Dodaj do ulubionych

NIEDZIELNY ODCZYT - FAMILIA MANNOW

IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 13:22
Szanowni Panstwo,

dzisiaj okolo godz. 18 oo, tam gdzie zawsze, odbedzie sie odczyt (z cyklu
poswieconego filozofiom) pt. "KATIA I THOMAS MANN. DEGENERACJA RODZINY."

Wstep wolny.

Serdecznie zapraszam i (zainteresowanych) prosze o tlumne przybycie :

Euromir

Edytor zaawansowany
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 19:10
    FAMILIA MANNOW.

    KATIA I THOMAS MANN. DEGENERACJA RODZINY.


    Katia Pringsheim pochodzila z jednej z najbardziej szanowanych, zydowskich,
    zaasymilowanych rodzin monachijskich, ktore konwertowaly kilka pokolen
    wczesniej na protestantyzm. Zamozna (ojciec Alfred - profesor matematyki
    odziedziczyl duzy majatek) wychowywana byla w srodowisku wyznajacym wszystkie
    wielkomieszczanskie zasady modnego liberalizmu i krolujacego ideologicznie, w
    owych czasach, w srodowiskach niemieckich Zydow, kosmopolityzmu. Te idee mialy
    zdominowac Kati swiatopoglad do konca jej zycia. Swiatopoglad ten mial
    rowniez, w przyszlosci, w duzym stopniu tworzyc klimat i atmosfere domu
    Thomasa Manna, domu ktorego Katia, gdy wezma slub, stanie sie bezdyskusyjna i
    niepodzielna wladczynia. Domu, ktoremu w przyszlosci to wlasnie ona, w wielkim
    stopniu nada ideowy ton.

    Mlodziutki, zdyscyplinowany w swej rzadzy osiagniecia wysokiej literackiej
    pozycji i wyhamowania swych homoseksualnych ciagot (o ktorych sadzil wowczas,
    iz beda mu przeszkoda w karierze), Thomas Mann widzial w Katii perfekcyjna
    wprost gwarantke realizacji swych celow. Ladna, inteligentna, zamozna,
    przynalezaca do intelektualnej elity Monachium, miala byc dla niego perfekcyjna
    towarzyszka zycia. Cel osiagnal w roku 1905. Wowczas to zostala jego zona.

    Mann byl juz wowczas znaczacym pisarzem, ktory osiagnal powazna pozycje
    towarzyska i finansowa po sukcesie wydawniczym i rynkowym powiesci "
    Buddebrookowie"
    Katia zapewne nie byla bez reszty i slepo zafascynowana tylko zewnetrznym
    urokiem i osobowoscia pisarza. O wiele bardziej przemawiala do niej mila wizja
    bycia dlan muza (moze wyspianska, weselna Rachela ?), albo swiadomosc
    uzyskania mozliwosci, pelnego splendoru i chwaly paradowania wraz z nim po
    bogato oswietlonej scenie literackiego zycia Niemiec.
    Byc moze nie bez znaczenia byl tez promieniujacy z mlodziutkiego Manna
    androgenny homoseksualizm, tak dobrze przez nia rozpoznawalny, gdyz
    wszechobecny w zyciu i postaci jej ukochanego brata blizniaka?

    Trudno na ten temat cos wiecej powiedziec, poniewaz cala korespondencja Mannow
    z tego okresu zaginnela w czasie II Wojny.
    Pewne jest natomiast , iz Katia juz od pierwszych miesiecy zwiazku sprawnie
    weszla w role opiekunczego aniola stroza, powolanego do ochrony sil tworczych
    meza, przed wszelkimi przykrymi, trywialnymi sytuacjami tworzonymi przez zycie.
    Jej zaplata mialo byc wiec bycie "Frau Mann", plawienie sie w slawie Thomasa,
    i wynikajace stad, mocno artykulowane zadanie specjalnego, wyjatkowego
    traktowania jej osoby.

    Role "slubnej polowy" najwybitniejszej postaci niemieckiej literatury XX wieku
    Katia z niezlamana niczym wola i solidarnoscia grala przez ponad piecdziesiat
    lat. Byla lojalnym towarzyszem zycia Thomasa, matka jego szesciorga dzieci,
    sekretarka, krytykiem itd.

    (Pisza o tym swietnymi piorami Inge i Walter Jens w " Frau Thomas Mann - Das
    Leben der Katharina Pringsheim " (Rowohlt).)

    Katia w szybkim tempie urodzila czworo dzieci. Erik 1905, Klaus 1906, Golo
    1909, Monika 1910. Pozniej w 1918 roku przyszla na swiat Elisabeth. W 1919
    Michael.

    Jaka - (spytacie, zapewne nieco zaintrygowani Panstwo) - role w malzenstwie
    Katii i Thomasa spelnial homoseksualizm meza ? Jego platoniczne zaloty do
    spotykanych stale mlodych , pieknych mezczyzn?

    Najlepsza odpowiedz znalezc mozna w dzienniku samego Manna. Pisze tam o
    wdziecznosci, ktora czuje w stosunku do K (tym czulym monogramem okresla
    Katie), za jej cierpliwosc i wyrozumialosc, za jego seksualna w stosunku do
    niej ambiwalencje, wybaczanie mu "nieumiejetnosci zaspokojenia jej cielesnej
    ochoty", a nade wszystko dyskrecje.

    Juz w "Smierci w Wenecji" noweli napisanej w 1912 roku Thomas Mann dosc
    przejrzyscie informuje czytelnikow o swoich homoseksualnych preferencjach,
    bedacych do tej pory prawie wylacznie tylko jego, i zony malzenska tajemnica.
    Katia w tym samym roku zapada na chorobe. Czesc historykow literatury tlumaczy
    jej problemy ze zdrowiem jako dowod, iz nie potrafila jeszcze wowczas dac sobie
    rady z srodowiskowymi konsekwencjami wynikajacymi z ujawnienia tego zenujacego
    (tak jeszcze bylo w tamtych czasach) dla duzej czesci opinii publicznej sekretu.

    Jakie znaczenie mogly wiec miec podobne temu, pozniejsze ekshibicjonistyczne
    zachowania Manna dla wychowania ich szostki dzieci?

    Katia twierdzila zawsze, ze zadnego, gdyz jako rodzice zawsze wystepowli przed
    dziecmi w zgodzie i porozumieniu dajac im tym szanse na zdrowy psychicznie i
    harmonijny rozwoj. Thomas dumny na zewnatrz ze swej gromadki nie wykazywal
    jednak nigdy zainteresowania dla nich jako indywidualnosci.

    A jak dzieciom ulozylo sie zycie ? Jaki byl ich dalszy los ?

    Erika i Klaus zabawowi i aroganccy zaniedbali szkoly wczesnie rzucajac sie w
    zycie wypelnione orgiami, alkoholem i narkotykami. Erika byla narkomanka i
    biseksualistka. Katia i Thomas byli w stanie zaakceptowac tylko te druga forme
    wyzwolenia. Klaus i Golo eksperymentowali rowniez z heroina i homoseksualizmem.
    Matka probowala z tym walczyc wysylajac Klausa wielokroc do klinik - na
    leczenie odwykowe. Bez powodzenia. Klaus odebral sobie zycie w 1949. Rowniez
    Erika (zmarla w 1969) miala problemy z narkotykami a jej smierc tez spowodowana
    byla ich naduzywaniem. Najmlodsze dzieci - Monika i Michael - niespelniajacy
    wysokich intelektualnych oczekiwan ojca i matki rowniez zakonczyly zycie
    tragicznie pograzene w chorobach psychicznych, narkotykach, lekomanii. Michael
    zmarl z przedawkowania lekow i alkoholu.


