tyu - Xięciu luce proba odpowiedzi

xiazeluka napisał(a):

) )Myślę, że takie myślenie, to TWÓJ błąd: pomylenie przyczyny i skutku...

) tyu, piszę o lipcu 1941 r.! O żadnych "strefach wpływów" wtedy nie mogło być
) mowy, ponieważ zachodni głupcy, w tym Churchill (niczego Mu nie ujmując),
) sądzili, iż silna III Rzesza może pokonać słabe Sowiety - choc w rzeczywistości
) było dokładnie na odwrót (słabo wyposażone wojska niemieckie zaatakowały
) uzbrojoną po czerwone od krwi kły najpotężniejszą armię na świecie)...
) Racje masz w jednym - po 22 czerwca 1941 r. ranga Polski w oczach Angoli
) dramatycznie zmalała.

Ciepło, ciepło! Poza tym - była ona już i tak dostatecznie niska po
rozparcelowaniu II RP w 1939 r... Myślę nadal, że to realizm i SKUTECZNOŚĆ, nie
ambicje zadecydowały o takiej randze umowy.

) ...To samo jest z Magistrem - skoro przeprosił, to jawny znak, że mamy coś na
) sumieniu, zatem można nas czyścić z kasy ("nawet Polacy przyznali, że są
) winni"). To nie jest dobry geszeft...

To jest czyszczenie ATMOSFERY, do kasy jeszcze bardzo daleko... ale o tym potem.

) )Coś w tym jest, ale - uważam - byłoby to słuszne w NASTĘPNYM takim przypadku.
) )W PIERWSZYM - niezbędna była "dawka uderzeniowa".
)
) To faktycznie dawka uderzeniowa - bić się w piersi za cudze winy z ułudną
) nadzieją,
) że chciwi żydowscy przedsiębiorcy zrezygnują z roszczeń. Moim zdaniem to było
) samobójstwo - nie mamy już żadnych argumentów. Nawet Schaper już nie pomoże -
) Gross w wydaniu niemieckim "Sąsiadów" bezczelnie potwierdził liczbę 1600 ofiar
) i, choć to wbrew faktom, możemy mu skoczyć z rozbiegu obunóż, a czytelnik
) niemiecki zakonotuje sobie z ulgą do śmierci tę liczbę.

I tu wychodzi cały Luka. Forsa, szmal... te kategorie. TE KATEGORIE BĘDĄ
ROZPATRYWANE GDZIE INDZIEJ I PRZEZ KOGOŚ INNEGO. W przyznaniu, że zbrodnia była
zbrodnią i że brali w niej udział Polacy nie widzę ŻADNEGO związku z przyszłymi
odszkodowaniami za mienie pożydowskie itp. A liczba podana przez Grossa: czy
prawdziwa czy drastycznie zawyżona - jak się ma do MILIONÓW Żydów wymordowanych
przez III Rzeszę?! I to ma być powód do ulgi???!!! I w ogóle - co ma piernik do
wiatraka?

) ) ...można dyskutować o szczegółach - pisałem o tym poprzednio - ale
) ) ZASADĘ postępowania uważam za słuszną.
)
) Czyli: aby obalić kłamliwą wersję należy ją przyjąć jako prawdziwą???

Demagogia. Za kłamliwą uważam tezę o powszechności polskiego antysemityzmu,
za "antidotum" - radykalne potępienie aktów antysemityzmu przez polskich liderów
(np. Prezydenta RP)

) Kto nadał tej anaukowej szmirze rozgłos? Gazeta Wybiórcza, zwana poszechnie
) "Juden Zeitung", "Szechterówką" lub "Żydowską"...

Powszechnie?? W JAKICH KRĘGACH TY SIĘ OBRACASZ?! Że "Wybiórcza", to słyszałem, a
nawet pod pewnymi względami przyznaję rację...

Tego typu postępowanie osób
) kojarzonych z żydostwem powoduje WZROST, a nie zanik postaw antysemickich,
) szczególnie, gdy postępowanie to jest jednowymiarowe - vide Koniuchy. Popatrz,
) ilu specjalistów od polskiego antysemityzmu i innych znawców historii spadło
) nagle z nieba...

Owszem - taki wzrost zaobserwowano wśród mieszkańcow Jedwabnego, którzy nawet
swego burmistrza wyszczuli... Tylko - czy o takie przykłady Ci chodzi?

) )Ponadto o wyjątkowości jakiegoś wydarzenia nie zawsze rozstrzyga jego "masa".
) )Przywołałeś na Forum Oradour: przecież gdyby to samo co tam, zdarzyło się w
) )Polsce - byłby to "drobny" incydent, jeden z bardzo wielu. TAM - to wydarze
) nie i symbol.
)
) Dobrze tak żabojadom, przynajmniej dowiedzieli się, że wokół trwa jakaś wojna.
) Ale nie w tym rzecz. Oradour nie jest we Francji pretekstem do pisania o
) tradycyjnym niemieckim antyfrankoizmie, nawet biorąc pod uwagę ową wyjątkowość
) tej ohydnej zbrodni.

