Dodaj do ulubionych

NIEMCY KRADNĄ KOPERNIKA I MOZARTA

12.08.03, 12:09
Największy polski astronom znalazł się na liście 300 najwybitniejszych
Niemców. Austriakom Niemcy ukradli Mozarta i Freuda - pisze "Super Express".
www.se.com.pl/Iso/dzisiaj/reportaz/teksty/reportaz_1.shtml

Dziennikarze stacji telewizyjnej ZDF, którzy układali listę ( !!!!!!! ),
tłumaczą, że liczyli się z konsekwencjami, gdyż granice Niemiec często
zmieniały się na przestrzeni dziejów.

Jak zauważa "Super Express", dziennikarze stacji ZDF mają poważne braki w
wykształceniu, bo jeśliby powołać się na granice, to Kopernik większość życia
spędził w Koronie Polskiej.

"Mówienie o Koperniku jako o Polaku jest jak najbardziej uzasadnione" -
twierdzi dr Jarosław Włodarczyk z Polskiej Akademii Nauk. O jego polskości
świadczyć mogą jego wybory polityczne i przynależność do kultury polskiej.

Jak na razie nie słychać oficjalnej reakcji polskich władz - pisze "Super
Express". W przeciwieństwie do Austriakow, którzy zareagowali i to stanowczo.

Austriacy nazwali ankietę za PROWOKACJĄ W CELU UZNANIA ZA NIEMCA KAŻDEGO,
KTÓRY MÓWIŁ PO NIEMIECKU.

Autorem całego pomysłu z listą najsłynniejszych Niemców jest Guido Knopp,
wcześniej twórca filmu o Niemcach jako o rzekomo niewinnych ofiarach
alianckich nalotó w czasie I wojny światowej, a jeszcze wcześniej filmu o
cierpieniach Niemców pod Stalingradem.

Link do protestu Austriaków :
www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,2058430,00.html
A o to co o Koperniku piszą Niemcy :
"Nikolaus Kopernikus

Astronom und Mathematiker

Geboren 19.02.1473, Thorn
Gestorben 24.05.1543, Frauenburg

Nach allgemeinen Studien in Krakau, Bologna und Rom studierte Kopernikus ab
1501 Medizin und Jura in Padua und Ferrara. Nach dem Studium ging er ins
ostpreußische Frauenburg, wo er Sekretär und Leibarzt seines Onkels Lukas
Watzenrode, des Bischofs von Ermland, wurde. 1512 trat er dort die Stelle als
Domherr an."
www.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,2053601,00.html
Ani słowa o tym, ze był polskim obywatelem !
Frombork nie jest polskim miastem tylko Prus Wschodnich !
Edytor zaawansowany
  • tomek9991 12.08.03, 12:11
    Na liście najwybitniejszych Niemców nie ma nazistów i koministów z NRD.
    Za jednym zamachem Niemcy się oczyścili z brunatnej przeszłości.
    www.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,2057658,00.html
  • Gość: Perła IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 12:17
    jeteś niekonsekwentny. Hitler był Austryjakiem podobnie jak i Mozart. Skoro
    protestujesz, że ukradli Mozarta , to powinieneś pochalić, że nie ukradli
    Hitlera.

    Perła
  • tomek9991 12.08.03, 12:26
    ... "ZAPOMINAJĄ" było oczywiście ironiczne !
    Jasne ?
    Zresztą sam Hitler w przeciwieństwie do Mozarta i Kopernika uważał się za
    Niemca.
    Oni zwyczjanie usunęli tych najbardziej złych.
    SPRAWA JEST POWAŻNA.
    JEŻELI NIE BĘDZIE STANOWCZEJ POLSKIEJ REAKCJI, TO JUŻ ZA KILKA LAT
    PRZYWŁASZCZĄ SOBIE CAŁY DOROBEK SĄSIADÓW I BĘDĄ ZNOWU JAK ZA HITLERA PISAĆ O
    NIEMIECKIM KRAKAU Z GERMAŃSKIM ZAMKIEM WAWELBURG.
    TO CIĄG DALSZY WYMAZYWANIA WSZYSTKICH CIEMNYCH STRON HISTORII NIEMIEC.
  • Gość: Perła IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 12:30
    nie jestem pewien czy Mozart sam siebie nie uważał za Niemca właśnie. A co do
    Kopernika to myślę, że jemu było ganz pomada kim jest. To internacjonalista
    był, wszechświat go interesował a nie nacje.

    Perła
  • Gość: kolokolo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.03, 15:42
    a toruń też niemieckie miasto razem z piernikami
  • Gość: +++Ignorant IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 12:27
    Gość portalu: Perła napisał(a):

    > jeteś niekonsekwentny. Hitler był Austryjakiem podobnie jak i Mozart. Skoro
    > protestujesz, że ukradli Mozarta , to powinieneś pochalić, że nie ukradli
    > Hitlera.
    >
    > Perła


    Sława!

    Hitler co prawda urodzony w Austrii, ale był obywatelem niemieckim.

    W IWS służył w wojsku niemieckim, ale nie austrackim,m pozatem nie był
    kanclerzem rzeszy nie austriackiej lecz niemieckiej...

    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • bebokk 13.08.03, 20:56
    Umieszczam się na początku, bo na końcu trwa jałowa dyskusja z Ulim, dla
    którego naród austriacki nie istnieje i każdy mówiący po niemiecku jest
    automatycznie Niemcem ( czyli ma dokładnie takie same poglądy jak państwowa
    telewizja ZDF ).
    Ta cała lista 300 NAJLEPSZYCH Niemców jest CHAMSTWEM DO KWADRATU WOBEC SĄSIADÓW
    NIEMIEC.
    A tłumaczenia Rycha, że Austria to HEIMAT, a Niemcy to VATERLAND dodatkowo
    Niemców pogrążają, bo dokładnie to samo mówił Hitler.
    Niemcy są wobec sąsiadów delikatni jak słoń w składzie porcelany.
    Hurtowo dla nich każdy Austriak to Niemiec i dziwne, że za takowych nie uznają
    Szwajcarów.
    Bo już mieszkańcy Alzacji i Lotaryngii są zbiorowo obecnie uznani za Niemców,
    skoro na listę wpisano Alberta Schweitzera, który prawie całe dorosłe życie
    spędził jako FRANCUSKI obywatel ( co na to Chirac ? ).
    A już zrobienie Niemcem austriackiego Żyda Freuda, którego Niemcy bestialsko
    katowali w 1938
    i nazwanie NAJLEPSZYMI NIEMCAMI agresorów, którzy napadali z wielkim
    zamiłowaniem na sąsiadów jak Fryderyk Wielki, Bismarck, Wilhelm II
    daje dużo do myślenia.
    ODRADZA NAM SIĘ POTWÓR W POSTACI NIEMIECKIEGO SZOWINIZMU
    I TYLKO IDIOTA TEGO NIE ZAUWAŻA !
  • bebokk 13.08.03, 23:34
    W kategorii LITERATURA nominowano
    autora słów ZAKAZANEGO DO DZIŚ W RFN hymnu z czasów Bismarcka i Hitlera :
    "Deutschland, Deutschland über alles".
    Ten facet nazywał się Heinrich August Hoffmann von Fallersleben (1798-1874).

    Znowu im się marzy "über alles in der Welt" ?
  • Gość: siedem IP: 213.216.66.* 12.08.03, 12:35
    wtedy nie było paszportów, mandatów za jazde w klapkach podczas upału i akcyzy
    na pierdolony zmywacz lakieru z paznokci [ostatni liberalnie-prawicowy
    gospodarczo pomysl ekonomistów z "szabasówy"]

    a poza tym... czy gdyby kopernik był polakiem to znałby pan nazwe choc jednej
    gwiazdy wiecej? nie sadze.

    5040
  • Gość: jadwinia IP: *.chello.pl 12.08.03, 12:49
    nawet sie nie zajakneli, ze Kopernik byl kobieta! to Niemcy!
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 13:01
    Zarówno zaliczanie Mikołaja Kopernika do narodu niemieckiego jak i
    polskiego to spore nadużycie. Współczesne nam pojęcie narodu powstało w
    początkach XIX w. Wcześciej termin "nacio" oznaczał przede wszystkim
    przynależność do pewnej grupy językowej. Z tego punktu widzenia Kopernik
    Polakiem nie był - nie mamy żadnego śladu po tym by w słowie bądź w piśmie
    posługiwał się tym językiem. W końcu średniowiecza, kiedy przyszło żyć
    Kopernikowi identyfikacja jednostki przebiegała według zupełnie innych
    kryteriów. Zapewne gdybyśmy urządzili seans spirytystyczny, wywołali ducha
    Wielkiego Uczonego i zadali mu proste pytanie: "Kim jesteś ?" Najpierw
    powiedział by, że jest duchownym (przynależy do stanu duchownego), następnie
    określił by się pod względem poddaństwa - " Jestem poddanym biskupa
    warmińskiego" (dla niezorientowanych -bpstwo warmińskie miało w ramach
    Królestwa Polskiego szeroką autonomię), a ponieważ biskup jest lennikiem króla
    polskiego, ja też jestem jego poddanym. I pewnie Mikołaj powiredział by też
    jestem uczonym. Czyli przynależał do ogólno europejskiej wspólnoty
    intelektualistów.
    Kopernik pisał po łacinie i niemiecku. Czy znał język polski? Na pewno -
    studiował w Krakowie i miał tu kontakt z Polszczyzną (wykłady były po łacinie).
    Naprawdę cytowany PT Uczony z PANu wypowiadający się o polskości Kopernika
    chyba przespał ostatnie pół wieku rozwoju nauk historycznych.
    Ufff... Sorry za przydługi wykład , ale się przejąłem.
  • tomek9991 12.08.03, 13:53

    AŻ DO XIX WIEKU PRZYNALEŻNOŚĆ PAŃSTWOWA RÓWNAŁA SIĘ NARODOWOŚCI.
    CZYLI KOPERNIK = POLAK !
    Dopiero w XIX wieku narodziły się narody w dzisiejszym rozumieniu.
    Kopernik urodził się i przez całe życie był polskim obywatelem.
    A mieszkajac w Krakowie musiał znać polski.
    Do tego NIGDY nie nazwał siebie Niemcem.

    BROŃMY SIĘ !
    NIEMCY ROBIĄ POLAKÓW W KONIA Z TĄ LISTĄ ZASŁUŻONYCH NIEMCÓW ( podobnie jak
    Austriaków ),
    a my jeszcze marudzimy i wymyślamy na swoich.
    MUSIMY TWARDO DZIAŁAĆ JAK AUSTRACY, BO NAS ZJEDZĄ !
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 14:13


    >
    > AŻ DO XIX WIEKU PRZYNALEŻNOŚĆ PAŃSTWOWA RÓWNAŁA SIĘ NARODOWOŚCI.
    > CZYLI KOPERNIK = POLAK !
    > Dopiero w XIX wieku narodziły się narody w dzisiejszym rozumieniu.
    > Kopernik urodził się i przez całe życie był polskim obywatelem.
    > A mieszkajac w Krakowie musiał znać polski.
    > Do tego NIGDY nie nazwał siebie Niemcem.
    >
    > BROŃMY SIĘ !
    > NIEMCY ROBIĄ POLAKÓW W KONIA Z TĄ LISTĄ ZASŁUŻONYCH NIEMCÓW ( podobnie jak
    > Austriaków ),
    > a my jeszcze marudzimy i wymyślamy na swoich.
    > MUSIMY TWARDO DZIAŁAĆ JAK AUSTRACY, BO NAS ZJEDZĄ !

    Po pierwsze - śmiała teza z tym prównywaniem przynależności państwowej z
    narodowościową. W przypadku Kopernika jest to delikatnie rzecz ujmując
    ryzykowne. Inflanty były jak Warmia (tyle, że póżniej) wspólnym polsko-
    litewskim lennem. I co Inflandczycy byli Polako-Litwinami ??!!
    Takie myślenie prowadzi do absurdu.
    Po drugie - termin obywatelstwo, obywatel pojawiło się w tym samym prawie
    momencie co współczesny naród bzyli z Rewolucji Francuskiej. Mówienie o
    Koperniku jako o obywatelu - to nieporozumienie. A jeśli już to był obywatelem
    Warmi. Czyli idąc za Twoim tokiem myślenia Kopernik był Warmiakiem.
    Po trzecie - tak Kopernik nigdy nie nazwał się Niemcem, ale też nigdy nie
    nazwał się Polakiem.

    OK, Lista załużonych Niemców jest dość kuriozalna, ale wynika z po prostu z
    niemieckich problemów z określeniem kryteriów niemieckości. Jeśli w przypadku
    Mozarta zastosowano kryterium Rzeszy (czyli posiadłości Habsburgów i abpstwo w
    Saltzburgu było częścia Rzeszy Niemieckiej więc kompozytor był Niemcem) to na
    tej samej zasadzie do Niemców można zaliczyć np. Jana Husa (Królestwo Czeskie
    było też częścią Rzeszy).
    A Austryiacy maja podobny problem - bronią Austryjaka Mozarta, ale Hitler to
    już Niemiec.
    Na prawdę obrona polskości Kopernika to odgrzewanie kotletów (czyli sporów),
    które pogrzebano sprzed pół wiekiem.
  • tomek9991 12.08.03, 14:22
    Słowo "obywatelstwo" jest używane potocznie dla określenia przynależności
    państwowej i to w przypadku Kopernika to samo, co polsk poddany.
    Jasne ?
    A lista w PAŃSTWOWEJ TV jest dowodem na odradzający się NIEMIECKI SZOWINIZM w
    najczystszej postaci.
    Kedy ty szlachetny i naiwny historyku rozpatrujesz wszystkie niuanse dla
    Niemców jest wszystko jasne :
    TO BYŁ NIEMIEC I TYLKO NIEMIEC ( podobnie jak każdy, który mówi po niemiecku ),
    A POLACY TO ZŁODZIEJE POZBAWIENI KULTURY !
    A w Berlinie wkrótce stanie wielkie centrum wypędzonych ku czci Niemców-ofiar
    II wojny światowej i dowiesz się w nim, że Niemcy i Zydzi byli jej ofiarami,a
    Polacy agresorami !
  • Gość: Warszwiak IP: *.one.pl 12.08.03, 14:34
    Czy na prawdę myślącego człowieka na początku XXI wieku mogą
    podniecać spory, które są absolutnie poznawione sensu ? Spieranie się o to czy
    Kopernik był Polakie czy Niemcem są AHISTORYCZNE, ANAUKOWE !!!! Chciałem ci to
    pokazać, ale jak widać chcesz się bawić bez względu na rzeczywistość i prawdę.
    OK powodzenia !
    Czy podnieca Ciebie branie udziału w sporze, który absolutnie nie ma sensu ?!
    W to się bawili nasi przodkowie sto lat temu, kiedy trzeba było na wielkich
    trupach budować wielkość swego "NARODU". Czy nie możesz, albo nie potrafisz
    zrozumieć, że Mikołaj Koprnik przynależy do dziedzictwa kulturowego zarówno
    polskiego jak i niemieckiego ?! I że nie ma w tym nic złego ?!
  • tomek9991 12.08.03, 14:51
    ...historia zawsze służyła władzy do manipulowania ludźmi.
    I fakt, że Niemcy TERAZ WYMYŚLAJĄ RZEKOMĄ NIEMIECKOŚĆ KOPERNIKA LUB MOZARTA
    POKAZUJE TYLKO ICH AKTULANY stosunek do sąsiadów.
    To jest POLITYKA PAŃSTWOWA i w tym duchu, duchu uznawania za Niemca każdego
    mówiącego po niemiecku i lekceważenia sąsiadów jest ona realizowana.
    I 90% Niemców nawet nie wie, kiedy Kopernik zył, ale jeśli mu wbija do głowy,
    ze był czystym rasowo Niemcem, to uwierzy.
    A jeśli jednoczesnie w tej samej TV dowie sie, ze Polacy to złodzieje,
    to też temu uwierzy.
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 15:08
    tomek9991 napisał:

    > ...historia zawsze służyła władzy do manipulowania ludźmi.
    > I fakt, że Niemcy TERAZ WYMYŚLAJĄ RZEKOMĄ NIEMIECKOŚĆ KOPERNIKA LUB MOZARTA
    > POKAZUJE TYLKO ICH AKTULANY stosunek do sąsiadów.

    Tak naprawdę to chyba pokazuje niemieckie problemy z tożsamością. a czy my
    jesteśmy lepsi ? Spróbujmy zestawić nie stu ale 50 -ciu Wielkich Polaków nie
    wywołując podobnej dyskusji, z udziałem Litwinów, Białorusinów, Ukraińców i
    Żydów. I też nasłuchalibyśmy się o "lekceważeniu sąsiadów".

    > To jest POLITYKA PAŃSTWOWA i w tym duchu, duchu uznawania za Niemca każdego
    > mówiącego po niemiecku i lekceważenia sąsiadów jest ona realizowana.> I 90%
    Niemców nawet nie wie, kiedy Kopernik zył, ale jeśli mu wbija do głowy,
    > ze był czystym rasowo Niemcem, to uwierzy.


    To wobec tego jest nowa niemiecka POLITYKA PAŃSTWOWA, ponieważ niemieckie
    prawo posługuje się kryterium krwi a nie kryterium języka przy określaniu kto
    jest Niemcem a kto nie.


    > A jeśli jednoczesnie w tej samej TV dowie sie, ze Polacy to złodzieje,
    > to też temu uwierzy.

    Tak samo jak 99% Polaków uwierzy, że czarne jest białe jeśli usłyszy to z TV.
  • dachs 12.08.03, 15:09
    Gość portalu: Warszwiak napisał(a):

    > Czy na prawdę myślącego człowieka na początku XXI wieku mogą
    > podniecać spory, które są absolutnie poznawione sensu ? Spieranie się o to
    czy
    > Kopernik był Polakie czy Niemcem są AHISTORYCZNE, ANAUKOWE !!!! Chciałem ci
    to
    > pokazać, ale jak widać chcesz się bawić bez względu na rzeczywistość i
    prawdę.
    > OK powodzenia !
    > Czy podnieca Ciebie branie udziału w sporze, który absolutnie nie ma
    sensu ?!
    > W to się bawili nasi przodkowie sto lat temu, kiedy trzeba było na wielkich
    > trupach budować wielkość swego "NARODU". Czy nie możesz, albo nie potrafisz
    > zrozumieć, że Mikołaj Koprnik przynależy do dziedzictwa kulturowego zarówno
    > polskiego jak i niemieckiego ?! I że nie ma w tym nic złego ?!


    Masz absolutnie racje Warszawiaku. I paradoksalnie racje ma Tomek.
    Nie wtedy kiedy krzyczy ze Kopernik byl Polakiem, ale wtedy gdy wskazuje, ze
    Niemcy "przywlaszczaja" go sobie.
    Bo u Niemcow nie spotkasz sformulowania "...że Mikołaj Kopernik przynależy do
    dziedzictwa kulturowego zarówno polskiego jak i niemieckiego ?! I że nie ma w
    tym nic złego ?!"
    Niemcy po prostu takiej refleksji do siebie nie dopuszczaja.
    Tomek ma racje, piszac o odradzaniu sie niemieckiego szowinizmu.
    To widac coraz wyrazniej. Coraz wiecej w TV filmow "objasniajacych" nazizm w
    sposob poprawnie polityczny, czyli poprzez ludzkie (jakze ludzkie) marzenia i
    popedy.
    Jakzez, we wspomnianej przez Tomka serii Guido Knoppa, ten Goebbels kochal
    swoja Magde i jakim byl wiernym mezem. Zaniedbywal niestety rodzine z waznych
    wzgledow panstwowych. No nieladnie sie zachowywal.
    Jak ciezki byl los wypedzonych. Zapomina sie, ze SS wypedzalo cale miasteczka
    by urzadzic w nich punkty oporu. Ze (slusznie zreszta) ucielajac przez
    nadchodzaca armia radziecka miliony dralowaly z wlasnej woli na zachod.
    A juz zupelnie nie wspomina sie w tym kontekscie, ze nadchodzace wojska zostaly
    w jakis tam sposob do tego sprowokowane.
    Ogolny tenor jest: Hitler rozpetal wojne, a Niemcom kazano za to placic.

    Szczegolnie niepokojace jest, ze wlasnie socjalistyczne rzady zabawiaja sie we
    flirty z przesiedlencami. Juz nie tylko zadny za wszelka cene wladzy Schröder,
    ale nawet rozsadny, zdawaloby sie, prezydent Rau zaczal z nimi flirtowac.

    Tomek ma racje, w Niemczech odzywaja uczucia narodowe.
    A rzadzacy socjalisci nie odzegnuja sie od tego wrecz przeciwnie.
    Uwazam, ze protesty sa potrzebne.
    Nie po to abysmy odzyskali naszego Kopernika, ale po to by slowa "narodowy"
    i "socjalizm" nie znalazly sie znowu w bezposrednim sasiedztwie


    pozdrawiam


    --
    borsuk
  • tomek9991 12.08.03, 15:19
    Ja nie twierdzę, że Kopernik był czystym rasowo Polakiem mówiącym zawsze po
    polsku.
    Zwróciłem tylko uwagę na to, że aż do XVIII wieku naród utożsamiano z
    obywatelstwem.
    Czyli Kopernik był Polakiem.
    I tak samo należy rozpatrywać Heweliusza, Tylmana van Gameren, Bonera itd.
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 15:35
    tomek9991 napisał:

    > Ja nie twierdzę, że Kopernik był czystym rasowo Polakiem mówiącym zawsze po
    > polsku.
    > Zwróciłem tylko uwagę na to, że aż do XVIII wieku naród utożsamiano z
    > obywatelstwem.
    > Czyli Kopernik był Polakiem.
    > I tak samo należy rozpatrywać Heweliusza, Tylmana van Gameren, Bonera itd.

    Tomku,
    wybacz chyba Ci się już wszystko dokumentnie pozajączkowało.
    Do XVIII w. termin naród utożsamiano w obywatelstwem. OK. Ale z obywatelstwem
    politycznym. Od unii lubelskiej nasz kraj nazywał się oficjalnie Rzeczpospolita
    Obojga Narodów. Nie chodziło tu jednak o naród polski czy litewski, czy jak
    wolisz o mieszkańców (obywateli - w naszym rozumieniu tego słowa)obu części
    Rzeczpopolitej. Chodziło o narody polityczne Korony i Wielkiego Księstwa czyli
    szlachtę zamieszkującą a. Polskę; b. Litwę. Czyli do "narodu" należał szlachcic
    ale mieszczanin, chłop i duchowny - nie czyli obywatelami z twojej listy byli
    by Bonerowie (bo uzyskali nobilitację), Tylman (j.w.), ale mieszczanin
    Heweliusz - już nie.
  • tomek9991 12.08.03, 16:12
    Ma Pan w zasadzie rację, ale dla 99% ludzi
    te niuanse nie mają żadnego znaczenia.
    Ja używam potocznego rozumienia pojęcia obywatelstwo w tamtych czasach, a Pan
    stricte naukowego.
    I tu jest pies pogrzebany.
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 13.08.03, 12:25
    tomek9991 napisał:

    > Ma Pan w zasadzie rację, ale dla 99% ludzi
    > te niuanse nie mają żadnego znaczenia.
    > Ja używam potocznego rozumienia pojęcia obywatelstwo w tamtych czasach, a Pan
    > stricte naukowego.
    > I tu jest pies pogrzebany.

    Nie, nie i jeszcze raz nie Panie Kolego !!!!
    "Potoczne rozumienie pojęcia obywatelstwa w tamtych czasach" było takie jak
    już pisałem "obywatel" = "członek narodu politycznego". Tyle i tylko tyle !!!
  • rycho7 13.08.03, 17:25
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > "Potoczne rozumienie pojęcia obywatelstwa w tamtych czasach" było takie jak
    > już pisałem "obywatel" = "członek narodu politycznego". Tyle i tylko tyle !!!

    Popieram. Obywatel = towarzysz pancerny.

    Cala reszta to tluszcza, poddani panow feudalnych od wlasciciela wsi lub miasta
    do krola. Wyjatkiem byli mieszczanie miast krolewskich gdzie hierarchia
    wlascicieli sie skracala.

    Byli poddani. NIe bylo obywateli i narodu w sensie wspolczesnym. Szlachta nawet
    nie chciala poczuwac sie do wspolnoty z chlopami wywodzac sie od Sarmatow.
    Gdzie tu jakiekolwiek poczucie wspolnoty narodowej?
  • tomek9991 14.08.03, 08:39
    Obywatelem Polski w XVI wieku w dzisiejszym rozumieniu Kopernik był,
    bo był człowiekiem wolnym.
    Obywatelami są zawsze ludzie wolni.
    A to, że wtedy nazywano tylko tak szlachciców to inna sprawa.
    Tu nie jest ważne oficjalne nazwanie.
  • Gość: Warszawiak IP: 195.136.7.* 15.08.03, 12:28
    tomek9991 napisał:

    > Obywatelem Polski w XVI wieku w dzisiejszym rozumieniu Kopernik był,
    > bo był człowiekiem wolnym.

    Poddaję się !!! Tomku Nr 9991, naprawdę poddaję się !!!!
    To zdanie nie jest tylko ahistoryczne, lecz alogiczne !!!!
    A więc łapki podnoszę do góry i kapituluję !!! Na coś takiegoo argumentów nie
    mam !!!
  • rycho7 15.08.03, 13:18
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > tomek9991 napisał:
    >
    > > Obywatelem Polski w XVI wieku w dzisiejszym rozumieniu Kopernik był,
    > > bo był człowiekiem wolnym.
    >
    > Poddaję się !!! Tomku Nr 9991, naprawdę poddaję się !!!!
    > To zdanie nie jest tylko ahistoryczne, lecz alogiczne !!!!
    > A więc łapki podnoszę do góry i kapituluję !!! Na coś takiegoo argumentów nie
    > mam !!!

    Nie ma powodu sie poddawac. Byl ksiedzem. W tamtych czasach stanowisko takie
    bylo niedostepne dla ludzi niewolnych czyli chlopow (Polakow). Zupelnie
    logiczne. Aby byc obywatelem politycznie to trzeba bylo byc towarzyszem
    pancernym czyli szlachcicem. Tu juz logika zaczyna szwankowac bo stan trzeci
    mieszczanstwo jeszcze w tamtych czasach nie zostalo przez towarzyszy zgnojone
    do szczetu ale praw politycznych (wspolrzadzenia krajem) nie mialo. Czyli
    wychodzi ni pies ni wydra. Podlegal jegomosc prawu zalozenia miasta, a wiec
    prawu magdeburskiemu. Dzis powiedzielibysmy, ze podlegal prawu niemieckiemu. I
    temu prawu byl lojalny.

    W sredniowieczu podleglosc byla nie panstwowa lecz osobista. Skladalo sie
    przysiege nie ojczyznie lecz panu. Litwin Koperniczjus byl wiec lojalny swemu
    wujowi biskupowi warminskiemu Lukasowi Watzenrode. Warmia zdaje sie w calosci
    biskupia nie byla rozdrobniona na domeny polskiej szlachty. Totez jedynymi
    Polakami jakich mozna bylo tam spodkac byli chlopi. Litwin Koperniczjus chyba
    jednak sam sie nie deklarowal byc Polakiem czyli chlopem.

    Jego Heimatem byl Ermland, panem Watzenrode. To powiedzialby bez wachania. A co
    to jest narodowosc trzebaby mu dlugo tlumaczyc.

    "Litwinem" byl bo krolem byl Jagiellonczyk.
  • Gość: Warszawiak IP: 195.136.7.* 15.08.03, 13:47
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: Warszawiak napisał(a):
    >
    > > tomek9991 napisał:
    > >
    > > > Obywatelem Polski w XVI wieku w dzisiejszym rozumieniu Kopernik był,
    > > > bo był człowiekiem wolnym.
    > >
    > > Poddaję się !!! Tomku Nr 9991, naprawdę poddaję się !!!!
    > > To zdanie nie jest tylko ahistoryczne, lecz alogiczne !!!!
    > > A więc łapki podnoszę do góry i kapituluję !!! Na coś takiegoo argumentów
    > nie
    > > mam !!!
    >
    > Nie ma powodu sie poddawac. Byl ksiedzem. W tamtych czasach stanowisko takie
    > bylo niedostepne dla ludzi niewolnych czyli chlopow (Polakow). Zupelnie
    > logiczne. Aby byc obywatelem politycznie to trzeba bylo byc towarzyszem
    > pancernym czyli szlachcicem. Tu juz logika zaczyna szwankowac bo stan trzeci
    > mieszczanstwo jeszcze w tamtych czasach nie zostalo przez towarzyszy zgnojone
    > do szczetu ale praw politycznych (wspolrzadzenia krajem) nie mialo. Czyli
    > wychodzi ni pies ni wydra. Podlegal jegomosc prawu zalozenia miasta, a wiec
    > prawu magdeburskiemu. Dzis powiedzielibysmy, ze podlegal prawu niemieckiemu.
    I
    > temu prawu byl lojalny.
    >
    > W sredniowieczu podleglosc byla nie panstwowa lecz osobista. Skladalo sie
    > przysiege nie ojczyznie lecz panu. Litwin Koperniczjus byl wiec lojalny swemu
    > wujowi biskupowi warminskiemu Lukasowi Watzenrode. Warmia zdaje sie w calosci
    > biskupia nie byla rozdrobniona na domeny polskiej szlachty. Totez jedynymi
    > Polakami jakich mozna bylo tam spodkac byli chlopi. Litwin Koperniczjus chyba
    > jednak sam sie nie deklarowal byc Polakiem czyli chlopem.
    >
    > Jego Heimatem byl Ermland, panem Watzenrode. To powiedzialby bez wachania. A
    co
    >
    > to jest narodowosc trzebaby mu dlugo tlumaczyc.
    >
    > "Litwinem" byl bo krolem byl Jagiellonczyk.

    W żaden sposób nie kwestjonuję że Mikołaj K. był człowiekiem wolnym. Dopasji
    doprowadza mie w zdaniu Tomka pierwsza część jego zdania, która jest wygibasem
    nie samowitym.
    Co do uwag rycha nr 7. , to się z nim zgadzam. Jak wcześniej pisałem, Kopernik
    był przede wszystkim Warmiakiem, a panem bp warmiński. Był w stosunku do niego
    lojalny. Za tą lojalnością szła lojalność w stosunku do króla Polski.
    Dużo pisano tu o Habsburgach, którym było apsolutnie wszystko jedno kim
    rządzili. Np. taki Karol V panował nad prawie całą Europą wyjąwszy Francję,
    Wyspy Btytyjskie, południe Włoch i to co było w rękach Turków i Jagiellonów
    oraz Skandynawię. Brak idettyfikacji z jakąś nacją raczej ułatwiał sprawę.
    Ale czy "nasi" Jagiellonowie byli gorsi? Weżmy takiego Władysława II, króla
    Czech i Węgier. Jego ojcjec Kazimierz (pół Litwin - pół Rusin) matka z domu
    Habrburżanka (tatuś Habsburg (czyli ni pies ni wydra) a mama z Luksemburgów
    czyli z dynastii, francusko-czesko-brandemburskiej.
    Żeby było zabawniejto polska szlachta na elekcjach wołała nie o króla Polaka
    tylko o króla Piasta, czyli takiego, który by pochodził z tej ziemi. Wołali o
    Piasta i często tym ideałem okazywał się ... Waza, w którego żyłach płynęla
    krew a jakże ... polskich Jagiellonów



  • Gość: +++Ignorant IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 16:20
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > tomek9991 napisał:
    >
    > > Ja nie twierdzę, że Kopernik był czystym rasowo Polakiem mówiącym zawsze p
    > o
    > > polsku.
    > > Zwróciłem tylko uwagę na to, że aż do XVIII wieku naród utożsamiano z
    > > obywatelstwem.
    > > Czyli Kopernik był Polakiem.
    > > I tak samo należy rozpatrywać Heweliusza, Tylmana van Gameren, Bonera itd.
    >
    > Tomku,
    > wybacz chyba Ci się już wszystko dokumentnie pozajączkowało.
    > Do XVIII w. termin naród utożsamiano w obywatelstwem. OK. Ale z
    obywatelstwem
    > politycznym. Od unii lubelskiej nasz kraj nazywał się oficjalnie
    Rzeczpospolita
    >
    > Obojga Narodów. Nie chodziło tu jednak o naród polski czy litewski, czy jak
    > wolisz o mieszkańców (obywateli - w naszym rozumieniu tego słowa)obu części
    > Rzeczpopolitej. Chodziło o narody polityczne Korony i Wielkiego Księstwa
    czyli
    > szlachtę zamieszkującą a. Polskę; b. Litwę. Czyli do "narodu" należał
    szlachcic
    >
    > ale mieszczanin, chłop i duchowny - nie czyli obywatelami z twojej listy byli
    > by Bonerowie (bo uzyskali nobilitację), Tylman (j.w.), ale mieszczanin
    > Heweliusz - już nie.
    >

    Sława!

    Heweliusz jak najbardziej Polak, bo poddany Króla Polskiego, pozatem jego
    nadworny astronom...

    Wtedy decydowało nie obywatelstwo, lecz poddaństwo...

    Dlatego i Wita Stwosza zaliczymy do kultury polskiej...
    Podobnie jak Canaletta...

    Z Kopernikiem mamy jasność: poddany polski, absolwent polskiego uniwersytetu,
    polski duchowny, wreszcie pamietajmy, że swoją polskość udowodnił dowodząc
    obroną Fromborka przez zakonem TEUTOŃSKIM...

    A jak pewnien Niemiec kurlandzki, co Niemców beż żadnego miłosierdzia prał na
    Monte Cassino, to samo z gen Klebergiem, czy tyrolskiego pochodzenia rodziną
    Hallerów...

    To, czy Niemcy są gotowi twierdzić iż oni zwyciężyli wtedy?

    Ciekawe czy na tej liście wybitnych 100 Niemców są rownież takie nazwiska jak
    Nietsche, Einstein, czy Marlena Dietrich.., która wyparła się swojego
    pochodzenia; śpiewała właśnie dla lotników RAF, którzy we wspaniałym stylu
    równali z ziemią niemieckie miasta, przecież dziewczyna robiła awantury za
    przypominanie jej pochodzenia i groziła za to procesami...
    Tak samo jak nie zaliczyny na wskroś żydowskiego pisarza Franza Kafki do
    niemczyzny...

    Można jednak powiedzieć, że tacy ludzie jak Józef Korzeniowski, czy Maria
    Skłodowska-Curie( a nie Curie-Skłodowska, jak błędnie jest nawet w nazwie
    pewnego prowincjonalnego uniwersytetu) należą do wspólnego dziedzictwa polsko
    francuskiego, czy polsko-anglosaskiego...

    Możemy powiedzieć, że Wolszczan, że Kościuszko, że Pułaski, są wspólni...


    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 13.08.03, 12:21
    Ignorancie (nomem omen !!!) warto przed zabraniem głosu w jakiejkolwiek dskusji
    chwilę się jej przysłychiwać, a na czcie przeczytać wcześniejsze wypowiedzi.
    Wtedy nie ryzykuje się wywarzania otwartych drzwi.
  • rycho7 13.08.03, 17:40
    Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

    > Wtedy decydowało nie obywatelstwo, lecz poddaństwo...

    Dlatego po 1526 w miescie Praha nad Veltavou mieszkali Hiszpanie. Ich cesarz
    rezydowal na dworze w Madrycie. Podobnie we Wroclawiu mieszkali Hiszpanie.
    Czesc co bardziej rozpoznanych wspolczesnie przeniesiono do psychiatrykow.

    > Dlatego i Wita Stwosza zaliczymy do kultury polskiej...
    > Podobnie jak Canaletta...

    Wiekszosc dziel na aukcjach wykupuja Japonczycy. Wiec Rembrandt tez jest
    Japonczykiem.

    > Z Kopernikiem mamy jasność: poddany polski

    Znaczy sie Rusin.

    , absolwent polskiego uniwersytetu,

    W niemieckojezycznym miescie Krakau uczacy sie po lacinie tak jak w Padwie.

    > polski duchowny

    Duchowni od wielkiej schizmy byli wylacznie watykanscy.

    >, wreszcie pamietajmy, że swoją polskość udowodnił dowodząc
    > obroną Fromborka przez zakonem TEUTOŃSKIM...

    Bronil kasy niemieckiego patrycjatu przed fiskalnymi zapedami watykanskich
    mnichow-rycerzy.

    > Ciekawe czy na tej liście wybitnych 100 Niemców są rownież takie nazwiska jak
    > Nietsche, Einstein, czy Marlena Dietrich..

    Ktorej popisowym numerem kulinarnym byla Kartofelsalat. Danie, ktorego zaden
    Polak nie wezmie do ust.

    Ignorant, to jak sie zapedzi, to po wyskoczeniu z kadzi z marzanna barwierska
    (specjalnosc Breslauerow) udaje Indianina Karoja Maja. W jego wieku tez bym tak
    robil.

    Pozdrawiam, szczegolnie nasilszczikow.
  • Gość: Perła IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 15:20
    "Tomek ma racje, w Niemczech odzywaja uczucia narodowe.
    A rzadzacy socjalisci nie odzegnuja sie od tego wrecz przeciwnie.
    Uwazam, ze protesty sa potrzebne."

    z tego wynika, że:

    1. Niemcy nie powinni mieć uczuć narodowych
    2. Powinniśmy protestować jeżeli jakiś Niemiec kocha swoją Ojczyznę
    3. Rządzący socjaliści powinni wypierać się swojej niemieckości.

    Borsuk, czy masz ochotę na ponowną okupację Niemiec?

    Perła
  • tomek9991 12.08.03, 15:27
    Jeżeli twoim zdaniem Niemcy mają pełne prawo rozwijać swoje uczucia narodowe i
    nie widzisz w tym nic złego, to nie bądź zły, kiedy jakiś Niemiec powie, że
    jesteś polską świnią i że Kraków to czysto niemieckie miasto !
  • Gość: Perła IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 15:32
    tomek9991 napisał:

    > Jeżeli twoim zdaniem Niemcy mają pełne prawo rozwijać swoje uczucia narodowe
    i
    > nie widzisz w tym nic złego, to nie bądź zły, kiedy jakiś Niemiec powie, że
    > jesteś polską świnią i że Kraków to czysto niemieckie miasto !

