Dodaj do ulubionych

Gaz do Peugeot 406 1.8 116KM (85kW) 2000r.

30.07.03, 10:35
Witaj Gaziarzu.

Mam pojazd marki Peugeot, model 406 Kombi 1.8 85kW (116KM), 2 sondy Lambda,
komputer SAGEM. Rok produkcji 2000, ale model na rok 2001 (stąd nieco
mocniejszy silnik - wiem że ten detal ma znaczenie przy doborze instalacji).

Otóż pojazdy tej klasy nie są specjalnie oszczędne, mój spala w mieście 11-
12l, na trasie 7-10l. - a dobra benzyna "98" jest coraz droższa. Stąd pomysł
instalacji w nim gazu. Dodatkowo na gazie będzie narzucona niższa składka na
budowę autostrad, niż na benzynie :-))) , no i moje sumienie ekologiczne mi
podpowiada, że tylko GAZ jest oszczędny w eksploatacji, a przy tym nie
zanieczyszcza środowiska (pochodna spalania to H2O), żaden tam kopciuch turbo-
diesel / commonrail. Sprawy dolewania tego świństwa biokomponentu do czystej
benzyny nie poruszam, po prostu wolałbym nie lać takiego "ustawowego" fuelu
do swojego silnika w przyszłości, "paliwo rzepakowe" - drodzy ustawodawcy -
proszę testować sobie na Lanciach rządowych !!!

W sprawie wyboru gazu - sytuacja finansowa podpowiada mi założenie najtańszej
instalacji, a rozsądek - instalacji sekwencyjnej IV generacji. Opcja droższa -
w Warszawie (tu mieszkam) znalazłem stację, która instaluje IV generację -
sekwencję holenderskiej firmy GMS za 4200 PLN brutto (koszt całkowity, 2 lata
gwarancji), ale to spory wydatek i musiałbym znaleźć bardzo poważne
uzasadnienie takiej inwestycji - bowiem taka instalacja w moim przypadku
zwróci mi się najwcześniej po ok. 1,5 roku (zakładając przebieg max. 20Kkm
rocznie, spalanie benzyny, podwyżki ceny gazu w zimie i po wejściu do UE,
nieco większe zużycie gazu niż benzyny, dodatkowe koszty przeglądów gazu i
technicznego), a nie wiem czy po prostu wcześniej nie zmienię samochodu.

Stąd pytanie do Ciebie, jeśli tak droga instalacja, to mocny argument,
dlaczego należy ją wybrać i czy jednak jest jakaś dużo tańsza opcja, a
niewiele gorsza, tylko taka, żeby eksploatacja mojego pojazdu nie zakończyła
się problemami ? Bo jest taki rozrzut w cenach różnych generacji gazu - od 2
tysięcy (II generacja z komputerem) do 7.000 (Vialle V generacji), że
człowiek traci rozsądek.

Acha, czy po założeniu np. II generacji można "zupgradeować" ją za np. rok do
IV-V generacji, czy już to będzie technicznie niemożliwe, ew. złym pomysłem ?

Dodatkowe pytanie: dużo się mówi o CNG, w Niemczech jest już cała sieć stacji
gazu ziemnego. Jak z CNG ma się sprawa u nas i czy można doinstalowywać taką
instalację np. do takiego pojazdu jak mój ? Wiem, że w tym rozwiązaniu są
jakieś koszmarnej wielkości i wagi butle gazowe... Może napiszesz jakiś
odrębny artykuł o CNG na tym Forum ??? Gazik ziemny ponoć daje niezłego
kopa :->>>>

P.S.
To Forum to był w ogóle świetny pomysł ! I przepraszam za tak dużo pytań, ale
myślę, że odpowiedzi na nie oświecą wiele osób o podobnej klasie samochodów,
zastanawiających się nad obniżeniem ich kosztów eksploatacji.
Edytor zaawansowany
  • gaziarz 30.07.03, 21:50
    exmrlaguna napisał:

    > Witaj Gaziarzu.
    >
    > Mam pojazd marki Peugeot, model 406 Kombi 1.8 85kW (116KM), 2 sondy Lambda,
    > komputer SAGEM. Rok produkcji 2000, ale model na rok 2001 (stąd nieco
    > mocniejszy silnik - wiem że ten detal ma znaczenie przy doborze instalacji).
    >
    > Otóż pojazdy tej klasy nie są specjalnie oszczędne, mój spala w mieście 11-
    > 12l, na trasie 7-10l. - a dobra benzyna "98" jest coraz droższa. Stąd pomysł
    > instalacji w nim gazu. Dodatkowo na gazie będzie narzucona niższa składka na
    > budowę autostrad, niż na benzynie :-))) , no i moje sumienie ekologiczne mi
    > podpowiada, że tylko GAZ jest oszczędny w eksploatacji, a przy tym nie
    > zanieczyszcza środowiska (pochodna spalania to H2O), żaden tam kopciuch turbo-
    > diesel / commonrail. Sprawy dolewania tego świństwa biokomponentu do czystej
    > benzyny nie poruszam, po prostu wolałbym nie lać takiego "ustawowego" fuelu
    > do swojego silnika w przyszłości, "paliwo rzepakowe" - drodzy ustawodawcy -
    > proszę testować sobie na Lanciach rządowych !!!
    >
    > W sprawie wyboru gazu - sytuacja finansowa podpowiada mi założenie najtańszej
    > instalacji, a rozsądek - instalacji sekwencyjnej IV generacji. Opcja droższa -
    > w Warszawie (tu mieszkam) znalazłem stację, która instaluje IV generację -
    > sekwencję holenderskiej firmy GMS za 4200 PLN brutto (koszt całkowity, 2 lata
    > gwarancji), ale to spory wydatek i musiałbym znaleźć bardzo poważne
    > uzasadnienie takiej inwestycji - bowiem taka instalacja w moim przypadku
    > zwróci mi się najwcześniej po ok. 1,5 roku (zakładając przebieg max. 20Kkm
    > rocznie, spalanie benzyny, podwyżki ceny gazu w zimie i po wejściu do UE,
    > nieco większe zużycie gazu niż benzyny, dodatkowe koszty przeglądów gazu i
    > technicznego), a nie wiem czy po prostu wcześniej nie zmienię samochodu.
    >
    > Stąd pytanie do Ciebie, jeśli tak droga instalacja, to mocny argument,
    > dlaczego należy ją wybrać i czy jednak jest jakaś dużo tańsza opcja, a
    > niewiele gorsza, tylko taka, żeby eksploatacja mojego pojazdu nie zakończyła
    > się problemami ? Bo jest taki rozrzut w cenach różnych generacji gazu - od 2
    > tysięcy (II generacja z komputerem) do 7.000 (Vialle V generacji), że
    > człowiek traci rozsądek.
    >
    Sekwencyjny wtrysk gazu to dobra inwestycja, moze niekoniecznie GMS (wolalbym
    doplacic 700zl do PRINSA). Nie obchodzi Pana nic, a nawet najskomplikowansza
    elektronika nie wie, ze samochod jezdzi na innym paliwie.
    II generacja wymaga odrobine dbalosci, ale za to kosztuje mniej (u mnie Lovato
    z elektronika altronica i zabezpieczeniem kolektora- 2500zl)



    > Acha, czy po założeniu np. II generacji można "zupgradeować" ją za np. rok do
    > IV-V generacji, czy już to będzie technicznie niemożliwe, ew. złym pomysłem ?

    praktycznie nie, bo pozostaje butla i wlew gazu- reszta jest inna.


    >
    > Dodatkowe pytanie: dużo się mówi o CNG, w Niemczech jest już cała sieć stacji
    > gazu ziemnego. Jak z CNG ma się sprawa u nas i czy można doinstalowywać taką
    > instalację np. do takiego pojazdu jak mój ? Wiem, że w tym rozwiązaniu są
    > jakieś koszmarnej wielkości i wagi butle gazowe... Może napiszesz jakiś
    > odrębny artykuł o CNG na tym Forum ??? Gazik ziemny ponoć daje niezłego
    > kopa :->>>>

    Jak znajde czas i wiedze- napisze. Nie sadze jednak, zeby w Polsce stalo sie to
    popularne. U nas przyjal sie standard LPG i nie ma po co go zmieniac.
    Butle rzeczywiscie sa wielkie, ciezkie i daja maly zasieg.
    Instalacje mozna zalozyc, a rozni sie ona od LPG wlasciwie tylko butla, bo
    zawory, mimo ze przeznaczone do innych cisnien- sa takie same. Ustawienia to
    tylko elektronika...
    >
    > P.S.
    > To Forum to był w ogóle świetny pomysł ! I przepraszam za tak dużo pytań, ale
    > myślę, że odpowiedzi na nie oświecą wiele osób o podobnej klasie samochodów,
    > zastanawiających się nad obniżeniem ich kosztów eksploatacji.

    nie ma sprawy. Sorry, ze tak krotko odpowiadam, ale ostatnio prawie nei
    wysiadam z samochodu, a jezdzenie wiecej niz 700km dziennie po polskich drogach
    jest okropne.
    --
    zapraszam po szczegolowe informacje- tel. 0602 306 906 do 23.00. Jesli nie
    odbieram w dzien- PRZEPRASZAM
    Moje forum
    www1.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?f=13270
  • exmrlaguna 31.07.03, 10:58
    A jakby np. po roku wyjąć całkowicie starą, II generację, to technicznie jest
    możliwość ponownego montażu IV - V generacji ?

    Czy po instalacji II generacji u Was w tym konkretnie pojeździe, jakiego typu
    problemy mogę potem spotkać i po jakim czasie ? Założenie wyjściowe - tankuje
    wyłącznie Shell PowerGas, jak nie będę miał gdzie, to wtedy na Statoil, a w
    ostateczności na BP (o BP słyszałem różnie, jeden człowiek ponoć jeździł
    wyłącznie na BP, a po 20.000 km musieli mu czyścić instalację).

    Przy okazji, czy nowsze instalacje nie są bardziej wrażliwe na złą jakość gazu ?

    Co do CNG (gazu ziemnego), to wiem, że butle są duże i ciężkie, bo i spalanie
    jest wyższe (podaje się je jakoś w kilogramach jak kojarzę), ale ponoć suma
    sumarum wychodzi w przeliczeniu na 100km nawet nieco taniej, niż dla LPG, przy
    tym dynamika i stabilnośc pracy silnika jest znacznie lepsza. Tylko zdaje się,
    że w Warszawie jest 2-3 stacje CNG dla samochodów, w Polsce się nie orientuję
    (jak ktoś wie - niech dopisze posta). Wiem też, że Fiat wypuścił wersję
    fabryczną Multipli z CNG, a Opel miał wypuścić jakoś tak w lipcu Merivę, też z
    instalacją fabryczną włąsnie CNG. Także chyba LPG zyskuje groźnego konkurenta w
    klasie "najtańszej eksploatacji" :-)))
  • gaziarz 01.08.03, 12:37
    exmrlaguna napisał:

    > A jakby np. po roku wyjąć całkowicie starą, II generację, to technicznie jest
    > możliwość ponownego montażu IV - V generacji ?
    >

    tak, bez przeszkod. Pozostaje butla i czesc przewodow miedzianych.

    > Czy po instalacji II generacji u Was w tym konkretnie pojeździe, jakiego typu
    > problemy mogę potem spotkać i po jakim czasie?

    Rozprogramowanie komputera benzynowego, teoretycznie nigdy, praktycznie-
    nieprzewidywalne. Caly problem- nie bedzie rowno pracowal na benzynie.
    Podkreslam, ze jest to sytuacja hipotetyczna, bo praktycznie sie nie zdarza, a
    jesli nawet, to nie ma wiekszego wplywu na jezdzenie w ogole i zadnego na
    jezdzenie na gazie.

    Założenie wyjściowe - tankuje
    > wyłącznie Shell PowerGas, jak nie będę miał gdzie, to wtedy na Statoil, a w
    > ostateczności na BP (o BP słyszałem różnie, jeden człowiek ponoć jeździł
    > wyłącznie na BP, a po 20.000 km musieli mu czyścić instalację).
    >

    Bez znaczenia firma- grunt, zeby tankowac na zufanej stacji i zawsze mniej
    wiecej taki sam sklad (szczegolnie przy IV generacji)
    > Przy okazji, czy nowsze instalacje nie są bardziej wrażliwe na złą jakość
    gazu?
    Nowsze sa programowane pod konkretny gaz, wiec jego znaczna zmiana nie daje
    pelnej mocy lub zwieksza spalanie...

    >
    > Co do CNG (gazu ziemnego), to wiem, że butle są duże i ciężkie, bo i spalanie
    > jest wyższe (podaje się je jakoś w kilogramach jak kojarzę), ale ponoć suma
    > sumarum wychodzi w przeliczeniu na 100km nawet nieco taniej, niż dla LPG,
    przy
    > tym dynamika i stabilnośc pracy silnika jest znacznie lepsza.
    Taniej wychodzi na pewno. Litr przeliczeniowy (czyli energia wynikajaca ze
    spalenie litra benzyny) wynosi kilkadziesiat groszy, przy zalozeniu, ze
    tankujesz sie w domu, za pomoca specjalnej, niskocisnieniowej sprezarki.

    Tylko zdaje się,
    > że w Warszawie jest 2-3 stacje CNG dla samochodów, w Polsce się nie orientuję
    > (jak ktoś wie - niech dopisze posta). Wiem też, że Fiat wypuścił wersję
    > fabryczną Multipli z CNG, a Opel miał wypuścić jakoś tak w lipcu Merivę, też
    z
    > instalacją fabryczną włąsnie CNG. Także chyba LPG zyskuje groźnego konkurenta
    w
    >
    > klasie "najtańszej eksploatacji" :-)))

    W Polsce nie ma zadnej ogolnodostepnej stacji szybkiego tankowania CNG.
    Przedsiebiorstwa posiadajace flote na CNG buduja wlasne stacje.
    Do listy samochodow dodalbym jeszcze golfa, zafire i pare innych, ktore to w
    Polsce nie sa sprzedawane.
    Multipla Bipower jest natomiast sprzedawana w wersji LPG


    --
    zapraszam po szczegolowe informacje- tel. 0602 306 906 do 23.00. Jesli nie
    odbieram w dzien- PRZEPRASZAM
    Moje forum
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13270
  • exmrlaguna 04.08.03, 11:15
    Skoro instalacje IV generacji wymagaja wzglednie stalej mieszanki, to co sie
    dzieje w zimie, kiedy zawsze sklad gazu sie zmienia (zmiana propocji miedzy
    propanem i butanem) ? Potrzebne sa jakies wtedy dodatkowe regulacje ?
  • gaziarz 04.08.03, 20:12
    nie, zwykle nie.
    Proporcje zmieniaja sie mniej wiecej wszedzie i uklad sie dostosuje w jakim tam
    stopniu, a dzieki podobnym zmianom wszedzi i dlugotrwale- nie zdazy "zglupiec"
    --
    zapraszam po szczegolowe informacje- tel. 0602 306 906 do 23.00. Jesli nie
    odbieram w dzien- PRZEPRASZAM
    Moje forum
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13270
  • exmrlaguna 08.08.03, 18:19
    Jeszcze jedno pytanko... Cenę instalacji dla mojego pojazdu wyszacowałeś na
    2500 PLN, a innym użytkownikom na tym forum stale podajesz cenę za teoretycznie
    taką samą II generację z komputerem na poziomie 1600-1700 PLN. Z czego więc
    wynika różnica w cenie montażu identycznej instalacji do konkretnie mojego
    pojazdu (opis konfiguracji w pierwszym poście) ?
  • gaziarz 09.08.03, 20:36
    nie, o ile jest to samochod produkcji francuskiej z plastikowym kolektorem.
    Do Twojego samochodu moze za 2500zl zostac zalozona instalacja Lovato z wloska
    elektronika, zabezpieczeniami kolektora itd.
    1600-1700zl jest cena do samochodow z metalowym kolektorem, z normalnym
    wtryskim benzyny.

    --
    zapraszam po szczegolowe informacje- tel. 0602 306 906 do 23.00. Jesli nie
    odbieram w dzien- PRZEPRASZAM
    Moje forum
    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13270
  • exmrlaguna 21.08.03, 10:42
    Już prawie zdecydowałem się na tańszą wersje instalacji gazowej II generacji,
    gdy tymczasem od wspominanego na tym forum człowieka posiadającego identyczny
    pojazd i także profesjonalnie trudniącego się instalacją gazu w samochodach
    (głownie Vialle) usłyszałem takie wrażenia z próby wsadzenia na samym początku
    II generacji z kompem i nawet emulatorem do zaznaczam - identycznego 406
    wyposażonego w EOBD, cytuje:

    Moje pytanie: - A generalnie jakie powinny byc wrazenia przy instalacji II
    generacji w 406, dobre czy zle ???"

    Rozmowca: - Powinna strzelać. Poza tym jeśli samochód jest modelem 2001 może
    byc wyposażony w system kontroli spalin EOBD [sprawdzilem - JEST wyposazony;
    przyp. autora]. Jeśli tak to ja nie znam dobrego emulatora, który potrafiłby
    wykasować błędy emisji spalin ze sterownika. Po przejechaniu 200 km samochód
    przechodzi w tryb awaryjny (serwisowy), który pozwala wkręcić silnik zaledwie
    do 2 tys. obrotów. My jeździmy tylko Peugeotami i przećwiczyliśmy to na
    naszych. Być może jest jednak patent o którym nie wiemy....

    Gaziarzu drogi, stad pytanie do Ciebie - jako speca nad specami od gazu:

    Czy jest jakiś taki patent, żeby mój nazbyt nowoczesny pojazd bez watpliwosci
    chodził bezproblemowo na taniej (w stosunku do instalacji wtrysku gazu) II
    generacji ???
  • gaziarz 21.08.03, 20:39
    dowiem sie wkrotce.
    Wiem, ze jest jakis sposob, ale niektorych mi sie nie zdradza (ja tu tylko
    sprzedaje :))
  • gaziarz 23.08.03, 16:50
    > Czy jest jakiś taki patent, żeby mój nazbyt nowoczesny pojazd bez watpliwosci
    > chodził bezproblemowo na taniej (w stosunku do instalacji wtrysku gazu) II
    > generacji ???


    popytalem, pocztytalem i nie powinno byc problemow z oebd. Jedyne, co moze
    sprawiac problem (wg mojego elektronika), to kontrola wskazan poziomu paliwa.
    Mozna to obejsc elektronicznie, a mozna po prostu olac (bedzie wskazywal ubytek
    benzyny).
    Co do strzalow- nie powstaja bez powodu. Jesli dobrze zostanie wyregulowane, to
    nie ma problemow. Poza tym, nawet jesli sie zdarzy, to raczej nie nabroi. Wszak
    kolektor zostanie juz wymieniony na metalowy.
    To tyle...
    Niemniej jednak i tak sobie bym zalozyl wtrysk sekwencyjny. Na pewno da wiecej
    radosci i satysfakcji.
    pozdrawiam
  • exmrlaguna 29.08.03, 01:28
    Mhm, jak juz zakladac wtrysk sekwencyjny za 4900, to lepiej dolozyc jeszcze 800
    i kupic Vialle (mam propozycje za 5700 ze starych dostaw Vialle V generacji,
    jak ktos ma taki sam pojazd, podam osobie zainteresowanej namiary). Ale moj
    zapal do tak dobrych i drogich instalacji mocno opadl po tym, jak sie
    dowiedzialem, ze gaz od przyszlego roku ma POWAZNIE zdrozec (wzrost akcyzy
    narzucony przez standardy UE), jego cena bedzie wynosila tak ok. 2 PLN i wcale
    nie tylko w zimie !!! Dla mojego niewielkiego przebiegu rocznego 18.000 km i
    planowanego okresu posiadania tego pojazdu maksymalnie jakies 1.5 roku, to
    zadna drozsza instalacja po prostu nie zwroci mi sie, jakby sie na niej fajnie
    nie jezdzilo. Stad jesli w ogole zakladac gaz, a nie jezdzic oszczednie (a
    mozna, na trasie moj potwor przy spokojnej jezdzie ok. 110 km/h spala...
    6.9l !!!), to logika ekonomisty podpowiada mi - TYLKO II generacja z kompem.
    Jesli dasz mi gwarancje, ze zalozysz mi u siebie taki gaz tak, ze moj samochod
    bedzie dobrze chodzil pomimo 2 sond lambda, EOBD, plastikowego kolektora i
    wrednego kompa Sagema - zostaje Twoim klientem :->>>
    A, zapomnialbym, czy na drugiej generacji jest wymog jezdzenia co ktores
    (trzecie ?) tankowanie na benzynie, czy zakladajac, ze bede tankowal tylko
    sprawdzony i szlachetny gaz - Shell Power Gaz lub gaz ze Statoil - moge sobie
    wtedy chulac non-stop na gaziku, a benzynke - wiadomo, uzywac tylko
    rozruchowo ???
    P.S.
    Jak rozmawiam ze znajomymi, ktorzy zalozyli gaz, praktycznie zawsze dochodzi do
    ceny instalacji dodatkowy koszt "ukryty" pt.: kable + swiece. Napisz od razu,
    ile na to dodatkowo trzeba przeznaczyc mamonki...
  • gaziarz 29.08.03, 20:35
    Co do gwarancji- dostajesz ja na pismie. Co nie znaczy, ze nie bedzie na pewno
    przyjechac na regulacje, czy cos takiego.

    Koszty ukryte- przewody czesto trzeba wymienic, zalezy w jakim sa stanie.
    Swiece dwa razy czesciej niz na benzynie, a najlepiej przy kazdej wymianie
    oleju.

    Reszte juz wiesz.
  • exmrlaguna 03.09.03, 15:19
    Drogi Gaziarzu, uzytkownikowi marcinryg (Punto II 1.2) napisales cytuje:

    marcinryg: - Czy te zmiany w kolektorze wpływaja w jakims stopniu na jazde "na
    benzynie" ?
    Gaziarz: - te zmiany nie wplywaja [przyp.: chodzi o zabepzieczenia
    antywybuchowe]. Wplywa wymiana kolektora na metalowy, ale w tym przypadku o tym
    nie rozmawiamy...

    Mhm, co sie stanie po wymianie kolektora na metalowy, cos mi sie pogorszy ???
    Prosze o prawde, szczera prawde... Nawet najgorsza prawda jest lepsza od
    najlepszego klamstwa... :-)))
  • gaziarz 03.09.03, 18:47
    tak na wstepie- o ile pamietam proponowalem tez zabezpieczenia, nie wyiane.
    Ale juz pisze:
    Kolektor metalowy jest dzielem rzemieslniczym. Spelnia wymogi przeplywu na
    gazie, bo glownie do tego sluzy. Minusami jest to, ze czasami wystepuja rozne
    nieprzewidziane problemy, z ktorych moze tez zaden nie wystapic:
    -glosniejsza praca
    -inny dzwiek
    -dziwne odglosy
    -problemy z obrotami na benzynie
    -falowanie obrotow na benzynie
    -zwiekszone spalanie na benzynie

    To takie objawy, przed ktorymi moge ostrzegac.

    Najlepiej na wymiane kolektora reaguja silniki VW i Matiza. Do wymian w
    pozostalych nie jestem przekonany.
    pzdr
  • stawek51 30.08.03, 18:18
    Możesz podać te namiary na Vialle. A swoją drogą skąd masz te informacje o
    podwyżce gazu.
  • exmrlaguna 31.08.03, 00:03
    Gaz zdrożeje w zimę, bo zawsze drożeje (zmiana składu na zimę propanu w
    stosunku do butanu), ale dodatkowo zdrożeje bo:
    1. dojdzie opłata na budowę autostrad (ale owa opłata nie ominie także ropy i
    benzyny, więc wszytsko pójdzie w górę)
    2. Polska ma znacznie niższą akcyzę, niż mówi dyrektywa Unii Europejskiej, stąd
    doprowadzenie polskiej akcyzy do europejskiej spowoduje poważną podwyżkę.
    Eksperci dodatkowo twierdzą, że rząd pod płaszczykiem tego przy okazji
    nadmiernie podniesie akcyzę, coby załatać naszą przepastną dziurę budżetową,
    stąd szacunki owych 2 PLN za literek gazu...

    Co do namiarów na Vialle V generacji - dostałem ofertę od Pana Mariusza
    jakiegośtam z firmy ELPIGAZ (namiary na www.autonagaz.pl). Wersja do mojego
    Peugeota 406 miała kosztować 5700 (1800zł taniej niż normalnie), ale to jedyna
    sztuka w niższej cenie. Nie potrafię Ci tylko powiedzieć, czy konkretnie
    ta "promocyjna" instalacja będzie pasować do Twojego Peugeota 307. Ale zadzwoń,
    dowiedz się i podziel się wrażeniami, jeśli coś takiego zainstalujesz...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka