.
  • xiazeluka 12.12.02, 09:48
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Powtarzam: kazdy pojedynek nawet na rignu - moze skonczyc sie smiercia.

    Powtarzam: każda czynność podejmowana przez człowieka może się skończyć
    śmiercią. Nie zawracaj głowy.

    > Aby
    > zminimalizowac to ryzyko przepisy scisle okreslaja zasady pojedynku, tzn:
    musi byc ring, rekawice, sekundanci, lekarz i co tam jeszcze.

    To tak jak w pojedynku - jest łąka, pistolety, sekundanci, lekarz i karawaniarz.

    > Nie moze byc walk na zasadzie "no rules".

    Zasady pojedynku są ściśle określone przed rozpoczęciem starcia. Najczęściej
    oddawano po jednym strzale z 25 kroków lub walczono na szable do pierwszej krwi.
    Złamanie zasad wykluczało oszusta z towarzystwa dżentelmenów.

    > Innymi slowy: prawo nie zakazuje dobrowolnego dawania
    > sobie po ryju, nikt nie wnika dlaczgo 2 gosci wychodzi na ring by sie bic po
    > mordach, ono tylko okresla zasady.

    Kodeks karny określa zasady walk bokserskich międzynarodowych federacji? Podaj
    odpowiedni artykuł i określ, którego państwa kk jest brany pod uwagę.

    > Niedopuszczalne jest zalegalizowanie walk
    > gdzies w lesie na luznych zasadach z sekundantem w postaci kumpla, bez
    zadnych zabezpieczen itp.

    Tylko w Twojej faszystowskiej wyobraźni. Za każdym obywatelem postawisz szpicla?

    > Zwyciezca takiej walki bedzie scigany z urzedu z art 158 KK
    > bez wzgledu na wole pokonanego.

    A skąd Moloch dowie się o tym? Dzielnicowy odgadnie stan rzeczy na podstawie
    wielkiej śliwy pod okiem Kowalskiego?

    > W świetle prawa nie istnieje pojecie honoru i bardzo dobrze bo to jest
    pojecie strasznie subiektywne.

    Istnieje, jest nawet odpowiedni Rozdział XXVII pt. "Przestępstwa przeciwko czci
    i nietykalności cielesnej". A "honor" to właśnie według Słownika Języka
    Polskiego PWN "poczucie godności osobistej, dobre imię; cześć".

    > Powiesz mi "eeetam, głupi jestes" a ja wyzywam cie na
    > pojedynek w ktorym daje ci w gebe wybijajac dwa zeby i powodujac wstrzas
    mozgu
    > i utrate przytomnosci. Z TEGO powodu prawo nie okresla co to jest ten "honor"
    > tzn za co mozna komus dac w morde a za co nie - bo to by byla farsa! -
    określa
    > że W OGOLE nie mozna dawac w morde nikomu, chyba ze umowimy sie na ring na
    > zasadach walki bokserskiej.

    Bzdury wypisujesz kolejny raz. Jak mi dasz w gębę ot tak sobie, to jest to
    pobicie i faktycznie na to jest paragraf. Co innego, jeśli złożysz mi
    propozycję do odrzucenia "może wyjdziemy na chwilę?" - jeśli ją przyjmę, to tym
    samym akceptuję ewentualność ubytków uzębienia w paszczęce. Kodeks karny nie ma
    tu zastosowania.

    > Jeśli chodzi o ścisłość to w świetle prawa pobicie i bójka to co innego:
    > pobicie to 2 osoby, bójka: 3 lub wiecej osoby. Ale to tak na marginesie.

    Pobicie to co najmniej 2 osoby, jeśli chodzi o ścisłość. Poza tym nie ma w kk
    takiego rozróżnienia.

    > Prawo nie definiuje co to jest honor bo takie definicje zamienilyby sie w
    > farsę.

    Nie definiuje, ale jednak chroni - vide Rozdział XXVII kk.

    > Dla jednego dyshonorem jest nazwanie skurwysynem dla drugiego glupkiem a
    > dla trzeciego wystarczy krzywe spojrzenie.

    Dlatego nie jest przestepstwem wyjaśnienie sobie wątpliwości gdzieś na uboczu.

    > Nie pozwę. To chyba oczywiste ze to był żart. Jeśli natomiast złośliwie
    > usiłowałeś mnie obrazić to mozesz spodziewac sie analogicznego działania z
    > mojej strony.

    Ciężko jest ripostować, kiedy towarzystwo ogarnęła niepowstrzymana wesołość, a
    Twoja wybranka patrzy na Ciebie z litością. Łatwo przełykasz zniewagi, prawda?

    > Sęk w tym że solówy lubią wymykać sie spod kontroli a właściwie: zadna
    kontrola
    > takiej solówy nie istnieje tzn wy niby honorowo umawiacie sie do walki do
    > pierwszej krwi a konczy sie np wylewem krwi do mozgu i paraliżem jednego albo
    > pobiciem ze skutkiem śmiertelnym.

    Walki bokserskie też wymykają sie spod kontroli. Zresztą, co tak sztuki walki,
    na byle gimnastyce błąd jednego zawodnika może ciężko kosztować partnerkę. A
    hokej? Krzysztof Oliwa ostatnio biadał, że oskarżono go o "za małą liczbę
    stoczonych bójek na lodowisku".

    > Oczywiscie ze nie, bo nie dochodzi do pobicia.

    To przestępstwo z art. 217 par. 1: "Kto uderza człowieka lub w inny sposób
    narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia
    wolności albo pozbawienia wolności do roku."
    Dlaczego nie doniesiesz na swoją Żonę, wielbicielu prawa?

    > To czy sprawca zostanie ujety to jest kwestia wtórna w stosunku do samej idei
    > scigania za pobicie!

    To nie jest pobicie! Ewentualnie możnaby to nazwać bójką. Ale bójka jest
    ścigana jako czyn naganny społecznie, umówiona i zaplanowana solówa gdzieś w
    krzakach bez obecności osób postronnych to co innego. Mylisz elementarne
    pojęcia.

    > Ale skupiajac sie na tym przypadku: oczywiscie jesli gosc
    > okaze sie np karateka z 10 letnim stazem (o czym wczesniej nie wiedziales) i
    > cie zmasakruje a ty nie doniesiesz to pewnie go nikt nie oskarzy.

    No więc!

    > Gdzie tego zadalem?

    Domagając się pedantycznego przestrzegania prawa. Z tajemniczych jednak
    względów nie domagasz się ścigania złodziejów długopisów i policzkującyh mężów
    żon.

    > Definicja pojedynku nie jest nigdzie spisana! Gdzie niby to stoi napisane?

    Władysław Boziewicz, "Polski kodeks honorowy", szczególnie
    rozdział XV: "Warunki pojedynku".

    > Praworzadny obywatel nie pojedynkuje sie w ogole! "wysoki sadzie wcale go nie
    > chcialem zabic, miala to byc walka do pierwszej krwi tylko".

    Jeżeli była umówiona do pierwszej krwi, to automatycznie ulega przerwaniu.
    Pierwsza krew w pojedynku na pięści to zwykle rozwalony łuk brwiowy, nochal lub
    usta.

    > Co natomiast sie dzieje jesli nastepuje zabicie
    > czlowieka "niechcacy" w ramach takiego pojedynku?

    W pojedynku na rękę???

    > Na tej samej zasadzie ty mylisz e. z morderstwem. Z tym ze dobrowolne pobicie
    > moze zawsze zamienic sie w dobrowolne pobicie ze skutkiem
    > smiertelnym. "Niechcący".

    W przypadku E. nie da się sfinalizować jej "niechcący"!!!

    > Honor to subiektywne pojecie. Wygolony dresiarz da ci w morde jak sie na
    niego popatrzysz krzywo - to jest dla niego honor.

    Czyli nie jesteś człowiekiem honoru. Rozumiem zatem, skąd ta wrogość do
    pojedynków.

    > Właśnie! Nareszcie to zauważyłeś.

    Co zauważyłem? Gdzie ja napisałem, że pojedynkować się należy z byle kim???

    > Najlepszy przyjaciel Z DEFINICJI tak mi nigdy nie powie. Tak moze mi
    powiedziec tylko dresiarz albo obrzygany pijak.

    Z DEFINICJI to najlepsi przyjaciele najczęściej przyprawiają rogi.

    > Nic nie zrozumiałeś.

    A co tu było do rozumienia, skoro zeznawałeś pod wpływem dialektyki sufitowej?

    > Dowie sie o mordobiciu bo obowiązkiem (pod groźbą kary) jest zawiadomienie o
    > popełnieniu przestępstwa.

    O bójce czy pobiciu owszem. Ale obowiązek ten nie polega na donoszeniu gestapo
    na ludzi, którzy nikomu nie wadząc załatwiają swe zatargi gdzieś na uboczu.

    > Tak wiec
    > wszystkie kraje sa faszystkowsko-totalitarne bo zmuszaja obywateli do
    skladania doniesien o przestepstwie.

    Solówa to nie jest przestępstwo.

    > O policzku otrzymanym od zony nie zawiadomie bo nic mi sie nie stało.

    Fizycznie nie, natomiast doszło do przestępstwa naruszenia nietykalności
    osobistej. Dlaczego nie doniesiesz na Żonę, ekspercie jurystyki?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.12.02, 18:32
    ) To tak jak w pojedynku - jest łąka, pistolety, sekundanci, lekarz i
    karawaniarz

    Says who? Boziewicz? A kimze on jest ze mowi co ma byc w pojedynku a co nie?
    Jaka on ma LEGITYMACJE do tego by wydawac takie regulaminy w jakiejs prywatnie
    wydanej ksiazeczce? Poza tym: to jest honor wg niego a nie mnie. Ja mowie ze
    prawdziwi dzentelmeni pojedynkuja sie wg kodeksu Iksinskiego ktory m. in. pisze
    ze mozna uzywac bazuk i ze gra sie do pierwszej smierci. I co?

    ) ) Nie moze byc walk na zasadzie "no rules".
    )
    ) Zasady pojedynku są ściśle określone przed rozpoczęciem starcia. Najczęściej
    ) oddawano po jednym strzale z 25 kroków lub walczono na szable do pierwszej
    krwi
    ) .
    ) Złamanie zasad wykluczało oszusta z towarzystwa dżentelmenów.

    Bla bla bla, towarzystwo dzentelmenow. To prawo choc moze i mialo kiedys (w
    sredniowieczu?) podstawe legalna dzis jest archaiczne i nie stosuje sie go bo
    czasy sredniowiecza dawno minely. Dzisiaj zasady pojedynku mozesz se okreslac
    wg Boziewicza, wg wlasnego pomyslunku albo w ogole nie okreslac zasad -
    wszystko z pktu widzenia obowiazaujecego prawa bedzie tak samo nielegalne. O
    przyczynach pisałem.

    ) Kodeks karny określa zasady walk bokserskich międzynarodowych federacji?
    Podaj
    ) odpowiedni artykuł i określ, którego państwa kk jest brany pod uwagę.

    Nie KK ale ustawy. Ustawa wazniejsza niz kodeks Boziewicza (pistolety) czy
    Iksinskiego (bazuki), czy inna romantyczna ksiazeczka, sorry.

    ) Tylko w Twojej faszystowskiej wyobraźni. Za każdym obywatelem postawisz
    szpicla

    Nie w mojej faszystowskiej wyobrazni tylko w ustawodastwie calego
    cywilizowanego swiata, moj ty romantyku.

    ) A skąd Moloch dowie się o tym? Dzielnicowy odgadnie stan rzeczy na podstawie
    ) wielkiej śliwy pod okiem Kowalskiego?

    Rozroznij fakt zlamania prawa tj. popelnienia przestepstwa od tuszowania sladow
    tak ze nikt sie nie dowie. Ty mowisz: pojedynek jest OK bo choc sprzeczny z
    prawem to slady mozna zatuszowac i dzielnicowy sie nie dowie. Piekny tok
    myslenia prezentujesz, gratuluje praworządnosci.

    ) Istnieje, jest nawet odpowiedni Rozdział XXVII pt. "Przestępstwa przeciwko
    czci
    ) i nietykalności cielesnej". A "honor" to właśnie według Słownika Języka
    ) Polskiego PWN "poczucie godności osobistej, dobre imię; cześć".

    Pisalem juz ze prawo chroni i godnosc osobistą i zycie, ale to wlasnie ONO i
    TYLKO ONO chroni i egzekwuje łamanie obu tych praw! Zakazuje sytuacji w ktorych
    skazony honor jest egzekwowany w drodze pobicia/zabicia bo to jest SAMOSĄD!

    ) Bzdury wypisujesz kolejny raz. Jak mi dasz w gębę ot tak sobie, to jest to
    ) pobicie i faktycznie na to jest paragraf. Co innego, jeśli złożysz mi
    ) propozycję do odrzucenia "może wyjdziemy na chwilę?" - jeśli ją przyjmę, to
    tym
    ) samym akceptuję ewentualność ubytków uzębienia w paszczęce. Kodeks karny nie
    ma
    ) tu zastosowania.

    Ha ha ha... Luka wez sie nie osmieszaj, spytaj dowolnego prawnika. Sądu nie
    interesuje czy pobicie mialo powod i bylo w charakterze pojedynku czy mialo
    charakter dresiarskiego napadu, KK ma wiec zastosowanie w OBU przypadkach. W
    tym pierwszym przpadku sąd złagodzic moze nieco kare.

    Poza tym ciekawostka: twoj ulubiony Boziewicz nie mowi chyba nic o sytuacji w
    ktorej przegrany uczestnik pojedynku podaje sprawe do sądu. A mogłby to zrobić.

    ) Dlatego nie jest przestepstwem wyjaśnienie sobie wątpliwości gdzieś na uboczu.

    W swietle KK - takie "wyjasnienie" jest przestepstwem. Zaakceptuj to albo
    znajdz kraj gdzie tak nie jest.

    ) Ciężko jest ripostować, kiedy towarzystwo ogarnęła niepowstrzymana wesołość,
    a
    ) Twoja wybranka patrzy na Ciebie z litością. Łatwo przełykasz zniewagi, prawda?

    Nie bede cie uszkadzał lub zabijał wg zasad Boziewicza lub innych samosądów za
    to ze mnie obraziłeś. Nie jestem bowiem popieprzony. Moja wybranka to zrozumie,
    nie martw sie.

    ) Walki bokserskie też wymykają sie spod kontroli. Zresztą, co tak sztuki
    walki,
    ) na byle gimnastyce błąd jednego zawodnika może ciężko kosztować partnerkę. A
    ) hokej? Krzysztof Oliwa ostatnio biadał, że oskarżono go o "za małą liczbę
    ) stoczonych bójek na lodowisku".

    Zrozum ze walka bokserska, nawet skonczona smiercia zawodnika nie jest
    przestepstwem. Pojedynek - jest, bowiem odbywa sie poza zasadami określonymi
    prawem.

    ) To przestępstwo z art. 217 par. 1: "Kto uderza człowieka lub w inny sposób
    ) narusza jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia
    ) wolności albo pozbawienia wolności do roku."
    ) Dlaczego nie doniesiesz na swoją Żonę, wielbicielu prawa?

    Nie jestem legalistą, zreszta jesli zona daje mi w gebe to pewnie nie bez
    powodu, zastanowilbym sie raczej nad sobą w takim wypadku.

    ) ) To czy sprawca zostanie ujety to jest kwestia wtórna w stosunku do samej i
    ) dei
    ) ) scigania za pobicie!
    )
    ) To nie jest pobicie! Ewentualnie możnaby to nazwać bójką.

    To JEST pobicie. Pan X walczy z panem Y - to jest pobicie. Kto kogo pobił -
    ustali sąd. Jak wtrąci sie pan Z - jest bójka.

    ) Ale bójka jest
    ) ścigana jako czyn naganny społecznie, umówiona i zaplanowana solówa gdzieś w
    ) krzakach bez obecności osób postronnych to co innego. Mylisz elementarne
    ) pojęcia.

    Ha ha ha. Zabawny jestes luka. Przyznaj sie szczerze (ale tak HONOROWO,
    szczerze!) - uczyles sie ty kiedys chocby podstaw prawa?

    ) No więc!

    No więc ja tylko mowie ze dochodzi do zlamania prawa. Kazde przestepstwo, czy
    to pojedynek czy morderstwo na zlecenie - mozna zatuszowac. Takom rzekł.

    ) Z tajemniczych jednak
    ) względów nie domagasz się ścigania złodziejów długopisów i policzkującyh
    mężów żon.

    Nie domagam sie. Jest jednak pewna granica NIE BYCIA legalistą: mordobicie a
    kradziez dlugopisu czy policzek to znaczna roznica jakościowa.

    ) Jeżeli była umówiona do pierwszej krwi, to automatycznie ulega przerwaniu.
    ) Pierwsza krew w pojedynku na pięści to zwykle rozwalony łuk brwiowy, nochal
    lub usta.

    Twoj ulubiony Boziewicz mowi o szpadach i pistoletach a tam masz prawie
    gwarantowane masowe zejscia smiertelne. Zreszta piescia tez mozna skutecznie,
    uwierz mi. A potem: "wysoki sadzie, nie chcialem, mialo byc do pierwszej krwi".

    ) ) Co natomiast sie dzieje jesli nastepuje zabicie
    ) ) czlowieka "niechcacy" w ramach takiego pojedynku?
    )
    ) W pojedynku na rękę???

    Na pistolet, głupcze! Kto ci broni silowania sie na reke? Od silowania na reke
    sie nie umiera ( a przynajmniej nie czesciej niz od przejscia przez jezdnie ).
    Od pojedynku na pistolet umiera sie zajebiscie czesto. Ale ty uwazasz zejscie
    smiertelne (w imie honoru) od kuli pistoletowej za takie podniosłe i
    romantyczne. Ach! Och! Niewiasta Twa pewnie bylaby z ciebie dumna gdybys skonal
    z wlasnymi flakami wyplywajacymi na wierzch przez otwor po postrzale.

    ) W przypadku E. nie da się sfinalizować jej "niechcący"!!!

    Oczywiscie! Ale istota prawa nie jest karanie za premedytacje tylko za
    wyrzadzenie szkody (a premedytacja wplywa tylko na ew. wysokosc kary). E. to
    nie jest wyrzadzenie szkody. Kto jest poszkodowany w przypadku e. wg ciebie?
    No, kto?

    ) Czyli nie jesteś człowiekiem honoru. Rozumiem zatem, skąd ta wrogość do
    ) pojedynków.

    Kto mowi ze nie jestem? Ty? A kimze ty jestes by to osądzac, co? To ze nie chce
    cie zabijać/uszkadzać jesli mnie obrazisz w TWOIM mniemaniu jest niehonorowe. W
    moim nie. Zniose lekka zniewage w imie przestrzegania prawa, za ciezka cie
    zaskarże i nawet jesli przegram w sądzie to nie bede szukał chorej satysfakcji
    w uszkadzaniu lub zabieraniu twojego przydatnego społeczenstwu zycia. Zycie
    zabiore ci tylko w ramach KS lub pozwole zabrac na wlasne zyczenie w ramach e.

    ) Co zauważyłem? Gdzie ja napisałem, że pojedynkować się należy z byle kim???

    Przeciez to nieistotne z kim.

    ) Z DEFINICJI to najlepsi przyjaciele najczęściej przyprawiają rogi.

    No to nie sa najlepszymi przyjaciolmi jeno falszywymi przyjaciolmi. Ni
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 11:43
    Gość portalu: comrade napisał:

    > Jaka on ma LEGITYMACJE do tego by wydawac takie regulaminy w jakiejs
    prywatnie wydanej ksiazeczce?

    To nieistotne, kim jest. Ważne są dwie rzeczy - napisanie usestymatyzowanego
    kodeksu na potrzeby dżentelmenów oraz uznanie tego dziełka za obowiązujące
    podczas rozstrzygania zatargów. Przeczytaj sobie najpierw przedmowę, to
    oszczędzi Ci stawiania idiotycznych pytań.

    > Poza tym: to jest honor wg niego a nie mnie. Ja mowie ze
    > prawdziwi dzentelmeni pojedynkuja sie wg kodeksu Iksinskiego ktory m. in.
    pisze ze mozna uzywac bazuk i ze gra sie do pierwszej smierci. I co?

    I to, że nikt Iksińskiego nie uważa. Boziewicza przeciwnie.
    Po drugie - Boziewicz nie pisał z głowy, jeno dokonał redakcji obowiązujących
    od wieków zasad. To jest jego legitymacja.

    >To prawo choc moze i mialo kiedys (w
    > sredniowieczu?) podstawe legalna dzis jest archaiczne i nie stosuje sie go bo
    > czasy sredniowiecza dawno minely.

    Zasady pojedynkowania się wywodzą się właśnie ze średniowiecxa, podobnie jak
    kilka innych prawnych zasad, notabene jeszcze wcześniejszych. Czy np. "lex
    retro non agit" należy wyrzucić do śmieci, bo wymyślone przez jakichś
    zacofanych starożytnych Rzymian?

    > Nie KK ale ustawy. Ustawa wazniejsza niz kodeks Boziewicza (pistolety) czy
    > Iksinskiego (bazuki), czy inna romantyczna ksiazeczka, sorry.

    Kk to też ustawa, mój drogi. No, ale zacytuj w takim razie ustawy, które
    regulują zasady walk bokserskich i wskaż kraj, którego jurysdykcja w tej
    kwestii rozciąga się na cały świat.

    > Nie w mojej faszystowskiej wyobrazni tylko w ustawodastwie calego
    > cywilizowanego swiata, moj ty romantyku.

    Chęć kontrolowania każdego obywatela to marzenie faszystów, słodki Benito.

    > Rozroznij fakt zlamania prawa tj. popelnienia przestepstwa od tuszowania
    sladow
    > tak ze nikt sie nie dowie. Ty mowisz: pojedynek jest OK bo choc sprzeczny z
    > prawem to slady mozna zatuszowac i dzielnicowy sie nie dowie.

    A co tu jest do tuszowania? Dałem sobie z Kowalskim po gębie i wróciłem do
    domu. Normalnie, idąc ulicą, a nie czołgając się w kapturze kanalizacją
    miejską. Co tu jest zatuszowane? Śliwki pod moim okiem przecież nie zetrę gumką
    myszką.

    > Pisalem juz ze prawo chroni i godnosc osobistą i zycie, ale to wlasnie ONO i
    > TYLKO ONO chroni i egzekwuje łamanie obu tych praw!

    Przed chwilą kłóciłeś się, że kk takich kwestii nie rozstrzyga. Miło, że
    zmieniłeś zdanie.
    Ale nie zapomnij przestać mylić pobicie z pojedynkiem.

    > Luka wez sie nie osmieszaj, spytaj dowolnego prawnika. Sądu nie
    > interesuje czy pobicie mialo powod i bylo w charakterze pojedynku czy mialo
    > charakter dresiarskiego napadu, KK ma wiec zastosowanie w OBU przypadkach.

    Nie ma - ponieważ nie ma sprawy dla sądu. Solówa za stodołą miała charakter
    prywatny, nikt o tym nie wie. A nawet jeśli dowiedziałby się o tym komendant
    tego prowincjonalnego posterunku policji - to z pewnością by się nie ośmieszał
    wszczynaniem sprawy.
    Ponieważ sprawy dla prawa nie ma - żaden kodeks karny nie ma tu zastosowania.

    > Poza tym ciekawostka: twoj ulubiony Boziewicz nie mowi chyba nic o sytuacji w
    > ktorej przegrany uczestnik pojedynku podaje sprawe do sądu.

    Przecież to oczywiste - jeśli godzi się na pojedynek, to rezygnuje z drogi
    sądowej. Walczy o swój honor, a nie sportową wygraną.

    > W swietle KK - takie "wyjasnienie" jest przestepstwem. Zaakceptuj to albo
    > znajdz kraj gdzie tak nie jest.

    Pojedynek polegający na pluciu na odległość również?

    > Nie bede cie uszkadzał lub zabijał wg zasad Boziewicza lub innych samosądów
    za
    > to ze mnie obraziłeś. Moja wybranka to zrozumie, nie martw sie.

    Wątpię. A i renoma Twoja będzie zszargana w towarzystwie.

    > Pojedynek - jest, bowiem odbywa sie poza zasadami określonymi prawem.

    Jeśli odbywa się poza prawem, to JEST dozwolony! Zasadą cywilizowanych kodeksów
    jest bowiem dozwalanie tego, co nie jest zabronione. Czy kk zakazuje expressis
    verbis pojedynków?

    > Nie jestem legalistą, zreszta jesli zona daje mi w gebe to pewnie nie bez
    > powodu, zastanowilbym sie raczej nad sobą w takim wypadku.

    Co za różnica? Doszło do przestępstwa określonego w kk. Skoro tak nieubłaganie
    uważasz pojedynek za niezgodny z prawem, to dlaczego tutaj doszukujesz się
    okoliczności zewnętrznych, zamiast być konsekwentny? Relatywizm czy hipokryzja?

    > To JEST pobicie. Pan X walczy z panem Y - to jest pobicie. Kto kogo pobił -
    > ustali sąd. Jak wtrąci sie pan Z - jest bójka.

    "Pobicie" w liczbie mnogiej to "bójka". Pan Z nie musi się więc wtrącać.
    Jednak słowo "bójka" znaczy "awantura połączona z biciem się". Tu żadnej
    awantury nie ma, przeciwnie, pojedynek jest zaplanowany, a nie spontaniczny.

    > Przyznaj sie szczerze (ale tak HONOROWO,
    > szczerze!) - uczyles sie ty kiedys chocby podstaw prawa?

    Owszem, na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.
    A bo co?

    > No więc ja tylko mowie ze dochodzi do zlamania prawa. Kazde przestepstwo, czy
    > to pojedynek czy morderstwo na zlecenie - mozna zatuszowac.

    Tuszujesz więc policzki od Żony, kryminalisto.

    > Jest jednak pewna granica NIE BYCIA legalistą: mordobicie a
    > kradziez dlugopisu czy policzek to znaczna roznica jakościowa.

    Na czym polega i jak ją mierzysz? A jeśli mój długopis stanowił wyjątkowo cenną
    pamiątkę sentymentalną?

    > Boziewicz mowi o szpadach i pistoletach a tam masz prawie
    > gwarantowane masowe zejscia smiertelne.

    Z pewnych względów szpady i pistolety są niedostępne dla normalnych obywateli,
    okupujacy nas reżim nie ma bowiem zamiaru rozluźniać kagańca. Pozostają piąchy.
    Po drugie żadnej gwarancji masowych zejść nie ma - celne strzelanie z pistoletu
    gładkolufowego jest nie lada sztuką, podobnie jak walka na broń białą,
    szczególnie dla amatorów.

    > Kto ci broni silowania sie na reke? Od silowania na reke sie nie umiera

    Co z tego, że się nie umiera? Przecież twierdzisz, że pojedynki są zakazane w
    ogóle, bez względu na ich formę!

    > Od pojedynku na pistolet umiera sie zajebiscie czesto.

    Jak często? W ilu razach na 10? Podaj dane źródłowe.

    > Ale ty uwazasz zejscie
    > smiertelne (w imie honoru) od kuli pistoletowej za takie podniosłe i
    > romantyczne. Ach! Och! Niewiasta Twa pewnie bylaby z ciebie dumna gdybys
    skonal
    > z wlasnymi flakami wyplywajacymi na wierzch przez otwor po postrzale.

    Mój drogi, pojęcie honoru jest dla Ciebie całkowicie niezrozumiałe, zatem nie
    będę osobie nikczemnej go tłumaczył. Jesteś szmata i tyle.

    > Ale istota prawa nie jest karanie za premedytacje tylko za
    > wyrzadzenie szkody (a premedytacja wplywa tylko na ew. wysokosc kary). E. to
    > nie jest wyrzadzenie szkody. Kto jest poszkodowany w przypadku e. wg ciebie?

    Wyrządzenie szkody z premedytacją (zbrodnia lub kradzież) jest karana surowiej
    niż w afekcie (potrącenie nieoświetlonego pijanego rowerzysty na autostradzie w
    środku nocy lub kleptomania). Szkoda bowiem jest ta sama, ale motywacja sprawcy
    różna.
    W przypadku E. poszkodowany jest poddający się jej (nie żyje) oraz sprawca
    (zamordował).

    > To ze nie chce
    > cie zabijać/uszkadzać jesli mnie obrazisz w TWOIM mniemaniu jest niehonorowe.

    Rzecz nie leży w zabiciu czy uszkodzeniu, ale odpłacie za zniewagę, nawet jeśli
    to będzie umówiony wcześniej przez sekundantów strzał w niebo.

    > Zniose lekka zniewage w imie przestrzegania prawa, za ciezka cie
    > zaskarże i nawet jesli przegram w sądzie to nie bede szukał chorej
    satysfakcji w uszkadzaniu lub zabieraniu twojego przydatnego społeczenstwu
    zycia.

    Dlatego właśnie napisałem wyżej, żeś szmata, a nie mężczyzna.

    > Przeciez to nieistotne z kim.

    Istotne. Satysfakcji może udzielić tylko inny człowiek honoru.
  • d_nutka 13.12.02, 12:03
    Luka napisał:
    "satysfakcji moze udzielić tylko inny człowiek honoru".

    Luka,toś ty znawca od honorowu jest?

    a gdzie kobieta ma honor?

    u kobiety z honorem jest tak jak z logiką?

    oj,ciężki mój los.

    bo gdzie d-nutka ma honor,to "wszyscy" już wiedzą.

    a jakby tak obrócić?

    o całe 90 stopni?
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 12:45
    d_nutka napisała:

    > Luka,toś ty znawca od honorowu jest?

    Taa, jezdem, kurna olek, a co siem rozchodzi?

    > a gdzie kobieta ma honor?

    Szanowna Pańcia wybaczy, alem nie bendem odpowiadał, coby Pańci plamy na
    chonorze nie wyczynić, nie?

    > u kobiety z honorem jest tak jak z logiką?

    Nie, Pańciu. Znaczliwie lepij.

    > oj,ciężki mój los.

    Taaa, to karzden jeden widzi.

    > a jakby tak obrócić?
    > o całe 90 stopni?

    Paniom? A po co, i tak nikt nie załważy rurznicy.
  • d_nutka 13.12.02, 12:51
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 13.12.02, 16:45

    ) To nieistotne, kim jest. Ważne są dwie rzeczy - napisanie usestymatyzowanego
    ) kodeksu na potrzeby dżentelmenów oraz uznanie tego dziełka za obowiązujące
    ) podczas rozstrzygania zatargów. Przeczytaj sobie najpierw przedmowę, to
    ) oszczędzi Ci stawiania idiotycznych pytań.

    Nie rozumiesz ze ja moge zakwestionować prawie kazdy punkt tego jego kodeksu
    powolujac sie na moj wlasny kodeks honorowy? I co? Ty mnie nie uznasz za
    godnego pojedynku a ja nie uznam ciebie bo uznajemy dwa rozne kodeksy honorowe,
    tak mam to rozumiec?

    ) I to, że nikt Iksińskiego nie uważa.

    Jak to nikt? A ja to co? Ja uwazam kodeks Iksinskiego za jedynie obowiazujacy,
    chcesz sie poklocic? Tylko 5 funtow za 10 minut klotni ze mna czyj kodeks jest
    lepszy.

    ) Boziewicza przeciwnie.
    ) Po drugie - Boziewicz nie pisał z głowy, jeno dokonał redakcji obowiązujących
    ) od wieków zasad. To jest jego legitymacja.

    Odrzucił jedne, inne przyjal, czesc sam sobie wymyslil. Zupelnie jak Ikskinski,
    ktory np. czerpie troche z Boziewicza troche ze sredniowiecza troche sam
    wymyslil itp. Ja tak moge dlugo.

    ) )To prawo choc moze i mialo kiedys (w
    ) ) sredniowieczu?) podstawe legalna dzis jest archaiczne i nie stosuje sie go
    ) bo
    ) ) czasy sredniowiecza dawno minely.
    )
    ) Zasady pojedynkowania się wywodzą się właśnie ze średniowiecxa, podobnie jak
    ) kilka innych prawnych zasad, notabene jeszcze wcześniejszych. Czy np. "lex
    ) retro non agit" należy wyrzucić do śmieci, bo wymyślone przez jakichś
    ) zacofanych starożytnych Rzymian?

    Pisalem juz wczesniej ze zasady pojedynkowania wywodza sie stad ze kiedys nie
    bylo innych sposobow na rozstrzyganie sporu bo nie bylo odpowiednio
    zorganizowanych instytucji, odpowiedniego prawa, odpowiedniej techniki
    sledczej. Wczoraj rozmawialem na ten temat ze znajomym (jest na 4 roku prawa)
    Stwierdzil ze pojedynki zostaly jednoznacznie zakazane w Polsce juz w 1580
    bodajze roku, co oczywiscie nie oznaczalo ze nie pojawialy sie rozne sprzeczne
    z tym prawem kodeksy takie jak Boziewicza. Tego zawsze bylo pełno.

    ) No, ale zacytuj w takim razie ustawy, które
    ) regulują zasady walk bokserskich

    http://www.arsboni.com.pl/ksiazki/html/22.html - ksiazka do kupienia na ten
    temat. Szukaj a znajdziesz.

    ) i wskaż kraj, którego jurysdykcja w tej
    ) kwestii rozciąga się na cały świat.

    ?? Gdzie ja mowilem cos takiego?

    ) Chęć kontrolowania każdego obywatela to marzenie faszystów, słodki Benito.

    Ja stwierdzam stan faktyczny, tzn to ze prawo kazdego kraju sciga za zabicie
    lub powazne uszkodzenie czlowieka czy to w trakcie umowionego pojedynku czy w
    innych okolicznosciach. Oczywiscie wolno ci uznac ze wszystkie kraje swiata sa
    faszystkowskie, ja nic nie mowie.

    ) A co tu jest do tuszowania? Dałem sobie z Kowalskim po gębie i wróciłem do
    ) domu. Normalnie, idąc ulicą, a nie czołgając się w kapturze kanalizacją
    ) miejską. Co tu jest zatuszowane? Śliwki pod moim okiem przecież nie zetrę
    gumką
    ) myszką.

    To kiepsko sie biliscie, rownie dobrze mogliscie zrobic konkurs plucia na
    odleglosc. Poza tym: twoj ulubiony romantyk Boziewicz wyraznie wspomina szable
    i pistolety. Postrzalu w brzuch czy solidnego ciecia nie zatuszujesz bo cie
    pogotowie pozbiera i zawiadomi policje. Ty optymistycznie zakladasz ze
    pojedynek honorowy skonczy sie zawsze niegrozna sliwa pod okiem. Ty naiwniaku,
    gdyby tak bylo to nikt by nie mial pretensji ze panowie A i B stwarzaja dla
    siebie zagrozenie pojedynkujac sie!

    ) Przed chwilą kłóciłeś się, że kk takich kwestii nie rozstrzyga. Miło, że
    ) zmieniłeś zdanie.

    Jakich kwestii? Caly czas ci tłuke do lba ze panstwo ma monopol na wymierzanie
    sprawiedliwosci niezaleznie od twoich wyzwisk ("faszysci!") pod jego adresem.
    WSZYSTKIE spory rozstrzyga nie kodeks ale SĄD w oparciu o kodeks, stosując
    wykładnie! Samosądy - zakazane! Czy masz az tak wielkie problemy ze zrozuminiem
    ewentualnych skrotow myslowych ktorymi operuje czy tez zlosliwie traktujesz
    literalnie kazde slowo ktore ja napisze?

    ) Ale nie zapomnij przestać mylić pobicie z pojedynkiem.

    Oświec mnie dlaczego sąd miałby potraktowac sprawce pobicia ze skutkiem
    smiertelnym lub z powaznym uszkodzeniem zdrowia w drodze pojedynku inaczej od
    sprawcy analogicznego pobicia ale w drodze wymuszenia 5 zł na piwo.

    Ty zakładasz ze KAZDE pobicie = pobicie powazne, naruszajace zdrowie i
    stosowane przez dresiarzy a KAZDY pojedynek = lekka sliwka pod okiem, w sumie
    nic powaznego, ot takie polubowne zalatwienie sprawy. Ze tak nie jest - dowodzi
    i praktyka (panowie wychodzacy regulowac sprawy za drzwiami na wiejskich
    zabawach w remizie) i zdolnosc logicznego myslenia (vide: potencjalne efekty
    pojedynkow na pistolety, szable itp). I to jest najciezszy argument ktory
    przeciwko tobie wytaczam a przeciw ktoremu jestes bezradny!

    ) Nie ma - ponieważ nie ma sprawy dla sądu. Solówa za stodołą miała charakter
    ) prywatny, nikt o tym nie wie. A nawet jeśli dowiedziałby się o tym komendant
    ) tego prowincjonalnego posterunku policji - to z pewnością by się nie
    ośmieszał
    ) wszczynaniem sprawy.

    Znowu założenie ze solówa za stodołą zawsze konczy sie na lekkiej sliwce pod
    okiem i panowie sie spokojnie rozchodzą i wlasciwie to rzeczywiscie nie ma o co
    wszscynac postepowania.

    ) Ponieważ sprawy dla prawa nie ma - żaden kodeks karny nie ma tu zastosowania.

    Sprawy nie ma - jesli została zatuszowana. W wielu sprawach bijatyki za stodołą
    interweniuje policja zawiadomiona przez któregos ze swiadkow i calosc konczy
    sie w sądzie.

    ) Przecież to oczywiste - jeśli godzi się na pojedynek, to rezygnuje z drogi
    ) sądowej. Walczy o swój honor, a nie sportową wygraną.

    U zrodel pojedynku lezy sredniowieczna zasada "sądu bożego" ze ten ma racje kto
    lepiej mieczem wlada (bo jak podkresla historia prawa - ludzie nie mieli wtedy
    innych sposobow by stwierdzic kto ma racje). Ty prezentujesz rozumowanie: ten
    ma wiecej honoru kto lepiej szablą włada albo celniej strzela z pistoletu.
    Zgadza sie?

    ) ) W swietle KK - takie "wyjasnienie" jest przestepstwem. Zaakceptuj to albo
    ) ) znajdz kraj gdzie tak nie jest.
    )
    ) Pojedynek polegający na pluciu na odległość również?

    Nie, bo nie ma wyrządzenia szkody!!!!!!!!!! Bogowie, jak mozna byc tak
    tępym!!?!?!?!?!

    ) ) Nie bede cie uszkadzał lub zabijał wg zasad Boziewicza lub innych samosądó
    ) w
    ) za
    ) ) to ze mnie obraziłeś. Moja wybranka to zrozumie, nie martw sie.
    )
    ) Wątpię. A i renoma Twoja będzie zszargana w towarzystwie.

    Powtarzam: dla mnie honor nie mierzy sie sredniowieczna metoda ze ten ma racje
    w sporze kto ma wiekszy biceps i mi skuteczniej przypierdoli, albo na odwrot
    jesli to ja komus przypierdole.

    ) Jeśli odbywa się poza prawem, to JEST dozwolony! Zasadą cywilizowanych
    kodeksów
    ) jest bowiem dozwalanie tego, co nie jest zabronione. Czy kk zakazuje
    expressis
    ) verbis pojedynków?

    Oczywiscie ze zakazuje, oczywiscie ze nie dosłownie! Kodeks nie napisze ci
    przecie: "zakazane jest pobicie z uzyciem niebezpiecznego narzędzia w celu
    uzyskania 5 zł na piwo" albo "zakazane jest (...) w postaci pojedynku w celu
    odzyskania honoru". I jedno i drugie jest zakazane choc w kodeksie nie ma slowa
    o 5 zł na piwo ani o pojedynkowaniu sie. Kodeks nie definiuje bowiem CELU
    przestepstwa, to juz zostaje do rozwazenia przez sąd w celu ew. zastosowania
    okol. łagodzących. Znow czuje sie jakbym gadał jak do dziecka, czemu ja luka
    musze wyjasniac ci tak podstawowe rzeczy?

    [policzek od zony]
    ) Co za różnica? Doszło do przestępstwa określonego w kk. Skoro tak
    nieubłaganie
    ) uważasz pojedynek za niezgodny z prawem, to dlaczego tutaj doszukujesz się
    ) okoliczności zewnętrznych, zamiast być konsekwentny? Relatywizm czy
    hipokryzja?

    Relatywizm. Ty przekraczasz 50 km/h w miescie czy nie? Relatywizm czy
    hipokryzja?

    ) "Pobicie" w liczbie mnogiej to "bójka". Pan Z nie musi się więc wtrącać.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 17:05
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Nie rozumiesz ze ja moge zakwestionować prawie kazdy punkt tego jego kodeksu
    > powolujac sie na moj wlasny kodeks honorowy?

    Możesz nawet zakwestionować Dekalog czy ustawę zasadniczą. Co to ma do rzeczy?

    > Ty mnie nie uznasz za
    > godnego pojedynku a ja nie uznam ciebie bo uznajemy dwa rozne kodeksy
    honorowe, tak mam to rozumiec?

    Nie. Jeśli obowiązuje np. Boziewicz, to się tego trzymamy, a nie zmieniamy
    wedle uznania zasad.

    > Jak to nikt? A ja to co? Ja uwazam kodeks Iksinskiego za jedynie
    obowiazujacy, chcesz sie poklocic?

    Równie dobrze możemy się kłócić o to, czy po nocy następuje dzień.

    > Odrzucił jedne, inne przyjal, czesc sam sobie wymyslil. Zupelnie jak
    Ikskinski, ktory np. czerpie troche z Boziewicza troche ze sredniowiecza troche
    sam wymyslil itp. Ja tak moge dlugo.

    Jego kodeks został zaakceptowany. Jak zrozumiesz dlaczego, przestaniesz bredzić
    od rzeczy.

    > Pisalem juz wczesniej ze zasady pojedynkowania wywodza sie stad ze kiedys nie
    > bylo innych sposobow na rozstrzyganie sporu bo nie bylo odpowiednio
    > zorganizowanych instytucji, odpowiedniego prawa, odpowiedniej techniki
    > sledczej.

    Nie wypisuj tych bredni. Nawet w starożytnym Rzymie była policja, nie było
    jednak pojedynków. Pojedynek wywodzi się z tradycji rycerskich, a nie
    konfliktów prawnych.

    > Stwierdzil ze pojedynki zostaly jednoznacznie zakazane w Polsce juz w 1580
    > bodajze roku, co oczywiscie nie oznaczalo ze nie pojawialy sie rozne
    sprzeczne z tym prawem kodeksy takie jak Boziewicza. Tego zawsze bylo pełno.

    Zakazane może i były, ale odbywały się nadal. Dlatego powstawały kodeksy
    postępowania honorowego. W Wojsku Polskim przed II wojną było co najmniej
    kilkadziesiąt pojedynków.

    > www.arsboni.com.pl/ksiazki/html/22.html - ksiazka do kupienia na ten
    > temat. Szukaj a znajdziesz.

    No więc konkretne przykłady z niej poproszę. Aaa, znalazłeś tylko w sieci, że w
    ogóle coś takiego jest?

    > ?? Gdzie ja mowilem cos takiego?

    W jednym z postów.

    > Ja stwierdzam stan faktyczny, tzn to ze prawo kazdego kraju sciga za zabicie
    > lub powazne uszkodzenie czlowieka czy to w trakcie umowionego pojedynku czy w
    > innych okolicznosciach. Oczywiscie wolno ci uznac ze wszystkie kraje swiata
    sa faszystkowskie, ja nic nie mowie.

    A ja Ci mówię, że jak dwóch panów postuka się po maskach gdzieś na uboczu, to
    nikogo to nie interesuje.

    > To kiepsko sie biliscie, rownie dobrze mogliscie zrobic konkurs plucia na
    > odleglosc.

    Nie chodzi o jakość bicia, ale sam fakt otrzymania satysfakcji.

    > Poza tym: twoj ulubiony romantyk Boziewicz wyraznie wspomina szable
    > i pistolety.

    Już na to odpowiedziałem, powtarzasz się.

    > Ty optymistycznie zakladasz ze
    > pojedynek honorowy skonczy sie zawsze niegrozna sliwa pod okiem. Ty
    naiwniaku,
    > gdyby tak bylo to nikt by nie mial pretensji ze panowie A i B stwarzaja dla
    > siebie zagrozenie pojedynkujac sie!

    Bo i nie o to chodzi! Państwo zakazuje pojedynków, ponieważ uzurpuje sobie (jak
    słusznie napisałeś gdzie indziej) pełnię władzy nad obywatelem, ograniczając
    jego wolność.

    > Caly czas ci tłuke do lba ze panstwo ma monopol na wymierzanie
    > sprawiedliwosci niezaleznie od twoich wyzwisk ("faszysci!") pod jego adresem.

    Nie ma - znowu się powtarzasz.

    > WSZYSTKIE spory rozstrzyga nie kodeks ale SĄD w oparciu o kodeks, stosując
    > wykładnie! Samosądy - zakazane! Czy masz az tak wielkie problemy ze
    zrozuminiem

    Nie wszystkie - vide windykacje pozasądowe.

    > Oświec mnie dlaczego sąd miałby potraktowac sprawce pobicia ze skutkiem
    > smiertelnym lub z powaznym uszkodzeniem zdrowia w drodze pojedynku inaczej od
    > sprawcy analogicznego pobicia ale w drodze wymuszenia 5 zł na piwo.

    Znalazłby niewątpliwie okoliczności łagodzące - już Ci o tym pisałem oraz
    wspominałem o Strumph-Wojtkiewiczu, który nie poniósł kary za zabicie
    przeciwnika.

    > Ty zakładasz ze KAZDE pobicie = pobicie powazne, naruszajace zdrowie i
    > stosowane przez dresiarzy a KAZDY pojedynek = lekka sliwka pod okiem, w sumie
    > nic powaznego, ot takie polubowne zalatwienie sprawy.

    Wcale tak nie zakładam, kłamco.

    > I to jest najciezszy argument ktory
    > przeciwko tobie wytaczam a przeciw ktoremu jestes bezradny!

    Fajnie, tylko że nietrafnie. Nigdy nie stwierdziłem, że wynikiem pojedynku nie
    może być trup.

    > Znowu założenie ze solówa za stodołą zawsze konczy sie na lekkiej sliwce pod
    > okiem i panowie sie spokojnie rozchodzą i wlasciwie to rzeczywiscie nie ma o
    co wszscynac postepowania.

    To przykład na to, że żaden sąd w tego typu pojedynku nie będzie prowadził
    sprawy, a nie że nie ma nigdy ciężko poszkodowanych.

    > Sprawy nie ma - jesli została zatuszowana.

    Jak? Rozejściem się do domów czy wręcz wspólnym pójściem na piwo?

    > U zrodel pojedynku lezy sredniowieczna zasada "sądu bożego" ze ten ma racje
    kto
    > lepiej mieczem wlada (bo jak podkresla historia prawa - ludzie nie mieli
    wtedy
    > innych sposobow by stwierdzic kto ma racje).

    Nie lepiej, ale z większą determinacją. A ta cechowała zawsze osoby mające
    słuszność.

    > Ty prezentujesz rozumowanie: ten
    > ma wiecej honoru kto lepiej szablą włada albo celniej strzela z pistoletu.
    > Zgadza sie?

    Oczywiście, że nie. Ile razy mam Ci tłumaczyć, że otrzymanie satysfakcji jest
    wtórne wobec posiadania takich umiejętności?

    > Nie, bo nie ma wyrządzenia szkody!!!!!!!!!! Bogowie, jak mozna byc tak
    > tępym!!?!?!?!?!

    Napisałeś, że pojedynki są w ogóle zakazane, nie precyzując, że muszą być
    jakieś szkody. Niezborność, niezborność...

    > Powtarzam: dla mnie honor nie mierzy sie sredniowieczna metoda ze ten ma
    racje
    > w sporze kto ma wiekszy biceps i mi skuteczniej przypierdoli, albo na odwrot
    > jesli to ja komus przypierdole.

    Masz raczej parszywe pojęcie o tym, jak wyglądały niegdyś pojedynki.

    > Kodeks nie definiuje bowiem CELU
    > przestepstwa, to juz zostaje do rozwazenia przez sąd w celu ew. zastosowania
    > okol. łagodzących.

    Co w skrócie oznacza, że nie definiuje również solówy, a ściślej rzecz biorąc -
    nie dostrzega tego, jeśli nie ma poważnego uszczerbku na zdrowiu.

    > Relatywizm. Ty przekraczasz 50 km/h w miescie czy nie? Relatywizm czy
    > hipokryzja?

    Ja otwarcie napisałem, że przekraczam. Ty krygujesz się w sprawie policzka, ale
    jesteś nieubłagany wobec solówy. Trzymaj swoje kamyki we własnym ogródku,
    relatywisto.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 14.12.02, 18:14
    >
    > Możesz nawet zakwestionować Dekalog czy ustawę zasadniczą. Co to ma do rzeczy?

    Dekalog czy Boziewicza owszem moge, bo nie obowiazuja jako prawo (choć Dekalog
    pokrywa sie w wiekszosci z KK), ust. zas. juz nie bo pojde za to siedzieć.

    > Nie. Jeśli obowiązuje np. Boziewicz, to się tego trzymamy, a nie zmieniamy
    > wedle uznania zasad.

    Ale kto mowi ze Boziewicz obowiazuje? Przecież nie wszystkie pojedynki były wg
    jego kodeksu. Pojedynek to kwestia całkowicie umowna.

    > Równie dobrze możemy się kłócić o to, czy po nocy następuje dzień.

    Nie. Znowu nic nie rozumiesz.

    > Jego kodeks został zaakceptowany. Jak zrozumiesz dlaczego, przestaniesz
    bredzić
    > od rzeczy.

    Przeze mnie nie został zaakceptowany i dlatego jestes dla mnie niegodną szmatą
    bo mi nie staniesz na karabiny maszynowe z 5 metrów.

    > Nie wypisuj tych bredni. Nawet w starożytnym Rzymie była policja, nie było
    > jednak pojedynków. Pojedynek wywodzi się z tradycji rycerskich, a nie
    > konfliktów prawnych.

    Rzym miał znacznie bardziej cywilizowane prawo niż prawo średniowieczne w
    Europie! Instytucja sądu bożego była w sredniowieczu stosowana powszechnie,
    wrzucano ludzi do wodu z kamieniem u szyi i jak nie wypłynie - to znaczy ze był
    winny itp. W porownianiu do standardow rzymskich - prawo sredniowieczne było
    barbarzynskie, podobnie jak metody dochodzenia racji (pojedynek).

    > Zakazane może i były, ale odbywały się nadal. Dlatego powstawały kodeksy
    > postępowania honorowego. W Wojsku Polskim przed II wojną było co najmniej
    > kilkadziesiąt pojedynków.

    No, czasy sie zmieniają. 200 lat temu było jeszcze wiecej pojedynkow zapewne.
    Ciekawe ile było pojedynkow w ostatnim 10-leciu.

    >
    > No więc konkretne przykłady z niej poproszę. Aaa, znalazłeś tylko w sieci, że
    w
    > ogóle coś takiego jest?

    Tak, wlasnie tak! Naprawde moj czas jest cenny, błagam nie insynuuj mi tutaj że
    sport nie jest w zaden sposob regulowany prawem. Szukaj a znajdziesz.

    > > ?? Gdzie ja mowilem cos takiego?
    >
    > W jednym z postów.

    To są insynuacje!

    > A ja Ci mówię, że jak dwóch panów postuka się po maskach gdzieś na uboczu, to
    > nikogo to nie interesuje.

    Interesuje, interesuje bo moze nastąpić pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

    > Nie chodzi o jakość bicia, ale sam fakt otrzymania satysfakcji.

    No to wlasnie mowie: plujcie sobie na odleglosc. Satysfakcje otrzymacie, nie
    bedzie ryzyka ze ktorys z was poniesie powazny uszczerbek wiec prawa nie
    złamiecie. Same zalety.

    > Bo i nie o to chodzi! Państwo zakazuje pojedynków, ponieważ uzurpuje sobie
    (jak słusznie napisałeś gdzie indziej) pełnię władzy nad obywatelem,
    ograniczając
    > jego wolność.

    KAŻDE cywilizowane panstwo sobie to uzurpuje luka. To standardy narosłe wraz z
    rozwojem cywilizacji.

    > > Caly czas ci tłuke do lba ze panstwo ma monopol na wymierzanie
    > > sprawiedliwosci niezaleznie od twoich wyzwisk ("faszysci!") pod jego adres
    > em.
    >
    > Nie ma - znowu się powtarzasz.

    Ma, moronie. Spraw sciganych z urzędu nie mozna załatwić polubownie. Polubownie
    (tzn poza drogą sądową) mozesz sobie załatwiac wspomniane windykacje długów i
    inne sprawy majatkowe (i inne scigane wylacznie z oskarzenia prywatnego)!

    > Znalazłby niewątpliwie okoliczności łagodzące - już Ci o tym pisałem oraz
    > wspominałem o Strumph-Wojtkiewiczu, który nie poniósł kary za zabicie
    > przeciwnika.

    Oczywiscie, zgoda. Okolicznosci lagodzące to inna para kaloszy, co zreszta
    podkreslalem. Sąd rzeczywiscie moze znaleźć takie okolicznosci i złagodzic lub
    nawet wyjatkowo-nie wymierzyc kary. W tym sensie pojedynkowicz moze dostac
    mniejszy wyrok niz dresiasz - chociaz oboje skatowali ofiarę w identyczny
    sposob. Sprawy S-Wojtkiewicza niestety nie znam.

    > Fajnie, tylko że nietrafnie. Nigdy nie stwierdziłem, że wynikiem pojedynku
    nie
    > może być trup.

    No a jak będzie ten trup to co robisz? Zakopujesz wraz z sekundantami i
    lekarzem go gdzies w lesie i związujecie sie wieczną przysięgą milczenia na
    temat tego co zaszło? Innym slowy: tuszujesz czy nie? Jesli nie, to jak
    sądzisz: dostaniesz wyrok za zabojstwo czy nie?

    > To przykład na to, że żaden sąd w tego typu pojedynku nie będzie prowadził
    > sprawy, a nie że nie ma nigdy ciężko poszkodowanych.

    Sprawa bedzie scigana z urzędu jesli skutki pobicia będą powazniejsze
    niz "rozstrój zdrowia trwajacy dluzej niz 7 dni" lub nie bedzie skutków w ogole
    ale nastapi narazenie zycia (tzn w pojedynku na pistolety zaden nie trafi).
    Jeśli panowie pobija sie ot tak, leciutko, kontrolnie to oczywiscie nie ma
    sprawy. Zadowolony?

    > Nie lepiej, ale z większą determinacją. A ta cechowała zawsze osoby mające
    > słuszność.

    Brednie. Byczek 2m podpakowany sterydami obraza cie publicznie. Wyzywasz go na
    pięsci. Powodzenia, zycze determinacji, wszak masz slusznosc.

    > Oczywiście, że nie. Ile razy mam Ci tłumaczyć, że otrzymanie satysfakcji jest
    > wtórne wobec posiadania takich umiejętności?

    Mogę będąc doskonałym strzelcem i szermierzem zarazem obrażać wszystkich
    bezkarnie i kasować jednego goscia po drugim.

    > Napisałeś, że pojedynki są w ogóle zakazane, nie precyzując, że muszą być
    > jakieś szkody. Niezborność, niezborność...

    Pojedynki w ktorych nie ma szkód ale było zagrozenie zycia - są zakazane. To
    chyba ozcywiste.

    > Masz raczej parszywe pojęcie o tym, jak wyglądały niegdyś pojedynki.