    Tak, uważam że Niemcy mają pełne prawo rozwijać swoje uczucia narodowe. A Ty
    chcesz z nich zrobić podludzi bez uczuć?
    A słowa? My mówimy, że Niemcy to świnie a Szczecin to perła tysiącletniej
    kultury polskiej jest.

    Perła
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 15:44
    Nie odmawiajmy Niemcom prawa do dumy z tego kim są. Niemiecka kultura, sztuka i
    nauka jest obecna w każdym Polaku, czy mu się to podoba czy nie. Niemcy mają
    problem z jasnym określeniem kim są - gdzie się Niemcy zaczynają, a gdzie
    kończą.
    Historia uczy, że Niemcy którym odbiera się dumę stają się niebezpieczni dla
    otoczenia. Prawdę mówiąc to trzeba ich wychowywać. Jednak nie kłótniami
    pozbawionymi sensu (jak np.: o nację Copernicusa), ale walić ichpo łapach gdy
    chcą naprawdę zafałszowywać historię, jak to ma miejsce w sprawie Muzeum
    Wypędzonych i sporów o bombardowanie miast niemieckich w czasie WW II.
  • rycho7 13.08.03, 18:07
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > Niemcy mają
    > problem z jasnym określeniem kim są - gdzie się Niemcy zaczynają, a gdzie
    > kończą.

    Poznaj lepiej historie Niemiec i Ostdeutsch'ow. Sam bedziesz mial problem z
    odpowiedzia na swe pytanie. Ja przykladowo nie potrafie Ci na nie odpowiedziec.
    A juz odpowiedziec czy Johann Lemke to Niemiec czy Ruski to juz w ogole nie
    potrafie. Moglbym Ci pokazac to w realu. Biez wodki nie razbieriosz.

    > Historia uczy, że Niemcy którym odbiera się dumę stają się niebezpieczni dla
    > otoczenia. Prawdę mówiąc to trzeba ich wychowywać. Jednak nie kłótniami
    > pozbawionymi sensu (jak np.: o nację Copernicusa), ale walić ichpo łapach
    gdy
    > chcą naprawdę zafałszowywać historię, jak to ma miejsce w sprawie Muzeum
    > Wypędzonych i sporów o bombardowanie miast niemieckich w czasie WW II.

    Aby walic Niemcow po lapach trzeba miec sile argumentow. Tak jak to napisales
    dziala to doskonale. Ale trzeba byc silnym i pewnym siebie. Potrzeba
    perfekcyjnego pedanta. O niemieckiej mentalnosci. Niemcy kochaja takie lanie po
    lapach. Byle nie byla to polska fucha jakos to bedzie.
  • Gość: kolokolo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.08.03, 15:52
    A wiecie że berlin to był pierwotnie gród słowiański ?
  • dachs 12.08.03, 15:38
    Gość portalu: Perła napisał(a):

    Na moje obawy ponownego polaczenia w Niemczech slow "narodowy" i "socjalizm"
    wysnul wniosek :
    > z tego wynika, że:
    >
    > 1. Niemcy nie powinni mieć uczuć narodowych
    > 2. Powinniśmy protestować jeżeli jakiś Niemiec kocha swoją Ojczyznę
    > 3. Rządzący socjaliści powinni wypierać się swojej niemieckości.
    >
    > Borsuk, czy masz ochotę na ponowną okupację Niemiec?

    ad 1. alez jak najbardziej.
    Chcialbym, zeby Niemcy mogli byc dumni z tego, ze sa Niemcami. Narazie -
    poniewaz nie bardzo moga - rekompensuja to sobie niechecia do innych narodow. A
    konkretnie do wszystkich poza, bodajze, Szwajcarami.

    ad 2. Powinnismy protestowac, jezeli jakis Niemiec w celu wiekszego kochania
    swojej ojczyzny poniza ojczyzny innych ludzi.

    ad 3. Rzadzacy socjalisci dla mnie moga zniknac ze sceny politycznej. Ale
    dopoki sa u wladzy przeszkadza mi, ze zadaja sie z "zawodowymi Niemcami".
    O ile wiem to Ty tez nie przepadasz za "zawodowymi Polakami".

    Nie mam ochoty na ponowna okupacje Niemiec. Mam ochote na to, zeby kraj w
    ktorym zyje byl wreszcie krajem normalnym, zeby banda "zawodowych
    przesiedlencow" nie byla wspomagana przez legalnie wybrany rzad.
    Zreszta jestem optymista, gdy wreszcie dojdzie do wladzy CDU skoncza sie te
    kretynskie igraszki.
    Ale narazie trzeba protestowac.

    --
    borsuk
  • Gość: Perła IP: *.zin.lublin.pl 12.08.03, 17:47
    dachs napisał:

    > ad 1. alez jak najbardziej.
    > Chcialbym, zeby Niemcy mogli byc dumni z tego, ze sa Niemcami. Narazie -
    > poniewaz nie bardzo moga - rekompensuja to sobie niechecia do innych narodow.

    Niechęć do innych narodów? Być może. Ale tego nie widać. Widać za to na
    niemieckich ulicach mnóstwo innych ras i nacji. Niemiec w Niemczech nic nie
    może powiedzieć bo byle łachudra z Afryki rzuci mu w oczy, że rasistą i nazistą
    jest. To może wkurwiać. Szczególnie tych młodych.
    A poza tym sam piszesz, że jak Niemiec będzie dumny to nie będzie rekompesował
    tego do innych narodów.


    >
    > ad 2. Powinnismy protestowac, jezeli jakis Niemiec w celu wiekszego kochania
    > swojej ojczyzny poniza ojczyzny innych ludzi.


    Powinnismy protestowac, jezeli jakis człowiek w celu wiekszego kochania
    swojej ojczyzny poniza ojczyzny innych ludzi.


    >
    > ad 3. Rzadzacy socjalisci dla mnie moga zniknac ze sceny politycznej. Ale
    > dopoki sa u wladzy przeszkadza mi, ze zadaja sie z "zawodowymi Niemcami".
    > O ile wiem to Ty tez nie przepadasz za "zawodowymi Polakami".

    "zawodowi" istotnie mogą irytować.

    >
    > Nie mam ochoty na ponowna okupacje Niemiec. Mam ochote na to, zeby kraj w
    > ktorym zyje byl wreszcie krajem normalnym,

    W Niemczech mieszka miliony imigrantów. Czy myślisz, że siedzieli by tam jakby
    to był kraj nienormalny?

    > zeby banda "zawodowych
    > przesiedlencow" nie byla wspomagana przez legalnie wybrany rzad.

    dlaczego banda? Wiele milionów Niemców NAPRAWDĘ zostało wypędzonych ze swoich
    domów. Mają prawo do pamięci.


    Perła
  • dachs 12.08.03, 18:45
    Perla,
    czy Ty napewno uczestniczysz we wlasciwej dyskusji?
    W Niemczech odradza sie wlasnie zamiast zdrowej narodowej dumy, narodowa buta,
    a ty mi opowiadasz kawalki, ze kazdy czlowiek... i bawisz sie w liberala.
    W Niemczech rzeczywiscie nie poluja jeszcze na murzynow, w kazdym razie nie
    codzien, rosnie za to przekonanie, ze sa najwspanialsi najmadrzejsi i gdyby nie
    te podle zwycieskie mocarstwa podjudzane przez Polakow to powodziloby im sie
    teraz cudownie.
    Rosnie pokolenie ludzi, ktore juz nie wie, ze to Niemcy wywolaly II wojne
    swiatowa, mlodzi wierza, ze Hitler doszedl do wladzy w wyniku przewrotu nie
    wolnych wyborow, a kasjerka na dworcu w Moguncji, kiedy spytalem ja o
    mozliwosci znizki na pociag do Warszawy odpowidziala, ze nie ma umowy taryfowej
    z Rosja.
    W ksiegarni gdy prosilem o mape Slowacji dostalem mape Slowenii, dla wiekszosci
    Niemcow Chopin jest Francuzem.
    Narod jest ciemny, niedouczony i tym bardziej zadufany w sobie.
    W naszym interesie lezy, zeby mu zawodowi Niemcy jeszcze bardziej w glowie nie
    krecili.

    --
    borsuk
  • Gość: Ogorek IP: *.dip.t-dialin.net 13.08.03, 18:57
    dachs napisał:

    > Perla,
    > czy Ty napewno uczestniczysz we wlasciwej dyskusji?
    > W Niemczech odradza sie wlasnie zamiast zdrowej narodowej dumy, narodowa
    > buta, a ty mi opowiadasz kawalki, ze kazdy czlowiek... i bawisz sie w
    >liberala.

    A gdzies ty ja zauwazyl te Bute? (nie mylic z Butem).
    I gdzie sie ona odradza?
    Moze ja od 17 lat polslepy?
    Nie widze i nie slysze, chodziaz po rajchowych ulicach chodze i dzienny kontakt
    z Rajchowcami mam?

    > W Niemczech rzeczywiscie nie poluja jeszcze na murzynow, w kazdym razie nie
    > codzien, rosnie za to przekonanie, ze sa najwspanialsi najmadrzejsi i gdyby
    > nie te podle zwycieskie mocarstwa podjudzane przez Polakow to powodziloby im
    > sie teraz cudownie.

    Trudnio wymyslic wieksze pierdoly.
    Gratuluje.
    Jak to bylo? ...zwycieskie mocarstwa podjudzane przez Polakow...
    A ja myslalem, ze sie inna narodowosc specjalizuje w podjudzaniu...
    Tez tak myslisz Borsuk?

    > Rosnie pokolenie ludzi, ktore juz nie wie, ze to Niemcy wywolaly II wojne
    > swiatowa, mlodzi wierza, ze Hitler doszedl do wladzy w wyniku przewrotu nie
    > wolnych wyborow, a kasjerka na dworcu w Moguncji, kiedy spytalem ja o
    > mozliwosci znizki na pociag do Warszawy odpowidziala, ze nie ma umowy
    > taryfowej z Rosja.

    I co zalamales sie psychicznie?
    Szkoda, ze mnie tam nie bylo, a bym ci pokazal, gdzie lezy blad twojego
    przestraszonego i judzacego i jatrzacego rozumowania.

    > W ksiegarni gdy prosilem o mape Slowacji dostalem mape Slowenii, dla
    > wiekszosci Niemcow Chopin jest Francuzem.

    A dla wiekszosci papiez jest Polakiem.
    A Amerykanie nie wiedza nawet, ze jest takie panstwo jak Polska.
    Natomiast wiedza wszystko o Izraelu.

    Rzuc sie na Hameryke, Borsuk.

    > Narod jest ciemny, niedouczony i tym bardziej zadufany w sobie.
    > W naszym interesie lezy, zeby mu zawodowi Niemcy jeszcze bardziej w glowie
    > nie krecili.

    Jezeli ten narod taki ciemny, to co sie go tak boisz?

    Cos twoje argumenty przypominaja argumenty niedawnego mistrza lozy zydowskiej,
    Michaela Friedmanna. Na pewno jego propozycja wzbudzi Twoj respekt - on
    twierdzil, ze w przedszkolach niemieckich nalezy uczyc o Auschwitz (wlacznie ze
    wszystkimi szczegolami).

    I pomyslec, ze Niemcy w wielu ostatnich kryzysach polskich za zydokomuny
    wspomagali nas prywatnie jak mogli...

    Ogorek Antyniemiecki ale Nie Zaraz Pierdolniety
  • Gość: Ogorek IP: *.dip.t-dialin.net 13.08.03, 18:47
    dachs napisał:
    > ad 1. alez jak najbardziej.
    > Chcialbym, zeby Niemcy mogli byc dumni z tego, ze sa Niemcami. Narazie -
    > poniewaz nie bardzo moga - rekompensuja to sobie niechecia do innych narodow.
    > A konkretnie do wszystkich poza, bodajze, Szwajcarami.

    Jako, ze Ogiorek jestem i mieszkam w reichu od ca. 17 lat stwierdzam
    autorytatywnie, ze Borsuku opowiadasz androny (albo pierdoly).
    Cos cie sie pieprza cechy kultury Niemcow (niekiedy dosc ostre) z tzw. face
    value ich wypowiedzi.

    Nuiemcy SA DUMNI z tego, ze sa Niemcami.
    To tak dla przypomnienia.

    Amdrony o niecheci Niemcow do innych narodow moze opowiadac tylko ten, kto ma
    mlode koty w glowie ( w zwiazku z czym nie ma czasu na myslenie).
    Pewnie dlatego kazdy przecietny statystyczny Niemiec przynajmniej raz w roku
    objezdza obce kraje.

    Ja wam powiem towarzysze, skad bierze sie niechec Niemcow do innych Borsukow.
    Jak widza Borsuka tak go pisza.

    A ja sie Borsuk widzi, tak sie w oczach innych tez odbiera.

    A zatem proponuje poprawic widzenie wlasnej wartosci, zamiast na sile popychac
    innych aby osiagneli nasze dno...

    Moze sie wowczas okazac, ze Was Niemcy wrecz paranoicznie kochaja i chca Wam
    wiernie sluzyc...

    Ogorek Ze Zdziwieniem Czytajacy Wierutne Pierdoly Myslnikow
  • rycho7 14.08.03, 09:04
    Gość portalu: Ogorek napisał(a):

    > Ogorek Ze Zdziwieniem Czytajacy Wierutne Pierdoly Myslnikow

    No, no, Ogorku niezle piszesz. Moze tam na polnocy u Borsuka Anglicy mowiacy po
    niemiecku to zupelnie inni Niemcy niz ci z siedziby Sejmu Rzeszy. I slusznie
    kierujesz go do gniazda wspolczesnej anglosaskiej buty. W ogole ktos od dziecka
    mowiacy Hochdeutschem to zaden Niemiec.

    Caly problem jest chyba w uogolnieniach. Czyli dochodzimy do zagadnienia
    kwantyfikatorow w logice. Niewatpliwie istnieja w Polsce antysemici, a w
    Niemczech polakozercy. Ja jeszcze w Niemczech takiego nie spotkalem ani nie
    znam ze slyszenia. To gatunek endemiczny kryjacy sie pod szarotkami w Alpach.
    Erika jako szczera zielona zabrala sie za ochrone tego gatunku i jego
    intodukcje na trudniejszych niezasiedlonych terenach. Borsuk niedostrzega
    dobrego serguszka Eriki. Natomiast ekologiczni Niemcy z zachwytem podchwytuja
    ochroniarska dzialalnosc Ericzki. Ten narod ma tyle dobra i ciepla w sobie.

    Narod handlowy stara sie wmowic klientom, ze ma najlepsze produkty. Aby byc
    przekonywujacym musi sam w to wierzyc. Niemcy stosuja ta taktyke od lat. No i
    slysza zewszad, ze np. mercedes jest najlepszy. Borsuk nazywa to buta i
    odradzaniem sie rewanzyzmu. A moze zakazac Niemcom produkowac i eksportowac. To
    najlepiej poprawiloby Polakom samopoczucie. Takie zakazy RP stosowala juz wobec
    swych obywateli ze wznioslym skutkiem rozbiorow.

    Wodzu prowadz na Zaleszczyki!!!
  • rycho7 13.08.03, 17:17
    dachs napisał:

    > Bo u Niemcow nie spotkasz sformulowania "...że Mikołaj Kopernik przynależy do
    > dziedzictwa kulturowego zarówno polskiego jak i niemieckiego ?! I że nie ma w
    > tym nic złego ?!"

    W sensie formalnym masz Borsuku w pelni racje. Niemcy tak nie powiedza. Problem
    polega na tym, ze dla nich kazdy z niemieckojezycznego Heimatu byl i jest
    Niemcem. Bo u nich funkcjonuje osobno Heimat i Vaterland. Ale chyba Vaterland
    jest juz jakims wymyslem po 1871 roku. Nie wiem ale cos takiego wyczuwam. Po
    polsku to wszystko to samo. A tym samym nie jest. Jak potrafisz Borsuku
    wytlumaczyc Niemcom, ze oni zle mysla bo posluguja sie pojeciami nieadekwatnymi
    do jezyka polskiego to w pelni zrozumiem twoje stanowisko.

    > Niemcy po prostu takiej refleksji do siebie nie dopuszczaja.

    Bo nie miesci sie to w pojeciach, ktorymi sie posluguja.

    > Nie po to abysmy odzyskali naszego Kopernika, ale po to by slowa "narodowy"
    > i "socjalizm" nie znalazly sie znowu w bezposrednim sasiedztwie

    Masz racje. Chciaz pokazujesz tez jak nie lubisz SPD. Dla Polski zawsze
    korzystniejsi byli niemieccy Chadecy. Staly element gry.
  • Gość: JB IP: *.inetia.pl 12.08.03, 14:58
    Pozatym wiele nieścisłości. Prusy Wschodnie były lennem Korony, a Inflanty
    lennem wspólnym.

    Votre JB
  • tomek9991 12.08.03, 15:10
    W 1466 roku Krzyżacy przekazali Prusy Królewskie i Warmię Polsce.
    Zstały te tereny bezpośrednio włączone do Polski z zachowaniem władz
    samorządowych.
    Kopernik był ZAWSZE polskim obywatelem.
    Lennem były natomiast Prusy Zakonne, potem Ksiażęce.
    Każdy stały mieszkaniec Prus Królewskich był według ówczesnych pojęć Polakiem,
    bo był poddanym polskiego króla ( to to samo co dzisiejsze obywatelstwo )/
  • rycho7 13.08.03, 18:21
    tomek9991 napisał:

    > Każdy stały mieszkaniec Prus Królewskich był według ówczesnych pojęć Polakiem,
    > bo był poddanym polskiego króla ( to to samo co dzisiejsze obywatelstwo )/

    W tamtych czasach zyli jeszcze Prusowie (nie wybici do nogi). Oni tez byli
    Polakami?
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 15:12
    Gość portalu: JB napisał(a):

    > Pozatym wiele nieścisłości. Prusy Wschodnie były lennem Korony, a Inflanty
    > lennem wspólnym.
    >
    > Votre JB

    Zgadza się. Może pozwoliłem sobie na zbyt wielki skrót myślowy. Będę wdzięczny
    za wskazanie mi tych "wielu nieścisłości". ale najpierw najlepiej zacząć od
    własnego ogródka - Prusy wschodnie nie były lennem Korony , bo Prusy Wschodnie -
    prowincja Królestwa Pruskiego - powstała po zaborach.

    Votre W
  • jean-baptiste 16.08.03, 22:27
    Nomenklatura nomenklaturą. Wschód i zachód to łatwiejsze pojęcia. W
    nomenklaturze niemieckiej występują jako Herzogtum Preussen. Więc bez
    dziecinnych przekomarzań.

    Komu służył Kopernik? Państwom Rzeszy Niemieckiej, czy Koronie?

    Pojęcie obywatelstwa to jedna sprawa, a narodu zupełnie inna. Wielu Polaków w
    tamtych czasach przywiązanie do kraju deklarowało przez przynalezność do ziem
    Rzeczypospolitej. Myśląc w ten sposób, każdy piszący sie mieszkaniec Korony
    niebyłby Polakiem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Język nie ma tu nic do
    rzeczy. Chodzi raczej o wyznawanie pewnego sposobu zycia i akceptacja polskiej
    kultury, która kazała Torunianom zburzyć zamek Deutsches Ordenu i przyłączyć
    miasto do Korny. Przyjąć polskie prawa i płacić polskie podatki. Kopernik
    stawił również czoło Deutsches Ordenowi stojąc na czele obleganych przez
    krzyżaków miast warmińskich.

    Kolejną nieścisłością jest zwierzchność lenna Korony nad Warmią?. Skąd takie
    źródła?
    --
    Votre JB
  • jean-baptiste 16.08.03, 22:52
    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

    > Gość portalu: JB napisał(a):
    >
    > > Pozatym wiele nieścisłości. Prusy Wschodnie były lennem Korony, a Inflanty
    >
    > > lennem wspólnym.
    > >
    > > Votre JB
    >
    > Zgadza się. Może pozwoliłem sobie na zbyt wielki skrót myślowy. Będę
    wdzięczny
    > za wskazanie mi tych "wielu nieścisłości". ale najpierw najlepiej zacząć od
    > własnego ogródka - Prusy wschodnie nie były lennem Korony , bo Prusy
    Wschodnie
    > -
    > prowincja Królestwa Pruskiego - powstała po zaborach.
    >
    > Votre W

    Przyjęta nazwa Prus Wschodnich wydaje mi sie lepsza niż ksiażęcych. Prusy
    książęce to nazwa używana od 1525 roku

    VJB
  • Gość: Contagion IP: *.chello.pl 18.08.03, 17:19
    Rozumiem, ze starasz sie racjonalnie wyjasnic, ze pojecie narodu przed XIX
    wiekiem nie istnialo. Z wieloma Twoimi tezami sie zgadzam, ale w jednym sie
    mylisz. Twierdzisz, ze Kopernik nie nazwal sie Polakiem... Blad. Dosc istotny w
    tej dyskusji. Otoz wielokrotnie okreslal sie mianem Polaka, w tym rowniez w
    slowie pisanym. Nie wiem czy to Cie do czegos przekona. Moze nie.
    Przeciez "Polak" znaczylo wtedy cos zupelnie innego. No ale wlasnie co? Co to
    znaczy, ze Kopernik uznal sie za Polaka? Moze Ty mi podsuniesz jakies
    rozwiazanie?
  • bebokk 13.08.03, 21:08
    Ku.wa mać !
    Kopernik był przez całe życie poddanym polskiego króla,
    a wtedy określenie Polak oznaczało mieszkańca Królestwa Polskiego.
    Sam Kopernik ANI RAZU W SWOIM ŻYCIU NIE OKREŚLIŁ SIEBIE JAKO NIEMCA
    a był cały czas lojalnym wobec Polski i bronił Olsztyna przed NIEMIECKIM
    zakonem krzyżackim.
    Wtedy Królestwo Polskie było państwem innym niż dzisiejsza Polska.
    I na pierwszym miejscu stawiano lojalność wobec władcy,a nie znane języki.
    A Kopernik znał polski, niemiecki, łaciński, grecki i chyba jeszcze inne.
    I Polacy mają pełne prawo uważać go za Polaka, pochodzącego z niemiecko-
    polskiego środowiska językowego.
    A nazwanie go Niemcem jest CHAMSTWEM i IGNORANCJĄ.
    Bo zwyczajnie BRUTALNIE przenosi dzisiejsze rozumienie Polaka, czy Niemca w XVI
    wiek !

  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 21:26
    bebokk napisał:

    > Ku.wa mać !

    nie rozumie...

    > Kopernik był przez całe życie poddanym polskiego króla,
    > a wtedy określenie Polak oznaczało mieszkańca Królestwa
    Polskiego.

    bzdura! to byla pr prostu otwarorsc i tolernacja. to tak
    jakby w roku 2005 (kiedy Polska jest juz w UE) na
    uniwersytecie warszawskim lub w firmie na terenie polski
    pracowalby Niemiec, ktory pracuje wprawdzie na terenie
    Polski, ale nie przestal byc Niemcem! tak jak witt stoß i
    wielu innych. takze wielu rolnikow - przeciwko ktorym
    widocznie nic nie masz, bo nie zapisali sie indywidualnie
    w historii poprzez swoje osiagniecia. to czego ty
    poczebujesz jest substytut dla braku wlasnych osiagniec
    oraz jako autorytet do bycia dumnym z bycia Polakiem. (to
    tak jak z malyszem). dlatego nie chcesz pozwolic, by
    tobie (utwierdzone polska nacjonalistyczna propaganda) te
    autorytety odbierano...


    > Sam Kopernik ANI RAZU W SWOIM ŻYCIU NIE OKREŚLIŁ SIEBIE
    JAKO NIEMCA

    podaj zrodla.

    > a był cały czas lojalnym wobec Polski i bronił Olsztyna
    przed NIEMIECKIM
    > zakonem krzyżackim.

    bawarczycy takze wylczyli przeciwko prusom. ale roznicy
    miedzy heimat i vaterland ( troche sztuczna konstrukcja)
    nigdy nie zrozumiales. co bys powiedzial na wojne
    poznanskiego z mazowieckim? wink

    > Wtedy Królestwo Polskie było państwem innym niż
    dzisiejsza Polska.

    opowiedz.

    > I na pierwszym miejscu stawiano lojalność wobec
    władcy,a nie znane języki.

    to tak jak w UE!


    > A Kopernik znał polski, niemiecki, łaciński, grecki i
    chyba jeszcze inne.

    jakie jeszcze? dlaczego uwazasz ze znal polski? podaj zrodla.

    > I Polacy mają pełne prawo uważać go za Polaka,
    pochodzącego z niemiecko-
    > polskiego środowiska językowego.

    dlaczego z kregu polsko-niemickiego? byl takim samym
    niemcem jak reszta jego rodziny na tych terenach (no i inni)

    > A nazwanie go Niemcem jest CHAMSTWEM i IGNORANCJĄ.

    uhmmmmm.........

    > Bo zwyczajnie BRUTALNIE przenosi dzisiejsze rozumienie
    Polaka, czy Niemca w XVI
    >

    ty bys najchetniej widzial kazdego w kategoriach
    polskiego nacjonalizmu. czy ty potrzebujesz tego, zeby
    sie dowartosciowac?


    > wiek !
    >
  • bebokk 13.08.03, 23:19
    Ty wraz z innymi Niemcami oceniasz ludzi w XVI wieku, w tym Kopernika, jakby
    żyli oni dzisiaj.
    I z faktu, że wtedy w Toruniu i we Fromborku mówiono głównie po niemiecku i że
    jego mam nazywała się Watzenrode
    wysnuwasz bez podania żadnych dowodów wniosek, że Kopernik też musiał być
    Niemcem.
    Co do nazwisk, to facet, który stłumił Powstanie Warszawskie nazywał się
    Zelewski i był gruppenführerem SS.
    A co do Kopernika, to skoro w tamtych czasach kojarzono narodowość z państwem,
    to był Polakiem.
    Tak samo Polakiem według tych samych kryteriów był inny astronom Jan Heweliusz
    z Gdańska.
    Dopiero w XIX wieku zaczęto utożasamiać narodowość z językiem.
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 23:39
    bebokk napisał:

    > Ty wraz z innymi Niemcami oceniasz ludzi w XVI wieku, w
    tym Kopernika, jakby
    > żyli oni dzisiaj.
    > I z faktu, że wtedy w Toruniu i we Fromborku mówiono
    głównie po niemiecku i że
    > jego mam nazywała się Watzenrode
    > wysnuwasz bez podania żadnych dowodów wniosek, że
    Kopernik też musiał być
    > Niemcem.


    podaj inne dowody. jezeli tobie powie, ze jestem Niemcem,
    ktory obecnie mieszka w Polsce to jestem dla ciebie Polakiem?

    > Co do nazwisk, to facet, który stłumił Powstanie
    Warszawskie nazywał się
    > Zelewski i był gruppenführerem SS.
    > A co do Kopernika, to skoro w tamtych czasach kojarzono
    narodowość z państwem,
    > to był Polakiem.

    w tamtych czasach nie kojarzono narodowosci z panstwem.
    bylo sie po prostu Niemcem u polskiego wldcy, wzglednie
    Polakiem u Niemca.


    > Tak samo Polakiem według tych samych kryteriów był inny
    astronom Jan Heweliusz
    > z Gdańska.

    patrz wyzej.

    > Dopiero w XIX wieku zaczęto utożasamiać narodowość z
    językiem.

    BZDURA!!!

    czyli wszyscy sa Polakami?
    a pozniej zaczeto polonizowac? wink

    nie chodzi mi o pojecie narodowosci w sensie
    nacjonalistycznym (polskim). poczytaj troche.
    tutaj na szybko znalezionie:
    www.ib.hu-berlin.de/~pz/zahnpage/librdisc.htm
    wtedy to bylo troche podobnie, jak to co zamierza Unia
    Europejska! czy wiesz np., ze na slasku przed wojna nie
    bylo prawie zadnych studentow, ktorzy nie zrobiliby paru
    semestrow w glebi europy (Wien, München, Berlin und wiele
    innych)

  • rycho7 14.08.03, 09:40
    bebokk napisał:

    > A co do Kopernika, to skoro w tamtych czasach kojarzono narodowość z
    państwem,
    > to był Polakiem.

    Nic nie kojarzono bo poddanstwo nie bylo narodowoscia. Byl poddanym Rusino-
    Litwino-Rutena Jagiellonczyka. Wiec mial co najwyzej imia otczestwo
    Jagiellonczyk.
  • rycho7 14.08.03, 09:09
    bebokk napisał:

    > Bo zwyczajnie BRUTALNIE przenosi dzisiejsze rozumienie Polaka, czy Niemca w
    XVI
    > wiek !

    No wlasnie, sam napisales, ze Kopernik nie byl Polakiem (narodowosc) lecz
    niemieckojezycznym podanym Rusino-Litwina krola Polski i wielu innych swych
    posiadlosci. Gdyby Jagiellonowie kupili sobie wyspe Maurituis to Kopernik
    moglby rownie dobrze byc Maurituisczykiem.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 12.08.03, 14:42
    >>>>>><< KOPERNIK BYŁ POLAKIEM !
    tomek9991 12-08-2003 13:53 odpowiedz na list odpowiedz cytując


    AŻ DO XIX WIEKU PRZYNALEŻNOŚĆ PAŃSTWOWA RÓWNAŁA SIĘ NARODOWOŚCI.
    CZYLI KOPERNIK = POLAK !>>>>>>>>>>>>>>>>

    Kopernik to Zyd!Bo kombinowal.
    Spokuj!
    Co za krzyk!

    A wszyscy Zydzi polscy-to Polacy.


    >>>>>>>>< • Re: NIEMCY KRADNĄ KOPERNIKA I MOZARTA adres: *.one.pl
    Gość: Warszawiak 12-08-2003 13:01 odpowiedz na list odpowiedz cytując

    Zarówno zaliczanie Mikołaja Kopernika do narodu niemieckiego jak i
    polskiego to spore nadużycie. Współczesne nam pojęcie narodu powstało w
    początkach XIX w. >>>>>>>>>>

    Ma pan racje.
    A reszta panstwa nie ma pojecie o czym mowi.
  • Gość: Ja Polak IP: *.ght.iadfw.net 12.08.03, 15:03
  • balzer 12.08.03, 15:04
    Ale polską kobieta oczywiscie. Niemcom cos sie w garach ostro poprzestwiało,
    albo jest to wyjatkowo chamska prowokacja.
  • Gość: Polityczny IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 15:36

    Prof.Dr.filoz.Guido Knopp jest szefem dzialu historycznego niemieckiego
    drugiego programu TV ,ZDF.
    Pan Knopp wiele razy probowal i probuje nadal w "mass-mediach" ,przeinaczac
    historie. Z Polska ma powazne problemy poniewaz Wroclaw zglosil ,ze
    to wlasnie tu powinno powstac muzeum ,a wlasciwie instytut d/s
    przesiedlencow w Europie .Pan Knopp chcial i chce koniecznie zeby taki
    instytut powstal w .....Berlinie .
    Chamstwo i ignorancja z jaka podchodzi Knopp do historii ,nie zjednala
    mu jakiegos szerokiego poparcia poza granicami Niemiec.
    Dziwi mnie jedynie to ze polscy historycy ,polskie media ,polscy politycy
    milcza .
    Milczenie w tym przypadku to nic innego jak zgoda na krzyzacko-
    goebbelsowskie chamstwo.
    Droga Gazeto Wyborcza ,mam nadzieje ze macie wplyw Drodzy Panstwo na
    naszych politykow i naukowcow ,prosze przestancie sie klaniac niemieckiemu
    "gadowi".
    Z gory dziekuje za interwencje.
  • Gość: borsuk IP: 217.7.62.* 12.08.03, 15:42
    Dolaczam sie do powyzszego postu.
    Wylogowalem sie specjalnie zeby bylo widac, ze tez pisze z Niemiec.

    borsuk
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 12.08.03, 15:48
    Przyłączam się do powyższych głosów. Jeśli człowiek z tytułem profesora
    uczynił z mataczena (ze użyję tego modnego ostatnio słowa w Polsce słowa)
    popłatna profesję, to trzeba go tępić i punktować za każdym razem, gdy jego
    działania zaprzeczają rzeczelności naukowca.
  • Gość: Polityczny IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 15:49
    Gość portalu: borsuk napisał(a):

    > Dolaczam sie do powyzszego postu.
    > Wylogowalem sie specjalnie zeby bylo widac, ze tez pisze z Niemiec.
    >
    > borsuk

    Dzieki i mam nadzieje ze wiecej sie dolaczy.
  • tomek9991 12.08.03, 16:07
    Także się dopisuję
  • Gość: doku IP: *.chello.pl 12.08.03, 15:52
    ... Mickiewiczem. Każdy naród z kompleksami przypisuje sobie narodowość różnych
    sławnych ludzi. To jest tylko śmieszne, że Niemcy się po raz kolejny ośmieszają
  • Gość: Polityczny IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 16:12
    Gość portalu: doku napisał(a):

    > ... Mickiewiczem. Każdy naród z kompleksami przypisuje sobie narodowość
    różnych
    >
    > sławnych ludzi. To jest tylko śmieszne, że Niemcy się po raz kolejny
    ośmieszają

    Drogi "doku" ,problem polega na tym ze pan G.Knopp nie jest szefem dzialu
    w telewizji trwam albo innego regionalnego programu tylko jest szefem
    w ogolnoniemieckiej telewizji o zasiegu wychodzacym daleko poza granice
    Niemiec, a co sie z tym wiaze to chyba nie musze juz tlumaczyc.
  • Gość: doku IP: *.chello.pl 12.08.03, 21:48
    Gość portalu: Polityczny napisał(a):

    > pan G.Knopp nie jest szefem dzialu
    > w telewizji trwam albo innego regionalnego programu tylko jest szefem
    > w ogolnoniemieckiej telewizji o zasiegu wychodzacym daleko

    tym większy śmiech powinien przetoczyć się przez świat
  • rycho7 13.08.03, 18:36
    Gość portalu: doku napisał(a):

    > ... Mickiewiczem. Każdy naród z kompleksami przypisuje sobie narodowość
    różnych
    > sławnych ludzi. To jest tylko śmieszne, że Niemcy się po raz kolejny
    ośmieszają

    Bialorusin piszacy w Paryzu po polsku: Litwo ojczyzno moja, byl przeciez
    Niemcem. Dzialo sie to na terenie wczesniejszego imperium Germanina Karola
    Wielkiego. Byl poddanym we frankonskiej dziedzinie. Oczywistosc zgodnie z
    argumentami w niniejszej dyskusji.
  • Gość: a psik IP: *.zrpa.com / 192.168.1.* 12.08.03, 16:27
    >Ani słowa o tym, ze był polskim obywatelem !<

    a dowod osobisty albo paszport mial ?
  • Gość: halski IP: *.pool.mediaWays.net 12.08.03, 17:38
    W Krakowie kosciol mariacki budowali Niemcy niestety ,do 14 w. msze odbywaly
    sie tam po lacinie i niemiecku, stanowili wiekszosc w ratuszu itditp.
    Mieli znaczacy wplyw na rozwoj miasta i jego kulture.

    Wit Stwosz byl Polakiem ????? Przeciez rzesze ludzi modla sie prezed niemieckim
    oltarzem.

    Spytajcie sie prosze Bialorusina - kim byl Mickiewicz ,

  • Gość: Polityczny IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 19:19
    Gość portalu: halski napisał(a):

    > W Krakowie kosciol mariacki budowali Niemcy niestety ,do 14 w. msze odbywaly
    > sie tam po lacinie i niemiecku, stanowili wiekszosc w ratuszu itditp.
    > Mieli znaczacy wplyw na rozwoj miasta i jego kulture.

    Przeczytaj dokladniej historie Krakowa a przekonasz sie ze wiecej w Krakowie
    bylo wplywow wloskich jak niemieckich .

    >
    > Wit Stwosz byl Polakiem ????? Przeciez rzesze ludzi modla sie prezed
    niemieckim oltarzem.

    Troche niedorzecznie napisales :"modla sie przed niemieckim oltarzem",
    jezeli tak mialoby byc to w takim razie wiekszosc niemieckich autostrad
    musialby byc polskie i rosyjskie .
    Natomiast faktem jest ze Wit Stwosz byl niemcem na uslugach polskiego dworu.


    > Spytajcie sie prosze Bialorusina - kim byl Mickiewicz ,

    Albo rosjanina kim byl Ciolkowski .



    Pozdrawiam.

    >
    >
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 12.08.03, 17:43
    A czy chlop(np. z okolicy podwarszawskiej)panszczyzniany byl Polakiem?
  • Gość: +++Ignorant IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 18:36
    Sława!