    * * *

    Kiedy dzis z dalekiej perspektywy przygladam sie kolejom zycia i losow Thomasa
    Manna, jego zony Katii i szostki dzieci, abstrachujac od jego lirerackiej
    spuscizny, gdy przygladam sie wiec calemu jego dorobkowi, jako jednego z nas,
    czlonka ludzkiej rodziny - a wiec rowniez meza, ojca, czlowieka dazacego
    zapewne jak wszyscy smiertelni, ku rodzinnemu szczesciu - dostrzegam z cala
    jaskrawoscia, iz ten zamozny, w niczym nie ograniczony finansowo czlowiek
    sukcesu, jeden z najlepszych pisarzy dwudziestego wieku, luminarz europejskiej
    i swiatowej kultury, oklaskiwany i wynoszony na oltarze za dokonania
    literackie, tak naprawde nigdy nie osiagnal najwazniejszego czlowieczego
    sukcesu.
    Sukcesu rozumianego jako powodzenia, szczescia rodzinnego, w tym jego
    najbardziej ludzkim, powszechnym wymiarze, jakim jest harmonijne zycie, i
    prawidlowe, dajace najwyzsza satysfakcje z zycia wychowanie potomstwa.

    Mann z Katia przezyli ciezko tragiczne, bezsensowne pieklo, w jakim pograzyly
    sie ich dzieci.

    Sukces literacki geniusza Manna wydaje sie byc rowny klesce, ktora osiagnal
    jako czlowiek, w jakze trywialnym (wobec geniuszu), a jednak chyba
    najwazniejszym tescie na powodzenie czlowieka, i jedynym praktycznym jego
    sprawdzianie - zyciu rodzinnym.
    Tak wiec oto sluzba chorym ideom, i poprzez literature ich promocja,
    towarzyszyla i zapewne spowodowala w wielkim stopniu nieszczescia i
    degrengolade, dekadencje i degeneracje, ktore staly sie udzialem Manna
    najblizszych.
    Thomasa Manna wielka przed smiercia zgryzote.

    Dokonania literackie zapewnily Mannowi chwale i sukces finansowy. Natomiast
    zycie rodzinne i prywatne okazalo sie sromotna kleska, totalna klapa i
    niepowodzeniem.

    Oczywiscie powstaje tu zasadnicze (totez je podkreslam) dla naszych rozwazan
    pytanie:

    - Czy, i na ile, to wlasnie Manna pisarstwo, tradycje i filozofia zyciowa,na
    ktorych wraz z zona sie oparl, byly przyczyna degeneracji ich dzieci, przez
    cale zycie pozostajacych pod ich przemoznym intelektualnym wplywem. Jak to sie
    stalo, iz ksztaltujac psychicznie i umyslowo swe potomstwo w klimatach jak
    zywcem wyjetych z powiesci ojca, tak bardzo sie pomylili i doprowadzili do
    potomstwa swego destrukcji ?

    Pytanie oczywiscie warte odpowiedzi o tyle, o ile istotna jest kwestia
    wiarygodnosci i odpowi
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 19:13
    cd

    Pytanie oczywiscie warte odpowiedzi o tyle, o ile istotna jest kwestia
    wiarygodnosci i odpowiedzialnosci pisarza, rowniez jako wzorca etycznego, jesli
    w kwestiach moralnych czegokolwiek naucza.
    A przecie bez watpienia T. Mann wskazywal drogi postepowania i wyznaczal w
    duzym stopniu slupy etyczne swojej generacji.

    Tedy pytanie o nieudacznosc, przeklety los, degeneracje i upadek osob jemu
    najblizszych, osob ktore jego mysli i literackie dzielo najmocniej
    ksztaltowalo, staje sie rowniez pytaniem sprawdzajacym praktycznie przeslanie
    zawarte w Manna pisarstwie.

    Filozofie, ktore glosil - liberalizm, psychologizm, relatywizm, jego sklonnosc
    do widzenia swiata i ludzi tylko w kategoriach psychologicznych, intelektualne
    i moralne oddanie sie koncepcjom Freuda, Bergsona i Junga, przy jednoczesnym
    odrzuceniu tradycyjnych wartosci i niedostrzeganiu istniejacych rzeczywistych i
    racjonalnych uwarunkowan naszego trywialnego zycia, jemu samemu, w ostatecznym
    rachunku, przyniosly zatrute owoce, zgorzknienie i nieszczescie osobiste.

    Tak oto wyznawane przez ojca i matke filozofie spowodowaly tragedie, ktora
    dotknela cala rodzine Mannow. Pamietajmy jednak, iz rowniez cale Niemcy
    weimarskie, przepelnione hedonistycznym liberalizmem i dekadenckim relatywizmem
    osiagnely stan rozprezenia moralnego i etycznego w wielkim stopniu dzieki
    poparciu, ktorego udzielaly tym destruktywnym ideom czolowe postaci zycia
    kulturalnego kraju. Rowniez Mann - lauteat literackiej nagrody Nobla.
    Totez, czy bezkrytyczna (jakze czesta dzis) akceptacja mannowskiej postawy, nie
    jest aby bledem, (zwlaszcza, gdy obserwujemy rezultaty na przykladzie losow
    najblizej z nim zwiazanych ludzi) - nawet wowczas, gdy uwazamy, iz walory
    literackie tworczosci Thomasa Manna sa bez watpienia bezdyskusyjne ?

    Mann zawarl - jak bohater jednej z jego powiesci - Adrian Leverkuhn, pakt z
    diablem. Zrealizowal swe cele i zaplacil najwyzsza cene.

    Euromir



  • Gość: AdamM IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.03, 19:34
    muszę przyznać, że odczyt bardzo ciekawy, ai problem ważki. Cóż można dodać? Że
    na suchej emocjonalnie glebie trudno o rozwój uczuć wyższych? Że Mann pisal i
    owszem dobrze, ale pod względem ilości chyba głównie, bo juz z treścią gorzej
    bylo. Drugi Dostojewski, onanista słowa, impotent pod wzgledem tresci (tylko to
    pierwsze dotyczy Dostojewskiego). Twoje implikacje, dotyczące ubóstwa
    emocjonalnego i braku odniesienia do wartości najważniejszych w rodzinie sa dla
    mnie jasne i zgadzam się z nimi, choć nacisk położyłbym jednak na ów fatalny w
    skutkach homoseksualizm Manna. Pedał, ktory postanowil pokazać jak bardzo jest
    kochajacym ojcem. Moze i byl, nie wykluczam. Ale ów szósty zmysł, który mają
    dzieci, a i niektorzy dorośli, powiedzial jego dzieciom, że coś jest nie tak. I
    to coś stało się kroplą, która zaczęła drążyć ich psychikę. Zabraklo
    odniesienia do wartości odwiecznych. Jakie mialy być te odniesienia? Mam
    wspanialego tatę, lecz jest pedalem. Jak tu pogodzić te dwie sprzeczności?
    Widocznie nie dało się.

    A.

    Najbardziej pozytywną osobą w tym całym bałaganie wydaje mi się właśnie jego
    zona Katia. Ale tu pewnie jesteś odmiennego zdania.

    A.


  • ada08 15.06.03, 21:54
    ''Buddenbrookowie. Dzieje upadku rodziny'' napisał Mann ten
    proroczy tytuł na długo przedtem, zanim doszło do degeneracji
    i upadku jego własnej rodziny.
    Ciekawie byłoby przeczytać dzieje tego upadku opisane jego
    własnym piórem.

    Interesujący wykład, ale trudno właściwie z nim polemizować.

    Trudno wymierzyć, jaki wpływ na dzieci miała orientacja
    seksualna ich ojca.
    Nie wiadomo bowiem jak potoczyłyby sie losy dzieci, gdyby ich
    ojciec był heteroseksualny.
    Większy wpływ na ukształtowanie się ich osobowości miał ,
    moim zdaniem fakt, ze były to dzieci przez ojca niekochane.
    Sam Mann daje tego dowód w swoich , nudnych zresztą, 'Dziennikach',
    z których jasno wynika, ze własciwie tylko jedno z dzieci
    darzył czułością, jedną z córek, nie pamiętam teraz, czy była
    to Monika, czy Elisabeth.
    Otóż ten brak miłości ojcowskiej w większym stopniu,
    moim zdaniem, ukształtował dzieci, niż modne w owym czasie idee.

    Życie w cieniu wielkiego ojca , chłodnego egocentryka ,
    spazmatyczne próby wyjścia z tego cienia.

    Erika, Klaus, Golo również parali sie piórem, ale przecież nigdy
    nie osiągnęli literackiej wielkości ani sławy ojca.
    Nawet największa chyba indywidualność w tej gromadce, Erika.
    Właściwie wszyscy przegrali.

    Jeśli nawet Mann, niczym Adrian Leverkuhn, zawarł pakt z diabłem
    to nie on za to zapłacił, tylko jego dzieci.

    Gdy o nich myślę przychodzą mi na myśl słowa pewnej piosenki:

    ''Niektórzy ludzie chyba rodzą się przegrani
    I chyba nigdzie miejsca nie ma dla nich''

    A idee , mody i prądy mają może znaczenie drugorzędne.

    Dziękuję za wykład smile
    a.
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 15.06.03, 23:24
    Mila Pani Ado,

    a propos "Buddenbrookow. Dziejow upadku rodziny". W powiesci, Mann jako
    pierwowzoru Buddenbrokow uzywa historii swojej wlasnej, starej, kupieckiej,
    lubeckiej rodziny. Chociaz ojciec Thomasa byl jeszcze senatorem, to znaczenie
    ekonomiczne, wplywy rodu Mannow, staly sie (w czasach mlodosci Thomasa) nikle.
    Dopiero (co za ironia losu) wielki sukces "Buddenbrookow" spowodowal znaczna
    poprawe warunkow ekonomicznych familii.

    Pisze Pani :

    > Trudno wymierzyć, jaki wpływ na dzieci miała orientacja
    > seksualna ich ojca.
    > Nie wiadomo bowiem jak potoczyłyby sie losy dzieci, gdyby ich
    > ojciec był heteroseksualny.

    I oczywiscie stwierdzeniu Pani nie mozna odebrac racji.
    W tekscie "odczytu" staralem sie dowiesc, ze homoseksualizm ojca, dopiero w
    polaczeniu z radykalnym i konsekwentnym wychowaniem dzieci w kregu ideii
    liberalnych i wszystko relatywizujacych stal sie glownym powodem destrukcji
    latorosli. Natomiast homoseksualizm samego Thomasa, gdyby nie "podbudowywany
    ideologicznie" tak szkodliwej roli zapewne nie moglby przyniesc.
    A wiec bezposrednim powodem narkomanii, alkoholizmu, lekomanii i chorob
    psychicznych dzieci - moim zdaniem - byla dewiancka atmosfera domu.

    Kiedy pisze Pani, iz trudno z moim tekstem polemizowac, a jednoczesnie poddaje
    Pani niejako w watpliwosc (pierwszy akapit Pani listu) glowna teze odczytu,
    rodza sie we mnie co najmniej mieszane uczucia. Ale to dobrze. Gdyz i mnie
    nalezy zmuszac - nie tylko do dokladnego czytania, ale rowniez nadsylanych
    komentarzy rozumienia.

    > Większy wpływ na ukształtowanie się ich osobowości miał ,
    > moim zdaniem fakt, ze były to dzieci przez ojca niekochane.
    > Sam Mann daje tego dowód w swoich , nudnych zresztą, 'Dziennikach',
    > z których jasno wynika, ze własciwie tylko jedno z dzieci
    > darzył czułością, jedną z córek, nie pamiętam teraz, czy była
    > to Monika, czy Elisabeth.

    Tak, to Elisabeth byla ulubienica ojca. I tylko ona potrafila bez "zdobywania
    sie na odwage" w kontaktach z rodzicami zachowac niezaleznosc.

    > Otóż ten brak miłości ojcowskiej w większym stopniu,
    > moim zdaniem, ukształtował dzieci, niż modne w owym czasie idee.

    Gdy wspomina Pani o roli egoizmu, narcyzmu, braku milosci ojca... zgadzam sie z
    Pania, gdyz to wakt bezdyskusyjny. Powinienem zapewne szczegolowiej opisac ten
    element ich wzajemnych relacji i konsekwencji, ktore ze soba niosly.
    Tym niemniej nie pomniejsza on w znaczacym stopniu tych negatywnych wynikow
    wychowania, ktore byly bezposrednia wynikiem wcielania w zycie (klimat
    intelektualny domu), radykalnych , nawet jak na tamte lata, projekcji ideii
    zgubnych, deprawujacych, zezwalajacych (w kwestiach nie tylko obyczajowych)
    prawie na wszystko.

    Dziekuje Pani za interesujace uwagi i komentarze :

    Euromir
  • ada08 16.06.03, 12:47
    Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

    >

    > Kiedy pisze Pani, iz trudno z moim tekstem polemizowac, a jednoczesnie >
    poddaje
    > Pani niejako w watpliwosc (pierwszy akapit Pani listu) glowna teze odczytu,
    > rodza sie we mnie co najmniej mieszane uczucia. Ale to dobrze. Gdyz i mnie
    > nalezy zmuszac - nie tylko do dokladnego czytania, ale rowniez nadsylanych
    > komentarzy rozumienia.
    Bo też ja nie wdawałam się w polemikę, tylko zaproponowałam inne rozłożenie
    akcentów, inną hierarchię przyczyn, na której czele stawiam panujący w domu
    Mannów uczuciowy chłód i , swego rodzaju, fałsz.
    Pan pisze o atmosferze intelektualnej domu i popularnych tam radykalnych
    ideach. Kiedy dziecko ma kilka lat, to atmosfera intelektualna domu, raczej nie
    ma dla niego znaczenia smile
    Dopiero później ta atmosfera wraz z panującym w domu i środowisku
    permisywizmem, padła na podatny grunt. Podatny, bo z wyzej podanego powodu,
    dzieci Manna były wobec niej bezbronne.

    Uważam też nadal, ze zbyt dużą wagę nadaje pan orientacji seksualnej Manna i
    jej wpływowi na jego dzieci.
    Zapewne fakt skrywanego przed dziećmi homoseksualizmu ojca, a którego
    one z czasem zaczęły się domyślać , wpływał na to , ze relacje dzieci
    i ojca mogły mieć w sobie coś dodatkowo sztucznego.

    Ale taka sytuacja mogła powstać i w innych okolicznościach.

    Wyobraźmy sobie bowiem, ze Th.Mann jest osobnikiem jak najbardziej
    heteroseksualnym, ale przy tym odznaczającym się niepohamowaną skłonnością do
    kobiet i wdającym się, za wiedzą żony, w rozliczne romanse.

    Albo wyobraźmy sobie , ze heteroseksualny Th. Mann jest człowiekiem o tak
    silnie rozwiniętym instynkcie rodzinnym smile, ze aż nie wystarcza mu jedna
    rodzina i ma je dwie. Jedną oficjalnę, drugą nieoficjalna w sąsiedniej
    dzielnicy, wszystko za wiedzą oficjalnej zony, ma się rozumieć.

    Czyż powyższe sytuacje nie mogłyby wpłynąć na dzieci w podobny sposób
    jak ta, w której przyszło im żyć ?

    Pozdrawiam.
    a.

  • andrzejg 17.06.03, 19:22
    Witam

    Moim zdaniem błędem dzieci Manna było ich pójście zawodową ścieżką ojca.
    Zdarzają się przypadki ,że syn dorównuje , ba nawet przerasta swojego ojca,
    ale jest to niesłychanie trudne do zrealizowania.Po pierwsze ojciec nie moze
    byc zadrosny o swoja dominującą pozycję , a przy braku uczucia do dziecka,
    a o takim czytałem w wykładzie , jest to raczej niemozliwe.Zazdrość prowadzi
    do róznorakich działań blokujących i hamujących postępy latorosli.To nie jest
    ten kochający ojciec cieszący sie z postępów dzieci z nadzieją ,ze kiedys
    go zastapią ,że zdobędą większą sławę.Chłodny stosunek zabija wszystko.
    Ponadto geniusz nie jest dzidziczny.Jednak z jakichs przyczyn wybrały one ta
    ścieżkę.Nie każdy potrafi wytrzymać cisnienie środowiska i ciagłe porównywanie
    z ojcem.Sądzę ,że jego dzieci nie wytrzymały psychcznie ciągłego napięcia i
    stresu
    związanego z koniecznościa znalezienia swojego miejsca w życiu wobec
    tak eksponowanej pozycji swojego ojca.

    Orientacja seksualna mogła miec jakiś wpływ na relacje z ojcem , ale chyba nie
    była czynnikiem decydującym.Większy wpływ mogło miec otwarcie na nowe idee
    pozwalające na wszystko, a w zwiazku z tym burzące pewna hierachie wartości.
    Siłą rzeczy człowiek wyznający jakieś określone zasady (co łączy sie najczęsciej
    z zakazami niż z przyzwoleniem) jest wytrzymalszy wobec trudnosci zycia,
    ponieważ trzymanie się tych zasad wymaga od niego hartu ducha.Połączenie
    presji środowiska zenętrznego ze słabością wewnętrzną musiało doprowadzić
    to wyżej wymienionych skutków u dzieci Manna.

    A.
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.03, 22:01
    Szanowny Panie Andrzeju G,

    dziwi mnie - przyznam - chec uczestniczenia przez Pana, w naszej rozmowie o
    rodzinie Mannow, skoro pamietam jeszcze swiezo, Panskie wczorajsze uwagi
    kwestionujace - w ogole - zasadnosc, przyzwoitosc i sens, jakiejkolwiek
    publicznej dyskusji dotyczacej rodzin innych , anizeli te, z ktorymi sami
    zwiazani (jakimis) wiezami jestesmy.

    Mam nadzieje, iz pamieta Pan swoj list z wczoraj.

    To wlasnie jego istnienie spowodowalo, iz ciekaw jestem nieslychanie : - Czemu
    tak nagle zmienil Pan swoje zdanie, w tej fundamentalnej przecie dla naszej
    rozmowy kwestii?
    Czemu tak nagle uznal Pan, iz mozna zmienic front ?

    Czyzby to, co napisal Pan wczoraj bylo juz (nagle) nieobowiazujacym frazesem i
    wierutna bzdura? Bezsensem, ktorego nie nalezy pamietac ?

    Drogi Panie !
    Szanujemy sie najlepiej sami!

    Prosze niniejszym, o wytlumaczenie Panskich wczorajszych slow, ewentualnie
    zawartego w nich niezrozumialego dla mnie sensu...

    Dopiero kiedy poznam powody i intencje - to moj warunek - ktore sprowokowaly
    Pana do tak rychlej zmiany Panskiego, zasadniczego dla naszej rozmowy tu
    pogladu, kiedy poznam uwarunkowania, ktore spowodowaly, iz zechcial Pan mimo
    wszystko (w jakim celu?) podjac dyskurs - dopiero wowczas zdecyduje sie na
    podjecie z Panem - Andrzeju G. - merytorycznej polemiki.

    Mam nadzieje, iz wybaczy mi Pan ostry i kategoryczny ton mego postu.

    Zywie ja (nadzieje), gdyz uwazam, ze zrozumie Pan jednak wlasciwie - moje
    (nieslychane) zdziwienie ( i irytacje) wynikajaca z faktu przeczytania ( w
    krotkim odstepie czasu) sygnowanych przez Pana, dwu tak roznych i
    wykluczajacych sie nawzajem kompletnie (mym zdaniem) listow.
    Postow sygnalizujacych przecie, (kazdy z osobna) tak rozny, niezborny (dla mnie
    w kazdy sposob), krancowo odmienny oglad (przez te sama osobe) gruntu
    dyskutowanej tu przez nas problematyki.

    Oczekuje z niecierpliwoscia na Panska odpowiedz.

    Euromir


  • Gość: AndrzejG IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.06.03, 23:16
    Szanowny Panie Euromirze

    Jak już zaznaczyłem we wczorajszym poscie , wróciłem z długiej podróży
    i przyznaję się strzeliłem niejedną gafę,a ta poniższa to tylko niezręcznie
    sformułowana treść.Tytuł mojego postu wskazywał jasno moją chęć do uczestnictwa
    w dyskusji ,a słowa:

    >ale wiem jedno:
    >niech każdy dba o swoją rodzinę i mniej zajmuje się cudzą.

    odnosiły się do pobieżnie przeczytanej treści pierwszego postu o rodzinie Manna
    i są podyktowane moimi zyciowymi doświadczeniami.Przecież wszelkie jego problemy
    wynikały z zaniedbania rodziny , co starałem sie wykazać w swoim poprzednim
    poście,choć po dokładniejszym wczytaniu się , w przypadku Manna nie chodziło o
    cudzą rodzinę , ale o jego własne JA,choć nie znam historii jego życia.
    Opierałem się na przeczytanej treści dokładając wnioski wynikające z mojej
    wiedzy o życiu, bo przecież relacje międzyludzkie tak wiele się nie zmieniły
    przez ostatnie 150 lat.

    Pozdrawiam Andrzej



  • rycho7 16.06.03, 08:57
    Szanowny Panie Euromirze

    Uzyl Pan rodzine Mannow w roli ideologicznego tarana swych katolickich
    przekonan. Przyznam, ze zrobil Pan to zgrabnie i na pierwszy rzut oka
    przekonywujaco. Poniewaz ja jestem ateista, wiec zastanowilem sie jakie to
    klauzule w pakcie z diablem powoduja, ze czlowiek ponosi tak wielkie straty
    osobiste. Oczywistym jest dla mnie, ze Pan wini za sam fakt paktu z diablem
    (=odstapienie od kosciola). Ja wiec z definicji jestem zgubiony wedlug Pana. Ja
    majac z biezmowania Tomasz jestem jednoczesnie niedowiarkiem i nasladowca
    imiennika z Akwinu. Pamientam wiec chrystusowe: Niech pierwszy rzuci kamieniem
    ten kto bez grzechu. Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi
    dlatego, ze jestesmy omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie
    tego jak potrafimy wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego,
    zaborczego i trujacego katolicyzmu. Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu
    byloby stosowanie sie rodziny Mannow do "odwiecznych" zasad wytyczanych
    rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta statystycznie gwarantowala sukces. Sukces
    ten jednak byl zwiazany z wasko ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala
    szerszego spektrum celow. Mannowie nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w
    ciasnej i zatechlej skorupie tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.
    Popelnili bledy. Byli wiec prawdziwymi ludzmi. Mieli odwage jaka podsuwalo im
    przeslanie Jezusa Chrystusa. Tego niespokojnego ducha strzasajacego okowy
    Starego Testamentu.

    Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
    wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
    homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
    powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w procesie
    wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludzie
    jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe obszary
    nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje tych bledow.
    Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
    Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
    uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wiekszym
    sukcesem. I to jest moja lekcja z Panskiego Euromirze wykladu. Sadze, ze nie to
    bylo celem jaki Panu przyswiacal jako wykladowcy. Ale to na Panu spoczywa
    obrona Panskich intencji. Czy przekona Pan Tomasza niedowiarka? On potrafil.

    Pozdrawiam
  • Gość: siedem IP: 213.216.66.* 16.06.03, 09:21
    rycho7 napisał:

    > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
    > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
    > homoseksualizm.


    i co lepiej jest teraz?

    5040
  • rycho7 16.06.03, 13:14
    Gość portalu: siedem napisał(a):

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy
    > o
    > > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym je
    > st
    > > homoseksualizm.
    >
    >
    > i co lepiej jest teraz?

    Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodowego. A
    to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
    madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich lepiej,
    prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za ich
    myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a nie
    glowami biskupow.

    R
  • Gość: siedem IP: 213.216.66.* 16.06.03, 14:58
    rycho7 napisał:

    > Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodowego.

    za to GOV wymusza 10-20X wiecej niż z poczatkiem wieku XX i przeznacza to na
    dyskoteki dla pedryli [szfecja]. bomba! extra!


    A
    > to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
    > madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich
    lepiej,
    >
    > prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za ich
    > myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a nie
    > glowami biskupow.


    ej! powiedz cos oryginalnego. nie ty jeden.


    wszyskie cywilizacje zanim przechodzily do histori mialy problem z pedalstwem i
    z innymi tego typu wynaturzeniami. jak jest teraz kazddy widzi.

    5040
  • rycho7 16.06.03, 15:17
    Gość portalu: siedem napisał(a):

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Niewatpliwie jest lepiej. KK przechwytuje mniejsza czesc dochodu narodoweg
    > o.
    >
    > za to GOV wymusza 10-20X wiecej niż z poczatkiem wieku XX i przeznacza to na
    > dyskoteki dla pedryli [szfecja]. bomba! extra!

    Doskonala odpowiedz. Uwzgledniajac historyczna role kosciola legalizujacego
    wladze panstwowa jako pochodzaca od boga uczynilismy przanajmniej jeden krok we
    wlasciwym kierunku. Nastepne kroki takze beda. Bez przelewu krwi sie nie
    obejdzie. Al eto juz nie moja wina.

    > A
    > > to, ze ludzkosc cos wie nie oznacza, ze umysly zamulone religia stosuja te
    > > madrosci. Przeciez wiadomo, ze oni sa madrzy inaczej. Czyli wedlug nich
    > lepiej,
    > > prawdziwiej itd. Ale ja przynajmniej nie musze czuc sie odpowiedzialny za
    > ich
    > > myslenie i dzialanie. Ja "zawarlem pakt z diablem". Mysle swoja glowa a ni
    > e
    > > glowami biskupow.
    >
    >
    > ej! powiedz cos oryginalnego. nie ty jeden.

    A musze sie silic na oryginalnosc. Strona przeciwna cieszy sie, ze ma 2000 lat
    tradycji i nic oryginalnego nie musza. To ja tez nie musze.

    > wszyskie cywilizacje zanim przechodzily do histori mialy problem z pedalstwem
    i
    > z innymi tego typu wynaturzeniami. jak jest teraz kazddy widzi.

    Lukrecja Borgia to tez wspolczesne wynaturzenia. Torquemada i hordy innych.
    Widocznie juz sie to dawno zawalilo i grzebiemy tylko w archiwum doznan
    doczesnych.

    Pozdrawiam
  • Gość: siedem IP: 213.216.66.* 17.06.03, 08:53
    rycho7 napisał:

    > Lukrecja Borgia to tez wspolczesne wynaturzenia. Torquemada i hordy innych.
    > Widocznie juz sie to dawno zawalilo i grzebiemy tylko w archiwum doznan
    > doczesnych.

    Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsza
    wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam 1PLN -
    wyjdzie na moje.

    5040
  • rycho7 17.06.03, 09:20
    Gość portalu: siedem napisał(a):

    > Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsza
    > wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam
    1PLN -

    Ja przyjmuje zaklad ale w innej formie. Poniewaz tez uwazam, ze to wszystko
    moze miec niedlugo kres wiec stawiam pol litra do wspolnego wypicia przed
    rozstrzygniecem. Po juz nie bedziemy w stanie skonsumowac.

    Pozdrawiam
  • Gość: siedem IP: 213.216.66.* 17.06.03, 09:30
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: siedem napisał(a):
    >
    > > Na szczescie postep od dluzszego czasu akceleruje. Teraz to nawet zapiepsz
    > a
    > > wiec prawie wszyscy stad bedziemy ogladac kres TEGO WSZYSTKIEGO. stawiam
    > 1PLN -
    >
    > Ja przyjmuje zaklad ale w innej formie. Poniewaz tez uwazam, ze to wszystko
    > moze miec niedlugo kres wiec stawiam pol litra do wspolnego wypicia przed
    > rozstrzygniecem. Po juz nie bedziemy w stanie skonsumowac.


    to nie bedzie tak. spokojnie obalimy pol litra a moze i wiecej [ja mam spore
    tyly w tej materii]. bedzie jak w argentynie. w luksusowych dzielnicach
    miesiacami walaly sie pampersy [tylko miesiacami poniewaz potem juz nawet na to
    nie bylo pieniazkow], gazety, pojawiły sie psy takie jak w slumsach, ludzie
    wrócili do handlu wymiennego [!!!].

    5040
  • rycho7 17.06.03, 10:32
  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.03, 14:50
    Drogi Panie Rychu,

    nie jestem (wbrew pozorom) czlowiekiem, ktoremu latwo przychodzi zgrabna obrona
    tez postawionych w mianym przeze mnie, w niedziele odczycie. Mysle tu
    oczywiscie glownie o chrystusowych slowach : - Niech pierwszy rzuci kamieniem...

    Oczywiscie te tak szlachetne, Panskie wyzwanie podejmuje. Glownie (jednak)
    dlatego, iz dosc mocno jestem przekonany o slusznosci gloszonych przeze mnie
    pogladow.

    Panskie przekonanie, iz :

    > Uzyl Pan rodzine Mannow w roli ideologicznego tarana swych katolickich
    > przekonan.

    ...jest przekonaniem blednym. Rodzine Mannow wykorzystalem, owszem, jako
    ilustracje zgrabnie potwierdzajaca (postaci powszechnie znane, sztandarowe, a
    nade wszystko zyjace tak jak nauczaly) krytykowana przeze mnie zyciowa postawe.

    Napisal Pan :

    "Poniewaz ja jestem ateista, wiec zastanowilem sie jakie to klauzule w pakcie z
    diablem powoduja, ze czlowiek ponosi tak wielkie straty osobiste. Oczywistym
    jest dla mnie, ze Pan wini za sam fakt paktu z diablem (=odstapienie od
    kosciola). Ja wiec z definicji jestem zgubiony wedlug Pana. Ja
    majac z biezmowania Tomasz jestem jednoczesnie niedowiarkiem i nasladowca
    imiennika z Akwinu."

    Piszac o pakcie Manna z diablem przywolalem przyklad bohatera powiesci
    Manna "Doktora Faustusa". Oczywiscie alegoryczny.
    W powiesci tej, jej bohater tez placi cene najwyzsza - unicestwieniem, choroba
    umyslowa, nie tylko za fakt niemoralny zawarcia samego paktu, z tak jak diabel
    nikczemna osoba, ale nade wszystko za implikacje wynikajace z ochoty sprzedania
    wartosci najwyzszych (prosze zauwazyc, iz jest to rowniez wniosek Manna)
    obiecanych w zamian za zlude i blichtr. (Temat przecie nie nowy. W naszej
    literaturze znany dzieki "Panu Twardowskiemu").

    Pisze Pan :

    "Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi dlatego, ze jestesmy
    omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie tego jak potrafimy
    wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego, zaborczego i trujacego
    katolicyzmu."

    Niestety, jestem w przeciwienstwie do Pana przekonany, iz ludzmi jestesmy,
    glownie dlatego, gdyz myslimy. W zaden sposob nie ogranicza nas tu nasza wolna
    wola. Nasza wolnosc do omylek natomiast jest jedynie jedna z naszych
    (wynikajacej konsekwentnie z tej pierwszej) wolnosci. Podobnie jest z prawem do
    buntu wymierzonego przeciw kazdej wierze i doktrynom.
    Nasza umiejetnosc wyzwalania sie z "duszacej skorupy tradycji skostnialego,
    zaborczego i trujacego katolicyzmu" nie dowodzi przecie wcale istnienia takiej
    potrzeby, ot tak bez uzasadnienia i powodu.

    Chrzescijanstwo i jego forma - katolicyzm, poza wiara w jedynego Boga i wieczne
    zbawienie, stanowi rowniez pewien zbior norm moralnych, wskazowek
    wartosciowego, harmonijnego zycia. I chocby dla tego nie widze zadnego
    racjonalnego powodu, aby z nim - jak Pan - dosc zazarcie walczyc.

    Kontynuuje Pan :

    "Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu byloby stosowanie sie rodziny Mannow
    do "odwiecznych" zasad wytyczanych rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta
    statystycznie gwarantowala sukces. Sukces ten jednak byl zwiazany z wasko
    ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala szerszego spektrum celow. Mannowie
    nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w ciasnej i zatechlej skorupie
    tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.

    W jakim celu ? - pytam. Sztuka dla sztuki ? Czy tez - tak jak doktor Faustus -
    dla osiagniecia wszelkimi sposobami, nawet po trupach wlasnych dzieci -
    sukcesu, takim jak go widzieli ?

    Pisze Pan :

    > Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy o
    > wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym jest
    > homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
    > powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w procesie
    > wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludzie
    > jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe
    obszary nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje tych
    bledow.

    Czy naprawde sadzi Pan, iz jako ludzkosc, po stu latach raptem od "gorzkich
    doswiadczen Mannow" jestesmy madrzejsi ? O jakich metodach zapobiegania
    uzaleznieniom Pan mowi ? Chemicznych ? Metod takich nie ma i zapewne nigdy nie
    bedzie. Oprocz - mym zdaniem - jednej. Wlasciwego wychowania dziecka,
    zapewnienia mu harmonijnego wzrostu, wychowania w milosci, ku milosci.

    Panskie summarum :

    > Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
    > Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
    > uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wiekszym
    > sukcesem.

    Tak, widzimy dzis dokladnie bledy popelnione przez Mannow. Czy jednak wierzy
    Pan iz mozemy dzis "ksztaltowac swoj byt rozumniej" odrzucajac etyke i zespol
    wartosci moralnych zawartych w chrzescijanstwie ? A czegoz to nowego w ciagu
    tych ostatnich setek lat sie nauczylismy? Milosci blizniego ? Czy dowodem na to
    ostatnich stu lat ludobojcze wojny ?

    Proby rozumnego, racjonalnego, "naukowego" ksztaltowania bytu, jak dowodza tego
    naszej cywilizacji bogate doswiadczenia historyczne, psu na bude byly.

    Pozdrawiam Pana serdecznie pelen nadzieji, iz choc czesc z moich uwag, uznana
    zostanie przez Pana za godne zastanowienia i uwagi.

    Euromir
  • rycho7 16.06.03, 16:15
    Gosc portalu: EUROMIR napisal(a):

    ) ...jest przekonaniem blednym. Rodzine Mannow wykorzystalem, owszem, jako
    ) ilustracje zgrabnie potwierdzajaca (postaci powszechnie znane, sztandarowe, a
    ) nade wszystko zyjace tak jak nauczaly) krytykowana przeze mnie zyciowa
    postawe.

    Z krytyka (wspolczesnie) postawy zyciowej w zasadzie zgadzam sie, wiec nie bede
    z tym polemizowal. Bardziej mi chodzi o prawo do eksperymentu. Niosacego za
    soba prawo do i gorycz pomylki.

    ) ale nade wszystko za implikacje wynikajace z ochoty sprzedania
    ) wartosci najwyzszych (prosze zauwazyc, iz jest to rowniez wniosek Manna)
    ) obiecanych w zamian za zlude i blichtr. (Temat przecie nie nowy. W naszej
    ) literaturze znany dzieki "Panu Twardowskiemu").

    Prawo do wlasnego zdania jest dla mnie wazniejsze od tego co nazywa Pan
    pochopnie "wartosciami najwyzszymi". I bedzie tak na pewno do czasu gdy ten
    ktory glosil w wiekszosci tezy Soboru Watykanskiego II nie zostanie uczciwie
    zrehabilitowany. Chodzi mi o proces rehabilitacyjny Jana Husa. Cisnie mi sie na
    usta stek najgorszych obelg gdy slysze te slowa "wartosci najwyzsze" w
    kontekscie katolicyzmu. Do lagodnosci zmusza mnie jednak szacunek do znanych mi
    przedstawicieli kosciola "bratrskiego". Dosc juz krwi zostalo przelanej.
    Przypisywanie sobie monoplou na prawde i ocenianie co jest "najwyzsze" jest
    samo w sobie obelga przytlaczajaca katolikow. Niech Pan niesie ten krzyz swoich
    przekonan.

    ) Pisze Pan :
    )
    ) "Gleboko kryje w sercu przekonanie, ze jestesmy ludzmi dlatego, ze jestesmy
    ) omylni. Dotyczy to takze, a moze obecnie w Polsce glownie tego jak potrafimy
    ) wyzwalac sie z duszacej skorupy tradycji skostnialego, zaborczego i trujacego
    ) katolicyzmu."
    )
    ) Niestety, jestem w przeciwienstwie do Pana przekonany, iz ludzmi jestesmy,
    ) glownie dlatego, gdyz myslimy.

    Roznimy sie tu w pogladach. Pozostajac w Raju bylibysmy jednym ze zwierzat,
    nieswiadomi swego wstydu, zyjacy szczesliwie z dnia na dzien. Poznanie
    zawdzieczam nie swemu mysleniu lecz bledom jakie popelniamy chcac rozszerzyc
    swa wiedze. Czysta spekulacja wynikajaca z myslenia moze nas prowadzic na takie
    manowce jak religijna interpretacja rzeczywistosci. Popelnilismy grzech
    pierworodny chcac poznac to co bogowie i dzieki temu stalismy sie ludzmi,
    tracac Raj. Popelnilismy blad tworzac w swym umysle idee Boga Stworzyciela,
    Sprawce wszystkiego, Sedziego Ostateczengo. Ale mozemy ten blad naprawic. To
    jest wlasnie ludzkie.

    ) W zaden sposob nie ogranicza nas tu nasza wolna
    ) wola. Nasza wolnosc do omylek natomiast jest jedynie jedna z naszych
    ) (wynikajacej konsekwentnie z tej pierwszej) wolnosci.

    Wolna wola nie daje nam umiejetnosci fruwania. Ale daje zdolnosc do budowy
    machin piekielnych - samolotow. Wolna wola umozliwia nam zazycie cyjanku potasu
    ale wiedza o wczesniejszych bledach powstrzymuje nas przed tym. Wiedza pokolen
    jest wiedza o naszych bledach. Czytanie Biblii tez wiele w tym zakresie
    pokazuje.

    ) Podobnie jest z prawem do
    ) buntu wymierzonego przeciw kazdej wierze i doktrynom.

    Prawa tego doswiadczyl Jan Hus. Idee sie zmienily ale ani zycia ani czci mu nie
    przywrocono.

    ) Nasza umiejetnosc wyzwalania sie z "duszacej skorupy tradycji skostnialego,
    ) zaborczego i trujacego katolicyzmu" nie dowodzi przecie wcale istnienia
    takiej
    ) potrzeby, ot tak bez uzasadnienia i powodu.

    Moge jedynie odpowiedziec, ze nie odczuwam ani uzasadnienia ani powodu
    dyskutowania po tak postawionej tezie w 500 lat po Husie, Lutrze, Kalwinie i
    innych. Widocznie Pan przez ostatnia polowe minionego tysiaclecia nic nie
    zauwazyl.

    ) Chrzescijanstwo i jego forma - katolicyzm, poza wiara w jedynego Boga i
    wieczne
    ) zbawienie, stanowi rowniez pewien zbior norm moralnych, wskazowek
    ) wartosciowego, harmonijnego zycia. I chocby dla tego nie widze zadnego
    ) racjonalnego powodu, aby z nim - jak Pan - dosc zazarcie walczyc.

    Ja nie widze zadnego powodu dla ktorego katolicy miliby sobie zawlaszczac i
    monopolizowac "pewien zbior norm moralnych, wskazowek wartosciowego,
    harmonijnego zycia". Zasady etyczne sa bardzo podobne u wszystkich ludzkich
    spolecznosci. Dotyczy to tego podstawowego istotnego rdzenia. Istnieja
    tez "normy" majace typowe zastosowanie wyrozniajace religii. Wszelkie chustki
    na glowach, krzyze na scianie Sejmu, mycki i pejsy na glowie. Nie sadze, ze
    bedzie mnie Pan przekonywal, ze pejsate Manniatka mialyby mniejszy pociag do
    uzywek.