    A jak wyglądały ostatnio? Jakie to ma znaczenie?

    > Co w skrócie oznacza, że nie definiuje również solówy, a ściślej rzecz
    biorąc -
    > nie dostrzega tego, jeśli nie ma poważnego uszczerbku na zdrowiu.

    No dobra, ale w praktyce skąd wiadomo czy bijący sie panowie poprzestaną na
    zroieniu sobie śliw pod okiem czy na probie skręcenia sobie karków i rozłupania
    butem czaszek?

    > Ja otwarcie napisałem, że przekraczam. Ty krygujesz się w sprawie policzka,
    ale
    > jesteś nieubłagany wobec solówy. Trzymaj swoje kamyki we własnym ogródku,
    > relatywisto.

    No to casus z zycia: jestes na wiejskim weselu, dwaj kolesie o cos sie
    posprzeczali i wychodzą na zewnatrz ze swiadkami. Po paru chwilach przygotowań
    zaczynaja sie bic. Bija sie juz 10 minut, jeden ewidentnie przegrywa, pada na
    ziemie nieprzytomny i nie daje znaków życia, nie da sie go ocucić. Potem
    okazuje sie ze doznał wylewu do mózgu i zszedł. Pytanie: kiedy należało
    zawiadomić policje? Kiedy ty bys zawiadomił policje?
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 16.12.02, 10:06
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Dekalog czy Boziewicza owszem moge, bo nie obowiazuja jako prawo (choć
    Dekalog pokrywa sie w wiekszosci z KK), ust. zas. juz nie bo pojde za to
    siedzieć.

    Czyli boisz się tylko represji prawnych i bólu, a wszystko inne masz w dupie.
    No dobrze, to powiedz mi, nihilisto, dlaczego domagasz się przestrzegania prawa
    w ogóle? No i przy okazji - kasujesz bilety w tramwaju? To nie przestępstwo,
    ale naruszenie wewnętrznego regulaminu MZT...?

    > Ale kto mowi ze Boziewicz obowiazuje? Przecież nie wszystkie pojedynki były
    wg jego kodeksu. Pojedynek to kwestia całkowicie umowna.

    Ludzie honoru mają pewne tradycyjne kodeksy postępowania, których się trzymają -
    na przykład nie siorbią podczas jedzenia czy nie jedzą kromki chleba wpychając
    ją do ust w jednym kawałku. Oczywiście możesz siorbać i bekać przy posiłku z
    wszystkimi czterema nogami na stole, to nie jest prawnie zakazane. Jednak
    bardzo wątpię czy tak robisz, choć to "kwestia całkowicie umowna". Tak czy nie?

    > Przeze mnie nie został zaakceptowany i dlatego jestes dla mnie niegodną
    szmatą bo mi nie staniesz na karabiny maszynowe z 5 metrów.

    Dlaczego nie trzymasz nóg na stole podczas jedzenia? Kto Ci kazał zaakceptować
    tę zasadę?

    > Rzym miał znacznie bardziej cywilizowane prawo niż prawo średniowieczne w
    > Europie!

    Który Rzym? Republikański czy cesarski? Rzymską również mądrością jest "Im
    więcej praw w państwie, tym ono słabsze", co dobrze opisywało okres walącego
    się imperium...

    > Instytucja sądu bożego była w sredniowieczu stosowana powszechnie,
    > wrzucano ludzi do wodu z kamieniem u szyi i jak nie wypłynie - to znaczy ze
    był winny itp.

    Pławienie w wodzie nie polegało wcale na zrzucaniu ludzi do wody z kamieniem
    młyńskim na szyi, a wyglądało podobnie jak brytyjskiej marynarce przeciąganie
    pod kilem.

    > W porownianiu do standardow rzymskich - prawo sredniowieczne było
    > barbarzynskie, podobnie jak metody dochodzenia racji (pojedynek).

    Co jest barbarzyńskiego w pojedynku?

    > No, czasy sie zmieniają. 200 lat temu było jeszcze wiecej pojedynkow zapewne.
    > Ciekawe ile było pojedynkow w ostatnim 10-leciu.

    Zmieniają się, socjalno-faszystowski system opresyjny rośnie w siłę. Tylko: z
    czego się cieszysz, pustaku?

    > Tak, wlasnie tak! Naprawde moj czas jest cenny, błagam nie insynuuj mi tutaj
    > > sport nie jest w zaden sposob regulowany prawem. Szukaj a znajdziesz.

    No tak, chłopczyk znalazł książeczkę o dobrze brzmiącym tytule, ale co jest w
    środku, to już nie raczył sprawdzić. Bardzo odpowiedzialna argumentacja.

    > To są insynuacje!

    Nie są.

    > Interesuje, interesuje bo moze nastąpić pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

    Jak to nastąpi, to zainteresuje. Cóż to za bolszewicka pasja karania za zamiary?

    > No to wlasnie mowie: plujcie sobie na odleglosc. Satysfakcje otrzymacie, nie
    > bedzie ryzyka ze ktorys z was poniesie powazny uszczerbek wiec prawa nie
    > złamiecie. Same zalety.

    To już zależy od układających się stron i żaden faszysta nie będzie im
    dyktował, jak otrzymanie satysfakcji ma wyglądać.

    > KAŻDE cywilizowane panstwo sobie to uzurpuje luka. To standardy narosłe wraz
    z rozwojem cywilizacji.

    To nie jest żaden standard, matole, ale pewna praktyka, której należy się
    stanowczo przeciwstawiać, a nie giąć kark w pokorze i donosić na gestapo na
    tych, którzy starają się ocalić resztki swojej wolności osobistej.

    > Ma, moronie. Spraw sciganych z urzędu nie mozna załatwić polubownie.

    Można - nie informując organów ścigania.

    > Polubownie
    > (tzn poza drogą sądową) mozesz sobie załatwiac wspomniane windykacje długów i
    > inne sprawy majatkowe (i inne scigane wylacznie z oskarzenia prywatnego)!

    Czyli jednak nie wszystko, jak żeś błędnie napisał.

    > W tym sensie pojedynkowicz moze dostac
    > mniejszy wyrok niz dresiasz - chociaz oboje skatowali ofiarę w identyczny
    > sposob.

    Nie w identyczny - pojedynek wg zasad a skopanie przypadkowego przechodnia to
    nie jest to samo. Występuje tu np. wola ofiary, na którą się tak chętnie
    powołujesz przy okazji E.

    > No a jak będzie ten trup to co robisz? Zakopujesz wraz z sekundantami i
    > lekarzem go gdzies w lesie i związujecie sie wieczną przysięgą milczenia na
    > temat tego co zaszło? Innym slowy: tuszujesz czy nie? Jesli nie, to jak
    > sądzisz: dostaniesz wyrok za zabojstwo czy nie?

    Powoli: solówa i pojedynek na broń palną to dwie różne sprawy. Obecnie, jak juz
    wspominałem, broń ma tylko opresyjne państwo i bandyci, zatem druga forma
    dochodzenia satysfakcji raczej nie funkcjonuje. W przypadku jednak śmierci nie
    pozostaje nic innego jak zdanie się na wyrok sądu.

    > Sprawa bedzie scigana z urzędu jesli skutki pobicia będą powazniejsze
    > niz "rozstrój zdrowia trwajacy dluzej niz 7 dni" lub nie bedzie skutków w
    ogole
    > ale nastapi narazenie zycia (tzn w pojedynku na pistolety zaden nie trafi).
    > Jeśli panowie pobija sie ot tak, leciutko, kontrolnie to oczywiscie nie ma
    > sprawy. Zadowolony?

    Nawet jeśli nie kontrolnie, to sprawy i tak nie będzie, pod warunkiem, że na
    nich nie doniesiesz.

    > Brednie. Byczek 2m podpakowany sterydami obraza cie publicznie. Wyzywasz go
    na pięsci. Powodzenia, zycze determinacji, wszak masz slusznosc.

    Po pierwsze, to pisałeś o czasach przeszłych. Po drugie byczek na sterydach nie
    jest człowiekiem honoru, mogę mu od razu strzelić między oczy.

    > Mogę będąc doskonałym strzelcem i szermierzem zarazem obrażać wszystkich
    > bezkarnie i kasować jednego goscia po drugim.

    Pogardzany przez Ciebie Boziewicz pisał i o takiej sytuacji: art. 223-225.

    > Pojedynki w ktorych nie ma szkód ale było zagrozenie zycia - są zakazane. To
    > chyba ozcywiste.

    Co to jest zagrożenie życia? Pod taką definicję można nawet podpiąć 88-letniego
    starca cierpiącego na lumbago, bo przecież w każdej chwili może kogoś popchnąć
    czy potrącić, a ten ktoś może rozbić sobie łeb o krawężnik...

    > No dobra, ale w praktyce skąd wiadomo czy bijący sie panowie poprzestaną na
    > zroieniu sobie śliw pod okiem czy na probie skręcenia sobie karków i
    rozłupania butem czaszek?

    Stąd, że się najpierw umawiają - na tym polega wyższość pojedynku od
    prymitywnego mordobicia.

    > Bija sie juz 10 minut, jeden ewidentnie przegrywa, pada na
    > ziemie nieprzytomny i nie daje znaków życia, nie da sie go ocucić. Potem
    > okazuje sie ze doznał wylewu do mózgu i zszedł. Pytanie: kiedy należało
    > zawiadomić policje? Kiedy ty bys zawiadomił policje?

    Przegrywa, to przegrywa. Jednak chyba nie od przegrywania dostał wylewu?
    Policji nie należało wzywać, a pogotowie.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 13.12.02, 16:47

    ) To nieistotne, kim jest. Ważne są dwie rzeczy - napisanie usestymatyzowanego
    ) kodeksu na potrzeby dżentelmenów oraz uznanie tego dziełka za obowiązujące
    ) podczas rozstrzygania zatargów. Przeczytaj sobie najpierw przedmowę, to
    ) oszczędzi Ci stawiania idiotycznych pytań.

    Nie rozumiesz ze ja moge zakwestionować prawie kazdy punkt tego jego kodeksu
    powolujac sie na moj wlasny kodeks honorowy? I co? Ty mnie nie uznasz za
    godnego pojedynku a ja nie uznam ciebie bo uznajemy dwa rozne kodeksy honorowe,
    tak mam to rozumiec?

    ) I to, że nikt Iksińskiego nie uważa.

    Jak to nikt? A ja to co? Ja uwazam kodeks Iksinskiego za jedynie obowiazujacy,
    chcesz sie poklocic? Tylko 5 funtow za 10 minut klotni ze mna czyj kodeks jest
    lepszy.

    ) Boziewicza przeciwnie.
    ) Po drugie - Boziewicz nie pisał z głowy, jeno dokonał redakcji obowiązujących
    ) od wieków zasad. To jest jego legitymacja.

    Odrzucił jedne, inne przyjal, czesc sam sobie wymyslil. Zupelnie jak Ikskinski,
    ktory np. czerpie troche z Boziewicza troche ze sredniowiecza troche sam
    wymyslil itp. Ja tak moge dlugo.

    ) )To prawo choc moze i mialo kiedys (w
    ) ) sredniowieczu?) podstawe legalna dzis jest archaiczne i nie stosuje sie go
    ) bo
    ) ) czasy sredniowiecza dawno minely.
    )
    ) Zasady pojedynkowania się wywodzą się właśnie ze średniowiecxa, podobnie jak
    ) kilka innych prawnych zasad, notabene jeszcze wcześniejszych. Czy np. "lex
    ) retro non agit" należy wyrzucić do śmieci, bo wymyślone przez jakichś
    ) zacofanych starożytnych Rzymian?

    Pisalem juz wczesniej ze zasady pojedynkowania wywodza sie stad ze kiedys nie
    bylo innych sposobow na rozstrzyganie sporu bo nie bylo odpowiednio
    zorganizowanych instytucji, odpowiedniego prawa, odpowiedniej techniki
    sledczej. Wczoraj rozmawialem na ten temat ze znajomym (jest na 4 roku prawa)
    Stwierdzil ze pojedynki zostaly jednoznacznie zakazane w Polsce juz w 1580
    bodajze roku, co oczywiscie nie oznaczalo ze nie pojawialy sie rozne sprzeczne
    z tym prawem kodeksy takie jak Boziewicza. Tego zawsze bylo pełno.

    ) No, ale zacytuj w takim razie ustawy, które
    ) regulują zasady walk bokserskich

    http://www.arsboni.com.pl/ksiazki/html/22.html - ksiazka do kupienia na ten
    temat. Szukaj a znajdziesz.

    ) i wskaż kraj, którego jurysdykcja w tej
    ) kwestii rozciąga się na cały świat.

    ?? Gdzie ja mowilem cos takiego?

    ) Chęć kontrolowania każdego obywatela to marzenie faszystów, słodki Benito.

    Ja stwierdzam stan faktyczny, tzn to ze prawo kazdego kraju sciga za zabicie
    lub powazne uszkodzenie czlowieka czy to w trakcie umowionego pojedynku czy w
    innych okolicznosciach. Oczywiscie wolno ci uznac ze wszystkie kraje swiata sa
    faszystkowskie, ja nic nie mowie.

    ) A co tu jest do tuszowania? Dałem sobie z Kowalskim po gębie i wróciłem do
    ) domu. Normalnie, idąc ulicą, a nie czołgając się w kapturze kanalizacją
    ) miejską. Co tu jest zatuszowane? Śliwki pod moim okiem przecież nie zetrę
    gumką
    ) myszką.

    To kiepsko sie biliscie, rownie dobrze mogliscie zrobic konkurs plucia na
    odleglosc. Poza tym: twoj ulubiony romantyk Boziewicz wyraznie wspomina szable
    i pistolety. Postrzalu w brzuch czy solidnego ciecia nie zatuszujesz bo cie
    pogotowie pozbiera i zawiadomi policje. Ty optymistycznie zakladasz ze
    pojedynek honorowy skonczy sie zawsze niegrozna sliwa pod okiem. Ty naiwniaku,
    gdyby tak bylo to nikt by nie mial pretensji ze panowie A i B stwarzaja dla
    siebie zagrozenie pojedynkujac sie!

    ) Przed chwilą kłóciłeś się, że kk takich kwestii nie rozstrzyga. Miło, że
    ) zmieniłeś zdanie.

    Jakich kwestii? Caly czas ci tłuke do lba ze panstwo ma monopol na wymierzanie
    sprawiedliwosci niezaleznie od twoich wyzwisk ("faszysci!") pod jego adresem.
    WSZYSTKIE spory rozstrzyga nie kodeks ale SĄD w oparciu o kodeks, stosując
    wykładnie! Samosądy - zakazane! Czy masz az tak wielkie problemy ze zrozuminiem
    ewentualnych skrotow myslowych ktorymi operuje czy tez zlosliwie traktujesz
    literalnie kazde slowo ktore ja napisze?

    ) Ale nie zapomnij przestać mylić pobicie z pojedynkiem.

    Oświec mnie dlaczego sąd miałby potraktowac sprawce pobicia ze skutkiem
    smiertelnym lub z powaznym uszkodzeniem zdrowia w drodze pojedynku inaczej od
    sprawcy analogicznego pobicia ale w drodze wymuszenia 5 zł na piwo.

    Ty zakładasz ze KAZDE pobicie = pobicie powazne, naruszajace zdrowie i
    stosowane przez dresiarzy a KAZDY pojedynek = lekka sliwka pod okiem, w sumie
    nic powaznego, ot takie polubowne zalatwienie sprawy. Ze tak nie jest - dowodzi
    i praktyka (panowie wychodzacy regulowac sprawy za drzwiami na wiejskich
    zabawach w remizie) i zdolnosc logicznego myslenia (vide: potencjalne efekty
    pojedynkow na pistolety, szable itp). I to jest najciezszy argument ktory
    przeciwko tobie wytaczam a przeciw ktoremu jestes bezradny!

    ) Nie ma - ponieważ nie ma sprawy dla sądu. Solówa za stodołą miała charakter
    ) prywatny, nikt o tym nie wie. A nawet jeśli dowiedziałby się o tym komendant
    ) tego prowincjonalnego posterunku policji - to z pewnością by się nie
    ośmieszał
    ) wszczynaniem sprawy.

    Znowu założenie ze solówa za stodołą zawsze konczy sie na lekkiej sliwce pod
    okiem i panowie sie spokojnie rozchodzą i wlasciwie to rzeczywiscie nie ma o co
    wszscynac postepowania.

    ) Ponieważ sprawy dla prawa nie ma - żaden kodeks karny nie ma tu zastosowania.

    Sprawy nie ma - jesli została zatuszowana. W wielu sprawach bijatyki za stodołą
    interweniuje policja zawiadomiona przez któregos ze swiadkow i calosc konczy
    sie w sądzie.

    ) Przecież to oczywiste - jeśli godzi się na pojedynek, to rezygnuje z drogi
    ) sądowej. Walczy o swój honor, a nie sportową wygraną.

    U zrodel pojedynku lezy sredniowieczna zasada "sądu bożego" ze ten ma racje kto
    lepiej mieczem wlada (bo jak podkresla historia prawa - ludzie nie mieli wtedy
    innych sposobow by stwierdzic kto ma racje). Ty prezentujesz rozumowanie: ten
    ma wiecej honoru kto lepiej szablą włada albo celniej strzela z pistoletu.
    Zgadza sie?

    ) ) W swietle KK - takie "wyjasnienie" jest przestepstwem. Zaakceptuj to albo
    ) ) znajdz kraj gdzie tak nie jest.
    )
    ) Pojedynek polegający na pluciu na odległość również?

    Nie, bo nie ma wyrządzenia szkody!!!!!!!!!! Bogowie, jak mozna byc tak
    tępym!!?!?!?!?!

    ) ) Nie bede cie uszkadzał lub zabijał wg zasad Boziewicza lub innych samosądó
    ) w
    ) za
    ) ) to ze mnie obraziłeś. Moja wybranka to zrozumie, nie martw sie.
    )
    ) Wątpię. A i renoma Twoja będzie zszargana w towarzystwie.

    Powtarzam: dla mnie honor nie mierzy sie sredniowieczna metoda ze ten ma racje
    w sporze kto ma wiekszy biceps i mi skuteczniej przypierdoli, albo na odwrot
    jesli to ja komus przypierdole.

    ) Jeśli odbywa się poza prawem, to JEST dozwolony! Zasadą cywilizowanych
    kodeksów
    ) jest bowiem dozwalanie tego, co nie jest zabronione. Czy kk zakazuje
    expressis
    ) verbis pojedynków?

    Oczywiscie ze zakazuje, oczywiscie ze nie dosłownie! Kodeks nie napisze ci
    przecie: "zakazane jest pobicie z uzyciem niebezpiecznego narzędzia w celu
    uzyskania 5 zł na piwo" albo "zakazane jest (...) w postaci pojedynku w celu
    odzyskania honoru". I jedno i drugie jest zakazane choc w kodeksie nie ma slowa
    o 5 zł na piwo ani o pojedynkowaniu sie. Kodeks nie definiuje bowiem CELU
    przestepstwa, to juz zostaje do rozwazenia przez sąd w celu ew. zastosowania
    okol. łagodzących. Znow czuje sie jakbym gadał jak do dziecka, czemu ja luka
    musze wyjasniac ci tak podstawowe rzeczy?

    [policzek od zony]
    ) Co za różnica? Doszło do przestępstwa określonego w kk. Skoro tak
    nieubłaganie
    ) uważasz pojedynek za niezgodny z prawem, to dlaczego tutaj doszukujesz się
    ) okoliczności zewnętrznych, zamiast być konsekwentny? Relatywizm czy
    hipokryzja?

    Relatywizm. Ty przekraczasz 50 km/h w miescie czy nie? Relatywizm czy
    hipokryzja?

    ) "Pobicie" w liczbie mnogiej to "bójka". Pan Z nie musi się więc wtrącać.
  • xiazeluka 11.12.02, 08:58
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > W przypadku e. zakladam ze sam nie jestem w stanie sie zabic i dlatego ktos
    > musi albo mnie zabic albo mi pomoc (np dostarczyc trucizne).

    "Musi"? No to nie chrzań o wolnej woli.

    > Nawt zakladajac ze
    > sam o to moge sie juz teraz zatroszczyc - powiedz mi - co to za roznica czy
    ja bede troszczyl sie o to teraz czy w chwili gdy bede tego naprawde
    potrzebowal?

    Taka, że nie będziesz nikomu zawracał potem głowy swoimi problemami czyli nie
    będziesz ograniczał wolności innych. Dorośli ludzie nazywają to
    odpowiedzialności za swoje czyny.

    > Jesli zajdzie ta druga sytuacja i nikt nie bedzie mi chcial dostarczyc
    cyjanku
    > no to bede cierpial, ale jesli znajdzie sie choc 1 osoba ktora dobrowolnie
    > bedzie chciala to zrobic - no to powinna miec mozliwosc zrealizowania tego
    bez lamania prawa.

    Och, takich jest od metra - poproś jakiegoś szeregowego mafiozę, by w ramach
    doskonalenia umiejętności strzeleckich palnął Ci w łeb.
    Natomiast porządni ludzie czują wstręt do mordowania bliźnich, nawet wobec
    tych, których rozpiera żądza autodestrukcji.

    > To juz kwestia skutecznosci egzekucji prawa przez stworzone do tego
    instytucje.

    Jeżeli podczas rozmowy w cztery oczy wyzwę Cię od matkojebców - to jak mi
    udowodnisz prawnie zniewagę?

    > Zniewage moge zaskarzyc, na to jest paragraf.

    Zaskarżyć owszem, udowodnić nie. Nie dość, że przegrasz proces, to w dodatku
    wyjdziesz na szmatę, którą można bezkarnie wyzywać.

    > Ale są paragrafy ktorych na pewno nie przekraczam i nie
    > zamierzam przekraczac np zabojstwo czy pobicie.

    Kradzież to też przestępstwo, szanowny Panie, w dodatku o większym ciężarze niż
    przekroczenie szybkości o 1 km/h. Pozwolisz się bezkarnie okradać z długopisów?

    > Nie można. Prawo mnie chroni.

    Nie chroni. Jak Ci plunę w twarz bez świadków - to co mi zrobisz? Zgłosisz się
    na komendę z flegmą spływającą po policzkach jako dowodem rzeczowym?

    > Jesli postanowie sam wymierzyc sprawiedliwosc i
    > pobije kogos ze skutkiem smiertelnym za spluniecie mi w twarz - bede
    oskarzony.

    Owszem. Ja jednak pisałem o umówionym pojedynku, solówie, mordobiciu.

    > Z tego co widze to ty bys nie karal sprawcy jesli ten by powiedzial: "a bo
    > wysoki sadzie on mi naplul w twarz i dlatego go pobilem

    Ukarałbym, ale łagodnie. Podobnie skazałbym na najniższą dopuszczalną karę
    męża, który zabiłby w afekcie przyłapanego in flagranti kochanka żony.

    > Przeginasz luka, zastanow sie nad sensem istnienia prawa i
    > aparatu przymusu. Aparat przymusu egzekwujacy prawo moze byc tylko jeden, wg
    > twojej teorii kazdy moze byc oddzielnym aparatem przymusu egzekwujacym
    _swoje_ prawo wg _swoich_ zasad.

    Nonsens. Prawo nie może ubezwłasnowolniać ludzi. Jeżeli dwaj panowie mają
    potrzebę nakłaść się po buziach - to nikt nie ma prawa im tego zabronić. Mylisz
    cały czas uczciwy pojedynek z samosądem.

    > To jest jakieś głupie teoretyzowanie. Co to znaczy pozbawiła mnie wszystkich
    > pieniedzy?

    To nie jest teoretyzowanie - podałem Ci już przykład z życia wzięty.
    A jeśli trzymasz całą swoją gotówkę w neseserze pod łóżkiem? Spieniężyłeś
    właśnie dorobek życia, by zainwestować czy kupić willę na przedmieściach - i ją
    tracisz. Co wtedy?

    > Wyobraz sobie co by sie dzialo gdyby prawo zostawialo regulowanie każdego
    > przestępstwa spoleczenstwu. Mozna by policje i sądy karne np rozwiazac, nie?

    Czasami nie można. Głównie w przypadkach drobnych kradzieży lub pewnych spięć
    międzyludzkich, w których w grę chodzi honor, przyzwoitość, koligacje itd.

    > O ile wiem pojedynki były juz w XIX wieku zakazane w wiekszosci armii swiata.

    Tak, ale nadal się odbywały. Przecież o tym piszę.

    > E. wlasnie na tym polega i dlatego powinna byc dopuszczana przez prawo.

    Nie - ponieważ zakłada mord z premedytacją.

    > Pojedynki nie powinny - pisalem o powodach we wczesniejszym poscie.

    Powinny - pisałem o powodach we wcześniejszym poście.

    > Nie. O ile jeden nie zabije drugiego.

    A jeśli okaleczy, powodując obrażenia na czas dłuższy niż 30 dni?

    > Nie o ile nie pozabijaja sie lub trwale nie uszkodzą.

    A jeśli się trwale uszkodzą? I żaden nie będzie chciał zeznawać przeciwko
    drugiemu?

    > Dopuszcza sie prawem
    > dobrowolne zadawanie bolu czy lekkich uszkodzen innemu czlowieku przy jego
    > pozwoleniu (sado-maso, boks, karate, itp) ale jest pewna granica. Ty
    > dopuszczasz pelne uszkodzenia do zabicia wlacznie, co jest calkiem chore.

    Bzdury piszesz. Udowadniam Ci jedynie, że prawo nie reguluje wszelkich ludzkich
    zachowań oraz że jest bezradne w niektórych przypadkach. Nigdzie natomiast nie
    pisałem, że za kradzież długopisu masz sprawcę spławić w Wiśle z betonowym
    obuwiem.

    > Boks tez jest dozwolony, czasem jednak (b. rzadko) pojedynek bokserski konczy
    > sie smiercia a jednak jest dozwolony bo z zalozenia bokser nie chce zabic
    > przeciwnika.

    Czyli tak samo jak w przypadku pojedynku na pięści umówionego np. do pierwszej
    krwi.

    > Generalnie idea jest taka by zakazywac sportow w ktorych stawka z
    > definicji jest smierc czlowieka tzn jeden uczestnik z zalozenia chce zabić
    > drugiego (takim sportem sa np pojedynki).

    Pojedynki nie kończą się z definicji śmiercią uczestnika! Opisywałem Ci już
    różne ich formy wcześniej. Ciągle coś mylisz.

    > Po pierwsze nie ma tu zastosowanie KK ale kodeks cywilny (bo zakładam ze spor
    > dotyczy majątku)

    Honoru, mój drogi. Sprawy majątkowe załatwia się właśnie w sądzie.

    > Po drugie: bedzie wielkie nic. Zalozmy ze klocisz sie o jakas
    > rzecz (1000zł). [...]

    Błąd w założeniu - i cała Twoja praca na nic.

    > Pobicie jest karalne czlowieku!

    Nie pobicie, ale nawet uczestnictwo w bójce, jeśli chodzi o ścisłość. Natomiast
    mowa jest o honorowym rozstrzygnięciu zatargu. Np.: w obecności osoby, na
    której Ci zależy nazwę Cię "kaloryferem", powodując wybuch wesołości
    pozostałego towarzystwa. Nie jest to określenie obraźliwe, ale w tej konkretnej
    sytuacji naraziło na szwank Twoją cześć. Podasz mnie do sądu za
    nazwanie "kaloryferem"?

    > Jest to przestepstwo wg KK, scigane Z URZEDU
    > tzn nie jest konieczne wniesienie skargi, wiec jesli sąd ustali ze podczas
    > solówy ty pobiłeś - to zostaniesz oskarżony.

