• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Wdepnąć w Konkordat Dodaj do ulubionych

  • IP: *.proxy.aol.com 17.11.01, 04:51
    .......Witam Wszystkich
    ....Osiem lat temu, jesienią, opinia publiczna poinformowana została o
    parafowaniu przez rząd ówczesnej Unii Wolności konkordatu - wiernopoddańczej
    wobec katolickiego kleru umowy z Watykanem. Wkrótce po tym pozwoliłem sobie na
    sporządzenie analizy tego dokumentu (wówczas jeszcze projektu traktatu).
    Zwłaszcza pod kątem możliwości systemowego związania się państwa z religią
    (katolicką), a także finansowych efektów tego związku – ocenianych z punktu
    widzenia interesów państwa, oraz podatnika. Wtedy to, i już wtedy, stało się
    dla mnie jasne, że właśnie szykowany jest wielki klerykalny skok na państwo
    oraz jego kasę.
    ....Teraz, bo i ważna to przeciez rocznica, znów chciałbym przypomnieć jak
    zaplanowany został rabunek w biały dzień - pod skrzydłami prawa, oraz na skalę
    niebywałą wręcz, jak na 20 wiek.
    ....Na marginesie zapraszania do (znanej już niektórym) lektury chciałbym
    spytać, ot tak, z czystej ciekawości – czy jest tu ktoś, kto, w przybliżeniu do
    5 miliardów dolarów, potrafiłby podać wysokość kwoty wydojonej przez polski
    kler katolicki z kieszeni podatnika. Nie parafianina, gdyż parafianin
    dobrowolnie(!) daje na tacę. Mnie idzie tu o pieniądze wyrwane podatnikowi w
    ciągu ostatnich dziesięciu lat przy uzyciu panstwa(?) W dekadzie bidy z nędzą,
    strukturalnego bezrobocia w całych regionach Polski, obcinania wydatków
    budżetowych na kulturę oświatę, zdrowie, rozwój... Mam tu oczywiście na myśli
    budżety wszystkich szczebli – od budżetu centralnego do budżetow gminnych. I
    bez pomijania szeregu instytucji oraz przedsiębiorstw będących własnością
    państwa, a jednak szczodrze obdarzających kk oraz jego przybudowki przy
    wszelkich możliwych okazjach.
    ....Życze miłej lektury, oraz refleksji nad celnością moich ówczesnych
    przewidywań. Niektorzy z uczestnikow (tak sie skalda, ze ciagle ci sami) od
    refleksji sa zwolnieni oraz usprawiedliwieni na tę okoliczność – staram sie byc
    wyrozumialy surprised).
    ..
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Wdepnąć w Konkordat
    ..
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Czesc I, z 5
    ....Pomijając konkordatowe zapisy dotyczące ślubów, rozwodów i cmentarzy - gdyż
    podstawy do narosłych tu kontrowersji są w gruncie rzeczy najłatwiejsze do
    wyeliminowania - konkordat wchodzi w kolizję z demokratycznymi dażeniami
    państwa, na trzech wzajemnie przenikających się płaszczyznach: zbliżenia,
    zjednoczenia, uzależnienia.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Zbliżenie
    ....Na tej płaszczyźnie konkordat inicjuje zbliżenie państwa i Kościoła
    (Artykuły 1-10, oraz wstęp), głównie poprzez kreowanie właściwej atmosfery dla
    wzajemnych zobowiązań, deklaracji, i otwierania się na nie. Także Kościół stać
    tu na wiernopoddańcze wobec państwa gesty (Art.6, 7) To, że okazują się one nic
    nie znaczące, bądź niemożliwe do wyegzekwowania - nie powinno mącić
    podniosłości nastroju. Istotą tej części jest bowiem symbolika i język
    zbliżenia.

    ....Zajmuje ona sporo miejsca we wstępie zwłaszcza, w którym parafujący tekst
    konkordatu przedstawiciele obydwu stron zgodzili się co do terminologii
    określającej bazę umowy. Niemniej, zatwierdzili dwa zapisy, które wykraczają
    poza symbole i zawierają stwierdzenia bardziej konkretne. Pierwszy z nich mówi
    o powszechnie uznanych zasadach prawa międzynarodowego, >>łącznie z normami
    dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód>>. Co jest o tyle
    ciekawe, że Watykan - w odróżnieniu od Polski - nie ratyfikował odnośnych
    konwencji. Szkoda, że strona watykańska nie przedstawiła przy tym własnego
    punktu widzenia na problematykę >>praw i swobód człowieka>>, bo może zbliżenie
    byłoby pełniejsze. Szkoda też, że oficjalnie reprezentujący interesy państwa,
    ówczesny minister spraw zagranicznych, Krzysztof Skubiszewski, nie dopilnował
    wyjaśnienia potencjalnych różnic interpretacyjnych. Oczywiście nie byłoby w tym
    niedopatrzenia, i rozbieżności, gdyby minister (faktycznie) reprezentował
    stronę państwową.

    ....Drugi z zapisów wstępu jest znacznie mniej jasny i stwierdza, że strony
    uznają, iż >>fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczenstwa jest
    poszanowanie godności ludzkiej i jej praw>>. I choć jest to jedyny zapis, w
    którym pojawia się słowo >>demokracja>>, reprezentujący ponoć interesy państwa
    (nie Kościoła) minister nie był uprzejmy upewnić się - co >>wolne i
    demokratyczne społeczeństwo>> oznacza dla strony watykańskiej. Sama treść
    dokumentu nie pozostawia bowiem złudzeń co do tego, że w poruszonych kwestiach
    istnieją fundamentalne rozbieżności pomiedzy definicjami watykańskimi, a
    definicjami akceptowanymi przez wiodące demokracje. W tym też kontekście
    omawiane zapisy stwarzają jedynie iluzję istotności powyższych terminów -
    zwłaszcza dla strony watykańskiej.

    ....Czy zarzucanie Watykanowi czegokolwiek byłoby nieporozumieniem? Na dobrą
    sprawę, konkordat jest jedynie satysfakcjonującą Watykan propozycją umowy z
    państwem polskim. Bo czy - w zależności od własnego ustroju, i konstytucyjnych
    zasad - ratyfikacja proponowanego traktatu będzie mozliwa - to już sprawa
    Polski. Co do tego konkordat nie pozostawia najmniejszych wątpliwości - Watykan
    zainteresowany jest zawarciem korzystnej dla siebie umowy, bez względu na
    uwarunkowania. Czy w konsekwencji powyższego można przyjąć, że parafowanie
    dokumentu oznaczało dla Watykanu tylko to, że strona polska nie widziała
    godnych uwagi rozbieżnosci pomiędzy konkordatowymi postanowieniami , a polskim
    ustrojem i prawem(?) Technicznie rzecz biorąc, odpowiedzi na powyższe pytania
    mogą być pozytywne. Jedyny problem w tym, że Polska nie jest świeżo odkrytym
    krajem na Marsie, o którego kulturze, problemach, aspiracjach, itd. -
    przedstawiając mu swą propozycję zawarcia umowy o przyjaźni - oraz o
    potencjalnych skutkach umowy, Watykan nie miał zielonego pojęcia.

    ....Na drugiej stronie tego samego etycznego medalu znajduje się więc kwestia
    oceny postawy, reprezentującego państwo polskie, ówczesnego rządu. Oczywiście
    każdy ma prawo do własnej, prywatnej, wizji ustroju swojego państwa - także
    minister i premier. Niemniej jeśli w/w nie zadali sobie trudu aby upewnić się
    co do zgodności własnych przekonań z racją stanu, której zdefiniowanie nie do
    nich należało, to zachodzi pytanie dotyczące (choćby) prostej uczciwości
    podstaw takiej reprezentacji.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Koniec cz. I, z 5
    Zaawansowany formularz
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 17.11.01, 04:53
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Część II, z 5
      ....Pytania dotyczące etyki zawierania konkordatu - pomimo formalno-prawnej
      poprawności procesu - okazują się jednak dość istotne. Także z punktu widzenia
      prawa międzynarodowego. Uczciwość intencji, oraz dobra i nieprzymuszona wola
      stron zawierających umowę są bowiem terminami mającymi konkretne znaczenie -
      także w praktyce prawa międzynarodowego. Zwłaszcza z uwagi na konsekwencje
      warto o tym pamiętać.
      ....Powróćmy jednak do wspomnianych wcześniej artykułów. Pierwszym nasuwajacym
      się tu pytaniem jest kwestia celowości potwierdzania w osobnej umowie praw i
      wolności, jakie - poprzez swą naturę - demokratyczne państwo oferuje wszystkim
      (bez wyjątku) politycznym podmiotom. Wprawdzie wydawać by się mogło, że skoro
      demokracja i tak gwarantuje np. wolność słowa, wyznania, zrzeszeń, prasy, itd.,
      to cóż stoi na przeszkodzie by potwierdzić to raz jeszcze w konkordacie. Otóż
      nic bardziej błędnego, gdyż nie o samo potwierdzenie wolności chodzi. Bo np.
      gwarancja akceptacji istnienia autonomicznego Kościoła katolickiego, i
      rządzenia się przezeń prawem wewnątrzorganizacyjnym, jest tylko z pozoru
      wyłącznym oferowaniem (przez demokratyczne państwo) przysłowiowych Niderlandów,
      gdyż bez tego zapisu Kościół katolicki nie stanie się nagle bytem nielegalnym.
      Nawet w czasach stalinowskich nie próbowano do tego doprowadzić. Także bez
      konkordatu. Celem zapisu musi być więc rozciągnięcie nici związku pomiędzy
      dającym i przyjmującym, oraz sformalizowanie go.
      ....Tej miary (zwłaszcza ) autonomiczna organizacja nie musi przecież składać
      demokratycznemu państwu hołdów. Świeckiemu państwu jest doprawdy wszystko jedno
      jak Kościół katolicki ustawi własny podział administracyjny, ilu będzie miał
      biskupów, prałatur, diecezji, itd. To są wewnętrzne sprawy autonomicznego
      Kościoła, tak dlugo, jak dlugo jego aktywność nie zacznie kolidować z prawem
      państwowym. Wewnętrznym problemem Kościoła jest także kwestia narodowości
      biskupów. I jeśli zdecyduje on na np. mianowanie biskupa narodowości
      niemieckiej na ziemiach zachodnich, czy północnych, to jest to także sprawa
      wewnątrzkościelna. Tak jak konsekwencje powyższego posuniecia. Ci, którym
      wydaje się, że obowiązkiem państwa jest zadbanie by nie doszło do mianowania
      obcokrajowca na biskupa polskiej diecezji popełniają łańcuszek dziecinnych
      wręcz błędów. Demokratyczne państwo nie może być zainteresowane przyjmowaniem
      tego rodzaju zobowiazań.

      ....Ponadto, doświadczenia lat wojny uczą, że postanowienia przedwojennego
      konkordatu przestały obowiązywać Watykan wraz z ustaniem państwowości polskiej -
      na skutek niemieckiej okupacji. Jednak nie tylko dlatego można przyjąć za
      pewnik, że w podobnych okolicznościach, mogących mieć miejsce w przyszłości,
      Watykan zachowa się identycznie. Po prostu trudno oczekiwać wywiązywania się z
      międzypaństwowej umowy wobec państwa które nie istnieje. Przy okazji, warto
      więc sobie w końcu wyjaśnić - w miejsce wzajemnego obciążania się - że tak jak
      ustanie polskiej państwowości zwolniło Watykan z obowiązków określonych umową,
      tak później, dla strony polskiej, odnośna decyzja watykańska mogła stać się
      satysfakcjonującym prawnie uzasadnieniem dla uznania oryginalnej umowy za
      wygasła. W zaistniałych okolicznościach państwo wcale nie musiało być
      komunistyczne, by się ku temu skłonić.

      ....Demokratycznemu państwu nie robi także różnicy czy autonomiczny Kościół
      katolicki będzie się rządził w oparciu o prawo kanoniczne, czy też jakieś inne -
      bo państwo ma własne troski. Dlaczego więc państwo polskie ma być
      zainteresowane włączaniem się w wewnętrzne sprawy Kościoła, oraz przyjmowaniem
      kościelnych zobowiązań do zachowań, które i tak leżą wyłącznie w interesie
      Kościoła, i będą kontynuowane bez względu na umowę(!?)

      ....O odpowiedź na powyższe pytanie nie jest trudno, gdy zwróci się uwagę na
      bezpośrednie skutki konkordatu - dla autonomii Kościoła - które są dokładnie
      takie same jak w przypadku wymazania tej cześci umowy, badź rezygnacji z całego
      konkordatu. W obu przypadkach Kościół katolicki pozostaje instytucją
      autonomiczną, która rządzi się własnymi prawami, i (w ramach tej autonomii)
      pozostaje poza zasięgiem ingerencji państwa. Niemniej rzeczywistym produktem
      tej części umowy jest uwikłanie się demokratycznego (w aspiracjach) państwa w
      grę, do której nigdy(!) nie wolno mu było zasiadać - gdyż nie o autonomię
      Kościoła tutaj chodzi.

      ....W tym miejscu należy zwrócić uwagę na to, że rewersem utraty autonomii
      jednej ze stron, na rzecz drugiej, jest zawsze(!) wzmocnienie ich związku.
      Innymi słowy, im więcej praw do ingerencji w sprawy Kościoła zostanie
      zagwarantowanych państwu, tym mocniejszą staną się one jednością. Powyższa
      relacja jest także częścią prostej zależności pomiędzy stopniem autonomii
      organizacji obywatelskich, zakresem ingerencji państwa, i stopniem
      zdemokratyzowania systemu. Relacja ta wskazuje, że im większe są pretensje
      państwa do ograniczania autonomii organizacji obywatelskich, tym demokracja
      jest słabsza. Konkordat jest więc niejako przynętą obliczoną na >>próżność
      państwa>>, i jego ciągoty do poszerzania własnej domeny. Jeśli państwo ulegnie
      własnym apetytom - jego związek z Kościołem stanie się faktem.

      ....Jednym z ubocznych skutków ratyfikowania tego traktatu jest więc
      ukierunkowanie państwa raczej na ekspansję, aniżeli na samoograniczanie się.
      Innymi słowy, konkordat proponuje Polsce zmianę kierunku rozwoju systemu
      politycznego.

      ....Umowa z Watykanem jest przez to także negatywnym - z punktu widzenia
      demokracji - wzorcem dla regulacji stosunków pomiędzy państwem a organizacjami
      obywatelskimi. Bo jeśli nawet Kościół(!) uznaje prawo państwa do ingerencji we
      własną autonomię, to niby dlaczego inne organizacje miałyby być lepsze(?)
      Doświadczenia początkowych lat transformacji (zwłaszcza) pokazują, że przejęcie
      w spadku po komuniźmie państwowej omnipotencji jest jak najbardziej zbieżne z
      celami Kościoła i towarzyszących mu partii (np. ZChN i >>S>>). Byle ideologia
      była właściwa... Nie da się przy tym ukryć, że Kościołowi byłoby o wiele
      trudniej >>realizować swą misję>> w warunkach państwa liberalnego, w którym np.
      wolność zrzeszania się wynika, tak po prostu, z niezbywalnego prawa człowieka i
      obywatela do zrzeszania się. W odróżnieniu od autonomii kościelnej, autonomia
      innych organizacji obywatelskich - wskutek odniesienia właściwych regulacji
      prawnych do konkordatowego standardu - musiałaby jednak doznać uszczerbku.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>koniec cz. II, z 5
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 17.11.01, 04:55
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Część III, z 5
      >>>>>>>>>>>>>>>>Zjednoczenie
      ....Na drugiej płaszczyźnie kolizji związki pomiędzy państwem i Kościołem są
      już bardziej uchwytne. Bez względu na to co mówi, >>idąca w zaparte>>, strona
      kościelna więź państwa z religię - wynikająca ze zobowiązań finansowych
      państwa - jest faktem. Bo jeśli artykuły mówiące o finansowaniu szeregu
      religijnych aktywności (Art.12-17, 22, 24, 25) miałyby nie przesądzać o
      jedności państwa i religii, to sam ten termin nie ma racji bytu. Omawiany tu
      fragment przesądziłby o zjednoczeniu, nawet gdyby stanowić miał konkordatową
      całość. Potencjalne różnice charakteru państwa (w swej istocie) religijnego
      wynikałyby jedynie z postawy państwa w zakresie państwowej bezstronności
      (państwo religijne), bądź wyznaniowych preferencji (wyznaniowe państwo
      katolickie). Zobowiązanie się państwa do finansowania omawianych w tym
      fragmencie aktywności jest przy tym jednoznaczną deklaracją, że państwo widzi
      potrzebę ich funkcjonowania w swych ramach, i właśnie dlatego będzie je
      finansowało. Jako cześć państwa.

      ....Oprócz dziedzin związanych z państwowym finansowaniem, kolejna nić związku
      zostaje przeciągnięta na płaszczyźnie prawa. Wprawdzie jest znacznie
      subtelniejsza od innych, ale ma ogromny potencjał, i jej wzmacnianie zostało
      najwyraźniej obliczone na dalszą przyszłość. Choć na początek jest to jedynie
      wsunięcie stopy w drzwi polskiego systemu, już teraz widać, że konkordat jest
      także propozycją uwzględnienia prawa kanonicznego, jako części składowej
      polskiego porządku prawnego. Co musiałoby nastąpić wraz z wejściem konkordatu w
      życie.

      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Uzależnienie
      ....O ile na omówionych powyżej płaszczyznach konkordat formalizuje
      zjednoczenie państwa i Kościoła, o tyle trzecia jest już obszarem, na którym
      dochodzi do uzależnienia państwa. Umowa nie stwarza bowiem nawet zależności
      zrównoważonej, gdyż zaprojektowany dualizm autonomii kościelnej sprowadza
      wszystkie deklarowane uzależnienia od państwa do poziomu fikcji(!) Konsekwencją
      związku, charakteryzującego się wyłącznymi zobowiązaniami państwa może być
      wyłącznie ograniczenie suwerenności państwa(!) - na rzecz Kościoła.

      ....Do najważniejszego, z punktu widzenia państwa, uzależnienia dochodzi na
      płaszczyźnie ustrojowej. Konkordat proponuje tu państwu wejście w formalne
      zobowiązania, które przynajmniej utrudnią (jeśli nie uniemożliwią)
      samorealizację (w założeniu) suwerennego państwa. Najistotniejszym obecnie
      (także z uwagi na intencje) skutkiem konkordatu musi być więc zablokowanie
      drogi do celu, który m.in. Sejm uznał za zgodny z polską racją stanu - do
      demokracji. Parafowana przez min. Skubiszewskiego treść konkordatu nie była
      pisana z myślą o zawarciu go z państwem demokratycznym!

      ....Przeforsowane przy pomocy konkordatu kościelne zrozumienie polskiej racji
      stanu, oraz kościelnej definicji demokracji - a nie może być już najmniejszych
      wątpliwości, że te pojęcia są różnie definiowane przez Kościół, i przez np.
      sejmową większość - niesie z sobą także usankcjonowanie nierówności podmiotów
      politycznych. Gdyż nie ma najmniejszych szans, na to, aby jakiekolwiek inne
      zrzeszenie obywatelskie (wyznaniowe) mogło zostać tak uprzywilejowane jak
      Kościół katolicki. Wynikająca z tego prawomocna przewaga Kościoła jest
      jednocześnie prawną gwarancją zachowania największego wpływu na kształt i
      funkcjonowanie państwa. W krajach uznanych za demokracje - np. Niemcy, Francja
      czy USA - tego typu przewagi są nie do pomyślenia. Z tej prostej przyczyny, że
      demokracja - jako system równomiernego rozłożenia wpływów, i ich ścierania się -
      jest bardzo wrażliwa na szczególne uzależnienie od jednego z podmiotów. W
      efekcie takiej przewagi przestaje bowiem być demokracją, i zaczyna funkcjonować
      jako oligarchia.

      ....Blokada samorealizacji suwerennego państwa jest oczywiście uzależnieniem
      najistotniejszym, lecz ma w zasadzie znaczenie strategiczne. Jej użyteczność w
      zaspokajaniu bieżących potrzeb jest więc ograniczona. Rolę taktyczną spełnia tu
      więc np. zobowiązanie państwa do >>rozważenia>> udzielenia pomocy finansowej
      katolickim szkołom wyższym i uniwersytetom (Art.15 1,3) - innym aniżeli KUL i
      PAT, do finansowania których państwo zobowiązuje się odrębnie. Niemniej status
      prawny tych uczelni ma być uregulowany umowami pomiędzy Kościołem a rządem RP
      (Art.15. 2). Jaką zatem decyzję, dot. finansowania może podjąć państwo w
      przypadku wcześniejszego zrównania statusu tych uczelni ze statusem KUL i PAT
      (?) Czy może ono także nie uznawać kościelnych stopni i tytułów naukowych,
      jeśli uprzednio zdecyduje o tym kolejny rząd Suchockiej? Powyższe retoryczne
      pytania dotyczą oczywiście swobody decyzyjnej Sejmu, od której, w myśl
      konkordatu, Sejm zostaje odcięty przez odpowiednie ministerstwo, bądź rządową
      komisję. W efekcie, bez względu na chęci, państwo musi(!) finansować kościelne
      przedsięwzięcia edukacyjne, i uznać (wraz ze stopniami naukowymi), że są jego
      częścia.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>koniec cz. III, z 5
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 17.11.01, 04:56
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Część IV, z 5
      ....Kolejnym przykładem jest zobowiązanie się państwa do stworzenia wespół z
      Kościołem >>specjalnej komisji>>, która >>zajmie się>> zmianami w przepisach
      finansowych dot. >>instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa>> (Art24.
      2). Czy państwo (Sejm) będzie mogło pozwolić sobie na zakwestionowanie decyzji
      kompetentnej komisji(?) Czy prawne gwarancje dla istnienia monopolu kościelnego
      lobby mają stać się częścią polskiego porządku prawnego?

      ....W kwestiach finansowania opieki nad tzw. >>dobrami kultury>> sprawy mają
      się podobnie. Tu także odnośne decyzje mają zapadać na niższych szczeblach,
      choć nie ulega wątpliwości, że rachunki będą wystawiane skarbowi państwa. Dobra
      kultury - łacznie z prawem do dysponowania nimi - pozostaną oczywiście wyłączną
      własnością Kościoła.

      ....Po podsumowaniu wszystkich zobowiązań materialnych okazuje się, że twórcy i
      zwolennicy konkordatu - proponując państwu (czyli wszystkim podatnikom, bez
      względu na ich chęci) by wzięło Kościół na garnuszek - po raz kolejny nie
      dostrzegli, że nakreślona przez nich autonomia Kościoła jest co najmniej
      dziwna. Zwłaszcza, że gdy państwo musi(!) płacić, to rozpatrywanie kwestii
      autonomii Kościoła traci sens - na rzecz potrzeby przeanalizowania autonomii
      państwa. Zatem okazuje się, że także w odniesieniu do finansów ratyfikacja
      konkordatu oznacza uzależnienie państwa od Kościoła.

      ....Ostatnie z bardziej istotnych uzależnien dotyczy przewidzianych przez
      konkordat sposobów rozwiązywania konfliktu (Art.27oraz 28). Umowa nie
      przewiduje bowiem rozwiązywania sporu przy pomocy np. bezstronnego arbitra.
      Nakreślona przez konkordat dwustronna droga dyplomatyczna jest tylko z pozoru
      wygodniejsza dla Polski - jako praktycznie jedynej strony obarczonej
      zobowiązaniami. Wyraźnie sygnalizowana przez konkordat awersja do
      zarejestrowania umowy - zgodnie z nakazem Karty NZ (Art. 102), mającym na celu
      wyeliminowanie tajnej dyplomacji - wynika jednak właśnie z niechęci do
      upublicznienia traktatu.

      ....Bo z jednej strony, nie ma praktycznie siły, która mogłaby zmusić państwo
      polskie do np. wywiązywania się ze zobowiązań finansowych, gdyby w przyszłości
      tak właśnie miało zdecydować. Hipotetyczne skierowanie przez Watykan roszczeń
      do Miedzynarodowego Trybunalu Sprawiedliwości, w Hadze - możliwości dostępnej
      jedynie w przypadku uprzedniej rejestracji umowy, przy NZ - dawałoby szansę na
      rozpatrzenie sprawy wyłącznie w przypadku równoczesnego poddania się Polski
      jurysdykcji Trybunału. Innymi słowy, jedynym efektem byłoby (znowu)
      upublicznienie sporu wokół traktatu. Z drugiej strony, ewentualne rozpatrzenie
      sprawy przez Trybunał nie gwarantowałoby korzystnego dla Watykanu orzeczenia.
      Co więcej, przy uwzględnieniu przez Trybunal zapisanych w konkordacie
      sprzeczności - przy jednoczesnym wzięciu pod uwagę uczciwości intencji - szanse
      na taki wyrok byłyby (raczej ) marne.

      ....Konsekwencją zobowiązania się państwa do wyłącznego używania dwustronnej, i
      tajnej, drogi dyplomatycznej - obok kpin z obywatela - jest samoograniczanie
      się państwa, w zakresie doboru najskuteczniejszych środków rozwiązywania
      konfliktu. Na coś takiego rozsądnie rządzone, i suwerenne - państwo nigdy(!) by
      sobie nie pozwoliło. Gdyż czasem korzystniej jest zaprosić stronę trzecią (jako
      mediatora), czasem dobrze jest zwrócić się do bezstronnego arbitra - a innym
      razem pomocne być może (właśnie) nadanie sprawie rozgłosu. Powyższy zapis
      odzwierciedla także dążenie Kościoła do uzyskania gwarancji, iż państwo polskie
      nigdy(!) nie zajmie (publicznie) krytycznego stanowiska, pod adresem Kościoła.
      Jakby Rzeczpospolita miała reprezentować samą siebie - nie swych obywateli.

      ....I jeszcze jedno. Analiza zagrożeń demokracji, płynących ze strony
      konkordatu, nie może być oderwana od aktualnej praktyki. Musi także uwzględniać
      systemowe zapisy powstającej konstytucji. Jeśli więc konstytucja ma akceptować
      (choćby) obecne >status quo>, oraz istnienie kościelno-państwowej komisji d.s.
      (powiedzmy) różnych, to >>okołosystemowej drogi>>, służacej do omijania
      suwerennych dążen narodu, nie zablokują żadne(!) >>ustawy okołokonkordatowe>>.
      Stanie się ona integralną częścia systemu.

      ....Mając na uwadze wszystko co powiedziane zostało do tej pory, szukanie
      zbliżenia polegającego na znalezieniu jakiejś kompromisowej (trzeciej) drogi,
      pomiędzy państwem wyznaniowym i państwem demokratycznym - w co najwyraźniej
      wdepnął niechcąco rząd RP - musi(!) się skończyć skleceniem czegoś, co już nie
      będzie demokracją, lecz (już) będzie państwem wyznaniowym. Pozostaje mieć
      nadzieję, że potencjalny udział rządu w budowie kolejnego systemowego
      eksperymentu który - z wyjątkiem przyniesienia wymiernych zysków Kościołowi nie
      może się udać - nie wynika ze świadomych działań.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Koniec cz. IV, z 5
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 17.11.01, 04:58
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Część V, z 5
      ....Powyzszą, zasadniczą, i nie zmienianą cześć analizy kilkakrotnie
      zamieszczałem na Forum Wirtualnej Polski, oraz psp, na bieżąco uzupełniając
      okolicznościowym komentarzem. Liczyłem na to, że na kanwie aktualnych poczynań
      rządu i kleru analiza powyższa stanie się przystępniejsza. Od początku 1994r.
      usiłowałem zainteresować powyższym posłów, senatorów, prominentnych
      przedstawicieli kolejnych rządów, media - wysyłając dziesiątki poleconych
      listów. Od 1996r. dodałem do tego setki listów e-mail. Także po ratyfikacji
      przynajmniej dwukrotnie zamieściłem powyższy tekst na WP, i psp (ostatnio,
      takze na GW, wiosna 2001r.).

      ....W międzyczasie doszło do uchwalenia - pisanej pod nieratyfikowany jeszcze
      wtedy konkordat - gumowej konstytucji (a takze ratyfikacji samego traktatu,
      wiosna 1998). Czyli – gdyby ktoś chciał się czepiać - także chronologia jest
      jak najbardziej prawidłowa, jako że konstytucja była pierwsza. A “później”
      zgodny z nią konkordat. Wiec o co chodzi? Dla przypomnienia, niemały udział w
      budowie aktualnego państwa wyznaniowego ma także SLD (z A.Kwaśniewskim) którzy -
      a co do tego można nie mieć najmniejszych wątpliwości – mogąc zastopować
      konkordat, poprzestali na antykonkordatowych działaniach pozorowanych: głównie
      pozwolono wygadać się posłance I.Sierakowskiej ( i chwała jej za to), by zrobić
      właściwe wrażenie na aktualnym i potencjalnym SLDowskim elektoracie.

      ....Obecnie Sojuszowi całkiem nieźle się powodzi w tej tak zwanej demokracji.
      Wprawdzie w trosce o nią “sojuszowi” sprzedawali skóre kilkakrotnie, poczynajac
      od tzw. “ustaw koscielnych” (zapoczatkowaly one wyrywanie od panstwa
      odszkodowan za, oraz “odzysk” wszystkiego na co tylko kk mial chrapke, a takze
      uprzywilejowane traktowanie kk w sferze podatkowej, ze szczegolnym
      uwzglednieniem zwolnien z oplat celnych). Za każdym razem, jednakże, nie swoją
      skórę czerwoni sprzedawali. Teraz natomiast zawłaszczają tę demokrację
      katolicką do spółki z nomenklaturą po-solidarnościową. Oraz sprawującą nad tym
      wszystkim duchowo-ideologiczny nadzór - sitwą kościelną. Realizując tym samym
      chrześcijanskie przesłanie o obowiązku dzielenia się z bliznim. Zwłaszcza, że
      wystarcza “dla wszystkich”. Przy czym największe zasługi w kreowaniu ram
      prawnych dla psucia się ryby od głowy mają ci ostatni właśnie – kler.

      ....Oczywiście rocznicowe przypomnienie znaczenia konkordatu (upublicznienie
      parafowania - jesienia 1993r.) - jako narzędzia zarówno świeckich jak i
      duchownych integrystów katolickich,służącego do kształtowania ustroju -
      zasługuje na nieustającą oraz jak najszerszą, nieskrępowaną dyskusję. Także
      jako prawny mechanizm zezwalający klerowi na uzyskanie znaczących a
      nieformalnych wpływów w państwie, oraz na państwo (formalnymi są wpływy
      akceptowane w ramach wyznaczonych przez system przedstawicielski). Oraz
      mechanizm umożliwiający podlączenie się kk pod kasę państwową
      swoistym “rurociągiem przyjaźni”. Czyli pod kieszeń podatnika, bez względu na
      opinie podatnika, bo i bez pytania się o nią. W rzeczy samej - złodziejstwo w
      majestacie prawa (proszę zwrócić tu uwagę na praktyczny zakres finansowania
      Kościoła z kieszeni podatnika, na wszystkich szczeblach administracyjnych).
      Złodziejstwo będące zarazem zachęta i usprawiedliwieniem dla tych wszystkich
      którzy także nie mają zahamowań - gdy idzie o sięganie do cudzej kieszeni. Niby
      dlaczego mieliby być bardziej moralni niż papież(!?)

      ....Najważniejszy wątek dyskusji to, jak mnie się wydaje, rola konkordatu w
      kreowaniu i sformalizowaniu wyłomu w tworzącym się systemie demokratycznym.
      Wyłomu przynajmniej utrudniającego (jeśli nie uniemożliwiającego)
      zinstytucjonalizowanie demokracji w stylu zachodnim (demokracji liberalnej) a
      więc od przeszło dwu wieków soli w oku kk. Z uwzględnieniem skutków powyższego
      w postaci odejścia od jasnych i stałych reguł politycznej gry - w kierunku
      polityki personalistycznej. To rolą konkordatu w kreowaniu mętnej wody w której
      możliwe jest zarówno robienie polityki w skrytości przed okiem opinii
      publicznej, jak i nomenklaturowa karuzela niekompetencji. Oraz w braku
      odpowiedzialności za nią - gdyż znów matura okazuje się mniej ważna od chęci
      szczerej - w popieraniu państwa podbudowanego katolicką doktryną. Cały
      ten “twórczy” bałagan - który jest możliwy głównie dlatego, że w Watykanie
      zdecydowano o niedopuszczeniu do polskiej demokracji w stylu zachodnim.

      ....Bo najważniejszym, jak sądze, jest uświadomienie sobie w końcu, że
      wspomniany bałagan to zarówno nie wypadek przy pracy (bądź słynne polskie “bóle
      co to w ich nowe się rodzi”wink ani tym bardziej demokracja - której rządzący i
      kler ciągle mają pełne gęby.

      ....Ten bałagan to właśnie państwo krypto-wyznaniowe – tak reklamowana onegdaj
      kościelna “trzecia droga”. Która miała ponoć nie być państwem wyznaniowym, a
      jednak zapobiec “wszelkiemu złu” jakie niesie z sobą demokracja liberalna.
      Poprzez niedopuszczenie do niej.

      ....Zatem pytam raz jeszcze: czy lekarstwo w postaci państwa krypto-
      wyznaniowego rzeczywiście posiada zapowiadana cudowna moc?
      .....Z poważaniem,
      ......Krzysztof Patora
      ..
      PS....Omówienie następujące po analizie – za wyjątkiem niezbędnego
      uaktualniania niektórych dat – także nie uległo zmianie od wiosny 1999r.
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 18.11.01, 05:17
      ???????????????????????????????????????????????????????
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 18.11.01, 05:18
      ?????????????????????????????????????????????????????????
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 18.11.01, 19:15
      ?????????????????????????????????????????
    • 18.11.01, 19:55
      Nie w tym rzecz aby mieć rację. Trzeba mieć jeszcze siłę aby ją skonsumować.

      Powodzenia Krzysiu (będziesz uprawiał ugór).
      • Gość: elwer IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.01, 22:14
        Masz rację konkordat jest do wyrzucenia.Niestety oszołomki tego nie rozumieją.
        Ciężko wyrwać ludzi od oparów kadzidła.
        Dla mnie to co napisałes jest oczywiste.
        • Gość: ethanol IP: 151.112.27.* 19.11.01, 00:53
          krzysiu,
          a o co tak na prawde kurwa chodzi ???
          bo belkoczesz i belkoczesz i chuj z tego wynika
      • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 19.11.01, 04:46
        .......Cześć Dybuk
        ....Dziękuję. Także za wsparcie. Bardzo jest potrzebne przy uprawie ugorów. Ja
        uprawiam swój od ponad 20 lat. I od sześciu lat online.
        ....I wiesz co? Zaczyna się zielenić. Z mojego ziarna bowiem - na kamieniu
        obrodzi. surprised)
        ....Serdecznie pozdrawiam
        .....Krzysztof Patora


        dybuk napisał(a):

        > Nie w tym rzecz aby mieć rację. Trzeba mieć jeszcze siłę aby ją skonsumować.
        >
        > Powodzenia Krzysiu (będziesz uprawiał ugór).

    • 19.11.01, 08:13

      Dzisiejsza GW:
      Wejście Polski do Unii Europejskiej to "historyczna konieczność" - oświadczył w
      niedzielę w Brukseli prymas Józef Glemp.

      Jasne. Scenariusz reprezentowany przez KK jast taki. Najpierw ograbić biedną
      Polskę (walnie przyczyniły się do tego rządy Buzka przekazując darmo
      gigantycznej wartości grunty). Następny krok to przystąpienie do Unii E.
      Kolejny krok to zbycie gruntów unitom bez restrykcji po cenach z
      kilkadziesiątkrotnym przebiciem w stosunku do aktualnych cen rynkowych. Cel
      jeden: pławienie się w bogactwie i przepychu. Oczywiście to wszystko dokonuje
      się kosztem polskiego społeczeństwa.

      A takiemu postępowaniu sprzyja bez wątpienia wielkopoddańczy konkordat. Jest to
      dokument dokonanej zbrodni na narodzie polskim. Rząd sam się ubezwłasnowolnił:
      KK okrada nas, ale przecież wszystko w imię Boga.

      A gdzie tu skromność katolicka, jak popatrzy się na Grześkowiak: ustawić
      córeczkę na ekstra intratnej pensyjce w Orlenie, powozić swój tyłek za
      państwowe pieniądze i jeszcze dobrać się do kasy państwowej na koniec swego
      urzędowania (rozumiem, że wypłacana jej renta jest nieopodatkowana). I to w
      imię Boga?

      Dla takich pazernych jak Grześkowiak niebo jest zamknięte, ona doskonale o tym
      wie. Więc renta buzkowa jest jej potrzebna na comiesięczne opłacenie dyspensy.
      Jednak będzie to bez spodziewanego efektu.
      • 19.11.01, 22:03



      • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 20.11.01, 05:45
        ........Witaj Dybuk
        ....Długa jest lista wydatków budżetowych na rzecz kk, ale jeszcze dłuższe są
        lokalne listy samorządowych świadczeń – zarówno jawnych jak i zakamuflowanych w
        wydatkach na inne cele. Wyrywanie kasy, aczkolwiek wręcz bandyckie to metody,
        nie jest jednak największym złem, w tym wszystkim. Łupienie podatnika odbywa
        się bowiem dzięki zwiazkom państwa z kk – dzięki zawłaszczeniu państwa przez
        Kościół katolicki i przerobienie go na narzędzie tegoż kościoła. Opowiadania
        dot. rozdziału Kościoła od państwa, tak pochwalanego na Vaticanum II, to
        jedynie historia w przypadku Polski. I w tej chwili – wyjątkowo perfidne
        kłamstwo, jako że Kościół w Polsce wynalazł sobie nowa formę dla starych – i
        odrzuconych już ponoć – relacji państwo-Kościół. Oficjalnie deklaruje i
        pochwala on rozdzial podczas gdy faktycznie ma to państwo (systemowo!!)
        uzależnione od siebie.
        ....Dojenie podatnika przez kk zaczęło się od tzw. “ustaw kościelnych” z
        1989r.. Wkrótce doszło do masowego sprowadzania dobr materialnych (np. łącznie
        z tanią wtedy benzyną z Finlandii) w celu obrotu nimi, no i zysku. Oczywiście
        bez opłat celnych oraz podatków. Zapewne postrzegasz owe ustawy nie tylko jako
        ofiarowanie nie swojego przez złodzieja (co i ja podzielam). I podobnie jak ja
        widzisz to samo jako świadome przyjęcie od tegoż złodzieja prezentu
        pochodzącego z kradzieży. Jako udział w kradzieży i jej pochwałe. Czy pamiętasz
        wyrywanie tzw. “odzysków”? Jak się dało - to i tych co do których ugodził się
        przecież już Kościół z RP II. Czy – w ślad za czarownikami i baraniną – można
        puścić to w zapomnienie, bo ponoć nie potknięcia się liczą lecz misja czynienia
        dobra? No cóż, czy podobnie widzisz czynienie dobra za kradzione?
        ....Same pieniądze to jednak nie wszystko. Swoją postawą przyłożył się bowiem
        Kościół katolicki do tej gigantycznej korupcji, w której niedługo Polska
        zapewne zdobędzie mistrzostwo świata. Główna to zasługa owej psującej się od
        głowy ryby – tych tzw. “moralnych autorytetów”. Pamiętasz o ich jawnym
        zaangażowaniu w politykę lat 90(?) O kampanii kłamstw prowadzonej z KEP oraz
        ambon przy okazji wyborów (zwłaszcza referendum konstytucyjne). Lapówkarstwo –
        pod którym, na ogół rozumie się korupcję – jest jedynie częścią znacznie
        większej skorumpowanej całości. To tylko!! wierzchołek owej lodowej góry. Choć
        to wyłącznie z jego powodu rozlegają się lamenty. Poczatek korupcji
        (lapówkarstwa) znajduje się w moralnej korupcji – w moralności Kalego. A tej
        Kościół katolicki w Polsce jest głównym propagatorem i kustoszem. Szlachetne
        postępki nie załatwiają wszystkiego.
        ....Złodziejskie związki Kościoła z państwem – a więc dojenie podatnika na
        wszelkie sposoby - możliwe są dzięki ich systemowej jedności (głownie na bazie
        konkordatu oraz robionej pod niego gumowej konstytucji - prawa). Nawiasem
        mowiąc, w Polsce, zrealizowane zostały już dążenia katolickich integrystów.
        Wprawdzie jest to jedność zakamuflowana i nieoficjalna ale niemniej -
        faktyczna. Państwo znów stało się narzędziem realizacji religijnych celów. To
        dlatego zasłużyl kk na potężnego kopa. I musi to być bardzo bolesny kop gdyż
        inaczej nic nie zmusi kk do dźwignięcia się z wygodnych pieleszy - do
        wyciągnięcia mordy ze żłoba. Bo dobrowolnie to Kościół NIGDY!!! nie wyjdzie z
        państwa, a ta zgraja nygusów, birbantów i wydrwigroszy – z kieszeni podatnika.
        ....Ten kop także należy się kk za karę: za uniemożliwienie rozliczenia się z
        komuna. Bo z jednej strony woleli nie ujawniać skali własnej współpracy z
        komunistycznym reżymem, podczas gdy z drugiej – poprzez przyjmowanie coraz to
        nowych gigantycznych łapówek – pieczętowali pakt o wzajemnej nieagresji.
        Związali się z komuna na śmierć i życie. Mało tego, jako że w romansie z komuną
        Kościół nie był bynajmniej stronł biernł. Wręcz przeciwnie. To właśnie Kościół,
        w późniejszej fazie wzajemnych stosunków, inicjował kolejne ustępstwa (i
        lapówki) na swoją stronę, dzięki zręcznemu używaniu pały pod nazwą ZCh-N.
        Ustawiał komune pomiędzy jej pragnieniem zabezpieczenia jej stanu materialnego
        posiadania a ZCh-Nowskim straszakiem rozliczeń.
        ....Tak, tak - kasa wyrywana z budżetu na potrzeby religii to po prostu
        okradanie podatnika. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt, że okradanie odbywa się
        z użyciem państwa. To też kradzież, tylko na wielką skalę. Bo nikt nie pytał
        podatnika o zgodę - gdy o utrzymywanie z jego kieszeni kk idzie. A my tu mówimy
        o grubych miliardach dolarów. O sumach o które teraz nawet w Sejmie nikt nie
        pyta (pytano w interpelacjach w roku ubiegłym – bez odpowiedzi), jako że tej
        wielkości wybuch smrodu zdmuchnąć musiałby nie tylko bezpośrednio
        odpowiedzialnych za kasę przepompowywaną do kieszeni kk. Przez całą dekadę
        bowiem nawet opozycja w postaci komuny wykazała się daleko posuniętym brakiem
        zainteresowania gdy o finansowanie kk szło. Choc jej obowiązkiem było dociekać,
        pytać, domagać się wyjaśnień, kontroli. Komuna zaś tego nie robiła - w trosce
        o własną dupe...i stan prywatnego posiadania, mrówczo wypracowany w
        socjalistycznym państwie ludu miast i wsi. Z uwagi na powyższe bezpieczniej
        było, i ciągle jest – nie dociekać.
        ....Myśle, że czas już skończyć z tym draństwem.
        ......Serdecznie pozdrawiam
        .......Krzysztof Patora
        ..
        PS....Na forum “Wiadomości z Kraju” także rozpocząłem wątek pt. “Nieślubne
        Dziecko Swietego Pawła”. Coś kiepsko on się tam rozwija. Czy mogłbyś dorzucić
        do niego coś od siebie? Dzieki.
        • Gość: fort IP: *.*.*.* 21.11.01, 21:03
          Krzys52,

          Dzieki wielkie; dawno sie tak nie ubawilem. Tyle bzdur w
          jedym poscie....
          A moze jakis konkrecik, co? Gdzie widziales te grube
          miliardy $$?



          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > ........Witaj Dybuk
          > ....Długa jest lista wydatków budżetowych na rzecz kk,
          ale jeszcze dłuższe są
          > lokalne listy samorządowych świadczeń - zarówno jawnych
          jak i zakamuflowa
          > nych w
          > wydatkach na inne cele. Wyrywanie kasy, aczkolwiek
          wręcz bandyckie to metody,
          > nie jest jednak największym złem, w tym wszystkim.
          Łupienie podatnika odbywa
          > się bowiem dzięki zwiazkom państwa z kk - dzięki
          zawłaszczeniu państwa pr
          > zez
          > Kościół katolicki i przerobienie go na narzędzie tegoż
          kościoła. Opowiadania
          > dot. rozdziału Kościoła od państwa, tak pochwalanego na
          Vaticanum II, to
          > jedynie historia w przypadku Polski. I w tej chwili -
          wyjątkowo perfidne
          > kłamstwo, jako że Kościół w Polsce wynalazł sobie nowa
          formę dla starych -
          > ; i
          > odrzuconych już ponoć - relacji państwo-Kościół.
          Oficjalnie deklaruje i
          > pochwala on rozdzial podczas gdy faktycznie ma to
          państwo (systemowo!!)
          > uzależnione od siebie.
          > ....Dojenie podatnika przez kk zaczęło się od tzw.
          "ustaw kościelnychR
          > 21; z
          > 1989r.. Wkrótce doszło do masowego sprowadzania dobr
          materialnych (np. łącznie
          > z tanią wtedy benzyną z Finlandii) w celu obrotu nimi,
          no i zysku. Oczywiście
          > bez opłat celnych oraz podatków. Zapewne postrzegasz
          owe ustawy nie tylko jako
          > ofiarowanie nie swojego przez złodzieja (co i ja
          podzielam). I podobnie jak ja
          > widzisz to samo jako świadome przyjęcie od tegoż
          złodzieja prezentu
          > pochodzącego z kradzieży. Jako udział w kradzieży i jej
          pochwałe. Czy pamiętasz
          >
          > wyrywanie tzw. "odzysków"? Jak się dało - to i tych co
          do których u
          > godził się
          > przecież już Kościół z RP II. Czy - w ślad za
          czarownikami i baraniną
          > 211; można
          > puścić to w zapomnienie, bo ponoć nie potknięcia się
          liczą lecz misja czynienia
          >
          > dobra? No cóż, czy podobnie widzisz czynienie dobra za
          kradzione?
          > ....Same pieniądze to jednak nie wszystko. Swoją
          postawą przyłożył się bowiem
          > Kościół katolicki do tej gigantycznej korupcji, w
          której niedługo Polska
          > zapewne zdobędzie mistrzostwo świata. Główna to zasługa
          owej psującej się od
          > głowy ryby - tych tzw. "moralnych autorytetów".
          Pamiętasz o i
          > ch jawnym
          > zaangażowaniu w politykę lat 90(?) O kampanii kłamstw
          prowadzonej z KEP oraz
          > ambon przy okazji wyborów (zwłaszcza referendum
          konstytucyjne). Lapówkarstwo ?
          > 8211;
          > pod którym, na ogół rozumie się korupcję - jest jedynie
          częścią znacznie
          > większej skorumpowanej całości. To tylko!! wierzchołek
          owej lodowej góry. Choć
          > to wyłącznie z jego powodu rozlegają się lamenty.
          Poczatek korupcji
          > (lapówkarstwa) znajduje się w moralnej korupcji - w
          moralności Kalego. A
          > tej
          > Kościół katolicki w Polsce jest głównym propagatorem i
          kustoszem. Szlachetne
          > postępki nie załatwiają wszystkiego.
          > ....Złodziejskie związki Kościoła z państwem - a więc
          dojenie podatnika n
          > a
          > wszelkie sposoby - możliwe są dzięki ich systemowej
          jedności (głownie na bazie
          > konkordatu oraz robionej pod niego gumowej konstytucji
          - prawa). Nawiasem
          > mowiąc, w Polsce, zrealizowane zostały już dążenia
          katolickich integrystów.
          > Wprawdzie jest to jedność zakamuflowana i nieoficjalna
          ale niemniej -
          > faktyczna. Państwo znów stało się narzędziem realizacji
          religijnych celów. To
          > dlatego zasłużyl kk na potężnego kopa. I musi to być
          bardzo bolesny kop gdyż
          > inaczej nic nie zmusi kk do dźwignięcia się z wygodnych
          pieleszy - do
          > wyciągnięcia mordy ze żłoba. Bo dobrowolnie to Kościół
          NIGDY!!! nie wyjdzie z
          > państwa, a ta zgraja nygusów, birbantów i wydrwigroszy
          - z kieszeni podat
          > nika.
          > ....Ten kop także należy się kk za karę: za
          uniemożliwienie rozliczenia się z
          > komuna. Bo z jednej strony woleli nie ujawniać skali
          własnej współpracy z
          > komunistycznym reżymem, podczas gdy z drugiej - poprzez
          przyjmowanie cora
          > z to
          > nowych gigantycznych łapówek - pieczętowali pakt o
          wzajemnej nieagresji.
          > Związali się z komuna na śmierć i życie. Mało tego,
          jako że w romansie z komuną
          >
          > Kościół nie był bynajmniej stronł biernł. Wręcz
          przeciwnie. To właśnie Kościół,
          >
          > w późniejszej fazie wzajemnych stosunków, inicjował
          kolejne ustępstwa (i
          > lapówki) na swoją stronę, dzięki zręcznemu używaniu
          pały pod nazwą ZCh-N.
          > Ustawiał komune pomiędzy jej pragnieniem zabezpieczenia
          jej stanu materialnego
          > posiadania a ZCh-Nowskim straszakiem rozliczeń.
          > ....Tak, tak - kasa wyrywana z budżetu na potrzeby
          religii to po prostu
          > okradanie podatnika. Zadnego znaczenia nie ma tu fakt,
          że okradanie odbywa się
          > z użyciem państwa. To też kradzież, tylko na wielką
          skalę. Bo nikt nie pytał
          > podatnika o zgodę - gdy o utrzymywanie z jego kieszeni
          kk idzie. A my tu mówimy
          >
          > o grubych miliardach dolarów. O sumach o które teraz
          nawet w Sejmie nikt nie
          > pyta (pytano w interpelacjach w roku ubiegłym - bez
          odpowiedzi), jako że
          > tej
          > wielkości wybuch smrodu zdmuchnąć musiałby nie tylko
          bezpośrednio
          > odpowiedzialnych za kasę przepompowywaną do kieszeni
          kk. Przez całą dekadę
          > bowiem nawet opozycja w postaci komuny wykazała się
          daleko posuniętym brakiem
          > zainteresowania gdy o finansowanie kk szło. Choc jej
          obowiązkiem było dociekać,
          >
          > pytać, domagać się wyjaśnień, kontroli. Komuna zaś
          tego nie robiła - w trosce
          > o własną dupe...i stan prywatnego posiadania, mrówczo
          wypracowany w
          > socjalistycznym państwie ludu miast i wsi. Z uwagi na
          powyższe bezpieczniej
          > było, i ciągle jest - nie dociekać.
          > ....Myśle, że czas już skończyć z tym draństwem.
          > ......Serdecznie pozdrawiam
          > .......Krzysztof Patora
          > ..
          > PS....Na forum "Wiadomości z Kraju" także rozpocząłem
          wątek pt.
          > 220;Nieślubne
          > Dziecko Swietego Pawła". Coś kiepsko on się tam
          rozwija. Czy mogłbyś dorz
          > ucić
          > do niego coś od siebie? Dzieki.

          • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.11.01, 06:56
            Gość portalu: fort napisał(a):

            > Krzys52,
            >
            > Dzieki wielkie; dawno sie tak nie ubawilem. Tyle bzdur w jedym poscie....
            > A moze jakis konkrecik, co? Gdzie widziales te grube miliardy $$?
            ..
            ...................
            ....Czy juz sie wysmiales Fort?
            To teraz wez olowek i notuj koszty
            1)Finansowanie przez panstwo uczelni katolickich (PAT, KUL, im. Wyzynskiego,
            seminaria, szkoly katolickie)
            a)koszty administracyjne takie jak utrzymanie budynkow, remonty, energia itp.
            b)place dla zatrudnionego tam personelu, powiekszone o emerytury, swiadczenia
            zdrowotne i socjalne, ubezpieczenia.
            2)Finansowanie utrzymania zabytkow oraz tzw. "zabytkow" bedacych wlasnoscia
            Kosciola
            3)Finansowanie przeroznych kapelanow od wszystkiego, specjalistow, doradcow (ze
            swiadczeniami jak wyzej)
            3)Koszty wspomnianych w tym watku "odzyskow" oraz darowizn.
            4)Koszty zwolnien podatkowych od faktycznie prowadzonej dzialalnosci gospodarczej.
            5)Koszty zwolnien z oplat celnych od tzw. "importu na cele parafialne" -
            faktycznie w celach komercyjnych i dochodu.
            6)Koszty nagminnego finansowania potrzeb parafialnych, na szczeblu lokalnym.
            7)Koszty dofinansowywania koscielnych rozglosni i stacji telewizyjnych.
            ..
            ..Nie wiem czy to juz wszystko, ale mam nadzieje, ze ubawiles sie setnie po raz
            wtory. Aaaa, wolalbys konkretne liczby, prawda(?) A ja myslalem, ze sam
            policzyles. Czy nie jestes wystarczajaco zdolny by przelozyc to sobie na
            konkretne liczby, dodac i pomnozyc przez lat (powiedzmy) szesc. Praaaawda, nie
            wiesz ile to wszystko wynioslo rocznie oraz jakie sa koszty jednostkowe w
            poszczegolnych punktach. Wiesz co? Nygus jestes i tepak sadzac, ze ja tobie podam
            te liczby. Taki dobry to ja nie jestem Ponadto mowie Tobie to co wiem. A wiem na
            co panstwo (podatnik) Kosciolowi placa. Ile? Oto jest tajemnica wiary.
            ....Gdybys Pan dal Tobie sile doczytania do konca to wyczytalbys takze co
            nastepuje:______
            ______Zadnego znaczenia nie ma tu fakt, że okradanie odbywa się z użyciem
            państwa. To też kradzież, tylko na wielką skalę. Bo nikt nie pytał podatnika o
            zgodę - gdy o utrzymywanie z jego kieszeni kk idzie. A my tu mówimy o grubych
            miliardach dolarów. O sumach o które teraz nawet w Sejmie nikt nie pyta (pytano w
            interpelacjach w roku ubiegłym - bez odpowiedzi), jako że tej wielkości wybuch
            smrodu zdmuchnąć musiałby nie tylko bezpośrednio odpowiedzialnych za kasę
            przepompowywaną do kieszeni kk. Przez całą dekadę bowiem nawet opozycja w postaci
            komuny wykazała się daleko posuniętym brakiem zainteresowania gdy o finansowanie
            kk szło. Choc jej obowiązkiem było dociekać, pytać, domagać się wyjaśnień,
            kontroli. Komuna zaś tego nie robiła - w trosce o własną dupe...i stan
            prywatnego posiadania, mrówczo wypracowany w socjalistycznym państwie ludu miast
            i wsi. Z uwagi na powyższe bezpieczniej było, i ciągle jest - nie dociekać._____
            ..
            ....I wtedy zwrocilbys sie do swojego reprezentanta (posla badz senatora) i
            domagal sie odpowiednich interpelacji. Az dostalbys te oczekiwane liczby.
            ....Chyba, ze i Ty kradniesz.
            ..
            K.P.
          • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.11.01, 22:18
            ...jako że państwo wypłaca im pensje, przy czym oczywiście nie zapomnij o
            przysługujących (i świadczonych) świadczeniach zdrowotnych, socjalnych,
            emerytalnych oraz o ubezpieczeniach.
            ....Koniecznie dodaj te liczby do swojego słupka. I bądź pewien, że jednak
            uskłada się na te grube miliardy dolarów.
            ..
            K.P
          • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 24.11.01, 04:56
            ktore smialo zsumuja sie w grube miliony, choc to oczywiscie piwko przy tym co
            podliczyles do tej pory.
            ....Papieskie wycieczki (wraz z cala swita i kosztami towarzyszacymi) powinien
            pokrywac kk i parafianin - nie panstwo, nie podatnik.
            ....A wiec dorzuc bo ziarnko do ziarnka...
            K.P.
          • 25.11.01, 02:41
            ....A i o innych swietych oraz krzyzach nie zapomnij. Dodaj wszystko sumienie.
            ..
            K.P.
            • Gość: dorota IP: 212.33.89.* 10.10.02, 09:51
              Nie ma chyba wiekszego miasta aby posag papieza nie stal, czy my sie modlimy
              do " Cudzego Boga " czy pamietamy wszyscy NIE BEDZIESZ MIAL CUDZYCH BOGOW
              PRZEDE MNA.
              To tylko czlowiek jak my wszyscy owszem jest reprezentantem Pana na ziemi, ale
              nie zastepuje Jego, on ma tylko reprezentowac A NIE UCHODZIC ZA NIEGO
              LUDZIE OPAMIETAJCIE SIE CZY WRACACIE DO PODDANSTWA I BOZKOW< PAPIEZ BY SOBIE
              TEGO NIE ZYCZYL
    • 21.11.01, 00:57
      • Gość: ethanol IP: 151.112.27.* 21.11.01, 03:51
        ty dybuku przeklety,
        jak nie masz co do powiedzenia to trzym ryj w kuble na smieci i sztucznie nie
        podbijaj watku przydupasku skrzynia55
        • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 23.11.01, 07:10
          ....i obrzydliwy tez, fu. Za co Dybuk powinien powtorzyc swoj prosty a skuteczny
          numer. By ukarac brzydkiego Ethanola.
          ..
          K.P.

          Gość portalu: ethanol napisał(a):

          > ty dybuku przeklety,
          > jak nie masz co do powiedzenia to trzym ryj w kuble na smieci i sztucznie nie
          > podbijaj watku przydupasku skrzynia55

          • 24.11.01, 12:58
            Krzysiu,
            załóż sobie konto na Gazecie czy gdziekolwiek indziej i napisz do mnie. Chcę ci
            cosik przekazać.
            Dzięki. Dybuk
            • 24.11.01, 19:36
              dybuk napisał(a):

              > Krzysiu,
              > załóż sobie konto na Gazecie czy gdziekolwiek indziej i napisz do mnie. Chcę ci
              >
              > cosik przekazać.
              > Dzięki. Dybuk
              ................
              ..
              .......Czesc Dybuk
              ....Wlasnie zalozylem sobie konto. Z tym ze bede sie tez podpisywal, moim starym
              zwyczajem. Co nie oznacza jednak, ze zachecam innych do tego samego. Ja moge
              sobie na to pozwolic. Mam tez w tym cel.
              Pzdr.
              Krzysztof Patora

              • Gość: ethanol IP: 151.112.27.* 25.11.01, 03:01
                oho
                widze ze te buce - dybuk i krzysiu 55 na randke sie umawiaja na priva
                • 25.11.01, 12:38
                  ethanolu nam tylko brak
    • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 10.10.02, 05:35
      .............
    • 10.10.02, 07:57
      Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

      > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      > 2>>Wdepnąć w Konkordat
      > ..
      > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      > 2>>>>>>Czesc I, z 5
      > ....Pomijając konkordatowe zapisy dotyczące ślubów, rozwodów i cmentarzy -
      gdyż
      >
      > podstawy do narosłych tu kontrowersji są w gruncie rzeczy najłatwiejsze do
      > wyeliminowania - konkordat wchodzi w kolizję z demokratycznymi dażeniami
      > państwa, na trzech wzajemnie przenikających się płaszczyznach: zbliżenia,
      > zjednoczenia, uzależnienia.
      >
      > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>

      Krzysztofie,
      w moim rozumieniu demokracji konkordat jest tej demokracji zaprzeczeniem.
      bez dowodu
      d_
      • Gość: Śmiewca IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 10.10.02, 10:40
        d_nutka napisała:

        >> w moim rozumieniu demokracji konkordat jest tej demokracji zaprzeczeniem.
        > bez dowodu
        > d_

        śm. Oczywiście, tym niemniej nasuwa mi się refleksja, jak to jest, że opinia
        Jana Kochanowskiego z połowy XVI wieku - " i nową przypowieść Polak sobie kupi,
        że i przed szkodą i po szkodzie głupi."- ciągle aktualna!
        W 1938 r. sanacyjno-piłsudczykowski, klerykalno-burżuazyjny rząd polski
        oceniając stosunki z Kościołem katolickim stwierdził:
        "2. Konkordat n i e przyniósł państwu korzyści i w przyszłości należy
        dążyć do stanu bezkonkordatowego. Sprawy Kościoła regulować ustawami
        wewnętrznymi po e w e n t u a l n y m uzgodnieniu ich z Watykanem"
        Cóż dodać? Smieszność wielką, bowiem komusze rządy przestrzwgały owego
        zalecenia, a ci określający się kontynautorami przedwojennych natychmiast
        zalecenia złamały!

        • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.10.02, 10:49
          Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

          > d_nutka napisała:
          >
          > >> w moim rozumieniu demokracji konkordat jest tej demokracji zaprzeczeni
          > em.
          > > bez dowodu
          > > d_
          >
          > śm. Oczywiście, tym niemniej nasuwa mi się refleksja, jak to jest, że opinia
          > Jana Kochanowskiego z połowy XVI wieku - " i nową przypowieść Polak sobie
          kupi,
          >
          > że i przed szkodą i po szkodzie głupi."- ciągle aktualna!
          > W 1938 r. sanacyjno-piłsudczykowski, klerykalno-burżuazyjny rząd polski
          > oceniając stosunki z Kościołem katolickim stwierdził:
          > "2. Konkordat n i e przyniósł państwu korzyści i w przyszłości należy
          > dążyć do stanu bezkonkordatowego. Sprawy Kościoła regulować ustawami
          > wewnętrznymi po e w e n t u a l n y m uzgodnieniu ich z Watykanem"
          > Cóż dodać? Smieszność wielką, bowiem komusze rządy przestrzwgały owego
          > zalecenia, a ci określający się kontynautorami przedwojennych natychmiast
          > zalecenia złamały!
          >
          =================
          Ciekawe, czy końkordat można wypowiedzieć?
          Ciekawe, jak dużej biedy trzeba w naszym kraju aby znaleźć wiekszość, która
          poparłaby taką decyzję?
          Narazie czarni łapią co sie da. Mam nadzieje, że kiedyś przyjdzie im płacić od
          tego podatki.

          J.
          • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.10.02, 10:51
            ile kilometrów autostrad możnaby wybudować za pieniadze, które KK pozyskał z
            budźetu?

            Janusz
            • Gość: Śmiewca IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 10.10.02, 11:27
              Gość portalu: Janusz napisał(a):

              > ile kilometrów autostrad możnaby wybudować za pieniadze, które KK pozyskał z
              > budźetu?
              >
              > Janusz
              A co? nie takie numery z darowiznami na K.K. robiono!
              • Gość: Janusz IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 10.10.02, 18:04
                Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

                > Gość portalu: Janusz napisał(a):
                >
                > > ile kilometrów autostrad możnaby wybudować za pieniadze, które KK pozyskał
                > z
                > > budźetu?
                > >
                > > Janusz
                > A co? nie takie numery z darowiznami na K.K. robiono!
                ===============
                Nie załamuj mnie do końca! - proszę...

                Janusz
          • 11.10.02, 17:59
            Gość portalu: Janusz napisał(a):

            > Gość portalu: Śmiewca napisał(a):
            >
            > > d_nutka napisała:
            > >
            > > >> w moim rozumieniu demokracji konkordat jest tej demokracji zaprze
            > czeni
            > > em.
            > > > bez dowodu
            > > > d_
            > >
            > > śm. Oczywiście, tym niemniej nasuwa mi się refleksja, jak to jest, że opi
            > nia
            > > Jana Kochanowskiego z połowy XVI wieku - " i nową przypowieść Polak sobie
            > kupi,
            > >
            > > że i przed szkodą i po szkodzie głupi."- ciągle aktualna!
            > > W 1938 r. sanacyjno-piłsudczykowski, klerykalno-burżuazyjny rząd pol
            > ski
            > > oceniając stosunki z Kościołem katolickim stwierdził:
            > > "2. Konkordat n i e przyniósł państwu korzyści i w przyszłości nale
            > ży
            > > dążyć do stanu bezkonkordatowego. Sprawy Kościoła regulować ustawami
            > > wewnętrznymi po e w e n t u a l n y m uzgodnieniu ich z Watykanem"
            > > Cóż dodać? Smieszność wielką, bowiem komusze rządy przestrzwgały owego
            > > zalecenia, a ci określający się kontynautorami przedwojennych natychmiast
            > > zalecenia złamały!
            > >
            > =================
            > Ciekawe, czy końkordat można wypowiedzieć?
            > Ciekawe, jak dużej biedy trzeba w naszym kraju aby znaleźć wiekszość, która
            > poparłaby taką decyzję?
            > Narazie czarni łapią co sie da. Mam nadzieje, że kiedyś przyjdzie im płacić
            od
            > tego podatki.
            >
            > J.
            Oczywiście, że końkordat można (i należy!) wypowiedzieć. Był juz zresztą
            precedens, komuniści zrobili to zaraz po wojnie. Nie musieli zresztą się
            wysilać w wyszukiwaniu argumentów, bowiem Watykan uznał - de facto - zmiany w
            podziale na diecezje przeprowadzone przez Niemców na terenach włączonych do
            Rzeszy i okupowanych. Nie raczył też zapytać o zdanie rządu emigracyjnego,
            rzecz jasna! Było to jawnie sprzeczne z konkordatem.
      • Gość: krzys52 IP: *.proxy.aol.com 11.10.02, 06:18
        d_nutka napisała:

        > Krzysztofie,
        > w moim rozumieniu demokracji konkordat jest tej demokracji zaprzeczeniem.
        > bez dowodu
        > d_
        ..
        ::
        D_nutko, oczywiscie, ze konkordat "jest zaprzeczeniem demokracji" albowiem
        podwaza demokratyczna zasade rownouprawnienia podmiotow politycznych. Ponadto
        koscioly nie potrzebuja zawierac z panstwami demokratycznymi umow o swobodzie
        religijnej dzialalnosci - demokracja z definicji takowe swobody gwarantuje. Z
        przyjemnoscia powroce do tych zagadnien systemowych.
        ..
        W watku "Zarobki Pana Boga" polemizujemy sobie z Andrzejem na pokrewny temat
        pasozytowania kk na panstwie i podatniku. Polecam gdyz szereg poruszonych tam
        aspektow z cala pewnoscia wymaga zglebienia i poszerzenia.
        ..
        Jutro postaram sie napisac wiecej, a juz napewno w weekend.
        ..
        Podr.
        K.P.
        ..
        PS....Pojedynczo prawie kazdy krytyk kk ma szanse byc wykonczony przez
        tutejszych parafialnych kretynow (dzialajacych zespolowo i uzgadniajacych linie
        dzialania na privia). Co pragne poddac pod zastanowienie...

        • 11.10.02, 07:31
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > ..
          > PS....Pojedynczo prawie kazdy krytyk kk ma szanse byc wykonczony przez
          > tutejszych parafialnych kretynow (dzialajacych zespolowo i uzgadniajacych
          linie
          >
          > dzialania na privia). Co pragne poddac pod zastanowienie...
          >


          Krzysztofie,nie wiem na ile bedę mogła być przydatna w tych dyskusjach
          ale "wykończenia" przez tutejszych parafialnych kretynów się nie obawiam.
          Nie dlatego iżby "zbrakło" im woli wykończenia mne np.ale mam taki kaprys,jeden
          z ostatnich,co mogę to dołożę.
          Spotkałam jednak w KK paru "dobrych katolików" na zasadzie analogicznej,ze
          podobno dobrzy Żydzi też istnieją.
          pozdrawiam
          d_
        • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.10.02, 15:52
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > ..
          > PS....Pojedynczo prawie kazdy krytyk kk ma szanse byc wykonczony przez
          > tutejszych parafialnych kretynow (dzialajacych zespolowo i uzgadniajacych
          linie dzialania na privia). Co pragne poddac pod zastanowienie...
          >


          Dla mnie są oni przesympatyczni , a których za takich nie mam to nie rozmawiam.
          Nie wchodze w żadne układy i sojusze wojenne.


          Andrzej
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 11.01.03, 07:06
      Podniesienie
    • Gość: Krzys52 IP: *.proxy.aol.com 22.02.03, 05:50
      ...bo gdy o moje owczesne obawy idzie to okazalo sie, ze... mialem za mala
      wyobraznie. Praktyka przyniosla kk znacznie wiecej korzysci niz mial ponoc
      zabiegac konkordat, a ja moglem wtedy przypuscic.
      ..
      K.P.
    • 20.07.13, 18:06
      tej zdrady stanu.

      Ciekaw jestem waszych opinii, Najmilsi, teraz - po 12 latach od ukazania sie tekstu Krzys52 na tym poboznym forum.
      • 20.07.13, 22:58

        Pani Hanna Suchocka posiada dom i jesteśmy niemal sąsiadami na poznańskim Grunwaldzie.Władza należy się biskupom, 460-u oslów z ulicy Wiejskiej to niepotrzebny klin w trybach mechanizmu funkcjonowania panstwa, włącznie ze związkami zawodowymi...
        --
        Deklaracja organizacji Ojczyzna księdza prałata Józefa Prądzyńskiego- 1939 rok:

        ”okazja poprawienia granicy zachodniej zdarza się raz na tysiąc lat, trzeba ją wykorzystać! Odzyskać ziemie macierzyste, oprzeć granicę na Odrze- to są zadania Polaków w tej wojnie."
        • 21.07.13, 00:15
          qwardian napisał:

          >
          > Pani Hanna Suchocka posiada dom i jesteśmy niemal sąsiadami na poznańskim Grunwaldzie.

          No i co z tego ?

          >Władza należy się biskupom,

          Bo oszołomstwo tego chce ??

          > 460-u oslów z ulicy Wiejskiej to niepotrzebny klin w trybach mechanizmu funkcjonowania panstwa, włącznie ze związkami zawodowymi...

          Opowiedz o tym ??
          --
          www.youtube.com/watch?v=PW-6FKFnHx8
      • 21.07.13, 23:54
        benek231 napisał:

        > tej zdrady stanu.
        >
        > Ciekaw jestem waszych opinii, Najmilsi, teraz - po 12 latach od ukazania sie te
        > kstu Krzys52 na tym poboznym forum.
        Moje zdanie nie zmieniło się: uważam końkordat za szkodliwy dla kraju i że należy go jak najszybciej wypowiedzieć.

        --
        Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

        Kim Philby.
    • 21.07.13, 01:33
      Komu się chciało do tego stopnia stracić czas, ażeby wyciągnąć z otchłani archiwum te brednie i jeszcze cokolwiek do nich dopisywać... to jest fascynujące zupełnie tak samo, jak jakaś hodowla anormalnej pleśni.
      • 21.07.13, 18:45
        Mysle, ze powinienes poswiecic sie hodowli plesni. smile
      • 21.07.13, 23:56
        laudasti napisała:

        > Komu się chciało do tego stopnia stracić czas, ażeby wyciągnąć z otchłani archi
        > wum te brednie i jeszcze cokolwiek do nich dopisywać... to jest fascynujące zup
        > ełnie tak samo, jak jakaś hodowla anormalnej pleśni.
        I to wszystko, cały produkt głębokich przemyśleń?

        --
        Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

        Kim Philby.
        • 22.07.13, 17:56
          Gandalfie, facet nie rozumie, ze ta staroc z lamusa jest tak samo na czasie dzis, jak byla w grudniu 1993r.
    • 23.07.13, 02:25

      A "doktora Faustusa" Manna - który czytał, a? żeby zorientować się o co chodzi z metafora hodowli pleśni? smile
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.