    ) Kontynuuje Pan :
    )
    ) "Panska recepta jasno wynikajaca z wykladu byloby stosowanie sie rodziny
    Mannow
    ) do "odwiecznych" zasad wytyczanych rodzinie przez kaznodziejow. Droga ta
    ) statystycznie gwarantowala sukces. Sukces ten jednak byl zwiazany z wasko
    ) ograniczonym celem. Droga nie dopuszczala szerszego spektrum celow. Mannowie
    ) nie chcieli i nie byli w stanie dusic sie w ciasnej i zatechlej skorupie
    ) tradycji religijnej. Wybrali eksperyment.
    )
    ) W jakim celu ? - pytam. Sztuka dla sztuki ? Czy tez - tak jak doktor
    Faustus -
    ) dla osiagniecia wszelkimi sposobami, nawet po trupach wlasnych dzieci -
    ) sukcesu, takim jak go widzieli ?

    Dlaczego rzucasz kamieniem? Czy uwazasz, ze widzieli oni sukces w trupach
    wlasnych dzieci zanim one sie urodzily? Czy krolowie i cesarze chcieli smierci
    swych dzieci z rak skrytobojcow. A przeciez statystycznie to byla regula. Czy
    caly postep ludzkosci to dla Pana jest "Sztuka dla sztuki" ?

    ) Pisze Pan :
    )
    ) ) Po prawie 100 latach od gorzkich doswiadczen Mannow jako ludzkosc jestesmy
    ) o
    ) ) wiele madrzejsi. Wiemy juz jak zapobiegac uzaleznieniom, wiemy tez czym je
    ) st
    ) ) homoseksualizm. Przykladowo dzieki metodzie Servais wiemy jak dzieci uczyc
    )
    ) ) powsciagliwosci. Wiemy tez, ze nieograniczona wolnosc jest bledem w proces
    ) ie
    ) ) wychowawczym. Ale wiemy to dzieki bledom jakie popelniali tak odwazni ludz
    ) ie
    ) ) jak Mannowie. To dzieki takim ludziom jak oni zapelnilismy wiedza newe
    ) obszary nieznanego. Ktos musial popelnic bledy i ktos poniosl konsekwencje
    tych
    )
    ) bledow.
    )
    ) Czy naprawde sadzi Pan, iz jako ludzkosc, po stu latach raptem od "gorzkich
    ) doswiadczen Mannow" jestesmy madrzejsi ? O jakich metodach zapobiegania
    ) uzaleznieniom Pan mowi ?

    Napisalem wyraznie powyzej. To, ze Pan ani wiekszosc forumowiczow nie wie co to
    metoda Servais nie jest moja wina. Lecz wina w pierwszym rzedzie srodkow
    masowego przekazu a w drugim rzedzie kaznodziejow. Pan mnie sam w ten sposob
    udowadnia jak zle jest wspolczesne zniewolenie umyslow.

    ) Chemicznych ? Metod takich nie ma i zapewne nigdy nie
    ) bedzie. Oprocz - mym zdaniem - jednej. Wlasciwego wychowania dziecka,
    ) zapewnienia mu harmonijnego wzrostu, wychowania w milosci, ku milosci.

    To wlasnie mowi metoda Servais. Dodajac bardzo konkretne wskazowki dotyczace
    uczenia powsciagliwosci. To przciez napisalem. Gdzie Pan sie tam doczytal
    chemii? Spowiednik Pana oslepil? W jakie pulapki zapedza Pana Pansku umysl?

    ) Panskie summarum :
    )
    ) ) Chrystus tez byl kuszony na pustyni i wybral droge syna czlowieczego.
    ) ) Doswiadczyl bolu. Mannowie cierpieli jako rodzice. My dzieki nim, dzieki
    ) ) uczeniu sie na ich bledach mozemy ksztaltowac swoj byt rozumniej, z wieksz
    ) ym
    ) ) sukcesem.
    )
    ) Tak, widzimy dzis dokladnie bledy popelnione przez Mannow. Czy jednak wierzy
    ) Pan iz mozemy dzis "ksztaltowac swoj byt rozumniej" odrzucajac etyke i zespol
    ) wartosci moralnych zawartych w chrzescijanstwie ? A czegoz to nowego w ciagu
    ) tych ostatnich setek lat sie nauczylismy? Milosci blizniego ? Czy dowodem na
    to
    ) ostatnich stu lat ludobojcze wojny ?

    Dlaczego uzurpuje sobie Pan prawo do "kradzenia" mi ogolnoludzkiej etyki? To
    nie wojenna zdobycz katolikow. Mimo inkwizycji i ofiar spalonych na stosach
    etyki nie udalo Wam sie ukrasc.

    ) Proby rozumnego, racjonalnego, "naukowego" ksztaltowania bytu, jak dowodza
    tego
    ) naszej cywilizacj
  • Gość: cs137 IP: *.client.attbi.com 16.06.03, 18:52
    Nie znalazłem tej informacji w Odczycie: Czy sam Mann miał pod koniec życia
    poczucie klęski z powodu "destrukcji" swojej rodziny?

    Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
    byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
    obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już nie
    tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.

    Pozdrowienia, Cees
  • felicia 16.06.03, 19:08
    Gość portalu: cs137 napisał(a):

    > Nie znalazłem tej informacji w Odczycie: Czy sam Mann miał pod koniec życia
    > poczucie klęski z powodu "destrukcji" swojej rodziny?
    >
    > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
    > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
    > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
    nie
    > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.
    >
    > Pozdrowienia, Cees

    Ceesie, a ja Manna (miałam wykładowcę który solennie akcentował: Tomasza Man-
    na) w swoim czasie czytałam obficiesmile Buddenbroków jeszcze w dzieciństwie
    (wtedy, co wszystkie książki z domowej biblioteki; jak pamiętam, największe
    wrażenie zrobiła na mnie postać Toni). Oczywiście mierzyłam temperaturę przy
    okazji "Czarodziejskiej Góry" (na usprawiedliwienie dodam, że to było wczesne
    liceum). Jak i epokę Weimarską (nawiasem mówiąc, czy ktoś pamięta taki film
    Bergmana "Jajo węża", w tamtej epoce zanurzony?).
    Ale polemizować z Szanownym Autorem wątku nie myślę, choć by było o czym
    (Mannowie jednak fascynują, choćby na "nie"). Ponieważ jednak w wątku ww Autora
    wcześniejszym doszło do: 1. podejmowania jakiś wątków matrymonialnych (jestem
    szczęśliwa w swoim stałym związku, choć trudno w to uwierzyć, znając mój
    dekadencki światopogląd), 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
    mordy owej nie wyjmuję i - milczę.
    Pozdrawiam chcących być pozdrowiownymi
    Felicia
    PS Zadałeś pytanie ciekawe.
  • ada08 16.06.03, 19:18
    felicia napisała:

    >>
    > Ceesie, a ja Manna (miałam wykładowcę który solennie akcentował: Tomasza Man-
    > na) w swoim czasie czytałam obficiesmile

    Ja nadal smile

    > Buddenbroków jeszcze w dzieciństwie
    > (wtedy, co wszystkie książki z domowej biblioteki; jak pamiętam, największe
    > wrażenie zrobiła na mnie postać Toni).

    Ja też smile
    Na mnie największe wrażenie - Hanno Buddenbrook i jego matka.

    > Oczywiście mierzyłam temperaturę przy
    > okazji "Czarodziejskiej Góry" (na usprawiedliwienie dodam, że to było
    wczesne
    > liceum).

    A ja to nawet pragnęłam zachorować na gruźlicę smile))

    Jak i epokę Weimarską (nawiasem mówiąc, czy ktoś pamięta taki film
    > Bergmana "Jajo węża", w tamtej epoce zanurzony?).

    Nie sad((

    > Ale polemizować z Szanownym Autorem wątku nie myślę, choć by było o czym
    > (Mannowie jednak fascynują, choćby na "nie"). Ponieważ jednak w wątku ww
    Autora
    >
    > 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
    > mordy owej nie wyjmuję i - milczę.

    Felicjo, to nie Euromir udzielał tej ''rady''

    > Pozdrawiam chcących być pozdrowiownymi
    > Felicia

    I ja smile
    a.
  • nurni 16.06.03, 19:22
    ada08 napisała:

    > > 2. udzielania mi rad (dsołownie) "morda w kubeł",
    > > mordy owej nie wyjmuję i - milczę.
    >
    > Felicjo, to nie Euromir udzielał tej ''rady''


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6396240&a=6414909


  • Gość: EUROMIR IP: *.cm-upc.chello.se 16.06.03, 21:11
    Mila Pani Felicio,

    moze sie zdarzyc, iz nazwe kogos POLidiota, albo nawet POLdebilem. Czasami byc
    moge nawet naturalista. Nigdy natomiast, skoro nie jestem zwolennikiem
    wydawania sadow ostatecznych (wiec w jakims stopniu asekuracja powodowany) nie
    pozwolilem sobie, w doborze epitetow, na sformulowania kategoryczne, w stopniu
    nie pozostawiajacym cienia szansy osobie, byc moze mimo wszystko, epitetem
    niesprawiedliwie osadzonej.
    Oczywiscie w moim postepowaniu mozna dopatrzec sie rowniez pewnej (czy tak mi
    charakterystycznej?) przebieglosci. Bezwarunkowa kategorycznosc odbieralaby
    mnie polityczna mozliwosc (w razie pomylki) akuratnego wycofania sie, z
    (hipotecznie) pospiesznie i blednie dokonanej oceny.

    Nawolywac do "mordy w kubel" - Pani nie nawolywalem. Nigdy. Tak jak i zadnego z
    moich tu na Forum przeciwnikow i adwersarzy. Oznaczaloby to przecie, iz chce im
    tylko ("czarodziejska" formulka) pozamykac usta. A takie postepowanie przeciwne
    by bylo calemu memu zyciowemu credo.
    Poza wszystkim - osoby, z ktorymi nie chce rozmawiac, zawsze przeciez moge
    zignorowac. Co prawda... nie zawsze mi sie to udaje...

    A propos watkow matrymonialnych - nie kojarze, o co chodzi ?

    Pani uwaga, iz "Mannowie jednak fascynuja, chocby na "nie"." - jest oczywiscie
    ciekawa i odkrywcza, skoro odslania przed nami zupelnie nowe perspektywy ogladu
    pary, i nowe mozliwosci ocen jej zachowan. Choc - przyzna Pani - uwaga odrobine
    jakby banalna.
    Gdyz czyz wielkosc pisarstwa Thomasa Manna i (sukces?) konsekwentnie zawarty w
    rezultatach jego rodzinnego zycia, tego nie dowodzi? (Byc moze nieco na wyrost)
    powiem, iz sie nawet, te dwa wspomniane elementy, w jakis przedziwny sposob
    gryza.

    Pozdrawiam wszystkich, (tym razem) bez wyjatku :

    Euromir
  • Gość: AdamM IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 16.06.03, 19:13
    ja napisałbym bardziej wprost: onanista słowa impotent pod względem treści.
    Nudziarz, co w literaturze jest grzecem niewybaczalnym.

    A.
  • ada08 16.06.03, 19:14
    Gość portalu: cs137 napisał(a):

    >
    > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (a
    > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
    > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
    nie
    > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Manna.
    >

    Dlaczego ? smile
    a.
  • Gość: cs137 IP: *.client.attbi.com 16.06.03, 19:38
    ada08 napisała:

    > Gość portalu: cs137 napisał(a):
    >
    > >
    > > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu laty (
    > a
    > > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
    > > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Manna już
    >
    > nie
    > > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego Mann
    > a.
    > >
    >
    > Dlaczego ? smile
    > a.

    Nie umiem powiedzieć. To nie było cos racjonalnego. "Buddenbroków" skończyłem
    czytac z poczuciem "dobrze, że to już koniec". Ludzi różne rzeczy w różnym
    stopniu ekscytują. Mój przyjaciel W., którego Felicja kiedyś poznała, zwyl
    mawiać: "jedni lubią wiśnie w czekoladzie, a inni wolą marmoladę z buraków".
    Być może ja należę do tych ostatnich, jeśli chodzi o gusta literackie?


    Nikt jakoś dotąd nie odpowiedział na pytanie, które postawiłem!


    Pozdrawiam, cees
  • ada08 16.06.03, 19:53
    Gość portalu: cs137 napisał(a):

    > ada08 napisała:
    >
    > > Gość portalu: cs137 napisał(a):
    > >
    > > >
    > > > Ja muszę się przyznać, że lektura "Buddenbroków" przed czterdziestu l
    > aty (
    > > a
    > > > byłem wtedy bardzo "starannym" czytelnikiem, każdą rozpoczętą lekturę
    >
    > > > obowiązkowo kończyłem) już mnie skutecznie odstraszyła, i wiecej Mann
    > a już
    > >
    > > nie
    > > > tknąłem od tamtej pory. Ani jego książek, ani niczego na temat samego
    > Mann
    > > a.
    > > >
    > >
    > > Dlaczego ? smile
    > > a.
    >
    > Nie umiem powiedzieć. To nie było cos racjonalnego. "Buddenbroków"
    skończyłem
    > czytac z poczuciem "dobrze, że to już koniec".

    A szkoda, a szkoda smile

    To może chociaż opowiadania smile
    ''Tonio Kroeger'', ''Mario i czarodziej'', ''Śmierć w Wenecji''
    (film Viscontiego z muzyką Mahlera)

    Tak jakoś dotąd nie odpowiedział na pytanie, które postawiłem!
    >

    Czy pod koniec życia miał poczucie klęski ?
    A któż moze na to odpowiedzieć ? Nikt.

    Pozdrawiam.
    a.

    PS A wiesz, Ceesie, gdy tak tu czytam i piszę to z radia leciała
    mi najpierw uwertura do 'Tannhausera'' , a teraz Mahler.
    Naprawdę smile)) Bardzo mannowskie klimaty smile
    Dziękuję, Panie Euromirze smile
    a.
  • Gość: zx spectrum IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.03, 19:00


    Duchowa więź z owieczką

    "Zoosi", jak sami najchętniej się określają, już teraz przejmują
    polityczną
    retorykę ofiar, jaką w poprzednim pokoleniu posługiwali się działacze
    na
    rzecz "dumy gejowskiej", a później wykorzystywały niezliczone grupy
    mniejszościowe walczące o akceptację. "Zooseksualizm jest orientacją z
    tej
    samej kategorii co hetero-, homo- i biseksualizm - można przeczytać w
    informacji programowej na typowej zoofilskiej stronie w internecie. -
    Nie
    jesteśmy wcale chorzy. To nie my zadecydowaliśmy o byciu zoosami -
    jest to
    składnik naszej osobowości". Teraz, kiedy nie wypada już się wtrącać
    do tego,
    co dorosłe osoby robią na osobności za obopólną zgodą, jedyne chyba
    możliwe
    zastrzeżenie wobec sodomii polega na tym, że w przypadku zwierząt
    trudno mówić
    o obopólnej zgodzie - choć w tej kwestii fundamentaliści z ruchu
    obrońców
    zwierząt zaczynają skłaniać się ku akceptacji ideałów zooseksualizmu,
    czyli "miłości, o której się głośno nie szczeka", jak mawiają niektórzy
  • andrzejg 16.06.03, 23:52
    jestem po podóży i jutro przeczytam tekst,
    ale wiem jedno:
    niech każdy dba o swoją rodzinę i mniej zajmuje się cudzą.

    A.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka