IP: *.acn.waw.pl 08.01.03, 01:28
Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.
Wszelkie definicje z jakimi się spotykałem były zbyt szerokie i najczęściej
definiowały dużo szerszą grupę osób niż naród intuicyjnie przeze mnie
rozumiany.

Weźmy takie pojęcia jak: Europejczycy, Słowianie, Polacy, Wielkopolanie,
Poznianiacy. A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów. Które z
tych grup są narodami i dlaczego te, a nie inne ? Czy ktoś może mi pomóc
znaleźć odpowiedź ?

Pozdrawiam

Snajper.
Edytor zaawansowany
  • 08.01.03, 08:33
    Snajperze
    bardzo WAZNE pytanie.
    powiem intuicyjnie
    ale do opracowania przez matematyków w temacie zbiory
    pojecie NARODU rozszerza się ze wzrostem świadomosci kim jestem
  • 08.01.03, 09:56
    Bliźniacze potomstwo demokracji

    Drugą ideologią, na której poza socjalizmem opiera się demokracja, jest
    nacjonalizm. Jeśli głosowanie może decydować o redystrybucji bogactwa i o wielu
    innych sprawach, takich jak kultura, edukacja, wymiar sprawiedliwości, policja,
    wojsko, mieszkania i planowanie przestrzenne w miastach, to staje się rzeczą
    istotną wiedzieć, kto ma tę władzę głosowania i kto jest upoważniony do
    korzyści dawanych przez państwo. Przeciętny europejski wyborca sprzeciwia się
    imigrantom z ich dziesięciorgiem dzieci zgarniającym zasiłki rodzinne; Baskowie
    nie chcą, by Hiszpanie ustalali, że cała edukacja ma być prowadzona po
    hiszpańsku; nikt nie chce, by muzułmanie uczynili prawo szariatu częścią praw
    danego kraju. Ale jeśli nie chcę, by się to zdarzyło, to trzeba odmówić prawa
    głosu tym innym, inaczej moi ludzie nie będą mieli innego wyboru niż oderwać
    się i stworzyć nowe państwo. Popatrzmy, jak Izrael, mieniący się jedynym
    demokratycznym państwem na Bliskim Wschodzie, nigdy nie zaanektował Terytoriów
    Okupowanych i nie stworzył Wielkiego Izraela - bo po przyznaniu izraelskiego
    obywatelstwa wszystkim Palestyńczykom większość ludności tego kraju stałaby się
    arabska i muzułmańska. Zauważmy, jak zaraz po tym, gdy we Wschodniej Europie
    ustanowiono demokrację, wybuchły tam etniczne konflikty. Nikt nie chciał, by
    konkurencyjna grupa etniczna zdobyła kontrolę nad państwem, zwłaszcza jeśli był
    on skażony dziesięcioleciami socjalizmu, który kontrolował tak wiele w życiu
    jednostki. Zobaczmy, jak Włosi z północy otwarcie mówią o oderwaniu się. Nie
    mówiąc już o Belgii... Pamiętam, jak jakiś czas temu siedziałem w samolocie
    obok pasażera, który przedstawił się jako francuski urzędnik podatkowy.
    Uważałem, by nie zdradzać mu żadnych szczegółów na temat swojej osoby, ale nie
    mogłem ukryć swojego francuskiego akcentu. W trakcie rozmowy spytałem go, czy
    może podać mi jakiś powód, dla którego ludzie mają płacić podatki, poza tym, że
    nikt nie lubi iść do więzienia. "Co z pomaganiem biednym?" - spytał. Zgodziłem
    się z nim, że są racje przemawiające za pomaganiem biednym, ale
    dodałem: "Zacznijmy od tych, którzy są w największej potrzebie. Jestem gotów
    posłać swoje podatki na Haiti". Przyjaciel biednych był zaszokowany. "Jeśli
    jest pan Francuzem" - uderzył w poręcz - "to pana podatki muszą iść dla
    Francuzów!". Nacjonalizm i socjalizm są bliźniaczym potomstwem demokracji.
    Występują one razem; gdzie widać jeden, niedaleko będzie i drugi. Dobrą nowiną
    jest to, że oba bankrutują.

    Christian Michel

    sierp.tc.pl/michel.htm
  • 08.01.03, 10:27
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
    > nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.
    > Wszelkie definicje z jakimi się spotykałem były zbyt szerokie i najczęściej
    > definiowały dużo szerszą grupę osób niż naród intuicyjnie przeze mnie
    > rozumiany.
    >
    > Weźmy takie pojęcia jak: Europejczycy, Słowianie, Polacy, Wielkopolanie,
    > Poznianiacy. A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów. Które z
    > tych grup są narodami i dlaczego te, a nie inne ? Czy ktoś może mi pomóc
    > znaleźć odpowiedź ?
    >
    > Pozdrawiam
    >
    > Snajper.

    Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.

    --
    Eliot
  • 08.01.03, 10:31
    eliot napisał:

    > Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.

    SS-Snajperfuehrer już rozstrzygnął tę kwestię: według niego istnieje coś
    takiego jak narodowość sowiecka.
  • 08.01.03, 10:37
    xiazeluka napisał:

    > eliot napisał:
    >
    > > Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.
    >
    > SS-Snajperfuehrer już rozstrzygnął tę kwestię: według niego istnieje coś
    > takiego jak narodowość sowiecka.

    Na trzeźwo to pisał ????????????
    --
    Eliot
  • 08.01.03, 10:40
    eliot napisał:

    > Na trzeźwo to pisał ????????????

    A on bywa trzeźwy???
  • 08.01.03, 10:48
    xiazeluka napisał:

    > eliot napisał:
    >
    > > Na trzeźwo to pisał ????????????
    >
    > A on bywa trzeźwy???


  • Gość: snajper IP: stin:* / 10.1.1.* 08.01.03, 13:55
    eliot napisał:

    > xiazeluka napisał:
    >
    > > eliot napisał:
    > >
    > > > Na trzeźwo to pisał ????????????
    > >
    > > A on bywa trzeźwy???

    Niestety najczęściej. Choć gdy czytam niektóre posty to bierze chęć aby po
    flaszkę sięgnąć, bo jak mówią nasi bracia - bez wodku nie razbieriosz. A coś
    takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
    wyobraźni Luki.

    Pozdrawiam.
  • Gość: luka IP: *.k.mcnet.pl 08.01.03, 15:08
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > A coś
    > takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
    > wyobraźni Luki.

    Zeznania SS-Snajperfuehrera na temat narodowości dostępne są w wątku "Koniuchy-
    Żydzi wymordowali 300 Polaków".
  • 08.01.03, 15:26
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > eliot napisał:
    >
    > > xiazeluka napisał:
    > >
    > > > eliot napisał:
    > > >
    > > > > Na trzeźwo to pisał ????????????
    > > >
    > > > A on bywa trzeźwy???
    >
    > Niestety najczęściej. Choć gdy czytam niektóre posty to bierze chęć aby po
    > flaszkę sięgnąć, bo jak mówią nasi bracia - bez wodku nie razbieriosz. A coś
    > takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
    > wyobraźni Luki.
    >
    > Pozdrawiam.

    Czyżby chodziło o przedstawicieli homo sovieticus...???
    wink
    --
    Eliot
  • 10.01.03, 09:16
    Gość portalu: snajper napisał(a):


    > Niestety najczęściej.

    Ale dlaczego tak jest , że gdy już jesteś " trafiony " zaraz siadasz do kompa . Spróbuj napisać coś gdy jesteś
    w swoim normalnym stanie .


    --
    "Nie ma takiej podłości , której nie popełni rząd gdy brakuje mu pieniędzy "
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 09.01.03, 00:38
    Witam
    Krzysztof Pomian też zajmował się podobnym problemem podobnie jak i Franciszek
    Ryszka.Oni starali się dociec jak powstawały narody.Zresztą chyba każdy
    historyk zajmował się tą problematyką.Ja nie jestem historykiem a temat
    pozostaje tylko w kręgu moich zainteresowań.K.Pomian w swojej książce "Europa
    i jej narody" wymienia 6-ść sił,które spowodowały,że rozmaite plemiona,nieraz
    wrogie względem siebie,z własnymi wodzami, wierzeniami, tradycjami,
    wojownikami,obyczajami; wspólnoty językowe niezdolne porozumiewać się z sobą
    lub porozumiewające się z największą trudnością przeksztalciły się w dość
    liczną zbiorowość..Zbiorowość liczącą co najmniej kilka milionów osób,różniącą
    się od innych zbiorowości własnymi tradycjami,symbolami,obszarem,historią,
    pomnikami i w przeważającej części językiem.Większość tych przeobrażeń dokonała
    się w średniowieczu.
    Oto te 6-ść sił wymienionych przez Pomiana:
    1\dynastie panujące,które uosabiają kraj w oczach jego mieszkańców i zagranicy,
    które często traktowane jako święte, budzą przywiązanie i wierność i wokół
    których krystalizuje się poczucie zbiorowej tożsamości,
    2\państwa czyli aparaty administracyjno-militarne z ich hierarchiami, z ich
    własnymi tradycjami i symbolami, posługujące się zorganizowanym przymusem i
    sprawujące kontrolę nad poddanymi,
    3\związki terytorialne - miasta, prowincje, kantony - gdzie pewne uprawnienia
    państwa należą do ogółu mieszkańców lub do instancji wybieralnych i gdzie
    poczucie tożsamości zbiorowej skupia się nie wokół osób,lecz wokół zwyczajowych
    form życia społecznego,
    4\ elity i instytucje kulturalne, w tym piśmiennictwo, wiedza i sztuka, które
    wytwarzają trwałe nośniki zbiorowej pamięci, zbiorowych wyobrażeń , poczucia
    wspólnoty języka, terytorium ,przeszłości i przyszłości,
    5\ instytucje i autorytety religijne - Kościół katolicki, Cerkwie prawosławne,
    Kościoły protestanckie, rabini,
    6\ same narody lub pewne ich składniki reagujące (już od czasów plemiennych
    zresztą) na naciski z zewnątrz i naciski własnych instytucji, a niekiedy
    przejmując inicjatywę i stające się współtwórcami własnych dziejów a nie tylko
    ich przedmiotem.
    Oczywiście nie w każdym przypadku rola i znaczenie każdej z tych sił były takie
    same.Teraz tak się zastanawiam:to tamto prymitywne niby (w naszym mniemaniu)
    społeczeństwo było w stanie stworzyć podstawy tego naszego świata a my chcemy
    to zniszczyć.Może dlatego, że w tych dawnych czasach mniej chyba było tych
    "święcie przekonanych" że już wszystko wiedzą i tylko oni mają rację.Dlatego
    szukali odpowiedzi na coraz to nowe pytania i poszukiwali nowych,lepszych
    rozwiązań. Wówczas ich jeszcze ludzie słuchali. Dzisiaj posługujemy się
    językiem,który coraz mniej jest zrozumiały, więcej ci w nim warknięć niż
    słów.Jeżeli takim miałby być nasz język narodowy to trudno byłoby mi się go
    nauczyć.Teraz nasunęło mi się takie pytanie:jakie znaczenie może mieć dla mnie
    definicja narodu? Owszem ma ona istotne znaczenie w prawie międzynarodowym w
    sytuacjach gdy dany naród nie posiada własnego państwa.Jednak dla mnie, który
    nie wierzy w żadne teorie spiskowe, żadnego znaczenia to nie ma.W państwie
    istotna jest sprawa obywatelstwa a nie narodowości.Definicja niezbędna będzie
    prowadzącym badania statystyczne czy też inne.
    Pozdrawiam
    Kir
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 09.01.03, 01:05
    Szanowny Panie Snajperze,

    a czemu nie signac po encyklopedie. "Wiem" powiada :

    "Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która
    powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach
    przyrodniczo-biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i
    przekazywane z pokolenia na pokolenie:

    1) potrzeby, emocje i wyobrażenia;

    2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa
    znaczeniu);

    3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
    sens kulturowy.

    Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
    jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
    siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
    rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
    niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
    bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
    jako naród się ukształtowała.

    W literaturze politycznej i naukowej występuje termin naród co najmniej w dwóch
    znaczeniach: jedno jest typowe dla krajów Europy Zachodniej, głównie
    anglosaskiej, drugie dla Europy Środkowej i Wschodniej:

    1) naród jest to zbiorowość obywateli państwa, która osiągnęła wysoki stopień
    organizacji politycznej i kultury. Angielski termin nation oznacza przede
    wszystkim obywateli państwa bez względu na ich przynależność etniczną.

    Takie rozumienie narodu przyczyniło się do utworzenia pojęcia naród amerykański
    w rozumieniu obywatele państwa amerykańskiego. Na podobnej zasadzie starano się
    rozwinąć i utrwalić w latach 70. i 80. XX w. pojęcie naród radziecki, wpisane w
    dokumenty XXV Zjazdu KPZR, a następnie w konstytucję ZSRR.

    2) naród jest zbiorowością, która była zdolna do ukształtowania (i jest zdolna
    do kontynuowania i rozwoju) własnej kultury, w jej ramach literatury, sztuki,
    nauki, norm etycznych i estetycznych, zasad porozumiewania się i współżycia, co
    decyduje o tym, że narody mogą istnieć jako odrębne zbiorowości nawet wtedy,
    gdy są pozbawione przez dłuższy czas własnego państwa."

    Odpowiedz encyklopedyczna moje potrzeby teoretycznego rozpoznania w zupelnosci
    zaspakaja. A co Pana zaspakaja, coz sadzi Pan o tem co powyzej ?

    Pozdrawiam :

    Euromir
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 09.01.03, 03:07
    Gość portalutongue_outan EUROMIR napisał(a):

    >Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
    >jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
    > siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
    > rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.)i zmierza bądź to do odzyskania
    > niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji
    > autonomii bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny,
    > na których jako naród się ukształtowała.

    Właśnie,to w sytuacji utraty państwowości a w czasach pokoju nie doprowadzać do
    takich sytuacji w których elementy zagrożenia by występowały.
    - "pielęgnować i rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.)" - to nie tylko
    piękne słowa ale i obowiązek.Dlatego nie można odbierać nikomu tego prawa kto w
    tym procesie chce uczestniczyć.
    Wydawałoby się,że jest to takie jasne i oczywiste ale jakże to złudne i mylne
    przekonaniesad.Okazuje się że tak wielu ludzi tak prostych słów nie rozumie.
    Naród to są konkretni ludzie,żyjący wśród innych ludzi.To nie jest społeczność
    otoczona "chińskim murem".Ja wiem jedno-do tego abym wiedział jak mam się
    zachowywać jako Polak nie są mi potrzebne żadne definicje.Jeżeli to zachowanie
    miałoby być niegodne człowieka zachowam się jak człowiek.To wiem bo przed
    takimi wyborami już stawałem.Zawsze można być człowiekiem,to tylko kwestia
    wyboru.Jedyne co,to nie zawsze można być akceptowanym przez innych.Nikt też nie
    może i nie ma prawa wykluczyć mnie z narodu chociażby konstruował nie wiem
    jakie definicje.To właśnie dzięki tym ludziom którzy byli w stanie zachować w
    sobie człowieczeństwo padały totalitarne systemy zła.Ich upór i determinacja
    w działaniu powodowały,że narody zmieniały się a oni stawali się przykładem.
    Ja jestem tylko zwykłym nickiem i nie mam takich aspiracji.Zresztą mam też
    wiele wad. Od ludzi wymagam chociaż tyle przyzwoitości "ile brudu za
    paznokciem". To naprawdę niewiele.Narodu nie trzeba pouczać jak ma się
    zachowywać gdy nadejdzie czas próby (oby nigdy nie nadszedł) bo każdy i tak
    zachowa się jak przystało na patriotę.Mamy to we krwi.Narodu nie wolno dzielić
    na lepszych i gorszych,szukać w nim wydumanych wrogów,uczyć nietolerancji.Takie
    zachowanie właśnie mu szkodzi. Niech o człowieku świadczą czyny a nie puste
    słowa i niech na podstawie czynów będzie oceniany.Jeżeli i tego tekstu ktoś nie
    zrozumiał to znaczy że kiep albo wykazuje wyjątkowo złą wolę.Trudniejszy do
    zrozumienia był w "Zniewolonej idei" gdzie nie napisałem wprost, że tą
    zniewoloną ideą była właśnie wiara.Skutki tego zniewolenia widoczne są do
    dzisiaj.A niech to wszystko piorun trzaśnie!
    Pozdrawiam
    Kir
    Ps
    Pozdrawiam ale już bez pioruna.Wcześniejszy post był próbą odpowiedzi na
    pytanie Snajpera-"dlaczego nie są narodami?"
  • 09.01.03, 08:32
    Kir
    dobrze,że wróciłeś!
    ten niepodręcznikowy posto narodzie bardzo mi się spodobał.
    pozdrawiam jednostkowo
    Danka
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.03, 01:56
    d_nutka napisała:
    > pozdrawiam jednostkowo
    > Danka
    Też pozdrawiamsmileja cały czas jestem tylko że nie na Forumsmile.Pisałem przecież
    kiedyś o tym.Ten post to mi się sam tak jakoś pisał,ja stukałem tylko w
    klawisze.Czasami uda mi się nawet coś napisaćsmile)),ale cieszę się,że Ci się
    podobało,może w końcu odzyskasz dobry humor?smile)
    Pozdrawiam
    Kir
  • 09.01.03, 07:36
    Euromirze
    a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
    żyje np.w kompletnej izolacji?
    dlaczego naród chce mieć państwo?
    dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
    beznarodowego?
    jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
    z jakim skutkiem dla bycia narodu?
    chyba na razie dość pytań.
    Danka
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 09.01.03, 09:21
    Droga Pani Danutko,

    napisala Pani :

    "a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
    żyje np.w kompletnej izolacji?
    dlaczego naród chce mieć państwo?
    dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
    beznarodowego?
    jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
    z jakim skutkiem dla bycia narodu?"

    Zadala Pani mase pytan. Odpowiem na jedno - najwazniejsze mysle.

    "jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"

    Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
    rzeczywistosci.
    To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.
    Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie dba
    o interesy "tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim polskim
    czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
    kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
    oblude.

    Pozdrawiam Pania:

    Euromir
  • 09.01.03, 10:47
    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

    - najwazniejsze mysle.
    >
    > "jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    > państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    > czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"
    >
    > Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
    > rzeczywistosci.
    > To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.
    > Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie
    dba
    > o interesy "tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim
    polskim
    >
    > czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
    > kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
    > oblude.
    >
    > Pozdrawiam Pania:
    >
    > Euromir
    >


    Euromirze!
    to co ze mną teraz będzie?
    kto ma mną rzadzić/
    ja cztam tylko lokalną gazetę i GW własnie.
    czy uratuje mnie jeśli się przyznam,że tylko po 1 w tygodniu ,a przez resztę
    dni mam informacje tylko z TVP?
    może skreślić mnie za karę z list wyborczych?
    czy można mnie na tej podstawie zaliczyć do światłych obywateli?
    to ja nawet informacyjnie żyję we schgizofreni obywatelskiej?
  • Gość: snajper IP: stin:* / 10.1.1.* 14.01.03, 17:46
    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

    > Droga Pani Danutko,
    >
    > napisala Pani :
    >
    > "a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
    > żyje np.w kompletnej izolacji?
    > dlaczego naród chce mieć państwo?
    > dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
    > beznarodowego?
    > jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    > państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    > czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
    > z jakim skutkiem dla bycia narodu?"
    >
    > Zadala Pani mase pytan. Odpowiem na jedno - najwazniejsze mysle.
    >
    > "jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
    > państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
    > czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"
    >
    > Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
    > rzeczywistosci.
    > To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.

    Otóż Pan Euromir się myli. Polska nigdy nie była tak jednolita narodowo jak
    jest dzisiaj. Nigdy jeszcze nie była tak polska. Łącznie oczywiście z
    administracja. A ci, przez niektórych uważani za członków innej, żydowskiej
    narodowości, to w przeważającej większości zwykli Polacy. Nie można nikomu
    >zdalnie< zmienić narodowości, choćby się go uparcie Żydem nazywało.

    > Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie dba
    > o interesy"tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim polskim
    > czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
    > kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
    > oblude.

    Każda gazeta, także GW, dba o swoje interesy. Tak jak i każda inna firma
    nastawiona na zysk.

    > Pozdrawiam Pania:
    >
    > Euromir

    Pozdrawiam.

    PS. Po krótkim okresie forumowstrętu nie wywołanego niczym konkretnym znów mam
    zamiar trochę postukać. wink)
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 15.01.03, 00:51
    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

    > Szanowny Panie Snajperze,
    >
    > a czemu nie signac po encyklopedie. "Wiem" powiada :
    >
    > "Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która
    > powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach
    > przyrodniczo-biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i
    > przekazywane z pokolenia na pokolenie:
    >
    > 1) potrzeby, emocje i wyobrażenia;
    >
    > 2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa
    > znaczeniu);
    >
    > 3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
    > sens kulturowy.
    >
    > Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi
    > jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
    > siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
    > rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
    > niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
    > bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
    > jako naród się ukształtowała.
    >
    >W literaturze politycznej i naukowej występuje termin naród co najmniej w dwóch
    > znaczeniach: jedno jest typowe dla krajów Europy Zachodniej, głównie
    > anglosaskiej, drugie dla Europy Środkowej i Wschodniej:
    >
    > 1) naród jest to zbiorowość obywateli państwa, która osiągnęła wysoki stopień
    > organizacji politycznej i kultury. Angielski termin nation oznacza przede
    > wszystkim obywateli państwa bez względu na ich przynależność etniczną.
    >
    >Takie rozumienie narodu przyczyniło się do utworzenia pojęcia naród amerykański
    >w rozumieniu obywatele państwa amerykańskiego. Na podobnej zasadzie starano się
    > rozwinąć i utrwalić w latach 70. i 80. XX w. pojęcie naród radziecki, wpisane
    > w dokumenty XXV Zjazdu KPZR, a następnie w konstytucję ZSRR.
    >
    > 2) naród jest zbiorowością, która była zdolna do ukształtowania (i jest zdolna
    > do kontynuowania i rozwoju) własnej kultury, w jej ramach literatury, sztuki,
    > nauki,norm etycznych i estetycznych, zasad porozumiewania się i współżycia, co
    > decyduje o tym, że narody mogą istnieć jako odrębne zbiorowości nawet wtedy,
    > gdy są pozbawione przez dłuższy czas własnego państwa."
    >
    > Odpowiedz encyklopedyczna moje potrzeby teoretycznego rozpoznania w zupelnosci
    > zaspakaja. A co Pana zaspakaja, coz sadzi Pan o tem co powyzej ?
    >
    > Pozdrawiam :
    >
    > Euromir

    Szanowny Panie Euromirze, definicje te są mi znane, jednak całkowicie mnie one
    nie satysfakcjonują. Podstawową ich wadą jest to, iż definiują grupy
    niekoniecznie dobrze określone. Chodzi mi o to, że kryteria zwykle podnoszone w
    definicjach narodu tak samo dobrze wyodrębniają grupę Polaków jak i grupę
    Kaszubów a nawet grupę słowian. Specjalnie używam słowa >grupa< a nie >naród<,
    bo w którymż miejscu miałbym słwa >naród< użyć ? Weżmy na przykład Wielką
    Brytanię i Niemcy, aby już Kaszubami i Ślązakami nikogo w oczy nie kłuć i
    emocji nie wzniecać. Cóż poczniemy z Sasami, Szkotami, Anglikami. Narodyż to,
    czy grupy narodowościowe, a może plemiona ? Tu właśnie widzę problem w ostrym
    określeniu pojęcia narodu, które pozwoliło by na podzielenie ludzi na
    >niezachodzące< na siebie grupy. Tak jak jest to mozliwe z państwami. A może
    przyjmiemy, że narody moga istnieć jedne w drugich, tak jak te rosyjskie
    baby. wink)

    Zanczenie nation, które ja rozumiem bardziej jako >społeczeństwo< nie ma
    konotacji narodowościowych a właśnie państwowe, czyli takie, z którym kłopotu
    nie ma.

    Pozdrawiam i przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.
  • Gość: snajper IP: stin:* / 10.1.1.* 09.01.03, 17:59
    Gość portalu: Kir napisał(a):

    > Witam
    > Krzysztof Pomian też zajmował się podobnym problemem podobnie jak i Franciszek
    > Ryszka.Oni starali się dociec jak powstawały narody.Zresztą chyba każdy
    > historyk zajmował się tą problematyką.Ja nie jestem historykiem a temat
    > pozostaje tylko w kręgu moich zainteresowań.K.Pomian w swojej książce "Europa
    > i jej narody" wymienia 6-ść sił,które spowodowały,że rozmaite plemiona,nieraz
    > wrogie względem siebie,z własnymi wodzami, wierzeniami, tradycjami,
    > wojownikami,obyczajami; wspólnoty językowe niezdolne porozumiewać się z sobą
    > lub porozumiewające się z największą trudnością przeksztalciły się w dość
    > liczną zbiorowość.Zbiorowość liczącą co najmniej kilka milionów osób, różniącą
    > się od innych zbiorowości własnymi tradycjami,symbolami,obszarem,historią,
    >pomnikami i w przeważającej części językiem.Większość tych przeobrażeń dokonała
    > się w średniowieczu.
    > Oto te 6-ść sił wymienionych przez Pomiana:
    > 1\dynastie panujące,które uosabiają kraj w oczach jego mieszkańców i zagranicy
    > które często traktowane jako święte, budzą przywiązanie i wierność i wokół
    > których krystalizuje się poczucie zbiorowej tożsamości,
    > 2\państwa czyli aparaty administracyjno-militarne z ich hierarchiami, z ich
    > własnymi tradycjami i symbolami, posługujące się zorganizowanym przymusem i
    > sprawujące kontrolę nad poddanymi,
    > 3\związki terytorialne - miasta, prowincje, kantony - gdzie pewne uprawnienia
    > państwa należą do ogółu mieszkańców lub do instancji wybieralnych i gdzie
    >poczucie tożsamości zbiorowej skupia się nie wokół osób,lecz wokół zwyczajowych
    > form życia społecznego,
    > 4\ elity i instytucje kulturalne, w tym piśmiennictwo, wiedza i sztuka, które
    > wytwarzają trwałe nośniki zbiorowej pamięci, zbiorowych wyobrażeń , poczucia
    > wspólnoty języka, terytorium ,przeszłości i przyszłości,
    > 5\ instytucje i autorytety religijne - Kościół katolicki, Cerkwie prawosławne
    > Kościoły protestanckie, rabini,
    > 6\ same narody lub pewne ich składniki reagujące (już od czasów plemiennych
    > zresztą) na naciski z zewnątrz i naciski własnych instytucji, a niekiedy
    > przejmując inicjatywę i stające się współtwórcami własnych dziejów a nie tylko
    > ich przedmiotem.
    >Oczywiście nie w każdym przypadku rola i znaczenie każdej z tych sił były takie
    > same.Teraz tak się zastanawiam:to tamto prymitywne niby (w naszym mniemaniu)
    > społeczeństwo było w stanie stworzyć podstawy tego naszego świata a my chcemy
    > to zniszczyć.Może dlatego, że w tych dawnych czasach mniej chyba było tych
    > "święcie przekonanych" że już wszystko wiedzą i tylko oni mają rację.Dlatego
    > szukali odpowiedzi na coraz to nowe pytania i poszukiwali nowych,lepszych
    > rozwiązań. Wówczas ich jeszcze ludzie słuchali. Dzisiaj posługujemy się
    > językiem,który coraz mniej jest zrozumiały, więcej ci w nim warknięć niż
    > słów.Jeżeli takim miałby być nasz język narodowy to trudno byłoby mi się go
    > nauczyć.Teraz nasunęło mi się takie pytanie:jakie znaczenie może mieć dla mnie
    > definicja narodu? Owszem ma ona istotne znaczenie w prawie międzynarodowym w
    > sytuacjach gdy dany naród nie posiada własnego państwa.Jednak dla mnie, który
    > nie wierzy w żadne teorie spiskowe, żadnego znaczenia to nie ma.W państwie
    > istotna jest sprawa obywatelstwa a nie narodowości.Definicja niezbędna będzie
    > prowadzącym badania statystyczne czy też inne.
    > Pozdrawiam
    > Kir

    Zastanawianie się jak powstały narody, nie mając ostro zdefiniowanego pojęcia
    narodu może prowadzić na manowce. Czynniki, które wymieniłeś, są czynnikami
    powodującymi powstanie pewnych grup społecznych, jednak grupy te nie są
    rozłączne. One zachodzą na siebie jak choćby grupa osób poddanych jakiemuś
    władcy i grupa wyznająca jakąś religię. Na to nałożyć należy grupę mówiącą tym
    samym językiem. To najczęściej nie śa te same grupy. A takich wyróżników
    pseudonarodowych jest więcej.

    Problem kolejny - czy nas brak ostrej definicji narodu powinien obchosdzić.
    Otóż chyba tak. Atakowani jesteśmy zewsząd wypowiedziami artykułowanymi z
    pozycji narodowych. Naród, pisany dużą literą jest windowany na piedestał.
    Naród, czyli co ? Postawię tezę obrazoburczą, któa przyświecała mi gry
    otwierałem ten wątek. Czy nie powinniśmy zrzucić naród z tego piedestału i
    postawić na nim byt inny, dobrze zdefiniowany i określony - państwo polskie ?
    Czy to nie jest to, o co powinniśmy się troszzyć, walczyć, podtrzymywać ? A
    może to jest zbyt trudne, bo naród od nas niczego nie wymaga. Naród nie żąda od
    nas przestrzegania praw, płacenia podatków. Naród wystarczy wielbić, a do
    wielbienia nie trzeba przecież dokładnie wiedzieć, co się wielbi.

    Pozdrawiam.
  • 09.01.03, 18:23
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    >.> Problem kolejny - czy nas brak ostrej definicji narodu powinien obchosdzić.
    > Otóż chyba tak. Atakowani jesteśmy zewsząd wypowiedziami artykułowanymi z
    > pozycji narodowych. Naród, pisany dużą literą jest windowany na piedestał.
    > Naród, czyli co ? Postawię tezę obrazoburczą, któa przyświecała mi gry
    > otwierałem ten wątek. Czy nie powinniśmy zrzucić naród z tego piedestału i
    > postawić na nim byt inny, dobrze zdefiniowany i określony - państwo polskie ?
    > Czy to nie jest to, o co powinniśmy się troszzyć, walczyć, podtrzymywać ? A
    > może to jest zbyt trudne, bo naród od nas niczego nie wymaga. Naród nie żąda
    od
    >
    > nas przestrzegania praw, płacenia podatków. Naród wystarczy wielbić, a do
    > wielbienia nie trzeba przecież dokładnie wiedzieć, co się wielbi.
    >
    > Pozdrawiam.


    Tyle tylko ,ze te panstwo ma przewaznie okreslone granice,tak to juz jest,ze w
    granicach tego panstwa mieszka najpierw jakis narod i to on jest gospodarzem.
    Tak jak ty jestes gospodarzem u siebie w domu.Na przykladzie Belgii napisze
    ci,i podam tym razem przyklad muzulmanow.Wyobraz sobie,ze oni mimo,ze sa
    OBYWATELAMI tego panstwa maja gdzies jego dobro.Caly czas czuja sie jak goscie.
    A narody walonski i flamandzki musza o ten wspolny dom dbac.Obywatel
    narodowosci flamandzkiej czy walonskiej zasuwa do pracy po to zeby obywatel
    narodowosci tureckiej mogl wziasc zasilek na siebie piecioro dzieci.Po czym
    obywatekl narodowosci tureckiej ma kafejke,w ktorej na czarno pracuje Polka,ten
    obywatel jak moze oszukuje na podatkach ,i bierze sobie tu w Belgii
    niskooprocentowany kredyt na dom w Turcji.
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.03, 01:45
    Gość portalu: snajper napisał(a):
    > Zastanawianie się jak powstały narody, nie mając ostro zdefiniowanego pojęcia
    > narodu może prowadzić na manowce.
    Witam
    I tak i nie.Zakładając wątek postawiłeś dwa problemy:
    1\brak ostrej definicji narodu,
    2\trudności w rozróżnieniu wspólnot i narodów.
    Domyślałem się,że celem założenia wątku będzie próba zbudowania definicji.Gdyby
    było inaczej podałbyś definicje i rozpoczął dyskusję.Dlatego też sięgnąłem po
    Pomiana.Zawsze rozwiązując jakiś problem staram się go poznać.Nie jestem
    historykiem dlatego moje spojrzenie jest też nieco inne.Spójrz proszę na te
    siły jako elementy państwa.Jest to przecież w przeważającej części
    średniowiecze i czas tworzenia monarchii narodowych,taki "mały" bunt przeciw
    cesarstwu.Lud otacza króla miłością i oddaniem,wierzy w boskie pochodzenie
    władzy.Poddani mają świadomość,że król jest najwyższym panem mającym nie tylko
    władzę ale i obowiązki troszczenia się o nich a oni obowiązani są do uległości
    i czci.Przecież to ta świadomość obok wspólnoty językowej i obyczajowej
    wierności królowi stała się głównym czynnikiem świadomości narodowej o wiele
    szerszej niż przynależności do określonego plemienia.Przecież to wówczas rodzi
    się koncepcja suwerenności.Hasło "Król jest cesarzem w swoim królestwie" było
    niczym innym jak przeciwstawieniem się teorii imperialnej.Król jest panem
    naturalnym,dziedziczącym swój tron.Dynastia staje się symbolem państwa
    i przyczynia do integracji narodu wokół państwa.Jeżeli teraz jeszcze raz
    przeanalizowalibyśmy tych 6-ść pkt. Pomiana to co można byłoby powiedzieć o
    naszym narodzie?Myślał li tylko o sobie,obyczajach,kulturze,sztuce czy też jego
    głównym celem było coś więcej?Jak najsilniejsze,suwerenne państwo (wówczas
    monarchia do której dążył) aby ten naród mógł się swobodnie rozwijać ze swoją
    sztuką i obyczajami.W naszym przypadku dodatkowym elementem jednoczącym naród
    była walka z Niemcami.Ujemnym skutkiem tych zmagań było przyjęcie prawa
    rzymskiego w bardzo ograniczonym zakresie, gdyż uważano je za bardzo związane
    z zagrażającym Polsce cesarstwem.Na tym zakończę to pisanie bo wyjdzie jeszcze
    elaborat.Uważam,że mówiąc o narodzie należy wrócić do korzeni,poznać motywy
    działania i cele do jakich dążyli nasi przodkowie,właśnie wtedy gdy ten naród
    się rodził.Stąd właśnie Pomian,myślę że i on nie patrzył na te swoje siły w ten
    sposób.Ostatecznie pisał o Europie.Mnie interesuje początek naszej historii i
    naszej siły.Później działo się to samo co teraz ale wszyscy nadal czytają
    Sienkiewicza a nie Kraszewskiego.Początkowo nie myślałem o tym ale Twój post
    zasugerował mi,że w definicjach rzeczywiście brak jednego bardzo istotnego
    elementu.Nie myślałem też, że definicję ktoś może "wykorzystywać".Hiacynt
    poprawił mi humor J.Bocheńskim bo okazuje się, że chyba myśleliśmy podobnie o
    niektórych sprawach - ja i filozof tego kalibru.
    Można popaść w samouwielbieniesmile))).Ale do rzeczy.Jako iż każda z definicji
    mówi o wspólnocie, zbiorowości lub grupie dodałbym do obecnych taki oto zapis:
    - "dla której rozwój i dobro własnej ojczyzny oraz jej obywateli jest wartością
    najwyższą".
    Oczywiście to tylko tak na gorącosmile.Tak swoją drogą,to gdyby zachowano ducha
    narodu to nie byłoby rozbiorów i niewoli a także tego wątkusmile.Teraz muszę
    odpocząć.Nie przekładałem pkt. Pomiana na elementy państwa bo wydaje mi się to
    dość proste:głowa państwa,aparat państwowy,struktura administracyjna
    itd.itp.Tak ja myślę,przypuszczam,że jak spojrzę na to za jakiś czas dostrzegę
    jeszcze inne elemnty,których w tej chwili nie widzę.Chociaż,czy ja wiem?
    Pozdrawiam
    Kir
  • Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.* 09.01.03, 11:48


    Jak być Polakiem?

    autor, znakomity polski filozof ze Fryburga, skazywany na niebyt w polsce
    przez "michnikowską warszawskę" (określenie nie moje smile) ) ,
    uważający kołakowskiego za kiepskiego filozofa, a Mazowieckiego za polityka bez
    charakteru i mięczaka
    Uznany w całym świecie Ojciec Jacek Bocheński, filozof a także jeden z kilku
    najlepszych na świecie sowietologów.

    Kultura paryska 1993 "Jak być Polakiem? "

    CO TO ZNACZY BYĆ POLAKIEM?
    Poniższe rozważania mają na celu sprecyzowanie sensu określenia „X jest
    Polakiem". Można je uważać za filozoficzne z dwóch względów:
    (... )

    Przyznanie się do polskości jest przyznaniem się do narodu polskiego, zakłada
    więc pewne określenie tego narodu, bo aby przyznać się do czegoś, trzeba
    wiedzieć, czym to coś jest. To zakłada z kolei przynajmniej szkicowe określenie
    pojęcia narodu w ogóle. Wypada nam więc na wstępie szukac odpowiedzi na dwa
    pytania: l. Czym jest naród? 2. Czym jest naród polski? Wbrew temu, co można by
    sądzić, oba są trudnymi pytaniami.
    l. Złożoność pojęcia narodu. Aczkolwiek poczucie solidarności narodowej sięga w
    Europie XVI wieku, pojęcie narodu powstało, jak się zdaje, dopiero w XIX wieku,
    a mianowicie w narodach, które nie miały wówczas własnego państwa, to jest na
    kontynencie europejskim w Niemczech, Polsce i we Włoszech. W innych, np. we
    Francji, nie było znane aż do drugiej wojny światowej - tym mniej można o nim
    mówić w innych częściach świata. Pierwsza znana autorowi międzynarodowa
    dyskusja na temat tego pojęcia miała miejsce w r. 1922.
    Tym tłumaczy się być może fakt, że nie istnieje powszechnie przyjęta definicja
    narodu. Definiowano go przez wspólny członkom odcień obyczaju, a więc
    moralności (o. Woroniecki), odcień kultury, ostatnio przez wspólną ideologię
    (Lehmann). Wszystkie te definicje zawierają wprawdzie część prawdy, ale żadna z
    nich nie jest adekwatna. Żadna nie uwzględnia też dwóch ważnych faktów
    dotyczących tego słowa.
    Jeden z nich to rozmaitość znaczenia, zależnie od kraju. Tak na przykład we
    Francji pojęcie narodu łączy się stale z pojęciem państwa - podczas gdy nic
    podobnego nie jest do pomyślenia np. na Łotwie albo w Armenii. W wielu krajach
    naród definiuje się po prostu przez język, podczas gdy w innych nie jest to
    możliwe ze względu na wielość języków narodowych (Szwajcaria) albo na wspólny
    język kilku narodów (Irlandia i Anglia).
    Drugi fakt, to złożoność pojęcia i, co za tym idzie, postaw ludzkich
    odnoszących się do narodu. Niektóre spośród nich są biernie nabyte przez
    wychowanie w ramach danego narodu - np. przywiązanie do pewnego krajobrazu i
    pewnych obyczajów. Inne są przyjęte, przynajmniej częściowo, przez decyzję:
    przyznanie się do pewnej kultury i ideologii narodowej. Ich waga, znaczenie nie
    jest jednakowe. Tak np. uznanie pewnych zasad moralnych i określonej ideologii
    jest nieraz znacznie ważniejsze niż przywiązanie do krajobrazu. Nie mniej
    wszystkie odgrywają pewną rolę w pojęciu narodu i stosunku do niego.
    Ten drugi fakt uniemożliwia definiowanie narodu przez jedną tylko cechę i
    prowadzi do rozróżnienia dwóch pojęć narodu: podstawowego albo ludowego z
    jednej strony, pełnego z drugiej.
    2. Podstawowe pojęcie narodu. Naród jest zespołem, grupą ludzi. Tym samym jest
    przedmiotem realnym, jednostkowym, a nie idealnym, ogólnym. Ten zespół jest
    zawsze związany z pewnym krajem. To związanie nie ginie w wypadku wychodźstwa:
    wychodźca czuje się związany z krajem ojczystym tak długo, jak długo uważa się
    za członka danego narodu. To jest bodaj jedyna cecha wspólna wszystkim narodom.
    Inne znajdujemy tylko w pewnych, ale nie we wszystkich narodach.
    Na pierwszym miejscu wypada wymienić tutaj znajomość języka narodowego i
    przywiązanie do niego. Tej cechy jako charakterystyki narodu brak tylko tam,
    gdzie istnieje wielość języków narodowych, albo język wspólny paru narodom. W
    przeważającej liczbie innych narodów jest to jednak, obok stosunku do kraju,
    cecha najbardziej powszechna.
    Wreszcie należą tutaj obyczaje i swoisty odcień moralności. Do obyczajów należą
    m.in. pieśni i obrzędy - np. na Boże Narodzenie - i u wierzących także obrzędy
    religijne odprawiane na sposób przyjęty w danym kraju. Ten zespół cech -
    stosunek do kraju, mowa i obyczaj -charakteryzuje naród w podstawowym tego
    słowa znaczeniu. Można by nazwać to pojęcie narodu „ludowym", jako że masy jego
    niewykształconych członków pojmują naród w ten właśnie sposób. „Rota"
    Konopnickiej wymienia dwa pierwsze i najważniejsze składniki tego pojęcia:
    Nie rzucim ziemi skąd nasz ród
    Nie damy pogrześć mowy...
  • Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.* 09.01.03, 11:50
    3. Pełne pojęcie narodu. Obok tego podstawowego istnieje także inne, bogatsze
    pojęcie narodu, zawierające razem z wymienionymi inne składniki, w
    szczególności historię, kulturę i ideologię danego narodu. Przez „ideologię"
    rozumiem tu (z Lehmannem) zespół poglądów i wyobrażeń określających rolę danej
    grupy ludzi w dziejach ludzkości. W ludzkich postawach odpowiadają tym cechom
    narodu ich znajomość przynajmniej częściowo dodatnia ocena, połączona z
    przywiązaniem do tak rozumianego narodu. To pojęcie, które nazwę „pełnym",
    znajdujemy tylko w jego inteligencji, względnie elicie. Normalny, wykształcony
    członek narodu zna je lepiej niż cudzoziemiec i umie lepiej ocenić ich dodatnie
    strony. To nie znaczy, że pochwala w nich wszystko. Jego ocena bywa
    zróżnicowana, zwłaszcza gdy w dziejach są różne okresy w czasie których naród
    przyznawał się do różnych postaw kulturowych i różnych ideologii.
    Jak dalece wymienione dwa pojęcia narodu się różnią, świadczy następujący fakt.
    W czasie kryzysu bitwy pod Warszawą w r. 1920 włościanie mojej rodzinnej wsi
    Czuszów w Kieleckiem mówili na huk dział „nasi biją Polo-ków". Równocześnie w
    inteligencji był powszechny zryw do obrony kraju i narodu. Różnica pochodziła z
    przyznawania się do narodu polskiego w dwóch różnych znaczeniach:
    podstawowym u czuszowskich włościan, w pełnym -u „Poloków".
    4. Dwupiętrowość narodu. Gdy chodzi o niektóre narody, położenie komplikuje się
    jeszcze przez istnienie, jeśli wolno się tak wyrazić, dwupiętrowego pojęcia
    narodu. Takie pojęcie znajdujemy całkiem jasno w dawnej Polsce i w Wielkiej
    Brytanii (Szkocja!), a być może także gdzie indziej.
    W Polsce naród dwupiętrowy powstał skutkiem stworzenia Unii Lubelskiej
    Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Równolegle do federacji dwóch państw powstał
    także naród drugiego piętra, w szerszym tego słowa znaczeniu, którego
    państwem była właśnie owa Rzplita. Słowo „Rzeczpospolita" odpowiada w
    tym kontekście nie francuskiemu republique, ale angielskiemu commonwealth i
    powinno być tłumaczone przez „wspólnota" albo wyrażenie podobne. Stosowanie go
    do współczesnej Polski polega więc na nieporozumieniu.
    Brakło niestety terminologii dla wyrażenia dwupiętrowości w pojęciu tak
    powstałego narodu. Jednym ze skutków tego braku jest dwuznaczność
    wyrażenia „Polska". Oznacza ono bądź Polskę etnograficzną, to jest Koronę, bądź
    Rzplita jako całość. Podobna dwuznaczność obarcza nazwę „Polak", która może
    oznaczać albo członka pierwszopiętrowego narodu polskiego, Koroniarza, albo
    członka drugopiętrowego narodu Rzplitej, który mógł być Litwinem albo Rusinem.
    Obecnie, mimo zniknięcia drugiej Rzplitej pojęcie dwupiętrowego narodu nie
    straciło bynajmniej znaczenia, zwłaszcza gdy chodzi o dyskusje historyczne.

    Józef Maria Bocheński

    ==========================

    Hiacynt

    ps. cdn

  • Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.* 11.01.03, 12:32
    1. Pytania. Pytanie „co znaczy być Polakiem?" może
    więc odnosić się najpierw do narodu bądź w podstawowym,
    bądź w pełnym znaczeniu. Ale stawianie pytania w pierwszym rozumieniu nie jest
    celowe i to z dwóch powodów. Najpierw dlatego, że określenie kto jest Polakiem
    w tym znaczeniu nie napotyka na żadne trudności - wiadomo kto ma pozytywny
    stosunek do kraju, mowy i obyczaju. Po drugie dlatego, że to nie masy ludowe,
    ale elita rozstrzyga o zachowaniu się jej narodu - a dla elity istotnym
    składnikiem pojęcia Polaka jest stosunek do kultury i ideologii. Celowe
    będzie więc nasze pytanie pojmować w sensie „być Polakiem znaczy dla
    wykształconego przyznanie się do jakiej kultury i ideologii?" Wobec ścisłego
    związku, jaki zachodzi między tymi dwoma składnikami (np. w wypadku tolerancji)
    będziemy je omawiali razem.

    2. Rola decyzji osobistej. Przyznanie się do określonego narodu jest wprawdzie
    uwarunkowane przez okoliczności niezależne od woli jednostki np. przez miejsce
    i chwilę urodzenia - ale jest także rzeczą osobistej decyzji. Ta decyzja może
    występować nawet w stosunku do narodu w podstawowym znaczeniu, mianowicie
    wtedy, gdy ktoś wynaradawia się, porzucając nawet przywiązanie do kraju i mowy.
    Przede wszystkim jest ona jednak potrzebna gdy chodzi o naród w pełnym
    znaczeniu, czyli o kulturę i ideologię, do której ktoś się przyznaje.

    3. Możliwe odpowiedzi. Nasuwa się tutaj najpierw pytanie
    l. czy kultura itd. o którą chodzi jest historyczna, to jest czy rzeczywiście
    żyła, względnie żyje w narodzie - czy też chodzi o zerwanie z tradycją
    i przyjęcie czegoś całkiem nowego? Następnie, w razie wyboru ideologii
    historycznej, decyzja musi dotyczyć co najmniej dwóch spraw:
    2. tam gdzie naród posiadał kolejno różne ideologie i kultury, które wykluczają
    się wzajemnie, przyznający się do niego musi rozstrzygnąć, które spośród nich
    chce uważać za swoje. Konieczna jest też
    3. decyzja co do stopnia w jakim wybrany ideał narodu ma być historyczny,
    wierny rzeczywistości.

    a) Wypada więc najpierw rozstrzygnąć, czy się chce przejąć jakąś tradycję,
    czy też tworzyć nową. Pytanie robi wrażenie absurdalnego, jako że w pojęciu
    przyznania się do czegoś zdaje się leżeć istnienie tego czegoś przed aktem
    przyznania. Widocznie nie jest jednak całkiem absurdalne, skoro wielu
    współczesnych Polaków zdaje się odrzucać wszelkie związanie z tradycją i chce
    Polski całkiem nowej pod względem ideologicznym i kulturowym.

    Logiczna struktura tej postawy jest prawdopodobnie następująca: zakłada się
    przyznanie do narodu w podstawowym znaczeniu, to jest do kraju, języka
    i obyczaju. Tę narodowość chce się następnie uzupełnić przez nową ideologię
    i kulturę.
    b) W razie wypowiedzenia się za wiernością tradycji,
    tam, gdzie w dziejach danego narodu znajdujemy wielość
    kultur i ideologii, nasuwa się pytanie Jakiej tradycji?".

    c) Wobec tego, że żadne ludzkie rozumienie przeszłości
    nie jest całkowicie przedmiotowe, obraz narodu do którego
    się przyznajemy jest zawsze, przynajmniej częściowo mityczny, to jest stworzony
    przez nas. Aby tylko jeden przykład przytoczyć, większość Francuzów jest
    przekonana, że ich naród był i jest wyjątkowo tolerancyjny - podczas gdy w
    rzeczywistości od nocy św. Bartłomieja, poprzez mordy rewolucyjne, aż do
    wydania Niemcom dziesiątek tysięcy Żydów na śmierć, ten naród dawał prawie
    stale przykład nietolerancji.

    Stwierdzenie częściowo mitologicznego charakteru każdej ideologii, każdego
    obrazu kultury, nasuwa dość trudne zagadnienie stosunku składnika historycznego
    przyjętej kultury do jej składnika mitologicznego. Bez tego ostatniego
    obejść się nie możemy - ale historia uczy, że mity narodowe prowadzą nieraz do
    skrajnie nieracjonalnych postaw. Żydzi wierzą, że są narodem wybranym, Niemcy,
    że ich naród to Herrenvolk powołany do rządzenia innymi, Serbowie, że ich
    naród jest największy w świecie itd. Stąd ważny postulat:
    przyznając się do określonego narodu należy baczyć by mitologiczny składnik
    tego przyznania był jak najbardziej ograniczony.


    Józef Maria Bocheński
    Co to znaczy być Polakiem - Kultura paryska 1993
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 09.01.03, 23:23
  • Gość: # IP: *.wroclaw.tpsa.pl 10.01.03, 10:21
  • 10.01.03, 11:41
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
    > nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.

    Najrozsadniejszy wspolczesnie artykul o narodowosci znalazlem w witrynie
    Lemkow - chyba www.lemko.org.

    > A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów.

    Jak ktos przy pomocy palek policyjnych i bombardowan wojskowych potrafi
    kogokolwiek przekonac to jest narodem. Asyryjczycy byli narodem gdy mieli sile
    przekonywania.

    Pozdrawiam
  • Gość: oku IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 10.01.03, 15:16
    Pojęcie narodu jest bliskie takim pojęciom jak kultura czy cywilizacja, ale
    znajduje się jakby w opozycji do pojęć typu rodziny, plemienia, ludu, ojczyzny,
    populacji czy rasy. Ta druga grupa pojęć wiąże się z tym co naszemu gatunkowi
    jest wspólne, z naszymi instynktami rodzinnymi, poczuciem obcości, z doborem
    krewniaczym itd. Naród jest raczej pojęciem z kategorii tych, które pokazują
    czym ludzie się między sobą różnią.

    Podział ludzkości na narody, kultury i cywilizacje wyraża różne reakcje
    społeczności ludzkich na różne czynniki środowiskowe: geograficzne, biologiczne
    i społeczne - dlatego mamy różne narody, kultury i cywilizacje, bo powstawały w
    różnych warunkach. Jest to zupełnie co innego niż przyczyna istnienia plemion
    ludów i państw. Podział ludzkości na państwa jest wyrazem wspólnych naszemu
    gatunkowi instynktów, które każą chronić swoich i tępić obcych.

    Niektóre narody powstały wyraźnie z przyczyn geograficznych, np. chiński czy
    polski. Naród amerykański powstał z przyczyn bardziej złożonych, z przyczyn
    które spowodowały emigrację z Europy, przyczyn które zadecydowały o słabości
    cywilizacji w Ameryce przedkolumbijskiej.

    Naród kanadyjski powstał z przyczyn politycznych - Brytyjczycy za słabo dostali
    w tyłek podczas wojny, która dała Stanom niepodległość.

    Jednak z reguły dominują czynniki geograficzne, tak więc można podać
    uproszczoną definicję narodu:

    Naród to społeczność wspólnie w podobny sposób dostosowana do swojego
    środowiska geograficznego, różniąca się od innych takich społeczności, inaczej
    dostosowanych do swojego odrębnego środowiska.
  • Gość: doku IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 10.01.03, 15:33
  • Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.* 10.01.03, 15:36

    to jest właśnie ewolucjonizm

    Hiacynt
  • Gość: Hiacynt IP: 195.205.252.* 11.01.03, 11:57

    Naród i Ojczyzna

    Naród to jest tyle a tyle milionów istot przeciętnych,
    z takim to a takim procentem głupców, urwipołciów, nicponiów
    i masa podatna na wszystkie podszepty zła, nawet zbrodni,
    bezwzględna, miotająca się, skłonna do podlegania psychozom.
    Kochać cały naród, to nonsens, można - bez zaślepienia - kochać jedynie
    pewne jego, zwykle skromne zalety i co lepszych jego przedstawicieli.
    Ale z narodem jest ściśle związana i zespolona ojczyzna, a z tą jest inaczej.
    Ojczyzna to twór idealny, coś wydźwgniętego z niebytu wysiłkiem najlepszych
    w narodzie, coś co unosi się ponad ludźmi, wielki symbol, wielkie ognisko,
    w którym się skupiają tęsknoty, porywy i aspiracje.
    Wyobcować z narodu jest względnie łatwo; ale nikt nie może na serio chcieć
    człowieka pozbawić ojczyzny"


    Snajperze
    znasz Elzenberga?
    Elzenberga, mistrza Herberta?

    Hiacynt

    ps. Henryk Elzenberg "Kłopot z istnieniem" Wydawnictwo Znak
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 15.01.03, 00:57
    Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

    >
    > Naród i Ojczyzna
    >
    > Naród to jest tyle a tyle milionów istot przeciętnych,
    > z takim to a takim procentem głupców, urwipołciów, nicponiów
    > i masa podatna na wszystkie podszepty zła, nawet zbrodni,
    > bezwzględna, miotająca się, skłonna do podlegania psychozom.
    > Kochać cały naród, to nonsens, można - bez zaślepienia - kochać jedynie
    > pewne jego, zwykle skromne zalety i co lepszych jego przedstawicieli.
    > Ale z narodem jest ściśle związana i zespolona ojczyzna, a z tą jest inaczej.
    > Ojczyzna to twór idealny, coś wydźwgniętego z niebytu wysiłkiem najlepszych
    > w narodzie, coś co unosi się ponad ludźmi, wielki symbol, wielkie ognisko,
    > w którym się skupiają tęsknoty, porywy i aspiracje.
    > Wyobcować z narodu jest względnie łatwo; ale nikt nie może na serio chcieć
    > człowieka pozbawić ojczyzny"
    >
    >
    > Snajperze
    > znasz Elzenberga?
    > Elzenberga, mistrza Herberta?
    >
    > Hiacynt
    >
    > ps. Henryk Elzenberg "Kłopot z istnieniem" Wydawnictwo Znak

    Masz rację, z pojęciem Narodu oraz narodu wiąże się ściśle słowo Ojczyzna oraz
    ojczyzna. Tylko że mnożąc byty nie uciekniemy od problemu. Wprost przeciwnie,
    podwajamy tylko ich ilość. wink) Pytano po wojnie starszego człowieka w Gliwicach
    czy innym Sosnowcu (wiem, wiem wink) ). Czy jest Pan Polakiem ? Nie. Niemcem ?
    Nie. A kim w takim razie ? Ślązakiem. Co z takim zrobisz, Hiacyncie ?

    Pozdrawiam serdecznie.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.01.03, 12:45
    Za Wiem , zpostu Euromira

    Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
    jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
    siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
    rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
    niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
    bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
    jako naród się ukształtowała.

    ----------------------------------------------------------------------------

    Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?

    Andrzej
  • 11.01.03, 18:53
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    > Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
    ---------------------------------------
    Proszę, proszę.

    Pojawiły się pytania.

    Teraz ja trochę poczekam.

    pozdr
    k
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.01.03, 19:25
    karlin napisał:

    > Proszę, proszę.
    >
    > Pojawiły się pytania.
    >
    > Teraz ja trochę poczekam.
    >
    > pozdr
    > k

    Oj Karlinie
    odkąd tu jestem , a to juz ponad rok ,to przeważnie poszukuje odpowiedzi,
    a ze wstąpieniem do UE miałem rózne mysli,
    a nawet raz ogłosiłem tu na forum ,że jestem przeciw,
    a ta postawa wynikała tylko z egoistycznego myslenia o sobie.

    Teraz przyszła kolej na zagadnienie wynaradawiania w UE.
    Czy stracimy tozsamość narodową?Słuchając autorytetów można wyciagnąć
    dwojakie wnioski.A co Ty o tym myślisz?

    Andrzej

  • 11.01.03, 23:54
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Oj Karlinie odkąd tu jestem , a to juz ponad rok ,to przeważnie poszukuje
    odpowiedzi, a ze wstąpieniem do UE miałem rózne mysli, a nawet raz ogłosiłem tu
    na forum ,że jestem przeciw, a ta postawa wynikała tylko z egoistycznego
    myslenia o sobie.
    Teraz przyszła kolej na zagadnienie wynaradawiania w UE. Czy stracimy tozsamość
    narodową?Słuchając autorytetów można wyciagnąć dwojakie wnioski.A co Ty o tym
    myślisz?<
    ---------------------------
    Ta podejrzliwość w tytule ma zabarwienie rozrywkowe, więc nie przejmuj się tym
    zanadto.

    Jeśli posługujemy się zbliżoną definicją terminu naród, tożsamość narodowa, to
    za naszej pamięci, a może i naszych dzieci nie przewiduję takiego
    niebezpieczeństwa jak całkowita utrata tożsamości, czy zupełne wynarodowienie.

    Moje największe obawy związane z Unią idą w innym kierunku.

    Nie można natomiast wykluczyć, że takie wysiłki zostaną podjęte, co będzie się
    wiązało z próbą (o ile do niej dojdzie) budowy czegoś na kształt europaństwa.
    Takie pomysły istnieją.

    Osobnym zagadnieniem jest cesja części (z czasem rosnącej) suwerenności na rzec
    Unii. Suwerenność narodu to suwerenność jego państwa. A ta z kolei stanowi,
    przynajmniej w wypadku ogromnej większości narodów, jeden z fundamentów
    tożsamości narodowej.

    Jest także dosyć dwuznaczna postawa (tendencja) w traktowaniu w UE problematyki
    narodowej. Skłonność do unifikacji łączy się tam z wyraźnymi ciągotami do
    faworyzowania i ochrony regionalizmów, które nie zawsze sprzyjają kondycji
    narodowych wspólnot. Wygląda na to, że w Brukseli słowo naród jest nieco
    podejrzane, i gdyby się udało podzielić go na mniejsze, regionalne wspólnoty,
    byłoby lepiej.

    pozdr
    k
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.01.03, 17:57
    Wynarodowienie nie zaistnieje z dnia na dzień.Jest to proces długotrwały,
    rozkładający sie na pokolenia , tak jak trafnie zauwazyłes.Nie widzę szans
    abym przestał się czuć Polakiem będąc w unii.Nie widzę powodu , aby wynaro-
    dowiły się moje dzieci.To wszystko zależy od naszej woli , od tego do jakiego
    narodu odczuwamy naszą przynaleznośc.Jak historia pokazuje -nie stracilismy
    swojego poczucia przynależności narodowej przez okres zaborów , choć widać
    różnice w mentalności społeczeństwa w zależności od zaborcy.Potraktujmy nasze
    wejscie do unii jako pewien rodzaj zaboru , dobrowolny ale jednak.Podstawową
    zaletą tego zaboru jest wejście tam całego organizmu państwowego , co jest
    wielkim atutem w utrzymaniu swojej narodowości.Już gdzieś indziej pisałem ,
    że widzę zagrożenie wpadnięcia w orbitę Rosji , też w całosci i też nie
    martwiłbym się o naszą tożsamość narodową.Już tacy jesteśmy.Jednak zależności
    wpływają na ludzką mentalność co widać porównując poznańskie ze wschodnimi
    rejonami.Jeżeli mam wybierać to już wolę wzorce unii w podejściu do pracy
    i prawa , niż naszych wschodnich sąsiadów.Nie bojąc się o wynarodowienie
    możemy wybrać pewne modele postępowania.


    Nie obawiałbym się również regionalizacji i jej faworyzowanie przez Brukselę.
    Zbudowali system gospodarczy oparty na dotacjach i funduszach pomocowych i
    niewątpliwie skuteczniej można wykorzystywać te fundusze kierując je
    bezpośrednio do zainteresowanych,pomijając władze centralne poszczególnych
    państw.Dochodzi do tego ominięcie jednego szczebla decyzyjno-rozdawczego co
    niewątpliwie obniża koszty i zabezpiecza przed wykorzystaniem funduszy do
    doraźnych potrzeb państwa.Tu widzę ogromną szansę dla władz samorządowych , od
    których umiejętności będzie zależał sukces regionu.Czy taki rozwój gospodarczy
    będzie wpływał na wynarodowienie?Nie.Nawet jakby powstawały takie regiony , to
    nigdzie nie wymaga się deklaracji narodowych czy wprowadzenia okreslonego
    języka urzedowego.

    Istnieje obawa ,że z czasem te regiony rozmyją jasne podziały na państwa
    członkowskie.Być może , ale to czy będziemy czuli sie Polakami i czy nimi
    będziemy , będzie zależało tylko od nas.W przypadku pozostania poza UE,
    nie jesteśmy w stanie odgrodzic się od wpływów z zewnątrz.Nie zamkniesz granic,
    nie zabierzesz ludziom paszportów i nie zabronisz podróżować.Zresztą ,jakbyś
    nawet wyilozował nasz naród od reszty świata, to cóż zyskamy?Wiesz doskonale
    jakie są niebezpieczne plotki przemycane z zewnątrz , bez możliwości ich
    weryfikacji.Taka izolacja jest niemozliwa.Wpływy będa i to niezależnie ,
    czy będziemy w UE , czy tez nie.To będą wpływy długoterminowe , wielopokoleniowe
    i zachód Polski będzie ciążył ku UE , bo mu bliżej i łatwiej o zwiazki
    gospodarcze , a wschód...No właśnie.Jak zachowaja się wschodnie rejony Polski?

    W każdym bądź razie problem utraty tozsamosci narodowej nie będzie wpływał
    na moją decyzję w referendum - bo takiego zagrożenia nie ma.Wszystko zależy
    od nas samych , a na swoje życie mam wpływ i w związku z tym nie mam obaw.


    Andrzej
  • 11.01.03, 19:38
    karlin napisał:

    > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
    >
    > > Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    > > Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
    > ---------------------------------------
    > Proszę, proszę.
    >
    > Pojawiły się pytania.
    >
    > Teraz ja trochę poczekam.
    >
    > pozdr
    > k


    Co do utraty panstwowosci.Wstapimy do UE ale jako panstwo,z wlasna konstytucja
    z wlasnym jezykiem itd...

    Co do autonomii ,oczywiscie,ze jest takowa,nawet w sprawach
    gospodarczych ,widac,ze UE to nie monolit,kazdy sie stara wykroic jak najwiecej
    dla swojego narodu.
    Kazde panstwo ma swoj hymn swoj rzad,w Irlandii jest ostra ustawa antyaborcyjna
    a w Belgii i Holandii jest eutanazja,nawet przed wspolna waluta Wielka Brytania
    sie wybronila.
    Mowienie o utracie panstwowosci czy ,tez wynarodowieniu uwazam za niepowazne.
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.01.03, 18:23
    _sorciere napisała:

    > Mowienie o utracie panstwowosci czy ,tez wynarodowieniu uwazam za niepowazne.

    Aniu.
    To jest argument nie do zbicia.

    Andrzej
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 15.01.03, 00:59
    Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

    > Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    > Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?

    Toż wejście do UE nie jezt w żadnej mierze utratą państwowości. Więc i Twoje
    obawy są bezpodstawne.

    Pozdrawiam.
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 01:29
    Witam
    Teraz to co napiszę wzbudzi wiele kontrowersji i głosów zacietrzewienia
    u niektórych, ale pies drapał.Zanim zacznę:Hiacyncie dzięki za J.Bocheńskiego
    i poprawienie humoru (chociaż na chwilkę)smile.Snajperze mam nadzieję,że nie
    obraziłeś się za te głupie uśmieszki i te "zdanka" z końcówki postusad.To
    taki "śmieć językowy",który czasami trafi mi się i w tekście.Najogólniej
    chodziło mi o to,że zarówno struktury państwowe jak i wspólnoty tworzące naród
    oddziaływały na siebie wzajemnie.Plemiona tworzące naród w ramach monarchii
    jakby nie było godziły się na ograniczenie swojej niezależności dla dobra
    wyższego jakim było państwo.Nie interesowało mnie kiedy powstało pojęcie narodu
    i rozpoczęła się dyskusja,ponieważ praktycznie każdy naród dąży do utworzenia
    własnego państwa lub przynajmniej autonomii.Dlatego te siły po odpowiedniej
    modyfikacji wydawały mi się znakomitym szablonem do wyróżnienia tych grup.
    Oczywiście,że to tylko moje zdanie.Błądzić jest rzeczą ludzką.Ja staram się
    tylko uciec od schematów myślenia tam gdzie jest to możliwe.
    A teraz to za co mnie będą ścigać.Naród to dla wielu pojęcie czysto
    abstrakcyjne,dlatego narodu tak naprawdę ,wbrew powszechnemu mniemaniu, nie
    wielbimy tylko o nim mówimy kiedy mówić wypada albo może przynieść to jakieś
    korzyści.Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich,popełniłbym przecież
    grzech "generalizacji".Większości też wydaje się,że jeżeli ktoś mówi o narodzie
    w sposób podniosły,pełen patosu to musi być losem tego narodu naprawdę
    strasznie przejęty i należy mu bezwzględnie ufać aby broń Boże nie zostać
    czasami posądzonym o brak patriotyzmu albo jeszcze gorzej.Jest to postawa
    charakterystyczna dla osób,które nie za bardzo rozumieją o czym się mówi,ale
    jeżeli mówi to osoba należąca do inteligencyi lub elit wierzą jej.I nie ma się
    czemu dziwić bo zgodnie z tym co twierdzi J.Bocheński "to nie masy ludowe, ale
    elita rozstrzyga o zachowaniu się jej narodu".Tylko co się dzieje kiedy elity
    zaczynają się dzielić i każda z nich zaczyna kreować zachowania narodu?Czy mamy
    wówczas do czynienia z wieloma narodami? Nie! tylko z podzielonym narodem.
    Teraz już elity nie mają czasu zastanawiać się nad krajem i wszystkimi
    obywatelami bo muszą myśleć każda o swojej części narodu.Czasami tylko uda się
    tylko zjednoczyć wszystkich w jakiejś sprawie.Podzielony naród też patrzy
    na "wrogie części narodu i jego elity" zapominając że wszyscy żyją w jednym
    państwie,które jest ich ojczyzną.Ale czym się mają martwić,przecież wojny nie
    ma a jakby co-to NATO i USA.Każda z elit stworzyła też swój ideał narodu
    i tutaj J.Bocheński podaje zasady jakimi z reguły obowiązują przy jego
    tworzeniu,ja wybrałem te oto:
    -gdy naród posiadał kolejno różne ideologie i kultury,które wykluczają się
    wzajemnie, przyznający się do niego (narodu) musi rozstrzygnąć,które spośród
    nich chce uważać za swoje,
    -określić stopień w jakim wybrany ideał narodu ma być historyczny,wierny
    rzeczywistości.
    Chociaż wydaje mi się,że przy tworzeniu ideału narodu niekiedy kierowano się
    tylko jedną zasadą:mityczność nad historycznością.
    Teraz można się zastanowić czy biorąc pod uwagę naszą rzeczywistość oraz
    postawę elit i inteligencji można mówić o państwie i ojczyźnie jako elementach
    jednoczących i definiujących naród?Moim zdaniem nie, ponieważ z państwa
    zrobiono wroga a ojczyzna kojarzona jest z tym państwem.Chociaż z drugiej
    strony przez niektórych rzeczywiście traktowana jest jako twór idealny ale w
    chwili obecnej opanowany przez "wrogie siły" a to za wszelkiego rodzaju teorii
    spiskowych.Zarówno naród jak i ojczyzna stały się stopniami po których
    niektórzy wspinają się do władzy.Charakterystyczne i budzące niepokój są
    pytania zadane w tym wątku:
    Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
    To się stało z naszym narodem.Chciałoby się wrzeszczeć: ludzie do jasnej
    cholery a kim wy jesteście,czym są wasze rodziny!Trzeba wam muru chińskiego i
    zasieków abyście zachowali polskość?!Już tak jesteście wystraszeni,że boicie
    się samego wspomnienia o UE? To jak chcecie później z to Unią się mierzyć gdy
    zostaniecie sami i będziecie musieli znaleźć nowych partnerów,nowe rynki
    zbytu,gdy opcja ze Wschodem i USA nie wypali? Jak dobrowolna utrata
    państwowości?Polska będzie przypominała Górny Śląsk?Pomorskie? Bójcie się
    Boga.Przecież to tylko nowe wyzwanie dla nas,jednak część z nas już się
    poddała.Już pogodzili się z taką niedorzecznością,że ktoś może przyjść i
    rządzić w ICH KRAJU, W ICH OJCZYŹNIE! bo im teraz już wmówiono iż są bezsilni
    i nie mieli i nie mają nic do powiedzenia bo wszędzie tylko spiski.Zamiast
    zacząć szukać przyczyn,rozliczać polityków,samorządowców,zwiększać swój wpływ
    na polityków,szukać lepszych systemów kontroli, to nie.Wystarczyły szopki z
    wzajemnymi oskarżeniami a system nadal pozostawał dziurawy.Nikomu przecież nie
    wpadło do głowy,że gdyby domagać się sprawniejszych systemów kontroli to nie
    mogłoby być mowy o żadnych spiskach.
    To chyba na tyle i nie za bardzo na temat.Ale niech to kule biją jak tak myśli
    naród.Nie zdzierżyłem po tym com na Forum dziś ujrzał a i wcześniej widziałem.
    Od wołania na puszczy już gardło boli.
    Pozdrawiam
    Kir
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.01.03, 08:44
    Gość portalu: Kir napisał(a):

    > Charakterystyczne i budzące niepokój są pytania zadane w tym wątku:
    > Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
    > Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
    > To się stało z naszym narodem.Chciałoby się wrzeszczeć: ludzie do jasnej
    > cholery a kim wy jesteście,czym są wasze rodziny!

    Tylko zadałem proste pytania, a Ty krzycząc na pospólstwo zachowujesz się
    jak nasza opresyjna władza , która to opresyjnosć powoduje wypisanie się
    np.Tadziów z państwa polskiego.Wielu Polaków zachowuje się jakbyśmy dalej
    byli w zaborach - przekonaj ich ,że tak nie jest ,że UE nie będzie kolejnym
    zaborem Polski,że jak nie wynarodowiliśmy się przez dwieście lat to nie
    grozi nam to i przez te 10 , bo na tyle szacują żywotność unii.

    Andrzej

    Andrzej
  • 12.01.03, 18:47
    TRZEBA KRZYCZEĆ!
    krzyczeć aż do skutku.
    albo zedrze sie głos,albo do narodu cos dotrze.
    dotrze,że jaki naród taka władza i odwrotnie.
    Krzycz Kirze dalej.
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 02:09
    Miła Danutko
    proszę nie podpuszczajsmile).To jest tylko FG,prawdziwa walka o naród i ojczyznę
    a także to w jakim kraju i jak będziemy żyli toczy się w realu.Tutaj jest tylko
    to co ci mili,uśmiechnięci ludzie z którymi czasami człowiek tak kulturalnie i
    grzecznie rozmawia naprawdę myślą.Dla niektórych to po prostu śmietnik ich
    myśli.Całe szczęście,że nie dla wszystkichsmile)).Co prawda wiem,że to świat
    wirtualny ale mimo to nie mogę pozbyć się swoich zachowań z realasad.Tylko,że
    tam dochodzi dodatkowy atut komunikacji niewerbalnejsmile).A o władzy i narodzie
    może później?może ktoś się tym zajmie?
    Pozdrawiam
    Kir

  • 13.01.03, 02:13
    Gość portalu: Kir napisał(a):

    > może ktoś się tym zajmie?

    przepraszam czy mógłby Pan :-] werbalnie przetłumaczyć ten tekst na europejski?
  • Gość: Kir IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 02:23
    Witam
    Wątek dot.narodu a nie UE.Jeżeli chodzi oUE przeczytaj sobie wątek "List do
    Polaków".Ja jestem cały czas spokojny,aż sam sobie się dziwię.Zadając pytania z
    których przebija defetystyczna postawa twierdzisz jeszcze,że zadałeś proste
    pytaniasmile)).Zadałeś pytania których nie powinieneś zadawać a na które sam jako
    członek tego narodu powinieneś znać odpowiedź.Komu ze Ślązaków wpadłby do głowy
    pomysł zadania takich pytań w czasach gdy za bycie Polakiem płacili własnym
    życiem.Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy w postawie?!Jak możesz porównywać
    czas zaborów i życie tamtych Polaków do czasów nam współczesnych a UE do
    zaborców.Przyrównywać dzisiejsze warunki życia i dzisiejsze "zagrożenia" do
    tamtych?!!Mieć aż tyle pychy w sobie aby stawiać się w jednym szeregu z nimi,
    a to w imię jakich zasług?!Jakimiż to strasznymi represjami ta UE ma zwalczać
    polskość,że już takie przerażenie wywołały?!Można pytać o aspekty ekonomiczne
    wstąpienia do UE co jest całkiem naturalne, ale na Boga zadawać pytania o
    wynarodowienie i utratę państwowości można jedynie gdy uwierzyło się
    rzeczywiście w jakieś cholerne teorie spiskowe i jedyne co się potrafi to
    biadolić i kopać słabszego bo nie odda.To ma być duch narodu który w
    średniowieczu potrafił przeciwstawić się całemu cesarstwu?Piłsudski jeszcze
    potrafił go odnaleźć w legionistach ale już nie w narodowych maminsynkach.
    Chociaż jeszcze i tak w początkach tworzenia niepodległej Polski potrafili
    dogadać się z Dmowskim.Tylko,że Piłsudski chciał stworzyć Polskę Federacyjną
    jako mocarstwo a to kłóciło się z państwem jednonarodowym Dmowskiego.Dzisiaj
    niektórzy mówią:"całe szczęście,nie mamy drugiej Jugosławii".Nikt jednak się
    nie zastanawia czy byłaby IIWŚ i jak potoczyłyby się losy Polski.Defetyści.Może
    gdyby był Piłsudski i legioniści nie byłoby tego cholernego marazmu.Tylko znowu
    nie dyskutować o Piłsudskim,to też już historia.Napisałem o nim tylko dlatego
    bo miał wizję Polski i ludzi z którymi ją realizował i nie cierpiał narodowców.
    Historia pokazała,że miał rację,rasizm pokazał swoje oblicze.Tak, można na tej
    doktrynie zbudować naród przeświadczony o swej wyższości.Tylko czy my chemy
    taką cechę wykształcić w naszym narodzie?Czasami mam wrażenie,że Hitler wcale
    nie przegrał.Występuje tylko pod innymi nazwiskami.Ostatecznie prawie wszyscy
    czerpali z tych samych źródeł.
    Andrzeju to nie do ciebie,to refleksja po dzisiejszej,krótkiej wędrówce po
    Forum.Tobie przeznaczyłem tyko pierwszą część postu.Nikogo nie traktuję jako
    pospólstwa,nie wmawiaj mi czegoś czego nie robię.Zbyt wiele rzeczy już na tym
    Forum mi wmawiano.Kiedyś jeszcze starałem się tłumaczyć,teraz nie mam
    zamiaru.Ja staram się zrozumieć mojego adwersarza dlatego z uwagą czytam jego
    posty nie doszukując się w nich złej woli tylko zawartych myśli.Wystarczy.
    Pozdrawiam
    Kir
  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.01.03, 05:11
    Zadałem to pytanie , ponieważ jest ono zadawane i mimo jasnych odpowiedzi
    autorytetów ciągle je słyszę , a odpowiedź na nie znam i już przedstawiłem.
    Jeszcze tylko o stawianiu się ponad naszych przodków.Gdzieżeś to wyczytał?
    Jedynie chciałem powiedzieć ,że nie widzę powodów aby współczsne pokolenia
    były od nich gorsze i znalezienie się w podobnej do nich sytuacji wyzwoliłoby
    podobne reakcjie obronne.Przywołanie zaborów jako przykładu , miało uświadomić
    brak obaw z mojej strony o nasze wynarodowienie.

    Andrzej
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 14.01.03, 09:19
    Sprawę komplikuje fakt, że mianem”Tatarów” określamy nie tylko zasiedziałych
    mieszkańców Bohonik, Kruszynian oraz sąsiednich wsi i mia-steczek, ale także
    muzułmańską ludność osiadłą w innych miastach i re-gionach kraju, pochodzącą
    głównie z terenów Białorusi i Litwy. Nazwa ,,Tatarzy” stosowana bywa również
    dla określenia rodzin i jednostek. wywodzących się z dawnych skupisk tatarskich
    i przechowujących świa-domość tatarskiego pochodzenia nawet wówczas, kiedy od
    dawna straciły one związek z islamem i muzułmańską wspólnotą wyznaniową.
    W moim artykule pragnę zająć się zatem nie tylko owymi
    mieszkańcami “tatarskich” wiosek, którzy stanowią już zresztą mniejszość w
    swoich społecznościach lokalnych. Nie można bowiem rozpatrywać ich oddzielnie
    od liczącej według różnych szacunków od 2 do 3 tysięcy osób grupy polskich
    muzułmanów w całym kraju, tym bardziej, że w większości wywodzą się oni z
    terenu osadnictwa tatarskiego między Mińskiem, Kownem a Białymstokiem.
    Również “Tatarzy” - niemuzułmanie są interesujący dla naszych rozważań.
    Stanowią oni zbiorowość wyodrębniającą się, co prawda jedynie dzięki zachowaniu
    świadomości tatarskiego pochodzenia, niekiedy przypominanego przez otoczenie i
    przypisywanego całym społecznościom wiejskim. Tworzą w społeczeństwie polskim
    krąg ludzi nie tyle związanych z grupą Tatarów .polskich - muzułmanów, co odzna-
    czających się specjalną postawą: realizowanym przy rozwoju
    potrzeb “kulturalnych lub potencjalnym zainteresowaniem dziejami własnych
    rodzin i historią całej grupy tatarskiej na naszych ziemiach, a także dorobkiem
    kulturowym Orientu.
    Problematyka tatarska pozostawia etnografom i przedstawicielom nauk pokrewnych
    możliwości różnego ukierunkowania badań. Można praco-wać nad zgromadzeniem jak
    największej ilości faktów z zakresu kultury i życia społecznego Tatarów dążąc,
    co ostatnio zaprezentował Borawski, do skonstruowania modelu wzoru kulturo-wego
    uznanego, współcześnie za obowiązujący dla Tatara-muzułmanina w Polsce i
    stanowiącego jedynie “pozostałość po bujnej niegdyś obyczajowości”.
    Pewnym uproszczeniem jest tutaj zsumowanie zarówno historycznej, jak i
    współczesnej wiedzy o grupie i wyposażenie w cechy wynikające z tej wiedzy
    wszystkich .podgrup: gmin wyznaniowych, społeczności lokal-nych i rodzin, a
    także jednostek, nie pozostawiające miejsca na stwierdzenie zróżnicowań i
    przekształceń w obyczajowości. Można również. szczegółowo rejestrować zmienność
    cech społeczno-kulturowych grupy w czasie i przestrzeni, choć jest to praca
    trudna ze względu na rozproszenie lub niedostatek materiałów. Ważnym i
    interesującym zagadnieniem badawczym jest też rodzina oraz lokalna grupa
    wyznaniowa - parafia - dżemiat ludności tatarskiej, a także uczestnictwo
    Tatarów w heterogenicznych społecznościach lokalnych.
    Etnografa o zainteresowaniach religioznawczych zafrapuje możliwość studiów nad
    praktykowanym przez Tatarów polskich islamem, zachowanym przez, wieki w
    otoczeniu chrześcijańskim i pozostającym w pewnej izolacji od centrów muzułmań-
    skich. Jest to islam poddany procesom synkretyzacji i prezentujący religię ludu
    o niektórych cechach religijności ludowej, zbieżnych w ramach innych wielkich
    systemów religijnych. W nieznacznym tylko stopniu zebrano i opracowano źródła
    do badań nad miejscem Tatarów i reprezentowanej przez nich kultury w polskiej
    kulturze ludowej i szerzej - narodowej.
    Badania nad rodzinami pochodzenia tatarskiego, które od dawna przestały być
    rodzinami muzułmańskimi, dają z kolei możliwość stwierdzenia roli świadomości
    odrębności pochodzenia w kształtowaniu orientacji i aktywności kulturalnej
    rodzin. Badań wymaga również określenie statusu Tatarów polskich jako grupy,
    oparte na analizie reprezentowanych przez nich cech społeczno-kulturowych,
    podlegających zresztą stałej przemianie. Studia nad charakterem grupy Tatarów
    mogą znacznie wzbogacić naszą wiedzę o czynnikach sprawczych i mechanizmach
    tworzenia się i przekształceń wyróżniających się w świadomości społecznej
    zespołów ludzkich na naszych ziemiach.
    Próba omówienia niektórych wyznaczników społeczno-kulturowych grupy Tatarów
    polskich i przedsta-wienia jej zmiennego statusu podjęta zostanie w dalszej
    części artykułu. W tym miejscu pragnę zasygnalizować znane zresztą trudności w
    prowadzeniu badań empirycznych nad Tatarami.
    Najazd turystów, dziennikarzy, a także naukowców (orientalistów, socjologów,
    etnografów, historyków, historyków sztuki, antropologów, demografów) na
    Bohoniki i Kruszyniany, a także pewne elementy zrozumiałej w tej sytuacji
    dezorganizacji społeczności lokalnych sprawiły, że nie są to miejscowości łatwe
    do badań terenowych. Również gminy muzułmańskie na innych terenach Polski
    trzeba określić jako trudno dostępne. Badania nad rodzinami niemuzułmańskimi
    pochodzenia tatar-skiego hamowane są nie tylko przez trudności dotarcia do tych
    rodzin, nigdzie przecież nie rejestrowanych, rozproszonych i niekiedy zachowu-
    jących wiedzę o swojej proweniencji na własny tylko użytek, ale również przez
    brak wypracowanych założeń i pytań badawczych w studiach nad przekazem kultury
    i aktywnością kulturalną w ramach rodziny.
    Obserwujemy zmniejszenie napły-wu nowych informacji z badań terenowych i
    studiów opartych na źródłach archiwalnych. W pracach na tematy tatarskie
    pojawiają się dane na ogół wielokrotnie już wykorzystywane, nie brak również
    sądów formułowanych intuicyjnie.
    Przedstawiona sytuacja wymaga sięgnięcia do metod badawczych szczególnie
    skutecznych, pozwala-jących przezwyciężyć następstwa powierzchownych, masowych
    i często natrętnych zainteresowań. Winny to być badania długoterminowe, prowa-
    dzone przez badaczy dobrze wprowa-dzonych w badane grupy, związanych z nimi
    pochodzeniem lub uczestni-czących w ich życiu.
    Tatarzy polscy określani są, częstokroć jeszcze dzisiaj, jako grupa etniczna,
    lub - ostrożniej - jako grupa, kulturowo-etniczna. Piotr Borawski, wymieniany
    tutaj jako autor ostatniego obszernego artykułu na temat Tatarów, pisze o nich
    jako o grupie etnicznej - “narodowości Tatarów polsko-litewskich”,
    ukształtowanej z pokrewnej pod względem językowym grupy ludów turecko-
    tatarskich, stwierdzając jednocześnie zanikanie wśród ludzi młodych, mimo
    starań starszego pokolenia, poczucia odrębności etnicznej.
    Sądzę, że należy zastanowić się nad słusznością koncepcji określającej Tatarów
    jako grupę etniczną, nawet gdyby miała to być silnie asymilowana. grupa
    etniczna, a więc nakazującą trak-towanie Tatarów jako odrębnej narodowości -
    mniejszości narodowej. Analizując cechy brane jako wyznaczniki etniczne pragnę
    wykazać, że Tatarzy polsko-litewscy w wieku XX, a chyba również wcześniej,
    stanowili już grupę etnograficzną na skomplikowanym pograniczu etnicznym,
    kulturowym i religijnym polsko-białorusko-litewskim. Przemiany w życiu
    społecznym i kulturze Tatarów żyjących na terenie Polski w jej granicach po
    roku 1945 zintensyfikowały, mające już od dawna miejsce, procesy integracyjne i
    pozwalają określić ich jako grupę etnograficzną w ramach polskiej grupy
    etnicznej.
    Pod pojęciem grupy etnograficznej rozumiem, za R. Reinfussem, zespół ludzi
    zasiedlających określone terytorium, wyróżniający się pewnymi cechami
    kulturowymi, posiadający świadomość odrębności tych cech i budujący na niej
    poczucie odrębności grupowej.
    Aby taka definicja grupy etnograficznej była wystarczająca dla naszych celów
    trzeba dodać, że to poczucie odrębności może być demonstrowane głownie wobec
    innych, w miarę równorzędnych grup regionalno-kulturowych, natomiast nie może
    służyć, w warunkach terenu o rozwiniętych w miarę stosunkach etnicznych, do
    wyboru własnej grupy jako jedynej grupy przynależności i przeciwstawiania się
    grupie szerszej jaką jest grupa etniczna. Odmienność kulturowa, ta obiektywna
    podstawa przekonania o własnej
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 14.01.03, 09:23
    Aby taka definicja grupy etnograficznej była wystarczająca dla naszych celów
    trzeba dodać, że to poczucie odrębności może być demonstrowane głownie wobec
    innych, w miarę równorzędnych grup regionalno-kulturowych, natomiast nie może
    służyć, w warunkach terenu o rozwiniętych w miarę stosunkach etnicznych, do
    wyboru własnej grupy jako jedynej grupy przynależności i przeciwstawiania się
    grupie szerszej jaką jest grupa etniczna. Odmienność kulturowa, ta obiektywna
    podstawa przekonania o własnej odrębności, nie może być także, w wypadku grupy
    etnograficznej, zbyt pełna i silna. Powstawała najczęściej na podstawie żywych
    dawniej różnic gwarowych, w ubiorze, budownictwie, w sposobach zdobywania
    środków utrzymania, ale także zachowujących do dzisiaj znaczenie odrębności
    poziomu rozwoju życia gospodarczego i kulturalnego, podziałów
    administracyjnych, wierzeń religijnych oraz opartej na nich obrzędowości lub
    tradycji odmiennych losów historycznych.
    W zależności od przyczyn kształtujących grupy i nadających im określony
    charakter, grupy te mogą być w różny sposób porządkowane i hierarchizowane.
    Zaliczane być mogą m. in. do grup długiego i krótkiego trwania oraz do grup
    posiadających pełną lub tylko częściową strukturę społeczną (grupy składające
    się wyłącznie z warstw ludowych).
    Przypomnijmy z kolei, że w grupie społeczno-kulturowej określanej jako grupa
    etniczna (plemię, narodowość, naród) dostrzegamy takie cechy, jak względnie
    trwałe zespolenie odrębności kulturowych, spośród których najczęściej
    największe znaczenie ma język i ideologia, zawierająca wizję dziejów i
    nierzadko również celów politycznych grupy, z przekonaniem jej członków o
    wspólnocie i odrębności od innych grup ukształtowanych na podobnych zasadach.
    Grupa etniczna w zakresie zespołu cech wyżej podanych nie utożsamia się, w
    odróżnieniu od grupy etnograficznej, z żadną inną grupą. Oczywiście w toku
    rozwoju history-cznego grupy etniczne zmieniają swój charakter w zależności od
    potencjału wewnętrznego i warunków zewnęt-rznych.
    Podlegają również niekiedy, w całości lub w zespołach oderwanych od głównego
    pnia, procesom przekształceń w grupy przejściowe o podwójnej świadomości i
    następnie w grupy etnograficzne, czego przykładem są polskie grupy
    etnograficzne wykazujące pewne nawiązania do dawnych ugrupowań plemiennych, a
    także grupy etnograficzne w Polsce obcego pochodzenia. Zgodnie z przedstawioną
    tu koncepcją, grupa etnograficzna wiana być traktowana jako jednostka
    mieszcząca się w ramach grupy etnicznej i jedynie w szczególnej sytuacji
    zajmująca miejsce jednostki granicznej między grupami etnicznymi. Rozwijające
    się od początku XIX wieku na naszych ziemiach zainteresowania etnograficzne
    objęły obydwa aspekty zróżnicowania etnogra-ficznego: zarówno próby
    przestrzennego porządkowania zjawisk kultu-rowych, jak i wyznaczania grup
    traktowanych jako nosiciele odrębnych cech kulturowych. Narastający materiał
    etnograficzny i językoznawczy nakazał krytycyzm wobec przyjmowanych spoza
    etnografii propozycji podziałów regionalnych i grupowych, przekazanych głównie
    przez źródła i koncepcje historyczne.
    W nauce okresu międzywojennego uzyskały popularność terminy: ,,grupa
    etnograficzna”, ,,grupa kulturalna”, a także “lokalna” (miejscowa) grupa
    kulturowa wskazujące na próby katego-ryzacji tych grup.
    Związane z rozwojem socjologii i psychologii, a także przemianami społecznymi i
    politycznymi, podmiotowe badanie człowieka jako twórcy i użytkownika kultury,
    podnosi znaczenie świadomości odrębności w wyznaczaniu statusu grupy, a
    potrzeby nowopowstałego, wielonarodowego państwa polskiego nakazują badanie
    stopnia owej świadomości oraz aspiracji politycznych i kulturalnych grup. W
    pracy L. Wasilewskiego pojawia się określenie ,,surowy materiał
    etnograficzny”, ,,surowa masa etnograficzna” dla scharakteryzowania grup
    ludności bez świadomości narodowej. J. Obrębski występuje z propozycją nazwania
    mianem “narodowości” grup stanowiących ,,beznarodowe masy ludowe ... grup
    ludowych, w stosunku do których istnieją sprzeczne dążenia asymilacyjme różnych
    grup narodowych. Koncepcje te, wskazujące na występujące w pewnych szczególnych
    sytuacjach interetniczne grupy etnograficzne, pragną wyjaśnić zjawisko
    nierównomiernego rozwoju świado-mości narodowej i przedstawić mechanizmy zmiany
    etnicznej. J. S. Bystroń dokonuje próby typologii grup etnograficzmych dzieląc
    je na “pier-wotne”, ,,zasadnicze”, “mniejsze” i wyodrębnione na podstawie
    kryterium specyficznych warunków życia grupy lub ich odrębnej historii (leśne,
    górskie, posiadające specjalną pozycję społeczną, obcego pochodzenia). Badacz
    ten, podobnie jak i inni z tego okresu, przesadnie niekiedy wiążąc grupy
    etnograficzne z dawnymi ugrupowaniami plemiennymi na zie-miach polskich, zdaje
    sobie sprawę z dystansu między nimi. Charakteryzując trudności w sprecyzowaniu
    pojęcia grupy etnograficznej, spowodowane m.in. przemianami w życiu wsi po I
    wojnie światowej stwierdza, że “jest rzeczą bardzo ryzykowną mówić o grupach
    etnograficznych opartych na dawnych różnicach plemiennych”.
    W wyróżnianiu grup etnograficznych uznano znaczenie rejestracji obiektywnych
    cech kulturowych kształtujących grupę. Opierano się jednakże nadal na
    ukształtowanych przez naukę historyczną koncepcjach grup regionalnych,
    pomocniczo stosując kryterium samookreślenia, lub poszu-kiwano wyróżnień
    używanych przez sąsiadów, przy czym ważnym źródłem do badań były nazwy grup.
    Pierwszą szerszą w naszej literaturze definicję grupy etnograficznej,
    wykorzystaną powyżej, dał R. Reinifuss. Krytyki propozycji map grup
    etnograficznych w Polsce, wykreślonych w okresie międzywojennym, dokonała A.
    Kutrzeba-Pojnarowa wskazując na ich ahistoryczność i brak sprecyzowanych
    kryteriów wydzielania grup. J. Burszta przeprowadza analizę metod i założeń
    teoretycznych wiodących do dwóch różnych celów: wyznaczenia i rozmieszczenia
    grup etnograficznych i wykreślenia regionów etnograficznych. W publikowanych w
    okresie powojennym pracach rozważania nad grupami etnograficznymi zdecydowanie
    jednak ustępują miejsca studiom nad regionami etnograficznymi.
    “Przez etnograficzne zróżnicowanie rozumie się przestrzenne zróżnico-wanie
    kraju” - pisze J. Gajek. Zmiany społeczno-kulturowe, sygnalizowane już przez J.
    S. Bystronia dla okresu międzywojennego, zintensyfikowane po II wojnie
    światowej, osłabiły dawne wyznaczniki odrębności i zasady two-rzenia się grup
    oraz wysunęły nowe, nie zawsze dostrzegane i rejestrowane w badaniach
    etnograficznych.
    Większość etnografów okresu międzywojennego zamiennie stoso-wała
    terminy ,,grupa etnograficzna", i “grupa etniczna”. Określanie grup
    etnograficznych mianem grup etnicznych wyjaśnić można, jak się wydaje, silnym w
    terenie i podkreślanym w badaniach etnograficznych autonomizmem tych grup, a
    przede wszystkim koncepcją ich bliskiego związku z dawnymi ugrupowaniami
    plemiennymi. Mimo postępującego procesu zacierania się granic uprzednio
    dostrzeganych historycznych grup etnograficznych utożsamianie pojęć przetrwało
    w niektórych pracach etnograficznych do ostatnich czasów. Już w okresie
    międzywojennym jednak zaczyna zanikać w etnografii nurt zainteresowań
    rzeczywistą problematyką etniczną, swego czasu łączoną z etnografią, przejętą
    przez wyodrębniającą się grupę badaczy spraw narodowościowych.
    Powróćmy do rozważań nad statusem Tatarów polskich. W wyznaczaniu grup
    etnicznych duże znaczenie przywiązuje się do badań języka. Tatarzy polsko-
    litewscy już w XVII wieku utracili język ojczysty, nigdy zresztą nie jednolity
    w związku ze zróżnicowanym pochodzeniem grupy. Na nowych terenach zamieszkania
    nie wytworzyli właściwego tylko sobie języka lub dialektu. Posługiwali się i
    posługują, w zależności od miejsca osiedleni
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 14.01.03, 09:25
    Większość etnografów okresu międzywojennego zamiennie stoso-wała
    terminy ,,grupa etnograficzna", i “grupa etniczna”. Określanie grup
    etnograficznych mianem grup etnicznych wyjaśnić można, jak się wydaje, silnym w
    terenie i podkreślanym w badaniach etnograficznych autonomizmem tych grup, a
    przede wszystkim koncepcją ich bliskiego związku z dawnymi ugrupowaniami
    plemiennymi. Mimo postępującego procesu zacierania się granic uprzednio
    dostrzeganych historycznych grup etnograficznych utożsamianie pojęć przetrwało
    w niektórych pracach etnograficznych do ostatnich czasów. Już w okresie
    międzywojennym jednak zaczyna zanikać w etnografii nurt zainteresowań
    rzeczywistą problematyką etniczną, swego czasu łączoną z etnografią, przejętą
    przez wyodrębniającą się grupę badaczy spraw narodowościowych.
    Powróćmy do rozważań nad statusem Tatarów polskich. W wyznaczaniu grup
    etnicznych duże znaczenie przywiązuje się do badań języka. Tatarzy polsko-
    litewscy już w XVII wieku utracili język ojczysty, nigdy zresztą nie jednolity
    w związku ze zróżnicowanym pochodzeniem grupy. Na nowych terenach zamieszkania
    nie wytworzyli właściwego tylko sobie języka lub dialektu. Posługiwali się i
    posługują, w zależności od miejsca osiedlenia i pozycji społecznej, gwarami lub
    językiem literackim polskim i białoruskim, wzbogaconym adoptowanym słownictwem
    religijnym, głownie pochodzenia arabskiego. Wyznawana religia utrwaliła ponadto
    przywiązanie do pisma i alfabetu arabskiego. Język zatem zdecydowanie nie jest
    wyznacznikiem etnicznej odrębności grupy.
    Tatarzy polscy w zasadzie nie odróżniają się obecnie od innych grup swą
    strukturą zawodową. Specjalizowanie się - w wybranych zawodach bywa niekiedy
    charakterystyczne dla rozproszonych przedstawicieli grup etnicznych. Przestano
    z Tatarami wiązać takie zajęcia, jak ogrodnictwo czy furmaństwo. Maciej
    Konopacki informuje, że ok. 20% Tatarów w Polsce trudni się obecnie rolnictwem
    i garbarstwem, 55% stanowią pracownicy fizyczni i umysłowi różnych zakładów
    produkcyjnych i instytucji użyteczności publicznej, a blisko 25°/o to
    inteligencja twórcza, głównie techniczna. Jedynie garbarze i grupa ludzi
    wybierających kariery naukowe i artystyczne, a także - do niedawna zawodową
    służbę wojskową, prawdopodobnie nieco liczniejsi wśród Tatarów w porównaniu ze
    średnimi krajowymi, wydają się odzwierciedlać dzieje i pewne elementy ideologii
    grupy. Odmienność zawodowa, a przede wszystkim pozycja społeczna Tatarów -
    otrzymywane przez nich przywileje szlacheckie i brak obciążeń pańszczyźnianych,
    były zapewne w przeszłości ważnym czynnikiem podtrzymującym odrębność grupy, a
    jednocześnie sprzyjającym integracji z wyższymi i średnimi stanami
    społeczeństwa polskiego.
    W dziele wewnętrznego zespolenia Tatarów ważną rolę odgrywała służba. wojskowa,
    niejednokrotnie odbywana w ramach odrębnych formacji wojskowych. Tym, co nadal
    wyróżnia Tatarów od ich otoczenia, są te dziedziny kultury, które wiążą się z
    religią. “Ich odrębność etnograficzna - pisał w roku 1935 Ananiasz
    Zajączkowski - ujawnia się prawie wyłącznie w zakresie religii i praktyk z nią
    związanych”.
    Jest to jednakże wcale nie mały obszar kultury. Obejmuje zarówno praktyki,
    miejsca i akcesoria kultowe (meczety, miziary, muhiry, mogiły świętych
    pustelników, księgi religijne), jak i elementy doktryny przenikające do
    ideologu grupy, a także obrzędowość rodzinną i doroczną - sposoby realizacji
    świąt ważnych w życiu rodziny i jednostki oraz wyróżnianych w kalendarzu,
    włączając w to interesujące formy obrzędowego pożywienia. Kształtuje ponadto
    elementy organizacji społecznej związanej z rodziną i gminą wyznaniową,
    niektóre normy etyczne wynikające zarówno z doktryny religijnej, jak i wywołane
    przynależnością do mniejszościowej, bacznie obserwowanej grupy wyznaniowej,
    takie jak: uczciwość, zwartość życia rodzinnego, tole-rancja, wreszcie folklor
    słowny - teksty modlitw, legendy, opowieści umoral-niające, teksty formuł ma-
    gicznych.
    Obszar ten podlega jednakże od dawna redukcji, jak o tym świadczy choćby
    zanikanie obrzezania (siuniet), zabiegu i formy obrzędowej niezwykle trwałej w
    świecie muzułmańskim. Inność kulturowa związana z wyznawaniem odmiennej
    religii, na niektórych terenach i w różnych czasach podtrzymująca czy kreująca
    wręcz grupy etniczne, Tatarom w Polsce pozwala zachować zaledwie status grupy
    etnograficznej. Nie jest to bowiem odrębność całego systemu kulturowego, a
    jedynie jego części, ponadto odrębność ta nie wyłącza Tatara z uczestnictwa w
    kulturze otoczenia. Przypomnijmy stopniowe wypieranie cech i zachowań
    kulturowych silnie wyróżniających i przeszkadzających w kontakcie, takich, jak
    język, obrzezanie, zakaz spożywainia alkoholu.
    Tatarzy polsko-litewscy posiadali używane przez nich samych i stosowane przez
    otoczenie odrębne nazwy na określenie swej grupy.
    Obok nazwy “Tatar”, odbieranej zresztą dawniej jako nazwa stanu społecznego i
    posiadającej konwencjonalny charakter, znane było miano Muślim, mahometanin,
    muzułmanin, nie wyliczając nazw o charakterze regionalnym czy zawodowym i
    nadawanych różnym podgrupom. Współwystępowanie nazwy o charakterze etniczmym z
    nazwami służącymi dla określenia odrębności religijnej i próby nadania nazwie
    religijnej rangi równorzęd-nej z nazwą pochodzenia etnicznego (Tatarzy =
    Muślimowie), może świadczyć o dawno już zapoczątkowanych procesach
    przekształcania się Tatarów w grupę kulturowo-konfesjonalną.
    Odrębność (religijna i związana z nią obyczajowa stworzyła zrozumiałą
    preferencję dla endogamii małżeńskiej w obrębie grupy wyznaniowej. Tatarzy
    polsko-litewscy od dawna jednakże musieli niejednokrotnie rezygnować z zasady
    endogamii - mieszane małżeństwa były zapewne, o czym często się pisze, poważnym
    czynnikiem adaptacji i unifikacji Tatarów z otoczeniem. Zadziwia w tej sytuacji
    trwałość islamu, wytłumaczalna nie tylko wartością tej religii zarówno w
    zakresie doktryny teologicznej, jak i społeczno-etycznej, oraz jej zespoleniem
    z życiem grupy, ale także pozycją społeczną, którą religia nadawała Tatarom w
    Polsce oraz tolerancją w kraju. Endogamia. małżeńska choć nadal preferowana i
    po części realizowana głównie w stosunku do dziewcząt, nie może być w warun-
    kach rozproszenia muzułmanów i ich wielostronnego uczestnictwa w życiu
    otoczenia w pełni dzisiaj przestrzegana.
    W małżeństwach mieszanych, a przywiązujących duże znaczenie do religii,
    utrzymała się zasada wychowywania potomków płci męskiej zgodnie z religią ojca,
    a dziewcząt zgodnie z religią matki, neutralizująca w części zagrożenie dla
    istnienia grupy wynikające z małżeństw.
    Istotne znaczenie w zespole cech wyznaczających wspólnotę etniczną posiada
    świadomość przynależności do własnej grupy, poczucie bliskości łączące jej
    członków, któremu jako negatyw towarzyszy poczucie ob-cości czy odmienności w
    stosunku do grup innych. W grupie Tatarów polskich, traktowanej jako całość,
    nie występuje przeciwstawienie: “my - oni, my Tatarzy - oni Polacy”.
    Przeciwstawienie to pojawia się niekiedy w obrębie społeczności lokalnych, ale
    wówczas dotyczy lokalnej czy regionalnej grupy Polaków - katolików i
    Białorusinów - prawosławnych.
    Wskazuje wówczas na inny poziom odniesienia, poziom spo-łeczności lokalnych i
    grup regionalnych lub wyznaniowych i traktowane być może jako argument przema-
    wiający za przynależnością Tatarów do takich właśnie grup, natomiast nie
    obejmuje całości jaką są Polacy jako grupa etniczna. Na takie przeciwstawienie
    nie pozwala wspólny ję-zyk, współuczestnictwo w kulturze polskiej, poczucie
    wspólnoty losów historycznych. Na podstawie tych cech łączących dokonany został
    wy-bór, będący zresztą udziałem wszystkich grup etnograficznych z pogra-nicz
    etnicznych w procesie narastającej krystalizacji i integracji etnicznej,
    polskiej grupy etnicznej jako nadrzędnej dla Ta
  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 14.01.03, 09:32
    Wskazuje wówczas na inny poziom odniesienia, poziom społeczności lokalnych i
    grup regionalnych lub wyznaniowych i traktowane być może jako argument przema-
    wiający za przynależnością Tatarów do takich właśnie grup, natomiast nie
    obejmuje całości jaką są Polacy jako grupa etniczna. Na takie przeciwstawienie
    nie pozwala wspólny język, współuczestnictwo w kulturze polskiej, poczucie
    wspólnoty losów historycznych. Na podstawie tych cech łączących dokonany został
    wybór, będący zresztą udziałem wszystkich grup etnograficznych z pogranicz
    etnicznych w procesie narastającej krystalizacji i integracji etnicznej,
    polskiej grupy etnicznej jako nadrzędnej dla Tatarów w Polsce grupy
    przynależności. Wybór taki podkreślony został faktem repatriacji po II wojnie
    światowej części ludności tatarskiej z ziem litewskich i białoruskich na tereny
    polskie.
    Repatriacja ta zróżnicowała charakter grupy Tatarów i wraz z powojennymi
    wewnętrznymi migracjami w Polsce i rozwojem społeczno-gospodarczym kraju stała
    się poważnym czynnikiem jej przeobrażeń.
    Nadal dyskusyjne i wymagające studiów są usiłowania określania statusu grupy
    Tatarów w przeszłości. Stanowisku zaprezentowanemu ostatnio przez P.
    Borawskiego, który stwierdza, co prawda w pracy poświęconej innym problemom niż
    etniczne, ukształtowanie się “jednej narodowości Tatarów polsko-litewskich ...
    z pokrewnych pod względem językowym ludów turecko-tatarskich”", można
    przeciwstawić inną hipotezę, bardziej moim zdaniem uzasadnioną.
    Jest to koncepcja przyjmująca nie wykształcenie się na (nowym terenie
    tatarskiej wspólnoty etnicznej, która objęłaby ludność muzułmańską i dawniej
    tureckojęzyczną z wszystkich fal osadniczych i całego terenu pogranicza
    etnicznego polsko-białorusko-litewskiego.
    Byłby to powrót do tezy J. Talko-Hryncewicza, który pisał: “Ponieważ nasi
    Muślimowie przedstawiali zlepek najrozmaitszych plemion już przed przyjściem do
    Polski, a osiadłszy u nas ... nie mając swych kobiet łączyli się przez związki
    małżeńskie z miejscową ludnością, uniemożliwiło to wytworzenie osobnej
    etnograficznej [w znaczeniu rów-nież etnicznej - Z. J.] całości. Ich odrębność
    mogła się choć częściowo utrzymać tylko w organizacji wojskowej; z upadkiem jej
    i to zatracili, a żyjąc w środowisku krajowców przejęli ich język i kulturę.
    Dziś jedynym ich łącznikiem jest wyznanie i obrządki religijne”.
    Przekonanie o odrębności etnicznej Tatarów polsko-litewskich podtrzymywane było
    przez podkreślanie ich odrębności wyznaniowej - jeszcze dziś trudny do
    przyjęcia jest przez niektórych Polaków obraz Polaka - muzułmanina, Polaka
    niesłowiańskiego pochodzenia, fakt odmiennego do nich stosunku władz carskich w
    czasie zaborów oraz przez wiązanie ich z grupami etnicznymi Tatarów krymskich i
    nadwołżańskich, z którymi poza nazwą, religią i tradycją wspólnego pochodzenia
    niewiele mieli wspólnego.
    Działalność inteligencji tatarskiej w latach międzywojennych nie zmierzała,
    mimo odnajdowanych w niej pewnych elementów panislamizmu i panturkizmu, do
    zamknięcia grupy i przeciwstawienia jej społeczeństwu polskiemu. Miała ponadto,
    o czym pisze M. Konopacki, niewielki wpływ na ogół społeczności tatarskiej. O
    Tatarach polskich jako grupie etnograficznej mówi przede wszystkim analiza ich
    cech współczesnych.
    To nie tylko inne pochodzenie społeczne obecnie ukształtowanej inteligencji
    tatarskiej i przerwanie w jej postawach ciągłości dawnej ideologii skłania do
    nie podkreślania ich odrębności etnicznej. W okresie powojennym Tatarzy na
    terenie Polski jako całość reprezentują już polską grupę etnograficzną,
    wyodrębniającą się na podstawie podtrzymywanych przez religię odmiennych cech
    kulturowych i tra-dycji pochodzenia.
    Ważne znaczenie dla integracji grupy Tatarów z polską grupą etniczną miało
    odzyskanie niepodległości przez Polskę w roku 1918. Odżyła wówczas dawna
    tradycja ich związków z państwowością polską. Od tego też czasu Tatarzy,
    wykraczający poza obręb społeczności wioskowej i regionalnej, uzyskali szersze
    możliwości identyfikacji z polską grupą etniczną.
    Współczesne warunki społeczno-kulturowe w Polsce, a równocześnie kierunki
    rozwoju w ramach grupy Tatarów pozwalają sądzić, ze społeczność ta zmierzać
    będzie stopniowo do przekształcenia się z grupy etnograficznej w nowoczesną
    wspólnotę wyznaniową, redukującą m. in. religijność ludową i tradycyjną
    obrzędowość, trudną do utrzymania w modernizującym się i urbanizującym
    społeczeństwie. Obrzędowość ta i inne wyróżniające cechy kulturowe zamykane
    będą coraz ściślej w ramach grupy wyznaniowej i rodziny.
    Jednocześnie jednak posiadanie własnych, chociażby szczątkowych społeczności
    wiejskich w miejscowościach z zachowanymi obiektami kultu, przy obserwowanych
    tendencjach koncentrowania się muzułmanów w Białymstoku i Białostockiem,
    podtrzyma zapewne wśród Tatarów niektóre ich cechy jako grupy etnograficznej, o
    zmienia-jącym się oczywiście charakterze.
    Można ponadto przewidzieć dalsze rozszerzenie się kręgu ludzi przechowujących i
    umacniających świadomość pochodzenia tatarskiego, ludzi wywodzących się z
    rodzin zarówno muzułmańskich, jak i chrześcijańskich, dla których ważne już
    będą nie tyle wartości religijne, co inne, związane z dziejami grupy i kulturą
    orientalną.
    Zjawisko to mieści się w ramach niezwykle charakterystycznego i obejmującego
    całe społeczeństwo polskie, w tym również środowiska robotnicze i chłopskie,
    rozwoju zainteresowań genealogicznych, który winien zostać dostrzeżony zarówno
    przez nauki społeczne, jak i ruch kulturalny. Rozwój zainteresowań dziejami
    własnych rodzin nie musi bowiem wynikać ze snobizmu, z chęci wyróżnienia się
    kosztem innych, a może być wyrazem potrzeby, w warunkach osiągniętego wyższego
    poziomu kulturalnego, bardziej osobistego uczestniczenia w historii i zbliżenia
    do innych kultur, próbą wzbogacenia swych przeżyć i zaakcentowania swej
    tożsamości.
    Zbigniew Jasiewicz, za: “Lud”, t. 64, 1980
  • Gość: Polak-wolnynajmita IP: *.stmnca.adelphia.net 14.01.03, 10:01
    Panowie tu duskutuja o narodzie, socjalizmie, demokracji, a tu chodzi o
    zydowladztwo swiata.

    Zauwazcie, ze popularne jest w kosciolach protestantow zapowiadnie Dzrugiego
    Przyjscia Chrystusa. Za tym jest po czesci wplyw naszych wybranych. Swiatowy
    Zwiazek Zydow planuje:
    • wyniszczyć Polskę finansowo;

    • pozbawić 5 milionów pracowników posad poprzez zrujnowanie zakładów pracy,
    nawet tych które przetrwały od 1918 roku;

    • zrujnować rolnictwo, aby 3 miliony rolników emigrowało "za chlebem";

    • "oczyścić" kraj z inteligencji patriotycznej;

    • wyludnić kraj różnymi sposobami do liczby 15 milionów Polaków, którzy będą
    służyć kolonizatorom żydowskim za wyrobników;

    • zwiększyć opłaty za uniwersyteckie studia i naukę w szkołach średnich, aby
    Polacy mieli tylko podstawowe wykształcenie niezbędne do najemnej pracy w
    resorcie usług i pracy robotniczej na podobieństwo Palestyńczykow pracujących w
    Izraelu.

    • “odzyskać” własność nieruchomości i gruntów dla przyszłych osadników;

    • przygotować zwiększenie ilości osadników żydowskich;

    • najpilniejszą inicjatywą jest wywłaszczenie Polaków z żydowskich "miejsc
    pamięci", a natychmiast z obozu w Oświęcimiu, który stanowi podstawę mitologii
    Religii Holocaustu i jest "miejscem, gdzie uczy się nienawiści" młodzież z
    Izraela.

    Znajdź więcej informacji:
    Tomasz Gabiś, “Religia ‘Holocaustu’", periodyk “Stańczyk”, Wrocław nr 2/1997
    www.geocities.com/capitolhill/senate/8844

    Dyskusje o nacjonalizmiem socjalizmie, demokracji sa tu nie na temat.

    Oobecnie Polacy musza zastanawiac sie nad tym do czego dazy zydostwo?
    Żydokomuna ogłupiała nas “internacjonalizmem”, a
    zydoglobalizm “kosmopolityzmem”, abyśmy wyrzekli sie samych siebie,
    nacjonalizmu, i oddali własną ziemię, na której się urodziliśmy i gdzie są
    groby naszych ojców.

    Media leją nam w oczy i uszy “politycznie poprawny” jad źydoglobalistów,
    żebyśmy pozwolili ukraść nam naszą i naszych ojców historię i kulturę, naszą
    tożsamość i dorobek z potu, łez i krwi.

    Francuski filozof Jean Baudrillard przeniknął złodziejskie triki
    żydoglobalistów. Mówi o nich w wywiadzie dla “SPIEGEL-a”:

    ● BAUDRILLARD: [Żydoglobalizm] zmierza do ustalenia się jako stan idealny, w
    którym wszystko, co unikalne, pojedyńcze, również każda inna kultura
    [materialny i duchowy dorobek narodu – przyp. tłum.], a wreszcie i każda
    niemonetarna wartość byłyby zniesione. W tym punkcie jestem humanistą i
    moralistą.

    - SPIEGEL: Pan uważa globalizację za formę kolonializacji, zakamuflowaną na
    szerzenie cywilizacji zachodniej.
    ● B: Globalizację zachwala się jako punkt końcowy rozwiązania wszystkich
    przeciwieństw. W rzeczywistości ona rozmienia wszystko na wartość wymienialną,
    za którą można zapłacić. [Na “handełe” – p.tł.]
    Proces ten charakteryzuje ekstremalna przemoc [żydowładztwa nad narodami –
    p.tł.].

    - S: Czy nie towarzyszą globalizacji także inne uniwersalne wartości jak
    wolność, demokracja i prawa człowieka?
    ● B: Należy radykalnie rozróżniać globalne od uniwersalnego. Wartości
    uniwersalne, według tego jak je oświata definiuje, mają transcedentny ideał.
    One konfrontują “ja” z jego wolnością, która jest nieustającym zadaniem i
    odpowiedzialnością, a nie po prostu prawem. W globalizacji tego zupełnie
    brakuje, jest to operacyjny system totalnego handlu i wymiany [“handełe” –
    przyp.tłum.].

    - S: Globalizacja nie oswabadza ludzkości, ona czyni ją rzeczą?
    ● B: Ona udaje, że chce ludzi oswobodzić, a naprawdę ona tylko dereguluje.
    Zniesienie wszystkich reguł, dokładniej: zredukowanie wszystkich reguł do prawa
    rynku jest przeciwieństwem wolności – mianowicie jej złudą. Takie staromodne i
    arystokratyczne wartości jak godność, poszanowanie, wyzwanie, poświęcenie już
    się nie liczą.

    - S: Czy niegraniczone uznanie praw człowieka nie jest godnym zaufania
    bastionem przeciwko procesowi wyobcowania?
    ● B: Ja wierzę, że prawa człowieka zostały już wintegrowane w process globali-
    zacji i funkcjonują jako alibi. One należą do prawniczej i moralnej nadbudowy –
    krótko: one są werbunkiem.

    - S: A więc zwodzeniem?
    ● B: Czy to nie paradoks, że zachodnia polityka wykorzystuje jako broń
    przeciwko innym, według motta: Albo podzielacie nasze wartości, albo…?
    Demokrację wprowadza się szantażem i groźbami. Ona tym sabotuje sama siebie.
    Ona już nie dostarcza autonomicznego wyboru wolności, ale staje się globalnym
    nakazem. Jest to w pewnym względzie perwersja kategorycznego imperatywu Kanta,
    który z zasady implikuje SWOBODNE wyrażenie zgody na jego ofertę.

    - S: Na tym więc kończyłaby się historia, absolutne panowanie demokracji, no-
    wej formy dyktatury światowej?
    ● B: Tak, i jest całkiem niemożliwym, aby przeciwko niej nie zaistniała gwałtow-
    na reakcja. Terroryzm powstaje wtedy, kiedy niemożliwa jest żadna inna obrona.
    System uważa obiektywnie za terrorystyczne wszystko to, co jemu się
    przeciwstawi.


    Pat Robertson o Kazarach ("Żydach"):
    (Ekstrakt i adaptacja)

    Bóg Żydów nie jest bogiem Kazarów ("Żydów").

    Fałszywi mesjasze głoszą:
    “Ludzkość będzie zdolna ująć swój los we własne ręce [bez opatrzności boskiej].
    Ludzkość sama zadba, aby nasze dzieci i dzieci naszych dzieci miały życie i
    miały go w nadmiarze.”

    Kazarscy wizjonerzy-fałszerze nie potrzebują królestwa Boga, albo jego
    Chrystusa, ponieważ oni biorą podnietę z przejmującej wizji, iż oni “będą jak
    bogowie”.

    Fałszywi prorocy ludzkości są oddani ich programowi radykalnej zmiany. Oni nie
    szczędzą żadnych środków, aby sprowadzić świat do ich stóp. Czy to stanie się
    powoli, jak działanie wiatru i deszczu, czy szybko jak pucz wojskowy Trockiego,
    to oni nie odstąpią od swojej walki.

    Ich marzyciel von Daniken napisał w swoim: “Złoto bogów”:
    “Podejrzewam, że na wstępie do trzeciego millenium nadejdzie koniec
    teresterialnego politeizmu nieuchronnie.
    Zakładając, że my wszyscy tworzymy po części owo wszechmocne TO, Bóg nie musi
    więcej być równocześnie dobry i zły na pewien niepojęty sposób; on już nie jest
    odpowiedzialny za szczęście i nieszczęście, dopusty i akty opatrzności. Owo TO
    było zawsze, ale my, biorąc się z niego, sami mamy pozytywną i negatywną moc w
    nas samych.”

    W ambicjach Nowego Porządku Świata (The New World Order) na modłę świecką jak i
    mistyczną nie można zauważyć różnicy.

    Jakie implikacje wynikają z tej wiary?

    Zobacz:
    Pat Robertson, “The New World Order”, World Publishing, 1991, ISBN 0-8499-0915-
    5.






  • Gość: babariba IP: *.sokolka.sdi.tpnet.pl 14.01.03, 13:22
    Mimozami jesień się zaczyna,
    złotawa, krucha i miła,
    To ty, to ty jesteś ta dziewczyna,
    która do mnie na ulicę wychodziła.

    Od twoich listów pachniało w sieni,
    gdym wracał zdyszany ze szkoły,
    a po ulicach w lekkiej jesieni
    fruwały za mną jasne anioły.
    Mimozami zwiędłość przypomina
    nieśmiertelnik żółty - październik.
    To ty, to ty, moja jedyna,
    przychodziłaś wieczorem do cukierni.
    Z przemodlenia, z przeomdlenia senny,
    w parku płakałem szeptanymi słowy.
    Księżyc z chmurek prześwitywał jesienny,
    od mimozy złotej majowy.

    Ach czułymi, przemiłymi snami
    zasypiałem z nim gasnącym o poranku,
    w snach dawnymi bawiąc się wiosnami,
    jak ta złota, jak ta wonna wiązanka.
    ***********
    napisał to ŻYD z ŁODZI, JULIAN TUWIM.

    Oczywiście jest także poezja CZYSTO POLSKA, pisana np. przez niejakiego
    Czajkowskiewgo w jednej z NARODOWYCH gazet.

    Kto zechce, porówna... Choćby kompetencje językowe. He, he...
    *****************************************************

    post ten dedykuję szczególnie wolnemu-najmicie (wel wolnemu-idiocie)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.