    Przeczytaj kim był ten geniusz:
    wiem.onet.pl/wiem/012e0a.html
    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 12.08.03, 19:37
    Nieslawa!
    >>>>>>>><Leibniz Gottfried Wilhelm (1646-1716), filozof niemiecki, matematyk,
    pochodzący najprawdopodobniej z rodziny polskich emigrantów (arian
    Lubienieckich).>>>>>>>>>
    I Dzierzynskiego,pochodzący stuprocentowo z rodziny polskiej.
    A moze i Brauchicza,pochodzący najprawdopodobniej z rodziny polskich Brzuchaczy.
  • bebokk 12.08.03, 21:08
    Na liście sławnych Niemców znalazł się Zygmunt Freud.
    Ten znany wszystkim Pan od podświadomości i innych problemów psychologii NIGDY
    W SWOIM ŻYCIU NIE BYŁ NIEMIECKIM OBYWATELEM, ANI NIE UWAŻAŁ SIĘ ZA NIEMCA !
    Urodził się w Czechach, w mieście Przibor, wtedy części Austro-Węgier, w
    żydowskiej rodzinie.
    Był przez całe życie obywatelem austriackim.
    Po zajęciu przez nazistów Austrii został brutalnie pobity przez Niemców i
    wypuszczony po międzynarodowych protestach.
    Freud i tak miał szczęście, bo ominęło go szorowanie chodników i inne atrakcje
    dla austriackich Żydów.
    I teraz wpisano go na listę sławnych Niemców.
    Kopernik, przez całe życie lojalny mieszkaniec Królestwa Polskiego ( w czasach
    Kopernika automatycznie łączono narodowość z przynależnością państwową ) i
    Mozart, lojalny poddany Cesarza Austrii znów są Niemcami.
    Co do Kopernika to jest to powrót do czasów Bismarcka, kiedy to zrobiono z
    niego Niemca. W przypadku Mozarta jest to bezpośrednio powrót do czasów
    hitlerowskich, kiedy każdego Austriaka uznano za Niemca.
    Niemcy pokazują sąsiadom jasno, że są dupkami i że to oni określają, kto jest
    ÜBERMENSCHEM-NIEMCEM, a kto hołotą, czyli resztą.
    Pokazują jasno, że sąsiadów czeka traktowanie z buta,
    A skruszony Berlusconi na kolanach teraz żebrzący o litość pokazuje, że mają
    bardzo potężne wpływy.
    Oni dążą tylko do jednego : DO CZWARTEJ RZESZY !
  • Gość: +++Ignorant IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 21:53
    bebokk napisał:

    > Na liście sławnych Niemców znalazł się Zygmunt Freud.
    > Ten znany wszystkim Pan od podświadomości i innych problemów psychologii
    NIGDY
    > W SWOIM ŻYCIU NIE BYŁ NIEMIECKIM OBYWATELEM, ANI NIE UWAŻAŁ SIĘ ZA NIEMCA !
    > Urodził się w Czechach, w mieście Przibor, wtedy części Austro-Węgier, w
    > żydowskiej rodzinie.
    > Był przez całe życie obywatelem austriackim.
    > Po zajęciu przez nazistów Austrii został brutalnie pobity przez Niemców i
    > wypuszczony po międzynarodowych protestach.
    > Freud i tak miał szczęście, bo ominęło go szorowanie chodników i inne
    atrakcje
    > dla austriackich Żydów.
    > I teraz wpisano go na listę sławnych Niemców.
    > Kopernik, przez całe życie lojalny mieszkaniec Królestwa Polskiego ( w
    czasach
    > Kopernika automatycznie łączono narodowość z przynależnością państwową ) i
    > Mozart, lojalny poddany Cesarza Austrii znów są Niemcami.
    > Co do Kopernika to jest to powrót do czasów Bismarcka, kiedy to zrobiono z
    > niego Niemca. W przypadku Mozarta jest to bezpośrednio powrót do czasów
    > hitlerowskich, kiedy każdego Austriaka uznano za Niemca.
    > Niemcy pokazują sąsiadom jasno, że są dupkami i że to oni określają, kto jest
    > ÜBERMENSCHEM-NIEMCEM, a kto hołotą, czyli resztą.
    > Pokazują jasno, że sąsiadów czeka traktowanie z buta,
    > A skruszony Berlusconi na kolanach teraz żebrzący o litość pokazuje, że mają
    > bardzo potężne wpływy.
    > Oni dążą tylko do jednego : DO CZWARTEJ RZESZY !


    Sława!

    Tak, tak zaiste tak!

    Dążą do IV rzeszy europejskiej!

    W swojej bezczelności uważają, że Europa do nich nalezy...

    Próbują nas przekupić wciagnąc w żyrowanie swoich absurdalnych pretensji:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=7388072
    Ale my wiemy, że ani Polska ani UK nie zrobią nic, ani Włochy, ani Hiszpania,
    zresztą Rosja też im patrzy na ręce...

    Nawet Francji nie będzie w smak wzmocnienie i samodzielna rola Niemiec.., a te
    tumany tylko wzbudzają cały czas kontrowersje wokół siebie brutanie atakując
    Czechy, czy podskakując Polsce....

    Pozdrawiam!

    Ignorant
    +++
  • bebokk 12.08.03, 23:21
    Przypadki Kopernika, Mozarta i Freuda zostały już omówione.
    Ale pod hasłem "Unsere Besten", czyli "Nasi Najlepsi" ( Niemcy )
    kryją się inne atrakcje.
    Jako najlepsi ( !!!!!!!!!!!!! )Niemcy są wpisani m.in. :
    - komuniści wzywajacy do krwawej rewolucji w celu wymordowania bogatych jak
    August Bebel
    - sympatyczny kanclerz Otto von Bismarck, szczery "przyjaciel" Polaków,
    Duńczyków, Austriaków, Francuzów
    - lubiany przez wszystkich sąsiadów król Prus Fryderyk Wielki ( zwłaszcza przez
    Polaków za rozbiory )
    - realizujący z wielką precyzją wybijanie do nogi Słowian Połabskich książę
    Henryk Lew
    - AUSTRIACKI kanclerz Metternich ( przewraca się w grobie za nazwanie Niemcem )
    - cesarz Wilhelm II, patron Hakaty
    - Reich-Ranicki, Marcel - UBEK, który w Polsce udawał Polaka, a w Niemczech
    Żyda na polecenie KGB
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 00:51
    Nu,a ty mozesz byc dumny z Dzierzynskiego,ktory te polecenia wydawal.
    A jezeli to nie wystarczy,to jeszcze paru innych sie znajdzie.
  • rycho7 13.08.03, 18:52
    bebokk napisał:

    > Mozart, lojalny poddany Cesarza Austrii znów są Niemcami.

    Biedny cesarz byl do 1871 roku cesarzem Rzeszy a nie Niemiec. Byla Swieta
    Rzymska Rzesza Narodu Niemieckiego (obejmujacego tez Czechy, Morawy, Slask,
    Holandie i polnocne Wlochy). Mozart jako poddany nie byl w stanie byc
    Austriakiem. A moze byl Hiszpanem?

    > W przypadku Mozarta jest to bezpośrednio powrót do czasów
    > hitlerowskich, kiedy każdego Austriaka uznano za Niemca.

    Sadzac po ruchu oporu to Austriacy nie chcieli nalezec do ein Volk, ein Reich,
    ein Fuerrer. Kobiety austriackie wiwatami i kwiatami powstrzymywaly parcie
    hitlerowskich czolgow. To byl najpiekniejszy ruch oporu w calej historii.

    > Oni dążą tylko do jednego : DO CZWARTEJ RZESZY !

    Tak jak niejaki Charlemagne.
  • bebokk 13.08.03, 20:42
    rycho7 napisał:

    > Biedny cesarz byl do 1871 roku cesarzem Rzeszy a nie Niemiec. Byla Swieta
    > Rzymska Rzesza Narodu Niemieckiego (obejmujacego tez Czechy, Morawy, Slask,
    > Holandie i polnocne Wlochy). Mozart jako poddany nie byl w stanie byc
    > Austriakiem. A moze byl Hiszpanem?
    Posłuchaj ignorancie i niemiecki szowinisto ! Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu
    Niemieckiego istniało faktycznie do 1648 roku, kiedy to władcom Rzeszy
    przyznano prawo do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Od tego czasu
    powszechnie mówiono już o cesarstwie austriackim. Oficjalnie w 1805 roku święte
    cesarstwo zostało nazwane austriackim. A w 1871 powstało cesarstwo niemieckie w
    wyniku podboju reszty Niemiec przez Prusy. Mozart urodził się w Salzburgu,
    który był księstwem biskupim i osiedlając się na stałe we Wiedniu stał się
    Austriakiem. Zresztą sam Salzburg był później wcielony do Austrii.


    > Sadzac po ruchu oporu to Austriacy nie chcieli nalezec do ein Volk, ein
    Reich,
    > ein Fuerrer. Kobiety austriackie wiwatami i kwiatami powstrzymywaly parcie
    > hitlerowskich czolgow. To byl najpiekniejszy ruch oporu w calej historii.
    Mój ojciec zapamiętał z czasów okupacji, ze Austriacy BYLI LUDŹMI DLA POLAKÓW w
    przeciwiństwie do Niemców. Oczywiście były też liczne narodowo-socjalistyczne
    świnie.
  • rycho7 14.08.03, 10:00
    bebokk napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Biedny cesarz byl do 1871 roku cesarzem Rzeszy a nie Niemiec. Byla Swieta
    > > Rzymska Rzesza Narodu Niemieckiego (obejmujacego tez Czechy, Morawy, Slask
    > ,
    > > Holandie i polnocne Wlochy). Mozart jako poddany nie byl w stanie byc
    > > Austriakiem. A moze byl Hiszpanem?
    > Posłuchaj ignorancie i niemiecki szowinisto ! Święte Cesarstwo Rzymskie
    Narodu
    > Niemieckiego istniało faktycznie do 1648 roku, kiedy to władcom Rzeszy
    > przyznano prawo do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Od tego czasu
    > powszechnie mówiono już o cesarstwie austriackim. Oficjalnie w 1805 roku
    święte
    > cesarstwo zostało nazwane austriackim. A w 1871 powstało cesarstwo niemieckie
    w
    > wyniku podboju reszty Niemiec przez Prusy. Mozart urodził się w Salzburgu,
    > który był księstwem biskupim i osiedlając się na stałe we Wiedniu stał się
    > Austriakiem. Zresztą sam Salzburg był później wcielony do Austrii.

    Cesarza Rzeszy wybierano we Frankfurcie niezaleznie od tego czy przyznano
    elektoronm prawo do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Habsburgowie
    wczesniej rezydowali glownie na dworze w Madrycie. Mieli posiadlosci w Bawari,
    Belgii (powstalej 1830) i gdzie sie tylko dalo. Laczenie takich wladcow z
    jakakolwiek narodowoscia jest karkolomne. Mowili oni po lacinie, po niemiecku i
    po francusku. Wiec podddany takiego wladcy nie musial miec jakiejkolwiek
    narodowosci wynalezionej w XIX wieku. Heimat Mozarta jak sam mowisz wcielono
    pozniej do Austrii. Wiec byl on zapewne wcielonym diablem. Niemcy przyjmuja
    kryterium jezyka bo inne kryteria sa zupelnie nieuchwytne. Kopernik nawet nie
    mowil po niemiecku bo jezyk ten zaczal sie tworzyc dopiero od czasow Lutra.
    Mowil jednym z dialektow germanskich, jakims Platem z Sachsen-Anhalt. Tak jak
    Frankowie nie mowili po francusku.

    > Mój ojciec zapamiętał z czasów okupacji, ze Austriacy BYLI LUDŹMI DLA POLAKÓW
    w
    > przeciwiństwie do Niemców. Oczywiście były też liczne narodowo-socjalistyczne
    > świnie.

    Austriacy to byli cwaniacy, ktorzy woleli sluzyc w obozach koncentracyjnych niz
    na froncie wschodnim. Moze tam sie wyzywali i na wolnosci mogli byc ludzcy.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 00:57
    Z ta narodowoscia to "sprawa pochyla" drogi Tomku. Zwlaszcza w dalekiej historii

    Mistrz Adam ,jako jedyny z wieszczy nie byl nigdy w Krakowie ani w Warszawie.
    Mickiewiczus nazywaja sie dzis jego potomkowie.

    Joseph Conrad (wlasciwie Josef Teodor Konrad Nalecz Korzeniowski), chlopiec z
    Berdyczowa/k. Kijowa zostal uznanym wielkim mistrzem angielskiej literatury
    marynistycznej. Polak on czy Anglik?

    Milosz powiedzial, ze w jego rodzinie nie przewinal sie w historii zaden Polak,
    a jezyk polski byl jedynym jezykiem w ktorym mogl pisac.
    Czy ktos powie, ze on nie Polak?

    A juz z zydowskimi politykami to "calkiem pochylo".

    Shimon Peres (wl. Perski) ur. w 1923 w Wiszniewie(dz. Rosja).
    Golda Meir ur.w Kijowie 1898 jako Golda Mabowicz. Itd. itp.

    We wszystkich powaznych encyklopediach swiatowych podaje sie Kopernika jako
    Polaka, a Mozarta jako Austriaka.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 01:37
    www.google.com/search?hl=sv&lr=&ie=UTF-
    8&q=related:www.newadvent.org/cathen/04352b.htm
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 01:42
    Gość portalu: . napisał(a):

    > www.newadvent.org/cathen/04352b.htm
    ------------------------------
    c.b.d.o. Kopernik-Polak, Mozart-Austriak. Conrada nie znalazlem , bo to
    religijna encyklopedia.
    Ale ci co znaja , wiedza tez do jakiej narodowosci nalezy postac zaliczyc.
    Wypadek przez Tomka recenzowany jest o tyle dziwny, ze moderator-historyk(?),
    nie zajrzawszy do materialow zrodlowych a priori ocenia niemiecki rodowod.
    Mnie wydaje sie to co najmniej nie fair.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 01:53
    A wedlug mnie wtedy ani narodowosci niemieckiej nie bylo(Bismark jeszcze
    sie nie urodzil),ani polskiej.Chyba,ze chlop panszczyzniany(np.krakowski)
    tez Polakiem byl.I wiedzial o tym!
    Tak uczciwie!
    A jak,niektorzy,pisza,ze wtedy przynaleznosc panstwowa okreslala narodowosc-
    to Zydzi polscy tez Polakami byli?
    I Ukraincy np.
    A jak Polska "Od morza do morza"-to tez wszyscy Polakami byli?
    Jaka jest definicja?
    I co jest uczciwe?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 02:06
    Gość portalu: . napisał(a):

    > A wedlug mnie wtedy ani narodowosci niemieckiej nie bylo(Bismark jeszcze
    > sie nie urodzil),ani polskiej.Chyba,ze chlop panszczyzniany(np.krakowski)
    > tez Polakiem byl.I wiedzial o tym!
    > Tak uczciwie!
    > A jak,niektorzy,pisza,ze wtedy przynaleznosc panstwowa okreslala narodowosc-
    > to Zydzi polscy tez Polakami byli?
    > I Ukraincy np.
    > A jak Polska "Od morza do morza"-to tez wszyscy Polakami byli?
    > Jaka jest definicja?
    > I co jest uczciwe?
    --------------------------------
    Absolutnie nieuczciwe. Np. J.Szela, polski chlop uwazal , ze jest Austriakiem,
    bo tej narodowosci byl jego pan.
    Kazdy z panow tu reprezentowanych ze strony Niemiec ma Vaterland i Heimat i
    nigdy nie wie, jak go zaszereguja (gdyby zastal slawnym).
    Bo najczesciej sam nie wie czym jest.
    Definicja chyba jest taka, ze jesli reprezentujesz w pogladach interesy
    jakiegokolwiek panstwa czujesz sie jego obywatelem. Bo to Ci na sercu lezy.
    I to jest UCZCIWOSC, reprezentujesz interesy panstwa, ktore uwazasz za SWOJE.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 02:20
    Czuje niedosyt!
    Czy panstwo i narod-to samo?
    Czy w sredniowieczu istnialy narody?
    A obecnie co z narodem w panstwie wielonarodowym?
    Czy Polacy Polski Mieszka=Polacy Polski obecnej?
    Czy Rzymianie=Wlosi?
    Czy Merowingowie,Karolingowie=Niemcy?
    Bismark=Niemcy-a nie jak inaczej.
    Czy chlop panszczyzniany-co nie czytaty,nie pisaty-znal chociaz "geografie"?
    Zgadzam sie natomiast z jednym z ostatnich artykulow historycznych
    Polityki:W ostatnim Powstaniu chlopi,wiekszosci udzialu nie brali.
    A ci co brali-na zyczenie pana swego.
    Wtedy dopiero wzieto sie za uswiadomienie chlopstwa i wyksztalcenie narodu.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 02:36
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Czuje niedosyt!
    > Czy panstwo i narod-to samo?
    > Czy w sredniowieczu istnialy narody?
    > A obecnie co z narodem w panstwie wielonarodowym?
    > Czy Polacy Polski Mieszka=Polacy Polski obecnej?
    > Czy Rzymianie=Wlosi?
    > Czy Merowingowie,Karolingowie=Niemcy?
    > Bismark=Niemcy-a nie jak inaczej.
    > Czy chlop panszczyzniany-co nie czytaty,nie pisaty-znal chociaz "geografie"?
    > Zgadzam sie natomiast z jednym z ostatnich artykulow historycznych
    > Polityki:W ostatnim Powstaniu chlopi,wiekszosci udzialu nie brali.
    > A ci co brali-na zyczenie pana swego.
    > Wtedy dopiero wzieto sie za uswiadomienie chlopstwa i wyksztalcenie narodu.
    --------------------------------
    Myslales nad ta definicja?

    patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu, połączona z gotowością do ofiar
    dla niej, z uznaniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich; por.
    nacjonalizm.

    Etym. - gr. patriōtēs '(pra)ojcowski; rodak, współobywatel; ojczyzna' od patēr,
    zob. patriarcha; -log.

    Do kazdej defincji trzeba dorosnac.
    Kiedys ja niewiele rozumialo, a wogole nigdy chlopi.
    Najbardziej konsekwentni w zrozumieniu definicji sa na dzis wbrew pozorom
    Amerykanie.(Rosjanie, Polacy chyba tez)
    Niemcy, Francuzi czuja bluesa.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 02:57
    Definicja!
    Napisales np.Rosjanie!
    Kogo masz na mysli?
    Przeciez jezyk odzwierciedla pewne pojecia zwiazane z zyciem.
    Jezeli np.mowisz "Renifer"-tobie to wystarczy.
    Laponczyk ma wiele rodzajow reniferow i uzywa slow,ktorych,w jezyku.ktory
    uzywasz nie ma,a i w kulturze twojej tych pojec rowniez niema.
    Tak i z Rosjanami.
    Jest panstwo federacyjne-Rossija.
    Obywatele tego panstwa-Rossijanie.
    Zmieszkuja to pastwo min. Rosjanie,Ukraincy(ktorzy rowniez maja niezalezne
    panstwo),Tatarzy itp.
    Rossijanie w jezyku polskim-takiego pojecia,o ile wiem,niema.
    Niemcy-Niemcami od niedawno.
    Francuzi tez.
    Amerykanie-inna para kaloszy.

    >>>>>>>><patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu, połączona z
    gotowością do ofiar
    dla niej, z uznaniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich; por.
    nacjonalizm.>>>>>>>>>>>>>>

    Po przyjezdzie do Szwecji wdalem sie w dyskusje ze swoim szefem.
    Zapytalem sie o ofiare dla ojczyzny-kompletne zderzenie cywilizacji.
    Jak bym przybyl z innego swiata-i rzeczywiscie.
    Pamietam jak sie rozpisywali na temat wypowiedzi ktoregos z prezydentow
    NRF czy FNR:Czy kocha Niemcy?
    Odpowiedzial,ze kocha swoja zone.
    A najprosciejtongue_outowinno byc tak:Kazdy jest tym,kim sie czuje.




  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 03:11
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Definicja!
    > Napisales np.Rosjanie!
    > Kogo masz na mysli?
    > Przeciez jezyk odzwierciedla pewne pojecia zwiazane z zyciem.
    > Jezeli np.mowisz "Renifer"-tobie to wystarczy.
    > Laponczyk ma wiele rodzajow reniferow i uzywa slow,ktorych,w jezyku.ktory
    > uzywasz nie ma,a i w kulturze twojej tych pojec rowniez niema.
    > Tak i z Rosjanami.
    > Jest panstwo federacyjne-Rossija.
    > Obywatele tego panstwa-Rossijanie.
    > Zmieszkuja to pastwo min. Rosjanie,Ukraincy(ktorzy rowniez maja niezalezne
    > panstwo),Tatarzy itp.
    > Rossijanie w jezyku polskim-takiego pojecia,o ile wiem,niema.
    > Niemcy-Niemcami od niedawno.
    > Francuzi tez.
    > Amerykanie-inna para kaloszy.
    >
    > >>>>>>>><patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego na
    > rodu, połączona z
    > gotowością do ofiar
    > dla niej, z uznaniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich; por.
    > nacjonalizm.>>>>>>>>>>>>>>
    >
    > Po przyjezdzie do Szwecji wdalem sie w dyskusje ze swoim szefem.
    > Zapytalem sie o ofiare dla ojczyzny-kompletne zderzenie cywilizacji.
    > Jak bym przybyl z innego swiata-i rzeczywiscie.
    > Pamietam jak sie rozpisywali na temat wypowiedzi ktoregos z prezydentow
    > NRF czy FNR:Czy kocha Niemcy?
    > Odpowiedzial,ze kocha swoja zone.
    > A najprosciejtongue_outowinno byc tak:Kazdy jest tym,kim sie czuje.
    -------------------------
    Tak o Rosjanach napisalem swiadomie, bo oni na emigracji sie koncza. Nigdy nie
    zrozumieja innej kultury.
    Dowody tego dal i Okudzawa i Solzenicyn i Nuriajew i rosyjscy sportsmeni (jest
    cos takiego jak "rosyjska dusza" )
    MY DZIECI POGRANICZA mozemy to zinterpretowac, nie Dunczyk czy Szwed.
    Prawdopodobnie za lat X wiekszosc przejmie mentalnosc unijna.
    Czy jednak ktos kiedys zrozumie co stracil?


  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 03:22
    >>>>>><Prawdopodobnie za lat X wiekszosc przejmie mentalnosc unijna.
    Czy jednak ktos kiedys zrozumie co stracil?>>>>>>>>>>>

    A moze cos zyskaj?
    Dobrze sie z toba gada.
    Temat obszerny.
    U mnie w pol do 4 w nocy.
    Do zobaczenia.
  • rycho7 13.08.03, 19:14
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Tak o Rosjanach napisalem swiadomie, bo oni na emigracji sie koncza. Nigdy
    nie
    > zrozumieja innej kultury.

    A co powiesz o Niemcach urodzonych w Rosji? Czy po powrocie do RFN sa na
    emigracji?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 19:28
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > Tak o Rosjanach napisalem swiadomie, bo oni na emigracji sie koncza. Nigdy
    >
    > nie
    > > zrozumieja innej kultury.
    >
    > A co powiesz o Niemcach urodzonych w Rosji? Czy po powrocie do RFN sa na
    > emigracji?
    -----------------------
    nie mam pojecia.
    To zdaje sie potomkowie sciagnietych przez caryce Katarzyne w 17w. niemieckich
    osadnikow? Mieli nawet chyba do 41 r. swoja autonomiczna republike.
    Ale wszedzie chyba leci podobnie.
    Z Polski wyjechalo do RFN wielu ludzi ze wzgledu na pochodzenie, ktorzy z
    narodowoscia niemiecka byli b. luzno zwiazani.
    Z rosyjskimi Niemcami chyba musi byc podobnie?
  • rycho7 13.08.03, 19:06
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Absolutnie nieuczciwe. Np. J.Szela, polski chlop uwazal , ze jest
    Austriakiem,
    > bo tej narodowosci byl jego pan.

    > Definicja chyba jest taka, ze jesli reprezentujesz w pogladach interesy
    > jakiegokolwiek panstwa czujesz sie jego obywatelem. Bo to Ci na sercu lezy.
    > I to jest UCZCIWOSC, reprezentujesz interesy panstwa, ktore uwazasz za SWOJE.

    No to Szela byl narodowosci austro-wegierskiej lub habsburskiej.

    A w Brukseli mieszkali Austro-Wegrzy niderlandzko-austiaccy wczesniej zwani
    Hiszpanami.
  • bebokk 13.08.03, 20:44
    Szela uważał się za Austriaka,
    bo mieszkał w cesarstwie austriackim.
  • rycho7 14.08.03, 08:19
    bebokk napisał:

    > Szela uważał się za Austriaka,
    > bo mieszkał w cesarstwie austriackim.

    Majaczysz. Kazdy monarcha mial w tytule dluga liste krajow, kraikow i wiosek
    jakich byl wlascicielem. Cesarz Swietej Rzymskiej Rzeszy Narodu Niemieckiego
    musial byc jeszcze conajmniej wladca najwiekszego landu Rzeszy Czech-Moraw-
    Slaska. Za Habsburgow zasiadal jeszcze na tronie w Wiedniu. Przy okazji byl
    jeszcze wladca Niederoestereich, Oberoestereich, Karnten, Tirol, Steiermark i
    co tam jeszce zapomnialem. A niedouczony Szela byl co najwyzej poddanym w
    Golicji lub Glodomerii. Nie byl zadnym Austriakiem lecz golodupcem. Uwazal sie
    za poddanego (represjom) cesarza imieniem jakims tam poprzednika Franza Josefa.
    Wiec nie byl zadnym Austriakiem lecz Franciszkowiczem Jozefowiczem. To imia
    otczestwo od Jego Wysokosci. Byl poddanym czlowieka a nie obywatelem
    nowoczesnego panstwa narodowego. Byl scierka bez podmiotowosci. I jak niektorzy
    zauwazyli troche go ten caly uklad denerwowal. A ze ogolnie nerwowy byl to
    potem jakos to wyszlo.

    Powstanie monarchii dualistycznej nie usunelo z listy tytulow Franza Josefa
    zadnej jego wlasnosci. A krolem Wegier byl i tak kazdy jego poprzednik az do
    1526 roku. Zmiana "dualistyczna" byla kosmetyka dla podbudowania pychy
    wegierskiej szlachty. Habsburgowie nie przestali byc wlascicielami Wegier.
    Nacjonalisci myla podleglosc panstwowa z etnosem, pochodzeniem etnicznym. I
    dotyczy to wszystkich nacjonalistow z kazdej strony granicy. Bawia sie
    zagadkami nie do rozwiazania. Jak Habsburgowie zasiadali na tronie w Madrycie
    to Wiedenczycy byli Hiszpanami czy Andaluzyjczykami? No bo przodkowie Szeli
    byli wtedy Litwino-Ruso-Rutenami.
  • tomek9991 13.08.03, 08:46
    Wynotowałem kilka nazwisk.
    ONI, NIEMCY UZNAJĄ ZA NIEMCA KAŻDEGO, KTO MÓWI PO NIEMIECKU.
    Dokonali kolejnego Anschlussu Austrii.
    Na liście są m.in. :

    Rainer Maria Rilke (1875-1926)- austriacki poeta mieszkający w Czechach

    Albert Schweitzer (1875-1965) - francuski teolog i lekarz, mówiący po
    niemiecku, bo ALzatczyk ( tym samym NIEMCY UZNALI, ZE MIESZKAŃCY ALZACJI SĄ
    NIEMCAMI !!! Co na to Francuzi ? )

    Joseph Haydn (1732 - 1809)- austriacki kompozytor mieszkający długo na Węgrzech

    Elisabeth von Österreich ("Sissi") (1837-1898)
    Kaiserin von Österreich und Königin von Böhmen und Ungarn - żona cesarza
    Franciszka Józefa !
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 09:39
    Tomku,co sie martwisz?
    Na tym forum od czsu do czasu oglasza sie listy Zydow-np.Kwasniewski.
    Wiec np.Kwasniewskiego chca Polakom ukrasc.
    I jakos nikt nie protestuje.
    A zajakims Copernicusem ludzie szaty rozdzieraja.
    A po polsku on mowil?A Kwasniewski-napewno.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 11:14
    Spis Powszechny 2002: 800 tys. Żydów!
    Autor: eld@NOSPAM.gazeta.pl
    Data: 13-08-2003 11:06 + odpowiedz na list

    + odpowiedz cytując


    --------------------------------------------------------------------------------
    Teraz już wiadomo jak to jest że u nas nie ma wcale żydów a gdzie nie
    popatrzeć to jest jakiś na samiutkim szczycie. Prezes, minister, dziennikarz,
    dyrektor, aktor, prezydent, biskup, geszefciarz, aferzysta. Jak tych kilkuset
    Żydów jest w stanie siedzieć na tylu tysiącach stołków na raz? Myślących
    Polaków zawsze to strasznie ciekawiło, nie ma ich a są, skąpo Żydami nam
    obrodziło w III RP a na jaką aferę nie zerknąć to Żydek za sznurki pociąga.
    Bagsik, Gąsiorowski, Rywin, Michnik, Grobelny, Kwiatkowski, Kwaśniewski, ci z
    Colloseum.

    No i teraz już wiadomo dzięki GUSOWI, że Żydki są tylko się ukrywają:
    oficjalnie do swego pochodzenia przyznali się tylko nieliczni, coś koło
    tysiąca. Ale prawie 800.000 osób ODMÓWIŁO przyznania się do swego narodu!
    Polacy? Nie – bo i co tu ukrywać? Niemcy, Rusini, Ukraińcy czy inni – Nie!
    Oni też mogą i są dumni ze swych narodowych korzeni! Więc kto się schował?
    ŻYDZI!

    A później się dziwią, że im nie ufamy. Jak można lubić kogoś kto się kryje po
    krzakach? Żydzi! Ujawnijcie się a zaczniemy was kochać tak, jak wam się nawet
    nie śniło! Ale póki się skradacie jak złodzieje to będziemy was gonic z
    gnatem w rece. Jak byliście OK i szczerzy to was szanowalismy i nawet
    importowaliśmy z innej Europy – dlatego Polska była rajem dla żydów w dawnych
    czasach. Potem się zaczyliście konspirować, maskować, ukrywać to i
    zraziliście sobie wszystkich.

    Ciekawe co w tej rubryce napisał taki Michnik czy Borowski, no i ile grozi za
    oszukanie ankietera?



  • tomek9991 13.08.03, 11:45
    SamozwAńcze listy Żydów publikują w Polsce zupełne oszołomy,
    a listę, gdize każdego mwiącego po niemiecku uznaje się automatycznie za Niemca
    publikuje PAŃSTWOWA NIEMIECKA TELEWIZJA !
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 11:53
    Tomek,a moze oni tez oszolomy?
    A za czasow Kopernika np. Niemcow jeszcze nie bylo-Bismark jesze sie nie
    raczyl urodzic.
    A i Polska tez zupelnie inna byla,znaczyla cos innego-chociaz nazwa ta sama.
    Delikatna roznica?
    Ale nie w moich oczach.
  • tomek9991 13.08.03, 12:05

    Systematycznie urabia się niemiecką opinię publiczną według
    schematów :
    NIEMCY = WSPANIAŁY NARÓD
    NIEMCY = OFIARY II WOJNY
    ZA WOJNĘ ODPOWIADA TYLKO HITLER I JEGO KILKU KOLEGÓW
    KAŻDY, KTO MÓWI PO NIEMIECKU JEST NIEMCEM ( np. wszyscy Austriacy )
    I ludzie to łykają, bo czuja sie dowartościowani
    i wierzą bezkrytycznie PAŃSTWOWYM MEDIOM !

    A pojednanie z Polska i zjednoczona Europa ?
    Te bajki adresowane dla naiwnych jeszcze nadal są równolegle opowiadane.
    Jeszcze, bo za kilka lat znikną
    i znowu będzie OFICJALNIE tylko jedna wersja historii Niemiec :
    TA WYMYŚLONA PO ZJEDNOCZENIU NIEMIEC W 1871 ROKU, SZOWINISTYCZNA, WROGA WOBEC
    SĄSIADÓW, ale pozbawiona nazistowskiego antysemityzmu.

    Nie można pisać o ludziach mówiacych po niemiekcu, że są Niemcami, jak oni to
    robią teraz.
    Za czasów Kopernika decydowała przynależnosć państwowa i wtedy Kopernik był
    automatycznie Polakiem ( lojalny poddany Królestwa Polskiego ).
    Za naród uznawano wtedy też Neapolitańczyków, Toskańczyków, Austriaków,
    Bawarczyków, Fryzów itp.
    Ale nie uznawano za naród Słowaków, bo to byli Madziarzy a Słowacja tylko
    częścią Węgier.
    I dziś to Niemcy robią jak za Hitlera z każdego znającego niemiecki Niemca.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 14:35
    A jezeli ja powiem,ze to nie Niemcy,a oszolomy?
    Tak przeciez okresliles pewne objawy.
    Ja juz to raz napisalem,a ty nie zareagowales.
    Przymierzac nalezy jedna miarke.
    I do jednych i do drugich.
    Wtedy bedzie sens.
    Co ty na to?
  • tomek9991 13.08.03, 15:18
    Niemcy, którzy są jednocześnie oszołomami rzadzacymi w mediach i w tamtejszej
    polityce
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 16:04
    I w Polsce i na tym forum jest sporo polskich oszolomow.
    A poniektorzy i rzadza,tez.O radio M. juz tylko wspomne.
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 13.08.03, 12:41
    Małe sprostowanie: Joseph Haydn (1732-1809) to przede wszystkim kompozytor
    angielski (vide oratorium Mesjasz).
    Z coraz to nowych przykładów widać że ta lista "Volksdeutcherów" mimo woli
    jest jeszcze bardziej kuriozalna. Naprawdę czuć na kilometr nacjonalistyczną
    historiografią niemiecką czasów II i III Rzeszy.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 16:00
    Kolejni 'Niemcy' z listy Polaka.

    >>>>><<ALBERT EINSTEIN - Zaden Niemiec Mu nie dorownuje...
    Przeczytaj komentowany artykuł >
    Autor: Gość: Nikodem Poplawski, Indiana IP: *.dial.indiana.edu
    Data: 08-08-2003 17:45 + odpowiedz na list

    Podobnie Albert Einstein - drugi po Newtonie najwiekszy
    uczony w dziejach i jednoczesnie najwiekszy Niemiec w historii.
    jego teoria wzglednosci zrewolucjonizowala nauke (w takim samym
    stopniu jak mechanika kwantowa - tyle, ze ta ostatnia tworzylo
    kilkunastu fizykow) oraz dala poczatek fizyce jadrowej i
    wysokich energii, a takze ma wklad w rozwoj najnowszej
    technologii komputerowej.
    >>>>>>>>>>>>>><
  • rycho7 13.08.03, 20:26
    tomek9991 napisał:

    > Elisabeth von Österreich ("Sissi") (1837-1898)
    > Kaiserin von Österreich und Königin von Böhmen und Ungarn - żona cesarza
    > Franciszka Józefa !

    Sissi byla z Bawarii. Kiedy byl Anschlus Bawarii do Austrii? Czyzby za czasow
    Karola Wielkiego, gdy zaczal on tworzyc Marchie Wschodnia?
  • rycho7 13.08.03, 17:07
    tomek9991 napisał:

    > "Mówienie o Koperniku jako o Polaku jest jak najbardziej uzasadnione" -
    > twierdzi dr Jarosław Włodarczyk z Polskiej Akademii Nauk. O jego polskości
    > świadczyć mogą jego wybory polityczne i przynależność do kultury polskiej.
    > A o to co o Koperniku piszą Niemcy :
    > "Nikolaus Kopernikus
    > Geboren 19.02.1473, Thorn
    > Gestorben 24.05.1543, Frauenburg
    > Ani słowa o tym, ze był polskim obywatelem !

    Czy moznaby poznac dokumenty przyznajace Kopernikowi polskie obywatelstwo?
    Jakis polski dokument z urzedu stanu cywilnego albo metryke koscielna po
    polsku? Biedaczysko umarl jeszcze przed Soborem Trydenckim i wladze koscielne
    nie zobowiazaly jeszcze proboszczow do prowadzenia stosownen dokumentacji. Wiec
    ja oczywiscie kpie sobie w tej sprawie. Nie bylo wtedy ani pojecia obywatelstwa
    (poza towarzyszami pancernymi) ani narodu.

    > Frombork nie jest polskim miastem tylko Prus Wschodnich !

    Biskup Warmii nosil wtedy takie przepolskie nazwisko z koncowka -rohde. Typuje
    na Polaka z okolic Magdeburga. Tak sie sklada, ze w roznych okresach
    historycznych Ostpreussen obejmowalo takze Ermland, czyli Warmie. Przykro mi
    ale gdy ktos pisze po polsku Prusy Wschodne to w sensie historycznej nazwy
    pisze takze o Warmii. Holdy pruskie nie byly skladane z Mazur. Czy ktos to
    wspolczesnie zauwaza?

    Najbardziej zabawne jest dyskutowanie o pojeciu 19 wiecznym czyli o
    narodowosci. Ludziki z epoki Kopernika byli poddanymi jakiegos tam monarchy.
    Byli ruchomym wyposazeniem krainy bedacej wlasnoscia ksiecia, krola lub
    cesarza. Ich wlasciciel nie interesowal sie zanadto w jakim jezyku mawia jego
    wlasnosc i z jakiego plemienia toto pochodzi. Wazne zeby przynosil dochod czyli
    wspolczesnie podatki.

    Kopernik jak kazdy normalny czlowiek urodzony na wschod od Odry w miescie (w
    jego przypadku Thorn) mowil w domu rodzinnym po niemiecku. Tak mawialo sie w
    stolicy RP, czyli Krakowie i w Lubartowie (dialekt niemiecki zwany jidisch). W
    ramach edukacji opanowal doskonale lacine. Jego utwory literackie po polsku nie
    sa zdaje sie znane. Nie wiadomo nawet czy mowil po polsku. Aczkolwiek bedac
    spowiednikiem powinien byl rozumiec narzecze ludu ze wsi. Wychowany w rodzinie
    niemieckojezycznej najbardziej kochal swoj Heimat czyli Thorn, nazywany
    wspolczesnie Toruniem. Byl wiec polskim patriota jak bysmy to wspolczesnie
    powiedzieli. Z tego co pamietam kierowal nawet "artyleria" przy obronie
    Frauenburg'a przed Zakonem Krzyzackim. Nie chodzilo tam jednak o germanizacyjne
    zapedy mnichow-rycerzy lecz o ich fiskalna pazernosc i skutecznosc. Niemiecki
    patrycjat umial bronic swoich pienieznych interesow.

    Profesor ma podstawy mowienia o Koperniku jako o Polaku. Niemcy maja dokladnie
    takie same podstawy mowienia o Koperniku jako o Niemcu. Po prostu obie strony
    cos tam sobie mowia uzywajac wspolczesnych pojec, ktore niewiele maja wspolnego
    ze sredniowieczna rzeczywistoscia. Kopernik jako koscielny biurokrata byl
    kosmopolita podleglym Watykanowi. Mowil i pisal po lacinie czyli w jezyku Reja
    i Erazma z Roterdamu.

    Twierdzenie o osobach sprzed 1871 roku, ze sa Niemcami lub Austriakami tez nie
    jest nadmiernie sensowne. Przez wieki cesarzami Rzeszy byli krolowie
    najwiekszego landu niemieckiego, czyli krolowie Czech-Moraw-Slaska. Przypadkowo
    zlozylo sie, ze od 1526 roku byli to Habsburgowie z tronem w Wiedniu, wybierani
    na cesarzy we Frankfurcie nad Menem. Mozart byl poddanym cesarza Swietej Rzeszy
    Rzymskiej Narodu Niemieckiego (obejmujacego kiedys takze Francje, Holandie i
    polnocne Wlochy). Mowil po niemiecku. Nie wiem czy jego Heimatem byly
    Niederoestereich, Oberoestereich, Karyntia czy Tyrol. Jaki wyroznik maja
    zastosowac wspolczesni Niemcy poszukujac postaci najwiekszego Niemca? Ja tam na
    ich miejscu wywolalbym najwieksza awanture wybierajc na pierwsze miejsce
    germanina Karola Wielkiego. W koncu byl germanskim Frankiem i tworca panstwa od
    Katalonii az po Wieden. To, ze granice jego panstwa byly mocno ruchome i ze
    panstwo sie podzielilo to juz nie jego problem. On pracowal ciezko i skutecznie
    jak na Niemca przystalo. A po francusku to by ni w zab niczego nie zrozumial.
    Podobnie jak Kopernik.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 17:33
    rycho7 napisał:

    Niemniej w swiatowych encyklopediach, takze niemieckich podaje sie jego
    narodowosc jednoznaczne jako polska.
    Lexikon Filozofii np.:
    www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm
  • rycho7 13.08.03, 17:44
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > rycho7 napisał:
    >
    > Niemniej w swiatowych encyklopediach, takze niemieckich podaje sie jego
    > narodowosc jednoznaczne jako polska.

    No i co z tego, ze wprowadzaja masowo w blad. On nie mial narodowosci, on byl
    jedynie poddanym. Wiec rownie dobrze mogl byc etnicznie Tatarem, tez poddanym
    krola polskiego.
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 18:04
    czy ja jako Niemiec z Polski i osoba znajaca jezyk polski
    jestem Polakiem?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 18:20
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > czy ja jako Niemiec z Polski i osoba znajaca jezyk polski
    > jestem Polakiem?
    ----------------------------
    Jesli masz obywatelstwo polskie, jestes wobec prawa Polakiem, to oczywiste.
    Znasz roznice miedzy narodowoscia a obywatelstwem?
    Mozesz byc obywatelem paru panstw, ale narodowosc masz z reguly jedna.
    Mozesz byc tez mieszancem np. zydowsko-angielskim. Wtedy o narodowsci decyduje
    prawo panstwa.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 18:32
    No to w koncu-jest on Niemcem czy Polakiem?
    Cos zakreciles.
    Sam sobie przecisz.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 18:41
    Gość portalu: . napisał(a):

    > No to w koncu-jest on Niemcem czy Polakiem?
    > Cos zakreciles.
    > Sam sobie przecisz.
    -------------------
    Teraz to ja nie wiem o co pytasz. Kto? Uli czy Kopernik?
    Jesli pytasz o Kopernika to przez tworcow encyklopedii jest sklasyfikowany do
    narodu polskiego. Jasne.
    Uli, osoba zyjaca wspolczesnie, wie jakie ma obywatelstwo i jaka narodowosc.
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 19:22
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Gość portalu: uli napisał(a):
    >
    > > czy ja jako Niemiec z Polski i osoba znajaca jezyk polski
    > > jestem Polakiem?
    > ----------------------------
    > Jesli masz obywatelstwo polskie, jestes wobec prawa
    Polakiem, to oczywiste.
    > Znasz roznice miedzy narodowoscia a obywatelstwem?
    > Mozesz byc obywatelem paru panstw, ale narodowosc masz
    z reguly jedna.
    > Mozesz byc tez mieszancem np. zydowsko-angielskim.
    Wtedy o narodowsci decyduje
    > prawo panstwa.


    no wlasnie, kim byl kopernikus, ktory jako Niemiec zyl na
    terenie na ktorym wiekszosc urzednikow byla niemcami? czy
    urzednicy UE z ramienia Polski w Brukseli przestaja byc
    automatycznie Polakami?

    jezeli Kopernikus bronil przed krzyzakami swojej malej
    ojczyzny, jak ocenic piastow walczacych po stronie krzyzakow?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 19:54
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > no wlasnie, kim byl kopernikus, ktory jako Niemiec zyl na
    > terenie na ktorym wiekszosc urzednikow byla niemcami? czy
    > urzednicy UE z ramienia Polski w Brukseli przestaja byc
    > automatycznie Polakami?
    ------------------------
    Nie.
    Ale przypominasz sobie szefa NATO Robertsona czy ich komisarza z UE to oni
    wcale nie popierali polityki angielskiej a Werner z NRF udzielal nawet wywiadow
    po angielsku. Ale komisarzy EU desygnuja partie panstw czlonkowskich z drugiej
    strony ?
    Z Kopernikiem to troche podobnie jak z pania Curie, Kolumbem czy Chopinem.
    Tylko w sprawie narodowosci tych osob nie dochodzi do konfliktow.
    ----------------------------------------
    > jezeli Kopernikus bronil przed krzyzakami swojej malej
    > ojczyzny, jak ocenic piastow walczacych po stronie krzyzakow?
    -------------------------------------
    Jasienica "W Polsce Piastow" dochodzi do wniosku, ze Piastowie slascy (przez
    ciagle malzenstwa z niemkami) byli juz w 13-14 w. zgermanizowani i w wiekszosci
    reprezentowali interesy ksiestw niemieckich.
  • rycho7 13.08.03, 21:13
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > czy ja jako Niemiec z Polski i osoba znajaca jezyk polski
    > jestem Polakiem?

    Natuerlich. UB nie przekonalo Twoich rodzicow do tego, ze sa Polakami?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 18:26
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > rycho7 napisał:
    > >
    > > Niemniej w swiatowych encyklopediach, takze niemieckich podaje sie jego
    > > narodowosc jednoznaczne jako polska.
    >
    > No i co z tego, ze wprowadzaja masowo w blad. On nie mial narodowosci, on byl
    > jedynie poddanym. Wiec rownie dobrze mogl byc etnicznie Tatarem, tez poddanym
    > krola polskiego.
    -----------------------------
    Tzn. Kolumb jest dla ciebie Hiszpanem.
    Dziwna filozofie czasem prezentujesz.
    Tworcy encyklopedii nie maja pojecia do jakiej nacji klasyfikuja osoby?
    Tylko dodawaj prosze: "wg. mojej filozofii", bo powstaja nieporozumienia.
    A tego tez nie dodal ten Kopp z ZDF o ktorym pisze tomek.
  • Gość: halo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.03, 18:47
    Kopernik Mikołaj, Copernicus (1473-1543) wybitny polski astronom, matematyk,
    lekarz, prawnik, tłumacz poezji włoskiej i ekonomista, pochodził z rodziny
    wywodzącej się z mieszczan krakowskich. Urodzony w Toruniu studiował w Krakowie
    (1491-95), natępnie w Bolonii, Padwie i Ferrarze, gdzie w 1503 doktoryzował się
    z prawa kanonicznego. Po powrocie do Polski zamieszkał w Lidzbarku Warmińskim
    jako lekarz i sekretarz swojego wuja, Łukasza Watzenrode, biskupa warmińskiego.

  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 18:56
    Gość portalu: halo napisał(a):

    > Kopernik Mikołaj, Copernicus (1473-1543) wybitny polski astronom, matematyk,
    > lekarz, prawnik, tłumacz poezji włoskiej i ekonomista, pochodził z rodziny
    > wywodzącej się z mieszczan krakowskich. Urodzony w Toruniu studiował w
    Krakowie
    >
    > (1491-95), natępnie w Bolonii, Padwie i Ferrarze, gdzie w 1503 doktoryzował
    się
    >
    > z prawa kanonicznego. Po powrocie do Polski zamieszkał w Lidzbarku Warmińskim
    > jako lekarz i sekretarz swojego wuja, Łukasza Watzenrode, biskupa
    warmińskiego.
    -----------------------------------
    Prawie dobrze ale niezupelnie.
    Przeczytaj sobie jego dokladna biografie po angielsku lub niemiecku:
    www.astro.uni-bonn.de/~pbrosche/persons/pers_copernicus-d.html

    A dowiesz sie ze rodzina ojca byla osiadla na Slasku nad Nysa we wsi Köppernigk
    (patrycjusze), ze strony matki na Warmii (siostra biskupa warminskiego Lukasa
    Watzenrode).


  • Gość: halo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.03, 19:20
    Father: Niklas Koppernigk, a merchant and baker from Cracow, who migrated to
    Torun not later than 1458. He prospered there and was appointed magistrate for
    life. He married Barbara Watzenrode, daugther of a wealthy Torun merchant. He
    died in 1483.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 20:18
    Gość portalu: halo napisał(a):

    > Father: Niklas Koppernigk, a merchant and baker from Cracow, who migrated to
    > Torun not later than 1458. He prospered there and was appointed magistrate
    for
    > life. He married Barbara Watzenrode, daugther of a wealthy Torun merchant. He
    > died in 1483.
    --------------------------------
    Masz racje oczywiscie. Ja zerknalem na wersje niemiecka i tam pisze:
    ...Nicolaus Copernicus stammt aus einer wohlhabenden schlesischen
    Patrizierfamilie, die im schlesischen Dorf "Köppernig" bei Neiße seßhaft war...
    A propos zyciorys Kopernika znalem pi x drzwi.
  • Gość: halo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.08.03, 18:52
    19.II.1473
    W Toruniu urodził się Mikołaj Kopernik

    1483
    Umiera ojciec Mikołaja Kopernika

    1489
    Łukasz Watzenrode, wuj i opiekun Mikołaja Kopernika, zostaje obrany biskupem
    warmińskim

    1491
    Mikołaj Kopernik kończy naukę w szkole przy kościele Św. Jana w Toruniu.

    1491-1495
    Studiuje na Uniwersytecie Krakowskim

    1496
    Rozpoczyna studia prawnicze w Bolonii

    1497
    Zostaje przyjęty do kapituły warmińskiej i za pośrednictwem pełnomocników
    obejmuje kanonikat fromborski. Zostaje wpisany do albumu korporacji studenckiej.

    1500
    Odbywa praktykę prawniczą w kancelarii papieskiej w Rzymie. Wygłasza publiczny
    wykład z zakresu matematyki.

    1501
    Kończy czwarty rok studiów, upływa mu zarazem statutowy okres trzech lat
    studiów od chwili przyjęcia do kapituły, co zobowiązuje go do osobistego
    stawienia się we Fromborku w celu ewentualnego przedłużenia nauki o dalsze dwa
    lata.
    Staje przed kapitułą i uzyskuje jej zgodę na dokończenie studiów. Rozpoczyna
    studia medyczyne w Padwie i kontynuuje prawnicze.

    1503
    Za pośrednictwem pełnomocników obejmuje drugi kanonikat - scholastykę kościoła
    Św. Krzyża we Wrocławiu.
    Uzyskuje dyplom doktora prawa kanonicznego w Ferrarze.
    Kończy drugi i zarazem ostatni rok studiów medycznych w Padwie, uzyskując prawo
    wykonywania praktyk lekarskich.

    1504-1507
    Uczestniczy wraz z wujem, biskupem warmińskim w zjazdach stanów Prus
    Królewskich w Malborku, Elblągu i Toruniu.

    1507
    Z nominacji kapituły fromborskiej zostaje osobistym lekarzem biskupa.
    Opracowuje "Komentarzyk" o teoriach ruchu ciał niebieskich, pierwszy zarys
    teorii heliocentrycznej i rozpowszechnia go poświecie w licznych odpisach.

    1509-1510
    Opuszcza dwór biskupa warmińskiego w Lidzbarku i przenosi się do kapituły we
    Fromborku

    1510-1512
    Sporządza mapę Warmii i zachodnich granic Prus Królewskich, przeznaczoną na
    zjazd rady królewskiej w Poznaniu.
    Pełni urzędy kanclerza i wizytatora kapituły. W 1511 r. pełni urząd
    przełożonego kasy aprowizacyjnej.

    1512
    Wraz z kapitułą fromborską składa przysięgę wierności królowi Polski
    Zygmuntowi I.

    1512-1513
    Pełni urząd kanclerza kapituły.

    1513
    Na apel soboru laterańskiego opracowuje i wysyła do Rzymu własny projekt
    reformy kalendarza.

    1514-1516
    Kapituła fromborska zwalnia Mikołaja Kopernika od pełnienia urzędów.
    Mikołaj Kopernik nabywa dom w miejscu dogodnym do obserwacji astronomicznych i
    na jego zapleczu buduje płytę obserwacyjną, sporządza instrumenty astronomiczne.

    1516-1519
    Pełni urząd administratora dóbr kapituły z siedzibą w Olsztynie.

    1517
    Dokonuje 29 wyjazdów lokacyjnych na wieś zasiedlając pustełany w dobrach
    kapituły.

    1518
    Dokonuje 16 wyjazdów lokacyjnych na wieś.
    Po kilkuletniej przerwie powraca do obserwacji planet.

    1519
    Sporządza mapę zachodniej części Zalewu Wiślanego. Opracowuje pierwszą
    redakcję traktatu o monecie i przedkłada ją stanom pruskim.
    Dokonuje 18 wyjazdów lokacyjnych na wieś.
    Składa urząd administratora i obejmuje urząd kanclerza kapituły we Fromborku.

    1519-1520
    Wybucha wojna polsko-krzyżacka.

    1520
    Mikołaj Kopernik bierze udział w poselstwie do wielkiego mistrza krzyżackiego
    w sprawie zwrotu zagarniętego przez Krzyżaków Braniewa.
    Ponownie zostaje administratorem dóbr kapituły.
    Organizuje obronę Olsztyna.

    1521
    Krzyżacy bezskutecznie szturmują mury miejskie Olsztyna.
    Mikołaj Kopernik zostaje obrany "Komisarzem Warmii" w celu rewindykacji
    zagrabionych przez Zakon posiadłości warmińskich; zwalnia urząd administratora.
    Przenosi się do Fromborka i otrzymuje urząd wizytatora.

    1522
    Na zjeździe stanów Prus Królewskich w Grudziądzu wygłasza traktat o monetach.

    1523
    Pełni urząd generalnego administratora biskupstwa.

    1523-1524
    Pełni urząd posła i kanclerza kapituły.

    1524
    W liście naukowym do Bernarda Wapowskiego polemizuje z wywodami astronoma
    noryberskiego Jana Wernera, zawartymi w traktacie "O ruchu ósmej sfery".

    1524-1525
    Pełni urząd kanclerza kapituły.

    1525-1526
    Pełni urząd posła kapituły.

    1526
    Współpracuje z Bernardem Wapowskim w opracowaniu mapy Królestwa Polskiego i
    Litwy.

    1528
    Opracowuje ostateczną wersję traktatu o monecie.

    1528-1529
    Pełni urząd kanclerza kapituły.

    1530-1532
    Pełni urząd opiekuna stołu kapituły fromborskiej.

    1531-1537
    Pełni urząd wizytatora kapituły.

    1537
    Zostaje zatwierdzony przez króla jako jeden z czterech kandytatów na biskupa
    warmińskiego.

    1537-1538
    Zostaje obrany urzędnikiem do spraw nadzoru nad uzbrojeniem warowni
    fromborskiej oraz urzędnikiem do spraw nadzoru nad egzekucją testamentów.

    1538
    Rezygnuje ze swego kanonikatu w kościele Św. Krzyża we Wrocławiu. Pełni urząd
    posła kapituły.

    1538-1539
    Biskup Jan Dantyszek posądza Mikołaja Kopernika o konkubinat, nakazuje mu
    zwolnić gospodynię i przygotowuje proces kanoniczny.

    1539
    Do Mikołaja Kopernika przybywa, aby poznać jego naukę, Jerzy Joachim von
    Lauchen zwany Retykiem, profesor matematyki z Wittenbergi.

    1540
    Pełni urząd przełożonego kasy budowlanej kapituły.

    1541
    Oddaje do druku rękopis "De Revolutionibus".

    1542
    W Wittenberdze wychodzi drukiem książka Mikołaja Kopernika o bokach i kątach
    trójkątów: "De lateribus et angelis triangulorum..."

    1543
    W Norymberdze wychodzi drukiem "De Revolutionibus".

    21.V.1543
    Mikołaj Kopernik umiera we Fromborku.


  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 19:17
    on sie chyba Mikolaj Kopernik nie nazywal. tak samo jak
    jego ojciec nie nazywal sie Lukasz...
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 19:37
    dlaczego Polacy pod zaborami, jako obywatele innego
    panstwa (podobno) nie przstali byc nigdy Polakami?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 20:28
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > dlaczego Polacy pod zaborami, jako obywatele innego
    > panstwa (podobno) nie przstali byc nigdy Polakami?
    -----------------------------
    Bo narodowosc juz mieli (w zapisach koscielnych chociaz od wiekow
    dokumentowana).
    A osadnicy niemieccy z Rosji(18 w.)?, Franzuzi z Qebec? Tatarzy w Polsce?
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 20:47
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Gość portalu: uli napisał(a):
    >
    > > dlaczego Polacy pod zaborami, jako obywatele innego
    > > panstwa (podobno) nie przstali byc nigdy Polakami?
    > -----------------------------
    > Bo narodowosc juz mieli (w zapisach koscielnych chociaz
    od wiekow
    > dokumentowana).
    > A osadnicy niemieccy z Rosji(18 w.)?, Franzuzi z Qebec?
    Tatarzy w Polsce?

    nie mowimy o ludziach (l.mn) tylko o czlowieku (l.poj.)
    a kopernik nie mial narodowosci?
  • rycho7 13.08.03, 21:36
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > nie mowimy o ludziach (l.mn) tylko o czlowieku (l.poj.)
    > a kopernik nie mial narodowosci?

    Przykro mi ale pojecie narodu to pomysl mniej wiecej z czasow Bismarka, a
    dokladniej Rewolucji Francuskiej. Totez Kopernik nie mogl miec narodowosci
    wedlug wspolczesnego pojecia. Podobnie jak nie placil abonamentu radiowo-
    telewizyjnego. I nie mial prawa jazdy.

    Swiety Rzymski Rzeszy Narod Niemiecki obejmowal Germanow (po Lutrze
    przksztalcajacych sie w Deutsch'ow), Czechow, Morawiakow (Slowakow), Sorbow,
    polnocnych Wlochow, Holendrow, alzackich Alemanow i jeszcze pare wspolczesnych
    narodow. O jakim wiec wspolczesnie narodzie mozemy mowic?

    Kopernik byl poddanym krola Polski i bardzo dlugiej litanii jego ziem
    (przykladowo "narodu" siewierskiego).
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.08.03, 21:42
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: uli napisał(a):
    >
    > > nie mowimy o ludziach (l.mn) tylko o czlowieku (l.poj.)
    > > a kopernik nie mial narodowosci?
    >
    > Przykro mi ale pojecie narodu to pomysl mniej wiecej z
    czasow Bismarka, a
    > dokladniej Rewolucji Francuskiej. Totez Kopernik nie
    mogl miec narodowosci
    > wedlug wspolczesnego pojecia. Podobnie jak nie placil
    abonamentu radiowo-
    > telewizyjnego. I nie mial prawa jazdy.
    >
    > Swiety Rzymski Rzeszy Narod Niemiecki obejmowal
    Germanow (po Lutrze
    > przksztalcajacych sie w Deutsch'ow), Czechow,
    Morawiakow (Slowakow), Sorbow,
    > polnocnych Wlochow, Holendrow, alzackich Alemanow i
    jeszcze pare wspolczesnych
    > narodow. O jakim wiec wspolczesnie narodzie mozemy mowic?
    >
    > Kopernik byl poddanym krola Polski i bardzo dlugiej
    litanii jego ziem
    > (przykladowo "narodu" siewierskiego).


    widze, ze rozumiesz narodowosc w bardzo waskim znaczeniu.
    mowie o narodoowosci w sensie studentow np. uniwersytetu
    w pradze, na ktorym studiowali obywatele (mysle, ze moge
    tak powiedziec?) calej europy. i ktorzy w tzw. bursach
    grupowali sie wg. regionu pochodzenia - co jest calkiem
    zrozumiale, tak jak obecnie, co widzilaem podczas mojego
    semestru na uniwersytecie w pradze.
  • rycho7 14.08.03, 10:16
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > widze, ze rozumiesz narodowosc w bardzo waskim znaczeniu.
    > mowie o narodoowosci w sensie studentow np. uniwersytetu
    > w pradze, na ktorym studiowali obywatele (mysle, ze moge
    > tak powiedziec?) calej europy. i ktorzy w tzw. bursach
    > grupowali sie wg. regionu pochodzenia - co jest calkiem
    > zrozumiale, tak jak obecnie, co widzilaem podczas mojego
    > semestru na uniwersytecie w pradze.

    Czyli studenci grupowali sie wedlug Heimatu. Kopernik byl Warmiakiem
    (Ermlaender). Tego chyba nikt nie kwestionuje. Ja tez. Ale z ustaleniem czy
    Warmia to czesc niemieckich Prus czy Polski to juz bedziemy miec problem.
    Kopernik mieszkal zapewne w bursie niemieckojezycznych Warmiakow. Bo
    polskojezycznych to raczej nie bylo. Polska szlachta rzadko bawila sie w
    edukacje. Nie wiem nawet czy na Warmi mieli posiadlosci polscy szlachcice. A
    studiowal po lacinie. Studenci zapewne slifowali ta lacine takze w bursach.
    Byli wiec "narodowosci" lacinskiej. Czy nie lepiej skonczyc z tymi XIX
    wiecznymi bzdurami?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 12:40
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: uli napisał(a):
    >
    > > widze, ze rozumiesz narodowosc w bardzo waskim znaczeniu.
    > > mowie o narodoowosci w sensie studentow np. uniwersytetu
    > > w pradze, na ktorym studiowali obywatele (mysle, ze moge
    > > tak powiedziec?) calej europy. i ktorzy w tzw. bursach
    > > grupowali sie wg. regionu pochodzenia - co jest calkiem
    > > zrozumiale, tak jak obecnie, co widzilaem podczas mojego
    > > semestru na uniwersytecie w pradze.
    >
    > Czyli studenci grupowali sie wedlug Heimatu. Kopernik byl Warmiakiem
    > (Ermlaender). Tego chyba nikt nie kwestionuje. Ja tez. Ale z ustaleniem czy
    > Warmia to czesc niemieckich Prus czy Polski to juz bedziemy miec problem.
    > Kopernik mieszkal zapewne w bursie niemieckojezycznych Warmiakow. Bo
    > polskojezycznych to raczej nie bylo. Polska szlachta rzadko bawila sie w
    > edukacje. Nie wiem nawet czy na Warmi mieli posiadlosci polscy szlachcice. A
    > studiowal po lacinie. Studenci zapewne slifowali ta lacine takze w bursach.
    > Byli wiec "narodowosci" lacinskiej. Czy nie lepiej skonczyc z tymi XIX
    > wiecznymi bzdurami?

    -------------------------------------------
    Wspolczesni klasyfikuja jego narodowosc:
    3. Nationality
    Birth: Torun, Poland
    Career: Frauenburg, Poland
    Death: Frauenburg, Poland
  • rycho7 14.08.03, 16:40
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Wspolczesni klasyfikuja jego narodowosc:
    > 3. Nationality
    > Birth: Torun, Poland
    > Career: Frauenburg, Poland
    > Death: Frauenburg, Poland

    Proponuje dodac:
    lipiec 1410 bitwa pod Tannenberg, Poland w wojnie domowej pomiedzy
    King Jagiello, Krakau, Poland and
    Wielki Mistrz U. v. Jungingen, Marienburg, Poland
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 17:01
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > Wspolczesni klasyfikuja jego narodowosc:
    > > 3. Nationality
    > > Birth: Torun, Poland
    > > Career: Frauenburg, Poland
    > > Death: Frauenburg, Poland
    >
    > Proponuje dodac:
    > lipiec 1410 bitwa pod Tannenberg, Poland w wojnie domowej pomiedzy
    > King Jagiello, Krakau, Poland and
    > Wielki Mistrz U. v. Jungingen, Marienburg, Poland
    -----------------------------
    Mnie nie musisz informowac tylk osoby z Niemiec pod wskazanym przezemnie
    linkiem:
    www.astro.uni-bonn.de/~pbrosche/persons/pers_copernicus-d.html

  • rycho7 14.08.03, 17:18
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Gość portalu: rafal napisał(a):
    > >
    > > > Wspolczesni klasyfikuja jego narodowosc:
    > > > 3. Nationality
    > > > Birth: Torun, Poland
    > > > Career: Frauenburg, Poland
    > > > Death: Frauenburg, Poland
    > >
    > > Proponuje dodac:
    > > lipiec 1410 bitwa pod Tannenberg, Poland w wojnie domowej pomiedzy
    > > King Jagiello, Krakau, Poland and
    > > Wielki Mistrz U. v. Jungingen, Marienburg, Poland
    > -----------------------------
    > Mnie nie musisz informowac tylk osoby z Niemiec pod wskazanym przezemnie
    > linkiem:

    Widze, ze nie zrozumiales mojej ironii. Marienburg=Malbork lezy obecnie na
    terenie Polski. Tannenberg=Grunwald lezy obecnie na terenie Polski. Totez bitwa
    z Zakonem mogla byc jedynie wojna domowa, a przeciez nie byla. Podanie w
    encyklopedii wspolczesnej przynaleznosci panstwowej miejscowosci ma sluzyc
    pomocy w odszukaniu na mapie. Natomiast nie wyjasnia calej skomplikowanej
    historii zmian politycznych na tych terenach. W sredniowieczu Bruksela nie byla
    miastem Belgijskim bo Belgia powstala w 1830 roku. Nie byla nawet stolica bo
    stolica Brabancji bylo Louven. Arrasy zostaly utkane w Brukseli a nie w Arras.
    Totez cytowaniem "Death: Frauenburg, Poland" nie przekonasz mnie, ze
    Koperniczjus byl Polakiem. Bo byl Litwinem poddanym krola Jagiellonczyka z
    dynastii Litewskiej. Powtorze tytul postu "lepiej skonczyc z tymi XIX wiecznymi
    bzdurami". On sam zapewne nie zajmowal sie takimi bzdurami.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 21:53
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: uli napisał(a):
    >
    > > nie mowimy o ludziach (l.mn) tylko o czlowieku (l.poj.)
    > > a kopernik nie mial narodowosci?
    >
    > Przykro mi ale pojecie narodu to pomysl mniej wiecej z czasow Bismarka, a
    > dokladniej Rewolucji Francuskiej. Totez Kopernik nie mogl miec narodowosci
    > wedlug wspolczesnego pojecia. Podobnie jak nie placil abonamentu radiowo-
    > telewizyjnego. I nie mial prawa jazdy.
    >
    > Swiety Rzymski Rzeszy Narod Niemiecki obejmowal Germanow (po Lutrze
    > przksztalcajacych sie w Deutsch'ow), Czechow, Morawiakow (Slowakow), Sorbow,
    > polnocnych Wlochow, Holendrow, alzackich Alemanow i jeszcze pare
    wspolczesnych
    > narodow. O jakim wiec wspolczesnie narodzie mozemy mowic?
    >
    > Kopernik byl poddanym krola Polski i bardzo dlugiej litanii jego ziem
    > (przykladowo "narodu" siewierskiego).
    ----------------------------------
    To po jasna cholere Niemcy umieszczaja na swej liscie "Najwybitniejszych
    Niemcow", ludzi sprzed czasow Bismarcka, bo jak twierdzisz wczwsniej nie bylo
    narodow?
    Czlowieku, juz w 962r. Niemcy swoj reich nazwali
    "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego".
    A ty pieprzysz, ze do rewolucji francuskiej nie bylo pojecia narodu?
  • rycho7 14.08.03, 10:24
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Czlowieku, juz w 962r. Niemcy swoj reich nazwali
    > "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego".
    > A ty pieprzysz, ze do rewolucji francuskiej nie bylo pojecia narodu?

    Swiety Narod Niemiecki obejmowal Germanow mowiacych roznymi jezykami
    germanskimi (niemiecki zaczal sie tworzyc po Lutrze), Holendrow, Czechow,
    Morawiakow, Slazakow, Korutan, poludniowych Italczykow i kogo jeszcze tam
    zapomnialem. Jak Ty to uwazasz za narod w sensie XIX wiecznym to gratuluje.
  • bebokk 14.08.03, 14:07
    rycho7 napisał:

    > Swiety Narod Niemiecki obejmowal Germanow mowiacych roznymi jezykami
    > germanskimi (niemiecki zaczal sie tworzyc po Lutrze), Holendrow, Czechow,
    > Morawiakow, Slazakow, Korutan, poludniowych Italczykow i kogo jeszcze tam
    > zapomnialem. Jak Ty to uwazasz za narod w sensie XIX wiecznym to gratuluje.

    Człowieku ! Takie kłamstwa nawet naziści nie fabrykowali w obawie przed
    zrobieniem z siebie kompletnych kretynów !
    Nawet Hitler i koledzy z NASDAP twierdzili, że Czesi, Morawianie to Słowianie.
    Nigdy też nie nazywali Włchów Germanami z tego samego powodu.
    Juz w XV wieku Czesi walczyli jako naród z Niemcami.
    Coś tobie mówi nazwisko HUS ?
    A język niemiekci powstał już w średniowieczu.

  • rycho7 14.08.03, 15:46
    bebokk napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Swiety Narod Niemiecki obejmowal Germanow mowiacych roznymi jezykami
    > > germanskimi (niemiecki zaczal sie tworzyc po Lutrze), Holendrow, Czechow,
    > > Morawiakow, Slazakow, Korutan, poludniowych Italczykow i kogo jeszcze tam
    > > zapomnialem. Jak Ty to uwazasz za narod w sensie XIX wiecznym to gratuluje
    > .
    >
    > Człowieku ! Takie kłamstwa nawet naziści nie fabrykowali w obawie przed
    > zrobieniem z siebie kompletnych kretynów !
    > Nawet Hitler i koledzy z NASDAP twierdzili, że Czesi, Morawianie to Słowianie.
    > Nigdy też nie nazywali Włchów Germanami z tego samego powodu.
    > Juz w XV wieku Czesi walczyli jako naród z Niemcami.
    > Coś tobie mówi nazwisko HUS ?
    > A język niemiekci powstał już w średniowieczu.

    Zacytuje z mojego powyzszego tekstu: "Jak Ty to uwazasz za narod w sensie XIX
    wiecznym to gratuluje". Te male to literki. Trzeba je zestawic w slowa. Slowa
    zestawic w zdanie. Sprobowac zrozumiec. Porobowac do skutku.

    Dobrze tez czasami sprobowac odkryc ironie w wypowiedzi oponenta. Tak jak
    Hitler nie twierdzil to ja tez nie twierdze, ze Rzesza mala narod (musialby byc
    narod Reichakow), a nawet twierdze cos dokladnie odwrotnego w akapicie na samej
    gorze.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 13.08.03, 22:16
    Gość portalu: uli napisał(a):

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > Gość portalu: uli napisał(a):
    > >
    > > > dlaczego Polacy pod zaborami, jako obywatele innego
    > > > panstwa (podobno) nie przstali byc nigdy Polakami?
    > > -----------------------------
    > > Bo narodowosc juz mieli (w zapisach koscielnych chociaz
    > od wiekow
    > > dokumentowana).
    > > A osadnicy niemieccy z Rosji(18 w.)?, Franzuzi z Qebec?
    > Tatarzy w Polsce?
    >
    > nie mowimy o ludziach (l.mn) tylko o czlowieku (l.poj.)
    > a kopernik nie mial narodowosci?
    ------------------------------------
    Czy Was tam w szkolach ucza innej historii niz na calym swiecie?
    Czy korzystacie z jakis materialow pozaniemieckich?
    We wszystkich encyklopediach i podrecznikach swiata pisze bowiem:
    ...M. K.- polski astronom...

    Jest jeden punkt w historii Kopernika z ktorego moglbys cos insynuowac na temat
    jego narodowosci. Ale poszukaj go sam.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 13.08.03, 23:10
    >>>>>><• Re: Kopernik okrada kase Zakonu adres: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
    Gość: halo 13-08-2003 18:47 odpowiedz na list odpowiedz
    cytując

    Kopernik Mikołaj, Copernicus (1473-1543) wybitny polski
    astronom, matematyk,
    lekarz, prawnik, tłumacz poezji włoskiej i ekonomista,
    pochodził z rodziny
    wywodzącej się z mieszczan krakowskich. Urodzony w Toruniu
    studiował w Krakowie
    (1491-95), natępnie w Bolonii, Padwie i Ferrarze, gdzie w
    1503 doktoryzował się
    z prawa kanonicznego. Po powrocie do Polski zamieszkał w
    Lidzbarku Warmińskim
    jako lekarz i sekretarz swojego wuja, Łukasza Watzenrode,
    biskupa warmińskiego.>>>>>>>>>>>>>>>><
    ======================================================

    1. Katarzyna II urodzila sie w SZciecinie.
    Byla carowa Rosji.
    Piotr i ona uwazanie sa za najwiekszych budowniczych panstwa rosyjskiego.
    Byla Rosjanka czy Niemka?
    Rosja byla jej wlasnoscia.
    Bismarcka wtedy jeszcze nie bylo.Wiec i Niemiec byc nie moglo.

    =================================================
    >>>>>>>>>> Re: Kopernik nie mogl miec narodowosci adres: *.proxy.aol.com
    Gość: rafal 13-08-2003 21:53 odpowiedz na

    Czlowieku, juz w 962r. Niemcy swoj reich
    nazwali
    "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu
    Niemieckiego".
    A ty pieprzysz, ze do rewolucji francuskiej
    nie bylo pojecia narodu?
    =================================================================
    2. "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego".-to jest nazwa obecna.
    Wtedy nazywalo sie inaczej.
    Spotkalem sie z tym.Ale nie pamietam jak.
    Ciekawe by bylo,jakby to ktos mogl znalezc.
    Jak mozesz mowic o narodzie w czasach tamtejszych?
    Tymbardziej,ze na tamtych terenach w tamtych czasach istnialy
    suwerenne panstwa.
    Bawaria np.
    Saksonia.
    Sasi-Niemcy?
    Bawarczycy?
    A inni?
    A wczesniej, w Rusi Kijowskie-Rosjanie?
    A kto w takim razie-we Wlodzimierskiej,Siewierskiej,Nowgorodie
    Wielkim,Pskowie?





  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 00:38
    Gość portalu: . napisał(a):


    > ======================================================
    >
    > 1. Katarzyna II urodzila sie w SZciecinie.
    > Byla carowa Rosji.
    > Piotr i ona uwazanie sa za najwiekszych budowniczych panstwa rosyjskiego.
    > Byla Rosjanka czy Niemka?
    > Rosja byla jej wlasnoscia.
    > Bismarcka wtedy jeszcze nie bylo.Wiec i Niemiec byc nie moglo.
    >
    > =================================================
    A Polscy krolowie Walezy, Batory, Sasowie-uwazani byli przez wspolczesnych im
    za Polakow? To samo z Katarzyna i Ruskimi.
    --------------------------------------

    > >>>>>>>>>> Re: Kopernik nie mogl miec narodowosc
    > i adres: *.proxy.aol.com
    > Gość: rafal 13-08-2003 21:53 odpowiedz
    na
    >
    >
    > Czlowieku, juz w 962r. Niemcy swoj reich
    > nazwali
    > "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu
    > Niemieckiego".
    > A ty pieprzysz, ze do rewolucji
    francuskiej
    >
    > nie bylo pojecia narodu?
    > =================================================================
    > 2. "Swiete Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego".-to jest nazwa obecna.
    > Wtedy nazywalo sie inaczej.
    ------------------------------------------
    Ta nazwa uzywana jest od 15 wieku.
    Wczesniej chyba, Ottonische Reich?
    --------------------------------------------
    > Spotkalem sie z tym.Ale nie pamietam jak.
    > Ciekawe by bylo,jakby to ktos mogl znalezc.
    > Jak mozesz mowic o narodzie w czasach tamtejszych?
    > Tymbardziej,ze na tamtych terenach w tamtych czasach istnialy
    > suwerenne panstwa.
    > Bawaria np.
    > Saksonia.
    > Sasi-Niemcy?
    > Bawarczycy?
    > A inni?
    ------------------------------------------
    Oczywiscie to byly nawet krolewstwa, laczyl ich ten sam jezyk i wspolna
    genaologia.
    -----------------------------
    > A wczesniej, w Rusi Kijowskie-Rosjanie?
    > A kto w takim razie-we Wlodzimierskiej,Siewierskiej,Nowgorodie
    > Wielkim,Pskowie?
    ----------------------------------
    Rusini, biali czerwoni ale rusini.
  • bebokk 14.08.03, 07:00
    Królowie i królowe byli zawsze jednoznacznie kojarzeni z państwem, dlatego też
    Zygmunt III Waza był Polakiem, Katarzyna Wielka Rosjanką.
    Jednoczesnie można było ich określać od miejsca pochodzenia : Szwed, Niemka.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 08:20
    Nic z tego nie rozumiem:
    Byli Polakami,Niemcami czy Szwedami?
    A jak ktos byl poddanym krola polskiego Niepolaka to byl sam Polakiem?
  • xiazeluka 14.08.03, 10:31
    bebokk napisał:

    > Królowie i królowe byli zawsze jednoznacznie kojarzeni z państwem, dlatego
    też Zygmunt III Waza był Polakiem, Katarzyna Wielka Rosjanką.

    Bzdura. Władysław Warneńczyk był Węgrem? Stefan Batory Polakiem, choć do końca
    życia nawet po polsku przedstawic się nie potrafił? A Szwed Zygmunt III Waza
    jako Polak - to przedni żart. Ubawiłem się po pachy.

    Twój błąd polega na tym, że nie rozumiesz, iż narodowość nie miała wówczas
    takiego znaczenia, jak obecnie. O wiele ważniejszym kryterium było wyznanie -
    dlatego np. Rosjanie uzależniali zgodę na panowanie Władysława IV w Moskwie od
    przyjęcia przez niego prawosławia.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 12:54
    Kto kojarzyl?
    I skad my to wiemy?
    Kojarzenie?
    Co to jest?
    I jakim prawem.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 13:14
    bebokk napisał:

    > Królowie i królowe byli zawsze jednoznacznie kojarzeni z państwem, dlatego
    też
    > Zygmunt III Waza był Polakiem, Katarzyna Wielka Rosjanką.
    > Jednoczesnie można było ich określać od miejsca pochodzenia : Szwed, Niemka.
    ----------------------------------
    Idac twoim torem myslenia lista slawnych Polakow moglaby wygladac:
    -W.KS. Konstanty, krolowie Sasscy, Wazowie, Walezy, Batory.
    Czyli totalna bzdura.
    To, ze ktos byl krolem Polski przez 3 mies. nie znaczy, ze byl Polakiem (o
    narodowosc tu chodzi), a Walezy za ta insynuacje moze wzialby Ciebie na tortury.

    Ale cos takiego moze juz cos znaczyc:
    "1496-1500, University of Bologna. He enrolled and became a member of the
    German nation in 1496. Though he was officially studying canon law, he was
    taught and maybe also lodged by Domenico Maria de Novarra (1454-1504). He did
    take an M.A."

    Normalnie jednak, za wyjatkiem paru niemieckich historykow nikt nie podwaza
    polskosci Kopernika.
    Austriacy juz zareagowali na insynuacje Knoppa do Mozarta.
    Ciekaw jestem na co Polacy czekaja.
  • bebokk 14.08.03, 13:56
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > bebokk napisał:
    >
    > > Królowie i królowe byli zawsze jednoznacznie kojarzeni z państwem, dlatego
    >
    > też
    > > Zygmunt III Waza był Polakiem, Katarzyna Wielka Rosjanką.
    > > Jednoczesnie można było ich określać od miejsca pochodzenia : Szwed, Niemk
    > a.
    > ----------------------------------
    > Idac twoim torem myslenia lista slawnych Polakow moglaby wygladac:
    > -W.KS. Konstanty, krolowie Sasscy, Wazowie, Walezy, Batory.
    > Czyli totalna bzdura.
    > To, ze ktos byl krolem Polski przez 3 mies. nie znaczy, ze byl Polakiem (o
    > narodowosc tu chodzi), a Walezy za ta insynuacje moze wzialby Ciebie na
    tortury

    Wlk.ks.Konstanty nie był królem,a takich co byli kilka miesięcy lub lat się nie
    liczy ( Walezy ).
    W przypadku Sasów i Batorego oraz Warneńczyka to była Unia Personalna ,a to
    inna bajka. Wtedy oczywiście decydujace znaczenie ma kraj, gdzie władca
    zaczynał rządy.
    Zygmunt III Waza tak długo panował w Polsce, że każdy kojarzy głównie z
    Polakiem, a Szwedem też był.
    Natomiast jego synowie byli w Polsce urodzeni, wychowani i u nas panowali.
    Czyli można ich uznać za Polaków jednoznacznie.
    Czesi uważają za Czechów Luksemburgów, a Węgrzy za Węgrów Andegawenów.

    I powtarzam : aż do XIX wieku, czyli narodzin nowoczesnych narodów narodowość
    oznaczała przynależność państwową !!!!!!!!!!!!!
  • xiazeluka 14.08.03, 14:24
    bebokk napisał:

    > takich co byli kilka miesięcy lub lat się nie liczy ( Walezy ).

    Jesteśmy w przedszkolu?
    Napisałeś, że "jednoznacznie" - a więc bez wyjątków.

    > W przypadku Sasów i Batorego oraz Warneńczyka to była Unia Personalna ,a to
    > inna bajka. Wtedy oczywiście decydujace znaczenie ma kraj, gdzie władca
    > zaczynał rządy.

    To jak to jest z Jagiełłą? Rządy rozpoczął na Litwie... A Jadwiga Andegaweńska,
    kobieta z tytułem "Króla Polski"? A propos unii personalnej - zapomniałeś o
    uniii z Rosją i królu Polski carze Aleksandrze I.
    Jakoś to wszystko mało "jednoznaczne", raczej Twoje rozumowanie przypomina
    groch z kapustą.

    > Zygmunt III Waza tak długo panował w Polsce, że każdy kojarzy głównie z
    > Polakiem, a Szwedem też był.

    Jak to "też"? Był jednocześnie Szwedem i Polakiem? I kto to jest "każdy"? Dla
    Szwedów to Polak czy król Szwecji w latach 1592-99, choć pretensje do tytułu
    zachował do końca życia?

    > Natomiast jego synowie byli w Polsce urodzeni, wychowani i u nas panowali.
    > Czyli można ich uznać za Polaków jednoznacznie.

    Władysław IV - syn Szweda i Austriaczki = Polak.
    Mylisz wulgarnie funkcję króla z narodowością: "król Polski" nie oznacza
    automatycznie "Polaka".

    > Czesi uważają za Czechów Luksemburgów, a Węgrzy za Węgrów Andegawenów.

    A Jagiellonowie, skoligaceni z chyba wszystkimi dynastiami europejskimi, to
    kto? Litwini, Polacy, Węgrzy czy Czesi?

    Oczywiście teza kolegi beboka jest idiotyczna - panowały mocno skoligacone
    dynastie, a nie narodowe plemiona.

    > I powtarzam : aż do XIX wieku, czyli narodzin nowoczesnych narodów narodowość
    > oznaczała przynależność państwową !!!!!!!!!!!!!

    A co to jest narodowość w Rzeczpospolitej XVII wieku, na przykład? Wolni Kozacy
    Zadnieprzańscy podlegali jurysdykcji RP, ale składali się głównie z Rusinów
    (choć samo to zjawisko miało wielonarodową genezę). Nazywanie ich Polakami jest
    po prostu głupie.
  • bebokk 14.08.03, 15:16
    Ty cały czas myślisz o narodach według rozumienia w XXI wieku, a ja pokazuję,
    że aż do XIX wieku słowo "naród" oznaczało przynależność państwową.
    August II był narodowości saskiej, bo takie było wtedy państwo,a potem był
    Niemcem według obecnego rozumienia słowa naród z racji języka.
    Można w ten sposób należeć do wielu narodów jednocześnie jak owi królowie i
    królowe.
    I nie w tym grochu z kapustą.
    Obecna dynastia królewska W.Brytanii pochodzi z Niemiec i według twojego
    rozumowania są to Niemcy.
    A przecież juz w XVIII wieku byli uważania za Brytyjczyków.
  • xiazeluka 14.08.03, 15:49
    bebokk napisał:

    > Ty cały czas myślisz o narodach według rozumienia w XXI wieku, a ja pokazuję,
    > że aż do XIX wieku słowo "naród" oznaczało przynależność państwową.

    Cały czas myślisz w kategoriach narodowościowych rodem z XIX wieku, kolego. Do
    tego czasu nie posługiwano się kategorią "naród" tak, jak Ty to robisz - bo
    niby jaki naród zamieszkiwał Rzeczpospolitą szlachecką? Dla Kozaków koroniarze
    byli Lachami, dla Polaków Litwini boćwinkami, a wszyscy razem wyróżniali
    zgodnie inną odrębność - Żydów. Decydującym kryterium było wyznanie (np.
    Radziwiłłów birżańskich określano wedle wiary, a nie narodowości), a Tatarzy i
    Turcy określali zbiorczo Polaków, Litwinów czy Kozaków jako "nieiwiernych").

    Przy okazji - pozostający w polskiej służbie niejaki Patryk Gordon, pułkownik
    dragonii, to kim niby był? Z pochodzenia bodajże Szkot, służył najpierw w armii
    koronnej, potem - w rosyjskiej. Zmieniała mu się za każdym razem narodowość?

    > August II był narodowości saskiej, bo takie było wtedy państwo,a potem był
    > Niemcem według obecnego rozumienia słowa naród z racji języka.

    Czyli mieszkaniec Warszawy jest narodowości mazowieckiej, tak?
    Elektorat saski był jednym z setek księstw pozostających częścią Rzeszy, a nie
    samodzielnym państwem, zaś sama dynastia Wettinów wywodziła się z Miśni. Sam
    August II został elektorem saskim na trzy lata przed objęciem korony polskiej -
    czyli wedle Twojej teorii "to się nie liczy".

    > Obecna dynastia królewska W.Brytanii pochodzi z Niemiec i według twojego
    > rozumowania są to Niemcy.

    Dynastia jest ponadnarodowa - to po prostu rodzina sprawująca władzę na
    określonym terytorium. Zatem - Jagiellonowie to dynastia panująca w szeregu
    państw środkowej Europy, a założona przez Litwina i Wegierkę.

    > A przecież juz w XVIII wieku byli uważania za Brytyjczyków.

    Konkretnie: Szkotów czy Anglików, ha, ha? Jerzy I z dynastii hanowerskiej to:
    a) Niemiec
    b) Hanowerczyk (skoro istniało "państwo" saskie, to zapewne też hanowerskie?)
    c) Anglik
    d) Szkot
    e) Brytyjczyk?

    Przy okazji - nie istnieje ciągłość linii dynastycznej między XVIII wiekiem a
    dzisiaj.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 14:29
    bebokk napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > bebokk napisał:
    > >
    > > > Królowie i królowe byli zawsze jednoznacznie kojarzeni z państwem, dl
    > atego
    > >
    > > też
    > > > Zygmunt III Waza był Polakiem, Katarzyna Wielka Rosjanką.
    > > > Jednoczesnie można było ich określać od miejsca pochodzenia : Szwed,
    > Niemk
    > > a.
    > > ----------------------------------
    > > Idac twoim torem myslenia lista slawnych Polakow moglaby wygladac:
    > > -W.KS. Konstanty, krolowie Sasscy, Wazowie, Walezy, Batory.
    > > Czyli totalna bzdura.
    > > To, ze ktos byl krolem Polski przez 3 mies. nie znaczy, ze byl Polakiem (o
    >
    > > narodowosc tu chodzi), a Walezy za ta insynuacje moze wzialby Ciebie na
    > tortury
    >
    > Wlk.ks.Konstanty nie był królem,a takich co byli kilka miesięcy lub lat się
    nie
    >
    > liczy ( Walezy ).
    > W przypadku Sasów i Batorego oraz Warneńczyka to była Unia Personalna ,a to
    > inna bajka. Wtedy oczywiście decydujace znaczenie ma kraj, gdzie władca
    > zaczynał rządy.
    > Zygmunt III Waza tak długo panował w Polsce, że każdy kojarzy głównie z
    > Polakiem, a Szwedem też był.
    > Natomiast jego synowie byli w Polsce urodzeni, wychowani i u nas panowali.
    > Czyli można ich uznać za Polaków jednoznacznie.
    > Czesi uważają za Czechów Luksemburgów, a Węgrzy za Węgrów Andegawenów.
    >
    > I powtarzam : aż do XIX wieku, czyli narodzin nowoczesnych narodów narodowość
    > oznaczała przynależność państwową !!!!!!!!!!!!!
    -----------------------------
    Konstanty byl szefem Ks. Warszawskiego czyli prawie krolem.
    Waza glownie realizowal polityke swojego rodu i Szwedem byl do konca.
    Naturalnie synow Zygmunta Wazy mozna traktowac jako co najmniej pol/pol Polakow.
    Tak jak Piastowie slascy pod koniec nie byli praktycznie Polakami.

    Mnie chodzi bebokk o to, ze historycy na podstawie FAKTOW z zycia tych ludzi
    klasyfikuja ich narodowosc w swoich podrecznikach.
    Nas koledzy zza Odry pierdola zas, ze wtedy nie bylo narodow i kazdy byl czy
    moglby byc Niemcem.
  • bebokk 14.08.03, 15:11
    Romy Schneider
    geboren am 23. September 1938 in Wien
    gestorben am 29. Mai 1982 in Paris

    I została wpisana na listę najleszych Niemców.
    Tutaj żadne gadki Rycha nie pomogą.

    Ta lista to zwyczajnie uznaie oficjalne przez Niemców, że mogą każdego, kto zna
    niemiecki za Niemca uznać,
    łącznie z Panem Bogiem.
  • Gość: uli IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.03, 15:31
    bebokk napisał:

    > Romy Schneider
    > geboren am 23. September 1938 in Wien
    > gestorben am 29. Mai 1982 in Paris
    >
    > I została wpisana na listę najleszych Niemców.
    > Tutaj żadne gadki Rycha nie pomogą.
    >
    > Ta lista to zwyczajnie uznaie oficjalne przez Niemców, że mogą każdego, kto
    zna
    >
    > niemiecki za Niemca uznać,
    > łącznie z Panem Bogiem.

    oj bybokk, bybokk, czy ty nie masz nic innego do roboty? zrob w koncu cos dla
    twojej ukochanej ojczyzny! zamiast tego zajmujesz sie wypisywaniem bzdur na tym
    forum.

    niemcem jest kazdy, ktory spelnia kryteria krwi i sie za takiego uznaje.
    dodatkowo mona zostac niemcem poprzez uzyskanie obywatelstwa.

    a co z Nimecami na slasku? oni tez nie sa Niemcami?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 15:34
    bebokk napisał:

    > Romy Schneider
    > geboren am 23. September 1938 in Wien
    > gestorben am 29. Mai 1982 in Paris
    >
    > I została wpisana na listę najleszych Niemców.
    > Tutaj żadne gadki Rycha nie pomogą.
    >
    > Ta lista to zwyczajnie uznaie oficjalne przez Niemców, że mogą każdego, kto
    zna
    >
    > niemiecki za Niemca uznać,
    > łącznie z Panem Bogiem.
    --------------------------
    Oni mysla tak:
    byl reich zamieszkaly przez germanow centralnych. Wszystko na zachod to byli
    germanie zachodni. Wszysko, co na wschod, az pod Ural zamieszkiwali germani
    wschodni. Reszta to byla dzicz.
    Taka definicje powinni wprowadzic, a my-germanie wschodni musimy im przyklasnac.
  • rycho7 14.08.03, 17:01
    bebokk napisał:

    > Ta lista to zwyczajnie uznaie oficjalne przez Niemców, że mogą każdego, kto
    zna
    > niemiecki za Niemca uznać,
    > łącznie z Panem Bogiem.

    Ja dokladnie o tym pisze. Niemcy nie maja zadnego innego kryterium uznawania
    kogokolwiek za Niemca. Jedynie jezyk. Mimo istnienia od wiekow germanskiego
    imperium pod nazwa Rzesza nie mieli jednego kraju do ktorego mogliby przypisac
    narod. Totez Niemiec jest Niemcem z kazdego Heimatu. Nawet Zyda Szulca z
    Drohobycza moga uznac za Niemca. Nic na to nie poradze.
  • rycho7 14.08.03, 17:04
    bebokk napisał:

    > Romy Schneider
    > geboren am 23. September 1938 in Wien
    > gestorben am 29. Mai 1982 in Paris
    >
    > I została wpisana na listę najleszych Niemców.
    > Tutaj żadne gadki Rycha nie pomogą.

    To po co Frank Charlemagne zakladal Ostmark? Zeby Wieden nie byl germanski
    tylko slowianski? Kazdy porzadny Wiedenczyk ma jedna babke Czeszke
    (przyslowie). Ale mowia po niemiecku i uwazaja sie za Niemcow tak jak
    niemieckojezyczni Szwajcarzy lub Belgowie z Eupen. Wytlumaczcie to Niemcom a
    nie mnie.
  • rycho7 14.08.03, 16:56
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Nas koledzy zza Odry pierdola zas, ze wtedy nie bylo narodow i kazdy byl czy
    > moglby byc Niemcem.

    Czyli Kopernik byl niemieckojezycznym poddanym na terenie Ermland (Warmia)
    Rusino-Litwino-Rutena krola wielu krain w tym Ukrainy, Polski, Bialorusi i
    Litwy.

    Oczywiste jest wiec, ze jego prawidlowe nazwisko brzmialo Koperniczjus.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 08:34
    >>>>>>>>>>><A Polscy krolowie Walezy, Batory, Sasowie-uwazani byli przez
    wspolczesnych im
    za Polakow? To samo z Katarzyna i Ruskimi.>>>>>>>>>>>>>

    Rafal!
    Dalej nie rozumiem.
    Na jakiej podstawie to twierdzisz?
    Przeciez to my tak sobie mowimy.
    A wtedy to moglo oznaczac cos innego.
    Jezeli sie ich kojarzy z panstwem,to wcale nie znaczy,ze mieli narodowosc
    tego panstwa.A byla wtedy narodowosc i co ona oznaczala.
    Byl Leszek Bialy.Moze na tej zasadzie Jagiello Krol Polski-Polak.
    Byl Jagiello Polakiem?
    Latwiej moze zobaczyc to z historii Rosji:
    Po smierci Piotra na tronie carskim byly kobiety, pochodzace z rodziny jego
    brata wspolcara i wydane za maz za granice.Powrocily,jako carowe.
    Przywiezli doradcow lub kochankow zagranicznych.
    Rzadzili oni Rosja.Czy oni tez zostali Rosjanami,czy byli Niemcami?
    A PIotr III-Rosjanin,czy Niemiec?
    A ich pomagierzy z "Niemiec"-Rosjanie,czy "Niemcy".

    Co do Rejchu-jestem absolutnie przekonany.Nazywal sie inaczej.
  • Gość: JB IP: *.acn.pl 16.08.03, 22:49
    rycho7 napisał:
    Frombork nie jest polskim miastem tylko Prus Wschodnich !
    _________________________________________________________________________
    Frombbork-Frauenburg nie należał do Prus Wschodnich/Książęcych. Okupacja
    Pruska rozpoczęła się dopiero w 1772 roku.
    _________________________________________________________________________

    > Biskup Warmii nosil wtedy takie przepolskie nazwisko z koncowka -rohde.
    Typuje
    > na Polaka z okolic Magdeburga. Tak sie sklada, ze w roznych okresach
    > historycznych Ostpreussen obejmowalo takze Ermland, czyli Warmie.
    Przykro mi > ale gdy ktos pisze po polsku Prusy Wschodne to w sensie
    historycznej nazwy
    > pisze takze o Warmii.
    ____________________________________________________________________
    Holdy pruskie nie byly skladane z Mazur.

    Właśnie że były.

    Preussische Mazovien było częścią Prus Wschodnich.
    _______________________________________________________________________

    Czy ktos to
    > wspolczesnie zauwaza?

    > Najbardziej zabawne jest dyskutowanie o pojeciu 19 wiecznym czyli o
    > narodowosci. Ludziki z epoki Kopernika byli poddanymi jakiegos tam monarchy.
    > Byli ruchomym wyposazeniem krainy bedacej wlasnoscia ksiecia, krola lub
    > cesarza. Ich wlasciciel nie interesowal sie zanadto w jakim jezyku mawia
    jego
    > wlasnosc i z jakiego plemienia toto pochodzi. Wazne zeby przynosil dochod
    czyli
    >
    > wspolczesnie podatki.
    >
    > Kopernik jak kazdy normalny czlowiek urodzony na wschod od Odry w miescie (w
    > jego przypadku Thorn) mowil w domu rodzinnym po niemiecku. Tak mawialo sie w
    > stolicy RP, czyli Krakowie i w Lubartowie (dialekt niemiecki zwany jidisch).
    W
    > ramach edukacji opanowal doskonale lacine. Jego utwory literackie po polsku
    nie
    >
    > sa zdaje sie znane. Nie wiadomo nawet czy mowil po polsku. Aczkolwiek bedac
    > spowiednikiem powinien byl rozumiec narzecze ludu ze wsi. Wychowany w
    rodzinie
    > niemieckojezycznej najbardziej kochal swoj Heimat czyli Thorn, nazywany
    > wspolczesnie Toruniem. Byl wiec polskim patriota jak bysmy to wspolczesnie
    > powiedzieli. Z tego co pamietam kierowal nawet "artyleria" przy obronie
    > Frauenburg'a przed Zakonem Krzyzackim. Nie chodzilo tam jednak o
    germanizacyjne
    >
    > zapedy mnichow-rycerzy lecz o ich fiskalna pazernosc i skutecznosc.
    Niemiecki
    > patrycjat umial bronic swoich pienieznych interesow.
    >
    > Profesor ma podstawy mowienia o Koperniku jako o Polaku. Niemcy maja
    dokladnie
    > takie same podstawy mowienia o Koperniku jako o Niemcu. Po prostu obie
    strony
    > cos tam sobie mowia uzywajac wspolczesnych pojec, ktore niewiele maja
    wspolnego
    >
    > ze sredniowieczna rzeczywistoscia. Kopernik jako koscielny biurokrata byl
    > kosmopolita podleglym Watykanowi. Mowil i pisal po lacinie czyli w jezyku
    Reja
    > i Erazma z Roterdamu.
    >
    > Twierdzenie o osobach sprzed 1871 roku, ze sa Niemcami lub Austriakami tez
    nie
    > jest nadmiernie sensowne. Przez wieki cesarzami Rzeszy byli krolowie
    > najwiekszego landu niemieckiego, czyli krolowie Czech-Moraw-Slaska.
    Przypadkowo
    >
    > zlozylo sie, ze od 1526 roku byli to Habsburgowie z tronem w Wiedniu,
    wybierani
    >
    > na cesarzy we Frankfurcie nad Menem. Mozart byl poddanym cesarza Swietej
    Rzeszy
    >
    > Rzymskiej Narodu Niemieckiego (obejmujacego kiedys takze Francje, Holandie i
    > polnocne Wlochy). Mowil po niemiecku. Nie wiem czy jego Heimatem byly
    > Niederoestereich, Oberoestereich, Karyntia czy Tyrol. Jaki wyroznik maja
    > zastosowac wspolczesni Niemcy poszukujac postaci najwiekszego Niemca? Ja tam
    na
    >
    > ich miejscu wywolalbym najwieksza awanture wybierajc na pierwsze miejsce
    > germanina Karola Wielkiego. W koncu byl germanskim Frankiem i tworca panstwa
    od
    >
    > Katalonii az po Wieden. To, ze granice jego panstwa byly mocno ruchome i ze
    > panstwo sie podzielilo to juz nie jego problem. On pracowal ciezko i
    skutecznie
    >
    > jak na Niemca przystalo. A po francusku to by ni w zab niczego nie
    zrozumial.
    > Podobnie jak Kopernik.
  • rycho7 14.08.03, 11:44
    tomek9991 napisał:

    > Autorem całego pomysłu z listą najsłynniejszych Niemców jest Guido Knopp,
    > wcześniej twórca filmu o Niemcach jako o rzekomo niewinnych ofiarach
    > alianckich nalotó w czasie I wojny światowej, a jeszcze wcześniej filmu o
    > cierpieniach Niemców pod Stalingradem.

    Lista najsłynniejszych Niemców nie donosi sie do narodowosci wybrancow. O jakie
    wiec kryterium niemeckosci jest spor?

    Czy chodzi o niemieckojezycznosc?

    Po niemiecku mowilo wielu ludzi o roznym etnosie. Tak jak po angielsku mowia
    obecnie Szkoci, Walijczycy, Kornwalczycy, Irlandczycy i o dziwo Amerykanie.

    Czy chodzi o niemieckomentalnosc?

    Biorac pod uwage ciezkosc dowcipu to na tym forum sa sami Niemcy polskojezyczni.

    Czy chodzi o niemieckointeresowniosc?

    Przodujacy byliby Holendrzy i Ormianie.

    Czy chodzi o niemiecka racje stanu?

    Do 1871 roku nie istnialo cos takiego jak Niemcy. Totez nie wiadomo o jaka
    racje stanu mialoby chodzic. Czy Habsburgowie rezydujacy w Madrycie
    reprezentowali andaluzyjska racje stanu? Na pewni nie, oni reprezentowali
    habsburska racje stanu. Etnicznosc, jezyk i inne drugorzedne przymioty ich
    poddanych nie interesowaly ich.

    Niemcy nie maja wiec wyjscia i zupelnie dowolnie kwalifikuja slawnych jako
    Niemcow. Ja bym na ich miejscu wybral samego Pana Boga. Bo w Biblii Lutra
    przemawia on po niemiecku.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 12:50
    >>>>>><Autor: rycho7@NOSPAM.gazeta.pl
    Data: 14-08-2003 11:44 + odpowiedz na list


    Czy chodzi o niemiecka racje stanu?

    Do 1871 roku nie istnialo cos takiego jak Niemcy. Totez nie wiadomo o jaka
    racje stanu mialoby chodzic. Czy Habsburgowie rezydujacy w Madrycie
    reprezentowali andaluzyjska racje stanu? Na pewni nie, oni reprezentowali
    habsburska racje stanu. Etnicznosc, jezyk i inne drugorzedne przymioty ich
    poddanych nie interesowaly ich.>>>>>>>>>>>

    Czy uwage twa mozna zastosowac w przypadku innych panstw i "nacji"?
    jzeli tak,to podpisuje sie pod tym.

    Niemcy nie maja wiec wyjscia i zupelnie dowolnie kwalifikuja slawnych jako
    Niemcow. Ja bym na ich miejscu wybral samego Pana Boga. Bo w Biblii Lutra
    przemawia on po niemiecku.

  • rycho7 14.08.03, 12:57
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Czy uwage twa mozna zastosowac w przypadku innych panstw i "nacji"?
    > jzeli tak,to podpisuje sie pod tym.

    Poanalizuj jakie racje stanu reprezentowali Walezowie, Sasi, Leszczynski i inne
    takie.

    Szczegolnie korzystne byly dla RP wszelkie wojny sukcesyjne. Na przyklad kto
    nastepny zasiadzie na tronie w Sztokholmie. Ale gdy samemu trzeba bylo posadzic
    kogos na tronie w Moskwie to juz checi brakowalo. Trzeba bylo w zascianku kury
    macac aby sie dobrze niosly.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 12:53
    rycho7 napisał:

    > tomek9991 napisał:
    >
    > > Autorem całego pomysłu z listą najsłynniejszych Niemców jest Guido Knopp,
    > > wcześniej twórca filmu o Niemcach jako o rzekomo niewinnych ofiarach
    > > alianckich nalotó w czasie I wojny światowej, a jeszcze wcześniej filmu o
    > > cierpieniach Niemców pod Stalingradem.
    >
    > Lista najsłynniejszych Niemców nie donosi sie do narodowosci wybrancow. O
    jakie
    >
    > wiec kryterium niemeckosci jest spor?
    >
    > Czy chodzi o niemieckojezycznosc?
    >
    > Po niemiecku mowilo wielu ludzi o roznym etnosie. Tak jak po angielsku mowia
    > obecnie Szkoci, Walijczycy, Kornwalczycy, Irlandczycy i o dziwo Amerykanie.
    >
    > Czy chodzi o niemieckomentalnosc?
    >
    > Biorac pod uwage ciezkosc dowcipu to na tym forum sa sami Niemcy
    polskojezyczni
    > .
    >
    > Czy chodzi o niemieckointeresowniosc?
    >
    > Przodujacy byliby Holendrzy i Ormianie.
    >
    > Czy chodzi o niemiecka racje stanu?
    >
    > Do 1871 roku nie istnialo cos takiego jak Niemcy. Totez nie wiadomo o jaka
    > racje stanu mialoby chodzic. Czy Habsburgowie rezydujacy w Madrycie
    > reprezentowali andaluzyjska racje stanu? Na pewni nie, oni reprezentowali
    > habsburska racje stanu. Etnicznosc, jezyk i inne drugorzedne przymioty ich
    > poddanych nie interesowaly ich.
    >
    > Niemcy nie maja wiec wyjscia i zupelnie dowolnie kwalifikuja slawnych jako
    > Niemcow. Ja bym na ich miejscu wybral samego Pana Boga. Bo w Biblii Lutra
    > przemawia on po niemiecku.
    -----------------------------
    Mnie za przeproszeniem gowno obchodzi czy Chrobry wiedzial czy nie wiedzial, ze
    jest Polakiem. My wiemy, ze byl Polakiem jak to, ze Kolumb byl Wlochem nie
    Hiszpanem.
    My wspolczesnie wiemy do jakiej nacji, kazdy typ nalezal. Pan z ZDF tez
    powinien wiedziec i nie insynuowac, ze Mozart i Kopernik byli Niemcami.
    Po to sa historycy by to stwierdzic. Ankieta robiona jest w r. 2003 z wiedza
    jaka dzis mamy a nie z wiedza sprzed lat 500.
  • rycho7 14.08.03, 13:07
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Mnie za przeproszeniem gowno obchodzi czy Chrobry wiedzial czy nie wiedzial,
    ze
    > jest Polakiem. My wiemy, ze byl Polakiem jak to, ze Kolumb byl Wlochem nie
    > Hiszpanem.

    To, ze Wy wiecie to ONYCH tez za przeproszeniem tyle samo obchodzi. Wy macie
    swojo wiedze a ONE swoja.

    > My wspolczesnie wiemy do jakiej nacji, kazdy typ nalezal.

    Wy swoje a ONE swoje.

    > Pan z ZDF tez
    > powinien wiedziec i nie insynuowac, ze Mozart i Kopernik byli Niemcami.

    Alez on doskonale wie, ze oni byli Niemcami. ONE maja inne kryteria. I wasze
    kryteria obchodza ONYCH za przeproszeniem jak we wstepie.

    > Po to sa historycy by to stwierdzic.

    Albo zeby wziasc pieniadze za stwierdzenie jedynie sluszne.

    > Ankieta robiona jest w r. 2003 z wiedza
    > jaka dzis mamy a nie z wiedza sprzed lat 500.

    Czyli na pewno nie lepsza. Samego zainteresowanego nie mozna sie spytac. Nie
    mozna mu wytlumaczyc o co nam chodzi z ta narodowoscia. A moglby nie zrozumiec.
    Taz un byl Warmiak, Ermlander, poddany Rusino-Litwino-Rutena. A Polska to i
    owszem tam za miedza. U nasz biskupia ziemia.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 13:24
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > Mnie za przeproszeniem gowno obchodzi czy Chrobry wiedzial czy nie wiedzia
    > l,
    > ze
    > > jest Polakiem. My wiemy, ze byl Polakiem jak to, ze Kolumb byl Wlochem nie
    >
    > > Hiszpanem.
    >
    > To, ze Wy wiecie to ONYCH tez za przeproszeniem tyle samo obchodzi. Wy macie
    > swojo wiedze a ONE swoja.
    >
    > > My wspolczesnie wiemy do jakiej nacji, kazdy typ nalezal.
    >
    > Wy swoje a ONE swoje.
    >
    > > Pan z ZDF tez
    > > powinien wiedziec i nie insynuowac, ze Mozart i Kopernik byli Niemcami.
    >
    > Alez on doskonale wie, ze oni byli Niemcami. ONE maja inne kryteria. I wasze
    > kryteria obchodza ONYCH za przeproszeniem jak we wstepie.
    >
    > > Po to sa historycy by to stwierdzic.
    >
    > Albo zeby wziasc pieniadze za stwierdzenie jedynie sluszne.
    >
    > > Ankieta robiona jest w r. 2003 z wiedza
    > > jaka dzis mamy a nie z wiedza sprzed lat 500.
    >
    > Czyli na pewno nie lepsza. Samego zainteresowanego nie mozna sie spytac. Nie
    > mozna mu wytlumaczyc o co nam chodzi z ta narodowoscia. A moglby nie
    zrozumiec.
    >
    > Taz un byl Warmiak, Ermlander, poddany Rusino-Litwino-Rutena. A Polska to i
    > owszem tam za miedza. U nasz biskupia ziemia.
    -----------------------
    Na szczescie, ty nie mozesz wszystkiego po SWOJEMU interpretowac.
    Goebelsa wladzy nie masz. Ty z rownym powodzeniem podwazysz na polska
    NIEKORZYSC kazdy FAKT. I kazdy stan wiedzy na dzis.
    Masz takie hobby, na razie malo szkodliwe. Ale lekcewazyc Ciebie nie mozna.
  • rycho7 14.08.03, 16:27
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Na szczescie, ty nie mozesz wszystkiego po SWOJEMU interpretowac.
    > Goebelsa wladzy nie masz. Ty z rownym powodzeniem podwazysz na polska
    > NIEKORZYSC kazdy FAKT. I kazdy stan wiedzy na dzis.
    > Masz takie hobby, na razie malo szkodliwe. Ale lekcewazyc Ciebie nie mozna.

    Jezeli uwazasz, ze naklonienie Polakow do normalnego myslenia tak jak kazdy
    Europejczyk im zaszkodzi to moze masz jakas wiedze tajemna. Ja takowej nie
    posiadam. I ogolnie sadze, ze myslenie nie szkodzi i nie boli.

    Ja po prostu nie wiem czy w stosunku do wieku XV i XVI mozna operowac pojeciami
    powstalymi w wieku XIX. Kopernik byl Warmiakiem bo taki byl jego Heimat. Mozart
    byl Salzburczykiem bo taki byl jego Heimat. Natomiast nie wiem co oni mieli
    wspolnego z nieistniejacymi jeszcze narodami polskim i niemieckim. Obaj byli
    niemieckojezyczni. A to kryterium przyjal dziennikarz niemieckiej telewizji. Bo
    jakie mial przyjac kryterium?
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 16:57
    >>>>>>>>> • Re: wiedza onych adres: *.proxy.aol.com
    Gość: rafal 14-08-2003 13:24 odpowiedz na list odpowiedz
    cytując

    Na szczescie, ty nie mozesz wszystkiego po SWOJEMU interpretowac.
    Goebelsa wladzy nie masz. Ty z rownym powodzeniem podwazysz na
    polska
    NIEKORZYSC kazdy FAKT. I kazdy stan wiedzy na dzis.
    Masz takie hobby, na razie malo szkodliwe. Ale lekcewazyc Ciebie
    nie mozna>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Rafal!
    Zaczynasz tracic cos.
    Jestes na krawedzi wycieczek osobistych.
    Szkoda by watek sie skaczyl w taki sposob.

  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 16:57
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):
    >
    > > Na szczescie, ty nie mozesz wszystkiego po SWOJEMU interpretowac.
    > > Goebelsa wladzy nie masz. Ty z rownym powodzeniem podwazysz na polska
    > > NIEKORZYSC kazdy FAKT. I kazdy stan wiedzy na dzis.
    > > Masz takie hobby, na razie malo szkodliwe. Ale lekcewazyc Ciebie nie mozna
    > .
    >
    > Jezeli uwazasz, ze naklonienie Polakow do normalnego myslenia tak jak kazdy
    > Europejczyk im zaszkodzi to moze masz jakas wiedze tajemna. Ja takowej nie
    > posiadam. I ogolnie sadze, ze myslenie nie szkodzi i nie boli.
    >
    > Ja po prostu nie wiem czy w stosunku do wieku XV i XVI mozna operowac
    pojeciami
    >
    > powstalymi w wieku XIX. Kopernik byl Warmiakiem bo taki byl jego Heimat.
    Mozart
    >
    > byl Salzburczykiem bo taki byl jego Heimat. Natomiast nie wiem co oni mieli
    > wspolnego z nieistniejacymi jeszcze narodami polskim i niemieckim. Obaj byli
    > niemieckojezyczni. A to kryterium przyjal dziennikarz niemieckiej telewizji.
    Bo
    >
    > jakie mial przyjac kryterium?
    -----------------------------------
    Wziasc wiarygodna enzyklopedie, poszukac w materialach zrodlowych o
    delikwencie, zastanowic sie nad konsekwencjami wyboru go na Niemca tysiaclecia.
    Nic wiecej. Ja odebralem to jako prowokacje? Myslisz, ze z Mozartem to tez bylo
    szczesliwe?
    (Niemcy-Austria a Bawaria-Austria to nie to samo).
    Ja widze raczej problem w tym, ze Niemcy przestali byc dla nas wiarygodni i
    takie proby dzialaja na nas jak "plachta na byka". I to moze kiedys byc
    problematyczne we wzajemnych stosunkach.
    Obojetnie co powiedza jest u nas nieufnosc i byc moze nadinterpretacja.
    (Kopernik, Kosciuszko, Pilsudski, Papiez to sa wzorce Polakow i nalezy je
    zostawic)
    Ale wynika to tez z tonu i interpretacji narzucanych problemow ze strony
    Niemiec i Niemcow. Niemcy sa poprostu zbyt czesto za pewni siebie i aroganccy w
    stosunku do Nas.
  • bebokk 14.08.03, 17:28
    Krzyżacy nazywali się Zakon Niemiecki.
    Niemcy były jednak wtedy zlepkiem prawie całkowicie samodzielnych państewek,
    dlatego równolegle obok niemieckiej narodowości funkcjonowały bawarska, saska,
    szwabska itd.
  • Gość: uli IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.03, 17:38
    bebokk napisał:

    > Krzyżacy nazywali się Zakon Niemiecki.
    > Niemcy były jednak wtedy zlepkiem prawie całkowicie samodzielnych państewek,
    > dlatego równolegle obok niemieckiej narodowości funkcjonowały bawarska,
    saska,
    > szwabska itd.

    widze, ze gramatyki tez nie rozumiesz dodatek "niemiecki" oznacza calkiem cos
    innego niz Niemcy lub PAnstwo niemieckie.
    to tak jakby napisac "browar niemiecki"
  • Gość: Warszawiak IP: 195.136.7.* 15.08.03, 13:13
    bebokk napisał:

    > Krzyżacy nazywali się Zakon Niemiecki.
    > Niemcy były jednak wtedy zlepkiem prawie całkowicie samodzielnych państewek,
    > dlatego równolegle obok niemieckiej narodowości funkcjonowały bawarska,
    saska,
    > szwabska itd.

    Detal, ale ważny dla dyskusji i argumentacji: Krzyżacy nazywali się (w pełniej
    nazwie) Zakonem Szpitala Najświętszej Marii
    Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie, póżniej skracano nazwę do Zakon
    Niemiecki. Ten "Dom Niemiecki w Jerozolimie" to miejsce, coś w rodzaju
    hostelu wink dla krzyżowców, któży byli się w stanie ze sobą dogadać w jednym
    języku - po niemiecku. Niektórzy badacze sądzą, że jeśli w krucjatach brało
    udział polskie rycerstwo (polskie tj. posługujące się na codzień językiem
    polskim) to mieszkali w Domu Niemieckim.
  • Gość: uli IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.03, 17:30
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > -----------------------------------
    > Wziasc wiarygodna enzyklopedie, poszukac w materialach zrodlowych o
    > delikwencie, zastanowic sie nad konsekwencjami wyboru go na Niemca
    tysiaclecia.
    >
    > Nic wiecej. Ja odebralem to jako prowokacje? Myslisz, ze z Mozartem to tez
    bylo
    >
    > szczesliwe?
    > (Niemcy-Austria a Bawaria-Austria to nie to samo).
    > Ja widze raczej problem w tym, ze Niemcy przestali byc dla nas wiarygodni i
    > takie proby dzialaja na nas jak "plachta na byka". I to moze kiedys byc
    > problematyczne we wzajemnych stosunkach.
    > Obojetnie co powiedza jest u nas nieufnosc i byc moze nadinterpretacja.
    > (Kopernik, Kosciuszko, Pilsudski, Papiez to sa wzorce Polakow i nalezy je
    > zostawic)
    > Ale wynika to tez z tonu i interpretacji narzucanych problemow ze strony
    > Niemiec i Niemcow. Niemcy sa poprostu zbyt czesto za pewni siebie i aroganccy
    >
    > stosunku do Nas.

    Kopernik zostal wzorcem polski na skutek propagandy.
    Polacy dowartosciowuja sie poprzez poczytywanie wielkich ludzi za Polakow -
    taki kompleks malysza.
    o emigrancie miloszu tez nikt nigdy nic nie pisal, nikt nie znal jego
    tworczosci az do momentu otrzymania przez niego nagrody nobla. wtedy sie
    zaczelo: nasz rodak! wielki polak!
    tak jak kiedys w polskim radio w tym samym stylu po zdobyciu przez pewna pani
    doktor pochodzaca z polski na uniwersytecie w anglii pewnego sukcesu naukowego
    spikerka zaczela sie podniecac: nasza rodaczka!! polka dokonala!!!
    wy tego "bo nasz NASZ RODAK!!! to, czy tamto" potrzebujecie widocznie do
    normalnego funkcjonowania...
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 17:30
    Uwazasz,ze kompleks jakis zaczyna dzialac?
  • rycho7 14.08.03, 17:35
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Wziasc wiarygodna enzyklopedie, poszukac w materialach zrodlowych o
    > delikwencie, zastanowic sie nad konsekwencjami wyboru go na Niemca
    tysiaclecia.

    Jakie mialyby byc konsekwencje? To nie prowokacja gliwicka.
    Co to znaczy wiarygodna encyklopedia. Poprawna politycznie czy nie poprawna. W
    ktora stone przeklamana.

    > Nic wiecej. Ja odebralem to jako prowokacje?

    Ale Niemcy zapewne nie zrozumieja co tu jest prowokujacego. Oni patrza przez
    inne okulary. Mowil po niemiecku to znaczy Niemiec. Zaproponuj konstruktywne
    kryterium. Ja takiego innego nie widze.

    > Myslisz, ze z Mozartem to tez bylo
    > szczesliwe?
    > (Niemcy-Austria a Bawaria-Austria to nie to samo).

    Nie mowimy o panstwach lecz o wspolnocie jezykowej. Oni przez wieki innej nie
    mieli.

    > Ja widze raczej problem w tym, ze Niemcy przestali byc dla nas wiarygodni i
    > takie proby dzialaja na nas jak "plachta na byka". I to moze kiedys byc
    > problematyczne we wzajemnych stosunkach.

    Jak Polska osiagnie poziom rozwoju gospodarczego Niemiec. Za 55000 lat. Wtedy
    sie bede martwil. Na razie to nam nie grozi.

    > Obojetnie co powiedza jest u nas nieufnosc i byc moze nadinterpretacja.

    Szczerze napisales. Obojetne co powiedza. Wiec na ich miejscu starlbym sie byc
    politycznie poprawny i lekcewazyc nadwrazliwcow. Przeciez takich nigdy nie
    zadowoisz. Sam to napisales.

    > (Kopernik, Kosciuszko, Pilsudski, Papiez to sa wzorce Polakow i nalezy je
    > zostawic)

    Sa osobami publicznymi i kazdy ma prawo poszukac w ich zyciu pomyj. Nie zdziw
    sie. Nie ma ludzi bez grzechu.

    > Ale wynika to tez z tonu i interpretacji narzucanych problemow ze strony
    > Niemiec i Niemcow. Niemcy sa poprostu zbyt czesto za pewni siebie i aroganccy
    w
    > stosunku do Nas.

    Sadze, ze bardzo staraja sie nie byc tacy. Ale samo to z nich wychodzi. Jakbys
    byl tak dumny (slusznie) ze swego kraju i jego ludzi to tez by bylo to po Tobie
    widac. U nas zbyt czesto jest niesluszna duma. Krowy brudne, obejscia
    niezamiecione, dziury w drogach. Co to za mala ojczyzna - Heimat?
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 14.08.03, 17:53
    rycho7 napisał:

    pas.
  • bebokk 14.08.03, 20:47
    Ta cała lista 300 NAJLEPSZYCH Niemców jest CHAMSTWEM DO KWADRATU WOBEC SĄSIADÓW
    NIEMIEC.
    A tłumaczenia Rycha, że Austria to HEIMAT, a Niemcy to VATERLAND dodatkowo
    Niemców pogrążają, bo dokładnie to samo mówił Hitler.
    Niemcy są wobec sąsiadów delikatni jak słoń w składzie porcelany.
    Hurtowo dla nich każdy Austriak to Niemiec i dziwne, że za takowych nie uznają
    Szwajcarów.
    Bo już mieszkańcy Alzacji i Lotaryngii są zbiorowo obecnie uznani za Niemców,
    skoro na listę wpisano Alberta Schweitzera, który prawie całe dorosłe życie
    spędził jako FRANCUSKI obywatel ( co na to Chirac ? ).
    A już zrobienie Niemcem austriackiego Żyda Freuda, którego Niemcy bestialsko
    katowali w 1938
    i nazwanie NAJLEPSZYMI NIEMCAMI agresorów, którzy napadali z wielkim
    zamiłowaniem na sąsiadów jak Fryderyk Wielki, Bismarck, Wilhelm II
    daje dużo do myślenia.
    ODRADZA NAM SIĘ POTWÓR W POSTACI NIEMIECKIEGO SZOWINIZMU
    I TYLKO IDIOTA TEGO NIE ZAUWAŻA !


  • Gość: . IP: *.swipnet.se 14.08.03, 21:00
    >>>>>>>><Niemcy są wobec sąsiadów delikatni jak słoń w składzie porcelany.
    Hurtowo dla nich każdy Austriak to Niemiec i dziwne, że za takowych nie uznają
    Szwajcarów.>>>>>>>>>

    Ale co do Polski-chyba byli najwiekszymi "sponsorami-popiraczmi",
    jezeli chodzi o NATO i UE.
    W odroznieniu od CZYRACA Polske nie pouczali.
    Znam tez przedstawicieli innego narodu,ktorzy w stosunku do sasiadow,
    tez nie zachowuja sie jako baleryny.
  • bebokk 14.08.03, 21:29
    Niemcy poparli stanowisko Chiraca w stu procentach.
    Tyle tylko, że oni jako cwaniacy powiedzieli, że zgadzają się z Francuzmai, ale
    sami słów Chiraca nie użyli.
    Popieranie członkostwa w NATO było werbalne, bo realnie i tak o wszystkim
    decydowało USA.
    A co do UE to Niemcy chcą rządzić razem z Francuzami i Polska jest im tylko
    potrzebna jako rynek zbytu.
    I tu pojawiają się jakieś pomysły wypędzonych Niemców popierane po cichu przez
    niemieckie władze, że Polska w Unii będzie musiała zwrócić lub conajmniej
    wypłacić odszkodowania Niemcom.

  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.08.03, 21:08
    bebokk napisał:

    > Ta cała lista 300 NAJLEPSZYCH Niemców jest CHAMSTWEM DO
    KWADRATU WOBEC SĄSIADÓW
    >
    > NIEMIEC.

    i co chcesz przez to powiedziec? popatrz na moje
    poprzednie watki!

    > A tłumaczenia Rycha, że Austria to HEIMAT, a Niemcy to
    VATERLAND dodatkowo
    > Niemców pogrążają, bo dokładnie to samo mówił Hitler.

    hitler tak nie mowil - hitler oslabil znaczenie heimatu.

    > Niemcy są wobec sąsiadów delikatni jak słoń w składzie
    porcelany.

    a co maja wg. ciebie robic. isc na kolanach do czestochowy?

    > Hurtowo dla nich każdy Austriak to Niemiec

    wiesz kto zabronil uzywania historycznej nazwy
    "Deutsch-Österreich"?

    i dziwne, że za takowych nie uznają
    > Szwajcarów.
    > Bo już mieszkańcy Alzacji i Lotaryngii są zbiorowo
    obecnie uznani za Niemców,
    > skoro na listę wpisano Alberta Schweitzera, który
    prawie całe dorosłe życie
    > spędził jako FRANCUSKI obywatel ( co na to Chirac ? ).

    a kim jestem ja? posiadam nawet polskie obywatelstwo,
    (wprawdzie niechciane przezemnie i moja rodzine, ale
    teraz ulatwiajace wiele rzeczy)

    > A już zrobienie Niemcem austriackiego Żyda Freuda,
    którego Niemcy bestialsko
    > katowali w 1938

    patrz wyzej o Deutsch-Österreich.
    ale poza tym Hitler byl Niemcem? tak? wink

    > i nazwanie NAJLEPSZYMI NIEMCAMI agresorów, którzy
    napadali z wielkim
    > zamiłowaniem na sąsiadów jak Fryderyk Wielki, Bismarck,
    Wilhelm II
    > daje dużo do myślenia.

    popatrz na polityke pilsudzkiego.

    > ODRADZA NAM SIĘ POTWÓR W POSTACI NIEMIECKIEGO SZOWINIZMU
    > I TYLKO IDIOTA TEGO NIE ZAUWAŻA !
    >
    >
    ich bin stolz Deutscher zu sein!
    i nie zabraniam tobie czucia sie POlakiem wink

    pzdr. i Glück Auf!
  • tomek9991 14.08.03, 21:22
    Zgadzam się z tobą bebokku.
    Niemców na końcu i tak zawsze zgubi buta i chamstwo, które to rzeczy zacierają
    realne postrzeganie rzeczywistości.
    W 1914 chcieli za jednym zamachem wygrać z Francją, W.Brytanią i Rosją.
    W 1939 podpisali pakt ze Stalinem i zaczęli piekło myśląć, ze podbiją cały
    świat z Japońcami.
    Zbytnia pewność siebie ich zgubi.
    I to jest pocieszające.
    Oby tylko przedtem nie było w Europie nowej wojny.
  • Gość: uli IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.08.03, 21:26
    a jak nie?
    wink))))))))))))))))))))))))))))))))
  • tomek9991 14.08.03, 23:05
    To jest prosty rachunek prawdopodobieństwa.
    Nie może się udać jednemu państwu podporządkować pozostałe w Europie.
    a przyjaźń z Francją skończy się jak kiedyś przyjaźn ze Staliem
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 15.08.03, 09:22
    1. Czy mozna byc tak negatywnym w stosunku do swoich sojusznikow?
    I zle im zyczyc?
    2."Nie może się udać jednemu państwu podporządkować pozostałe w Europie."-ktore
    panstwo ma pan na mysli?
    Wprawdzie Napoleon chcial,Hitler,Stalin,a przed nimi Rzym i Arabowie.
    Ale kto wie,kto wie?
    UE? Zawsze wsrod rownych bywaja rowniejsi.
    Tylko tym razem do NATO i UE Polska sie sama garnela.
    3." • Re: Co zgubiło Niemców w 1914 i 1939 ?
    tomek9991 14-08-2003 23:05 odpowiedz
    na list odpowiedz cytując

    To jest prosty rachunek
    prawdopodobieństwa."

    Niedlugo Urzednicy polscy beda naplywac do Brukseli.
    Od kogo zalezy,jakie stolki dostana?
  • tomek9991 15.08.03, 13:20
    Gość portalu: . napisał(a):

    > 1. Czy mozna byc tak negatywnym w stosunku do swoich sojusznikow?
    > I zle im zyczyc?
    Widać można, jeśli "sojusznik" chce nas załatwić

    > 2."Nie może się udać jednemu państwu podporządkować pozostałe w Europie."-
    ktor
    > e
    > panstwo ma pan na mysli?
    Każde

    > Wprawdzie Napoleon chcial,Hitler,Stalin,a przed nimi Rzym i Arabowie.
    > Ale kto wie,kto wie?
    Fakt, minimalna szansa zawsze jest

    > UE? Zawsze wsrod rownych bywaja rowniejsi.
    > Tylko tym razem do NATO i UE Polska sie sama garnela.
    Co do NATO to decydowało USA,
    a co UE to sama UE nie wie, czym ma być : superpaństwem, czy związkiem
    gospodarczym.

    > Niedlugo Urzednicy polscy beda naplywac do Brukseli.
    > Od kogo zalezy,jakie stolki dostana?
    To się wkrótce okaże
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 15.08.03, 20:23
    Jestes dyplomata.
  • rycho7 15.08.03, 09:39
    bebokk napisał:

    > A tłumaczenia Rycha, że Austria to HEIMAT, a Niemcy to VATERLAND dodatkowo
    > Niemców pogrążają, bo dokładnie to samo mówił Hitler.

    Przeinaczasz. Bo Vaterland jak przypuszczam jest tworem stworzonym okolo 1871
    roku. Wczesniej nie istnialy Niemcy, na ktore sie tak bardzo wsciekasz. I
    wlasne caly problem polega na wczesniejszym nieistnieniu Niemiec. Wiec jakie
    kryterium przyjac przy definicji Niemca. Oni dla celow audycji przyjeli
    najprostrze, czyli niemieckojezycznosc. Totez zarowno Austriak Hitler jak i
    jidiszjezyczny Zyd Szulc z ukrainskiego Drohobycza moga byc uznani z Niemcow.
    To jest naprawde dziwne. I w tym sie z Toba zgadzam. Ale zaproponuj
    konstruktywnie inne kryterium uznania za Niemca.

    > Hurtowo dla nich każdy Austriak to Niemiec i dziwne, że za takowych nie
    uznają
    > Szwajcarów.

    Mnie wydaje sie, ze niemieckojezycznych Szwajcarow uwazaja za Niemcow. Z
    wzajemnoscia.

    > Bo już mieszkańcy Alzacji i Lotaryngii są zbiorowo obecnie uznani za Niemców,
    > skoro na listę wpisano Alberta Schweitzera, który prawie całe dorosłe życie
    > spędził jako FRANCUSKI obywatel ( co na to Chirac ? ).

    Alzacje zamieszkuja germanskojezyczni Alemanowie. Z germanskojezycznych
    sasiadow Niemiec jedynie Holendrzy i Dunczycy zapracowali sobie na traktowanie
    ich za odrebny narod. Ale zajelo im to conajmniej 2000 lat.

    > i nazwanie NAJLEPSZYMI NIEMCAMI agresorów, którzy napadali z wielkim
    > zamiłowaniem na sąsiadów jak Fryderyk Wielki, Bismarck, Wilhelm II
    > daje dużo do myślenia.

    Moze nie mysl za duzo lecz mysl szerzej. Jan Sobieski to dla Turkow agresor
    napadajacy z wielkim zamiłowaniem na sąsiadów krzewiacych jedynie sluszna
    wiare. Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. Wspolczesny lad
    miedzynarodowy opiera sie na checi zrozumienia drugiej strony. Jest
    przeciwienstwem powtarzania swietych jedynie slusznych mantr. Ty jak widac nie
    potrafisz wyjsc poza kult zen.

    > ODRADZA NAM SIĘ POTWÓR W POSTACI NIEMIECKIEGO SZOWINIZMU
    > I TYLKO IDIOTA TEGO NIE ZAUWAŻA !

    Zapewne w Sadzie Konstytucyjnym RFN siedza sami idioci. Ale chcialbym aby
    sedziowie polskich sadow osiagali taki poziom fachowosci jak ci niemieccy
    idioci.

    Pozdrawiam
  • bebokk 15.08.03, 10:33
    Napisałeś : "Jan Sobieski to dla Turkow agresor
    napadajacy z wielkim zamiłowaniem na sąsiadów krzewiacych jedynie sluszna
    wiare."
    Co robili Turcy pod Wiedniem ?
    Agresją była pomoc dla napadniętego sąsiada ?

    Nie mam dalszych uwag, bo z szowinistą, który uznaje jak naziści,
    że Niemcem jest każdy mówiący po niemeiecku nie ma sensu dyskutować.
    I najśmieszniejsze jest to, że niemieccy szowiniści np. likwidujacy za jednym
    zamachem naró austriacki innych nazywają ksenofobami.

    Nie jestem ksenofobem i mam znajomych, normalnych Niemców, dla których
    Austriacy to NARÓD,a Alzatczycy to Francuzi.
  • rycho7 15.08.03, 11:01
    A Slazacy sa Polakami od 1945 roku.

    bebokk napisał:

    > Napisałeś : "Jan Sobieski to dla Turkow agresor
    > napadajacy z wielkim zamiłowaniem na sąsiadów krzewiacych jedynie sluszna
    > wiare."
    > Co robili Turcy pod Wiedniem ?

    Powtorze to co napisalem powyzej. "krzewiacych jedynie sluszna wiare." Ze swego
    punktu widzenia krzewili jedynie sluszna wiare. To byl ich punkt widzenia. A ja
    pisze o uwzglenianiu wspolczesnie punktu widzenie innych. Nie chodzi o
    falszowanie histori tylko wspolczesne zasady postepowania. I o to abys Ty te
    zasady zauwazyl.

    > Agresją była pomoc dla napadniętego sąsiada ?

    To byl napad na swietych misjonarzy. Z ich punktu widzenia.

    > Nie mam dalszych uwag, bo z szowinistą, który uznaje jak naziści,
    > że Niemcem jest każdy mówiący po niemeiecku nie ma sensu dyskutować.

    Podaj wiec inne konstruktywne kryterium. To znaczie trudniejsze od czczej
    krytyki. Wysil sie. Porzadna praca to takie niemieckie, znienawidzone przez
    Ciebie.

    > I najśmieszniejsze jest to, że niemieccy szowiniści np. likwidujacy za jednym
    > zamachem naró austriacki innych nazywają ksenofobami.

    Narod austriacki mial o 700 lat mniej na powstanie od narodu slaskiego. I
    twierdzisz, ze powstal. Ciekawostka. Mnie wydaje sie to doraznym kryterium
    politycznym. Dojutrkowaniem.

    > Nie jestem ksenofobem i mam znajomych, normalnych Niemców, dla których
    > Austriacy to NARÓD,a Alzatczycy to Francuzi.

    Nie sadze, zebys przy swoich pogladach mogl znac normalnych Niemcow. Ty znasz
    jedynie Niemcow politycznie poprawnych, a oni twierdza tak jak wyzej napisales.
    To zdyscyplinowany narod. Alzaccy Alemanowie to moze nie Niemcy ale na pewno
    nie sa Francuzami. Pojedz do Alzacji i sam sie przekonaj. Mnie tam szczeka
    opadala mimo iz znam i niemiecki i francuski.
  • bebokk 15.08.03, 11:41
    Kryterium niemiekcosci jest proste : Niemcem jest ten, który za Niemca się
    uważa.
    A skoro Ausriacy uważają się za Austriaków, a Szwajcarzy niemiekcojęzyczni za
    Szwajcarów, a Alzatczycy za Francuzów, to robienie z nich i ich przodków w XXI
    wieku Niemców jest szowinizmem w duchu Bismarcka i Hitlera.
    Według tej zasady mieszkańcy USA to Anglicy.

  • rycho7 15.08.03, 11:50
    bebokk napisał:

    > Kryterium niemiekcosci jest proste : Niemcem jest ten, który za Niemca się
    > uważa.

    Zaloze sie, ze Kopernik uwazal sie za Warmiaka=Ermlaender. Zadnego Polaka
    (chlopa) ani zadnego Niemca, bo zadnych Niemiec nie bylo. Dlaczego wiec
    nalegasz na to, ze byl Polakiem. Staram Ci przyblizyc niemieckie pojmowanie
    Heimatu i sens istnienia tego pojecia. Ty starasz sie przeniesc polskie
    wspolczesne pojecie na obcy obszar jezykowy. I nie chcesz zrozumiec jakimi
    pojeciami rozumuja Niemcy. To po prostu nie jest jednoznaczne tlumaczenie. To
    nie sol prawie identyczna na calym swiecie. Bo z chlebem juz nie jest tak
    prosto.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 15.08.03, 13:58
    Nasi folksdojcze poddali sie niezmuszani, sami przez siebie obrobce i
    indoktrynacji psychicznej.
    Sa bardziej poprawni niz statystyczny mlody Niemiec. Czy wydaje im sie, ze
    zlapali „bozka“ za nogi ? Bo nawet w absurdalnych sytuacjach stoja
    bezkrytycznie po ich stronie. I czesto graja falszywymi kartami. Pan Rycho
    potrafi np. wylewac “krokodyle lzy” nad nie trzymaniem sie Konwencji u aliantow
    przy bombardowaniu Drezna.
    Ale juz zaglada Warszawy i smierc 180tys. cywili to morderstwo ze strony
    dowodztwa AK . Ani slowem o Niemcach i lamaniu konwencji (nota bene Bach
    Zalewski nigdy nie zostal za to ukarany czy zdegradowany. To niemieckie
    rozumienie prawa).
    Do Kopernika ...naturalnie Niemcy maja prawo (KRYTERIUM niemieckojezycznosci).
    Nie tedy droga panowie do wzajemnego zrozumienia
    Rozmowa z nimi to rozmowa do obrazu . Znaja problemy i historie Polski.
    Bezkrytycznie tna wszystko co polskie i co dla Polakow przedstawia wartosc.
    Krytykuja nasze sojusze. Klasyfikuja nas z pozycji Übermenschow z pogarda
    swiatowca(?): “Krowy brudne, obejscia niezamiecione, dziury w drogach. Co to
    za mala ojczyzna - Heimat?” .
    “Jak Polska osiagnie poziom rozwoju gospodarczego Niemiec. Za 55000 lat.“
    Sami wiedza, ze do takiego stanu doprowadzili Polske wlasnie m.inn. Niemcy.
    Niemiec dzis nie odwazylby na taka wypowiedz. Czy ktos cos pozytywnego od nich
    uslyszal o Polsce czy Polakach??
    Robia laske, ze posiadaja:
    “nawet polskie obywatelstwo,
    (wprawdzie niechciane przezemnie i moja rodzine, ale
    teraz ulatwiajace wiele rzeczy)”. Kryje sie pod tym grozba?
    Przedstawiaja zdanie Niemcow? BdV? EU? Czy swoje?
    Niestety w najblizszym czasie z takimi wlasnie typami przecietny Polak bedzie
    mial czesto do czynienia.
    Pan Rycho ze swoimi pogladami wyrazonymi publicznie narazilby sie na zlamanie
    szczeki.
  • rycho7 15.08.03, 16:53
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Pan Rycho
    > potrafi np. wylewac “krokodyle lzy” nad nie trzymaniem sie Konwencj
    > i u aliantow
    > przy bombardowaniu Drezna.

    Cytuje tu samych Aliantow. Zabronisz? Po polsku nie wolno tego co oni pisza po
    angielsku?

    > Ale juz zaglada Warszawy i smierc 180tys. cywili to morderstwo ze strony
    > dowodztwa AK . Ani slowem o Niemcach i lamaniu konwencji

    Ordynarnie klamiesz. Wkleje tekst, ktory wlkejalem po kilka razy w swym poscie.
    Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
    poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
    miasto.

    Dlaczego klamiesz, ze nie Niemcy. Bez klamstwa nie potrafisz. Taki jestes
    malutki?

    > Do Kopernika ...naturalnie Niemcy maja prawo (KRYTERIUM niemieckojezycznosci).

    Pisze, nie len sie, zaproponuj inne kryterium. Przeciez sam wiesz, ze dla
    Ciebie kazde bedzie zle. Jezeli sie myle to zaproponuj w koncu cos
    konstruktywnego.

    > Nie tedy droga panowie do wzajemnego zrozumienia

    Tu sie w pelni zgadzamy.

    > Bezkrytycznie tna wszystko co polskie i co dla Polakow przedstawia wartosc.

    Krytycznie. Celem jest poprawienie wad. Je tez mozna i trzeba poprawic. To tak
    jak ze spowiedzia. A Polacy sa podobno katolikami.

    > Krytykuja nasze sojusze. Klasyfikuja nas z pozycji Übermenschow z pogarda
    > swiatowca(?): “Krowy brudne, obejscia niezamiecione, dziury w drogach. C
    > o to
    > za mala ojczyzna - Heimat?” .

    Sa chlubne wyjatki. Ale niestety wiekszosc tak jak napisalem. Badz Judymem i
    pozytywistycznie wytlumacz rodakom, ze mozna krowe umyc. A nie wyglupiaj sie,
    ze mowienie o tym to zamach stanu.

    > Sami wiedza, ze do takiego stanu doprowadzili Polske wlasnie m.inn. Niemcy.

    Lokowaniem miast na prawie magdeburskim. I pozwaleniem na spychanie trzeciego
    stanu do roli miezwa. Wez sie lepiej za historie Polski.

    > Niemiec dzis nie odwazylby na taka wypowiedz.

    On ma gdzies interesy Polski. Woli byc grzeczniutenki bo wtedy wiecej sprzeda.
    To normalne. Ale Ty widzisz to w krzywym zwierciadle.

    > Czy ktos cos pozytywnego od nich
    > uslyszal o Polsce czy Polakach??

    To ustosunkuj sie do zachwytow krajowcow nad codziennymi aferami. Moja rodzina
    w Polsce nie chce abym przyjezdzal bo na miejscu jeszcze wiecej
    tych "pozytywow" rzuca sie w oczy. Oni wola na katorge jezdzic poza granice
    Polski. Masochisci czy realisci?

    > Robia laske, ze posiadaja:
    > “nawet polskie obywatelstwo,

    To je zabierz. Zapoznaj sie z genialnym prawem w tym zakresie.

    > Przedstawiaja zdanie Niemcow? BdV? EU? Czy swoje?

    Najbardziej Cie boli gdy swoje. Bo wtedy nie jest politycznie poprawne.

    > Niestety w najblizszym czasie z takimi wlasnie typami przecietny Polak bedzie
    > mial czesto do czynienia.

    I cale szczescie. Prysznic sluzy do utrzymawania higieny. Takze psychicznej.

    > Pan Rycho ze swoimi pogladami wyrazonymi publicznie narazilby sie na zlamanie
    > szczeki.

    Dlatego wlasnie z ochota wyjechalem. Pomyje w realu sa mniej przyjemne.

    Pozdrawiam
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 15.08.03, 20:06
    rycho7 napisał:

    > Gość portalu: rafal napisał(a):

    Polemizuje z toba , bo nie jestes glupi i nie zarzucam Ci klamstw tylko
    karkolomna interpretacje faktow.

    - Co wynika ze stwierdzenia?
    "Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
    poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
    miasto."
    Komenda AK jest morderca ludnosci Warszawy. Taka TEZE stawiasz.

    Mozna komentowac decyzje KG AK, ...ale wynik dezyzji traktowac, ze to mord na
    180 tys. cywili i zburzenie miasta?

    Wbij do swojej glowki ze mord byl wynikiem decyzji PRZESTEPCZEGO SYSTEMU I
    PRZESTEPCZYCH generalow go realizujacych nie szanujacych podpisanych konwencji.
    To jest twoj BLAD MYSLENIA.

    - Domagasz sie ode mnie uporem maniaka o „konstruktywnego kryterium” w
    stosunku do wyboru m. inn. Kopernika. Wiec podalem:
    "Wziasc wiarygodna encyklopedie, poszukac w materialach zrodlowych o
    delikwencie, zastanowic sie nad konsekwencjami wyboru go na Niemca tysiaclecia.
    Nic wiecej."
    To ze kryterium Ci sie nie podoba ... Twoja sprawa.
    Ja NEGUJE Twoj sposob myslenia nie piszac o Twoich klamstwach a to jest roznica.

    I zastanow sie, kiedy komus klamstwo zarzucisz.
  • darczynski 15.08.03, 20:31
    Dyskusja jest na forum ZDF :
    zdf.hosted-by-metropolis.de/unserebesten/foren/F218/
    Z Niemcami ostro walczą Austriacy i robią to bardzo dobrze.
    Z Polaków jest jeden i wszyscy Niemcy go niszczą, chociaż on się dość
    umiejętnie broni.

    Ciekawe są opinie prominentów niemieckich na stronach plebiscytu.
    Zapytani o najlepszego Niemca wymieniają najczęściej Bismarcka i Fryderyka II.
    Jedna rzecz jest dla mnie szczególnie godna uwagi. Mianowice wszyscy Niemcy
    twierdzą, że zbrodnie popełniali tylko naziści, a naród niemiecki był zawsze
    przeciwko Hitlerowi.
    Kim więc byli owi naziści ? Tego żaden Niemiec nie podaje. Wychodzi na to,
    że to był Hitler i Himmler oraz Goering z Goebbelsem, a pozostali byli już w
    porządku.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 15.08.03, 20:51
    darczynski napisał:

    > Dyskusja jest na forum ZDF :
    > zdf.hosted-by-metropolis.de/unserebesten/foren/F218/
    > Z Niemcami ostro walczą Austriacy i robią to bardzo dobrze.
    > Z Polaków jest jeden i wszyscy Niemcy go niszczą, chociaż on się dość
    > umiejętnie broni.
    >
    > Ciekawe są opinie prominentów niemieckich na stronach plebiscytu.
    > Zapytani o najlepszego Niemca wymieniają najczęściej Bismarcka i Fryderyka II.
    > Jedna rzecz jest dla mnie szczególnie godna uwagi. Mianowice wszyscy Niemcy
    > twierdzą, że zbrodnie popełniali tylko naziści, a naród niemiecki był zawsze
    > przeciwko Hitlerowi.
    > Kim więc byli owi naziści ? Tego żaden Niemiec nie podaje. Wychodzi na to,
    > że to był Hitler i Himmler oraz Goering z Goebbelsem, a pozostali byli już w
    > porządku.
    --------------------------
    Jest to kolejna proba podniesienia wlasnego "image".
    System przestepczy demoralizuje swoich obywateli (mamy wystarczajace przyklady
    w naszej historii).
    Najlatwiejsza sprawa wydawaloby PRZYZNANIE sie do faktow i odciecie od nich.
    Na dzis (z oficjalnych wypowiedzi) trudno doszukac sie zwiazkow z tamtym
    rezimem.
    ALE MIEC WYCZUCIE BLUESA. Zwlaszcza na wschodzie Europy.
  • darczynski 15.08.03, 21:01
    Właśnie im napisałem, że 90% Niemców było fanami Hitlera i to oni są owymi
    mitycznymi nazistami.
    Ciekawe, co napiszą. Przewiduję albo oburzenie albo zignorowanie.
    Oni są strasznie cwani i wiedzą, gdzie uderzać ( słabi Polacy i Czesi, a teraz
    Austriacy ), a kogo zostawić w spokoju ( Rosja, Francja ).
    Nienawiść Niemców do USA jest ogromna i nawet tego specjalnie nie ukrywają.
  • Gość: rafal IP: *.ipt.aol.com 15.08.03, 21:13
    darczynski napisał:

    > Właśnie im napisałem, że 90% Niemców było fanami Hitlera i to oni są owymi
    > mitycznymi nazistami.
    > Ciekawe, co napiszą. Przewiduję albo oburzenie albo zignorowanie.
    > Oni są strasznie cwani i wiedzą, gdzie uderzać ( słabi Polacy i Czesi, a
    teraz
    > Austriacy ), a kogo zostawić w spokoju ( Rosja, Francja ).
    > Nienawiść Niemców do USA jest ogromna i nawet tego specjalnie nie ukrywają.
    ------------------------------------
    To zrozumiale, przeciez rzucili ich na kolana.
    Potoczna nazwa Amerykanow "ami" nie ma nic wspolnego ze slowem francuskim "ami-
    przyjaciel" tylko jest negatywnym skrotem na okreslenie Amerykanow.
    Niemcy z cala konsekwencja chca przeprowadzic ich wersje, jako "cool" narodu w
    oparciu o dobre stosunki z Francja. Oni szybko sie orientuja. Kolejna wersja
    moze byc zupelnie inna. Wyciagneli nawet staruszka Weizsekera z nowa propozycja.
  • bebokk 15.08.03, 23:37
    Zgadzam się co do tej nienawiści do USA.
    Jest ona jednak dla innych narodów trochę irracjonalna. Wszak USA stworzyło RFN
    i gdyby nie Amis, to w całych Niemczech byłoby NRD.
    I to USA wygrywając zimną wojnę doprowadziło do zburzenia muru berlińskiego.
    Ale Niemcy w miażdżącej większości tego nie dostrzegają ( może z wyjątkiem
    wielu działaczy CDU ).
    Dla nich USA to okupanci po 1945.
    Prawdziwa przyczyna tej nienawiści tkwi chyba w tym, że Amerykanie
    uniemożliwili dwukrotnie, w czasie I i II wojny światowej panowanie Niemców na
    świecie.
    Rosjanie nie są znienawidzeni, bo są biedni i nie są dla Niemców obecnie
    zagrożeniem.
    Brytyjczycy są nielubiani podobnie jak Amerykanie.
  • darczynski 17.08.03, 00:06
    Napisałem im o tym, że na liście sławnych Niemców nie ma nazistów i że to
    wynika z chęci ukrycia, że Niemcy popierali masowo Hitlera :
    zdf.hosted-by-metropolis.de/unserebesten/foren/F218/msg4337.php
    Jeden porządny Franz ze mną sę zgodził.
    Reszta milczy jak zaklęta w każdym wątku, gdzie wspomina się o tym, że Niemcy
    popierali Hitlera.
    Ci sami Niemcy zażarcie w innych wątkach bronią niemieckości Mozarta
    i wszystkich Austriaków.
    Ale Hitler to teraz dla nich temat tabu.
  • rycho7 16.08.03, 14:56
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > - Co wynika ze stwierdzenia?
    > "Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
    > poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
    > miasto."
    > Komenda AK jest morderca ludnosci Warszawy. Taka TEZE stawiasz.
    >
    > Mozna komentowac decyzje KG AK, ...ale wynik dezyzji traktowac, ze to mord na
    > 180 tys. cywili i zburzenie miasta?

    Poniewaz ten watek dotyczy innego tematu a watki powstaniowe jeszcze egzystuja
    to ptoponuje to dyskutowac we wlasciwym watku. Dowodcy wojskowi sa od osagania
    celow przy minimalizacji nakladow wlasnych. W przypadku Powstania Warszawskiego
    celow nie osiagnieto a straty zmaksymalizowano. Totez decyzja dowodcow polskich
    byla zla. To sa dosc proste zasady ligiki a nie mitomanii.

    > Wbij do swojej glowki ze mord byl wynikiem decyzji PRZESTEPCZEGO SYSTEMU I
    > PRZESTEPCZYCH generalow go realizujacych nie szanujacych podpisanych
    konwencji.

    Polscy dowodcy mieli 5 lat na poznanie metod hitlerowcow. Albo ich nie poznali
    bo przekraczalo to ich intelektualne mozliwosci albo wierzyli w cud, ze
    hitlerowcy akurat w tym przypadku ty zbrodniczych metod nie zastosuja.
    Ewidentny blad w dowodzeniu z polskiej strony. Zadaniem dowodcow niemieckich
    byla maksymalizacja strat wroga czyli Polakow. Oczywiscie lepiej by bylo aby
    oni przestrzegali konwencji ale oni od 5 lat tego nie robili. Trudno wiec bylo
    o pomylke.

    > - Domagasz sie ode mnie uporem maniaka o „konstruktywnego kryterium
    > stosunku do wyboru m. inn. Kopernika. Wiec podalem:
    > "Wziasc wiarygodna encyklopedie, poszukac w materialach zrodlowych o
    > delikwencie, zastanowic sie nad konsekwencjami wyboru go na Niemca
    tysiaclecia.
    > To ze kryterium Ci sie nie podoba ... Twoja sprawa.
    > Ja NEGUJE Twoj sposob myslenia nie piszac o Twoich klamstwach a to jest
    roznica

    Wiec Niemcy wzieli wiarygodna encyklopedie i podali Kopernika. Byl z rodziny
    niemieckojezycznej i chyba etnicznie niemieckiej bo z Krakowa i Torunia. Dla
    nich to logiczne. Ja osobiscie nie twierdze, ze byl Niemcem poniewaz nie wiem
    co to by mialo oznaczac w sredniowieczu. Tak samo nie wiem, czy byl Polakiem bo
    nie byl polskim szlachcicem ani chlopem (w obu przypadkach jest silne
    wielowiekowe przywiazanie do jednej wsi). A w przypadku ksiedza i mieszczanina
    nie wiem co mialoby oznaczac, ze byl on Polakiem w sredniowieczu. Szczegolnie,
    ze byl z rodziny niemieckojezycznej i nie znamy jego osobistych deklaracji
    odnosnie tozsamosci etnicznej.

    > I zastanow sie, kiedy komus klamstwo zarzucisz.

    Jezeli napisanie przez Ciebie niezgodnie z prawda, ze nie przypisywalem
    sprawstwa Niemcom w Powstaniu Warszawskim nie bylo klamstwem to zdefiniuj co by
    bylo klamstwem.

    Pozdrawiam
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 15.08.03, 20:22
    >>>>>>><< • Kryterium niemieckości
    bebokk 15-08-2003 11:41 odpowiedz


    Według tej zasady mieszkańcy USA to
    Anglicy.>>>>>>>>>>>>>>>

    Czytalem niedawno ciekawa wzmianke.

    1/7 mieszkancow USA mieli przodkow anglo-sassow
    1/6-"Niemcow"
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 15.08.03, 20:42
    Gość portalu: . napisał(a):

    > >>>>>>><< 
    > 226; Kryterium niemieckości
    > bebokk 15-08-2003 11:41 odpowiedz
    >
    >
    > Według tej zasady mieszkańcy USA to
    > Anglicy.>>>>>>>>>>>>>>>
    >
    > Czytalem niedawno ciekawa wzmianke.
    >
    > 1/7 mieszkancow USA mieli przodkow anglo-sassow
    > 1/6-"Niemcow"
    -----------------------
    Co ma piernik do wiatraka?
    W USA mieszka x nacji m. inn. Niemcy.
    (Wyobraz sobie, ze bylo nawet wkrotce po powstaniu Stanow referendum w wielu
    stanach, ktory jezyk ma byc jezykiem urzedowym).
    I to co insynuujesz bebokkowi mija sie z prawda. Bebobokk to ladnie formuuje:
    "Kryterium niemiekcosci jest proste : Niemcem jest ten, który za Niemca się
    uważa."

    Dodalbym chetni, ze ponosi odpowiedzialnosc za istniejaca interpretacje
    historii narodu...choc sam odpowidzialnym w niczym nie jest.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 15.08.03, 23:21
    Jak raz pisanie onacjach USA uwazam za niestosowne.
    To nie jest panstwo wielonarodowe.Maja rozne korzenie.
    Federacja Rosyjska,natomiast,to jest panstwo wielonarodowe-zgodnie
    z konstytucja.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 15.08.03, 23:52
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Jak raz pisanie onacjach USA uwazam za niestosowne.
    > To nie jest panstwo wielonarodowe.Maja rozne korzenie.
    > Federacja Rosyjska,natomiast,to jest panstwo wielonarodowe-zgodnie
    > z konstytucja.
    ---------------------------
    powiedz mi dlaczego?
    wielu jest dumnych ze swoich korzeni?
    Kazdy wie, ze jego przodek byl szkotem, wlochem czy polakiem.
    Ale wszyscy tworza jedna nacje.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 16.08.03, 15:02
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Gość portalu: . napisał(a):
    >
    > > Jak raz pisanie onacjach USA uwazam za niestosowne.
    > > To nie jest panstwo wielonarodowe.Maja rozne korzenie.
    > > Federacja Rosyjska,natomiast,to jest panstwo wielonarodowe-zgodnie
    > > z konstytucja.
    > ---------------------------
    > powiedz mi dlaczego?
    > wielu jest dumnych ze swoich korzeni?
    > Kazdy wie, ze jego przodek byl szkotem, wlochem czy polakiem.
    > Ale wszyscy tworza jedna nacje.

    To nieważne, czy przodek kogoś był Polakiem, Włochem, Żydem czy Szkotem. To nie
    ważne, czy ten ktoś jest ze swoich przodków dumny, czy wprost przeciwnie.
    Jedno, co jest ważne, to zdanie tego kogoś. To, czy powie >Jestem Włochem<, czy
    też powie >Jestem Amerykaninem<.

    Snajper.
  • rycho7 16.08.03, 15:14
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Jedno, co jest ważne, to zdanie tego kogoś. To, czy powie >Jestem Włochem
    > 0, czy
    > też powie >Jestem Amerykaninem<.

    Trzeba wiec spytac Kopernika. Ja bym na jego miejscu powiedzial Amerykanin
    jakby mu dzieki temu dali obywatelstwo USA i posade w obserwatorium
    astronomicznym.

    John Kennedy powiedzial, ze jest Berlinczykiem nie ma wiec watpliwosci, ze jest
    Niemcem. To wlasne jego slowa zarejestrowane na tasmach filmowych.
  • snajper55 16.08.03, 15:30
    rycho7 napisał:

    > Trzeba wiec spytac Kopernika. Ja bym na jego miejscu powiedzial Amerykanin
    > jakby mu dzieki temu dali obywatelstwo USA i posade w obserwatorium
    > astronomicznym.
    >
    > John Kennedy powiedzial,ze jest Berlinczykiem nie ma wiec watpliwosci, ze jest
    > Niemcem. To wlasne jego slowa zarejestrowane na tasmach filmowych.

    Ponieważ powiedzieć mozna dużo wynikać z tego może bardzo mało, poprawiam się
    i napiszę:

    Ważne tylko jest, kim ten ktoś się czuje. Włochem, czy Amerykaninem.
    Przynależność narodowa nie wynika z pochodzenia, religii, miejsca zamieszkania,
    wyglądu czy przekonania sąsiadów. Wynika ona z poczucia wspólnoty z tym, lub
    innym narodem.

    Snajper.

    PS. A ja bym chyba powiedział - jestem Kuwejtczykiem. wink)

    S.

  • rycho7 16.08.03, 16:08
    snajper55 napisał:

    > Przynależność narodowa nie wynika z pochodzenia, religii, miejsca
    zamieszkania,
    > wyglądu czy przekonania sąsiadów. Wynika ona z poczucia wspólnoty z tym, lub
    > innym narodem.

    W stu procentach sie z Toba zgadzam. Wspolczesnie. Nie wiem czy Kopernik w
    swych czasach zrozumial pytanie zawierajace pojecie narodu, wyksztalcone w XIX
    wieku. Mozna by go tez zapytac o marke samochodu jaki preferuje. Z podobnym
    skutkiem.

    Nie ulega watpliwosci natomiast, ze znalby swoj Heimat: Ermland (i
    odpowiedzialby po niemiecku w jezyku swego domu rodzinnego) oraz znalby swego
    pana Biskupa Watzenrode. Zdziwilyby go zapewne problemy nacjonalizmu i
    szowinizmu bo on byl z zawodu lacinskojezycznym kosmopolita (papista).
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 16.08.03, 21:00
    rycho7 napisał:

    > snajper55 napisał:
    >
    > > Przynależność narodowa nie wynika z pochodzenia,religii,miejsca,zamieszkania
    > > wyglądu czy przekonania sąsiadów. Wynika ona z poczucia wspólnoty z tym, lub
    > > innym narodem.
    >
    > W stu procentach sie z Toba zgadzam. Wspolczesnie. Nie wiem czy Kopernik w
    > swych czasach zrozumial pytanie zawierajace pojecie narodu, wyksztalcone w XIX
    > wieku. Mozna by go tez zapytac o marke samochodu jaki preferuje. Z podobnym
    > skutkiem.
    >
    > Nie ulega watpliwosci natomiast, ze znalby swoj Heimat: Ermland (i
    > odpowiedzialby po niemiecku w jezyku swego domu rodzinnego) oraz znalby swego
    > pana Biskupa Watzenrode. Zdziwilyby go zapewne problemy nacjonalizmu i
    > szowinizmu bo on byl z zawodu lacinskojezycznym kosmopolita (papista).

    Teraz ja się stu procentach z Tobą zgodzę. wink) Rozważanie o narodowości osoby
    żyjącej w czasach, w których samo pojęcie narodu jeszcze nie powstało jest
    czynnością dość absurdalną. To tak, jakby rozważać, czy Kopernik lubił
    hamburgery, czy może jednak wolał hot-dogi.

    Sama przynależność narodowa, czyli poczucie więzi z pewną, dość sporą, grupą
    osób wymaga sprawnego i ogólniedostępnego przepływu informacji. Dawniej
    człowiek wiedział cokolwiek jedynie o osobach ze swego najbliższego
    (terytorialnie !) otoczenia. Jedynie z nimi mógł mieć jakieś poczucie
    wspólnoty. Już ludzie z dalszego miasteczka byli dla niego tak samo obcy i
    nieznani, jak mieszkańcy innego kontynentu.

    Pozdrawiam

    Snajper.
  • bebokk 16.08.03, 21:15
    Rycho zrobił cię w konia jak przedszkolaka.
    I teraz rechocze śmiejąc się z ciebie.
    W czasach Kopernika decydowała przynależnośc państwowa i wtedy Polak oznaczało
    poddanego polskiego króla.
    I takim Kopernik był całe życie.
    Czyli Kopernik był Polakiem.
    Kopernik walczył po stronie polskiego króla przeciw Zakonowi Niemieckiemu
    ( Krzyżakom ) i nigdy w swoim długim życiu nie oświadczył, że jest Niemcem.
    A naród niemiecki wtedy już istniał, o czym swiadczą choćby czesko-niemeckie
    wojny husyckie.
    Rozumiem, że jesteś kompletnym historycznym dyletantem, który wierzy w dobroć
    niemieckich szowinistów jak Rycho, ale w tym przypadku twoja głupota już
    graniczy ze zdradą stanu.
    A wracając do Kopernika, to fakt, że jego mama miała niemieckie nazwisko jest
    bez sensu.
    Generałowie Haller i Anders mieli niemeikcich przodków.
    Ojciec Kopernika był z polskiego Krakowa.
    W Toruniu obok Niemców mieszkali liczni Polacy.
    Kopernik czuł się związany zawsze z Królestwem Polskim i swoim zyciem udowodnił.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 16.08.03, 22:29
    bebokk napisał:

    > Rycho zrobił cię w konia jak przedszkolaka.
    > I teraz rechocze śmiejąc się z ciebie.
    > W czasach Kopernika decydowała przynależnośc państwowa i wtedy Polak oznaczało
    > poddanego polskiego króla.

    Tylko że ja nic nie pisałem o przynależności państwowej, tylko o przynależności
    narodowej. A tak o niej pisze Norman Davies: >Pojęcie narodu, takie jakiego
    używamy współcześnie, formować zaczęło się dopiero gdzieś w renesansie, a
    ostatecznego kształtu nabrało w XIX wieku. Dopiero jakieś 200-150 lat temu do
    powszechnej świadomości dotarł fakt, że wszyscy mieszkańcy zamieszkujący od
    wieków dane terytorium, mający wspólną kulturę, tradycję, pochodzenie, stanowią
    wspólnotę, której istnienie jest dla jej członków istotną wartością< [N.Davies
    Europa]

    > I takim Kopernik był całe życie.
    > Czyli Kopernik był Polakiem.

    A czy ja napisałem, że nie był ?

    > Kopernik walczył po stronie polskiego króla przeciw Zakonowi Niemieckiemu
    > ( Krzyżakom )

    A skąd ty taką nazwę wzięłeś ? Zakon Niemiecki ? Nie Niemiecki, tylko Zakon
    Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie.

    I co z tego, że Kopernik bronił Olsztyna przed Krzyżakami ? To ma o jego
    narodowości coś mówić ? Po polskiej stronie walczył także Jan Žižka z Trocnova.
    Czy z tego powodu powiesz, że był on Polakiem ?

    > i nigdy w swoim długim życiu nie oświadczył, że jest Niemcem.

    A co mówił o swojej narodowości ? Dotarłeś może do jakichś materiałów na ten
    temat ?

    > A naród niemiecki wtedy już istniał, o czym swiadczą choćby czesko-niemeckie
    > wojny husyckie.

    Wojny husyckie świadczą o instnieniu husytów, a nie narodu niemieckiego. Może
    byś jednak trochę na ten temat poczytał ?

    > Rozumiem, że jesteś kompletnym historycznym dyletantem, który wierzy w dobroć
    > niemieckich szowinistów jak Rycho, ale w tym przypadku twoja głupota już
    > graniczy ze zdradą stanu.

    To mnie do sądu pozwij, kretynie.

    > A wracając do Kopernika, to fakt, że jego mama miała niemieckie nazwisko jest
    > bez sensu.

    Pokaż mi, gdzie tego argumentu użyłem. Choć rzeczywiście dla niektórych
    nazwisko świadczy o narodowości. Ale to musi być żydowskie nazwisko, a nie
    niemieckie.

    > Generałowie Haller i Anders mieli niemeikcich przodków.
    > Ojciec Kopernika był z polskiego Krakowa.
    > W Toruniu obok Niemców mieszkali liczni Polacy.

    W Trouniu obok Polaków mieszkali liczni Niemcy. I co z tego ?

    > Kopernik czuł się związany zawsze z Królestwem Polskim i swoim zyciem udowod
    > nił.

    A gdzie ja napisałem, że się związany nie czuł ?

    Snajper.
  • bebokk 16.08.03, 23:01
    Przyznałeś kilka razy mojej osobie rację z tym Kopernikiem i nie tylko, a potem
    zaprzeczałeś.
    Sam się w tym wszystkim poplątałeś.
    Napisałem ostro, bo nie lubię, jak ktoś daje się tak łatwo jak ty wciągać w
    pułapkę.
    A co do husytów, to każdy Czech i Niemiec tobie powie, że to był konflikt
    narodu niemieckiego z czeskim.
    A nazwa Zakonu Krzyżackiego według Niemców to Zakon Niemiecki.
    Możesz to sam sprawdzić :
    www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2059895,00.html
    "Marienburg (poln. Malbork), Kreisstadt im Regierungsbezirk Westpreußen, auf
    dem östlichen Hochufer der Nogat gelegen. Ordensmeister Konrad von Tierenberg
    gründete die Burg 1274 zu Ehren der Patronin des Ordens am rechten Nogatufer.
    Sie sollte das bedeutenste Bauwerk des Deutschen Ordens"

    Zakon istnieje do dziś.
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 16.08.03, 23:54
    bebokk napisał:

    > Przyznałeś kilka razy mojej osobie rację z tym Kopernikiem i nie tylko,a potem
    > zaprzeczałeś.

    Ani razu nie przyznałem ci racji. Jeśli uważasz inaczej, to zacytuj, fragment
    mojego postu, gdzie ci tę rację przyznaję, Jeśli nie zacytujesz, będzie to
    oznaczało, że kłamiesz.

    W odpowiedzi na mój list obalałeś tezy, których ja wcale nie stawiałem. Taka
    >polemika< jest mało sensowna.

    > Sam się w tym wszystkim poplątałeś.

    Być może napisałem zbyt skomplikowany post, jak na twój poziom inteligencji.
    Przepraszam, będę się starł pisać w sposób prosty, zrozumiały nawet dla ciebie.

    > Napisałem ostro, bo nie lubię, jak ktoś daje się tak łatwo jak ty wciągać w
    > pułapkę.

    Ależ nie żałuj sobie. Kompleksy trzeba jakoś odreagowywać.

    > A co do husytów, to każdy Czech i Niemiec tobie powie, że to był konflikt
    > narodu niemieckiego z czeskim.

    Husyckie wojny były wojnami religijnymi. Rozpoczęła się rewoltą w Czechach,
    gdzie husyci zajmowali dobra kościelne, przejmowali świątynie, usuwając z nich
    wierne papiestwu duchowieństwo. Kolejny etap, to wyprawy wojenne Zygmunta
    Luksemburskiego, którym papież nadał prawa wypraw krzyżowych (a więc znów wojny
    religijne). Wojna została zakończona po zdradzie kalikstynów w bitwie pod
    Lipanami. W wyniku rokowań husytów z katolikami Zygmunt Luksemburski otrzymał
    koronę czeską, co zakończyło wojny husyckie. Czy wszystko zrozumiałeś ?

    > A nazwa Zakonu Krzyżackiego według Niemców to Zakon Niemiecki.
    > Możesz to sam sprawdzić :
    >
    <a,00.html"target="_blank">www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2059895,00.html</a>
    > "Marienburg (poln. Malbork), Kreisstadt im Regierungsbezirk Westpreußen, auf
    > dem östlichen Hochufer der Nogat gelegen. Ordensmeister Konrad von Tierenberg
    > gründete die Burg 1274 zu Ehren der Patronin des Ordens am rechten Nogatufer.
    > Sie sollte das bedeutenste Bauwerk des Deutschen Ordens"

    Poprawną nazwę zakonu, wynikającą z historii jego powstanie przytoczyłem ja.
    Powtórzę ją jeszcze raz: Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu
    Niemieckiego w Jerozolimie. Niemcy na Wrocław mówią Breslau, czy ty też tak
    bedziesz to miasto nazywać ?

    > Zakon istnieje do dziś.

    Istnieje. Ma siedzibę w Wiedniu, a jego obecna nazwa niewiele różni się od
    starej. Zakon nosi nazwę - Bracia i Siostry Zakonu Niemieckiego Najświętszej
    Marii Panny w Jerozolimie.

    Snajper.
  • bebokk 17.08.03, 08:22
    Bebokk :
    > I takim Kopernik był całe życie.
    > Czyli Kopernik był Polakiem.
    Snajper :
    A czy ja napisałem, że nie był ?


    Po co więc rzucasz się jak żaba na sznurku snajperze ?

    Sam nie wiesz, co piszesz
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.08.03, 14:36
    bebokk napisał:

    > Bebokk :
    > > I takim Kopernik był całe życie.
    > > Czyli Kopernik był Polakiem.
    > Snajper :
    > A czy ja napisałem, że nie był ?
    >
    > Po co więc rzucasz się jak żaba na sznurku snajperze ?
    >
    > Sam nie wiesz, co piszesz

    Wiem co piszę, a nawet wiem co ty piszesz. I tym się róznimy.

    Pytanie, czy napisałem, że Kopernik nie był Polakiem, nie jest stwierdzeniem,
    że Polakiem był. Jest zwróceniem uwagi bebokkowi, że szczeka nie na teamat. Że
    obala tezę, której ja nie stawiałem.

    Snajper.
  • bebokk 17.08.03, 15:12
    Śmiać się czy płakać z twoich poplątanych wywodów snajperze ?
  • Gość: snajper IP: *.acn.waw.pl 17.08.03, 15:24
    bebokk napisał:

    > Śmiać się czy płakać z twoich poplątanych wywodów snajperze ?
  • rycho7 17.08.03, 13:47
    Gość portalu: snajper napisał(a):

    > Husyckie wojny były wojnami religijnymi. Rozpoczęła się rewoltą w Czechach,
    > gdzie husyci zajmowali dobra kościelne, przejmowali świątynie, usuwając z
    nich
    > wierne papiestwu duchowieństwo. Kolejny etap, to wyprawy wojenne Zygmunta
    > Luksemburskiego, którym papież nadał prawa wypraw krzyżowych (a więc znów
    wojny
    > religijne). Wojna została zakończona po zdradzie kalikstynów w bitwie pod
    > Lipanami. W wyniku rokowań husytów z katolikami Zygmunt Luksemburski otrzymał
    > koronę czeską, co zakończyło wojny husyckie. Czy wszystko zrozumiałeś ?

    Wszystko w Sredniowieczu bylo religijne. Tez wojny husyckie. Ale oznaczalo to
    takze prawie zawsze polityczne i ustrojowe. Wojny husyckie byly takze wojnami
    ustrojowymi, chlopstwa czeskiego przeciwko szlachcie. A poniewaz czeska
    szlachta bardzo szybko sie zgermanizowala to byly to tez wojny przeciwko
    niemieckojezycznym ciemiezcom. Rozdzielenie walki przeciwko feudalnemu uciskowi
    od jezyka szlachty jest w tym przypadku chyba niemozliwe. Przyjmujac
    wspolczesna terminologie szlachta ta byla narodowo czeska. Jedynie jezykowo
    byla niemiecka. Totez uzywajac wspolczesnych pojec nie bylo tam walki narodu
    czeskiego przeciw narodowi niemieckiemu. Poza oczywiscie tym drobiazgiem, ze
    takich narodow nie bylo.

    A w Pradze z okna ratusza mieszczanie czeskojezyczni wyrzucali
    niemieckojezycznych, patrycjuszy, bogatych i politycznie powiazanych ze
    szlachta. Tak mowi legenda. Ale wedlug mnie to i jedni i drudzy na codzien
    mowili po niemiecku a konflikt byl polityczny i ekonomiczny.

    > Poprawną nazwę zakonu, wynikającą z historii jego powstanie przytoczyłem ja.
    > Powtórzę ją jeszcze raz: Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu
    > Niemieckiego w Jerozolimie.

    Obaj macie racje. Zakon mial nazwe oficjalna, ta dluga i nazwy obiegowe. Polska
    Krzyzacy, niemiecka Deutsche Orden.
    >
    > Istnieje. Ma siedzibę w Wiedniu, a jego obecna nazwa niewiele różni się od
    > starej. Zakon nosi nazwę - Bracia i Siostry Zakonu Niemieckiego Najświętszej
    > Marii Panny w Jerozolimie.

    Obiegowo Deutsche Orden. W Wiedniu i nie austriacki?
  • bebokk 17.08.03, 13:59
    Znowu napisałeś stek bzdur.
    W Husa wyraźnie wyodrębnioną grupą, o silnej świadomości narodowej byli Czesi.
    Hus opracował m.in. czeski alfabet.
    Hus nie tylko był przywódca religijnym, ale kierował też czeskim ruchem
    narodowym.
    I szlachta czeska była na czele narodu czeskiego.
    Natomiast obok Czechów byli w Czechach Niemcy, popierani przez Zygmunta
    Luksemburskiego.
    Niemcy z Czech byli głownym wrogiem husytów.

  • rycho7 17.08.03, 14:22
    bebokk napisał:

    > Znowu napisałeś stek bzdur.

    Wiec moze przeczytasz to co napisalem. Bo chyba dyskutujesz ze swoja wyobraznia.

    > W Husa wyraźnie wyodrębnioną grupą, o silnej świadomości narodowej byli Czesi.

    Czyzbym napisal, ze Czesi nie istnieli. Jak twierdze, ze walczyli to chyba
    istnieli.

    > Hus opracował m.in. czeski alfabet.

    Jak opracowal, to znaczy, ze wczesniej takowy nie istnial. Nie byl wiec uzywany
    na uniwersytecie praskim gdy uczono i gdy uczyl Hus. Uczono wiec w innym jezyku
    a mianowicie po lacinie. A patrycjusze rozmawiali po niemiecku. Wiec Hus aby
    wiedzec co knuja musial tez znac ten jezyk, jak cala reszta mieszczan. I o tym
    pisalem.

    > Hus nie tylko był przywódca religijnym, ale kierował też czeskim ruchem
    > narodowym.

    A co to zmienia? Pisalem przeciez o religijnym wyrazaniu interesow ustrojowych
    i politycznych.

    > I szlachta czeska była na czele narodu czeskiego.

    Z wyjatkiem tej, ktora byla przeciw. Bez tego nie byloby wojen husyckich.

    > Natomiast obok Czechów byli w Czechach Niemcy, popierani przez Zygmunta
    > Luksemburskiego.

    Zgadza sie byli tez Czesi popierani przez Zygmunta Luksemburskiego.

    > Niemcy z Czech byli głownym wrogiem husytów.

    Wspierani przez czesc zniemczonej czeskiej szlachty. I wlasnie o tym pisalem a
    Ty to przeoczyles.
  • bebokk 17.08.03, 14:33
    Zniemczona szlachta czeska to byli zwyczajnie Niemcy.
    Za czasów Husa naprawdę trudno było nie odróżnić obie strony konfliktu.
    Hus skodyfikował czeski język nie tyle w proteście przeciw łacinie, co po to
    aby wykasztacenie Czesi nie uzywali niemieckiego.
    Mam zresztą taką mapkę, gdzie zaznaczono tereny w Czechach, które poparły
    Zygmunta Luksemburskiego. To te same zimie. gdzie mieszkali Niemcy w Czechach i
    które do Rzeszy wielił w 1938 Hitler.
  • rycho7 17.08.03, 14:52
    bebokk napisał:

    > Zniemczona szlachta czeska to byli zwyczajnie Niemcy.

    Czyli niniejszym popierasz niemieckie przekonanie, ze Niemcami sa ci, kotrzy
    mowia po niemiecku. CBDO. Wedlug Ciebie Kopernik byl Niemcem a wedlug mnie nie.
    W kazdym razeie nie w sensie wspolczesnego kryterium narodowego.

    > Mam zresztą taką mapkę, gdzie zaznaczono tereny w Czechach, które poparły
    > Zygmunta Luksemburskiego. To te same zimie. gdzie mieszkali Niemcy w Czechach
    i
    > które do Rzeszy wielił w 1938 Hitler.

    Bardzo maly to byl obszar. Niemieckojezyczna szlachta czeska mieszkala jeszcze
    wszedzie indziej. Zawodzi cie intuicja. Konflikt byl taki jak opisalem powyzej,
    bo wystarczy jak przeczytasz. Gdybym napisal ponownie to moglbys ponownie nie
    przeczytac.
  • Gość: Warszawiak IP: *.one.pl 18.08.03, 13:50
    bebokk napisał:

    > Znowu napisałeś stek bzdur.
    > W Husa wyraźnie wyodrębnioną grupą, o silnej świadomości narodowej byli Czesi.
    > Hus opracował m.in. czeski alfabet.
    > Hus nie tylko był przywódca religijnym, ale kierował też czeskim ruchem
    > narodowym.
    > I szlachta czeska była na czele narodu czeskiego.
    > Natomiast obok Czechów byli w Czechach Niemcy, popierani przez Zygmunta
    > Luksemburskiego.
    > Niemcy z Czech byli głownym wrogiem husytów.
    > -------------
    bebokk napisał i ma rację. Wojny huscyckie miały też charakter narodowy.
    Czesi, których kultura sięga połowy X w. (wtedy powstaje m.in. ich hymn
    narodowy - Pieśń do św. Wacława, spisany po czesku), byli poddawani naciskowi
    germanizacyjnemu. Przede wszystkim ze strony Kościoła Katolickiego. Królowie
    czescy, w przeciwiństwie do naszego Bolesława Chrobrego, nie zadbali o
    utworzenie drębnej prowincii kościelnej i diecezje czeskie podlegały
    niemieckiej archidiecezii ze stolicą bodajże w Magdeburgu. Do Czech napłynęłi
    niemieccy duchowni, którzy blokowali awans na wyższe urzędy duchownym czeskim.
    Burzyli się też wierni - liturgia była jask w całej Europie Zachodniej po
    łacinie, ale czytania i kazania winny byłć w języku wiernych, czyli po czesku.
    A były po niemiecku. Bardzo silny był też ucisk fiskalny Kościoła.
    Podobne problemy były na Uniwersytecie Praskim (był tu rektorem i wykładowwcą
    Hus). W końcu Czesi doprowadzili do wyżucenia niemieckojęzycznych wykładowców i
    studentów.
    Dla Czechów wojny husyckie to ważny etap kształtowania się ich świadomości
    narodowej.
  • rycho7 17.08.03, 13:21
    bebokk napisał:

    > W czasach Kopernika decydowała przynależnośc państwowa i wtedy Polak
    oznaczało
    > poddanego polskiego króla.

    W sredniowieczu nie decydowala przynależnośc państwowa lecz osobista
    podleglosc. Totez napisalem, ze jego panem byl biskup Watzenrode. A ten z kolei
    podlegal Jagiellonczykowi. Wiec Kopernik nie byl ani polskim obywatelem (co
    oznaczalo jedynie polskiego szlachcica, a Kopernik byl mieszczaninem) ani
    podleglym krola Polski bo ten krol byl takze krolem Litwy a sam z pochodzenia
    Litwino-Rusinem. Wiec wedlug Ciebie Kopernik musialby byc Litwino-Rusinem a nie
    zadnym Polakiem. Warmia byla odrebnym terytorium administracyjnym jedna z ziem
    dziedzicznych Jagiellonczykow. Nie byla terytorium Polski. Wlasnosc
    Jagiellonczykow to nie Polska, bo to takze jnne ziemie.

    > I takim Kopernik był całe życie.
    > Czyli Kopernik był Polakiem.
    > Kopernik walczył po stronie polskiego króla przeciw Zakonowi
    Niemieckiemu
    > ( Krzyżakom ) i nigdy w swoim długim życiu nie oświadczył, że jest Niemcem.
    > A naród niemiecki wtedy już istniał, o czym swiadczą choćby czesko-niemeckie
    > wojny husyckie.
    > Rozumiem, że jesteś kompletnym historycznym dyletantem, który wierzy w dobroć
    > niemieckich szowinistów jak Rycho, ale w tym przypadku twoja głupota już
    > graniczy ze zdradą stanu.
    > A wracając do Kopernika, to fakt, że jego mama miała niemieckie nazwisko jest
    > bez sensu.
    > Generałowie Haller i Anders mieli niemeikcich przodków.
    > Ojciec Kopernika był z polskiego Krakowa.
    > W Toruniu obok Niemców mieszkali liczni Polacy.
    > Kopernik czuł się związany zawsze z Królestwem Polskim i swoim zyciem
    udowodnił
    > .
  • xiazeluka 17.08.03, 13:28
    bebokk napisał:

    > W czasach Kopernika decydowała przynależnośc państwowa i wtedy Polak
    oznaczało poddanego polskiego króla.

    Czyli żołnierze zaciężni np. z Czech w służbie polskiego króla zminiali
    narodowość na Polską, a po zakończeniu kontraktu stawali się z powrotem
    Czechami?
  • rycho7 17.08.03, 13:52
    xiazeluka napisał:

    > Czyli żołnierze zaciężni np. z Czech w służbie polskiego króla zminiali
    > narodowość na Polską, a po zakończeniu kontraktu stawali się z powrotem
    > Czechami?

    Nie, zgodnie ze wspolczesnym polskim prawem na wieki pozostawali Polakami. Z
    tego brzemienia moze jedynie zwolnic prezydent RP a wtegy przeciez takiego nie
    bylo. Krol wyplacil jurgielt i uznal sprawe za zakonczona. Prawny naiwniaczek.
  • xiazeluka 17.08.03, 13:55
    rycho7 napisał:

    > Nie, zgodnie ze wspolczesnym polskim prawem na wieki pozostawali Polakami. Z
    > tego brzemienia moze jedynie zwolnic prezydent RP a wtegy przeciez takiego
    nie bylo. Krol wyplacil jurgielt i uznal sprawe za zakonczona. Prawny
    naiwniaczek.

    Nie pozostaje mi nic innego jak uznać, że kol. bebokk jest geniuszem.
  • bebokk 17.08.03, 14:02
    W 1466 roku Warmia została włączona do Polski w wyniku pokoju z Krzyżakami (
    Zakonem Niemieckim ) w Toruniu, wraz z Pomorzem Gdańskim i Ziemią Chełmińską.
    Biskup warmiński i wszyscy inni mieszkańcy Warmii byli jednocześnie
    mieszkańcami Królestwa Polskiego.
    Kopernik urodził się w Toruniu jako poddany polskiego króla i jako poddany
    polskiego króla zmarł. Walczył po stronie polskiego króla.
    A wystarczy poczytać kronikę Długosza, który w tych czasach żył, żeby się
    dowiedzieć że byli wtedy Polacy jako naród i rozumiano wtedy to pojęcie jako
    mieszkańcy Królestwa Polskiego.
    I nie ma w tym nic dziwnego.
    KOJARZENIE NARODU Z PRZYNALEŻNOŚCIĄ PAŃSTWOWĄ JEST UZNAWANE ZA NORMALNE W
    USA.FRANCUZI TEŻ PRAKTYCNZIE ŻADNYCH MNIEJSZOSCI NARODOWYCH NIE UZNAJĄ I
    WSZYSCY SĄ FRANCUZAMI. A jak słusznie zauważył gdzie indziej Darczyński w
    paszporcie polskim OBYWATELSTWO jest tym samym co NATIONALITY.

    Żołnierze zaciężni z innych państw nie byli poddanymi polskiego króla tylko
    byli przez niego wynajęci.
    Chyba, że w Polsce na stałe się osiedlili
    i poddaństwo poprzedniemu władcy wypowiedzieli.
  • xiazeluka 17.08.03, 14:35
    bebokk napisał:

    > Kopernik urodził się w Toruniu jako poddany polskiego króla i jako poddany
    > polskiego króla zmarł. Walczył po stronie polskiego króla.

    A cóż to mówi o jego pochodzeniu etnicznym czy narodowości?

    > A wystarczy poczytać kronikę Długosza, który w tych czasach żył, żeby się
    > dowiedzieć że byli wtedy Polacy jako naród i rozumiano wtedy to pojęcie jako
    > mieszkańcy Królestwa Polskiego.

    O rozumieniu słowa "naród" i identyfikacji plemiennej:
    www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_81.html
    > KOJARZENIE NARODU Z PRZYNALEŻNOŚCIĄ PAŃSTWOWĄ JEST UZNAWANE ZA NORMALNE W
    > USA.

    Znowu błąd: pomyliłeś OBECNIE z wiekami średnimi.

    > A jak słusznie zauważył gdzie indziej Darczyński w
    > paszporcie polskim OBYWATELSTWO jest tym samym co NATIONALITY.

    Polski zwrot "narodowość" nie jest tożsamy z "obywatelstwem", ponieważ bycie
    obywatelem oznacza więź prawną, a nie etniczno-kulturową.

    > Żołnierze zaciężni z innych państw nie byli poddanymi polskiego króla tylko
    > byli przez niego wynajęci.

    Napisałeś, że wystarczyło być poddanym króla - a z pewnością wojska zaciężne
    wykonywały polecenia władcy.

    > Chyba, że w Polsce na stałe się osiedlili
    > i poddaństwo poprzedniemu władcy wypowiedzieli.

    Co to znaczy "wypowiedzieli"?
  • rycho7 17.08.03, 15:14
    xiazeluka napisał:

    > > Chyba, że w Polsce na stałe się osiedlili
    > > i poddaństwo poprzedniemu władcy wypowiedzieli.
    >
    > Co to znaczy "wypowiedzieli"?

    Czescy rycerze, ktorzy brali udzial w bitwie pod Grunwaldem po stronie
    Jagielly "wypowiedzieli" wczesniej lojalnosc Zygmuntowi Luksemburczykowi.
    Pozbawili sie tym samym dobr nadanych im w Czechach lub na Wegrzech.
    Wypowiedzenie bylo wiec bolesne ekonomicznie. Podleglosc byla osobista i
    nagradzana lennem.
  • xiazeluka 17.08.03, 15:22
    rycho7 napisał:

    > Czescy rycerze,

    A chłopi czy mieszczanie? Kolega bebokk wyraźnie sugeruje, że "wypowiedzieć"
    posłuszeństwo mógł każdy...
  • bebokk 17.08.03, 15:30
    O chłopach słowa nie napisałem. Pisałem o rycerzach zaciężnych
    A co do mieszczan, to właśnie m.in. mieszcznie z Torunia wypowiedzieli
    posłuszeństwo Krzyżakom w 1454.

    Warmia nie była osobiście zależna od króla polskiego , tylko była księstwem
    biskupim jako INTEGRALNA część Polski.
  • xiazeluka 17.08.03, 15:39
    bebokk napisał:

    > O chłopach słowa nie napisałem.

    Pisałeś o narodzie rozumianym jako mieszkańców/poddanych władcy. Chłopi z
    pewnością byli mieszkańcami i poddanymi króla. To jak będzie, głupku?

    > A co do mieszczan, to właśnie m.in. mieszcznie z Torunia wypowiedzieli
    > posłuszeństwo Krzyżakom w 1454.

    A wójt Albert Łokietkowi. Tyle, że wydarzenie to określa się jako "bunt".

  • bebokk 17.08.03, 20:46
    Twoje insynuacje są żenujące.
    Wypowidania posłuszeństwa mogło dotyczyc tylko ludiz wolnych, czyli rycerzy,
    duchowieństwa, mieszczan,a nie chłopów.
    I ja o chłopach nie pisałem.
  • xiazeluka 18.08.03, 00:15
    bebokk napisał:

    > Twoje insynuacje są żenujące.

    Raczej Twoje odpowiedzi.

    > Wypowidania posłuszeństwa mogło dotyczyc tylko ludiz wolnych, czyli rycerzy,
    > duchowieństwa, mieszczan,a nie chłopów.
    > I ja o chłopach nie pisałem.

    Pisałeś o narodzie, a nie o stanach - to bądź konsekwentny. A może chłopi nie
    należą do narodu?
  • rycho7 17.08.03, 15:57
    bebokk napisał:

    > Warmia nie była osobiście zależna od króla polskiego , tylko była księstwem
    > biskupim jako INTEGRALNA część Polski.

    Jak nie byla osobiście zależna od króla polskiego, to nie podlegala koronie
    Jagiellonow. Chyba jednak nie wiesz o czym piszesz. Gdyby Jagiellonowie
    odziedziczyli Pernambuko to byloby ono ich dzeiedzictwem, jedna z ziem
    wymienianych przy ich tytule. Warmia jako ksiestwo w zaden sposob nie mogla byc
    INTEGRALNA częścia Polski, bo wtedy nie bylaby ksiestwem lecz ziemia Korony.
    Byla osobno wymieniana tak jak Pernambuko. Jak kazda Twoja nieruchomosc, ktora
    musisz ujawniac Urzedowi Skarbowemu.
  • rycho7 17.08.03, 15:33
    xiazeluka napisał:

    > rycho7 napisał:
    >
    > > Czescy rycerze,
    >
    > A chłopi czy mieszczanie? Kolega bebokk wyraźnie sugeruje, że "wypowiedzieć"
    > posłuszeństwo mógł każdy...

    Mieszczanin nic nie musial wypowiadac. Poniewaz jako czeladnik mial obowiazek
    wyjechac na nauki do obcego miasta. Zazwyczaj wiec jechal do jednego z miast na
    terenie Rzeszy. Wracal do domu wtedy gdy liczyl na to, ze cos odziedziczy. Moze
    tez liczyly sie inne wzgledy. Byl wolny z definicji. Na pewno nie byl zwiazany
    osobistym holdem lenniczym. Chlop to byl rab.

    Kopernik bedac duchownym byl podlegly biskupowi i papiezowi. Nie pamietam czy
    krol mial wplyw na mianowanie biskupow. Wiec Kopernik nie musial nawet byc
    podleglym Jagiellonczykom.
  • Gość: wartburg IP: *.pppool.de 17.08.03, 16:35
    Z tym zniemczeniem szlachty czeskiej w okresie wojen husyckich
    zdaje sie nie do konca bylo tak, jak sugeruje Rycho7. Urodzony
    grubo pozniej - bo pod koniec szesnastego wieku - opiewany przez
    Schillera pogromca Szwedow Wallenstein nie mial w sobie nawet
    jednej kropli krwi niemieckiej. Na imie mial Zdenek a na nazwisko
    Waldstein, bo tak niemieccy rzemieslnicy nazwali zamek, ktory
    wybudowali dla jego ojca. Pisze o tym interesujaco Golo Mann w
    swojej monografii o Wallensteinie. Zamozna szlachta czeska bardzo
    czesto przybierala nazwiska od nazw rezydencji budowanych przez
    Niemcow. Przywodca niemieckiej koalicji w wojnie trzydziestoletniej
    do 14 roku zycia mowil tylko po czesku. W jego korespondencji roilo
    sie od bledow gramatycznych. Mimo to do dzisiaj uchodzi za niemieckiego
    bohatera narodowego...

    Jesli zas chodzi o Kopernika, to bylo dokladnie na odwrot. Nie mamy
    zadnych dowodow, ze znal polski. Do matki pisal listy po niemiecku.
    Mogl studiowac w Krakowie nie uczac sie polskiego albowiem na
    owczesnym uniwersytecie wykladowcy byli z reguly Niemcami. Mialem
    kiedys w reku album z portretami zasluzonych profesorow UJ. Do konca
    XVIII wieku nie bylo wsrod nich - wnioskujac po nazwiskach - ani
    jednego Polaka. Rowniez Kopernik - mimo ze brzmi swojsko - nie jest
    polskim nazwiskiem. Wiadomo, ze jego ojciec wywodzil z niemieckiej
    osady Koperniki na Slasku, gdzie wydobywano miedz. Po niemiecku miedz
    to "kupfer", a po lacinie "cuprum". Stad zapewne nazwa miejscowosci.

    Spor o Kopernika zaczal sie w XIX wieku, kiedy upokorzone utrata
    niepodleglosci polskie elity narodowe zaczely na gwalt doszukiwac
    sie dowodow utraconej wielkosci. Tu nie chodzilo o prawde historyczna
    tylko o wykreowanie mitu. W tym zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo
    cos zenujacego i w najwyzszym stopniu irytujacego. Kpil sobie z tego
    Gombrowicz. Natomiast komunisci, ktorzy potrrafili z wyjatkowa
    nachalnoscia wygrywac polskie kompleksy nizszosci dla swoich celow,
    uczynili z niego postac sztandarowa. W PRL-u Kopernik straszyl niemal
    z kazdej monety i banknotu. Nawet samolot do Nowego Jorku ochrzczono
    jego imieniem. Owa graniczaca z histeria gwaltownosc zapewnien,
    ze Kopernik byl Polakiem, zawsze wydawala mi sie podejrzana. Mysle,
    ze i on sam jako czlowiek inteligentny, gdyby dozyl naszych czasow,
    nie chcialby miec z tymi deklaracjami nic wspolnego. Moze by sie nawet
    nimi niezle ubawil.
  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 17.08.03, 17:45
    Gość portalu: wartburg napisał(a):

    > Jesli zas chodzi o Kopernika, to bylo dokladnie na odwrot. Nie mamy
    > zadnych dowodow, ze znal polski. Do matki pisal listy po niemiecku.
    > Mogl studiowac w Krakowie nie uczac sie polskiego albowiem na
    > owczesnym uniwersytecie wykladowcy byli z reguly Niemcami. Mialem
    > kiedys w reku album z portretami zasluzonych profesorow UJ. Do konca
    > XVIII wieku nie bylo wsrod nich - wnioskujac po nazwiskach - ani
    > jednego Polaka.

    --------------------------------------------
    Znowu nowa teoria nastepnego nawiedzonego folksdojcza.
    A ponizsze nazwiska profesorow tylko z XV w., cymbale o jakiej narodowosci
    swiadcza?
    Pawel z Wlodkowic,Jan z Ket, Stanislaw Kazimierczyk, Szymon z Lipnicy,
    Wladyslaw z Gielniowa, Michal Giedroyc, Michal z Krakowa i Mateusz z Krakowa.
    Wiec nie mow przyglupie, ze cos wogule przegladales.
    Nie wyciagasz wogole wniosku, ze UJ to byla etnicznie niemiecka uczelnia?
    ------------------------------------------------

    Rowniez Kopernik - mimo ze brzmi swojsko - nie jest
    > polskim nazwiskiem. Wiadomo, ze jego ojciec wywodzil z niemieckiej
    > osady Koperniki na Slasku, gdzie wydobywano miedz. Po niemiecku miedz
    > to "kupfer", a po lacinie "cuprum". Stad zapewne nazwa miejscowosci.
    >
    > Spor o Kopernika zaczal sie w XIX wieku, kiedy upokorzone utrata
    > niepodleglosci polskie elity narodowe zaczely na gwalt doszukiwac
    > sie dowodow utraconej wielkosci. Tu nie chodzilo o prawde historyczna
    > tylko o wykreowanie mitu.

    ---------------------------------------
    C.D teorii przyglupa i klamcy.
    Prawda natomiast jest, ze Niemcy historie tych ziem
    notorycznie jak i pochodzenie mieszkajacych tam osob FALSZUJA I ZAWLASZCZAJA.
    Mity palancie to ty chcesz WMAWIAC.
    -----------------------------------------

    W tym zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo
    > cos zenujacego i w najwyzszym stopniu irytujacego. Kpil sobie z tego
    > Gombrowicz. Natomiast komunisci, ktorzy potrrafili z wyjatkowa
    > nachalnoscia wygrywac polskie kompleksy nizszosci dla swoich celow,
    > uczynili z niego postac sztandarowa. W PRL-u Kopernik straszyl niemal
    > z kazdej monety i banknotu.

    ------------------------------------------
    Dla was kazdy wyraz polskosci jest "zenujacy irytujacy i histeryczny"
    Z banknotow $ strasza prezydenci, z banknotow innych panstw strasza
    zas "przywlaszczeni Niemcy"
    Zrob siusiu pacanie.
    ---------------------------------

    Nawet samolot do Nowego Jorku ochrzczono
    > jego imieniem. Owa graniczaca z histeria gwaltownosc zapewnien,
    > ze Kopernik byl Polakiem, zawsze wydawala mi sie podejrzana.
    --------------------------------------------
    Wam wszystko, co jest przez was niemozliwe do udowodnienia jest podejrzane.
    Znajdz mi natomiast jedyna encyklopedie czy fachowy podrecznik spoza Niemiec,
    gdzie jest Kopernik jako Niemiec wymieniany. Spelnisz przynajmniej pozyteczna
    role. Nie paszkwilanta tylko tropiciela wlasnej historii.
    ---------------------------

    Mysle, ze i on sam jako czlowiek inteligentny, gdyby dozyl naszych czasow,
    > nie chcialby miec z tymi deklaracjami nic wspolnego. Moze by sie nawet
    > nimi niezle ubawil.
    -------------------------------------

    Naturalnie wy wiecie wszystko a priori.
    A tutaj "histeryk" JP II wypowiada sie o UJ:
    pryzmat.pwr.wroc.pl/Pryzmat_95/95papa.html

  • Gość: wartburg IP: *.pppool.de 17.08.03, 19:58
    Gość portalu: rafal napisał(a):

    > Gość portalu: wartburg napisał(a):
    >
    > > Jesli zas chodzi o Kopernika, to bylo dokladnie na odwrot. Nie mamy
    > > zadnych dowodow, ze znal polski. Do matki pisal listy po niemiecku.
    > > Mogl studiowac w Krakowie nie uczac sie polskiego albowiem na
    > > owczesnym uniwersytecie wykladowcy byli z reguly Niemcami. Mialem
    > > kiedys w reku album z portretami zasluzonych profesorow UJ. Do konca
    > > XVIII wieku nie bylo wsrod nich - wnioskujac po nazwiskach - ani
    > > jednego Polaka.
    >
    > --------------------------------------------
    > Znowu nowa teoria nastepnego nawiedzonego folksdojcza.
    > A ponizsze nazwiska profesorow tylko z XV w., cymbale o jakiej narodowosci
    > swiadcza?
    > Pawel z Wlodkowic,Jan z Ket, Stanislaw Kazimierczyk, Szymon z Lipnicy,
    > Wladyslaw z Gielniowa, Michal Giedroyc, Michal z Krakowa i Mateusz z Krakowa.
    > Wiec nie mow przyglupie, ze cos wogule przegladales.
    > Nie wyciagasz wogole wniosku, ze UJ to byla etnicznie niemiecka uczelnia?
    > ------------------------------------------------

    Rafaleczku. To ze mieszkasz w Niemczech i nienawidzisz wszystkiego,
    co niemieckie, to twoj problem i twoja paranoja. Nie bede sie tym
    zajmowal. Zechciej moze tylko przyjac do wiadomosci, ze jestes
    powaznie chory. Za duzo takich pogubionych dusz na obczyznie
    widzialem, abym mylil sie w diagnozie.

    Wiem, ze nie przekonam kogos, kto sam siebie oklamuje. Wedlug ciebie
    Kopernik byl Polakiem, bo ty masz porachunki z Niemcami. No dobrze,
    niech ci bedzie, ale pamietaj, ze z Kopernikiem nie ma to nic wspolnego.
    Gdybys go spotkal, musialbys dogadywac sie z nim po niemiecku
    i stalby sie dla ciebie wcieleniem teutonskiej zdrady. Jesli sprawia
    ci to taka przyjemnosc, to protestuj, obrazaj sie, wesz spisek, ale
    pamietaj, ze poza wlasna nedza umyslowa niczego w ten sposob nie
    dowiedziesz.

    A teraz tytulem wyjasnienia. Ten album z portretami najznamienitszych
    profesorow UJ ukazal sie w Polsce pod koniec lat osiemdziesiatych.
    Ogladalem go u znajomego (polskiego patrioty) na przyjeciu w Berlinie.
    Wlasnie on zwrocil moja uwage, ze do konca XVIII wieku nie pojawia
    sie w tej galerii nawet jedno polskie nazwisko. Byl tym bardzo
    wstrzasniety. Zreszta brak polskich nazwisk jest jak najbardziej
    zrozumialy. Nasza szlachta wyzej cenila sobie inne rozrywki, niz
    studia uniwersyteckie. O chlopach lepiej nie wspominajmy.

    > Rowniez Kopernik - mimo ze brzmi swojsko - nie jest
    > > polskim nazwiskiem. Wiadomo, ze jego ojciec wywodzil z niemieckiej
    > > osady Koperniki na Slasku, gdzie wydobywano miedz. Po niemiecku miedz
    > > to "kupfer", a po lacinie "cuprum". Stad zapewne nazwa miejscowosci.
    > >
    > > Spor o Kopernika zaczal sie w XIX wieku, kiedy upokorzone utrata
    > > niepodleglosci polskie elity narodowe zaczely na gwalt doszukiwac
    > > sie dowodow utraconej wielkosci. Tu nie chodzilo o prawde historyczna
    > > tylko o wykreowanie mitu.
    >
    > ---------------------------------------
    > C.D teorii przyglupa i klamcy.
    > Prawda natomiast jest, ze Niemcy historie tych ziem
    > notorycznie jak i pochodzenie mieszkajacych tam osob FALSZUJA I ZAWLASZCZAJA.
    > Mity palancie to ty chcesz WMAWIAC.
    > -----------------------------------------

    Tam, gdzie koncza sie argumenty zaczynasz opluwac i obrazac.
    Zalosny jestes.
    >
    > W tym zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo
    > > cos zenujacego i w najwyzszym stopniu irytujacego. Kpil sobie z tego
    > > Gombrowicz. Natomiast komunisci, ktorzy potrrafili z wyjatkowa
    > > nachalnoscia wygrywac polskie kompleksy nizszosci dla swoich celow,
    > > uczynili z niego postac sztandarowa. W PRL-u Kopernik straszyl niemal
    > > z kazdej monety i banknotu.
    >
    > ------------------------------------------
    > Dla was kazdy wyraz polskosci jest "zenujacy irytujacy i histeryczny"
    > Z banknotow $ strasza prezydenci, z banknotow innych panstw strasza
    > zas "przywlaszczeni Niemcy"
    > Zrob siusiu pacanie.
    > ---------------------------------

    Za takich jak ty, musze sie wstydzic. Kazdy inteligentny czlowiek
    wstydzi sie takich rodakow, ale ty tego nigdy nie zrozumiesz.

    > Nawet samolot do Nowego Jorku ochrzczono
    > > jego imieniem. Owa graniczaca z histeria gwaltownosc zapewnien,
    > > ze Kopernik byl Polakiem, zawsze wydawala mi sie podejrzana.
    > --------------------------------------------
    > Wam wszystko, co jest przez was niemozliwe do udowodnienia jest podejrzane.
    > Znajdz mi natomiast jedyna encyklopedie czy fachowy podrecznik spoza Niemiec,
    > gdzie jest Kopernik jako Niemiec wymieniany. Spelnisz przynajmniej pozyteczna
    > role. Nie paszkwilanta tylko tropiciela wlasnej historii.

    Nie naleze do pieniaczy, ktorzy dowodza swoich racji w oparciu o
    encyklopedie. Wiele bzdur tam wypisywano. Wole gdzie indziej
    tropic prawde, czego tobie rowniez zycze. Przedtem jednak powinienes
    wybrac sie z wizyta do lekarza. Echt.

  • Gość: rafal IP: *.proxy.aol.com 18.08.03, 11:18
    Gość portalu: wartburg napisał(a):

    Chloptas zlapany na klamstwie, tworzy nowe klamstwa, insunuuje i ryje dalej
    (rzesz zrozumala , ale niewybaczalna).
    Chloptas wyciaga z rekawa rozmowe z ”polskim patriota”, ktory twierdzi,
    „ze do konca XVII wieku nie pojawia sie na UJ nawet jedno polskie nazwisko”
    Blaznie, osmieszaj sie i ryj dalej (zycze powodzenia w poszukiwaniu mojej
    osoby).
    Zaczem udawac sie do „polskiego patrioty” nalezalo zajrzec po prostu do
    internetu.
    Przeczytaj to wiec jeszcze raz. Karol Wojtyla pisze m.inn. :
    "...Ten zloty okres w dziejach Uniwersytetu (XV wiek) zaowocowal licznymi
    postaciami wybitnych profesorów i studentów. Ogranicze sie do wymienienia dwóch
    tylko nazwisk: Pawla Wlodkowica i Mikolaja Kopernika..."
    pryzmat.pwr.wroc.pl/Pryzmat_95/95papa.html

    Na podstawie dwoch postow trudno wyczuc czy jestes z „desantu"
    czy „niezrzeszony” i jakie dalsze insynuacje powstana w twoim czerepie.
    Zalezne jast to: od ciebie samego, twojego ew. lekarza, ew. twojego szefa.

    Powinienes go opieprzyc nota bene za ponizsze sformulowanie:
    „..Tu nie chodzilo o prawde historyczna tylko o wykreowanie mitu. W tym
    zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo cos zenujacego i w najwyzszym stopniu
    irytujacego..”

  • rycho7 18.08.03, 08:19
    Gość portalu: wartburg napisał(a):

    > Z tym zniemczeniem szlachty czeskiej w okresie wojen husyckich
    > zdaje sie nie do konca bylo tak, jak sugeruje Rycho7.

    Czeska szlachta miala prawa polityczne w Rzeszy. Rzesza prawie w calosci byla
    niemieckojezyczna. Wyjatkami byly Wlochy, Holandia (?), Czechy i Pomorze. Aby
    skutecznie realizowac swoje interesy polityczne trzeba wiec bylo znac jezyk w
    ktorym przeprowadzane byly imprezy polityczne i intrygi. Widac, ze nieuwaznie
    przeczytales moj post albo nie rozumiesz znaczenia kwantyfikatorow. Szlachta
    czeska w wojnach husyckich byla po obu stronach. Wsrod tej szlachty
    niemieckiego nie znali jedynie ci jej przedctawiciele, ktorzy byli politycznie
    bierni zajmowali sie poganianiem chlopow. Wallenstein armia nie dowodzil po
    czesku lecz po niemiecku, co dowodzi, ze aby zaistnial politycznie to musial
    poznac niemiecki.

    > W tym zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo
    > cos zenujacego i w najwyzszym stopniu irytujacego.

    Zauwaz, ze zawlaszczenie nastapilo w XIX wieku wtedy gdy wyksztalcilo sie
    wspolczesne pojecie narodu. To bylo zawlaszczenie nacjonalistyczne. Kopernik
    nie myslal takimi kategoriami. Dla niego wazny byl Heimat i pan. Czyli Ermland
    i biskup Watzenrode. Kopernik zapewne nie wiedzalby o co chodzi z tym
    nacjonalizmem i nie przyznalby sie ani do Polaka (chlop) ani do Niemca (kraiki
    za gorami za lasami). Jego rodzina byla z Krakowa wiec krakowskim targiem mozna
    go zaliczyc zarowno Polakom jak i Niemcom. To dla ludzi pogranicza
    najrozsadniejsza propozycja.

    > Mysle,
    > ze i on sam jako czlowiek inteligentny, gdyby dozyl naszych czasow,
    > nie chcialby miec z tymi deklaracjami nic wspolnego. Moze by sie nawet
    > nimi niezle ubawil.

    Najpierw musialby zrozumiec o co chodzi z tym nacjonalizmem. Po opowiesciach o
    I i II WS nie byloby mu do smiechu.
  • Gość: wartburg IP: *.arcor-ip.net 18.08.03, 10:13
    rycho7 napisał:


    > Czeska szlachta miala prawa polityczne w Rzeszy. Rzesza prawie w calosci byla
    > niemieckojezyczna. Wyjatkami byly Wlochy, Holandia (?), Czechy i Pomorze. Aby
    > skutecznie realizowac swoje interesy polityczne trzeba wiec bylo znac jezyk w
    > ktorym przeprowadzane byly imprezy polityczne i intrygi. Widac, ze nieuwaznie
    > przeczytales moj post albo nie rozumiesz znaczenia kwantyfikatorow. Szlachta
    > czeska w wojnach husyckich byla po obu stronach. Wsrod tej szlachty
    > niemieckiego nie znali jedynie ci jej przedctawiciele, ktorzy byli
    politycznie
    > bierni zajmowali sie poganianiem chlopow. Wallenstein armia nie dowodzil po
    > czesku lecz po niemiecku, co dowodzi, ze aby zaistnial politycznie to musial
    > poznac niemiecki.

    Nie bylo moja ambicja, aby wystepowac w charakterze autorytetu w
    sprawach historii Czech. Nie jestem nim. Moje informacje sa zbyt
    wyrywkowe. Wiem jednak jako czytelnik monografii Golo Manna, ze
    Wallenstein, ktorego do dzisiaj - glownie za sprawa Schillera -
    przedstawia sie w niemieckich szkolach jako kogos w rodzaju
    Chodkiewicza albo Sobieskiego, do 14-go roku zycia mowil tylko
    po czesku, a zaden z jego przodkow nie byl Niemcem. Oczywiscie
    armia niemiecka mogl dowodzic tylko po niemiecku. To fakt. Z tym,
    ze byla to niemczyzna dosc kulawa. Dlatego tez pozwolilem sobie na
    wyciagniecie wniosku, ze proces zniemczenia szlachty czeskiej nie
    byl tak masowy, jakby to wynikalo z tego, co napisales. Tym
    bardziej, ze epoka Zdenka Wallensteina miala miejsce dwa wieki po
    wojnach husyckich. Dla mnie osobiscie jest to dosc sympatyczny
    szczegol historyczny, ze przywodca koalicji wojsk niemieckich
    byl ktos, kto nie tylko nie byl rodowitym Niemcem, ale jeszcze
    niezbyt biegle wladal jezykiem.


    >
    > > W tym zawlaszczaniu Kopernika zawsze bylo
    > > cos zenujacego i w najwyzszym stopniu irytujacego.
    >
    > Zauwaz, ze zawlaszczenie nastapilo w XIX wieku wtedy gdy wyksztalcilo sie
    > wspolczesne pojecie narodu. To bylo zawlaszczenie nacjonalistyczne. Kopernik
    > nie myslal takimi kategoriami. Dla niego wazny byl Heimat i pan. Czyli
    Ermland
    > i biskup Watzenrode. Kopernik zapewne nie wiedzalby o co chodzi z tym
    > nacjonalizmem i nie przyznalby sie ani do Polaka (chlop) ani do Niemca
    (kraiki
    > za gorami za lasami). Jego rodzina byla z Krakowa wiec krakowskim targiem
    mozna
    >
    > go zaliczyc zarowno Polakom jak i Niemcom. To dla ludzi pogranicza
    > najrozsadniejsza propozycja.

    Zgadzam sie z Toba. To wlasnie halasliwosc tych deklaracji sprawia,
    ze polskosc Kopernika staje sie taka watpliwa. Nie wiem natomiast,
    czy Kopernik wypieralby sie do swoich niemieckich korzeni. Dlaczego
    mialby to robic? Te zwiazki wcale nie byly takie abstrakcyjne.
    Rodzina Kopernika nie wywodziala sie z Krakowa, tylko ze Slaska.
    Osadnictwo niemieckie rozproszone bylo w calej Europie wschodniej
    - od Slaska poprzez Czechy, dzisiejsza Slowacje az po Siedmiogrod i
    Kijow. Kontakty byly bardzo scisle i czeste. Wspolny jezyk
    ulatwial wymiane handlowa, ktora gwarantowala dobrobyt i wzmacniala
    pozycje spoleczna. Niemieccy osadnicy spod Krakowa sprzedawali
    swoje wyroby tekstylne w Hamburgu, Wiedniu i w Pradze. Pod wzgledem
    mobilnosci przypominali Zydow. Czesto przezywano ich "bialymi Zydami"
    wlasnie ze wzgledu na kosmopolityczny charakter ich kontaktow z cala
    Europa. Czymze byl zwiazek hanzeatycki, jesli nie rozwinieciem tej
    idei? Ciekawa rzecz, ze po odkryciu Ameryki osadnictwo niemieckie
    na wschodzie Europy nagle sie urwalo. Od konca XVI w. olbrzymi ruch
    migracyjny ruszyl za ocean. Realizacja celow religijnych i
    cywilizacyjnych okazala sie tam latwiejsza niz w Europie rzadzonej
    przez feudalnych moznowladcow. Poczatek demokracji amerykanskiej
    utozsamiany tradycyjnie z losami rozbitkow z "Myflower" mial wiecej
    wspolnego z dziejami naszej czesci Europy, nizby sie moglo wydawac...
    >
    > > Mysle,
    > > ze i on sam jako czlowiek inteligentny, gdyby dozyl naszych czasow,
    > > nie chcialby miec z tymi deklaracjami nic wspolnego. Moze by sie nawet
    > > nimi niezle ubawil.
    >
    > Najpierw musialby zrozumiec o co chodzi z tym nacjonalizmem. Po opowiesciach
    o
    > I i II WS nie byloby mu do smiechu.

    Masz racje. Z wizerunku Kopernika pozostawionego nam przez
    Matejke nie wyglada na kogos obdarzonego poczuciem humoru.
    Pewnie by sie zalamal.


  • rycho7 18.08.03, 10:56
    Gość portalu: wartburg napisał(a):

    > Dlatego tez pozwolilem sobie na
    > wyciagniecie wniosku, ze proces zniemczenia szlachty czeskiej nie
    > byl tak masowy, jakby to wynikalo z tego, co napisales.

    Niedokladnie przeczytales to co napisalem. Ja twierdze, ze podstawa byl
    konflikt ustrojowy. Niechec chlopow do wyzyskujacej ich szlachty. Zostalo to
    wyrazone religijnie i jezykowo przez Husa. Bylo to prostsze w niewatpliwie
    niemieckojezycznej Pradze. Natomiast na prowincji hreczkosieje mowili po czesku
    bo byli po prostu leniwi.

    > To wlasnie halasliwosc tych deklaracji sprawia,
    > ze polskosc Kopernika staje sie taka watpliwa. Nie wiem natomiast,
    > czy Kopernik wypieralby sie do swoich niemieckich korzeni. Dlaczego
    > mialby to robic?

    Bo mial poczucie wiezi z Heimatem i mieszczanstwem. A niemieckojezyczne
    mieszczanstwo byl i w Kijowie i w Sztokholmie i w Amsterdamie. Bylo bardziej
    kosmopolityczne niz narodowe we wspolczesnym sensie. Ja mowiac w pracy po
    angielsku nie staje sie Anglikiem. Natomiast dosc wyraznie identyfikuje sie z
    niemieckim miastem, w ktorym mieszkam jako z mym nowym Heimatem. Nie oznacza to
    absolutnie jakiegokolwiek mego poczucia zwiazku z niemieckim Vaterlandem. Nie
    wiem naewt, czy za Kopernika bylo pojecie Vaterlandu. On na pewno nie wypieral
    sie swej mieszczanskosci (prawie zawsze niemieckojezycznej). Ale wspolczesnie
    to nic nie oznacza. My wspolczesnie nie myslimy juz takimi kategoriami. To jest
    tak jak moj kosmopolityczny angielski w pracy. Dla niego byly to lacina i
    niemiecki. Przeciez poslugujac sie lacina nie stawal sie Rzymianinem. Ja stawim
    na rownoczesnosc Niemiec i Polak.

    > Wspolny jezyk
    > ulatwial wymiane handlowa, ktora gwarantowala dobrobyt i wzmacniala
    > pozycje spoleczna.

    Tak jak wspolczesnie kosmopolityczny angielski. Hindusi ucza sie go od dziecka
    i nie staja sie Anglikami.

    Pozdrawiam
  • rycho7 17.08.03, 14:45
    bebokk napisał:

    > A wystarczy poczytać kronikę Długosza, który w tych czasach żył, żeby się
    > dowiedzieć że byli wtedy Polacy jako naród i rozumiano wtedy to pojęcie jako
    > mieszkańcy Królestwa Polskiego.

    Ciekawe, a nie mieszkal tam zaden Zyd? Jak mieszkal to znaczy, ze Zydzi to
    Polacy. Zapewne jeszcze Polacy-katolicy. Z samego faktu zamieszkania. A mnie
    zawsze sie wydawalo, ze dla wspolczesnych Dlugoszowi i dla niego samego czonek
    narodu to obywatel czyli towarzsz pancerny czyli szlachcic. A mieszczanin
    Kopernik zadnym narodem nie byl.

    > KOJARZENIE NARODU Z PRZYNALEŻNOŚCIĄ PAŃSTWOWĄ JEST UZNAWANE ZA NORMALNE W
    > USA.

    Tak, slowo nationality uzywane jest w USA w sensie naszego obywatelstwa. We
    nation oznacza My obywatele. A ethnicity lub roots uzyliby do tego o czym my
    rozmawiamy. Podobnie actual oznacza faktyczny a nie obecny.

    > FRANCUZI TEŻ PRAKTYCNZIE ŻADNYCH MNIEJSZOSCI NARODOWYCH NIE UZNAJĄ I
    > WSZYSCY SĄ FRANCUZAMI.

    Szczegolnie Ci z Tahiti i Nigerii. Kobitki to sie zgodze maja francuski obyczaj.

    > A jak słusznie zauważył gdzie indziej Darczyński w
    > paszporcie polskim OBYWATELSTWO jest tym samym co NATIONALITY.

    Piszesz dobrze ale nie rozumiesz tego co piszesz.

    > Żołnierze zaciężni z innych państw nie byli poddanymi polskiego króla tylko
    > byli przez niego wynajęci.
    > Chyba, że w Polsce na stałe się osiedlili
    > i poddaństwo poprzedniemu władcy wypowiedzieli.

    O i tu zblizamy sie do osobistej deklaracji o narodowosci. Slask kolonizowali
    niemieckojezyczni ludzie z Zachodu i deklarowali poddanstwo zniemczonym
    Piastom. W 1945 roku wygnano ich. Kogo wygnano? Polakow (deklaracja poddanstwa)
    czy Niemcow? Wyganiano ich jako Niemcow. Wiec ja chcialbym wiedziec o co
    chodzilo.

    A co do statusu Warmi to chcialbym sie spytac czy ziemia ta miala swoj sejmik
    szlachecki. Bo jezeli nie miala, to jej przynaleznosc do Polski byla watpliwa.
    Byla jedna z ziem dziedzicznych krolow Jagielonczykow, Rusino-Litwinow. Byla
    podlegla osobiscie a nie panstwowo we wspolczesnym sensie.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 17.08.03, 14:42
    Nu,teraz juz i ja nie rozumiem.
    Sami widzicie,ze zadyskutowac sie mozna na smierc.
    Brak definicji miedzynarodowej.
    Nie mowie juz o pogladach emocjonalnych,lub opartych na stopniu znajomosci
    historii(jej opisu,prawdziwosci,rzetelnosci,przeinaczaniu)lub definicji roznych,
    jezeli istnieja.
    Wiem twardo jedno.Nawet ostatnio w artykulach Polskich rowniez,pojawia sie
    "mysl",ze termin "Narod" nalezy stosowac po wydarzeniach po rewolucji we
    Francji.Nie wiem,czy jest to jakis KONWENT,ale to jest definicja.
    Nie musi byc sluszna,ale jest.
    Wydaje sie jednak,ze w przypadku rozmowy co do narodowosci,delikwent,ktorego
    to dotyczy, powinien wiedziec o co chodzi.
    Czego nie rozumiem:
    Sprobuje zgodzic z kim kolwiek,jezeli ktos potrafi mnie wytlumaczyc
    dzieje najnowsze,a to dotyczy tematu bardzo zawezonego:
    ============================================================================
    " polskie prawo o obywatelstwie
    rycho7 17-08-2003 13:52 odpowiedz na

    Nie, zgodnie ze wspolczesnym polskim
    prawem na wieki pozostawali Polakami. Z
    tego brzemienia moze jedynie zwolnic
    prezydent RP a wtegy przeciez takiego nie
    bylo. Krol wyplacil jurgielt i uznal
    sprawe za zakonczona. Prawny naiwniaczek."
    ==========================================================

    Prawo wspolczesne!
    Rownolegle na Forum idzie dyskusja,czy zydzi - narod,czy wspolnota religijna?
    Pytanie:
    Za Gomulki nie bylo narodu ukrainskiego,niemieckiego,zydowskiego.
    Nieoficjalnie istnialo cos takiego jak pochodzenie.
    A ficjalnie istnialy poszczegolne religii.
    1.Caly narod jednorodny -Polacy obywatele Polscy o o roznych religiach:
    Polacy-katolicy,Polacy-protestanci,Polacy-zydzi(nie Zydzi).
    2.Rozumiem,ze obecnie Polska uznaje sie za panstwo wielonarodowe.
    Obywatele polscy to:
    Polacy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    Niemcy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    Ukraincy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    Rowniez
    Zydzi-zydzi--Zydzi judaisci
    zydzi-------- judaisci
    Zydzi -- Zydzi-ateisci
    Polacy judaisci.
    Czy od Gomulki prawo sie zmienilo?
    To znaczy,ze przynaleznosc narodowa osobnikow moze jakies
    zgromadzenie zmienic?
    To nie ma w takim po co dyskutuwac.Wszyscy maja racje.
    Wszystko zalezy od konjuktury.

    A pytanie drugie:
    Czy Zydo-zydzi,co z Polski wyjechali po 1968 na Dokumentach Podrozy,
    w ktorych napisano bylo,ze "Takisiaki"BEZPANSTWOWIEC.itp.itp,
    Nadal jest obywatelem Polski?
    Prezydenta wtedy nie bylo.
    Krola rowniez.
    Kacyki byli.
    A i Obywatelstwa oficjalnie nikt nie odbieral.
    Jak rozwiazecie te zagadke,to wam wdzieczny bede.
    Przestancie sie klocic.
    To byl jeden z najlepszych watkow i spokojny.
    Szkoda go zakonczyc "skandalem"-a ku temu idzie.
    Z powazaniem
    "."
    P.S
    Dopuki nie ustali sie definicji-kazdy ma prawo miec racje.
    A idefinicja nie zawsze jest prawidlowa i dobrze zrozumiana.
    Najlepiej to widac z posiedzen Rady Bezpieczenstwa:
    Podejmuja co,a potem sie kloca o tym,co zdecydowali.
  • rycho7 17.08.03, 15:08
    Gość portalu: . napisał(a):

    > Brak definicji miedzynarodowej.

    Oczywiscie, ze nie ma miedzynarodowej definicji narodu. Co wiecej odchodzi sie
    od tego pojecia jako od politycznie niepoprawnego i winionego za dwie wojny
    swiatowe.

    > Wiem twardo jedno.Nawet ostatnio w artykulach Polskich rowniez,pojawia sie
    > "mysl",ze termin "Narod" nalezy stosowac po wydarzeniach po rewolucji we
    > Francji.Nie wiem,czy jest to jakis KONWENT,ale to jest definicja.

    Suwerenem zamiast monarchy mial zostac narod. To demokracja.

    > Wydaje sie jednak,ze w przypadku rozmowy co do narodowosci,delikwent,ktorego
    > to dotyczy, powinien wiedziec o co chodzi.

    Czekamy na nagranie wypowiedzi Kopernika.

    > Rownolegle na Forum idzie dyskusja,czy zydzi - narod,czy wspolnota religijna?

    Sadzisz, ze Etiopczycy wyznania judaistyczego i amazonscy Indianie wyznania
    judaistyczego to jeden narod? Zycze powodzenia.

    > 2.Rozumiem,ze obecnie Polska uznaje sie za panstwo wielonarodowe.
    > Obywatele polscy to:
    > Polacy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    > Niemcy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    > Ukraincy o roznych wyznaniach,lub ateisci.
    > Rowniez
    > Zydzi-zydzi--Zydzi judaisci
    > zydzi-------- judaisci
    > Zydzi -- Zydzi-ateisci
    > Polacy judaisci. Czyzbys byl jedynym przedstawicielem?

    Dodam Karaimi Tatarzy troche judaisci.

    > Czy od Gomulki prawo sie zmienilo?
    > To znaczy,ze przynaleznosc narodowa osobnikow moze jakies
    > zgromadzenie zmienic?

    Przeciez to jest typowo biurokratyczne pojecie. Wiec urzednik moze uznac kogos
    za Slazaka lub nie.

    > To nie ma w takim po co dyskutuwac.Wszyscy maja racje.
    > Wszystko zalezy od konjuktury.

    Dyskutujemy miedzy innymi o kryteriach. Niemcy uznali jezykowe. Czyli jak ktos
    mowi w jidisz to Niemiec. Freud, Bruno Schultz.

    > A pytanie drugie:
    > Czy Zydo-zydzi,co z Polski wyjechali po 1968 na Dokumentach Podrozy,
    > w ktorych napisano bylo,ze "Takisiaki"BEZPANSTWOWIEC.itp.itp,
    > Nadal jest obywatelem Polski?

    Kropa nie wyglupiaj sie. Sprawdz to w prawie. Napisz do prezydenta to Ci
    przywroci obywatelstwo. Prawie automatycznie.

    > Krola rowniez.

    Merynosy.

    > Kacyki byli.

    Bez zmian. Sa nadal.

    > Najlepiej to widac z posiedzen Rady Bezpieczenstwa:
    > Podejmuja co,a potem sie kloca o tym,co zdecydowali.

    Nie judz, Kropa.

    Pozdrawiam
  • bebokk 17.08.03, 15:22
    Sa rónolegle dwa pojęcia narodu :
    - stali mieszkańcy ( obecnie obywatele ) danego państwa - dziś USA , Francja
    - ludzie o danej świadomości narodowej, opartej na pochodzeniu - dziś Niemcy
    Według pierwszej Kopernik na 100% był Polakiem,
    według drugiej nie ma żadnej jego jednoznacznej deklaracji narodowej,
    a był to facet znający polski i niemiecki.
    Skoro więc drugie pojęcie odpada, to zostaje pierwsze
    i zadne głupie gadki rycho-snajperowo-lukowe tego nie zmienią.
    A Polska konstytucka równolegle używa oba pojęcia narodu.
  • xiazeluka 17.08.03, 15:35
    bebokk napisał:

    > Sa rónolegle dwa pojęcia narodu :
    > - stali mieszkańcy ( obecnie obywatele ) danego państwa - dziś USA , Francja
    > - ludzie o danej świadomości narodowej, opartej na pochodzeniu - dziś Niemcy

    Znowu plączesz okresy historyczne - to, co dzisiaj rozumiemy przez "narodowość"
    lub "obywatelstwo" nijak się ma do np. wieków średnich, tym bardziej,
    że "naród" to wymysł XIX wieku.

    Stały mieszkanieć danego państwa to po prostu rezydent - jego narodowość nie ma
    nic do rzeczy: jak w Polsce osiedli się jakiś czarnuch z Kamerunu, to
    pozostanie Kameruńczykiem, zobowiązanym jedynie do przestrzegania państwowych
    praw.
    Bycie członkiem narodu nie wymaga zatem mieszkania na tym samym terytorium, co
    inni rodacy, to szeroko rozumiana wspólnota kulturowa.

    > Według pierwszej Kopernik na 100% był Polakiem,

    Czyli każdy, kto mieszkał na terenie Korony był Polakiem? A jak po roku
    wyjechał do innego kraju to co, znowu mu się zmieniała narodowość? Władysław
    Jagiełło, król Polski i Wielki Książę litewski to kim był? Polakiem w Krakowie,
    Litwinem podczas majówki w Wilnie?

    > według drugiej nie ma żadnej jego jednoznacznej deklaracji narodowej,
    > a był to facet znający polski i niemiecki.

    Jakiej narodowej? Pisałeś o miejscu zamieszkania, a nie tożsamości etnicznej.

    > Skoro więc drugie pojęcie odpada, to zostaje pierwsze

    Nie odpada, tylko wnioskujesz jak potłuczony. Żeby było śmieszniej - obie
    przytoczone przez Ciebie definicje narodu nie są sprzeczne! Jak mogą się więc
    wykluczać?

    > i zadne głupie gadki rycho-snajperowo-lukowe tego nie zmienią.

    Ty jesteś głupek. Mylisz okresy historyczne, nie rozumiesz etymologii
    pojęcia "naród" i dzisiejsze definicje przykrawasz do średniowiecznych.

    > A Polska konstytucka równolegle używa oba pojęcia narodu.

    Równolegle do czego?
  • rycho7 17.08.03, 15:40
    bebokk napisał:

    > Sa rónolegle dwa pojęcia narodu :
    > - stali mieszkańcy ( obecnie obywatele ) danego państwa - dziś USA , Francja
    > - ludzie o danej świadomości narodowej, opartej na pochodzeniu - dziś Niemcy
    > Według pierwszej Kopernik na 100% był Polakiem,
    > według drugiej nie ma żadnej jego jednoznacznej deklaracji narodowej,
    > a był to facet znający polski i niemiecki.
    > Skoro więc drugie pojęcie odpada, to zostaje pierwsze
    > i zadne głupie gadki rycho-snajperowo-lukowe tego nie zmienią.
    > A Polska konstytucka równolegle używa oba pojęcia narodu.

    A czeska konstytucja wymienia narod Slaski. Polska natomiast nie.

    A w czasach Kopernika nie bylo konstytucji. Ponadto Kopernik na pewno nie byl
    obywatelem bo nie byl szlachcicem. Ponadto ponawiam pytanie czy mieszkajacy na
    terenie Polski Zydzi byli Polakami czy jedynie mieszkancami Polski.
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 17.08.03, 17:46
    A zeby sprawe urozmaicic:
    W Szwecji tez sa czasopisma,popularyzujace nauke.
    Spotkalem cos takiego:
    Kolumbus,to nie Hiszpan tylko Wloch i to,w dodatku,zyd(a moze Zyd-takich
    pojec tutaj nie ma-wiec nie odroznia sie).

    " Sadzisz, ze Etiopczycy wyznania judaistyczego i amazonscy Indianie wyznania
    judaistyczego to jeden narod?
    Zycze powodzenia."
    Rycho,ja nic nie sadze.Ja sie tylko pytam:co wy na to?
    Etiopczycy wyznania mojzeszowego-Zydzi czy zydzi.
    A z Indianami tos mi w ogole cwieka wbil.
    Znam takiego jednego Zyda co z Ukrainka(rodowod od Siczi) ozeniny.
    On niewiezacy,a ona do synagogi lata.I jeszcze go ruga.
    To ona jest Zyd czy zyd?
  • Gość: . IP: *.swipnet.se 17.08.03, 18:39
    O,przepraszam!
    Kolumbus Wlochem nie mogl byc.
    Garibaldi jeszcze sie nie urodzil.
  • rycho7 18.08.03, 11:06
    Gość portalu: . napisał(a):

    > O,przepraszam!
    > Kolumbus Wlochem nie mogl byc.
    > Garibaldi jeszcze sie nie urodzil.

    Nie byl to tez Italik bo to grupa jezykowa Etruskow. Byl poddanym niemieckich
    feudalow w Italii to wiec zapewne Niemiec. Na zasadzie analogii podleglosci
    Kopernika pod krola Ruso-Litwina (=Polak).