Bo TAM nie trzeba takich spraw udowadniać. TAM była to PO PROSTU zbrodnia
wojenna, nie akt nienawiści rasowej, czy narodowościowej. W stosunkach polsko-
niemiecko-żydowskich takie rozumowanie byłoby zbyt proste.

) )Ponadto 2. Jedwabne było - w jakimś sensie - wydarzeniem o "dużej masie":
) )zbrodnie szmalcowników były - licząc sumę wydanych przez nich i w wyniku tego
) )zamordowanych - znacznie większe, ale "rozproszone". Stąd też znacznie większa
) )jego "symboliczność".
)
) Tylko zakładając, że Gross miał rację! Jeżeli sprawstwo nazistów się potwierdzi,
) argument ten upadnie. Dlatego właśnie wystąpienie Kwaśniewskiego było
) przedwczesne.

1. Niczego tu nie trzeba zakładać. Wystarczy ta wiedza, którą dysponujemy
obecnie. Szmalcownicy też przecież nie działali samopas - ich świństwa nie byłyby
możliwe bez kolaboracji z Niemcami.
2. Kiedyś już pisałem o tym: jeśliby IPN, lub ktokolwiek inny udowodnił to
wszystko z takimi szczegółami, jak żądasz - akt ekspiacji byłby psim obowiązkiem.
Teraz - był aktem dobrej woli, czyli - szczególnie ważnym i cennym. Nie
przedwczesnym - lecz DOSTATECZNIE wczesnym.

) )Czy LICZBA ludzi wyznających jakąs ideę świadczy o jej prawdziwości? To, co
) )opisujesz, może ewentualnie łagodzić niektóre aspekty sprawy, ale nie
) )zmieniać jej ogólnego wydźwięku. Poza tym:
) )"poczucie obowiązku" wobec okupanta?? Chęć przypodobania się mu?? U Polaków?!
)
) Oczywiście, że liczba nie ma nic do rzeczy. Mnie chodzi o sprawę formalną: nie
) można stosować kryteriów rasowych czy narodowościowych do opisywania przestępstw
) szmalcowników i uogólniać ich na całe społeczeństwo.

Tu się zgodzę, lecz powtórzę to, co w emailu: to byli Polacy, dlatego - choćby
celem wykazania, że POZA TYM nie ma się nic wspólnego z nimi - trzeba postawić
pewne kropki nad "i", choćby miało to elementy udowadniania, że nie jest się
wielbłądem.

) Gdyby rząd londyński wydał polecenie likwidacji Żydów i rozkaz ten zostałby
) spełniony przez AK i ludność Jedwabnego - to owszem, wtedy możnaby było
) pozwolić sobie na takie osądy.

WTEDY osąd byłby nierównie surowszy: zbrodnię firmowałoby oficjalne
przedstawicielstwo Państwa Polskiego, a nie - szumowiny będące wrzodem na ciele
tego narodu.

O SS-Galizien pisze się jako jednostce
) złożonej z "nacjonalistów" ukraińskich, a nie o Ukraińcach w ogóle.

To tylko kwestia nazewnictwa. Skąd np. wiadomo, że byli to nacjonaliści? A może
np. 25%, albo 45% z nich szło tam z chęci zysku? Albo - aby dać upust swym
sadystycznym upodobaniom? Stosowne dane: liczby, ankiety, sondaże itp itd - gdzie
są?

) )Żądza zysku: przecież nie mordujący byli rabusiami (nic mi w każdym razie o
) ) tym nie wiadomo). Ci "tylko" mordowali!
)
) A co robili po zakończeniu zbrodni? Myślisz, że nie skorzystali przy okazji?

NIC na ten temat nie myślę - nie wiem. Myślę tylko, że mordowali bynajmniej nie
dlatego, by potem - spóźnieni - zbierać ochłapy po innych złodziejach, którzy
byli szybsi, bo przybyli wtedy, gdy tamci mordowali.

) )Oj, brzydkich słów zaczynasz używać!
)
) Jakich??? To żadna tajemnica, że wiekszość amerykańskiej prasy jest w rękach
) Żydów, z których większość jest lewicowa. Tak jak w Polsce większość kolorowych
) tygodników ma za właścicieli niemieckie koncerny prasowe.

Czy używa się w związku z tym jakichś okresleń negatywnie wrtościujących?
Np. "szwaboprasa"? I TUTAJ jest ta subtelna różnica...

) )Poza tym - trwa np. krytyka OBECNYCH
) )działań władz Państwa Izrael (metody walki z Palestyńczykami, po zbrodnie
) )wojenne włącznie). I co? Wolno?
)
) Wolno. Ale czy ktoś domaga się od Tel-Avivu kajań?

Tak! A na początek - zmiany metod walki. Czy takie głosy są tępione? Nie forsuj
po raz tysięczny spiskowej teorii dziejów.

) )I to właśnie jest zbieżne z moją teorią-odczytem intencji Żydów i IPN: nie
) )ruszać niczego, co np. nie było przykryte, bo i tam mogły być groby. A
) )odkopanie wierzchnich warstw BEZ RUSZANIA ciał zabitych uważam za spełnienie
) )formalnej normy nie ekshumowania.
)
) Odwiert równoległy niczego nie odkopuje ani nie narusza.

...przy założen