    Solówa to z definicji dobrowolne starcie, a nie skatowanie przechodnia na
    ulicy. Ludzie honoru nie mieszają w to organów ścigania, ponieważ załatwiają
    własne, prywatne sprawy, których nie mają ochoty rozgłaszać.
    A jeżeli np. wrócisz o trzeciej nad ranem pijany do domu i Żona Cię
    spoliczkuje - to będziesz oczekiwał ścigania Jej z urzędu?

    > Jeśli twoj przeciwnik pobił - on zostanie oskarżony.

    Nie zostanie, ponieważ nie po to z nim się biłem, żeby po porażce donosić na
    niego policji. Kolego, czy Ty w ogóle wiesz co to takiego godność osobista?

    > Akurat jesli chodzi o prawo karne to nikt na swiecie nie
    > spiera sie o zasady jego stosowania, spory są co najwyżej o wysokosci kar, ty
    > natomiast żądasz wywrócenia elementarnych zasad do gory nogami.

    Ty tego żądasz - faszystowskimi postulatami regulowania prawnego
    najintymniejszych ludzkich interakcji, tzn. karaniem Żony za spoliczkowanie
    męża-ochlapusa...

    > Dowodzi to braku znajomosci w tej materii.

    Zgadza się - Twojej.

    > Aha.. ja nie jestem prawnikiem, zebys sobie nie
    > myslal ale juz minimalna ilosc zajec z zakresu roznych rodzajow prawa dala mi
    > jakis obraz na ten temat.

    Konieczne są korepetycje przed egzaminem poprawkowym.

    > A jak nie bedzie swiadkow?

    Powoływałeś się na jakąś "definicję" pojedynku - a tam stoi jak wół, że odbywa
    się on w obecności świadków właśnie...
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 11.12.02, 21:20
    ) "Musi"? No to nie chrzań o wolnej woli.

    "Ktos musi" uzylem w znaczeniu "jest konieczne" a nie ze kogos sie PRZYMUSZA.
    Mozna to bylo z kontekstu wywnioskowac. Do wykonania e. nikt nikogo nie
    przymusza natomiast KONIECZNA jest wola dwoch osob.

    ) Taka, że nie będziesz nikomu zawracał potem głowy swoimi problemami czyli nie
    ) będziesz ograniczał wolności innych. Dorośli ludzie nazywają to
    ) odpowiedzialności za swoje czyny.

    Alez ja nikomu nie zamierzam glowy zawracac. Jak nikt nie bedzie chcial mnie
    zabic to do e. nie dojdzie.

    ) Och, takich jest od metra - poproś jakiegoś szeregowego mafiozę, by w ramach
    ) doskonalenia umiejętności strzeleckich palnął Ci w łeb.

    Znów namawiasz do łamania prawa (podżeganie!) ! Nie lepiej opowiedzieć sie za
    zmianą prawa tak by potem nikogo nie namawiac do jego łamania?

    ) Natomiast porządni ludzie czują wstręt do mordowania bliźnich, nawet wobec
    ) tych, których rozpiera żądza autodestrukcji.

    Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia kolego.

    ) Jeżeli podczas rozmowy w cztery oczy wyzwę Cię od matkojebców - to jak mi
    ) udowodnisz prawnie zniewagę?

    Nie nazwiesz bo ty jestes kulturalny i dobrze wychowany. Przyzwoici ludzie tacy
    jak ty tego nie robią, tak mnie moze nazwac tylko jakis obszczany obrzygany
    łachmyta, ale to -powtarzam- nie jest to dla mnie zaden dyshonor.

    ) ) Zniewage moge zaskarzyc, na to jest paragraf.
    )
    ) Zaskarżyć owszem, udowodnić nie. Nie dość, że przegrasz proces, to w dodatku
    ) wyjdziesz na szmatę, którą można bezkarnie wyzywać.

    Zasranego obrzyganca wyzywajacego mnie nie bede oskarżał. Po co?

    ) Kradzież to też przestępstwo, szanowny Panie, w dodatku o większym ciężarze
    niż
    ) przekroczenie szybkości o 1 km/h. Pozwolisz się bezkarnie okradać z
    długopisów?

    Jak mi ktoś ukradnie jeden długopis to nie bede policji zawiadamiał, to chyba
    logiczne. Jak mi ktoś zwinie transport długopisów za kilka tys złotych no to
    zgłoszę.

    ) Nie chroni. Jak Ci plunę w twarz bez świadków - to co mi zrobisz? Zgłosisz
    się
    ) na komendę z flegmą spływającą po policzkach jako dowodem rzeczowym?

    Powtarzam: ty nie pluniesz.

    ) ) Jesli postanowie sam wymierzyc sprawiedliwosc i
    ) ) pobije kogos ze skutkiem smiertelnym za spluniecie mi w twarz - bede
    ) oskarzony.
    )
    ) Owszem. Ja jednak pisałem o umówionym pojedynku, solówie, mordobiciu.

    Pojedynki nie biorą sie bez powodu. Przyczyną pojedynku jest obrażenie "honoru"
    czyli może to być np splunięcie w twarz albo nazwanie matkojebcą jednego
    obsranego pijaka przez drugiego bo ludzie kulturalni tak sie nie zachowują. Tak
    więc pojedynek JEST wymierzeniem sprawiedliwosci w postaci pobicia kogoś (czyn
    karalny!) za zniewage (czyn karalny). Jest to klasyczny samosad z definicji:
    dokonanie czynu karalnego wlasnymi rękami w odpowiedzi na czyn karalny dokonany
    przez inną osobę.

    ) Ukarałbym, ale łagodnie. Podobnie skazałbym na najniższą dopuszczalną karę
    ) męża, który zabiłby w afekcie przyłapanego in flagranti kochanka żony.

    Tak przecież jest! Sądy uwzględniają okolicznosci, działanie w afekcie itp.

    ) Nonsens. Prawo nie może ubezwłasnowolniać ludzi. Jeżeli dwaj panowie mają
    ) potrzebę nakłaść się po buziach - to nikt nie ma prawa im tego zabronić.
    Mylisz
    ) cały czas uczciwy pojedynek z samosądem.

    Luka, posłuchaj, ja naprewde nie mam nic przeciwko zeby ludzie dawali sobie
    dobrowolnie po mordach. Należałoby jednak - sam to przyznajesz - zdefiniowac
    pojedynek, tzn okreslic w prawie ze musza byc swiadkowie, jakies odpowiednie
    warunki, bezpieczenstwo, zasady (np walka tylko do pierwszej krwi itp). Ale to
    przeciez juz istnieje! To jest zwykly boks czy inny sport walki: panowie daja
    sobie po mordach dobrowolnie, ze swiadkami, w obecnosci lekarza, na
    uzgodnionych zasadach. Czym mialby sie roznic wg ciebie pojedynek honorowy od
    dozwolonego prawem pojedynku bokserskiego?

    ) To nie jest teoretyzowanie - podałem Ci już przykład z życia wzięty.
    ) A jeśli trzymasz całą swoją gotówkę w neseserze pod łóżkiem? Spieniężyłeś
    ) właśnie dorobek życia, by zainwestować czy kupić willę na przedmieściach - i

    ) tracisz. Co wtedy?

    Znowu teoretyzowanie, bo kto by spieniezal caly dorobek zycia i trzymal go pod
    lozkiem? Ty powołujesz sie na sytuacje nieistniejące. A nawet jesli taka
    sytuacja zaistnieje to sorry, prawo nie zobowiązuje sie by naprawiac twoja
    glupote czy brak odpowiedzialnosci jakim jest trzymanie gigantycznej kwoty w
    skarpecie wystawionej na łup złodziejowi. Jesli policja nie znajdzie złodzieja
    no to sorry mozesz sobie tylko pluc w brode za wlasna glupote.

    ) Czasami nie można. Głównie w przypadkach drobnych kradzieży lub pewnych spięć
    ) międzyludzkich, w których w grę chodzi honor, przyzwoitość, koligacje itd.

    Honor bandycki, regulowanie "przyzwoitosci" przez vendettę na innym rodzie
    (członkach innej bandy) też popierasz ? Czym sie rozni honor dresiarza czy
    mafioza od twojego? Uwazasz ze pojecie honoru jest takie samo dla kazdego
    czlowieka?

    ) ) O ile wiem pojedynki były juz w XIX wieku zakazane w wiekszosci armii swia
    ) ta.
    )
    ) Tak, ale nadal się odbywały. Przecież o tym piszę.

    A nieuleczalnie chory moglby sie umowic na pojedynek z kims i celowo dac sie
    zabić?

    ) Nie - ponieważ zakłada mord z premedytacją.

    A co to znaczy "z premedytacja" ? Zadem kodeks tego nei definiuje potrzebna
    jest wykładnia.

    ) ) Pojedynki nie powinny - pisalem o powodach we wczesniejszym poscie.
    )
    ) Powinny - pisałem o powodach we wcześniejszym poście.

    Ponawiam pytanie: czym rozni sie twoje pojecie pojedynku od regulowanej
    przepisami i dozwolonej prawem walki bokserskiej?

    ) ) Nie. O ile jeden nie zabije drugiego.
    )
    ) A jeśli okaleczy, powodując obrażenia na czas dłuższy niż 30 dni?

    Sprawa dla prokuratury.

    ) ) Nie o ile nie pozabijaja sie lub trwale nie uszkodzą.
    )
    ) A jeśli się trwale uszkodzą? I żaden nie będzie chciał zeznawać przeciwko
    ) drugiemu?

    Z braku zeznan sprawa bedzie zakonczona bez oskarzenia. To chyba oczywiste. Ale
    nie moze byc tak ze dochodzi do trwalego uszkodzenia czlowieka (lub kilku
    ludzi) i zadna sprawa nie powstaje, prokuratura udaje ze nic sie nie zdarzylo.
    Jesli ci sadomasochistyczni satanisci uszkadzali sie dla przyjemnosci nie czuja
    do siebie z tego powodu urazu i nie beda zeznawac przeciwko sobie - prosze
    bardzo droga wolna, nikt nie zostanie oskarzony.

    ) Bzdury piszesz. Udowadniam Ci jedynie, że prawo nie reguluje wszelkich
    ludzkich
    ) zachowań oraz że jest bezradne w niektórych przypadkach.

    Jesli chodzi o KK to on pokrywa praktycznie wszystkie sytuacje tzn jak jest
    ofiara to paragraf zawsze sie znajdzie (pamietaj o stosowaniu wykładni prawa
    przez sąd!). Tak wiec w tym znaczeniu prawo nie jest bezradne. Bezradne moze
    byc jesli sąd np nie potrafi wskazac winnego, bo np ludzie fałszywie zeznają i
    nie mozna im tego udowodnic (sytuacja całkiem mozliwa choc w praktyce rzadka)
    albo killer zwial do Zanzibaru i zaszyl sie w dzungli.

    ) Nigdzie natomiast nie
    ) pisałem, że za kradzież długopisu masz sprawcę spławić w Wiśle z betonowym
    ) obuwiem.

    Mi chodzi o to ze ty sadzisz ze pojedynki powinny byc dozwolone. Obecnie
    oczywiscie sa zakazane ale jesli ktos chce sie bic - prosze badzo - niech idzie
    na ring, prawo uwzglednia potrzebe dania komuś w ryj pod warunkiem ze bedzie to
    sie dzialo zgodnie z zasadami, w obecnosci swiadkow, lekarza i wszystkich tych
    innych rzeczy ktore wymagane sa do przeprowadzenia walki bokserskiej. Nie mozna
    przyzwalac na walki bokserskie poza ringiem, czego ty sie domagasz.

    ) Czyli tak samo jak w przypadku pojedynku na pięści umówionego np. do
    pierwszej
    ) krwi.

    Przeciez roznice miedzy umowionym gdzies w lesie pojedynkiem a oficjalna walka
    bokserską na ringu są dosc znaczne i DLATEGO wlasnie obecnie prawo zakazuje
    tego pierwszego a dozwala na to drugie.

    ) Pojedynki nie kończą się z definicji śmiercią uc
  • xiazeluka 12.12.02, 10:37
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > "Ktos musi" uzylem w znaczeniu "jest konieczne" a nie ze kogos sie PRZYMUSZA.
    > Mozna to bylo z kontekstu wywnioskowac. Do wykonania e. nikt nikogo nie
    > przymusza natomiast KONIECZNA jest wola dwoch osob.

    A więc ktoś jednak coś "musi", nie tylko chętny do podróży w jedna stronę. Nie
    zmienia to jednak w niczym oceny takiego postępowania - jest to mord z
    premedytacją.

    > Alez ja nikomu nie zamierzam glowy zawracac. Jak nikt nie bedzie chcial mnie
    > zabic to do e. nie dojdzie.

    I jak wtedy dasz sobie radę z bólem, biedaku? Będziesz jakoś musiał, prawda? O,
    no proszę, to jednak z bólem da się żyć! Czyli cały Twój wykład jest do bani.

    > Znów namawiasz do łamania prawa (podżeganie!)!

    Rzucam propozycję, a nie namawiam. Rozważam, buduję hipotezy, odwalam za Ciebie
    pracę domową. Znowu kulą w płot, kolego.

    > Nie lepiej opowiedzieć sie za
    > zmianą prawa tak by potem nikogo nie namawiac do jego łamania?

    Z Tobą to jak z tymi pseudowierzącymi - do kościoła w niedziele chodzą,
    formalnie wierzą, ale kręcą nosem na obowiązku domagając się jedynie gwarancji
    zbawienia.

    > Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia kolego.

    Indywidualny na pewno. Tu jednak chodzi o zasadę ogólnospołeczną.
    Przykład: jestem za tym, by terrorystów zabijać (po wyczerpaniu innych metod),
    nawet jeśli będą ofiary wśród zakładników. Po to, by uchronić kolejne
    potencjalne ofiary przed następnym atakiem. Jeżeli jednak w rękach terrorystów
    będzie moja córka, to zapewne będę się sprzeciwiał atakowi. Dowodzący akcją ma
    jednak obowiązek zlekceważyć moje żale i uderzyć.

    > Nie nazwiesz bo ty jestes kulturalny i dobrze wychowany. Przyzwoici ludzie
    tacy
    > jak ty tego nie robią, tak mnie moze nazwac tylko jakis obszczany obrzygany
    > łachmyta, ale to -powtarzam- nie jest to dla mnie zaden dyshonor.

    Potrafię obrażać bez stosowania wulgaryzmów, jak na kulturalnego i dobrze
    wychowanego człowieka przystało. Odpowiedz na pytanie.

    > Zasranego obrzyganca wyzywajacego mnie nie bede oskarżał. Po co?

    Oskarż mnie.

    > Jak mi ktoś ukradnie jeden długopis to nie bede policji zawiadamiał, to chyba
    > logiczne.

    Nie! Nielogiczne! Przecież sam zarzucałeś mi nawoływanie do łamania prawa - a
    tu co, robisz to samo. Tokowałeś również o obowiązku powiadamiania o
    przestępstwach - i co?

    > Powtarzam: ty nie pluniesz.

    Odpowiedz na pytanie bez takich uników.

    > Pojedynki nie biorą sie bez powodu. Przyczyną pojedynku jest
    obrażenie "honoru"
    > czyli może to być np splunięcie w twarz albo nazwanie matkojebcą jednego
    > obsranego pijaka przez drugiego bo ludzie kulturalni tak sie nie zachowują.

    Tylko właśnie ludzie kulturalni pojedynkują się według określonych zasad.
    Strumph-Wojtkiewicz to był cham?

    > Tak
    > więc pojedynek JEST wymierzeniem sprawiedliwosci w postaci pobicia kogoś
    (czyn karalny!) za zniewage (czyn karalny).

    Nieprawda. To regulowanie sporów przez ludzi honoru, którzy za uwłaczające
    uznają rozstrząsanie spraw intymnych wobec obcych ludzi na sali sądowej.

    > Jest to klasyczny samosad z definicji:
    > dokonanie czynu karalnego wlasnymi rękami w odpowiedzi na czyn karalny
    dokonany przez inną osobę.

    Nazwanie Cię "kaloryferem" nie jest zniewagą, choć w konkretnej sytuacji być by
    mogło. Czy jest to czyn karalny, zniewaga? Albo porównanie do imrixibla? Co to
    w ogóle jest imrixibel? Odpowiedź - nic. Wymyśliłem sobie to słowo. Jednak
    zdanie "Ty zardzewiały imrixiblu z innej planety" może Cię dotknąć,
    szczególnie, jeśli towarzyszy temu zdaniu wybuch śmiechu słuchaczy, wyraźnie
    rozbawionych tym określeniem.

    > Należałoby jednak - sam to przyznajesz - zdefiniowac
    > pojedynek, tzn okreslic w prawie ze musza byc swiadkowie, jakies odpowiednie
    > warunki, bezpieczenstwo, zasady (np walka tylko do pierwszej krwi itp).

    To jest zdefiniowane, mój młody przyjacielu. "Kodeks honorowy" to wcale nie
    jest biały kruk z najwyższej półki.

    > Czym mialby sie roznic wg ciebie pojedynek honorowy od
    > dozwolonego prawem pojedynku bokserskiego?

    Kompromitujesz się zadając takie pytanie.
    Równie dobrze mógłbym zapytać na widok walki bokserskiej - "O co ci panowie się
    pokłócili?"

    > Znowu teoretyzowanie, bo kto by spieniezal caly dorobek zycia i trzymal go
    pod lozkiem?

    Np. po to, by następnego dnia zrobić interes życia. Albo nastąpiło załamanie
    finansów państwa, ale Ty zdążyłeś wyczyścić swoje konto. Możliwości jest wiele.

    > Ty powołujesz sie na sytuacje nieistniejące.

    Sprawdzam jak to u Ciebie jest z umiejętnością myślenia abstrakcyjnego.

    > A nawet jesli taka
    > sytuacja zaistnieje to sorry, prawo nie zobowiązuje sie by naprawiac twoja
    > glupote czy brak odpowiedzialnosci jakim jest trzymanie gigantycznej kwoty w
    > skarpecie wystawionej na łup złodziejowi.

    Nie o to pytałem. Co zrobisz, jeśli wiesz kto to zrobił, ale nie potrafisz mu
    tego udowodnić?

    > Honor bandycki, regulowanie "przyzwoitosci" przez vendettę na innym rodzie
    > (członkach innej bandy) też popierasz ? Czym sie rozni honor dresiarza czy
    > mafioza od twojego? Uwazasz ze pojecie honoru jest takie samo dla kazdego
    > czlowieka?

    Kto tu mówi o bandytach czy vendetcie? Pisałem np. o oficerach - to też
    dresiarze?

    > A nieuleczalnie chory moglby sie umowic na pojedynek z kims i celowo dac sie
    > zabić?

    Wątpię. Tak nie postępuje człowiek honoru. Jeśli jest zdolny do pojedynkowania
    się, to i może sam się zlikwidować.

    > A co to znaczy "z premedytacja" ? Zadem kodeks tego nei definiuje potrzebna
    > jest wykładnia.

    Premedytacja - "obmyślenie czegoś naprzód; ułożenie planu jakiegoś działania,
    dokładne zaplanowanie i przygotowanie przestępstwa". Odwrotność afektu.

    > Ponawiam pytanie: czym rozni sie twoje pojecie pojedynku od regulowanej
    > przepisami i dozwolonej prawem walki bokserskiej?

    Przeczytaj u Boziewicza w ramach pracy domowej jak organizuje się pojedynek.
    Potem pogadamy.

    > Jesli ci sadomasochistyczni satanisci uszkadzali sie dla przyjemnosci nie
    czuja
    > do siebie z tego powodu urazu i nie beda zeznawac przeciwko sobie - prosze
    > bardzo droga wolna, nikt nie zostanie oskarzony.

    Ale nastąpiło przestępstwo czy nie? Czy sataniści nie powinni donieść na siebie
    nawzajem? Pisałeś, że w każdym kraju na świecie mają taki obowiązek...

    > Jesli chodzi o KK to on pokrywa praktycznie wszystkie sytuacje tzn jak jest
    > ofiara to paragraf zawsze sie znajdzie (pamietaj o stosowaniu wykładni prawa
    > przez sąd!).

    Kto jest ofiarą w pojedynku na pięści?

    > Tak wiec w tym znaczeniu prawo nie jest bezradne. Bezradne moze
    > byc jesli sąd np nie potrafi wskazac winnego, bo np ludzie fałszywie zeznają
    i
    > nie mozna im tego udowodnic (sytuacja całkiem mozliwa choc w praktyce rzadka)
    > albo killer zwial do Zanzibaru i zaszyl sie w dzungli.

    Przede wszystkim - to nie jest sprawa sądu, co ja robię z Kowalskim gdzieś na
    uboczu.

    > Mi chodzi o to ze ty sadzisz ze pojedynki powinny byc dozwolone.

    Nie powinny być zakazane.

    > Nie mozna
    > przyzwalac na walki bokserskie poza ringiem, czego ty sie domagasz.

    Świetnie, chętnie posłucham jak ścigasz solówy w podstawówkach.

    > Przeciez roznice miedzy umowionym gdzies w lesie pojedynkiem a oficjalna
    walka
    > bokserską na ringu są dosc znaczne i DLATEGO wlasnie obecnie prawo zakazuje
    > tego pierwszego a dozwala na to drugie.

    "Do pierwszej krwi" ma duże znaczenie honorowe. W walce bokserskiej czy w
    szermierce sportowej nie jest o to tak łatwo, a chyba nie popierasz okładania
    się bez ograniczeń czasowych?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.12.02, 17:20

    Wycialem powtarzajace sie motywy.

    ) ) Znów namawiasz do łamania prawa (podżeganie!)!
    )
    ) Rzucam propozycję, a nie namawiam. Rozważam, buduję hipotezy, odwalam za
    Ciebie pracę domową. Znowu kulą w płot, kolego.

    Chodzi o to ze w swietle dzisiejszych przepisow nie podasz mi innego wyjscia z
    sytuacji niz przez zlamanie prawa. A poniewaz namawiasz mnie w dobrej woli -
    stad wnioskuje ze jednak powinienes poprzec zmiane przepisow tznlegalizacje e.

    ) Z Tobą to jak z tymi pseudowierzącymi - do kościoła w niedziele chodzą,
    ) formalnie wierzą, ale kręcą nosem na obowiązku domagając się jedynie
    gwarancji zbawienia.

    Nie rozumiem tego zdania ktore miala byc zapewnie paralelą. Moj punkt widzenia
    przedstawilem jasno i bez zadnych srodkow poetyckich.

    ) ) Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia kolego.
    )
    ) Indywidualny na pewno. Tu jednak chodzi o zasadę ogólnospołeczną.

    Co ty bredzisz! E. to wlasnie indywidualne prawo, choc do jej SFINALIZOWANIA
    potrzebna jest druga strona tzn osoba ktora zabija. Uruchomienie procedury
    nastepuje jednak tylko i wylacznie na wniosek zainteresowanej osoby.

    ) Przykład: jestem za tym, by terrorystów zabijać (po wyczerpaniu innych
    metod),
    ) nawet jeśli będą ofiary wśród zakładników. Po to, by uchronić kolejne
    ) potencjalne ofiary przed następnym atakiem. Jeżeli jednak w rękach
    terrorystów
    ) będzie moja córka, to zapewne będę się sprzeciwiał atakowi. Dowodzący akcją
    ma
    ) jednak obowiązek zlekceważyć moje żale i uderzyć.

    To sie ma nijak do e. ktora dotyczy zycia tylko jednego czlowieka.

    ) ) Zasranego obrzyganca wyzywajacego mnie nie bede oskarżał. Po co?
    )
    ) Oskarż mnie.

    Potrzebuje powodu, patrz nizej.

    ) ) Jak mi ktoś ukradnie jeden długopis to nie bede policji zawiadamiał, to ch
    ) yba
    ) ) logiczne.
    )
    ) Nie! Nielogiczne! Przecież sam zarzucałeś mi nawoływanie do łamania prawa - a
    ) tu co, robisz to samo. Tokowałeś również o obowiązku powiadamiania o
    ) przestępstwach - i co?

    To byłby legalizm (ktorego nikt rozsadny chyba nie popiera). Nie zawiadomie o
    kradziezy dlugopisu ale o mordobiciu w lesie - tak. Niezaleznie czy dwa dresy
    sie napieprzaja czy dwaj dzentelmeni. To czy oni sie wypra i czy nie beda miec
    pretensji do siebie i nikt nei zostanie oskarzony - to inna sprawa.

    ) Tylko właśnie ludzie kulturalni pojedynkują się według określonych zasad.
    ) Strumph-Wojtkiewicz to był cham?

    Nie znam tego pana.

    ) Nieprawda. To regulowanie sporów przez ludzi honoru, którzy za uwłaczające
    ) uznają rozstrząsanie spraw intymnych wobec obcych ludzi na sali sądowej.

    Wiesz z czego to wynika? Z tego ze dzentelmen a'la Boziewicz stawia honor wyzej
    nad zycie lub zdrowie czlowieka a Kodeks Karny wrecz przeciwnie: stoi na
    stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest wiecej warte niz jego godność.
    Podkreślam: prawo chroni obie rzeczy: i godnosc i zycie/zdrowie ale to drugie
    stawia WYZEJ. Stad cala ta dyskusja: ty po prostu odwrotnie postrzegasz
    priorytety niz ja czy ustawodawcy calego cywilizowanego swiata.

    ) Nazwanie Cię "kaloryferem" nie jest zniewagą, choć w konkretnej sytuacji być
    by
    )
    ) mogło. Czy jest to czyn karalny, zniewaga? Albo porównanie do imrixibla? Co
    to
    ) w ogóle jest imrixibel? Odpowiedź - nic. Wymyśliłem sobie to słowo. Jednak
    ) zdanie "Ty zardzewiały imrixiblu z innej planety" może Cię dotknąć,
    ) szczególnie, jeśli towarzyszy temu zdaniu wybuch śmiechu słuchaczy, wyraźnie
    ) rozbawionych tym określeniem.

    ) To jest zdefiniowane, mój młody przyjacielu. "Kodeks honorowy" to wcale nie
    ) jest biały kruk z najwyższej półki.

    No dobra. Wyzywam cie na karabiny M-16 z 5 metrów, ogien ciagły 1 magazynek.
    Niehonorowo? Nie godzi sie? Pan Boziewicz dozwala tylko szable albo pistolety?
    A kimze on niby jest ze ma monopol na honor? Moj honor jest inny niz pana
    Boziewicza tzn ja sie z nim zgadzm ale ja dodatkowo dozwalam M-16 albo bazuki.
    Napisalem nawet wlasny kodeks honorowy ktory zawiera punkt ze wolno stosowac
    takie bronie. Dlaczego moj kodeks honorowy ma byc gorszy niz pana Boziewicza?

    Ponawiam pytanie: dlaczego moj honor dozwalający bazuki i M-16 pan Boziewicz
    odrzuca? Albo to moj honor gorszy? Pan Boziewicz to zasrany cykor rozwaliłbym
    go z mojego M-16 w pojedynku bez problemu.
    Innymi słowy: to co se ten facet napisał to jest nic. Moge podwazyc lub zmienic
    prawie kazdy punkt tego kodeksu powolujac sie na moj honor. Tak jak pan
    Boziewicz odrzuca niektore przepisy niemieckie czy jakies tam inne tak ja
    odrzucam jego i proponuje swoje. Dlaczego pan Boziewicz ma miec monopol na
    honor? Moj honor wymaga bazuki i M-16! Staniesz mi na takich warunkach czy
    niegodzien jestes?

    Podsumowujac, tym razem na powaznie: mowiac ze nie ma spisanych definicji
    pojedynku mowilem o oficjalnym PRAWIE. To co se Boziewicz napisal to nie jest
    prawo tylko ksiazeczka zawierajaca opis rytuału sprzecznego z prawem.
    Powtarzam: tez moge napisac taka ksiazeczke roziaca sie detalami, dopuszczajaca
    twardsze warunki pojedynkow (bazuki) ale oczywiscie szanse zawsze rowne,
    sekundanci, obecnosc lekarza, okrzyk "pal", itepe. Twoja argumentacja jest wiec
    żałosna. Boziewicz to nie jest prawo. Prawo to KK i ustawy! Jesli Boziewicz
    przeczy prawu to juz wynika wlasnie z odmiennych priorytetow: stawia
    zycie/zdrowie czlowieka wyzej niz godność, co ja uwazam za podejscie niezdrowe.

    ) ) Czym mialby sie roznic wg ciebie pojedynek honorowy od
    ) ) dozwolonego prawem pojedynku bokserskiego?
    )
    ) Kompromitujesz się zadając takie pytanie.

    W świetle tego co napisałem wyżej - pytanie było całkiem serio!


    [o kradziezy oszczednosci zycia]
    ) Nie o to pytałem. Co zrobisz, jeśli wiesz kto to zrobił, ale nie potrafisz mu
    ) tego udowodnić?

    Przeczysz samemu sobie! Jesli WIEM to mam znaczy ze wlasnie MAM jakies mocne
    poszlaki lub dowody!! Jesli dowody - sprawa wygrana od reki. Jesli mocne
    poszlaki - sprawa wygrana po sledztwie.

    ) ) Honor bandycki, regulowanie "przyzwoitosci" przez vendettę na innym rodzie
    ) ) (członkach innej bandy) też popierasz ? Czym sie rozni honor dresiarza czy
    ) ) mafioza od twojego? Uwazasz ze pojecie honoru jest takie samo dla kazdego
    ) ) czlowieka?
    )
    ) Kto tu mówi o bandytach czy vendetcie? Pisałem np. o oficerach - to też
    ) dresiarze?

    Nie oficerowie to nie dresiarze. A teraz odpowiesz na moje pytanie?

    ) ) A co to znaczy "z premedytacja" ? Zadem kodeks tego nei definiuje potrzebn
    ) a
    ) ) jest wykładnia.
    )
    ) Premedytacja - "obmyślenie czegoś naprzód; ułożenie planu jakiegoś działania,
    ) dokładne zaplanowanie i przygotowanie przestępstwa". Odwrotność afektu.

    No dobra, e. nie jest w afekcie, jest zabiciem na zimno, z premedytacja! Ale
    nie jest mordem! Jest zabiciem. Przypominam paragraf umozliwiajacy
    uniewinnienie osoby w takich przypadkach. W ogole to zauważam ze ty wycinasz te
    czesci dyskusji w ktorych mocno ci przywaliłem i nie wiesz co odpowiedziec. Ja
    jesli wycinam to zawsze albo to uzasadniam (ze motyw sie powtarza) albo
    zaznaczam. To honorowe, heh.

    ) Przeczytaj u Boziewicza w ramach pracy domowej jak organizuje się pojedynek.
    ) Potem pogadamy.

    Przeczytałem prawie całą tą książeczke. Wielki komentarz na jej temat - patrz
    wyzej. Skrotowo:
    1) Zakladasz ze Boziewicz ma monopol na okreslanie co jest honorowe a co nie.
    2) Popierasz odwrocone priorytety: honor (zdefiniowany subiektywnie!) wyzej niz
    zycie/zdrowie czlowieka.

    ) Ale nastąpiło przestępstwo czy nie? Czy sataniści nie powinni donieść na
    siebie
    ) nawzajem? Pisałeś, że w każdym kraju na świecie mają taki obowiązek...

    Maja obow. i powinni! Jesli nie doniosą i dobrze zatrą slady (co jest trudne
    jesli ktos np musial byc wskutek okaleczenia hospitalizowany czy np stracil
    zycie z uplywu krwi.) to nie bedzie nikt oskarżony, ale nie zmienia to faktu że
    prawo zostało złamane.


    ) Kto jest ofiarą w pojedynku na pięści?

    To ustala sąd. Jesli po
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 12.12.02, 17:24
    > Jesli Boziewicz
    > przeczy prawu to juz wynika wlasnie z odmiennych priorytetow: stawia
    > zycie/zdrowie czlowieka wyzej niz godność, co ja uwazam za podejscie
    niezdrowe.

    Miało byc oczywiscie: "stawia zycie/zdrowie człowieka NIZEJ niz jego godnosc"

  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 12:32
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Chodzi o to ze w swietle dzisiejszych przepisow nie podasz mi innego wyjscia
    z sytuacji niz przez zlamanie prawa.

    Solówa nie jest złamaniem prawa.

    > A poniewaz namawiasz mnie w dobrej woli -
    > stad wnioskuje ze jednak powinienes poprzec zmiane przepisow tznlegalizacje e.

    Skąd ten kretyński wniosek?

    > Co ty bredzisz! E. to wlasnie indywidualne prawo,

    To nie prawo, ale fanaberia.

    > choc do jej SFINALIZOWANIA
    > potrzebna jest druga strona tzn osoba ktora zabija.

    Morduje z premedytacją. Czyli nie jest to indywidualne prawo, ale czynność
    wymagająca współdziałania osób trzecich oraz naruszająca normy społeczne.

    > Uruchomienie procedury
    > nastepuje jednak tylko i wylacznie na wniosek zainteresowanej osoby.

    Domagam się odmłodzenia, to moje "indywidualne prawo".

    > To sie ma nijak do e. ktora dotyczy zycia tylko jednego czlowieka.

    Ma się - istota analogii leży w Zasadach.

    > To byłby legalizm (ktorego nikt rozsadny chyba nie popiera).

    Czyli ludzie rozsądni popierają łamanie prawa???

    > Nie zawiadomie o
    > kradziezy dlugopisu ale o mordobiciu w lesie - tak. Niezaleznie czy dwa dresy
    > sie napieprzaja czy dwaj dzentelmeni. To czy oni sie wypra i czy nie beda
    miec pretensji do siebie i nikt nei zostanie oskarzony - to inna sprawa.

    Albo trzymamy się litery prawa ściśle, albo lekceważymy je w ogóle. Wybieranie
    sobie tylko tego z prawa, co Ci akurat pasuje świadczzy o rozkosznej
    niedojrzałości.

    > Nie znam tego pana.

    No tak. Trzymasz jednak wysoki poziom.

    > Wiesz z czego to wynika? Z tego ze dzentelmen a'la Boziewicz stawia honor
    wyzej
    > nad zycie lub zdrowie czlowieka a Kodeks Karny wrecz przeciwnie: stoi na
    > stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest wiecej warte niz jego godność.

    Oooooo!!! Dzięki za argument przeciw eutanazji!!!

    > Podkreślam: prawo chroni obie rzeczy: i godnosc i zycie/zdrowie ale to drugie
    > stawia WYZEJ. Stad cala ta dyskusja: ty po prostu odwrotnie postrzegasz
    > priorytety niz ja czy ustawodawcy calego cywilizowanego swiata.

    I to pisze wielbiciel etanazji... Nie ma to jak jasno określona niezborność
    poglądów.

    > Wyzywam cie na karabiny M-16 z 5 metrów, ogien ciagły 1 magazynek.
    > Niehonorowo? Nie godzi sie? Pan Boziewicz dozwala tylko szable albo
    pistolety?

    W 1919 r. karabinki automatyczne nie były specjalnie rozpowszechnione, podobnie
    jak Twoje bazuki.

    > A kimze on niby jest ze ma monopol na honor? Moj honor jest inny niz pana
    > Boziewicza tzn ja sie z nim zgadzm ale ja dodatkowo dozwalam M-16 albo
    bazuki.

    A kimże jest Jezus Chrystus? Jakiś parchatym mesjaszem, plotącym trzy po trzy,
    nieprawdaż?

    > Napisalem nawet wlasny kodeks honorowy ktory zawiera punkt ze wolno stosowac
    > takie bronie. Dlaczego moj kodeks honorowy ma byc gorszy niz pana Boziewicza?

    Przeczytaj sobie np. "08/15" Hansa Helmuta Kirsta, tom III.

    > Ponawiam pytanie: dlaczego moj honor dozwalający bazuki i M-16 pan Boziewicz
    > odrzuca? Albo to moj honor gorszy? Pan Boziewicz to zasrany cykor rozwaliłbym
    > go z mojego M-16 w pojedynku bez problemu.

    W tym właśnie rzecz, że broń użyta do pojedynku nie powinna być automatyczna,
    ponieważ nie na tym polega istota takiego rozstrzygnięcia. Szabla,
    jednostrzałowy pistolet, a nie taktyczna broń jądrowa. Idziesz na łatwiznę, mój
    drogi, jak zwykle.

    > Innymi słowy: to co se ten facet napisał to jest nic.

    Napisz od nowa Biblię, przecież to także nic.

    > Tak jak pan
    > Boziewicz odrzuca niektore przepisy niemieckie czy jakies tam inne tak ja
    > odrzucam jego i proponuje swoje. Dlaczego pan Boziewicz ma miec monopol na
    > honor? Moj honor wymaga bazuki i M-16! Staniesz mi na takich warunkach czy
    > niegodzien jestes?

    Problem polega na tym, że zasad zredagowanych przez Boziewicza się trzymano,
    jako że były osadzone w tradycji pojedynków. Na przestrzeganiu zasad, a nie
    doraźnych, byle jakich pomysłach osób nikczemnych.

    > Podsumowujac, tym razem na powaznie: mowiac ze nie ma spisanych definicji
    > pojedynku mowilem o oficjalnym PRAWIE.

    Czyli to jeszcze jeden powód na to, by zastosować kodeks Boziewicza. Samobój.

    > To co se Boziewicz napisal to nie jest
    > prawo tylko ksiazeczka zawierajaca opis rytuału sprzecznego z prawem.

    Może i sprzecznego (choć w poprzednim liście twierdziłeś przeciwną rzecz), ale
    określająca jego zasady. I nie "se", ale ku pożytkowi ogólnemu. Kto "se"
    napisał współczesny kodeks karny i dlaczego mamy się właściwie mu
    podporządkowywać?

    > Powtarzam: tez moge napisac taka ksiazeczke roziaca sie detalami,
    dopuszczajaca
    > twardsze warunki pojedynkow (bazuki) ale oczywiscie szanse zawsze rowne,
    > sekundanci, obecnosc lekarza, okrzyk "pal", itepe. Twoja argumentacja jest
    wiec żałosna.

    Możesz "se" napisać także nową Konstytucję. Zgadza się, żałośnie argumentujesz.

    > Boziewicz to nie jest prawo. Prawo to KK i ustawy!

    Boziewicz nie stanowił prawa w sensie legislatury, podobnie jak regulamin
    basenu nie przynależy do kk i ustaw!

    > Jesli Boziewicz
    > przeczy prawu to juz wynika wlasnie z odmiennych priorytetow: stawia
    > zycie/zdrowie czlowieka wyzej niz godność, co ja uwazam za podejscie
    niezdrowe.

    Boziewicz niczemu nie przeczy, tylko syntetyzuje zasady odbywania pojedynków.

    > W świetle tego co napisałem wyżej - pytanie było całkiem serio!

    Jak strony ustalą taki tryb - to czemu nie.

    > Przeczysz samemu sobie! Jesli WIEM to mam znaczy ze wlasnie MAM jakies mocne
    > poszlaki lub dowody!! Jesli dowody - sprawa wygrana od reki. Jesli mocne
    > poszlaki - sprawa wygrana po sledztwie.

    Widziałeś jak znana Ci osoba wyskoczyła z neseserem pełnym kapusty przez okno.
    Nie ma żadnego innego świadka. Śladów, odcisków palców itd. nie zostawił. Jak
    to wygrasz w sądzie?

    > Nie oficerowie to nie dresiarze. A teraz odpowiesz na moje pytanie?

    > No dobra, e. nie jest w afekcie, jest zabiciem na zimno, z premedytacja! Ale
    > nie jest mordem! Jest zabiciem.

    Zabójstwo z premedytacją to właśnie mord.

    > Przypominam paragraf umozliwiajacy uniewinnienie osoby w takich przypadkach.

    Co wcale nie oznacza, że nie jest to karalne. A w przypadku wykoncypowanym
    przez Ciebie - znalezienia jakiegoś sadysty, który by Cię zabił z zimną krwią,
    na nadzwyczajne złagodzenie kary nie ma co liczyć. Uniknąć odpowiedzialności
    mogłaby ewentualnie Twoja Żona, gdyby w nagłym odruchu Cię udusiła, ale na
    pewno nie kat z zewnątrz.

    > W ogole to zauważam ze ty wycinasz te
    > czesci dyskusji w ktorych mocno ci przywaliłem i nie wiesz co odpowiedziec.

    Gdzie mi przywaliłeś???? Wycinam tylko brednie i pustosłowie. Jak na razie mam
    odpowiedź na każde Twoje pytanie i parę razy zmusiłem Cię do odwrotu.

    > 1) Zakladasz ze Boziewicz ma monopol na okreslanie co jest honorowe a co nie.

    Kodeks Boziewicza jest tak samo uznawany za obowiązujący jak podręcznik
    brydżysty. To nie kwestia monopolu.

    > 2) Popierasz odwrocone priorytety: honor (zdefiniowany subiektywnie!) wyzej
    niz zycie/zdrowie czlowieka.

    Honor jest zawsze zdefiniowany subiektywnie. Jeśli ktoś w imię honoru
    postanawia zaryzykować swoje życie, to jego sprawa.

    > Maja obow. i powinni! Jesli nie doniosą i dobrze zatrą slady (co jest trudne
    > jesli ktos np musial byc wskutek okaleczenia hospitalizowany czy np stracil
    > zycie z uplywu krwi.) to nie bedzie nikt oskarżony, ale nie zmienia to faktu
    że prawo zostało złamane.

    No to dlaczego nie doniesiesz na Żonę, która przygrzała Ci w pysk? Masz
    obowiązek i powinieneś! Prawo zostało złamane...
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 13.12.02, 14:45
    Gość portalu: luka napisał(a):

    ) Gość portalu: comrade napisał(a):
    )
    ) ) Chodzi o to ze w swietle dzisiejszych przepisow nie podasz mi innego wyjsc
    ) ia
    ) z sytuacji niz przez zlamanie prawa.
    )
    ) Solówa nie jest złamaniem prawa.

    Tu akurat mowa byla o e. Namawiales mnie w dobrej wierze do zastosowania na
    sobie e. (jesli bede spelnial warunki) czyli do złamania prawa. Jasne?

    ) ) Co ty bredzisz! E. to wlasnie indywidualne prawo,
    )
    ) To nie prawo, ale fanaberia.

    To nie argument ale slogan.

    ) ) choc do jej SFINALIZOWANIA
    ) ) potrzebna jest druga strona tzn osoba ktora zabija.
    )
    ) Morduje z premedytacją.

    Nie morduje ale zabija. Mord jest jak ktos niewinny nie chce byc zabity a sie
    go zabija. KS tez nie jest mordem ale zabiciem czlowieka. Strelenie do
    zolnierza wroga nie jest mordem ale zabiciem. Odroznij mord od zabicia a
    pogadamy.

    ) Czyli nie jest to indywidualne prawo, ale czynność
    ) wymagająca współdziałania osób trzecich oraz naruszająca normy społeczne.

    Jaką konkretnie norme spoleczna? Obowiazujaca norma spoleczna jest "nie
    zabijaj, chyba ze X"!

    ) ) Uruchomienie procedury
    ) ) nastepuje jednak tylko i wylacznie na wniosek zainteresowanej osoby.
    )
    ) Domagam się odmłodzenia, to moje "indywidualne prawo".

    Tego sie nie da zrobic w przeciwienstwie do e. czy KS.

    ) ) To sie ma nijak do e. ktora dotyczy zycia tylko jednego czlowieka.
    )
    ) Ma się - istota analogii leży w Zasadach.

    Powtarzam ci - obecnie obowiazujaca Zasada, ktore Ty tez wyznajesz brzmi: "nie
    zabijaj chyba ze X". Zaprzeczysz temu?

    ) ) To byłby legalizm (ktorego nikt rozsadny chyba nie popiera).
    )
    ) Czyli ludzie rozsądni popierają łamanie prawa???

    Tak. Do pewnej granicy ktora dyktuje sumienie i zdrowy rozsądek. Z tego powodu
    nie zaskarżę żony za spoliczkowanie mnie czy kolegi za kradziez dlugopisu (choć
    moglbym wygrac) ale juz zaskarze kradziez dlugopisu bedacego bardzo cenna
    pamiatka, pobicie itp.

    ) Albo trzymamy się litery prawa ściśle, albo lekceważymy je w ogóle.
    Wybieranie
    ) sobie tylko tego z prawa, co Ci akurat pasuje świadczzy o rozkosznej
    ) niedojrzałości.

    Ja nie jestem legalistą tzn otwarcie mowie ze nie trzymam sie litery prawa
    scisle. Jesli ty jestes no to pewnie nie przekraczasz 50 km/h w miescie,
    zaskarzasz kradziesz dlugopisu za 20 groszy itp.

    ) ) Wiesz z czego to wynika? Z tego ze dzentelmen a'la Boziewicz stawia honor
    ) wyzej
    ) ) nad zycie lub zdrowie czlowieka a Kodeks Karny wrecz przeciwnie: stoi na
    ) ) stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest wiecej warte niz jego godność.
    )
    ) Oooooo!!! Dzięki za argument przeciw eutanazji!!!

    1) Odwracasz kota ogonem kierujac dyskusje na temat e. i ignorujac moj zarzut w
    stos do rozumowania Boziewicza.
    2) Stawianie zycia na najwyzszym miejscu nie oznacza ze prawo zbudowane jest na
    normie "nigdy nie zabijaj!". Prawo zbudowane jest na normie "nie zabijaj chyba
    że X" co dopuszczałoby e. z tego pktu widzenia. Prawo okresla kiedy mozna
    zabrac zycie czlowiekowi bez ponoszenia sankcji. Pojedynki nie podpadaja pod
    to. KS - tak. E. - na razie nie choc powinna i moze kiedys bedzie.

    ) I to pisze wielbiciel etanazji... Nie ma to jak jasno określona niezborność
    ) poglądów.

    Patrz wyjasnienie wyzej.

    ) W 1919 r. karabinki automatyczne nie były specjalnie rozpowszechnione,
    podobnie
    ) jak Twoje bazuki.

    To zaden argument, Kodeks Honorowy mozna "znowelizowac"

    ) ) A kimze on niby jest ze ma monopol na honor? Moj honor jest inny niz pana
    ) ) Boziewicza tzn ja sie z nim zgadzm ale ja dodatkowo dozwalam M-16 albo
    ) bazuki.
    )
    ) A kimże jest Jezus Chrystus? Jakiś parchatym mesjaszem, plotącym trzy po
    trzy,
    ) nieprawdaż?

    Chodzi ci o to ze niby Boziewicz jest autorytetem uznawanym w dziedzinie
    pojedynkow bo napisał sobie ksiazeczke ktora zaytytuowal Kodeks Honorowy? Prawo
    kazdego kraju zakazuje stosowania rytuałów opisanych przez Boziewicza i jemu
    podobnych. Jezus zaś żył dawno temu i na dobra sprawe nie wiadomo co tak
    naprwde myslalby dzis o sprawach ktorych wtedy nie bylo i kazdy moze naginac
    jego slowa spisane w ewangeliach do wlasnych potrzeb co jest wg mnie bezcelowe.

    ) Przeczytaj sobie np. "08/15" Hansa Helmuta Kirsta, tom III.

    Nie łaska w skrócie wyjaśnić? Grzeczne proszę i bez sarkazmu albowiem moj czas
    jest cenny.

    ) ) Ponawiam pytanie: dlaczego moj honor dozwalający bazuki i M-16 pan Boziewi
    ) cz
    ) ) odrzuca? Albo to moj honor gorszy? Pan Boziewicz to zasrany cykor rozwalił
    ) bym
    ) ) go z mojego M-16 w pojedynku bez problemu.
    )
    ) W tym właśnie rzecz, że broń użyta do pojedynku nie powinna być automatyczna,
    ) ponieważ nie na tym polega istota takiego rozstrzygnięcia. Szabla,
    ) jednostrzałowy pistolet, a nie taktyczna broń jądrowa. Idziesz na łatwiznę,
    mój
    ) drogi, jak zwykle.

    Ja ci dowodze ze pojecie honorowości jest strasznie subiektywne. W
    sredniowieczu pojedynki byly legalne i uznawane poniewaz nie bylo innych
    sposobow rozstrzygniecia sporow, nie mieli po porstu metod wypracowanych do
    tego ani techniki sledczej! Czasy sie jednak zmieniaja i wraz z postepem
    cywilizacyjnym i technicznym instytucje panstwowe - czy tego chcesz czy nie (ty
    chyba nie, ale to juz twoj problem) - PRZYZNALY SOBIE MONOPOL na rozstrzyganie
    sporow we WSZYSTKICH bez wyjatku sprawach i kazde inne rozstrzeganie sporow
    uznaly za karalne. Ty sie po prostu nie godzisz z istniejacym OBIEKTYWNIE
    faktem zmonopolizowania przez panstwo wymiaru sprawiedliwosci. Jest to jednak
    juz twoj problem.

    ) ) Innymi słowy: to co se ten facet napisał to jest nic.
    )
    ) Napisz od nowa Biblię, przecież to także nic.

    Napisałbym ale nie mam czasu. Rozni ludzie rozne biblie piszą sobie. To ze ta
    pierwsza sie przyjela 2000 lat temu i wskutek tradycji zakorzenila sie do dzis -
    nie oznacza ze ona ma monopol na Prawde Jedyną. Tak samo to ze Boziewicz sobie
    jakas ksiazeczke opisujaca rytuały sprzeczne z prawem (vide analogiczna: Biblia
    Szatana autorstwa A. S. La Veya) napisał - nie oznacza NIC!

    ) Problem polega na tym, że zasad zredagowanych przez Boziewicza się trzymano,
    ) jako że były osadzone w tradycji pojedynków. Na przestrzeganiu zasad, a nie
    ) doraźnych, byle jakich pomysłach osób nikczemnych.

    Zrozumże człowieku ze te zasady są subiektywne jak cholera! Dlaczego jakis inny
    pomysl ma byc nikczemny? Nie lubisz bazuk? Przeciez szanse są rowne, obie
    bazuki beda takie same. Idea pojedynku jest jedna: uszkodzic fizycznie
    przeciwnika, co za cholerna roznica czy zrobie to szpada czy pistoletem czy
    bazuką? Boziewicz na czym sie opierał piszac ten kodeks? Na tradycji - powiesz.
    Ale tradycje są różne, on jedne odrzucał inne przyjmował wg własnego
    widzimisię, czysto subiektywnie. W efekcie stworzył opis rutuałów sprzecznych z
    prawem panstwowym - taka jest wartosc jego ksiazki.

    ) Czyli to jeszcze jeden powód na to, by zastosować kodeks Boziewicza. Samobój.

    Jaki powod? Nie chodzi o to ze w prawie nic nie ma o pojedynkach. Prawo
    ZAKAZUJE pojedynkow z odpowiednich artykułow KK.

    ) ) To co se Boziewicz napisal to nie jest
    ) ) prawo tylko ksiazeczka zawierajaca opis rytuału sprzecznego z prawem.
    )
    ) Może i sprzecznego (choć w poprzednim liście twierdziłeś przeciwną rzecz),

    GDZIE TAK TWIERDZIŁEM!?

    ) ale
    ) określająca jego zasady.

    Właśnie - jego subiektywne zasady.

    ) I nie "se", ale ku pożytkowi ogólnemu.

    Tak tak... Z pojedynkow wypływa wręcz niewiarygodny pozytek dla ogółu.

    ) Kto "se"
    ) napisał współczesny kodeks karny i dlaczego mamy się właściwie mu
    ) podporządkowywać?

    Jak to kto napisał se wspolczesny KK? Władza panstwa! Twoje pytanie tożsame
    jest z pytaniem: dlaczego istnieje władza i dlaczego ludzie tą władzę uznają i
    sie jej podporzadkowują? Uznajesz i podporzadkowujesz sie obecnej wladzy, ktora
    mowi ci ze masz przestrzegac KK czy nie podporzadkowujesz sie? Praworządność -
    znasz to słowo.

    ) ) P
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 13.12.02, 14:47
    > > Powtarzam: tez moge napisac taka ksiazeczke roziaca sie detalami,
    > dopuszczajaca
    > > twardsze warunki pojedynkow (bazuki) ale oczywiscie szanse zawsze rowne,
    > > sekundanci, obecnosc lekarza, okrzyk "pal", itepe. Twoja argumentacja jest
    >
    > wiec żałosna.
    >
    > Możesz "se" napisać także nową Konstytucję. Zgadza się, żałośnie
    argumentujesz.

    Konstytucji nie napisze bo wladze RP jej nie uznaja, tak jak nie uznaja kodeksu
    Boziewicza. Dlatego napisanie kodeksu honorowego przez Boziewicza czy przeze
    mnie w mojej wersji jest tak samo sensowne jak pisanie konstytucji.

    > Boziewicz nie stanowił prawa w sensie legislatury, podobnie jak regulamin
    > basenu nie przynależy do kk i ustaw!

    Boziewicz napisał ksiazke opisujaca sprzeczny z prawem rytuał. Stosowanie sie
    do KH Boziewicza jest wiec sprzeczne z prawem (brak praworządnosci). Regulamin
    basenu natomiast nie jest sprzeczny z prawem w zadnym jego punkcie, gdyby był -
    stosowanie sie do niego byłoby karalne.

    > Boziewicz niczemu nie przeczy, tylko syntetyzuje zasady odbywania pojedynków.

    Co cenisz wyzej - praworzadnosc czy kodeksy Boziewicza i inne ksiazeczki
    opisujace rytualy sprzeczne z prawem?

    > Jak strony ustalą taki tryb - to czemu nie.

    No wlasnie, wiec wilk syty i owca cała - panowie idą na ring bokserski i bija
    sie jak należy nie sa zmuszeni stosowac jakies sprzeczne z prawem rytuały
    sankcjonowane przez subiektywne odczucia Boziewicza nt honoru.

    > > Przeczysz samemu sobie! Jesli WIEM to mam znaczy ze wlasnie MAM jakies moc
    > ne
    > > poszlaki lub dowody!! Jesli dowody - sprawa wygrana od reki. Jesli mocne
    > > poszlaki - sprawa wygrana po sledztwie.
    >
    > Widziałeś jak znana Ci osoba wyskoczyła z neseserem pełnym kapusty przez
    okno.
    > Nie ma żadnego innego świadka. Śladów, odcisków palców itd. nie zostawił. Jak
    > to wygrasz w sądzie?

    Dowodem są moje zeznania. Ponadto: Gdzie jest moja kasa? Mam świadkow że
    jeszcze wczoraj miałem pieniadze przy sobie a dzis nie mam. Mam swiadkow ze
    nigdzie nie wydawałem tych pieniedzy i ze z domu sie nie ruszałem. Poza tym -
    ten czlowiek nie jest niewidzialny, po kradziezy musial gdzie sie udac ze sobą,
    z pieniedzmi cos z nimi zrobić (ktos go wiec musial widziec).
    Podstawowe pytanie sądu: gdzie pan był o godzinie XXX (godzina kradziezy) -
    facet musi miec jakies alibi, czyli ew. wspolnika ktorego mozna przycisnąć albo
    sprawdzac kolejne osoby czy potwierdzaja zeznania tego wspolnika itd itd... Są
    miliony mozliwosci, w switle tak oczywistych poszlak sprawa jest wygrana po
    krotkim sledztwie.

    > > No dobra, e. nie jest w afekcie, jest zabiciem na zimno, z premedytacja! A
    > le
    > > nie jest mordem! Jest zabiciem.
    >
    > Zabójstwo z premedytacją to właśnie mord.

    Mord to zabicie niewinnej osoby wbrew jej woli i celowo. Inne przypadki tzn:
    wypadki samochodowe, KS, E., - to zabicie.

    > > Przypominam paragraf umozliwiajacy uniewinnienie osoby w takich przypadkac
    > h.
    >
    > Co wcale nie oznacza, że nie jest to karalne. A w przypadku wykoncypowanym
    > przez Ciebie - znalezienia jakiegoś sadysty, który by Cię zabił z zimną
    krwią,
    > na nadzwyczajne złagodzenie kary nie ma co liczyć. Uniknąć odpowiedzialności
    > mogłaby ewentualnie Twoja Żona, gdyby w nagłym odruchu Cię udusiła, ale na
    > pewno nie kat z zewnątrz.

    Totez ja potwierdzam ze prawo obecne nie dozwala na e. Z ta Brytyjka przeciez
    bylo tak ze jej mąż wyrazal wole zabicia jej podle jej żądania ale nie robił
    tego bo prawo mu zabraniało i byłby karany.


    > Kodeks Boziewicza jest tak samo uznawany za obowiązujący jak podręcznik
    > brydżysty. To nie kwestia monopolu.

    KH nie ma tej samej istoty co kodeks zasad brydża. Honor to pojecie dotyczace
    innej sfery zycia niz gry karciane. Zasady brydza moge sobie dowolnie i
    subiektywnie modyfikowac i nie zostanie to postrzeżone źle przez Ciebie ale jak
    juz mowie ze przydalaby sie modyfikacja KH i dopuszczenie bazuk to najezdzasz
    na mnie ze jestem be.

    > Honor jest zawsze zdefiniowany subiektywnie. Jeśli ktoś w imię honoru
    > postanawia zaryzykować swoje życie, to jego sprawa.

    W takim razie czlowiek taki jest niepraworządny - łamie prawo i nie uznaje
    obowiazujacej władzy. Stawia swoj SUBIEKTYWNIE pojety honor ponad wszystko.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 13.12.02, 15:37
    comrade napisał:

    ) Namawiales mnie w dobrej wierze do zastosowania na
    ) sobie e. (jesli bede spelnial warunki) czyli do złamania prawa.

    Nieprawda. Przedstawialem Ci tylko sposoby zabicia się własnymi rękoma. Nie
    złamałem żadnego prawa.

    ) To nie argument ale slogan.

    Jeżeli ktoś chce sobie odebrać życie - to się zabija i po krzyku. Euta-naziści
    zamiast uwolnić ludzkość od swojego zbędnego i przykrego towarzystwa starają
    się zwrócić na siebie uwagę.

    ) Mord jest jak ktos niewinny nie chce byc zabity a sie go zabija.

    Motywacja ofiary jest nieistotna - zabicie z premedytacją to morderstwo.

    ) Odroznij mord od zabicia a pogadamy.

    Odróżniam i podaję precyzyjną, aczkolwiek niepojętą dla Ciebie definicję:
    morderstwo to zabicie z premedytacją niewinnego człowieka. KS i wojna w tej
    definicji się nie mieszczą, E. owszem.

    ) Obowiazujaca norma spoleczna jest "nie zabijaj, chyba ze X"!

    Normą jest "nie zabijaj" w rozumieniu "nie zabijaj niewinnych".

    ) Tego sie nie da zrobic w przeciwienstwie do e. czy KS.

    No to co? To moje indywidualne prawo, proszę mi prawnie pomóc!

    ) Do pewnej granicy ktora dyktuje sumienie i zdrowy rozsądek.

    To po cholerę w ogóle istnieje prawo, skoro każdy interpretuje je wedle
    własnego uznania? Jeśli jakiś łotr nie ma sumienia i zdroworozsądkowo dojdzie
    do wniosku, że zabijanie na zlecenie jest bardzo wygodne finansowo - to co,
    wszystko będzie w porządku?
    Przypominam, w jaki sposób Nowy Jork stał się bezpiecznym miastem - dzięki
    akcji zero tolerancji dla drobnych przestępstw.

    ) Z tego powodu
    ) nie zaskarżę żony za spoliczkowanie mnie czy kolegi za kradziez dlugopisu
    ) ale juz zaskarze kradziez dlugopisu bedacego bardzo cenna pamiatka, pobicie

    Czyli: całkowicie subiektywnie. W takim razie nie masz prawa czepiać się mnie
    za przyzwolenie na pojedynki na pięści, ponieważ moje sumienie i zdrowy
    rozsądek akurat ten akt uznają za nieważny prawnie - tak jak Ty długopis i
    policzek.

    ) otwarcie mowie ze nie trzymam sie litery prawa scisle.

    Tylko tak, jak mi wygodnie. I Ty masz czelność twierdzić, że to ja nawołuję do
    łamania prawa?

    ) Jesli ty jestes no to pewnie nie przekraczasz 50 km/h w miescie,
    ) zaskarzasz kradziesz dlugopisu za 20 groszy itp.

    Oczywiście, że przekraczam i oczywiście, że nie zgłaszam kradzieży byle BIC-a.
    Ponadto gadam przez komórkę w trakcie jazdy, nie płacę podatku za telewizor i
    radio, publicznie głoszę zdania, które jacyś zakichani postępowcy uznają za
    rasistowskie, antysemickie i reakcyjne.
    Powód: zbyt wiele praw, siłą rzeczy głupich. Z tym się wcześniej zresztą
    zgodziłeś.

    ) 1) Odwracasz kota ogonem kierujac dyskusje na temat e. i ignorujac moj zarzut
    w stos do rozumowania Boziewicza.

    Oczywiście, że korzystam z okazji - to cenna pomoc dla mnie.
    Jeżeli nie widzisz, że właśnie strzeliłeś sobie gola do własnej bramki, to
    możliwości są tylko dwie: albo masz niezborne, niekonsekwentne poglądy albo w
    taki nieporadny sposób usiłujesz zamaskować wpadkę.

    ) 2) Stawianie zycia na najwyzszym miejscu nie oznacza ze prawo zbudowane jest
    na normie "nigdy nie zabijaj!". Prawo zbudowane jest na normie "nie zabijaj
    chyba
    ) że X" co dopuszczałoby e. z tego pktu widzenia. Prawo okresla kiedy mozna
    ) zabrac zycie czlowiekowi bez ponoszenia sankcji. Pojedynki nie podpadaja pod
    ) to. KS - tak.

    Napisałeś: "Kodeks Karny stoi na stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest
    wiecej warte niz jego godność". Czyli - prawo powinno być ślepe na żadania
    państwowego zabicia, ponieważ od godności wnioskującego ważniejsze jest jego
    życie. Wpadłeś, mój drogi.
    No, ale dam Ci szansę: zacytuj ową fundamentalną normę "nie zabijać, ale...",
    jakoby źródło prawa.

    ) Prawo kazdego kraju zakazuje stosowania rytuałów opisanych przez Boziewicza

    Faszyzm zatacza coraz szersze kręgi. Naziści w USA kwestionują nawet prawo
    obywateli do posiadania broni.

    ) Jezus zaś żył dawno temu i na dobra sprawe nie wiadomo co tak
    ) naprwde myslalby dzis o sprawach ktorych wtedy nie bylo i kazdy moze naginac
    ) jego slowa spisane w ewangeliach do wlasnych potrzeb co jest wg mnie
    bezcelowe.

    Tak, to szalenie ciekawe - jaka by była jego opinia o Internecie? No i
    właściwie określ, czego ludzie właściwie mają się trzymać w życiu, skoro
    wszystko jest względne?

    ) Grzeczne proszę i bez sarkazmu albowiem moj czas jest cenny.

    Ja z kolei nie mam czasu streszczać 300 stron tekstu. Poza tym to naprawdę
    bardzo dobra książka, jej lektura nie będzie czasem straconym.

    ) Ja ci dowodze ze pojecie honorowości jest strasznie subiektywne.

    No pewnie! Przecież dotyczą honoru!

    ) W
    ) sredniowieczu pojedynki byly legalne i uznawane poniewaz nie bylo innych
    ) sposobow rozstrzygniecia sporow, nie mieli po porstu metod wypracowanych do
    ) tego ani techniki sledczej!

    Że co? Proszę nie wypisywać takich bzdur, bo mi serce krwawi z rozpaczy.

    ) Czasy sie jednak zmieniaja i wraz z postepem
    ) cywilizacyjnym i technicznym instytucje panstwowe - czy tego chcesz czy nie
    - PRZYZNALY SOBIE MONOPOL na rozstrzyganie
    ) sporow we WSZYSTKICH bez wyjatku sprawach i kazde inne rozstrzeganie sporow
    ) uznaly za karalne.

    Si, Duce. A co powiesz o zakładach typu "kto był mistrzem świata w picipolo w
    1876 r." na rękę? Karalny li to proceder?
    No a pełna werwy pochwała totalitaryzmu w Twoim wykonaniu zaparła mi dech,
    niewolniku.

    ) Ty sie po prostu nie godzisz z istniejacym OBIEKTYWNIE
    ) faktem zmonopolizowania przez panstwo wymiaru sprawiedliwosci.

    O firmach windykacyjnych słyszałeś? Ściągają długi z ominięciem drogi sądowej,
    działając w granicach prawa. Albo prostszy przykład: jakiś idiota zajechał mi
    drogę, ale na najbliższych światłach udaje mi się znowu przed niego wysunąć, po
    czym zwalniam do najniższej dozwolonej prędkości, zaś rajdowiec wychodzi z
    wściekłości z siebie.

    ) To ze ta
    ) pierwsza sie przyjela 2000 lat temu i wskutek tradycji zakorzenila sie do
    dzis - nie oznacza ze ona ma monopol na Prawde Jedyną.

    Co to jest ta "Prawda Jedyna", mesjaszu? Przy okazji - sam sobie odpowiedziałeś
    powyżej, dlaczego jej normy etyczne są powszechnie przyjęte.

    ) Tak samo to ze Boziewicz sobie jakas ksiazeczke opisujaca rytuały sprzeczne z
    prawem

    Oznacza, ponieważ była stosowana. Ty możesz sobie napisać podręcznik nowej
    algebry, gdzie będziesz dowodził, iż 2+2=5, ale nie wróżę Ci sukcesu
    wydawniczego.

    ) Zrozumże człowieku ze te zasady są subiektywne jak cholera!

    "Nie zabijaj, nie kradnij, nie gwałć" to zasady subiektywne?

    ) Idea pojedynku jest jedna: uszkodzic fizycznie przeciwnika,

    Nieprawda. Pojedynek to forma zadośćuczynienia, satysfakcji, obrony honoru, a
    nie bezpośredni zamiar uszkodzenia przeciwnika. Przypominam Ci, że w pojedynku
    na pistolety nie ma powtórek - jeden strzał i sprawa załatwiona, chociażby obaj
    uczestnicy nie byli draśnięci.

    ) Ale tradycje są różne, on jedne odrzucał inne przyjmował wg własnego
    widzimisię

    To jak jak ten pieprzony gen. Baden-Powell - wedle własnego widzimisię stworzył
    zasady skautingu, z tajemniczych powodów przyjęte w innych państwach. Olać
    subiektywistę?

    ) Prawo ZAKAZUJE pojedynkow z odpowiednich artykułow KK.

    Zacytuj.

    ) GDZIE TAK TWIERDZIŁEM!?

    Właśnie powyżej.

    ) Właśnie - jego subiektywne zasady.

    Nie jego, skoro inni dobrowolnie się do nich stosowali.

    ) Z pojedynkow wypływa wręcz niewiarygodny pozytek dla ogółu.

    Z tego, że się podrapię po tyłku też jest ogromny pożytek dla ogółu.
    Tu chodzi o godność osobistą, a nie jakiś niezidentyfikowany ogół.

    ) Twoje pytanie tożsame
    ) jest z pytaniem: dlaczego istnieje władza i dlaczego ludzie tą władzę uznają
    i sie jej podporzadkowują? Uznajesz i podporzadkowujesz sie obecnej wladzy,
    ktora
    ) mowi ci ze masz przestrzegac KK czy nie podporzadkowujesz sie?

    To co się tak dziwisz normom moralnym i kwestionujesz ich zasadność, usiłując
    je relatywizować???
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 14.12.02, 19:15
    ) ) Namawiales mnie w dobrej wierze do zastosowania na
    ) ) sobie e. (jesli bede spelnial warunki) czyli do złamania prawa.
    )
    ) Nieprawda. Przedstawialem Ci tylko sposoby zabicia się własnymi rękoma. Nie
    ) złamałem żadnego prawa.

    Doskonale pamiętam propozycje wynajęcia płatnego mordercy, mafioza albo inny
    sposob zawarcia umowy na zabicie mnie.

    ) Jeżeli ktoś chce sobie odebrać życie - to się zabija i po krzyku.

    Oczywiscie. Jesli jednak ktos musi mi podac trucizne albo pomoc wejsc na
    szubienicę bo sam nie moge no to nie ma tak łatwo. Ten ktos bedzie oskarzony.

    ) Motywacja ofiary jest nieistotna - zabicie z premedytacją to morderstwo.

    Jak to nieistotna? Jest istotna jak cholera!

    ) Odróżniam i podaję precyzyjną, aczkolwiek niepojętą dla Ciebie definicję:
    ) morderstwo to zabicie z premedytacją niewinnego człowieka. KS i wojna w tej
    ) definicji się nie mieszczą, E. owszem.

    Olewasz zupełnie wolę człowieka w tej definicji i dlatego ja nie moge jej
    zaakceptowac. Olewasz MOJĄ wolę do dysponowania MOIM zyciem.

    ) Normą jest "nie zabijaj" w rozumieniu "nie zabijaj niewinnych".

    ... chyba ze tego chcą i spełniają dodatkowe warunki. Tylko tak mozna
    respektować prawo czlowieka do dysponowania swoim zyciem. Kto ma niby
    dysponować moim zyciem jesli nie ja sam?

    [o zyciu wiecznym]
    ) No to co? To moje indywidualne prawo, proszę mi prawnie pomóc!

    Tak tak luka... Mamusia kupi berecik...

    ) To po cholerę w ogóle istnieje prawo, skoro każdy interpretuje je wedle
    ) własnego uznania? Jeśli jakiś łotr nie ma sumienia i zdroworozsądkowo dojdzie
    ) do wniosku, że zabijanie na zlecenie jest bardzo wygodne finansowo - to co,
    ) wszystko będzie w porządku?

    Nie, nie będzie. Nie rznij głupa.

    ) Przypominam, w jaki sposób Nowy Jork stał się bezpiecznym miastem - dzięki
    ) akcji zero tolerancji dla drobnych przestępstw.

    To bardzo dobra akcja była.

    ) Czyli: całkowicie subiektywnie. W takim razie nie masz prawa czepiać się mnie
    ) za przyzwolenie na pojedynki na pięści, ponieważ moje sumienie i zdrowy
    ) rozsądek akurat ten akt uznają za nieważny prawnie - tak jak Ty długopis i
    ) policzek.

    A dresiarz powie: nie macie prawa czepiac sie mnie poniewaz wg mojego sumienia
    rozjebanie kolesia w celu zdobycia 5 z na piwo jest ok. Rżniesz głupa, luka.

    ) ) otwarcie mowie ze nie trzymam sie litery prawa scisle.
    )
    ) Tylko tak, jak mi wygodnie. I Ty masz czelność twierdzić, że to ja nawołuję
    do
    ) łamania prawa?

    Nie, nie tak jak mi wygodnie. Caly czas rżniesz głupa i udajesz ze nie wiesz o
    co mi chodzi. Uwazasz ze jak sie nie jest legalistą to w sumie mozna tez
    zabijac, gwalcic i rabowac. No, albo narazac kogos na szwank w pojedynku, co
    wychodzi na jedno z rozbojem z uzycuiem broni palnej.

    ) Oczywiście, że przekraczam i oczywiście, że nie zgłaszam kradzieży byle BIC-a.
    ) Ponadto gadam przez komórkę w trakcie jazdy, nie płacę podatku za telewizor i
    ) radio, publicznie głoszę zdania, które jacyś zakichani postępowcy uznają za
    ) rasistowskie, antysemickie i reakcyjne.
    ) Powód: zbyt wiele praw, siłą rzeczy głupich. Z tym się wcześniej zresztą
    ) zgodziłeś.

    Zgadzam sie ale mowie ci ze jest granica. Ty ja posuwasz za daleko moim
    skromnym zdaniem (to cale gadanie o dzentelmenach strzelajacych do siebie z
    pistoletow).

    ) Oczywiście, że korzystam z okazji - to cenna pomoc dla mnie.
    ) Jeżeli nie widzisz, że właśnie strzeliłeś sobie gola do własnej bramki, to
    ) możliwości są tylko dwie: albo masz niezborne, niekonsekwentne poglądy albo w
    ) taki nieporadny sposób usiłujesz zamaskować wpadkę.

    Wyjasnilem wszystko w pkcie ponizej wiec pisanie tego mogles sobie darowac.

    ) Napisałeś: "Kodeks Karny stoi na stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest
    ) wiecej warte niz jego godność". Czyli - prawo powinno być ślepe na żadania
    ) państwowego zabicia, ponieważ od godności wnioskującego ważniejsze jest jego
    ) życie. Wpadłeś, mój drogi.

    Po pierwsze: nie państwowego ale dobrowolnego (e. nie wykonuje kat z ramienia
    panstwa!) po drugie: godnosc a prawo realizowania woli o SWOIM zyciu nie maja
    nic wspolnego!

    ) No, ale dam Ci szansę: zacytuj ową fundamentalną normę "nie zabijać, ale...",
    ) jakoby źródło prawa.

    Normy nie istnieja spisane przeciez, one istnieja w naszych przekonaniach i
    swiatopogladach. Dopiero kiedy je spiszemy w formie prawa - nabieraja ksztaltu
    i mozemy mowic ze prawo wywodzi sie z takiej to a takiej normy moralnej.

    ) Faszyzm zatacza coraz szersze kręgi. Naziści w USA kwestionują nawet prawo
    ) obywateli do posiadania broni.

    Prawo do noszenia broni to inna para kaloszy, tutaj mam zdanie podobne jak ty.

    ) Tak, to szalenie ciekawe - jaka by była jego opinia o Internecie? No i
    ) właściwie określ, czego ludzie właściwie mają się trzymać w życiu, skoro
    ) wszystko jest względne?

    Sumienia i zdrowego rozsądku. Nie czynic drugiemu co tobie niemiłe. Nie
    wiedziales?

    ) ) W
    ) ) sredniowieczu pojedynki byly legalne i uznawane poniewaz nie bylo innych
    ) ) sposobow rozstrzygniecia sporow, nie mieli po porstu metod wypracowanych do
    ) ) tego ani techniki sledczej!
    )
    ) Że co? Proszę nie wypisywać takich bzdur, bo mi serce krwawi z rozpaczy.

    To nie są bzdury. W średniowieczu W OGOLE nie istniala np instytucja świadka w
    naszym wspolczesnym rozumieniu. Włos by ci sie zjeżył na głowie jakbyś siegnal
    do sredniowiecznych zrodel jak potrafily wygladac owczesne procesy i wyroki.

    ) Si, Duce. A co powiesz o zakładach typu "kto był mistrzem świata w picipolo w
    ) 1876 r." na rękę? Karalny li to proceder?
    ) No a pełna werwy pochwała totalitaryzmu w Twoim wykonaniu zaparła mi dech,
    ) niewolniku.

    Mowie o sprawach sciganych z urzedu. Polubownie mozna zalatwic cala reszte, to
    chyba oczywiste. Mozesz polubownie zalatwic cala mase spraw! Caly Kodeks
    Cywilny mozesz wywalic do smieci i ukladac sie z dluznikami jesli masz
    cierpliwosc. Ale jak ktos dostaje kulkę w pojedynku czy w napadzie - to juz
    polubownie se tego nie załatwisz. To mialem na mysli mowiac ze panstwo ma
    monopol na wymierzanie sprawiedliwosci.

    ) Co to jest ta "Prawda Jedyna", mesjaszu? Przy okazji - sam sobie
    odpowiedziałeś
    ) powyżej, dlaczego jej normy etyczne są powszechnie przyjęte.

    Prawo nie składa sie z norm w 100% pokrywajacych sie z moralnoscia czy etyką.

    ) Oznacza, ponieważ była stosowana. Ty możesz sobie napisać podręcznik nowej
    ) algebry, gdzie będziesz dowodził, iż 2+2=5, ale nie wróżę Ci sukcesu
    ) wydawniczego.

    Kto tam na jakiegos Boziewicza by zwracal uwage? Co mnie obchodza kodeksiki
    jakiegos pana? Czy z tego tytulu jestem "niegodny"? Żałosne.

    ) ) Zrozumże człowieku ze te zasady są subiektywne jak cholera!
    )
    ) "Nie zabijaj, nie kradnij, nie gwałć" to zasady subiektywne?

    Mowiłem o honorze.

    ) Nieprawda. Pojedynek to forma zadośćuczynienia, satysfakcji, obrony honoru, a
    ) nie bezpośredni zamiar uszkodzenia przeciwnika. Przypominam Ci, że w
    pojedynku
    ) na pistolety nie ma powtórek - jeden strzał i sprawa załatwiona, chociażby
    obaj
    ) uczestnicy nie byli draśnięci.

    Twoj ulubiony Boziewicz wspomina cos diametralnie innego, on proponuje 3
    strzaly i decyzje czy walimy do się dalej czy na szable czy moze cos innego.
    Szczytem dziecinady byłoby przerywac pojedynek bez uszkadzania przeciwnika,
    oznacza to rytualny teatrzyk, jasełka, jakies sztubackie wygłupy z bronią dla
    dodania sobie powagi. Jak ktos sie decyduje na pojedynek to oznacza ze CHCE
    kolesiowi krew wytoczyc. Innego wytlumaczenia nie widzę, no chyba ze uznamy ze
    dzentelmeni to zdziecinniali kretyni i debile najgorszego sortu.

    ) To jak jak ten pieprzony gen. Baden-Powell - wedle własnego widzimisię
    stworzył
    ) zasady skautingu, z tajemniczych powodów przyjęte w innych państwach. Olać
    ) subiektywistę?

    Zauważ że skauting skautingowi nierowny. Istnieja setki org. skautowskich na
    swiecie i kazda dziala na mimo wszystko innych zasada
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 16.12.02, 10:48
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Doskonale pamiętam propozycje wynajęcia płatnego mordercy, mafioza albo inny
    > sposob zawarcia umowy na zabicie mnie.

    Ja Ci coś proponowałem? Przedstawiłem ofertę? Podałem namiary? Wyznaczyłem cenę?
    To były projekty rozwiązań, które Cię interesują.

    > Oczywiscie. Jesli jednak ktos musi mi podac trucizne albo pomoc wejsc na
    > szubienicę bo sam nie moge no to nie ma tak łatwo. Ten ktos bedzie oskarzony.

    Pijesz do funkcji kata? To konsekwetnie powinieneś oskarżyć sąd za wyrok
    śmierci, który wydał.

    > Jak to nieistotna? Jest istotna jak cholera!

    Nie jest. Normatyw "Nie zabijaj" nie jest uzależniony od woli potencjalnej
    ofiary.

    > Olewasz zupełnie wolę człowieka w tej definicji i dlatego ja nie moge jej
    > zaakceptowac. Olewasz MOJĄ wolę do dysponowania MOIM zyciem.

    SWOIM to sobie dysponuj ile wlezie. Żądanie zabicia jest już jednak olewaniem
    MOJEJ woli.

    > ... chyba ze tego chcą i spełniają dodatkowe warunki. Tylko tak mozna
    > respektować prawo czlowieka do dysponowania swoim zyciem. Kto ma niby
    > dysponować moim zyciem jesli nie ja sam?

    Swoim sobie dysponuj, odwal się od cudzych. E. narusza wolność osobistą innych.

    > Tak tak luka... Mamusia kupi berecik...

    No widzisz.

    > Nie, nie będzie. Nie rznij głupa.

    Powtarzam tylko Twoja argumentację. Cieszę się, że uznałeś ją wreszcie za
    idiotyczną.

    > A dresiarz powie: nie macie prawa czepiac sie mnie poniewaz wg mojego
    sumienia
    > rozjebanie kolesia w celu zdobycia 5 z na piwo jest ok. Rżniesz głupa, luka.

    To Ty rżniesz.

    > Nie, nie tak jak mi wygodnie.

    Jak to nie? Donosiesz na znajomego, ale nie na żonę.

    > Uwazasz ze jak sie nie jest legalistą to w sumie mozna tez
    > zabijac, gwalcic i rabowac. No, albo narazac kogos na szwank w pojedynku, co
    > wychodzi na jedno z rozbojem z uzycuiem broni palnej.

    Nie udawaj głupka. Trafiłem z tym dobieraniem sobie paragrafów pod kątem
    własnej wygody, prawda?

    > Ty ja posuwasz za daleko moim
    > skromnym zdaniem (to cale gadanie o dzentelmenach strzelajacych do siebie z
    > pistoletow).

    A z czego mają strzelać do siebie dżentelmeni? Z obrzynów???

    > ) Napisałeś: "Kodeks Karny stoi na stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest
    > ) wiecej warte niz jego godność". Czyli - prawo powinno być ślepe na żadania
    > ) państwowego zabicia, ponieważ od godności wnioskującego ważniejsze jest
    jego
    > ) życie. Wpadłeś, mój drogi.
    >
    > Po pierwsze: nie państwowego ale dobrowolnego (e. nie wykonuje kat z ramienia
    > panstwa!)

    Państwowego - przecież domagasz się zmiany w kk i oraz powołania odpowiedniego
    urzędu.

    > po drugie: godnosc a prawo realizowania woli o SWOIM zyciu nie maja
    > nic wspolnego!

    Napisałeś: "Kodeks Karny stoi na stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest
    wiecej warte niz jego godność".
    Dalej się plączesz, mój drogi. W tym zdaniu jest mowa o życiu każdego
    człowieka, ważniejszego od jego woli (godności).
    Dam Ci dobrą radę - nie idź w zaparte, wpadka jest potężna i nie do obrony.

    > Normy nie istnieja spisane przeciez, one istnieja w naszych przekonaniach i
    > swiatopogladach. Dopiero kiedy je spiszemy w formie prawa - nabieraja
    ksztaltu
    > i mozemy mowic ze prawo wywodzi sie z takiej to a takiej normy moralnej.

    Bez wykrętów. Gdzie ten cytat?

    > Sumienia i zdrowego rozsądku. Nie czynic drugiemu co tobie niemiłe. Nie
    > wiedziales?

    Wiedziałem - i dlatego dziwię się, że łamiasz własne zasady.

    > To nie są bzdury. W średniowieczu W OGOLE nie istniala np instytucja świadka
    w naszym wspolczesnym rozumieniu.

    Istniała, nawet w mocno zbliżonym znaczeniu.

    > Włos by ci sie zjeżył na głowie jakbyś siegnal
    > do sredniowiecznych zrodel jak potrafily wygladac owczesne procesy i wyroki.

    Zależy gdzie. Prawo saskie było bardzo okrutne, istotnie, ale postępowania
    inkwizycyjne we Włoszech - juz niespecjalnie.

    > Mowie o sprawach sciganych z urzedu.

    Solówa nie jest ścigana z urzędu.

    > Ale jak ktos dostaje kulkę w pojedynku czy w napadzie - to juz
    > polubownie se tego nie załatwisz. To mialem na mysli mowiac ze panstwo ma
    > monopol na wymierzanie sprawiedliwosci.

    To precyzuj od razu.

    > Prawo nie składa sie z norm w 100% pokrywajacych sie z moralnoscia czy etyką.

    O, interesujące - to jaki procent prawa pokrywa się z niemoralnością? I co to
    za prawo, które jest nieetyczne?

    > Kto tam na jakiegos Boziewicza by zwracal uwage? Co mnie obchodza kodeksiki
    > jakiegos pana? Czy z tego tytulu jestem "niegodny"? Żałosne.

    Jesteś niegodny, ponieważ nie masz honoru.

    > Twoj ulubiony Boziewicz wspomina cos diametralnie innego, on proponuje 3
    > strzaly i decyzje czy walimy do się dalej czy na szable czy moze cos innego.

    Ślepa komendo, art. 320 ma brzmienie: "Przy najcięższym pojedynku, opiewającym
    na zupełną niezdolność do pojedynku walczących - dozwolona jest najwyżej
    trzykrotna wymiana strzałów."

    "Co najwyżej!" przeczytaj sobie jeszcze art. 229.

    > Szczytem dziecinady byłoby przerywac pojedynek bez uszkadzania przeciwnika,
    > oznacza to rytualny teatrzyk, jasełka, jakies sztubackie wygłupy z bronią dla
    > dodania sobie powagi. Jak ktos sie decyduje na pojedynek to oznacza ze CHCE
    > kolesiowi krew wytoczyc.

    To zależy od warunków ustalonych przez sekundantów, ale generalnie masz rację.
    Pytanie tylko - co Ci się tu nie podoba?

    > Zauważ że skauting skautingowi nierowny. Istnieja setki org. skautowskich na
    > swiecie i kazda dziala na mimo wszystko innych zasada

    Ale "skautingowych"! Dlaczego nie wymyslili sobie czegos nowego, tylko
    naśladowali?
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl 22.01.03, 22:20
    > > Doskonale pamiętam propozycje wynajęcia płatnego mordercy, mafioza albo in
    > ny
    > > sposob zawarcia umowy na zabicie mnie.
    >
    > Ja Ci coś proponowałem? Przedstawiłem ofertę? Podałem namiary? Wyznaczyłem
    cenę
    > ?
    > To były projekty rozwiązań, które Cię interesują.

    Chodzilo o to ze proponowales rozwiazania, ktore owszem zalatwialy problem bez
    udzialu eutanazji, ale jednoczesnie lamaly w razacy sposob prawo. Dlaczego nie
    dasz mi takiego prawa zebym mogl poprosic swobodnie o e. w chwili gdy spelniam
    wszystkie jej warunki?

    > Pijesz do funkcji kata? To konsekwetnie powinieneś oskarżyć sąd za wyrok
    > śmierci, który wydał.

    Nie mowie o fukncji kata. Mowie ze jesli kat zaciska petle na szyi skazanca to
    nie bedzie oskarzony, robi to w swietle prawa, natomiast jak ktos pomoze mi
    zacisnac petle na mojej szyi w warunkach gdy ja chce sie zabic (spelniajac
    wszystkie warunki e.) ale nie moge sam i potrzebuje wlasnie pomocy przy
    samobojstwie to ten ktos bedzie oskarzony. Ja tylko pytam: jaki sens oskarzac
    tego kogoś za pomoc w samobojstwie?

    > Nie jest. Normatyw "Nie zabijaj" nie jest uzależniony od woli potencjalnej
    > ofiary.

    Nie ma normatywu "nie zabijaj". KS to zabicie, a jednak godzisz sie na nią,
    wiec ty wyznajesz normatyw "nie zabijaj chyba ze X". Legalizacja eutanazji to
    po prostu zgoda na rozszerzenie tego X.

    > > Olewasz zupełnie wolę człowieka w tej definicji i dlatego ja nie moge jej
    > > zaakceptowac. Olewasz MOJĄ wolę do dysponowania MOIM zyciem.
    >
    > SWOIM to sobie dysponuj ile wlezie. Żądanie zabicia jest już jednak olewaniem
    > MOJEJ woli.

    Zrozum, ze jesli ja - spełniajac wszystkie kryteria eutanazji - poprosze ciebie
    zebys mnie zabił to wcale nie masz obowiązku tego robic. Mozesz odmowic,
    poproszę kogos innego, proste. Niczyja wola nie jest wiec w tym przypadku
    olewana.

    > Swoim sobie dysponuj, odwal się od cudzych. E. narusza wolność osobistą
    innych.

    Nie narusza, szkoda ze tego nie widzisz.

    > > Uwazasz ze jak sie nie jest legalistą to w sumie mozna tez
    > > zabijac, gwalcic i rabowac. No, albo narazac kogos na szwank w pojedynku,
    > co
    > > wychodzi na jedno z rozbojem z uzycuiem broni palnej.
    >
    > Nie udawaj głupka. Trafiłem z tym dobieraniem sobie paragrafów pod kątem
    > własnej wygody, prawda?

    Paragrafy są jednoznaczne! Nie dobieram ich wg. wlasnej wygodny.

    > > Ty ja posuwasz za daleko moim
    > > skromnym zdaniem (to cale gadanie o dzentelmenach strzelajacych do siebie
    > z
    > > pistoletow).
    >
    > A z czego mają strzelać do siebie dżentelmeni? Z obrzynów???

    Moga strzelac i z ciezkich karabinow maszynowych. Roznica tylko w efekcie i
    skutecznosci.

    > Państwowego - przecież domagasz się zmiany w kk i oraz powołania
    odpowiedniego
    > urzędu.

    Nie musialo by byc zadnego urzedu do e. Wystarczylyby przepisy o procedurze,
    niezaleznych orzeczniach lekarzy itp. Wszelki wątpliwosci rozstrzygałyby sądy.

    > Napisałeś: "Kodeks Karny stoi na stanowisku ze zycie/zdrowie czlowieka jest
    > wiecej warte niz jego godność".
    > Dalej się plączesz, mój drogi. W tym zdaniu jest mowa o życiu każdego
    > człowieka, ważniejszego od jego woli (godności).
    > Dam Ci dobrą radę - nie idź w zaparte, wpadka jest potężna i nie do obrony.

    To zdanie wypowiedzialem w odniesieniu do pojedynków tzn. spraw w ktorych
    chodzi o mozliwosc pozbawienia zycia drugiej osoby. E. dotyczy zycia tylko
    jednej osoby, ktora wyraza swiadomie swoją wolę. Prawo nie zakazuje samobojstw
    ani nie karze za próby samobojcze. Karze za pomoc w samobojstwie.

    > > Sumienia i zdrowego rozsądku. Nie czynic drugiemu co tobie niemiłe. Nie
    > > wiedziales?
    >
    > Wiedziałem - i dlatego dziwię się, że łamiasz własne zasady.

    W ktorym miejscu?

    > > Mowie o sprawach sciganych z urzedu.
    >
    > Solówa nie jest ścigana z urzędu.

    Zalezy jakie nastepstwa spowoduje.

    > O, interesujące - to jaki procent prawa pokrywa się z niemoralnością? I co to
    > za prawo, które jest nieetyczne?

    Obacz dowolny podrecznik prawa. Nikły procent, ale jest.

    > Jesteś niegodny, ponieważ nie masz honoru.

    Bla bla bla.

    > Ślepa komendo, art. 320 ma brzmienie: "Przy najcięższym pojedynku,
    opiewającym
    > na zupełną niezdolność do pojedynku walczących - dozwolona jest najwyżej
    > trzykrotna wymiana strzałów."
    >
    > "Co najwyżej!" przeczytaj sobie jeszcze art. 229.

    Ach, przepraszam. Zupelnie zmienia to postac rzeczy, tylko 3 strzaly, to z
    pewnoscia sprawia ze pojedynki na pistolety nie zagrazaja niczyjemu zyciu.

    > To zależy od warunków ustalonych przez sekundantów, ale generalnie masz
    rację.
    > Pytanie tylko - co Ci się tu nie podoba?

    Ja nie odmawiam WOLNOSCI ludziom. Dwoch kolegow moze napasc na bank albo
    strzelac do siebie z CKMow za uprzednio spisaną umową ze nie maja do siebie
    pretensji w razie zgonu. Ja tylko wksazuje dlaczego prawo zabrania takich
    czynów i widze w tym zakazie logikę.
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 04.12.02, 01:02
    Gość portalu: luka napisał(a):


    >
    > Osoba, która CHCE zabijać niewinnych budzi odrazę.
    ..
    :::::::::
    ...na to co chcesz, albo nie chcesz. Po prostu jestes potwornie glupi (w
    przypadku eutanazji na zyczenie, aspekt winy nie znajduje zastosowania - po
    prostu nie istnieje, matole).
  • xiazeluka 05.12.02, 09:33
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > ...na to co chcesz, albo nie chcesz. Po prostu jestes potwornie glupi (w
    > przypadku eutanazji na zyczenie, aspekt winy nie znajduje zastosowania - po
    > prostu nie istnieje, matole).

    Istnieje, idioto kretynie52 - nie zabijasz się sam, ale rękoma osoby trzeciej.

    A teraz: won chamie z forum!

    (-)
    p.o. Sceptyk
  • Gość: doku IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 04.12.02, 10:54
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > eutanazja to groźny przywilej.

    z tego nie wynika, że każdy akt eutanacji powinien być ścigany przez prawo karne

    > A propos - a jak właściwie Ona złożyła to oświadczenie?

    O właśnie! Jednak rozumiesz, że takie oświadczenie jest ważne.

    > Osoba, która CHCE zabijać niewinnych budzi odrazę.

    Nie tylko. Zawód kata też budzi odrazę. Ale odraza sama w sobie nie wystarcza,
    aby wszcząć postępowanie karne.

    Po co to ciągłe bicie piany? Jest przecież oczywiste, że tak jak w pewnych
    przypadkach aborcja pozostaje bezkarna (nawet fanatycy się z tym zgadzają),
    podobnie eutanazja w wyjątkowych sytuacjach powinna być bezkarna. Możesz z
    powodzeniem polemizować z konkretnymi uregulowaniami prawnymi (że są złe,
    niejasne, że stwarzają zagrożenie, sprzyjają nadużyciom), ale absurdem jest
    totalne zakładanie z góry że dla żadnego przypadku aborcji czy eutanazji nie
    może być usprawiedliwienia. A celem prac prawników jest dobre opisanie tych
    właśnie usprawiedliwionych przypadków.
  • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 05.12.02, 05:17
    ...przeciez, czyli jedzie we wszystkm rowno po linii koscielnej. Co mu
    oczywiscie wolno bo kazdy moze sobie miec poglady, takze na problem eutanazji.
    Nie bardzo rozumiem tylko po jaka cholere zdzierasz sobie klawiature
    na "dyskusje" z tym kretynem Luka skoro jako zaprzysiezonemu niewierzacemu
    katolowi jemu nie wolno rewidowac raz przyjetego stanowiska.
    A jakie sa warunki dyskusji, Doku - no, jakie?
    ..
    Pzdr.
    K.P.
    ..
    PS....Zbieram sie do zapoczatkowania tamtej dyskusji o racjonalnych zrodlach
    antysemityzmu. Zagoniony jestem ostatnio a to wymaga przylozenia sie.
  • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 05.12.02, 09:37
    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

    > Nie bardzo rozumiem tylko po jaka cholere zdzierasz sobie klawiature

    Luka chyba się tego domyśla, bo np. Tobie odpowiada, a mnie nie. Zresztą udało
    mi się wyjątkowo dobrze sformułować swoje argumenty - musiał je uznać.
  • xiazeluka 05.12.02, 09:39
    Gość portalu: doku napisał(a):


    > Luka chyba się tego domyśla, bo np. Tobie odpowiada, a mnie nie.

    Tobie to ja rozkazuję, biurokratyczna kałamarnico.

    > Zresztą udało
    > mi się wyjątkowo dobrze sformułować swoje argumenty - musiał je uznać.

    Zgadza się - uznałem je za durne.
  • xiazeluka 05.12.02, 09:37
    Gość portalu: doku napisał(a):


    > Po co to ciągłe bicie piany? Jest przecież oczywiste, że tak jak w pewnych
    > przypadkach aborcja pozostaje bezkarna (nawet fanatycy się z tym zgadzają),
    > podobnie eutanazja w wyjątkowych sytuacjach powinna być bezkarna.

    Właśnie. Jakoś nikomu nie przeszkadza obowiązująca ustawa aborcyjna, nikomu
    zapewne nie robiłoby różnicy potajemne zgładzenie paralityka. Jednak
    legalizacja zarówno jednego jak i drugiego procederu skończyłoby się skrobaniem
    i eutanowaniem na życzenie - często bez pytania zainteresowanych (płodu lub
    bogatego seniora rodu) o zdanie.

    A teraz, mój fiskalny rabie, won do "roboty". Ponieważ ostatnio wyraźnie ci się
    nudzi, więc rozkazuję ci, mój sługo, przywieźć mi pieniądze, z których mnie
    okradłeś - 30 000 PLN. Wykonać.
  • Gość: doku IP: *.mofnet.gov.pl 05.12.02, 09:43
    xiazeluka napisał:

    > nikomu nie przeszkadza obowiązująca ustawa aborcyjna, nikomu
    > zapewne nie robiłoby różnicy potajemne zgładzenie paralityka. Jednak
    > legalizacja zarówno jednego jak i drugiego procederu skończyłoby się

    ... wiedziałeś?! Podobnie powinna wyglądać ustawa eutanazyjna.

    Wyjaśniłbym to przystępniej, ale mam dużo pracy
  • xiazeluka 05.12.02, 09:48
    Gość portalu: doku napisał(a):

    > Wyjaśniłbym to przystępniej, ale mam dużo pracy

    Kogo dzisiaj okradasz?
  • Gość: doku IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 05.12.02, 15:08
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 01:08
    > A teraz, mój fiskalny rabie, won do "roboty". Ponieważ ostatnio wyraźnie ci
    się
    >
    > nudzi, więc rozkazuję ci, mój sługo, przywieźć mi pieniądze, z których mnie
    > okradłeś - 30 000 PLN. Wykonać.

    Sorry za off-topic ale o co chodzi z ta kradzieza ilus tam PLN przez doku? Ten
    motyw przewija sie nader czestwo w twoich postach, pytam o to bo po prostu nie
    widzialem poczatków tego zdarzenia. O co biega?
  • xiazeluka 06.12.02, 09:04
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Sorry za off-topic ale o co chodzi z ta kradzieza ilus tam PLN przez doku?
    Ten
    > motyw przewija sie nader czestwo w twoich postach, pytam o to bo po prostu
    nie widzialem poczatków tego zdarzenia. O co biega?

    Złodziej dokumenda jest przytwierdzony 14-calowymi śrubami do stołka w
    MinFinie, skąd nas wszystkich okrada obijając się w "pracy" za forsę
    podatników. Ja wyliczyłem tej segregatorowej pijawce dług i domagam się jego
    zwrotu, naliczając cały czas odsetki.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 21:10
    xiazeluka napisał:

    > Gość portalu: comrade napisał(a):
    >
    > > Sorry za off-topic ale o co chodzi z ta kradzieza ilus tam PLN przez doku?
    >
    > Ten
    > > motyw przewija sie nader czestwo w twoich postach, pytam o to bo po prostu
    >
    > nie widzialem poczatków tego zdarzenia. O co biega?
    >
    > Złodziej dokumenda jest przytwierdzony 14-calowymi śrubami do stołka w
    > MinFinie, skąd nas wszystkich okrada obijając się w "pracy" za forsę
    > podatników.

    Naprawde pracuje w minfinie? Host jeszcze o niczym nie swiadczy, moze pracowac
    gdzies obok a jego komputer ma wyjscie "na swiat" przez serwer minfinu.

    > Ja wyliczyłem tej segregatorowej pijawce dług i domagam się jego
    > zwrotu, naliczając cały czas odsetki.

    He he... Pytanie czy on rzeczywiscie obija sie _w godzinach pracy_ i czy
    rzeczywiscie pracuje w minfinie a nie gdzie indziej.
  • andrzejg 03.12.02, 19:59
    Przyzwolenie na eutanazję grozi rozluźnieniem norm moralnych.
    Cóż nam z obostrzeń co do jej wykonania.Są one napisane przez człowieka
    i człowiek może je zmienić i jestem pewien ,że raczej w kierunku ich
    rozluźniania.

    Andrzej
  • jaski 03.12.02, 20:03
    No to do diabla mam prawo wlasnym zyciem rozporzadzac czy nie?
  • andrzejg 03.12.02, 20:05
    jaski napisał:

    > No to do diabla mam prawo wlasnym zyciem rozporzadzac czy nie?

    Masz .To się unicestwij.Kto Ci broni?
  • jaski 03.12.02, 20:10
    No a jak nie moge samodzielnie bo mi raczki upierdolilo?
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 20:20
    jaski napisał:

    > No a jak nie moge samodzielnie bo mi raczki upierdolilo?

    Nogami i ustami.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 00:54
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > jaski napisał:
    >
    > > No a jak nie moge samodzielnie bo mi raczki upierdolilo?
    >
    > Nogami i ustami.

    To "upierdolenie rączek" to zapewne tylko przenośnia.
  • andrzejg 03.12.02, 23:50
    jaski napisał:

    > No a jak nie moge samodzielnie bo mi raczki upierdolilo?

    to wynajmiesz mordercę , a on za swój czyn będzie odpowiadał.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 00:52
    andrzejg napisał:

    > jaski napisał:
    >
    > > No a jak nie moge samodzielnie bo mi raczki upierdolilo?
    >
    > to wynajmiesz mordercę , a on za swój czyn będzie odpowiadał.

    Wlasnie chodzi o to by to usankcjonowac prawnie zeby taki czlowiek nie
    odpowiadał. Do tego konieczne byłoby nałożenie wielu obostrzen o ktorych
    pisałem.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 00:55
    andrzejg napisał:

    > Przyzwolenie na eutanazję grozi rozluźnieniem norm moralnych.
    > Cóż nam z obostrzeń co do jej wykonania.Są one napisane przez człowieka
    > i człowiek może je zmienić i jestem pewien ,że raczej w kierunku ich
    > rozluźniania.

    To nie jest argument przeciw eutanazji.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 20:01
    Z luka nie wygrasz. Kuty on na cztery lapy w swoich argumentacjach. Tylko,
    ze jak zwykle, nie ma racji. Wedlug mnie nie mozna byc "wybiorczo" przeciw
    albo za usmiercaniem wspolobywateli. To do niczego nie prowadzi. Albo sie jest
    za poszanowaniem zycia ludzkiego w calej rozciaglosci, albo nie. Przez luke
    przemawia zemsta i gniew, do ktorych to rzeczy za nic sie nie przyzna. Tu
    w Stanach, ci sami ludzi raz okupuja place przed wiezieniami, domagajac sie
    zniesienia kary smierci, potem ida pod kliniki domagajac sie prawa do aborcji,
    a na dodatek popieraja posiadanie automatycznej broni przez obywateli.
    Oczywiscie po drugiej stronie ulicy stoja ludzie, majacy zupelnie inne
    preferencje, ale efekt jest ten sam: ktos, gdzies, kiedys moze zostac zabity
    w pelnej zgodzie z obowiazujacym prawem.
    Czy ludzie kiedys zmadrzeja ?
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 20:17
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Wedlug mnie nie mozna byc "wybiorczo" przeciw
    > albo za usmiercaniem wspolobywateli. To do niczego nie prowadzi. Albo sie
    jest
    > za poszanowaniem zycia ludzkiego w calej rozciaglosci, albo nie.

    Błąd! Ja jestem za poszanowaniem życia - wszystkich ludzi. Jeżeli jednak
    znajdują się indywidua, które mają tę wartość w pogardzie, to ich wysyłam na
    szubienicę. To kwestia zasad, a nie zemsty czy gniewu, mój drogi Olo.

    > Czy ludzie kiedys zmadrzeja ?

    Ty masz jeszcze szansę - dopóki żyjesz.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 20:26
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Wedlug mnie nie mozna byc "wybiorczo" przeciw
    > > albo za usmiercaniem wspolobywateli. To do niczego nie prowadzi. Albo sie
    > jest
    > > za poszanowaniem zycia ludzkiego w calej rozciaglosci, albo nie.
    >
    > Błąd! Ja jestem za poszanowaniem życia - wszystkich ludzi. Jeżeli jednak
    > znajdują się indywidua, które mają tę wartość w pogardzie, to ich wysyłam na
    > szubienicę. To kwestia zasad, a nie zemsty czy gniewu, mój drogi Olo.
    >
    > > Czy ludzie kiedys zmadrzeja ?
    >
    > Ty masz jeszcze szansę - dopóki żyjesz.

    Olo ? Nie przypominam sobie bym z Toba pil alpazki po piwnicach na Woli.
    Wytlumacz mi to prosze, Bolo.
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 20:38
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Olo ? Nie przypominam sobie bym z Toba pil alpazki po piwnicach na Woli.
    > Wytlumacz mi to prosze, Bolo.

    Nie piję z byle kim.
    "Psy" sobie obejrzyj, pseudowarszawiaku.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 20:47
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Olo ? Nie przypominam sobie bym z Toba pil alpazki po piwnicach na Woli.
    > > Wytlumacz mi to prosze, Bolo.
    >
    > Nie piję z byle kim.
    > "Psy" sobie obejrzyj, pseudowarszawiaku.
    Ale byle gdzie to nie przeszkadza ? Psow sie naogladalem, na Wilczej,
    wlasnie jak komendantke tam obejmowales. Mam kilku kolesiow na Woli,
    ale wszystkie listy adresowane do Warszawy zwracaja mi. Czy wiec juz
    wydzielili ten sektor z naszej stolicy ?
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 20:56
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Ale byle gdzie to nie przeszkadza ? Psow sie naogladalem, na Wilczej,

    Tak, dawałeś się łapać podczas kradzieży kieszonkowych, kiedy obrabiałeś
    żebraków w przejściu podziemnym przy Rotundzie.

    > wlasnie jak komendantke tam obejmowales.

    Niezła laska była.

    > Mam kilku kolesiow na Woli,
    > ale wszystkie listy adresowane do Warszawy zwracaja mi. Czy wiec juz
    > wydzielili ten sektor z naszej stolicy ?

    Twoi kolesie zjedzą Cię żywcem za te długi w melinie, co porobiłeś.
    A te czworaki, w których mieszkałeś, przybłędo, buldożery zwrównały z ziemią.
    Ale sztynk szedł!
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 21:08
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Ale byle gdzie to nie przeszkadza ? Psow sie naogladalem, na Wilczej,
    >
    > Tak, dawałeś się łapać podczas kradzieży kieszonkowych, kiedy obrabiałeś
    > żebraków w przejściu podziemnym przy Rotundzie.
    >
    > > wlasnie jak komendantke tam obejmowales.
    >
    > Niezła laska była.
    >
    > > Mam kilku kolesiow na Woli,
    > > ale wszystkie listy adresowane do Warszawy zwracaja mi. Czy wiec juz
    > > wydzielili ten sektor z naszej stolicy ?
    >
    > Twoi kolesie zjedzą Cię żywcem za te długi w melinie, co porobiłeś.
    > A te czworaki, w których mieszkałeś, przybłędo, buldożery zwrównały z ziemią.
    > Ale sztynk szedł!
    Ciekawe ze Ci nie smierdzialo jak w zaloty do tej 80-latki przynoszono Cie
    kompletnie odmozdzonego. To nie moi kolesie, tylko twoj szwagier i brat, co juz
    zapomniales, czy Ci wstyd tu na forum ? I to nie ja pozyczalem, tylko oni
    wynosili tombak z Waszego chlewu, za ktory dykte w smietniku pili.
    Oj, krotka pamiec luka, krotka.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 21:14
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Ciekawe ze Ci nie smierdzialo jak w zaloty do tej 80-latki przynoszono Cie
    > kompletnie odmozdzonego.

    Ty narkomanie z prowincji, nawet tego nie pamiętasz? Ta laska nie dość, że
    ładna, to jeszcze wyższa od Ciebi ebyła, kurduplu.

    > To nie moi kolesie, tylko twoj szwagier i brat, co juz
    > zapomniales, czy Ci wstyd tu na forum ? I to nie ja pozyczalem, tylko oni
    > wynosili tombak z Waszego chlewu, za ktory dykte w smietniku pili.

    Ciebie wynosili, a nie tombak, który ukradłeś w nadziei wymienienia w melinie
    na ruskie perfumy.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 21:23
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Ciekawe ze Ci nie smierdzialo jak w zaloty do tej 80-latki przynoszono Ci
    > e
    > > kompletnie odmozdzonego.
    >
    > Ty narkomanie z prowincji, nawet tego nie pamiętasz? Ta laska nie dość, że
    > ładna, to jeszcze wyższa od Ciebi ebyła, kurduplu.
    >
    > > To nie moi kolesie, tylko twoj szwagier i brat, co juz
    > > zapomniales, czy Ci wstyd tu na forum ? I to nie ja pozyczalem, tylko oni
    > > wynosili tombak z Waszego chlewu, za ktory dykte w smietniku pili.
    >
    > Ciebie wynosili, a nie tombak, który ukradłeś w nadziei wymienienia w melinie
    > na ruskie perfumy.

    Klasyczne przeinaczanie faktow. Niech wszyscy wiedza tu jakim lgarzem jest
    luka, jak na Kolskiej specjalny apartament dla niego i braci szykowano.
    Jak ofiarna opieka medyczna z tejze instytucji porzucala prace, gdy bylo
    wiadomo, ze klan luki w tango sie wybiera, co oznaczalo ni mniej ni wiecej
    tylko kradzieze w sklepach owocowych, cukierniach, i oczywiscie w piwnicach
    na calym terenie wioski zwanej Wola. Wstyd luko, wstyd.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: luka IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.12.02, 21:27
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Klasyczne przeinaczanie faktow. Niech wszyscy wiedza tu jakim lgarzem jest
    > luka, jak na Kolskiej specjalny apartament dla niego i braci szykowano.
    > Jak ofiarna opieka medyczna z tejze instytucji porzucala prace, gdy bylo
    > wiadomo, ze klan luki w tango sie wybiera, co oznaczalo ni mniej ni wiecej
    > tylko kradzieze w sklepach owocowych, cukierniach, i oczywiscie w piwnicach
    > na calym terenie wioski zwanej Wola. Wstyd luko, wstyd.

    Ale wyłeś w delirium na sąsiednim łóżku!
    No dobra, ja już spadam, na razie.
    Pozdrawiam
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 03.12.02, 21:28
    Gość portalu: luka napisał(a):

    > Gość portalu: Imagine napisał(a):
    >
    > > Klasyczne przeinaczanie faktow. Niech wszyscy wiedza tu jakim lgarzem jes
    > t
    > > luka, jak na Kolskiej specjalny apartament dla niego i braci szykowano.
    > > Jak ofiarna opieka medyczna z tejze instytucji porzucala prace, gdy bylo
    > > wiadomo, ze klan luki w tango sie wybiera, co oznaczalo ni mniej ni wiecej
    > > tylko kradzieze w sklepach owocowych, cukierniach, i oczywiscie w piwnicac
    > h
    > > na calym terenie wioski zwanej Wola. Wstyd luko, wstyd.
    >
    > Ale wyłeś w delirium na sąsiednim łóżku!
    > No dobra, ja już spadam, na razie.
    > Pozdrawiam
    Ok, tylko nie porzygaj sie znowu w autobusie.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 00:58
    Tam mozna wymienic bluzgi w czasie rzeczywistym i w dodatku nie generuje sie
    spamu. Czat ma same zalety do rozmowy w takim stylu moi drodzy panowie. Wiec
    jak bedzie?
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 04.12.02, 15:30
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > Tam mozna wymienic bluzgi w czasie rzeczywistym i w dodatku nie generuje sie
    > spamu. Czat ma same zalety do rozmowy w takim stylu moi drodzy panowie. Wiec
    > jak bedzie?
    Wszystko w rekach mego drogiego fufla od kufla, luki. Jesli mosci xiazeluka
    jest w stanie dzisiaj otworzyc choby jedno oko, podniesc nadwyrezona reke
    i odroznic kolor swego nosa od denaturatu, jam gotow czatowac z nim.
    Pozdrawiam i dziekuje za wskazanie drogi.
    Imagine.
  • Gość: Piort IP: *.man.polbox.pl 05.12.02, 10:32
    W całej tej dyskusji i kłótni pominięto jeden, bardzo istotny wątek: Rozwój
    medycyny. Za czasów mojej młodości, kilkadziesiąt lat temu, paraplegik umierał
    w ciągu dwóch tygodni z powodu niewydolności organów wenętrznych, tetraplegicy
    przeżywali krócej, zawał serca czy niewydolnośc nerek była wyrokiem smierci.
    Wraz z rozwojem medycyny spada umieralność, funkjonuje intensywna terapia,
    rehabilitacja i farmakologia pozwalajaca przeżyć i zyć ludziom dawniej skazanym
    na śmierć. Skutkiem tego nie jest "ratowanie życia" jak głosi słuzba zdrowia,
    ale przedłużenie egzystencji. Przecież wraz z rozwojem medycyny nie umiera w
    Polsce mniej ludzi rocznie, a tylko żyją dłużej, co ze społecznego punktu
    widzenia wcale nie jest dobre. Współczesna aparatura medyczna pozwala
    podtrzymać egzystencję niemal dowolnie długo, to zależy tylko od pieniędzy.
    Eutanazja, jaka miała miejsce w czasach II wojny światowej, gdy kolega z
    brzuchem rozprutym szrapnelem prosił aby go dobić, zmieniła się w podejmowaną
    na chłodno decyzję czy odłączyć tę lub inną aparaturę. Rozwój medycyny, który
    wydaje się dobrodziejstwem, w rzeczywistości służy głównie służbie zdrowia.
    Podnoszenie dylematów moralnych o wartosci zycia ludzkiego jest wprost
    przeliczalne na dochody medyków, ale żaden z nich się nie powie wprost, że nie
    istnieje górna granica kosztów opieki medycznej, że można długo utrzymywać przy
    życiu cierpiący wrak człowieka i czerpać z tego niezłe dochody. Aby nie być
    posadzonym o młodzieńczą bezwzględność wyjasniam, że sam jestem stary i
    schorowany, ale zastrzegłem sobie, ze nie będę poddawany reanimacji, nie będa
    ze mnie wyjmowane ani wkładane żadne organy naturalne czy sztuczne.
  • d_nutka 05.12.02, 10:38
    tzw.rynek pracy ocenil moją oktualną wartość intelektualno-zawodową na poziomie
    3/4 średniej krajowej.
    może powinnam poddać się eutanazji czy KŚ aby nie obniżać średniej krajowej?
    a jak średnia krajowa ma się do średniej unijnej?
    czy my podnosimy ich średnią czy obniżamy?
    jeśli podnosimy to cacy,czyli OK. a jeśli obniżamy?
    jaki oni mają w tym interes?
    prawo holenderskie do eutanazji?
  • Gość: Piort IP: *.man.polbox.pl 05.12.02, 15:04
    Droga Danusiu, wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której Ty w wieku 83
    zachorowałaś i na pokrycie kosztów operacji, która może (ale nie musi)
    przywrócić Ci dotychczasową (ograniczoną) sprawność trzeba sprzedać dom, który
    zbudował jeszcze Twój Ojciec i w którym mieszkasz Ty ze Swoimi dziećmi, a Twoje
    dzieci muszą zaciągnąć kredyty, które będą spłacać przez najblizsze dwadzieścia
    lat. Dodam, że w Twojej rodzinie mało kto przeżył 85 lat. Czy zgodziła byś się
    skazać swoje dzieci na poniewierkę, aby poegzystowac w bólach jeszcze dwa lata?
    Przecież KAŻDY umrze i nie jest tak bardzo ważne kiedy, za to ważne jest jak
    przeżyje życie. Taka operacja przyniesie korzyść tylko medykom! Nie trzeba bać
    się śmierci, to medycy wywołują w nas strach przed nią dla własnych niskich
    korzyści. Zyuczę Ci długiego i pogodnego życia.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 05.12.02, 15:32
    Gość portalu: Piort napisał(a):

    > Droga Danusiu, wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której Ty w wieku 83
    > zachorowałaś i na pokrycie kosztów operacji, która może (ale nie musi)
    > przywrócić Ci dotychczasową (ograniczoną) sprawność trzeba sprzedać dom,
    który
    > zbudował jeszcze Twój Ojciec i w którym mieszkasz Ty ze Swoimi dziećmi, a
    Twoje
    >
    > dzieci muszą zaciągnąć kredyty, które będą spłacać przez najblizsze
    dwadzieścia
    >
    > lat. Dodam, że w Twojej rodzinie mało kto przeżył 85 lat. Czy zgodziła byś
    się
    > skazać swoje dzieci na poniewierkę, aby poegzystowac w bólach jeszcze dwa
    lata?
    >
    > Przecież KAŻDY umrze i nie jest tak bardzo ważne kiedy, za to ważne jest jak
    > przeżyje życie. Taka operacja przyniesie korzyść tylko medykom! Nie trzeba
    bać
    > się śmierci, to medycy wywołują w nas strach przed nią dla własnych niskich
    > korzyści. Zyuczę Ci długiego i pogodnego życia.

    Interesuje mnie jedno zdanie. Wytlumacz mi prosze dlaczego nie nalezy bac sie
    smierci.
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 05.12.02, 15:59
    > Interesuje mnie jedno zdanie. Wytlumacz mi prosze dlaczego nie nalezy bac sie
    > smierci.
    > Pozdr, Imagine.

    Nie ma przeslanek zadnych zeby sie jej bać.
  • Gość: Imagine IP: *.unl.edu 05.12.02, 17:57
    Gość portalu: comrade napisał(a):

    > > Interesuje mnie jedno zdanie. Wytlumacz mi prosze dlaczego nie nalezy bac
    > sie
    > > smierci.
    > > Pozdr, Imagine.
    >
    > Nie ma przeslanek zadnych zeby sie jej bać.
    Ale jednak boimy sie jej (generalnie), wiec moze przeslanki sa, tylko nie
    jestesmy w stanie ich dostrzec. Moze to podswiadomosc robi. Dlaczego np.
    radosc z powodu smierci czy umierania nie jest czyms powszechnym, tylko wlasnie
    strach ?
    Pozdr, Imagine.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 05.12.02, 23:40
    Gość portalu: Imagine napisał(a):

    > Gość portalu: comrade napisał(a):
    >
    > > > Interesuje mnie jedno zdanie. Wytlumacz mi prosze dlaczego nie nalezy
    > bac
    > > sie
    > > > smierci.
    > > > Pozdr, Imagine.
    > >
    > > Nie ma przeslanek zadnych zeby sie jej bać.
    > Ale jednak boimy sie jej (generalnie), wiec moze przeslanki sa, tylko nie
    > jestesmy w stanie ich dostrzec. Moze to podswiadomosc robi.
    > Dlaczego np.
    > radosc z powodu smierci czy umierania nie jest czyms powszechnym, tylko
    wlasnie
    > strach ?

    Strach przed smiercia wynika ze strachu przed nieznanym, dokladnie z tego
    samego powodu boimy sie np. ciemnosci czy cos tam nie czyha na nas itp. Z
    ciemnoscia jednak jakos mozemy walczyc ale ze smiercia nie - to jest rzecz
    nieznana i nie do poznania. Stąd strach! Ale czym innym jest sam strach a czym
    innym zastanawianie sie jakie w gruncie sa przeslanki do tego strachu. W
    ciemnosci (w nieznanym) moze na nas czychac jakis drapieznik wiec zrozumiale ze
    sie boimy, natomiast nie ma przeslanek by sadzic ze po smierci czyha na nas cos
    nieprzyjemnego. Stąd nie ma przeslanek by sie bac

  • d_nutka 05.12.02, 20:53
    Gość portalu: Piort napisał(a):

    > Droga Danusiu, wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której Ty w wieku 83
    > zachorowałaś i na pokrycie kosztów operacji, która może (ale nie musi)
    > przywrócić Ci dotychczasową (ograniczoną) sprawność trzeba sprzedać dom,
    który
    > zbudował jeszcze Twój Ojciec i w którym mieszkasz Ty ze Swoimi dziećmi, a
    Twoje
    >
    > dzieci muszą zaciągnąć kredyty, które będą spłacać przez najblizsze
    dwadzieścia
    >
    > lat. Dodam, że w Twojej rodzinie mało kto przeżył 85 lat. Czy zgodziła byś
    się
    > skazać swoje dzieci na poniewierkę, aby poegzystowac w bólach jeszcze dwa
    lata?
    >
    > Przecież KAŻDY umrze i nie jest tak bardzo ważne kiedy, za to ważne jest jak
    > przeżyje życie. Taka operacja przyniesie korzyść tylko medykom! Nie trzeba
    bać
    > się śmierci, to medycy wywołują w nas strach przed nią dla własnych niskich
    > korzyści. Zyuczę Ci długiego i pogodnego życia.


    Piotrze,ja mam dośmierci stosunek chyba też niekonwencjonalny.ja ją sobie
    'oswoiłam' i na pewno nie 'skazałabym' swoje dzieci czy wnuki czy jeszcze dalej
    na zamianę ich dom-albo moje życie.
    mój dom -to moje życie.
  • Gość: Piort IP: *.man.polbox.pl 06.12.02, 13:57
    Zgodziłaś się Danusiu, że ważniejsza jest jakość zycia, niż sam fakt
    egzystencji. No to Ci przedstawię moje stanowisko w sprawie eutanazji.
    Generalnie jestem za, ale znając ludzkie słabości i naturę nie zgodziłbym się
    na prawo pozwalające jednym ludziom usmiercać bezkarnie innych ludzi, bo o
    nadużycie łatwo. Ktoś czeka na spadek, komuś bardzo przeszkadza w dobraniu się
    do majątku czyjś potomek. Nie trudno będzie znaleźć komisję wybitnych
    autorytetów medycznych i moralnych, która uzna dopuszczalnosć skrócenia mąk
    człowieka, który wcale nie chce rozstawać się z tym światem, czy uśmiercenia
    nowrodka który nie rokuje poprawnego rowoju. Uważam że każdy, kto pozbawia
    życia drugiego człowieka powinien robić to na swoją odpowiedzialność i liczyć
    się z konsekwencjami, a prawo powinno pozwalać uwolnić od winy i kary osobę
    dokonującą uzasadnionej eutanazji. Dopiero wtedy istnieje szansa, że eutanazja
    nie będzie nadużywana i stosowana tylko w uzasadnionych przypadkach.
  • d_nutka 06.12.02, 20:09
    Gość portalu: Piort napisał(a):

    > Zgodziłaś się Danusiu, że ważniejsza jest jakość zycia, niż sam fakt
    > egzystencji. No to Ci przedstawię moje stanowisko w sprawie eutanazji.
    > Generalnie jestem za, ale znając ludzkie słabości i naturę nie zgodziłbym się
    > na prawo pozwalające jednym ludziom usmiercać bezkarnie innych ludzi, bo o
    > nadużycie łatwo. Ktoś czeka na spadek, komuś bardzo przeszkadza w dobraniu
    się
    > do majątku czyjś potomek. Nie trudno będzie znaleźć komisję wybitnych
    > autorytetów medycznych i moralnych, która uzna dopuszczalnosć skrócenia mąk
    > człowieka, który wcale nie chce rozstawać się z tym światem, czy uśmiercenia
    > nowrodka który nie rokuje poprawnego rowoju. Uważam że każdy, kto pozbawia
    > życia drugiego człowieka powinien robić to na swoją odpowiedzialność i liczyć
    > się z konsekwencjami, a prawo powinno pozwalać uwolnić od winy i kary osobę
    > dokonującą uzasadnionej eutanazji. Dopiero wtedy istnieje szansa, że
    eutanazja
    > nie będzie nadużywana i stosowana tylko w uzasadnionych przypadkach.


    zgadzam się z tobą Piotrze.
    przy etanazji prawo mogłoby,i powinno,wkraczać wtedy gdy istnieje podejrzenie
    nadużycia np.odziedziczenie spadku itp. finansowe sprawy.
  • Gość: liman IP: *.minsk-mazowiecki.sdi.tpnet.pl 06.12.02, 19:46
    ...ale zginął z archiwum.
    Kolega Comerade, jak widzę, konsekwentny w przekonaniach...

    Co by się nie rozdrabniać - trzy argumenty przeciw eutanazji.
    Juz kiedyś ich użyłem ale co tam...

    1. Nieuśmierzalny ból i straszliwe cierpienia fizyczne chorego to mit.
    Istnieją srodki by usmierzyć każdy ból, ba - istnieje cała dziedzina
    medycyny zajmująca się tą problematyką i ma wielkie osiągnięcia.
    2. Nieuleczalność chorób to stan przejściowy. Nie odważyłbym się powiedzieć
    choremu, że jego choroba definitywnie nieuleczalna. Wrecz przeciwnie - każda
    choroba jest, lub będzie uleczalna, problem tylko - doczekać...
    3. Uważam, że problem ludzi pragnących umrzeć - to problem psychiczny raczej
    niż fizyczny. To kwestia motywacji do życia. Zadanie dla bliskich i
    psychologów. Tylko mi nie mów, drogi Comerade, że biedna rodzina nie może
    patrzeć jak się babcia meczy...

    Reasumując - Luka ma rację ponieważ Twoje, miły kolego, analogie KS i E są
    powierzchowne i demagogiczne.

    Ale pójdźmy Twoim tokiem myślenia.

    KS to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek mu zagrażających (a
    także częściowo zemsta {no, niech bedzie - kara}za zbrodnie)

    Analogicznie - E. to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek
    wywołujących dyskomfort psychiczny i kreujących koszty, czyli... mu
    zgrażających.

    Taa. Pełna anlogia.

    l.


  • d_nutka 06.12.02, 20:16
    Gość portalu: liman napisał(a):


    >
    > KS to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek mu zagrażających (a
    > także częściowo zemsta {no, niech bedzie - kara}za zbrodnie)
    >
    > Analogicznie - E. to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek
    > wywołujących dyskomfort psychiczny i kreujących koszty, czyli... mu
    > zgrażających.
    >
    > Taa. Pełna anlogia.
    >
    > l.
    >
    >


    Limanie,mam takie samo zda nie na temat eutanazji i KŚ jak ty z jednym
    wyjątkiem.dopuszczam jeszcze myśl,że człowiek, który prosi o eutanazję i nie ma
    sam mozliwości zrealizowania swojej dezyzji o przerwaniu swojego życia prosi o
    to całkiem świadomie i z uzasadnieniem dla tego co mu "pomaga".
    ten co pomaga ma jednak trudniejszy wybór.
    jeśli dla pomagającego jest to trudniejszy wybór,to można przypuszczać,że
    kieruje się swoim sumieniem,które ma nie tylko z nazwy.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 21:25
    Gość portalu: liman napisał(a):

    > ...ale zginął z archiwum.
    > Kolega Comerade, jak widzę, konsekwentny w przekonaniach...
    >
    > Co by się nie rozdrabniać - trzy argumenty przeciw eutanazji.
    > Juz kiedyś ich użyłem ale co tam...
    >
    > 1. Nieuśmierzalny ból i straszliwe cierpienia fizyczne chorego to mit.
    > Istnieją srodki by usmierzyć każdy ból, ba - istnieje cała dziedzina
    > medycyny zajmująca się tą problematyką i ma wielkie osiągnięcia.
    > 2. Nieuleczalność chorób to stan przejściowy. Nie odważyłbym się powiedzieć
    > choremu, że jego choroba definitywnie nieuleczalna. Wrecz przeciwnie -
    każda
    > choroba jest, lub będzie uleczalna, problem tylko - doczekać...
    > 3. Uważam, że problem ludzi pragnących umrzeć - to problem psychiczny raczej
    > niż fizyczny. To kwestia motywacji do życia. Zadanie dla bliskich i
    > psychologów. Tylko mi nie mów, drogi Comerade, że biedna rodzina nie może
    > patrzeć jak się babcia meczy...

    Te trzy punkty są oczywiscie teorią, tzn gdybym teraz zapytał cie czy mam
    gwarancję ze w razie znalezienia sie na łożu smierci (nie wierze ze chory w
    _koncowym_ stadium np pewnych odmian raka ma niepewny status - wyzyje czy nie? -
    jemu smierc juz jest sądzona) moj ból zostanie calkowicie usmierzony i w ogole
    nie bede mial zadnego problemu - to dasz mi taka gwarancje czy nie? Oczywiscie
    nie dasz mi jej, i z tego powodu domagam sie prawa do e.
    Nie mozna zakladac istnienia swiata idealnego w ktorym kazdy ma dostep do
    supermedycyny ktora usmierzy mu kazdy ból trzymajac go przy zyciu a NAWET jesli
    swiat kiedys bedzie taki wlasnie idealny to warunek DOBROWOLNOSCI e. zalatwia
    sprawe - nikt po prostu nie bedzie z e. korzystał. Ponawiam wiec pytanie: dasz
    mi taka gwarancje czy nie, bo wiedz ze ja nie chce cierpiec bezcelowo i bez
    nadziei na ratunek.

    > Reasumując - Luka ma rację ponieważ Twoje, miły kolego, analogie KS i E są
    > powierzchowne i demagogiczne.
    >
    > Ale pójdźmy Twoim tokiem myślenia.
    >
    > KS to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek mu zagrażających (a
    > także częściowo zemsta {no, niech bedzie - kara}za zbrodnie)
    >
    > Analogicznie - E. to forma samooczyszczenia społeczeństwa z jednostek
    > wywołujących dyskomfort psychiczny i kreujących koszty, czyli... mu
    > zgrażających.

    E to nie jest samooczyszczenie SPOŁECZENSTWA bo e. nie jest wymierzana (tak jak
    KS) w imieniu społeczenstwa ale w imieniu tylko tej jednej osoby ktora domaga
    sie wlasnej smierci.

    > Taa. Pełna anlogia.

    Jak widać niepełna i z blędami rzeczowymi.
  • Gość: liman IP: *.minsk-mazowiecki.sdi.tpnet.pl 06.12.02, 22:16
    Chciałem tylko dowieść absurdalności twojego zdziwienia, że można akceptować KZ
    i nie akceptować E. Podswiadomie zresztą ( i to mnie niepokoi ) piszesz
    o "wymierzaniu" eutanazji niczym wyroku.
    Załóźmy jednak, że to tylko niezrecznośc składniowa.
    Bardziej mnie martwi co innego.

    Czy dla ciebie eutanazja to rzeczywiscie tylko rodzaj definitywnego
    znieczulenia??!!.

    Jeżeli boisz się tylko bólu to mogę cię uspokoić.
    Stosowana dzis trójstopniowa drabina analgetyczna, jesli właściwie aplikowana
    ZAGWARANTUJE ci brak bólu nawet w zaawansowanym stadium nowotworu.
    Nie każdy zresztą nowotwór wiąże się z bólem. Jak pisałem poprzednio problem
    jest raczej psychiczny, tyle że ten wątek raczyłes zignorować.

    Sugeruję poszperać w książkach, a nawet w sieci.
    Specjaliści sporo piszą na ten temat i wskazane jest zapoznanie sie z chociażby
    podstawową literaturą przed wygłaszaniem tak autorytatywnych sądów.
    Polecam kwaralnik poswięcony bólowi (jest też chyba w sieci).

    Nie opowiadam ci o świecie idealnym.

    Zadam ci inne pytanie.

    Czy zabijesz bliską sobie osobę, bo jest nieuleczalnie ( w mniemaniu twoim,
    albo twojego lekarza)chora?

    Dla ułatwienia dodam, że kilka razy dziennie (statystycznie) w pismach
    specjalistycznych na świecie publikowane są wyniki badań dotyczacych nowych
    metod leczenia, leków, metod operacyjnych, a nawet sposobów zwalczania bólu.
    Istnieje tylko problem przepływu informacji.
    A może w skrzynce pocztowej twojego lekarza leży ostatnie wydanie Pharmacology
    z opisem nowej terapii twojego bliskiego. Ja byłem swiadkiem takiej sytuacji.
    Dzieki Bogu - nikt nawet nie myślał o głupotach.

    No co. Wziąłbyś na siebie taką odpowiedzialność?

    Poteoretyzować zawsze łatwo...

    l.

    PS. Nie jestem lekarzem, ale przed zdeklarowaniem się poczytałem trochę.
    Polecam, to nie boli.

    l.
  • Gość: comrade IP: *.chello.pl / *.chello.pl 07.12.02, 00:37
    Gość portalu: liman napisał(a):

    > Chciałem tylko dowieść absurdalności twojego zdziwienia, że można akceptować
    KZ
    >
    > i nie akceptować E. Podswiadomie zresztą ( i to mnie niepokoi ) piszesz
    > o "wymierzaniu" eutanazji niczym wyroku.
    > Załóźmy jednak, że to tylko niezrecznośc składniowa.
    > Bardziej mnie martwi co innego.
    >
    > Czy dla ciebie eutanazja to rzeczywiscie tylko rodzaj definitywnego
    > znieczulenia??!!.
    >
    > Jeżeli boisz się tylko bólu to mogę cię uspokoić.
    > Stosowana dzis trójstopniowa drabina analgetyczna, jesli właściwie aplikowana
    > ZAGWARANTUJE ci brak bólu nawet w zaawansowanym stadium nowotworu.
    > Nie każdy zresztą nowotwór wiąże się z bólem. Jak pisałem poprzednio problem
    > jest raczej psychiczny, tyle że ten wątek raczyłes zignorować.

    To znaczy ze co? Mozna ignorowac ból? Wystaczy o tymnie myślec i juz mniej
    boli? Co do technik - chodzi mi o ich dostępność. Jesli dana technika
    usmierzanie bólu jest dla mnie dostępna to hura, super, umrę sobie spokojnie.
    Co jeśli nie jest? Nie powinienem mieć mozliwosci dobrowolnego wyjscia
    awaryjnego?

    > Sugeruję poszperać w książkach, a nawet w sieci.
    > Specjaliści sporo piszą na ten temat i wskazane jest zapoznanie sie z
    chociażby
    >
    > podstawową literaturą przed wygłaszaniem tak autorytatywnych sądów.
    > Polecam kwaralnik poswięcony bólowi (jest też chyba w sieci).

    Ja w to wierze co mowisz. Chcialbym miec tylko gwarancje ze na pewno te srodki
    bede mial dostepne. Nie bylem nigdy w hospicjum dla nieuleczalnie chorych ale z
    opowiesci ludzi ktorzy tam byli wiem ze dogorywanie nie jest zawsze takie
    bezbolesne i piekne, mimo istnienia gdzieś tam trójstopniowej drabiny
    analgetycznej.

    > Nie opowiadam ci o świecie idealnym.
    >
    > Zadam ci inne pytanie.
    >
    > Czy zabijesz bliską sobie osobę, bo jest nieuleczalnie ( w mniemaniu twoim,
    > albo twojego lekarza)chora?
    >
    > Dla ułatwienia dodam, że kilka razy dziennie (statystycznie) w pismach
    > specjalistycznych na świecie publikowane są wyniki badań dotyczacych nowych
    > metod leczenia, leków, metod operacyjnych, a nawet sposobów zwalczania bólu.
    > Istnieje tylko problem przepływu informacji.
    > A może w skrzynce pocztowej twojego lekarza leży ostatnie wydanie Pharmacology
    > z opisem nowej terapii twojego bliskiego. Ja byłem swiadkiem takiej sytuacji.
    > Dzieki Bogu - nikt nawet nie myślał o głupotach.

    Ja mowie o przypadkach w ktorych nic nie jest juz w stanie czlowiekowi pomoc
    tzn chodzi mi o ludzi na kilka dni przed smiercia. Nie mow ze nie ma takich
    przypadkow heh wyolbrzymiajac moglbym stwierdzic ze niedlugo powiesz ze
    najnowsze wydanie pharmacology podaje przepis jak przywrocic do zycia kogos kto
    umarł godzinkę temu.

    > No co. Wziąłbyś na siebie taką odpowiedzialność?
    >
    > Poteoretyzować zawsze łatwo...
    >
    > PS. Nie jestem lekarzem, ale przed zdeklarowaniem się poczytałem trochę.
    > Polecam, to nie boli.

    Sądzę ze w praktyce e. moglaby dotyczyc naprawde bardzo waskiego grona ludzi,
    szczegolnych przypadkow na miliony umierajacych. Nie ma mowy o traktowaniu tego
    jako reguly, zjawisko masowe, "modę".

    PS: Mimo wszystko argumentujesz o wiele lepiej niz luka. smile
  • balzer 06.12.02, 21:04
    Sprawa tyczy sie osoby ktora ma umrzec. W przypadku eutanazji zainteresowany
    wyraża na nia zgode (wrecz o nia zabiega), w przypadku kary smierci
    zainteresowany jest zwyczajnie zabijany wbrew swojej woli.
    W przypadku eutanazji rola wystepowania osoby trzeciej ogranicza sie
    do bycia oferentem usługi - eutanazji - dla zainteresowanego chorego.
    W przypadku kary smierci nie ma mowy o żadnej usłudze. Jest to zwyczajna
    forma kary w postaci usmiercenia człowieka.
    Tak wiec E - to prawo do smierci na życzenie, KS - to przymus smierci.
    Dlatego jestem za prawem do eutanazji, a przeciw karze smierci.
  • d_nutka 06.12.02, 21:55
    balzer napisał:

    > Sprawa tyczy sie osoby ktora ma umrzec. W przypadku eutanazji zainteresowany
    > wyraża na nia zgode (wrecz o nia zabiega), w przypadku kary smierci
    > zainteresowany jest zwyczajnie zabijany wbrew swojej woli.
    > W przypadku eutanazji rola wystepowania osoby trzeciej ogranicza sie
    > do bycia oferentem usługi - eutanazji - dla zainteresowanego chorego.
    > W przypadku kary smierci nie ma mowy o żadnej usłudze. Jest to zwyczajna
    > forma kary w postaci usmiercenia człowieka.
    > Tak wiec E - to prawo do smierci na życzenie, KS - to przymus smierci.
    > Dlatego jestem za prawem do eutanazji, a przeciw karze smierci.


    Balcer,dlaczego problem eutanazji łaczysz z "usługą",czy jak to sciślej cytując
    z "oferentem usługi"?
    takie ujecie problemu eutanazji jest NIEDOPUSZCZALNE.
    wtedy to zamienia się prawo wolnosci wyboru życia lub nie życia za srebrniki.
  • balzer 06.12.02, 22:04
    Jest prawo do życia i jest prawo do smierci. To prawo wyboru wolnego człowieka
    i z pieniedzmi nie ma nic wspólnego. Bywa po prostu, że życie zmusza nas do
    ostatecznosci.
  • Gość: d_nutka IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 06.12.02, 22:50
    balzer napisał:

    > Jest prawo do życia i jest prawo do smierci. To prawo wyboru wolnego człowieka
    > i z pieniedzmi nie ma nic wspólnego. Bywa po prostu, że życie zmusza nas do
    > ostatecznosci.


    jak "zmusza" to gdzie miejsce na wolny wybór?
    Kto ustanowił prawo do smierci?
    życie?
    czy nie nastąpiło pomylenie pojęć?
  • balzer 07.12.02, 06:28
    Wybor istnieje zawsze. Tylko czasami bywa to wybor pomiedzy złem, a mniejszym
    złem.
  • d_nutka 07.12.02, 14:32
    balzer napisał:

    > Wybor istnieje zawsze. Tylko czasami bywa to wybor pomiedzy złem, a mniejszym
    > złem.


    to chyba jest trochę inaczej Balzer.
    umierają i dobrzy i źli,i tak jest.
    z takiej perspektywy śmierć jawi się trochę inaczej.
    a czasem człowiek może mieć dość.
    czy to oznacza,że ma wybierać?
    a może dobrze jest,że to nie człowiek musi sam wybierać?
    często robią to za niego inni i różne okoliczności jak np.wojny,wypadki
    ,palenie papierosów,narkotyki,AIDS,inne chroby itd.itp.
    przed śmiercią trzeba tylko umieć się ukorzyć w odpowiednim czasie.
    stare księgi pisały:"i umarł syty swoich dni".
    trzeba tylko odpowiednio zrozumieć to zdanie.
    pozdrawiam
    Danka

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka