Dodaj do ulubionych

przeszczep świadomości ...

IP: *.chello.pl / *.chello.pl 04.12.02, 11:16
Poszukuje wszelkich tropów literackich i filmowych związanych z motywem
wszczepienia, "zakupienia", podmiany świadomości człowieka. Nie chodzi mi
tutaj o wszelkie możliwe ingerencje w świadomość stylu dickowskim, czy
manipulacje narkotyczne, ale o zamianę siwadomości sensu stricto. Bedę
wdzięczny za wszelkie Wasze propozycje.
pzdr
Edytor zaawansowany
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 04.12.02, 12:46
    Proponuje "Przesiadke w przedpieklu" - autora nie pamietam, jak nik nie
    podpowie to dopisze przy okazji.
  • kuba# 05.12.02, 14:01
    Andrzej Ziemiański pod pseudonimem Patrick Shoughnessy wydane przez "CIA
    Books". Niedługo, sumptem wydawnictwa Ares2 w ramach "żółtej serii Science
    Fiction", ma wyjść wznowienie pod tytułem "Przesiadka w piekle" i pod właściwym
    nazwiskiem. Osobiście nie czytałem.
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 05.12.02, 14:13
    No to musze zwrocic Ziemienskiemu honor za wszystkie psy jakie na nim
    wieszalem, bo to naprawde fajny kawalek. Zastanawiam sie czemu pod wlasnym
    nazwiskiem pisze gorzej. To zreszta nasuwa mi pomysl dla AZ - "Mniej
    Ziemianskiego, wiecej Shougnessy'ego", mysle ze bylby wtedy bardziej cenionym
    pisarzem SF
  • grisznak 05.12.02, 23:39
    He he "Smok i Jerzy" Dicksona ale pewnie też nie do końca o to ci chodzi :)
  • valkrissa 06.12.02, 08:13
    Gość portalu: real napisał(a):
    > [...] Nie [...] wszelkie możliwe ingerencje w świadomość stylu dickowskim, czy
    > manipulacje narkotyczne, ale o zamianę siwadomości sensu stricto.

    1) Co to jest ingerencja w stylu dickowskim?
    2) Co to jest "zamiana świadomości sensu stricto"? (Pan z panią / pan z panem / pani z panią / człowiek ze zwierzem
    itd. -- zamieniający się ciałami, ale nie umysłami - to temat w Hollywood często eksploatowany. Pasuje?)
    3) Czy doktor Jekyll i pan Hyde to już "manipulacje narkotyczne"?
    4) Dodatkowa konfuzja: wyraz "przeszczep". Czyli musi być organicznie, chirurgicznie, tak? Opętanie na odległość
    się nie liczy?
    Chętnie bym pomógł, ale nie rozumiem pytania :(
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 06.12.02, 08:52
    Na jedno odpowiem za reala, z reszta pytan niech sie sam meczy:
    DrJ&MrH to nie jest zamiana swiadomosci - to narkotyczne wyzwolenie
    podswiadomosci

    Milego Mikolaja...
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 06.12.02, 08:43
    Aha, przypomnial mi sie jeszcze jeden "trop" filmowy - to stary polski film z
    Holoubkiem "Awatar czyli zamiana dusz"
  • Gość: real IP: *.chello.pl / *.chello.pl 06.12.02, 22:04
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > Aha, przypomnial mi sie jeszcze jeden "trop" filmowy - to stary polski film z
    > Holoubkiem "Awatar czyli zamiana dusz"

    Film Majewskiego kiedyś widziałem, dzięki za wskazówkę, bardzo się ucieszyłem.
    Już po napisaniu wpadło mi do głowy "Remember it for you wholesale" i film ze
    Schwarzeneggerem; "umierajac żyjemy" Silverberga, również "Twarze na sprzedaż"
    Frankenheimera czy "Zjadacza dyń " Claytona. Ale to przykłady, kóre za
    wyjątkiem filmu Verhoevenna zaledwie dotykają istotę problemu. Podobnie
    wszelkie fantazmaty dickowskie ewoluowały raczej w kierunku eksploatowania
    możliwości ludzkiego mózgu, poprzez dotykanie granic jego możliwości czy
    sztuczne pobudzanie>>>modulatory nastroju, ubiki, środki halucynogenne, empatia
    pobudzana hipnozą. Wszelkie takie eksperymenty w skrajnych przypadkach
    prowadziły do powstawania alternatywnych punktów widzenia i poszerzenia
    perspektyw możliwości działania ludzkiego mózgu i świadomości człowieka.
    Rzadko, albo wcale były natomiast powodem zaistnienia odrębnej, autonomicznej
    świadomości. A takich przykładów potrzebuje. Dwie osobowości w jednym ciele,
    klasyczna schizofrenia, chrześcijańska koncepcja preegzystencji dusz, czy
    reinkarnacja, takich przykładów jest całe mnóstwo.,Mnie interesują tylko te,
    które dotyczą zamiany świadomości i funkcjonowania nowej/innej/ w miejsce
    pierwotnej w obrębie jednego ciała. Przyczyna, spopsób ingerencji, inwazyjność,
    czy też bezinwazyjność metody jest bez znaczenia ;-P.
    wesołego alleluja
    ;-P
  • valkrissa 09.12.02, 09:38
    Gość portalu: real napisał(a):
    > [...] Mnie interesują tylko te, które dotyczą zamiany świadomości i funkcjonowania nowej/innej/ w miejsce
    > pierwotnej w obrębie jednego ciała. Przyczyna, spopsób ingerencji, inwazyjność,
    > czy też bezinwazyjność metody jest bez znaczenia ;-P.

    Hokka. Na pierwszy miot memu:
    - Freaky Friday (Zwariowany piątek) 1976, remake 2002?
    - Switch (Zamiana?) z Ellen Barkin
    - The Mask (maska) z Jimem Carreyem
    - Vice Versa (Vice versa) 1988
    - Liczne motywy kosmitów w ludzkich hostach�choćby teraz Polsat puszcza (serial) Roswell, patrz Skórowie,
    chyba�) Invasion Of The Body Snatchers (Inwazja porywaczy ciał) 1956....They Live (Oni żyją) 1988

    Myślę, że powinieneś też zobaczyć te feministyczne-ale-mówi-się-trudno :), strony:
    www.feministsf.org/femsf/bibs/sexchange.htmlhttp://www.feministsf.org/femsf/bibs/mutevo.html

    Upieram się przy Jekyllu i Hydzie.
    X-Menach.
    Batmanie w ciele Bruce'a Wayne'a.
    (Po)tworze Frankensteina.
    I tak very much dalej.

    Pzdr, pstr

    PS 1. Czy przeprogramowanie złego Arniego w dobrego Arniego z Terminatora II to błędny trop?
    PS 2. Czy ta sama świadomość w nowym anturażu (Jak w "Godzinie pąsowej róży") to błędny trop?
    PS 3. Czy wychodzenie z amnezji (jak w "Stworach światła i ciemności") do innej (czytaj: pełnej) świadomości w
    jednym ciele to błędny trop?
    PS 4. A wszelkie opętania przed diabelskie nasienia, których liczba legion? (Egzorcysty, Pazuzu, Omeny, Warlocki?)
    PS 5. Czy świadomość Gandalfa Białego w ciele Gandalfa Szarego to błędny trop? Czy wpływ Ash Nazga na jego
    wkładaczy to nie inna / obca / Saurońska świadomość w jednym ciele?
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 09.12.02, 12:21
    Pytam, bo chce zrozumiec:

    > Upieram się przy Jekyllu i Hydzie.
    Gdzie tu przeszczep? To ciagle ten sam facet tylko z/bez hamulcow
    > X-Menach.
    Ludzie obdarzeni nadnaturalnymi zdolnosciami, ale o zawsze tej samej swiadomosci
    > Batmanie w ciele Bruce'a Wayne'a.
    To znowu ten sam gosc, tyle ze jako B incognito
    > (Po)tworze Frankensteina.
    Stworzony z roznych kawalkow, ale swiadomosc ma wlasna i indywidualna, a nie
    odziedziczona po dawcy mozgu
    > I tak very much dalej.
    No wlasnie. Czy przypadkiem nie starasz sie specjalnie zagmatwac?

    Pozdrowionka
  • Gość: real IP: *.chello.pl / *.chello.pl 09.12.02, 16:56
    "Inwazje.." były trzy, począwszy od wesji z `56 roku, przez wersje Kaufmanna,
    po Ferrarę. Ty przywołujesz jako przykład największego gniota ;-)
    Dziękuję za wszystkie propozycje, czekam na wiecej
    pzdr
  • valkrissa 10.12.02, 08:56
    W poprzednim poście celowo podałem wyimek z Reala: "Mnie interesują tylko te [przykłady], które dotyczą zamiany
    świadomości i funkcjonowania nowe j/innej/ w miejsce pierwotnej w obrębie jednego ciała. Przyczyna, spopsób
    ingerencji, inwazyjność, czy też bezinwazyjność metody jest bez znaczenia".

    1.
    Zgodnie z definicjami tak szerokimi i swobodnymi -- przeprogramowanie terminatora be w terminatora cacy jest
    przekazaniem nowej świadomości w obręb tego samego ciała.
    Ktoś krzyknie: cyborg nie ma świadomości a metalszkieletor nie jest ciałem!
    Tyle że ja, póki co, nie poznałem ważnych dla potrzeb tej dyskusji definicji świadomości i definicji ciała.

    2.
    Jekyll i Hyde to dwie różne osobowości. Kiedy do głosu dochodzi Hyde - wypiera osobowość Jekylla z jednego i
    tego
    samego ciała. Kiedy dochodzi do głosu Jekyll, jego (w ów czas druga) osobowość wypiera osobowość (w ów czas
    pierwotną) Hyde'a.
    Proste.
    Zwróć uwagę na tekst Reala, cytuję:" inwazyjność, czy też bezinwazyjność metody jest bez znaczenia".
    Ktoś powie, że Jekyll i Hyde to freudowski (super)ego oraz id. Ale u Freuda (super)ego i id tworzą całość, składają
    się w jedno.
    Według Nabokova (tu podpieram się rysunkami z jego Wykładów o literaturze) osobowości Jekylla i Hyde'a są
    quasiautonomiczne: niby funkcjonują samodzielnie, ale zawsze cząstka yin jednego z nich tkwi w yang drugiego.
    Według -- toutes proportions gardees -- mnie, to postacie Stevensona funkcjonują całkiem autonomicznie i całkiem
    rozdzielnie. Jest świadomość Jekylla i jest świadomość Hyde'a..
    Ktoś zarzuci, że Jekyl & Hyde to jak[o]by schizofrenia, rozdwojenie osobowości. W porządku. U schizofrenika
    funkcjonują różne, autonomiczne osobowości w ramach jednego ciała. To się nie kłóci z wymogami podanymi przez
    Reala.

    3.
    Z Batmanem zamieniającym się z Waynem -- sprawa podobna. Bruce Wayne jest jasny, dość uczciwy i działa za
    dnia. Batman jest ciemny, przemocny (od "przemoc") i działa nocą. Znowu glosa do studium o schizofrenii.
    Dwie świadomości w jednym ciele.
    To nie jest tak, że "Wayne to Batman incognito". Ich cechy charakterologiczne są odmienne.
    (U takiego Supermana, owszem, nie ma schizo-rozziewu, bo i Clark Kent, i Superman są dobrzy, mają wspólny cel i
    tak dalej. Lecz, IMO, jest wyraźna różnica "świadomościowa" między parą Wayne / Batman a parą Kent / Superman.)

    4.
    (Po)twora Frankensteina. Piszesz: "Stworzony z roznych kawalkow, ale swiadomosc ma wlasna i indywidualna"...
    Wszystko się zgadza! Jest _nowa / inna_ świadomość w ciele. A że to ciało jest posklejane z innych, to co z tego?
    Ponownie wzywam do zdefiniowania ciała.

    5.
    "Stwory światła i ciemności" Zelaznego (ale nie tylko). Wychodzenie z amnezji do pełnej świadomości, to
    uzyskiwanie _nowej_ świadomości (w ramach jednego ciała, oczywiście). Nieprawda? Zresztą, o ile dobbrz
    rozumiem, sam Real podał gdzieś przykład "Total Recall" z Arnim?

    6.
    Opętanie przez diabła, opętanie przez kosmitę, opętanie przez Saurona -- to wprowadzenie nowej świadomości w
    obręb hosta. Ktoś powie, że to raczej pasożytnictwo (w rzadszych przypadkach: symbioza). Czyli że są dwie
    świadomości -- z czego jedna (hosta) jest zepchnięta do "nieświadomości" a druga (np. Saurona) jest dominująca.
    W porządku. Z wymaganiami wstępnymi Reala to się wcale nie kłóci.

    7.
    A może Reala definicja świadomości byłaby jeszcze pojemniejsza, niż śmiem podejrzewać?
    Bo czyż świadomość nie zależy od otoczenia? Hm, od czynników kształtujących / składających się w superego?
    Czy Jankes zanim był na dworze króla Artura ma inną świadomość niż Jankes po opuszczeniu dworu króla Artura?
    Czy "Małgosia kontra Małgosia", "Godzina pąsowej róży" (a nawet "Królewicz i żebrak" - osobno królewicz, i osobno
    żebrak) -- czy to nie są opisy zmieniających się świadomości w obrębie jednego ciała?

    Ktoś powie: Ależ to ta sama osoba, tylko poglądy jej się zmieniają. Ano właśnie. Poglądy są częścią osobowości.
    Zmieniam poglądy - zmieniam świadomość - osobowość. Ja z wczoraj mogę mieć inną świadomość niż ja z dzisiaj.
    Ergo jeśli kiedyś wydam pamiętniki, to Real zyska jeszcze jedno źródło ;)

    Że skrajne przykłady? Ze gmatwanie? Że przekombinowane? To nie moja wina, że założenia były nieostre.
    Pa, zdrawiam
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 10.12.02, 12:22
    To w zasadzie powinien byc odrebny watek, ale skoro juz...

    valkrissa napisał:

    > 1.
    (...)świadomości i definicji ciała.
    Wystarcza ogolnie obowiazujace, niezaleznie od systemu filozoficznego. No chyba
    ze Twoj system filozoficzny jest kompletnie odrebny, w takim ukladzie przed
    dalsza dyskusja powinienes go dokladnie opisac
    >
    > 2.
    Mile jest w dyskusji o swiadomosci powolywanie sie na Freuda, ale Stevesnon
    korzystal prawdopodobnie z Hegla, co zreszta nie ma wplywu na triade
    (podswiadomosc nadswiadomosc i swiadomosc) a jedynie na nazewnictwo. Wypada
    wyjasnic, ze swiadomosc to stan zmienny, wypadkowa pomiedzy zwierzeciem
    (podswiadomosc) a nadbudowa kulturowa (nadswiadomosc). W zwiazku z tym dowolne
    manipulacje polegajace na wylaczeniu jednego lub drugiego nie tworza NOWEJ
    swiadomosci, ale jedynie modyfikuja isniejaca. Przejscie od Jekylla do Hyde'a
    odbywa sie wlasnie poprzez wylaczenie narkotykiem nadbudowy, co powoduje, ze
    swiadomoscia steruje tylko prymityw. Cala opowiesc jest zreszta o tym, ze jak
    dopuszczamy siedzace w nas zwierze do glosu, to coraz trudniej je wylaczyc i
    nad nim zapanowac, czyli funkcje niskopoziomowe powinny byc pod stala kontrola
    systemu, bo gdy ja utracimy, to mozemy jej juz nie odzyskac.
    Naprawde nie miesci sie to w sforumuowaniach uzytych przez reala.
    > 3.
    > To nie jest tak, że "Wayne to Batman incognito". Ich cechy charakterologiczne
    są odmienne.
    Musze Cie rozczarowac, ale to wlasnie tak jest A ich cechy odmienne absolutnie
    nie sa. Kazdy superbohater, gdy zostanie zdemaskowany podejmuje walke jako
    czlowiek, ujawniajac dokladnie te cechy, ktore posiada zakladajac kostium
    batmana, spidermana, power rangersa czy dowolnego innego. Po prostu przebranie
    zapewnia anonimowosc, czyli m. in. poczucie bezpieczenstwa i mozliwosc poworotu
    do spoleczenstwa jako jego czlonek. To powoduje wysuniecie sie na pierwszy plan
    cech zwiazanych z misja, a nie zmiane swiadomosci. Jak chcesz wiecej przykladow
    to popatrz na nasza dyskusje - nie probowalibysmy sie przerzucac publicznie
    argumentami i wysoka mowa, nie bedac w pewnym sensie anonimowi. Wymagaloby to
    najpierw rozpoznania przeciwnika, jego wiedzy, pozycji towarzyskiej itp. Czy
    nastapila w nas w zwiazku z tym jakas zmiana swiadomosci? Nie! po prostu
    puscily pewne ograniczenia narzucone przez proces socjalizacji.

    > 4.
    W przypadku Frankensteina definicja ciala nie ma zadnego znaczenia dla
    rozwazan. Nastapil akt tworczy - stworzono nowego czlowieka - a wiec nie moze
    byc mowy o zadnym podstawieniu, zamianie, przeszczepie (itd.) swiadomosci
    >
    > 5.
    Tu trudno polemizowac bez zaglebiania sie w funkcjonowanie mozgu, ale zwracam
    uwage na roznice pomiedzy odtworzeniem jakiegos elementu, a zastapieniem go
    przez inny...

    > 6.
    Tu oczywiscie zgoda - opetanie jest typowym przykladem zaszczepienia obcej
    swiadomosci, istnienie tej poprzedniej zalezy od stopnia opetania.
    > 7.
    Jak bedzie Ci sie chcialo czytac powyzej, to zrozumiesz, ze ten punkt w calosci
    odrzucam. Jakiekolwiek modyfikacje swiadomosci w procesie uczenia sie,
    wychowania, nabywania doswiadczen itp. sa modyfikacjami nadbudowy, a wiec nie
    podtawiaja swiadomosci inna, ale ja modyikuja. Zeby uzyc porownania poprzez
    modyfikacje zawartosci pliku mozesz zmodyfikowac zawartosc indeksu, ale nie
    zastapisz ich innymi, bo do tego potrzeba funkcji zewnetrznych.

    Uff... mam nadzieje, ze na tym forum nie bywaja studenci filozofii, bo niezle
    by mnie zjechali, ale co mi tam - jestem incognito i moge sobie pozwolic,
    chociaz pewnie Twoim zdaniem cierpie wlasnie na schizofrenie ;)
  • valkrissa 11.12.02, 09:43
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    ) To w zasadzie powinien byc odrebny watek, ale skoro juz...
    OFF TOPIC zatem.

    ) valkrissa napisał:
    ) ) 1.
    ) (...)świadomości i definicji ciała.
    ) Wystarcza ogolnie obowiazujace, niezaleznie od systemu filozoficznego. No chyba
    ) ze Twoj system filozoficzny jest kompletnie odrebny, w takim ukladzie przed
    ) dalsza dyskusja powinienes go dokladnie opisac

    1a.
    Definicja świadomości jest konieczna bardzo a definicja ciała konieczna nieco. A choćby dlatego, żeby
    stwierdzić czy przeprogramowanie cyborga to zmiana świadomości w ciele.
    1b.
    By stwierdzić, czy mój system jest odrębny = różny, muszę wiedzieć: różny OD czego (kogo).

    ) ) 2.
    ) Mile jest w dyskusji o swiadomosci powolywanie sie na Freuda, ale Stevesnon
    ) korzystal prawdopodobnie z Hegla, co zreszta nie ma wplywu na triade
    ) (podswiadomosc nadswiadomosc i swiadomosc) a jedynie na nazewnictwo.

    2a.
    Powołałem się na Freuda, bo Freud powinien być znany każdemu licealiście a Hegel niekoniecznie.
    (Odnoszę się do programu nauczania obowiązującego za moich = dawnych czasów.)
    Nie napisałem nigdzie, że Stevenson powoływał się na Freuda. (Nie mógł.) A czy korzystał z Hegla?
    Możliwe. Co innego zastanawia: jeśli różnice między, Freudem a Heglem (lub na odwrót) sprowadzają
    się, jeśli Cię rozumiem, do nazewnictwa, to po czorta Freud papugował? ALE jeżeli różnice dotyczą Tak
    Zwanego Sedna, to oczywistym staje się, że definicja świadomości jest jednak potrzebna: choćby po to,
    aby wiedzieć "świadomość w czyim ujęciu".

    ) Wypada wyjasnic, ze swiadomosc to stan zmienny, wypadkowa pomiedzy zwierzeciem
    ) (podswiadomosc) a nadbudowa kulturowa (nadswiadomosc). W zwiazku z tym dowolne
    ) manipulacje polegajace na wylaczeniu jednego lub drugiego nie tworza NOWEJ
    ) swiadomosci, ale jedynie modyfikuja isniejaca. Przejscie od Jekylla do Hyde'a
    ) odbywa sie wlasnie poprzez wylaczenie narkotykiem nadbudowy, co powoduje, ze
    ) swiadomoscia steruje tylko prymityw. Cala opowiesc jest zreszta o tym, ze jak
    ) dopuszczamy siedzace w nas zwierze do glosu, to coraz trudniej je wylaczyc i
    ) nad nim zapanowac, czyli funkcje niskopoziomowe powinny byc pod stala kontrola
    ) systemu, bo gdy ja utracimy, to mozemy jej juz nie odzyskac.

    2c.
    Nie zgadzam się.
    Jeżeli "manipulacje" w mniejszym / większym stopniu OGRANICZAJĄ wpływ zwierza na kulturę (lub
    kultury na zwierza), to -- rzeczywiście -- świadomość jest jedna. Jest to wypadkowa wektorów "zwierzę" i
    "kultura" o przeciwnych grotach a różnych długościach.
    Natomiast -- to casus ze Stevensona! -- kiedy zwierzę zostaje ODDZIELONE od kultury, świadomości
    wtedy, IMO, są dwie: jest świadomość zwierzęca (Hyde) i jest świadomość kulturalna (Jekyll).
    Funkcjonujące, powtarzam, autonomicznie.
    (Określając Jekylla jako "kulturalnego" upraszczam dla potrzeb dyskusji, bo i on miał niedopowiedziane
    grzeszki na sumieniu. W gruncie rzeczy różnica między Jekyllem a Hyde'em to różnica skali.)

    ) Naprawde nie miesci sie to w sforumuowaniach uzytych przez reala.
    2d.
    Podpowiem: zaatakować mój przykład można z innej strony: Jekyll przemieniając się w Hyde'a, zmieniał
    się cieleśnie: rosło mu owłosienie, krzepły łapy, kurczył się i tężał. Można więc argumentować, że dwie
    rozdzielone świadmości funkcjonowały w dwóch różnych ciałach. (A Real chciał jednego.) Ale i na ten
    ruch miałbym odpowiedź :)

    ) ) 3.
    ) ) To nie jest tak, że "Wayne to Batman incognito". Ich cechy charakterologiczne są odmienne.
    ) Musze Cie rozczarowac, ale to wlasnie tak jest A ich cechy odmienne absolutnie
    ) nie sa. Kazdy superbohater, gdy zostanie zdemaskowany podejmuje walke jako
    ) czlowiek, ujawniajac dokladnie te cechy, ktore posiada zakladajac kostium
    ) batmana, spidermana, power rangersa czy dowolnego innego. Po prostu przebranie
    ) zapewnia anonimowosc, czyli m. in. poczucie bezpieczenstwa i mozliwosc poworotu
    ) do spoleczenstwa jako jego czlonek. To powoduje wysuniecie sie na pierwszy plan
    ) cech zwiazanych z misja, a nie zmiane swiadomosci. Jak chcesz wiecej przykladow
    ) to popatrz na nasza dyskusje - nie probowalibysmy sie przerzucac publicznie
    ) argumentami i wysoka mowa, nie bedac w pewnym sensie anonimowi. Wymagaloby to
    ) najpierw rozpoznania przeciwnika, jego wiedzy, pozycji towarzyskiej itp. Czy
    ) nastapila w nas w zwiazku z tym jakas zmiana swiadomosci? Nie! po prostu
    ) puscily pewne ograniczenia narzucone przez proces socjalizacji.

    3a.
    Powtarzam: dla mnie jest wyraźna różnica między dwoistością Batmana a quasidwoistością Supermana.
    Mnie dwoistość Batmana wystarcza do uznania go za zbiór 2 świadomości w 1 ciele. (A jednak potrzebna
    definicja, sam widzisz :) Podaj choćby, w jakim stopniu musi się zmienić / spolaryzować świadomość,
    aby uznać ją za podwójną. Uproszczę to tak: jeśli ubiorę stanik i będę myślał jak samiec, to świadomość
    mam jedną -- z lekka zwichrowaną. Jeśli ubiorę stanik i będę myślał jak samica (po czym zdejmę stanik i
    wrócę do myślenia jak samiec), to osobowości mam dwie -- w tym żadną zwichrowaną.)
    3b.
    Muszę Cię rozczarować: nic we mnie nie puściło :P Nie przerzucaliśmy się publicznie, bo nie mamy takiej
    możliwości. Możemy przerzucać się nieanonimowo -- to na priva proszę.

    ) ) 4.
    ) W przypadku Frankensteina definicja ciala nie ma zadnego znaczenia dla
    ) rozwazan. Nastapil akt tworczy - stworzono nowego czlowieka - a wiec nie moze
    ) byc mowy o zadnym podstawieniu, zamianie, przeszczepie (itd.) swiadomosci

    4a
    Jeśli uznamy np., że najważniejszym organem jest mózg / serce / penis itp. to za właściciela "ciała
    posklejanego" uznamy właściciela mózgu / serca / penisa.
    Luke Skywalker z ręką silikonową czy Nuadu z ręką srebrną nie przestali być sobą.
    Toć dajmy na to: mózg. Takie pars pro toto. Użytkownik mózgu ciała stwora Frankensteina użykownikiem
    był ciała. Czy w tym ciele był "nowy duch", nowa świadomość? Ano właśnie.
    4b.
    Możemy pójść i takim torem, że jeśli komuś z dawnego ciała został tylko mózg, to nie jest to już tego
    kogoś ciało. Czyli jest to ciało inne. W którym to ciele innem hula jakaś świadomość.
    Byłby to nie tyle opis nowej świadomości w zadanym ciele, co opis zadanej świadomości w nowym ciele.
    Przy niedopowiedzianych definicjach, to też mogłoby pasować Realowi.

    ) ) 5.
    ) Tu trudno polemizowac bez zaglebiania sie w funkcjonowanie mozgu, ale zwracam
    ) uwage na roznice pomiedzy odtworzeniem jakiegos elementu, a zastapieniem go
    ) przez inny...

    5a.
    A cóż to jest odzyskanie pamięci? Przejście ze stanu pamięć-zerowa do stanu pamięć-(pół)pełna. Czyli
    różnica stanów. Czyli zaistnienia bytu różnego. Czyli bytu nowego. Czyli nowej świadomości.
    (Asekuracyjnie: Dla celów dyskusji uznaję tu pamięć za bliski synonim świadomości. A pisząc "byt" nie
    odwołuję się do żadnego konkretnego filozofa ;))

    ) ) 6.
    ) Tu oczywiscie zgoda - opetanie jest typowym przykladem zaszczepienia obcej
    ) swiadomosci, istnienie tej poprzedniej zalezy od stopnia opetania.

    Zgoda? Cała przyjaźniość po mojej półkuli :)

    ) ) 7.
    ) Jak bedzie Ci sie chcialo czytac powyzej, to zrozumiesz, ze ten punkt w calosci
    ) odrzucam. Jakiekolwiek modyfikacje swiadomosci w procesie uczenia sie,
    ) wychowania, nabywania doswiadczen itp. sa modyfikacjami nadbudowy, a wiec nie
    ) podtawiaja swiadomosci inna, ale ja modyikuja. Zeby uzyc porownania poprzez
    ) modyfikacje zawartosci pliku mozesz zmodyfikowac zawartosc indeksu, ale nie
    ) zastapisz ich innymi, bo do tego potrzeba funkcji zewnetrznych.

    Będzie mi się chciało czytać. Ale definicja świadomości, choćby szczątkowa, JEST jednak konieczna.

    ) Uff... mam nadzieje, ze na tym forum nie bywaja studenci filozofii, bo niezle
    ) by mnie zjechali, ale co mi tam - jestem incognito i moge sobie pozwolic,
    ) chociaz pewnie Twoim zdaniem cierpie wlasnie na schizofrenie ;)

    Wszyscy dążący do zrozumienia czegoś, uczymy się miłować wiedzę, a więc jesteśmy studentami filozofii.
    Czasownik "cierpi" odnos
  • valkrissa 11.12.02, 09:51
    ZAGUBIONA KOŃCÓWKA
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Uff... mam nadzieje, ze na tym forum nie bywaja studenci filozofii, bo niezle
    > by mnie zjechali, ale co mi tam - jestem incognito i moge sobie pozwolic,
    > chociaz pewnie Twoim zdaniem cierpie wlasnie na schizofrenie ;)

    Wszyscy dążący do zrozumienia czegoś, uczymy się miłować wiedzę, a więc jesteśmy studentami filozofii.
    Słowo "cierpi" odnosiłbym do bólu fizycznego, z mniejszym przekonaniem do, tfu!, egzystencjalnego. Z
    dużo mniejszym, a właściwie z wogólnym do schizofrenii.
    Wreszcie -- na przekór semantycznym upierdliwościom wydanym przez me upierdliwe ego --
    Pa, zdrawljaju, Sir, decznie
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 11.12.02, 15:09
    > 1a.
    > Definicja świadomości jest konieczna bardzo a definicja ciała konieczna
    nieco.
    > A choćby dlatego, żeby
    > stwierdzić czy przeprogramowanie cyborga to zmiana świadomości w ciele.

    Stanowczo nie podejmuje dyskusji na temat czy cyborgi maja swiadomosc, albo czy
    adnroidy marza o elektrycznych owcach. To jest problem wiary w rozwoj
    technologii przyszlosci i opiera sie wszelkiej merytorycznej argumentacji

    > 1b.
    > By stwierdzić, czy mój system jest odrębny = różny, muszę wiedzieć: różny OD
    cz
    > ego (kogo).

    One wszystkie sa w zasadzie takie same, roznice polegaja na uwzglednianiu (lub
    nie) poszczegolnych elementow jak dusza, plyny ustrojowe, pamiec genetyczna itd.

    > 2a.
    > Powołałem się na Freuda, bo Freud powinien być znany każdemu licealiście a
    Hegel niekoniecznie.
    > (Odnoszę się do programu nauczania obowiązującego za moich = dawnych czasów.)

    Twoj nauczyciel polskiego ma u ciebie dlug, bo nie udalo mi sie znalezc
    programu nie uwzgledniajacego triady heglowskiej, zazwyczaj na jednej lekcji z
    imperatywem kategorycznym, natomiast Freud czy Young to raczej nowe pomysly
    programowe.

    > Nie napisałem nigdzie, że Stevenson powoływał się na Freuda. (Nie mógł.) A
    czy korzystał z Hegla?
    > Możliwe. Co innego zastanawia: jeśli różnice między, Freudem a Heglem (lub na
    o
    > dwrót) sprowadzają
    > się, jeśli Cię rozumiem, do nazewnictwa, to po czorta Freud papugował? ALE
    jeże
    > li różnice dotyczą Tak
    > Zwanego Sedna, to oczywistym staje się, że definicja świadomości jest jednak
    po
    > trzebna: choćby po to,
    > aby wiedzieć "świadomość w czyim ujęciu".

    Odpowiedz powyzej, przy 1b

    > 2c.
    > Nie zgadzam się.
    > Jeżeli "manipulacje" w mniejszym / większym stopniu OGRANICZAJĄ wpływ
    zwierza
    > na kulturę (lub
    > kultury na zwierza), to -- rzeczywiście -- świadomość jest jedna. Jest to
    wypadkowa wektorów "zwierzę" i "kultura" o przeciwnych grotach a różnych
    długościach. Natomiast -- to casus ze Stevensona! -- kiedy zwierzę zostaje
    ODDZIELONE od kultury, świadomości wtedy, IMO, są dwie: jest świadomość
    zwierzęca (Hyde) i jest świadomość kulturalna (Jekyll).

    Jeszcze raz powtorze, ze to nie zwierze zostalo oddzielone, a kultura
    wylaczona, i w formie Hyde'a nie miala wplywu (albo niewielki) na postepowanie

    > Funkcjonujące, powtarzam, autonomicznie.
    > W gruncie rzeczy różnica między Jekyllem a Hyde'em to róż
    > nica skali.)

    Oczywiscie, ze tak. Co jest zreszta najlepszym poparciem mojej tezy. Gdyby
    Jekyll nie byl w srodku (w podswiadomosci) zly to, Hyde nie bylby az tak bardzo
    aspoleczny.

    > 2d.
    > Podpowiem: zaatakować mój przykład można z innej strony: Jekyll przemieniając
    s
    > ię w Hyde'a, zmieniał
    > się cieleśnie: rosło mu owłosienie, krzepły łapy, kurczył się i tężał. Można
    wi
    > ęc argumentować, że dwie
    > rozdzielone świadmości funkcjonowały w dwóch różnych ciałach. (A Real chciał
    je
    > dnego.) Ale i na ten
    > ruch miałbym odpowiedź :)

    Pudlo. To nie byblby dobry atak. Ta zmiana cielesna byla tylko symbolem
    przemiany wewnetrznej (uwstecznienie cywilizacyjne = uwstecznienie wygladu).
    Cos jak trzeciorzedowe cechy plciowe, ale nie w celach prokreacyjnych tylko dla
    uplastycznienia przemiany bohatera. Sam Stevenson traktowal ja jako (sic!)
    fikcje literacka.
    >
    > 3a.
    > Powtarzam: dla mnie jest wyraźna różnica między dwoistością Batmana a
    quasidwoi
    > stością Supermana.
    > Mnie dwoistość Batmana wystarcza do uznania go za zbiór 2 świadomości w 1
    ciele
    > . (A jednak potrzebna
    > definicja, sam widzisz :) Podaj choćby, w jakim stopniu musi się zmienić /
    spol
    > aryzować świadomość,
    > aby uznać ją za podwójną. Uproszczę to tak: jeśli ubiorę stanik i będę myślał
    j
    > ak samiec, to świadomość
    > mam jedną -- z lekka zwichrowaną. Jeśli ubiorę stanik i będę myślał jak
    samica
    > (po czym zdejmę stanik i
    > wrócę do myślenia jak samiec), to osobowości mam dwie -- w tym żadną
    zwichrowan
    > ą.)

    OK, tylko ze Batman myslal jak Wayne, a Wayne jak Batman - jezeli nie wierzysz
    to sprobuj znalezc choc jeden dowod, ze bylo inaczej, bo dowodow na poparcie
    moge przytoczyc miliony (np. slynne I'm Batman do Bassinger)

    > 3b.
    > Muszę Cię rozczarować: nic we mnie nie puściło :P Nie przerzucaliśmy się
    public
    > znie, bo nie mamy takiej
    > możliwości. Możemy przerzucać się nieanonimowo -- to na priva proszę.
    >
    Sorry, ale na privie rozmawiam tylko z ludzmi znanymi mi fizycznie, uznaje i
    szanuje anonimowosc netu. Nie chce z wyboru naruszac jej u innych i nie
    pozwalam naruszac mojej. Nawet nigdy nie lokalizuje rozmowcow po adresach, a
    moj jest odpowiedni zabezpieczony.
    >
    > 4a
    > Jeśli uznamy np., że najważniejszym organem jest mózg / serce / penis itp. to
    z
    > a właściciela "ciała
    > posklejanego" uznamy właściciela mózgu / serca / penisa.
    > Luke Skywalker z ręką silikonową czy Nuadu z ręką srebrną nie przestali być
    sob
    > ą.
    > Toć dajmy na to: mózg. Takie pars pro toto. Użytkownik mózgu ciała stwora
    Frank
    > ensteina użykownikiem
    > był ciała. Czy w tym ciele był "nowy duch", nowa świadomość? Ano właśnie.
    Zanim tu podejme dyskusje musze zapytac czy jestes zwolennikiem przeszczepow i
    czy wierzysz, ze czlowiek posiada dusze? Od tych odpowiedzi zalezy, czy mamy
    wspolna siatke pojeciowa, o ktora mozemy oprzec argumentacje. Przy 4b rowniez.
    >
    > 5a.
    > A cóż to jest odzyskanie pamięci? Przejście ze stanu pamięć-zerowa do stanu
    pam
    > ięć-(pół)pełna. Czyli
    > różnica stanów. Czyli zaistnienia bytu różnego. Czyli bytu nowego. Czyli
    nowej
    > świadomości.
    > (Asekuracyjnie: Dla celów dyskusji uznaję tu pamięć za bliski synonim
    świadomoś
    > ci. A pisząc "byt" nie
    > odwołuję się do żadnego konkretnego filozofa ;))
    To juz zbyt glebokie ;) zahaczamy o zlozone problemy medyczne czy amnezja to
    brak pamieci, czy niechec do pamietania. W pierwszym przypadku masz racje, w
    drugim oczywiscie nie.
    >
    > ) ) 6.
    > ) Tu oczywiscie zgoda - opetanie jest typowym przykladem zaszczepienia obcej
    > ) swiadomosci, istnienie tej poprzedniej zalezy od stopnia opetania.
    >
    > Zgoda? Cała przyjaźniość po mojej półkuli :)
    Coz poradze...
    >

    >
    > Będzie mi się chciało czytać. Ale definicja świadomości, choćby szczątkowa,
    JES
    > T jednak konieczna.
    No wlasnie taka podawalem i powtarzam: swiadomosc jest funkcja podswiadomosci,
    nadbudowy, ewentualnie duszy i chemii (jesli ktos w to wierzy), nie wystepuje
    jako byt samodzielny. Tak naprawde przeszczep swiadomosci musi byc przeszczepem
    pozostalych elementow, inaczej mamy doczynienia ze stworzeniem zupelnie nowej
    swiadomosci.
    A propos chemii - taka np. Mercedes Lackey w nia wierzy i jej zly czarodziej
    po "wskoczeniu" w cialo "dawcy" zdecydowanie zmiekl (dawca byl dobrym
    czlowiekiem) i nie bylo mu z tym dobrze...
    >
    > Wszyscy dążący do zrozumienia czegoś, uczymy się miłować wiedzę, a więc
    jesteśm
    > y studentami filozofii.
    Glebokie acz prawdziwe :o Jezeli zas chdzi o "cierpienie" na chorobe to
    slowo "cierpi" zostalo uzyte dla uzyskania okreslonego efektu (podobnie uzywa
    sie wyrazenia "bombowo" jak cos jest bardzo dobrzei itp). Twoj program z
    polskiego musial byc naprawde nieco okrojony ;).

    Tez oczywiscie pozdrawiam i dodam, ze nie spodziewalem sie tak pasjonujacej i
    pouczajacej dyskusji podejmujac niniejszy watek
  • valkrissa 12.12.02, 10:01
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > > 1a.
    > Stanowczo nie podejmuje dyskusji na temat czy cyborgi maja swiadomosc, albo czy
    > adnroidy marza o elektrycznych owcach. To jest problem wiary w rozwoj
    > technologii przyszlosci i opiera sie wszelkiej merytorycznej argumentacji

    Podałem przykład (filmowego) Terminatora: jeżeli szkielet cyborga uznamy za ciało a program
    pozwalający cyborgowi działać za świadomość, to...i tak dalej. Nie podejmujesz dyskusji. Twoja wola.

    > > 1b.
    > > By stwierdzić, czy mój system jest odrębny = różny, muszę wiedzieć: różny OD czego (kogo).
    > One wszystkie sa w zasadzie takie same, roznice polegaja na uwzglednianiu (lub
    > nie) poszczegolnych elementow jak dusza, plyny ustrojowe, pamiec genetyczna itd.

    Pisałeś: "No chyba ze Twoj system filozoficzny jest kompletnie odrebny".
    Ja pytam: odrębny / różny od czego?
    Ty na to, że "one" (jakie one? systemy filozoficzne?) są w zasadzie takie same (?!).
    Skonfundowanym.

    > > 2a.
    > > Powołałem się na Freuda, bo Freud powinien być znany każdemu licealiście a Hegel niekoniecznie.
    > > (Odnoszę się do programu nauczania obowiązującego za moich = dawnych czasów.)
    > Twoj nauczyciel polskiego ma u ciebie dlug, bo nie udalo mi sie znalezc
    > programu nie uwzgledniajacego triady heglowskiej, zazwyczaj na jednej lekcji z
    > imperatywem kategorycznym, natomiast Freud czy Young to raczej nowe pomysly programowe.

    Z których lat te programy przeszukiwałeś?...Freud, owszem, nienowy...Jung (Hm, Young? Powstrzymam
    się od komentarza o _Twoich_ nauczycielach), owszem, nienowy...Ale triada heglowska?!
    Żyjemy w różnych krajach, albo uczyliśmy sie w różnych czasach...Teraz są jakieś profile o zboczeniach
    filozoficznych...może....Ja z mat-fizu...Pewnie na humanistycznym był Hegel. Cóż z tego, tak czy siak? I tak
    populacja w swej masie -- nawet w swej podmasie tzw. inteligentów -- prędzej dowiaduje się o Freudzie.

    > > 2c.
    > Jeszcze raz powtorze, ze to nie zwierze zostalo oddzielone, a kultura
    > wylaczona, i w formie Hyde'a nie miala wplywu (albo niewielki) na postepowanie

    Kultura została wyłączona: pełna zgoda. Hyde to było "zło wcielone". Pytanie: czy możesz sobie wyobrazić
    osobę, której świadomość jest wyłącznie zła? Jeśli Cię dobrze rozumiem: nie możesz. Pytam: czy dla
    Ciebie świadomość to mieszanka dobra i zła (czytaj: kultury i zwierza)? Czyli jeśli zabraknie zwierza, to
    nie
    mamy już do czynienia ze świadomością, tylko z półświadomością, nieświadomością, świadomością
    okaleczoną, tak?

    > > 2d.
    > > Podpowiem: zaatakować mój przykład można z innej strony: Jekyll przemieniając się
    > > w Hyde'a, zmieniał się cieleśnie: rosło mu owłosienie, krzepły łapy, kurczył się i tężał.
    > > Można więc argumentować, że dwie rozdzielone świadmości funkcjonowały w dwóch
    > > różnych ciałach.

    > Pudlo. To nie byblby dobry atak. Ta zmiana cielesna byla tylko symbolem
    > przemiany wewnetrznej (uwstecznienie cywilizacyjne = uwstecznienie wygladu).

    Ta zmiana cielesna mogłaby być uznana za DWA ciała. W dwóch ciałach dwie świadomości. Itede.

    > > 3a.
    > OK, tylko ze Batman myslal jak Wayne, a Wayne jak Batman - jezeli nie wierzysz
    > to sprobuj znalezc choc jeden dowod, ze bylo inaczej, bo dowodow na poparcie
    > moge przytoczyc miliony (np. slynne I'm Batman do Bassinger)

    Poszukam i znajdę. Ale nie teraz, bo komiksów i książek dużo a czasu mało :(

    > > 3b.
    > Sorry, ale na privie rozmawiam tylko z ludzmi znanymi mi fizycznie, uznaje i
    > szanuje anonimowosc netu. Nie chce z wyboru naruszac jej u innych i nie
    > pozwalam naruszac mojej. Nawet nigdy nie lokalizuje rozmowcow po adresach, a
    > moj jest odpowiedni zabezpieczony.

    Podałem (sam niechętnie) propozycję priva tylko i wyłącznie dlatego, że Twój fragment ("popatrz na
    nasza
    dyskusje - nie probowalibysmy sie przerzucac publicznie argumentami i wysoka mowa, nie bedac w
    pewnym sensie anonimowi") odczytałem jako zawierający jakiś żal? zarzut?.

    > > 4a
    > Zanim tu podejme dyskusje musze zapytac czy jestes zwolennikiem przeszczepow i
    > czy wierzysz, ze czlowiek posiada dusze? Od tych odpowiedzi zalezy, czy mamy
    > wspolna siatke pojeciowa, o ktora mozemy oprzec argumentacje. Przy 4b rowniez.

    Zgodziłeś się, że świadomość u (stwora) Frankensteina jest NOWA. Cytuję: "Stworzony z roznych
    kawalkow, ale swiadomosc ma wlasna i indywidualna, a nie odziedziczona po dawcy mozgu".
    Zasadnicze pytanie: co z ciałem (stwora) Frankensteina? Czy było to ciało nowe?
    Czy ciało ze sztuczną ręką to to samo ciało, co z prawdziwą? Ze sztuczną nogą? Ze sztucznym sercem?
    Mózgu nie może być, póki co, sztucznego, więc ciało (medycznie teoretycznego) osobnika, który wszystko
    -- poza mózgiem -- ma sztuczne lub cudze, byłoby ciałem posiadacza mózgu.

    > > 5a.
    > To juz zbyt glebokie ;) zahaczamy o zlozone problemy medyczne czy amnezja to
    > brak pamieci, czy niechec do pamietania. W pierwszym przypadku masz racje, w
    > drugim oczywiscie nie.

    Amnezja to jest niepamięć. W żadnym wypadku nie jest to zapominanie -- a "niechęć do pamiętania",
    czy(li) spychanie faktów w głąb podświadomości, uznaję za rodzaj zapominania.

    > No wlasnie taka podawalem i powtarzam: swiadomosc jest funkcja podswiadomosci,
    > nadbudowy, ewentualnie duszy i chemii (jesli ktos w to wierzy), nie wystepuje
    > jako byt samodzielny. Tak naprawde przeszczep swiadomosci musi byc przeszczepem
    > pozostalych elementow, inaczej mamy doczynienia ze stworzeniem zupelnie nowej
    > swiadomosci.

    Czy dla Ciebie (1) podświadomośc, (2) nadbudowa; (3) dusza / chemia -- to są świadomości składniki
    KONIECZNE ŁĄCZNIE -- czy bez któregoś świadomość może się obejść, nie przestając być sobą?
    Jeśli odpowiesz, że konieczne łącznie -- to tu pogrzebaliśmy psa. Ja uważam (roboczo, czyli w modelu
    teoretycznym)), że dla nazwania świadomości świadomością składniki (1) i (2) są KONIECZNE ale każdy
    z nich jest jednocześnie WYSTARCZAJĄCY.

    > Jezeli zas chdzi o "cierpienie" na chorobe to slowo "cierpi" zostalo uzyte dla uzyskania okreslonego
    > efektu (podobnie uzywa sie wyrazenia "bombowo" jak cos jest bardzo dobrzei itp). Twoj program z
    > polskiego musial byc naprawde nieco okrojony ;).

    Primo: "bombowo" nie używa się "podobnie", bo "bombowo" jest nacechowane pozytywnie zaś "cierpi"
    jest nacechowane negatywnie. (Różnica taka, że każdego można co najmniej bezpiecznie obdarzyć
    wyrażeniem plus-cechowanym, ale nie do każdego można bezpiecznie zwrócić się minus-cechowanym.
    Podobnie: wulgaryzmy są eufemizowane a eufemizmy wulgaryzowane, ale z różnymi skutkami.)
    Secundo: "bombowo" w znaczeniu "wspaniale" jest użyciem przenośnym, ale "cierpieć na chorobę" nie
    jest wyrażeniem przenośnym.
    Ergo? Cura te ipsum :)

    > Tez oczywiscie pozdrawiam i dodam, ze nie spodziewalem sie tak pasjonujacej i
    > pouczajacej dyskusji podejmujac niniejszy watek

    Pa, tata, j.
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 12.12.02, 12:45
    >
    > Podałem przykład (filmowego) Terminatora: jeżeli szkielet cyborga uznamy za
    cia
    > ło a program
    > pozwalający cyborgowi działać za świadomość, to...i tak dalej. Nie
    podejmujesz
    > dyskusji. Twoja wola.
    No, no - zabrzmialo nieco obrazalsko - chodzilo mi o to, ze ja wogole nie
    uwazam za mozliwe stworzenie programu posiadajacego swiadomosc, ozywiania
    rzeczy sztucznych itp. I jestem w tym taki beton, ze nie dam sie przekonac, w
    zwiazku z tym sygnalizuje bezcelowosc dowolnej argumentacji.
    >
    > Ja pytam: odrębny / różny od czego?
    > Ty na to, że "one" (jakie one? systemy filozoficzne?) są w zasadzie takie
    same
    > (?!).
    > Skonfundowanym.
    Wszystkie ogolnie znane systemy filozoficzne - polecam pozycje "historia
    filozofii". Roboczo przyjmijmy, ze systemy wymienione ksiazkach na ten temat.
    >
    > Z których lat te programy przeszukiwałeś?...Freud, owszem, nienowy...Jung
    (Hm,
    > Young? Powstrzymam
    > się od komentarza o _Twoich_ nauczycielach), owszem, nienowy...Ale triada
    >heglowska?!
    > Żyjemy w różnych krajach, albo uczyliśmy sie w różnych czasach...Teraz są
    >jakieś profile o zboczeniach
    > filozoficznych...może....Ja z mat-fizu...Pewnie na humanistycznym był Hegel.
    Uczylem sie w roznych szkolach na przestrzeni lat 70tych - 90tych ostatniego
    wieku. Program nauczania jezyka polskiego dzielimy na komunistyczny i
    pokomunistyczny (dwudziestolecie odpada, zabory z oczywistych powodow tez), w
    obu wystepuje Hegel (sprawdzilem u zaprzyjaznionej nauczycielki) na poziomie
    licealnym. Tez jestem z mat-fizu. A Karla Gustawa moge tylko przeprosic, to
    wynik szlifowania jezyka na forach w stanach i braku czasu na przeczytanie
    posta przed wyslaniem (czasem musze zajac sie praca :((().

    Có ż z tego, tak czy siak? I tak
    > populacja w swej masie -- nawet w swej podmasie tzw. inteligentów -- prędzej
    do
    > wiaduje się o Freudzie.
    Bo to bardziej nosny temat. A powolywanie sie na dowolna mase zdecydowalem
    przemilczec...
    >
    > Kultura została wyłączona: pełna zgoda. Hyde to było "zło wcielone". Pytanie:
    c
    > zy możesz sobie wyobrazić
    > osobę, której świadomość jest wyłącznie zła? Jeśli Cię dobrze rozumiem: nie
    możesz.
    Zle rozumiesz - moge. Ale dla wyjasnienia - nie uwazam zwierza w czlowieku za
    zlego, a za obojetnego moralnie. Zwierze opiera sie na instynktach, a pojecia
    dobra i zla wynikaja wlasnie z nadswiadomosci.

    > Pytam: czy dla
    > Ciebie świadomość to mieszanka dobra i zła (czytaj: kultury i zwierza)? Czyli
    jeśli zabraknie zwierza, to nie mamy już do czynienia ze świadomością, tylko z
    półświadomością, nieświadomością, świadomością
    > okaleczoną, tak?
    Prawie. Zwierza zabraknac po prostu nie moze, a przy wylaczeniu nadbudowy
    wlasnie mamy do czyniemia z tym co napisales
    >
    > > > 2d.
    > > > Podpowiem: zaatakować mój przykład można z innej strony: Jekyll przem
    > ieniając się
    > > > w Hyde'a, zmieniał się cieleśnie: rosło mu owłosienie, krzepły łapy,
    > kurczył się i tężał.
    > > > Można więc argumentować, że dwie rozdzielone świadmości funkcjonowały
    > w dwóch
    > > > różnych ciałach.
    >
    > > Pudlo. To nie byblby dobry atak. Ta zmiana cielesna byla tylko symbolem
    > > przemiany wewnetrznej (uwstecznienie cywilizacyjne = uwstecznienie wygladu
    > ).
    >
    > Ta zmiana cielesna mogłaby być uznana za DWA ciała. W dwóch ciałach dwie
    świado
    > mości. Itede.
    Powtorze - to symbol, wizualizacja, sztuczka autora dla wzmocnienia efektu,
    oparta o obowiazujace wtedy opinie obiegowe, to jest JEDNO I TO SAMO cialo.
    >
    > > > 3a.
    > > OK, tylko ze Batman myslal jak Wayne, a Wayne jak Batman - jezeli nie wier
    > zysz
    > > to sprobuj znalezc choc jeden dowod, ze bylo inaczej, bo dowodow na poparc
    > ie
    > > moge przytoczyc miliony (np. slynne I'm Batman do Bassinger)
    >
    > Poszukam i znajdę. Ale nie teraz, bo komiksów i książek dużo a czasu mało :(
    >
    Jak nie znajdziesz do jutra to mozemy miec utrudniony kontakt, bo wyjezdzam.
    >
    > Podałem (sam niechętnie) propozycję priva tylko i wyłącznie dlatego, że Twój
    fragment ("popatrz na nasza
    > dyskusje - nie probowalibysmy sie przerzucac publicznie argumentami i wysoka
    mowa, nie bedac w
    > pewnym sensie anonimowi") odczytałem jako zawierający jakiś żal? zarzut?.
    Absolutnie nie bylo to moim zamiarem, o zadnych ansach mowy byc nie moze,
    raczej o probie argumentacji ad personae.
    >
    > Zgodziłeś się, że świadomość u (stwora) Frankensteina jest NOWA.
    Cytuję: "Stwor zlozony z roznych
    > kawalkow, ale swiadomosc ma wlasna i indywidualna, a nie odziedziczona po
    dawcy mozgu".
    > Zasadnicze pytanie: co z ciałem (stwora) Frankensteina? Czy było to ciało
    nowe?
    Tak
    > Czy ciało ze sztuczną ręką to to samo ciało, co z prawdziwą? Ze sztuczną
    nogą?
    > Ze sztucznym sercem?
    Tak
    > Mózgu nie może być, póki co, sztucznego, więc ciało (medycznie teoretycznego)
    o
    > sobnika, który wszystko
    > -- poza mózgiem -- ma sztuczne lub cudze, byłoby ciałem posiadacza mózgu.
    Tak, tylko ze, powtorze, zastosowanie tych przeszczepow nie byloby aktem
    stworczym, a wiec nie powstalaby nowa swiadomosc. Osobnym problemem jest ile we
    Frankensteinie byloby swiadomosci dawcy mozgu (moim zdaniem prawie cala), ale
    tu sie musimy zdecydowac, czy rozwazamy sprawe od strony literackiej czy
    medycznej. Autorce chodzilo o bawienie sie naukowca w Boga, wiec sila rzeczy
    odpuscila wiele spraw oczywistych, dla potrzeb akcji sugerujac powstanie nowego
    czlowieka - a nowy czlowiek to nowa swiadomosc.
    >
    > Amnezja to jest niepamięć. W żadnym wypadku nie jest to zapominanie --
    a "niech
    > ęć do pamiętania",
    > czy(li) spychanie faktów w głąb podświadomości, uznaję za rodzaj zapominania.
    Sugeruje przesledzenie metod niefarmakologicznych leczenia amnezji. Wiele z
    nich polega na zmuszeniu chorego aby sobie przypomnial...
    >
    > Czy dla Ciebie (1) podświadomośc, (2) nadbudowa; (3) dusza / chemia -- to są
    świadomości składniki
    > KONIECZNE ŁĄCZNIE -- czy bez któregoś świadomość może się obejść, nie
    przestając być sobą?
    > Jeśli odpowiesz, że konieczne łącznie -- to tu pogrzebaliśmy psa. Ja uważam
    (roboczo, czyli w modelu
    > teoretycznym)), że dla nazwania świadomości świadomością składniki (1) i (2)

    > KONIECZNE ale każdy
    > z nich jest jednocześnie WYSTARCZAJĄCY.
    Zgoda z tym psem. Stad pytanie w co wierzysz i przyklad z chemia. I tu jest tez
    podstawowa roznica - dla mnie (1) i (2) sa koniecznie, (1) jest wystarczajacy,
    ale (2) nie.
    >
    > Primo: "bombowo" nie używa się "podobnie", bo "bombowo" jest nacechowane
    pozyty
    > wnie zaś "cierpi"
    > jest nacechowane negatywnie. (Różnica taka, że każdego można co najmniej
    bezpiecznie obdarzyć

    Podobnie, bo dla wzmocnienia efektu wypowiedzi, to mialem na mysli, a
    wzmocnienie pozytywne czy negatywne jest wlasnie zalezne od oczekiwanego efektu.

    > wyrażeniem plus-cechowanym, ale nie do każdego można bezpiecznie zwrócić się
    minus-cechowanym.
    Rozumiem, ze twoim zdaniem cierpienie bez bolu jest niemozliwe, czy jak? Pytam,
    bo sie zgubilem.
    > Podobnie: wulgaryzmy są eufemizowane a eufemizmy wulgaryzowane, ale z różnymi
    skutkami.)
    > Secundo: "bombowo" w znaczeniu "wspaniale" jest użyciem przenośnym,
    ale "cierp
    > ieć na chorobę" nie jest wyrażeniem przenośnym.
    Czy jestes tego absolutnie pewien? Skoro mozna cierpiec na bol glowy, kolana,
    egzystencjalny (chociaz wtedy nie "na") to dlaczego nie moge przenosnie uzyc
    slowa "cierpiec" w celu wskazania zewnetrznych i wewnetrznych niedogodnosci
    schizofrenii?
    > Ergo? Cura te ipsum :)
    Hmmm.....

    Pozdrawiam. Wlewasz adrenalinke w moje zwapnione zyly. (tylko nie napisz zaraz,
    ze jezeli juz to noradrenaline, tego tez uzylem potocznie).
  • valkrissa 12.12.02, 14:05
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > > Nie podejmujesz dyskusji. Twoja wola.
    > No, no - zabrzmialo nieco obrazalsko

    Ależ skąd. Obrażalsko byłoby tak chyba #-[
    ze smutkiem :(
    z (życzliwą!) kpiną tak: :P
    a z radością tak: :)
    A bez tego, to jest tylko aż i aż tylko stwierdzająco, orzekająco a obiektywizująco.

    > chodzilo mi o to, ze ja wogole nie
    > uwazam za mozliwe stworzenie programu posiadajacego swiadomosc, ozywiania
    > rzeczy sztucznych itp. I jestem w tym taki beton, ze nie dam sie przekonac, w
    > zwiazku z tym sygnalizuje bezcelowosc dowolnej argumentacji.

    W porządku. To jest, chciałem napisać, w porządku :))

    > > Ja pytam: odrębny / różny od czego?
    > > Ty na to, że "one" (jakie one? systemy filozoficzne?) są w zasadzie takie same (?!). Skonfundowanym.
    > Wszystkie ogolnie znane systemy filozoficzne - polecam pozycje "historia
    > filozofii". Roboczo przyjmijmy, ze systemy wymienione ksiazkach na ten temat.

    Nadal nie rozumiem pytania. Pytasz - czy mój system filozoficzny jest odrębny od systemów przedstawionych u
    Tatarkiewicza?! Ależ u samego Tatarkiewicza właśnie są systemy wzajemnie wykluczające się, albo co najmniej z
    potężną częścią niewspólną.

    > Uczylem sie w roznych szkolach na przestrzeni lat 70tych - 90tych ostatniego
    > wieku. Program nauczania jezyka polskiego dzielimy na komunistyczny i
    > pokomunistyczny (dwudziestolecie odpada, zabory z oczywistych powodow tez), w
    > obu wystepuje Hegel (sprawdzilem u zaprzyjaznionej nauczycielki) na poziomie licealnym

    Ale co sprawdziłeś? Program nauczania? Podręcznik? Który? Do której klasy? Dla Warszawy czy Psiapsiółkowa?
    Ja sprawdzałem we własnej pamięci, i wyszło mi, że najpierw wiedziałem kto Freud, a potem, kto Hegel, a potem kto
    Kierkegaard, ale zastrzegam się, że to o niczym nie świadczy. Nie ręczę za pamięć, takoż, nawet własną.

    > Bo to bardziej nosny temat.
    To nie tak, że ja za nośnym poleciałem. Jeżeli zacznę filozofizować nie od podstaw ale od różnic między Hume'em a
    Kantem, dajmy na to, to prawdopodobieństwo, że odbiorca potraktuje mnie jako (a) napuszeńca (b) snoba (c)
    świeżego właściciela licznych wydawnictw encyklopedycznych jest większe niż prawdopodobieństwo, że jestem
    (d) normalny. Akcentując Freuda -- zamiast np. Hegla -- zwiększam, IMO, własne szanse na bycie zrozumianym. Dla
    mnie Freud to właśnie podstawa i przedszkole a Hegel to już liceum (metaforycznie). Co nie znaczy, że chcę mówić
    tylko z przedszkolakami (metaforycznymi).

    > A powolywanie sie na dowolna mase zdecydowalem przemilczec...
    A tego nie zrozumiałem :(

    > Zle rozumiesz - moge. Ale dla wyjasnienia - nie uwazam zwierza w czlowieku za
    > zlego, a za obojetnego moralnie. Zwierze opiera sie na instynktach, a pojecia
    > dobra i zla wynikaja wlasnie z nadswiadomosci.

    A instykty jakie są - złe czy dobre czy amoralne?

    > > > > 2d.
    > Powtorze - to symbol, wizualizacja, sztuczka autora dla wzmocnienia efektu,
    > oparta o obowiazujace wtedy opinie obiegowe, to jest JEDNO I TO SAMO cialo.

    Powtórzę: to nie sztuczka. Jeden z dowodów może być taki: Hyde nie był rozpoznawany jako Jekyll a Jekyll jako
    Hyde. Czyli ich ciała różniły się. No właśnie dlatego, że były to ciała NIEJEDNE. Wydaje mi się, że Ty przyjmujesz, że
    mamy do czynienia z "mono duomorfizmem", ekhem, ale dla mnie to "duo monomorfizm" :))

    > > > > 3a.
    > > Poszukam i znajdę. Ale nie teraz, bo komiksów i książek dużo a czasu mało :(
    > Jak nie znajdziesz do jutra to mozemy miec utrudniony kontakt, bo wyjezdzam.

    Nie zdążę do jutra.

    > Absolutnie nie bylo to moim zamiarem, o zadnych ansach mowy byc nie moze,
    > raczej o probie argumentacji ad personae.

    Znowu nie rozumiem :(...
    Dlaczego argumentować ad personam? (Hm, ad personae? Ach te programy nauczania...) Mam Cię obrażać, bo nie
    mam racji? Ależ mam rację i (m.in.) dlatego nie mam zamiaru atakować Cię osobiście. A jeśli już, to do pierwszej krwi,
    nie na zabój :)

    > > Amnezja to jest niepamięć. W żadnym wypadku nie jest to zapominanie -- a "niechęć do pamiętania",
    > > czy(li) spychanie faktów w głąb podświadomości, uznaję za rodzaj zapominania.
    > Sugeruje przesledzenie metod niefarmakologicznych leczenia amnezji. Wiele z
    > nich polega na zmuszeniu chorego aby sobie przypomnial...

    Wobec tego nie rozumiem dlaczego odróżniałeś amnezję od niechęci do pamiętania?

    > Zgoda z tym psem. Stad pytanie w co wierzysz i przyklad z chemia. I tu jest tez
    > podstawowa roznica - dla mnie (1) i (2) sa koniecznie, (1) jest wystarczajacy, ale (2) nie.

    Ano właśnie. A ja uważam, że (2) jest wystarczający.
    Pytanie o duszę pozostawiłem bez odpowiedzi, bo dusza (o ile jest) nie jest zależna od tego, czy ciału odjęto nogę
    albo dwie, a nawet mózg.
    Pytanie o chemię pozostawiłem chemikom.

    > Rozumiem, ze twoim zdaniem cierpienie bez bolu jest niemozliwe, czy jak? Pytam, bo sie zgubilem.
    Dla mnie cierpienie i ból to są synonimy.

    > > Secundo: "bombowo" w znaczeniu "wspaniale" jest użyciem przenośnym, ale "cierpieć na chorobę"
    > > nie jest wyrażeniem przenośnym.
    > Czy jestes tego absolutnie pewien?

    A Ty nie jesteś? Zdefiniuj przenośnię. I metaforę bonusem :)

    > Skoro mozna cierpiec na bol glowy, kolana,
    > egzystencjalny (chociaz wtedy nie "na") to dlaczego nie moge przenosnie uzyc
    > slowa "cierpiec" w celu wskazania zewnetrznych i wewnetrznych niedogodnosci
    > schizofrenii?

    Nie chodziło mi o zaimek NA ale o czasownik CIERPIEĆ.
    Kolejny pies jest pogrzebany tu: kto powiedział, że schizofrenia to "zewnetrzne i wewnetrzne niedogodnosci"?
    Inaczej: kto powiedział, że schizofrenia (i rozszerzająco: cyklofrenia, melancholia, epilepsja, autyzm itede itepe...)
    przynosi cierpienia ("posiadaczowi" takiej jednostki już-nawet-nie-chorobowej)? CIERPIEĆ mi po prostu nie pasuje
    semantycznie, znaczeniowo.

    > > Ergo? Cura te ipsum :)
    > Hmmm.....
    Nihil hmmmanum a me...Etc. :)

    > Pozdrawiam. Wlewasz adrenalinke w moje zwapnione zyly. (tylko nie napisz zaraz,
    > ze jezeli juz to noradrenaline, tego tez uzylem potocznie).

    Napiszę, że NIEzwapnione, bo po ww. latach edukacji wnioskując i ja bym musiał mieć zwapnione.
    Na miażdżycę lepszy okład z arniki górskiej. I mniej białka zwierzęcego :) Pzdr
  • valkrissa 12.12.02, 14:22
    valkrissa napisał:
    > Nie chodziło mi o zaimek NA
    NA to przyimek. Och (wykrzyknienie) ty (tu zaimek) bęcwale (rzeczownik) jeden (być może liczebnik ;))
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 12.12.02, 17:22
    ) Obrażalsko byłoby tak chyba #-[
    ) ze smutkiem :(
    ) z (życzliwą!) kpiną tak: :P
    ) a z radością tak: :)
    Dzieki za korki z emoticonow :P

    ) Nadal nie rozumiem pytania. Pytasz - czy mój system filozoficzny jest odrębny
    o
    ) d systemów przedstawionych u
    ) Tatarkiewicza?! Ależ u samego Tatarkiewicza właśnie są systemy wzajemnie
    wykluc
    ) zające się, albo co najmniej z
    ) potężną częścią niewspólną.
    Ale nie dotyczy to swiadomosci, a o innych rzeczach nie dyskutujemy (chyba???).
    Zreszta zdaje sie, ze ponizej przyjales roziwazania mi odpowiadajace, dlatego
    proponuje zarzucic ten punkt, bo posty robia sie za dlugie
    )
    ) Ale co sprawdziłeś? Program nauczania? Podręcznik? Który? Do której klasy?
    Dla
    ) Warszawy czy Psiapsiółkowa?
    ) Ja sprawdzałem we własnej pamięci, i wyszło mi, że najpierw wiedziałem kto
    Freud, a potem, kto Hegel, a potem kto
    ) Kierkegaard, ale zastrzegam się, że to o niczym nie świadczy. Nie ręczę za
    pamięć, takoż, nawet własną.

    Jak zapytalem nauczycielki, to chyba wiedziala co odpowiada mowiac o kazdym
    programie nauczania, nie rozbijalem tego na Psiapsiolkowo czy Grojec nad Morzem
    Oczywiscie chodzi o programy dla liceow (zawodowych i ogolnoksztalcacych)
    )
    ) ) Bo to bardziej nosny temat.
    ) To nie tak, że ja za nośnym poleciałem. Jeżeli zacznę filozofizować nie od
    pods
    ) taw ale od różnic między Hume'em a
    ) Kantem, dajmy na to, to prawdopodobieństwo, że odbiorca potraktuje mnie jako
    (a
    ) ) napuszeńca (b) snoba (c)
    ) świeżego właściciela licznych wydawnictw encyklopedycznych jest większe niż
    pra
    ) wdopodobieństwo, że jestem
    ) (d) normalny. Akcentując Freuda -- zamiast np. Hegla -- zwiększam, IMO,
    własne
    ) szanse na bycie zrozumianym. Dla
    ) mnie Freud to właśnie podstawa i przedszkole a Hegel to już liceum
    (metaforyczn
    ) ie). Co nie znaczy, że chcę mówić
    ) tylko z przedszkolakami (metaforycznymi).
    Tu wypada mi sie tylko zgodzic (niemetaforycznie). Przywolujac Hegla (wlasciwie
    jako przykalad) chcialem zwrocic uwage na niezreczne, IMO, analizowanie
    bohaterow Stevensona w oparciu o psychoanalize Freuda.
    )
    ) ) A powolywanie sie na dowolna mase zdecydowalem przemilczec...
    ) A tego nie zrozumiałem :(
    Wiec niech zapadnie kurtyna... choc nalezy Ci sie kilka slow wyjasnienia. To
    byl rodzaj dowcipu subelitarnego, test, czy nie nalezymy o tej samej grupy
    dyskusyjnej, bo wtedy znalibysmy sie osobiscie.

    )
    ) A instykty jakie są - złe czy dobre czy amoralne?
    Zdecydowanie wole okreslenie "moralnie obojetne".
    )
    ) ) ) ) ) 2d.
    ) ) Powtorze - to symbol, wizualizacja, sztuczka autora dla wzmocnienia efektu
    ) ,
    ) ) oparta o obowiazujace wtedy opinie obiegowe, to jest JEDNO I TO SAMO cialo
    ) .
    )
    ) Powtórzę: to nie sztuczka. Jeden z dowodów może być taki: Hyde nie był
    rozpozna
    ) wany jako Jekyll a Jekyll jako
    ) Hyde. Czyli ich ciała różniły się. No właśnie dlatego, że były to ciała
    NIEJEDNE. Wydaje mi się, że Ty przyjmujesz, że
    ) mamy do czynienia z "mono duomorfizmem", ekhem, ale dla mnie to "duo
    monomorfizm" :))

    To ja dla odmiany nie bede powtarzal :) Uznam, ze po prostu sie nie
    przekonalismy. Ale zeby z gory sie nie poddac podrzuce jeszcze jeden trop: w
    ekranizacjach Jekylla i Hyde'a gra ten sam aktor, zazwyczaj z pociemniona
    twarza, zarostem i skoltuniony jako Hyde, a blady i ulizany jako Jekyll. Ludzie
    ich nie poznaja - czy Ci to przeszkadzalo?
    )
    ) ) ) ) ) 3a.
    ) ) ) Poszukam i znajdę. Ale nie teraz, bo komiksów i książek dużo a czasu
    ) mało :(
    ) ) Jak nie znajdziesz do jutra to mozemy miec utrudniony kontakt, bo wyjezdza
    ) m.
    )
    ) Nie zdążę do jutra.
    Ja jestem jutro ostatni dzien - z gory zaluje ;)
    )
    ) ) Absolutnie nie bylo to moim zamiarem, o zadnych ansach mowy byc nie moze,
    ) ) raczej o probie argumentacji ad personae.
    )
    ) Znowu nie rozumiem :(...
    ) Dlaczego argumentować ad personam? (Hm, ad personae? Ach te programy
    nauczania.
    No tylko prosze nie czepiaj sie literowek. Wystarczajaco wkurza mnie
    rozchrzaniona klawiatura i brak polskich liter. Staram sie pisac uwaznie, ale
    nie mam az tyle czasu, zeby robic drobiazgowa autokorekte. A za Younga przeciez
    sie pokajalem...

    ) ..) Mam Cię obrażać, bo nie
    ) mam racji? Ależ mam rację i (m.in.) dlatego nie mam zamiaru atakować Cię
    osobiście. A jeśli już, to do pierwszej krwi, nie na zabój :)

    To nie musi chodzic o obrazanie (ach ta jednotorowosc myslenia niektorych
    nauczycieli...)
    )
    ) Wobec tego nie rozumiem dlaczego odróżniałeś amnezję od niechęci do
    pamiętania?

    No wlasnie nie jestem pewien, czy to nie to samo i dlatego nie moge pogodzic
    sie z uzyskiwaniem NOWEJ swiadomosci w przypadku amnezji, o ktorej pisales
    )
    ) ) Zgoda z tym psem. Stad pytanie w co wierzysz i przyklad z chemia. I tu jes
    ) t tez
    ) ) podstawowa roznica - dla mnie (1) i (2) sa koniecznie, (1) jest wystarczaj
    ) acy, ale (2) nie.
    )
    ) Ano właśnie. A ja uważam, że (2) jest wystarczający.

    Tutaj wlasnie oczekiwalbym powaznej argumentacji, bowiem dla mnie jest to jak
    mowienie, ze komputer moze sie skladac z samego oprogramowania. Zreszta juz sie
    kiedys z tym pytaniem zetknalem - czy moze istniec program tak doskonaly, ze
    nie wymaga hardware'u? Wlasciwie to nie wiem, czy chcialbym uslyszec odpowiedz
    akurat na tak postawione pytanie...

    ) Pytanie o duszę pozostawiłem bez odpowiedzi, bo dusza (o ile jest) nie jest
    zal
    ) eżna od tego, czy ciału odjęto nogę
    ) albo dwie, a nawet mózg.
    ) Pytanie o chemię pozostawiłem chemikom.

    A szkoda, bo wiara w dusze ma fundamentalne znaczenie. Zapytam wiec inaczej -
    czy zwierzeta maja swiadomosc?
    )
    ) ) Rozumiem, ze twoim zdaniem cierpienie bez bolu jest niemozliwe, czy jak? P
    ) ytam, bo sie zgubilem.
    ) Dla mnie cierpienie i ból to są synonimy.
    ?! ??!! ???!!! "Za miliony kocham i bola mnie katusze"???????? czy cos w tym
    stylu? A moze przyjmujesz pelna wieloznacznosc slowa "bol" a tylko jedno
    znaczenie slowa "cierpienie"
    )
    ) ) ) Secundo: "bombowo" w znaczeniu "wspaniale" jest użyciem przenośnym,
    ) ale "cierpieć na chorobę"
    ) ) ) nie jest wyrażeniem przenośnym.
    ) ) Czy jestes tego absolutnie pewien?
    )
    ) A Ty nie jesteś? Zdefiniuj przenośnię. I metaforę bonusem :)
    Czy koniecznie musze cytowac slownik jezyka polskiego i wyrazow obcych na
    dodatek? Jak potrzebuje definicji to pobieram je wlasnie stamtad, czego i Tobie
    zycze. Choc nie wykluczam, ze moge miec inne wydanie...
    )
    ) ) Skoro mozna cierpiec na bol glowy, kolana,
    ) ) egzystencjalny (chociaz wtedy nie "na") to dlaczego nie moge przenosnie uz
    ) yc
    ) ) slowa "cierpiec" w celu wskazania zewnetrznych i wewnetrznych niedogodnosc
    ) i
    ) ) schizofrenii?
    )
    ) Nie chodziło mi o zaimek NA ale o czasownik CIERPIEĆ.
    ) Kolejny pies jest pogrzebany tu: kto powiedział, że schizofrenia
    to "zewnetrzne
    ) i wewnetrzne niedogodnosci"?
    ) Inaczej: kto powiedział, że schizofrenia (i rozszerzająco: cyklofrenia,
    melanch
    ) olia, epilepsja, autyzm itede itepe...)
    ) przynosi cierpienia ("posiadaczowi" takiej jednostki już-nawet-nie-
    chorobowej)?
    ) CIERPIEĆ mi po prostu nie pasuje
    ) semantycznie, znaczeniowo.
    )
    A o postrzeganiu afektywnym kiedys slyszales? Dla mnie taki czlowiek cierpi, bo
    ja tak czuje, a nikt nie jest w stanie udowodnic, ze jest inaczej. W zwiazku z
    tym uzywam tego okreslenia (ty razem juz raczej ewaluatywnie) w sytuacji gdy
    kojarze cos/kogos z ta choroba. Uzywam zreszta "cierpiec" do wiekszosci chorob
    i jestes pierwsza osoba, ktora ma w zwiazku z tym jakies watpliwosci. Ale nie
    omieszkam sprawdzic w zrodlach...

    ) ) ) Ergo? Cura te ipsum :)
    ) ) Hmmm.....
    ) Nihil hmmmanum a me...Etc. :)
    :))

    Do nastepnego
  • valkrissa 13.12.02, 09:18
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Dzieki za korki z emoticonow :P
    Nie tyle chciałem (tu przepraszam) korkować Ci emotikony, co przyuważyć, że jak nie ma emotikonu, to niekoniecznie
    jest obrażalsko.

    > Ale nie dotyczy to swiadomosci, a o innych rzeczach nie dyskutujemy (chyba???).
    Dotyczy. Mogę znaleźć systemy filozoficzne lub okołofilozoficzne, które różnie opisują świadomość. Żeby było
    śmiesznie: sam uznałeś, że Freud niezbyt się tu nadaje a Hegel bardziej: oboje są u Tatarkiewicza.

    > Zreszta zdaje sie, ze ponizej przyjales roziwazania mi odpowiadajace, dlatego
    > proponuje zarzucic ten punkt, bo posty robia sie za dlugie
    OK.

    > Jak zapytalem nauczycielki, to chyba wiedziala co odpowiada mowiac o kazdym programie nauczania
    U Tatarkiewicza są w (roz)działach drobniejszą czcionką krótkie przeglądy sztuki i nauki danej epoki. Co nie znaczy,
    że Tatarkiewicz to także historia sztuki i nauki. Podobnie - w książkach licealnych też bywały zapisy ważne, zapisy
    mniej ważne, kwestie poboczne, materiały dodatkowe, dopowiastki drobną czcionką. Może o Heglu było drobną
    czcionką?
    Pewnie mógłbym znaleźć nauczyciela, który nie odpowie tak, jak Twoja nauczycielka. Ale to mało ważne. W gruncie
    rzeczy chodziło o to, czy najpierw uczeń dowiaduje się o Freudzie czy o Heglu. Proponuję przeprowadzić ankietę:
    wyjdzie na moje.

    > jako przykalad) chcialem zwrocic uwage na niezreczne, IMO, analizowanie
    > bohaterow Stevensona w oparciu o psychoanalize Freuda.
    Nie tyle o psychoanalizę, co o jego pojęcia. IMO, można przynajmniej tak zręcznie jak Heglem. To kolejny punkt, w
    którym się nie zgadzamy i już.

    > To byl rodzaj dowcipu subelitarnego
    Ja łapię tylko dowcipy elitarne ;)

    > ) A instykty jakie są - złe czy dobre czy amoralne?
    > Zdecydowanie wole okreslenie "moralnie obojetne".
    Za to ja mogę bez oporów mówię o etyce instynktów. To kolejny punkt, w którym się nie zgadzamy i już.

    > To ja dla odmiany nie bede powtarzal :) Uznam, ze po prostu sie nie przekonalismy.
    OK.

    > Ale zeby z gory sie nie poddac podrzuce jeszcze jeden trop: w ekranizacjach Jekylla i Hyde'a gra
    > ten sam aktor, zazwyczaj z pociemniona twarza, zarostem i skoltuniony jako Hyde, a blady i ulizany
    > jako Jekyll. Ludzie ich nie poznaja - czy Ci to przeszkadzalo?
    To nie trop, jeno kiks.
    (1) Grał ten sam aktor, bo producenci liczą koszty.
    (2) U Kafki w Przemianie rodzina poznaję Gregora S, choć się zmienił w owada: czego to dowodzi? Pewni znajomi
    mnie nie poznają a inni tak: czy to z kolei dowodzi czegoś?
    Wobec czego oto najważniejsze:
    (3) Bazowaliśmy na tekście, nie filmie. W książce ciało J i ciało H były fizycznie wielce poróżnione. Jeśli się z tym
    spierasz, spierasz się z tekstem Wielkiego Szkota.

    > ) Nie zdążę do jutra.
    > Ja jestem jutro ostatni dzien - z gory zaluje ;)
    BTW, kiedy wracasz?

    > No tylko prosze nie czepiaj sie literowek. Wystarczajaco wkurza mnie
    > rozchrzaniona klawiatura i brak polskich liter. Staram sie pisac uwaznie, ale
    > nie mam az tyle czasu, zeby robic drobiazgowa autokorekte. A za Younga przeciez sie pokajalem...
    Jestem tolerancyjny, czytam polskie teksty nawet jeśli nie mają diakrytów itede. Poza tym sam walę błędy, przyimek z
    zaimkiem mylę, he. Jest to wina pośpiechu raczej niż nieuctwa, co i u Ciebie podejrzewam. Jeśli z lekka wyzłośliwiam,
    to dlatego, że (1) to Ty zacząłeś z przytykiem, że Freud niepotrzebnie, bo Hegel lepszy (bardziej to przytyk niż
    argument); (2) że program nauczania i że nauczyciel u mnie zadłużony.
    Słowem: Jeśli zaczynasz wojnę, to się nie dziw. Nie ja przelałem pierwszą krew, jak mawiał Rambo ;)

    > To nie musi chodzic o obrazanie (ach ta jednotorowosc myslenia niektorych nauczycieli...)
    "Argument ad personam" jest definiowany (np. u Schopenhauera) w sposób jednotorowy. Jednotorowość konieczna.

    > No wlasnie nie jestem pewien, czy to nie to samo i dlatego nie moge pogodzic
    > sie z uzyskiwaniem NOWEJ swiadomosci w przypadku amnezji, o ktorej pisales
    Bo pewnie stosujemy inne definicje dla NOWA. Dla Ciebie nowa, jak podejrzewa, to "powstała od nowa, zera". Dla
    mnie NOWA to "różna w obrębie jednego np. ciała". Stan amnezji i stan pamiętania oznaczają taką różność.
    Przykład bliższy życia: ksiązka może być nowa, jeśli ją dopiero napisano, wydano itd. ORAZ jest nowa, jeżeli jej stan
    zmienił się (np. wydarto z niej 5 kartek).

    > Tutaj wlasnie oczekiwalbym powaznej argumentacji, bowiem dla mnie jest to jak
    > mowienie, ze komputer moze sie skladac z samego oprogramowania.
    A co to znaczy: poważnej? :))

    > Zreszta juz się kiedys z tym pytaniem zetknalem - czy moze istniec program tak doskonaly, ze
    > nie wymaga hardware'u? Wlasciwie to nie wiem, czy chcialbym uslyszec odpowiedz
    > akurat na tak postawione pytanie...
    Musiałbym pomyśleć. Też nie dzisiaj bym odpowiedział.

    > A szkoda, bo wiara w dusze ma fundamentalne znaczenie.
    Dla celów naszej dyskusji ma znaczenie żadne.

    > Zapytam wiec inaczej - czy zwierzeta maja swiadomosc?
    Świadomość czego? (Żeby nie napisać: świadomość ZDEFINIOWANĄ w jaki sposób?)

    > Czy koniecznie musze cytowac slownik jezyka polskiego i wyrazow obcych na
    > dodatek? Jak potrzebuje definicji to pobieram je wlasnie stamtad, czego i Tobie zycze.
    > Choc nie wykluczam, ze moge miec inne wydanie...
    Metafora (przenośnia) lub idiom (bo i tak możemy na "bombowo" spoglądać) to w gruncie różnica między znaczeniem
    dosłownym (bombowo: eksplodująco) a niedosłownym (bombowo: wspaniale).
    W przypadku "cierpieć [na chorobę]" znaczenie jest tylko dosłowne. Niedosłownego brak.
    Nie można więc stawiać znaku równości między użyciem "bombowo" a "cierpieć".

    > A o postrzeganiu afektywnym kiedys slyszales? Dla mnie taki czlowiek cierpi, bo
    > ja tak czuje, a nikt nie jest w stanie udowodnic, ze jest inaczej. W zwiazku z
    > tym uzywam tego okreslenia (ty razem juz raczej ewaluatywnie) w sytuacji gdy kojarze cos/kogos z ta choroba.
    Dla Ciebie "cierpienie na CUDZĄ schizofrenię" to "cierpienie na WŁASNĄ schizofrenię".
    Ja pytam: skąd wiadomo, że cierpi schizofrenik? Ty odpowiadasz: bo nie-schizofrenik w jego otoczeniu ma takie
    wrażenie, przeświadczenie. To kolejny punkt, w którym się nie zgadzamy (i już?).

    > Uzywam zreszta "cierpiec" do wiekszosci chorob
    > i jestes pierwsza osoba, ktora ma w zwiazku z tym jakies watpliwosci.
    > Ale nie omieszkam sprawdzic w zrodlach...
    NB, niektórzy uważają, że schizofrenia to nie choroba, że cyklofrenia to nie jednostka chorobowa, że epilepsja to
    objaw a nie choroba, że autyzm - tu nie pamiętam. Zatem i to trzeba (by) ustalić: czy schizofrenia to IYO choroba?

    > Do nastepnego
    No właśnie. Ta hej!
  • valkrissa 13.12.02, 09:27
    valkrissa napisał:
    > Freud niezbyt się tu nadaje a Hegel bardziej: oboje są u Tatarkiewicza.
    Obaj. Hem. Obaj. Mhm.
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.83.* 13.12.02, 13:27
    > nie ma emotikonu, to niekoniecznie
    > jest obrażalsko.
    Przeczytalem tamtego posta i chyba faktycznie padlem na doborze slownictwa,
    chodzilo mi o cos innego, ale juz nie pamietam o co :(
    >
    > > Ale nie dotyczy to swiadomosci, a o innych rzeczach nie dyskutujemy (chyba
    > ???).
    > Dotyczy. Mogę znaleźć systemy filozoficzne lub okołofilozoficzne, które
    różnie
    > opisują świadomość. Żeby było
    > śmiesznie: sam uznałeś, że Freud niezbyt się tu nadaje a Hegel bardziej:
    oboje

    Tak... wiem... czytalem 4.1...;)

    > są u Tatarkiewicza.
    Ja nie mowilem o nadawaniu sie, tylko o tym, ze Stevenson nie korzystal z
    Freuda i nalezaloby wybrac innego filozofa. Hegel wyskoczyl przypadkiem, moglby
    byc dowolny inny, np. Platon
    >
    > > Zreszta zdaje sie, ze ponizej przyjales roziwazania mi odpowiadajace, dlat
    > ego
    > > proponuje zarzucic ten punkt, bo posty robia sie za dlugie
    > OK.
    >
    > > Jak zapytalem nauczycielki, to chyba wiedziala co odpowiada mowiac o kazdy
    > m programie nauczania
    > U Tatarkiewicza są w (roz)działach drobniejszą czcionką krótkie przeglądy
    sztuk
    > i i nauki danej epoki. Co nie znaczy,
    > że Tatarkiewicz to także historia sztuki i nauki. Podobnie - w książkach
    liceal
    > nych też bywały zapisy ważne, zapisy
    > mniej ważne, kwestie poboczne, materiały dodatkowe, dopowiastki drobną
    czcionką
    > . Może o Heglu było drobną
    > czcionką?

    Nie bylo. Jak wspomnialem byl to jeden z tematow glownych programow nauczania

    > Pewnie mógłbym znaleźć nauczyciela, który nie odpowie tak, jak Twoja
    nauczycielka.

    Pewnie moglbys, ale musialby byc bardzo mlody, bo nauke dopiero niedawno
    postawiono na glowie
    Ale to mało ważne. W gruncie
    > rzeczy chodziło o to, czy najpierw uczeń dowiaduje się o Freudzie czy o
    Heglu.
    > Proponuję przeprowadzić ankietę:
    > wyjdzie na moje.
    Wyjdzie, bo zainteresowanie filozofia i psychoanaliza pojawia sie na bardzo
    wczesnym etapie rozwoju (IMO w wiekszosci przypadkow miedzy 8 a 12 rokiem
    zycia) a Freud jest bardziej obecny w swiadomosci powszechnej i latwiej na
    niego trafic. Co nie zmienia zreszta faktu, ze jego teorie okazaly sie zbyt
    uproszczone i nie znajduja zastosowania w dzisiejszej rzeczywistosci.

    > > To byl rodzaj dowcipu subelitarnego
    > Ja łapię tylko dowcipy elitarne ;)
    Dobra, na przyszlosc postaram sie dostosowac ;))
    >
    > > ) A instykty jakie są - złe czy dobre czy amoralne?
    > > Zdecydowanie wole okreslenie "moralnie obojetne".
    > Za to ja mogę bez oporów mówię o etyce instynktów. To kolejny punkt, w którym
    s
    > ię nie zgadzamy i już.
    Tu sie nie da "i juz" bo etyka jako taka moze byc zwiazana wylacznie z
    nadbudowa, co oznacza, ze stworzyles nowy rodzaj nadbudowy, a co za tym idzie
    nowy system filozoficzny. Gratuluje i zazdroszcze ;)
    >
    > (1) Grał ten sam aktor, bo producenci liczą koszty.
    Mam wrazenie, ze zupelnie nie dlatego, zwlaszcza jak byl to aktor z gornej
    polki. Caly czas wracam do tezy, ze chodzi o konwencje i symbolizm.
    > (2) U Kafki w Przemianie rodzina poznaję Gregora S, choć się zmienił w owada:
    c
    > zego to dowodzi? Pewni znajomi
    > mnie nie poznają a inni tak: czy to z kolei dowodzi czegoś?
    Oczywiscie! A konretnie tego, ze nie miales racji piszac, ze Jekyll i Hyde to
    dwa rozne ciala, bo ludzie nie poznaja w Hydzie Jekylla (nie cytowalem
    doslownie, ale sens byl wlasnie taki)

    > Wobec czego oto najważniejsze:
    > (3) Bazowaliśmy na tekście, nie filmie. W książce ciało J i ciało H były
    fizycz
    > nie wielce poróżnione. Jeśli się z tym
    > spierasz, spierasz się z tekstem Wielkiego Szkota.
    W czasie swiat wroce do tej powiesci, bo cos mi w tym co piszesz nie pasuje,
    ale nie bardzo kojarze co. Na razie kuryna, koniec aktu.
    >
    > > ) Nie zdążę do jutra.
    > > Ja jestem jutro ostatni dzien - z gory zaluje ;)
    > BTW, kiedy wracasz?
    Dokladnie nie wiem, zalezy od fal i wiatrow. Okolo stycznia (ale jestem
    precyzyjny, nie? ;)
    >
    > Jestem tolerancyjny, czytam polskie teksty nawet jeśli nie mają diakrytów
    itede
    > . Poza tym sam walę błędy, przyimek z
    > zaimkiem mylę, he. Jest to wina pośpiechu raczej niż nieuctwa, co i u Ciebie
    po
    > dejrzewam. Jeśli z lekka wyzłośliwiam,
    > to dlatego, że (1) to Ty zacząłeś z przytykiem, że Freud niepotrzebnie, bo
    Hege
    > l lepszy (bardziej to przytyk niż
    > argument); (2) że program nauczania i że nauczyciel u mnie zadłużony.
    > Słowem: Jeśli zaczynasz wojnę, to się nie dziw. Nie ja przelałem pierwszą
    krew,
    > jak mawiał Rambo ;)
    Rambo to wlasciwie mawial "Oni przelali pierwsza krew" ;) a przeciw przytykom
    nie nie mam dopoki nie przekraczaja granic chamstwa, wtedy po prostu znikam (to
    jeden z celow utrzymywania anonimowosci). Masz talent do szpilkowania
    rozmowcow, co bardzo mi odpowiada, bo jestem leniem i bez bodzcow dodatkowych
    truno mi sie zmobilizowac do czegokolwiek.
    >
    > "Argument ad personam" jest definiowany (np. u Schopenhauera) w sposób
    jednotor
    > owy. Jednotorowość konieczna.
    No i trafiles mnie w mietkie <--to nie blad tylko cytat
    Ja z Szopenhauera uznaje tylko Szopena i Hauera - nie bardzo jest on dla mnie
    strawny. Moze wrocmy juz raczej do Tatarkiewicza, albo sprobujmy np. Fromma?
    A propos: Argument czy Argumentum, bo nie bardzo pamietam?
    >
    > Przykład bliższy życia: ksiązka może być nowa, jeśli ją dopiero napisano,
    wydan
    > o itd. ORAZ jest nowa, jeżeli jej stan
    > zmienił się (np. wydarto z niej 5 kartek).
    Czy walniety samochod to nowy samochod? czy ruiny to nowy dom? Mysle, ze tak
    samo rozumiemy slowo "nowy", tyle ze ty, dla dobra dyskusji niewatpliwie ;)
    uparcie czepiasz sie tylko jednego znaczenia. Trafilem? To zreszta Twoj wolny
    wybor, ale na Tobie w takim ukladzie spoczywa odpowiedzialnosc, zebysmy nie
    zaczeli gonic w pietke.
    >
    > A co to znaczy: poważnej? :))
    W tym znaczeniu w jakim uzylem (cholera, znowu ta wieloznacznosc!) chodzilo mi
    o "wytoczenie ciezkich armat", razem z przykladami i zrodlami. (gwoli
    wyjasnienia - nie uwazam, ze sluzysz a artylerii ;)
    >
    >
    > > A szkoda, bo wiara w dusze ma fundamentalne znaczenie.
    > Dla celów naszej dyskusji ma znaczenie żadne.
    Jezeli dusza w rozumieniu chrzescijanskim (od razu dodam rzymsko-katolickim
    bliskim Ojcu Dyrektorowi) istnieje, to bez niej nie ma swiadomosci - takie jest
    wlasnie znaczenie.
    >
    > > Zapytam wiec inaczej - czy zwierzeta maja swiadomosc?
    > Świadomość czego? (Żeby nie napisać: świadomość ZDEFINIOWANĄ w jaki sposób?)
    Jako (1) (2) i ewentualnie (3) z poprzednich postow.
    >
    > Metafora (przenośnia) lub idiom (bo i tak możemy na "bombowo" spoglądać) to w
    gruncie różnica między znaczeniem
    > dosłownym (bombowo: eksplodująco) a niedosłownym (bombowo: wspaniale).
    Nie do konca - to sie nawet jakos specjalnie nazywa - przy okazji zapytam
    znajoma nauczycielke...
    > W przypadku "cierpieć [na chorobę]" znaczenie jest tylko dosłowne.
    Niedosłownego brak.

    Tu niestety musze juz spadac. Jezeli wyrazasz zyczenie kontynuacji, daj znac.
    Po powrocie zajrze do niniejszego watku i go podbije, albo rozpoczne nowy.
    Zaczne oczywiscie od "cierpienia" i cytatu "cierpial na szczegolna przypadlosc".
    Jak znajdziesz inny pasjonujacy watek to tez daj znac, a tam sie spotkamy.

    Wesolych Swiat i Szczesliwego Nowego Roku, a jak po drodze masz urodziny albo
    imieniny to 100 lat!

    Caluski rowniez dla Reala, jezeli wogole te offy czyta.

    Illain
  • valkrissa 16.12.02, 09:23
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    ) Ja nie mowilem o nadawaniu sie, tylko o tym, ze Stevenson nie korzystal z Freuda i nalezaloby
    ) wybrac innego filozofa. Hegel wyskoczyl przypadkiem, moglby byc dowolny inny, np. Platon

    No mógłby Platon. Masz rację, i to słuszną :) Ale rozumowałem (dumne słowo, co nie?) w ten sposób:
    (1) W mojej opinii (*) Freud zaistniewa w młodej pamięci przed Heglem
    (2) Freudowska terminologia pasuje (**) do dyskusji o parze Jekyll / Hyde, toć z niej (tj. terminologii)
    korzystałem.
    (3) Jeśli nawet ktoś (***) nadałby się bardziej, nie należy z niego korzystać, bo może być nieznany [por. pkt
    (1)]

    (*) Z którą się nie zgadzasz, ale to inna historia.
    (**) Z czym się nie zgadzasz, ale to inna historia.
    (***) Hegel, Platon, Pluton, Plotyn, Płatonow, Platnik, płatnik...

    ) ) Może o Heglu było drobną czcionką?
    ) Nie bylo. Jak wspomnialem byl to jeden z tematow glownych programow nauczania

    No masz. Aż chce mi się wleźć w Allegro i kupić książki do liceum. Wrrr. :)

    ) ) Za to ja mogę bez oporów mówię o etyce instynktów. To kolejny punkt, w którym się nie zgadzamy i
    ) ) już.
    ) Tu sie nie da "i juz" bo etyka jako taka moze byc zwiazana wylacznie z
    ) nadbudowa, co oznacza, ze stworzyles nowy rodzaj nadbudowy, a co za tym idzie
    ) nowy system filozoficzny. Gratuluje i zazdroszcze ;)

    A dlaczego NADbudowy? Jeżeli już to PODświadomości. No i nie każdy musi być wyznawcą Hegla ;)
    Co do etyki instynktów -- nie jest to nowy system filozoficzny.
    Instynkty dzielę na dobre i złe z punktu widzenia (etycznego) skutku, jaki wywołuje zadziałanie instynktu.

    ) ) U Kafki w Przemianie rodzina poznaję Gregora S, choć się zmienił w owada: czego to dowodzi?
    ) ) Pewni znajomi mnie nie poznają a inni tak: czy to z kolei dowodzi czegoś?
    ) Oczywiscie! A konretnie tego, ze nie miales racji piszac, ze Jekyll i Hyde to
    ) dwa rozne ciala, bo ludzie nie poznaja w Hydzie Jekylla (nie cytowalem doslownie,
    ) ale sens byl wlasnie taki)

    Otóż nie. Dowodzi to tego, że SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE postrzeganie czyjegoś ciała ergo
    SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE określenie czy ciało się zmieniło, czy ktoś jest do kogoś albo do siebie
    podobny itp. -- w żadnym wypadku nie przesądza o tym, czy OBIEKTYWNIE ciało jest zmienione, cudze itd.
    Nie można uzależniać przekonania o istnieniu czegoś / podobieństwie czegoś _ jedynie_ od oglądu
    zewnętrznego.
    Zredukuję ad absurdum:
    Skoro jedni moi znajomi mnie poznają ORAZ drudzy nie poznają (ergo) mam inne ciało ORAZ mam to
    samo ciało (ergo) mam dwa ciała. A to absurd. Nie mam dwóch ciał (ergo) tu sobie dopowiedz.

    ) W czasie swiat wroce do tej powiesci, bo cos mi w tym co piszesz nie pasuje,
    ) ale nie bardzo kojarze co. Na razie kuryna, koniec aktu.

    Wróć, wróć. Do powieści, do tematu, do teatru :)

    ) ) BTW, kiedy wracasz?
    ) Dokladnie nie wiem, zalezy od fal i wiatrow. Okolo stycznia (ale jestem precyzyjny, nie? ;)

    Noo, rok mogłeś chociaż podać...:)

    ) ) Słowem: Jeśli zaczynasz wojnę, to się nie dziw. Nie ja przelałem pierwszą krew, jak mawiał Rambo ;)
    ) Rambo to wlasciwie mawial "Oni przelali pierwsza krew" ;)

    Touché :) Dobrze, że mi się Rambo z Bambo nie pomylił.

    ) a przeciw przytykom nie nie mam dopoki nie przekraczaja granic chamstwa,

    O, to znowu inaczej niż ja. Ja nie mam nic przeciw przytykom, dopóki nie przekaraczają granic prawdy.
    Tzn. jeśli ktoś napisze "ty ch...złamany", to, jak rozumiem, Ty się zmyjesz od razu.
    Ja natomiast, zanim się ewentualnie zmyję, sprawdzę, czy nie jestem ch...złamanym.

    ) ) "Argument ad personam" jest definiowany (np. u Schopenhauera) w sposób jednotorowy.
    ) ) Jednotorowość konieczna.
    ) No i trafiles mnie w mietkie (--to nie blad tylko cytat

    Znam ten cytat. Nie jest to Hegel ;)

    ) Ja z Szopenhauera uznaje tylko Szopena i Hauera - nie bardzo jest on dla mnie
    ) strawny. Moze wrocmy juz raczej do Tatarkiewicza, albo sprobujmy np. Fromma?

    A po co Fromm? Żebysmy znowu do Freuda wrócili? (Z góry napiszę, które szkiełka mędrcze podoboją mi
    się najbardziej: Ockham, Hume. Pierwszy za to, żeby nie przekombinować. Drugi za to, że wszystko
    objaśnił w sposób przekonujący. No, poza matematyką.)

    ) A propos: Argument czy Argumentum, bo nie bardzo pamietam?

    To zależy, któym językiem.

    ) ) Przykład bliższy życia: ksiązka może być nowa, jeśli ją dopiero napisano, wydano itd. ORAZ jest nowa,
    ) ) jeżeli jej stan zmienił się (np. wydarto z niej 5 kartek).
    ) Czy walniety samochod to nowy samochod? czy ruiny to nowy dom?

    Przeprowadzasz się do innego miasta i kupujesz sobie nowy dom i nowy samochód, chociaż dom to
    dworek z XVII wieku (a więc stary, nie nowy) a samochód to maluch 20 letni (a więc stary, nie nowy). No to
    co tu nie gra?
    Czy gdyby Frankenstein partałby potwora z ciał staruszków, to jego partanina byłaby tworem starym czy
    nowym? Wydaje mi się, że nie zwracasz uwagi na (co najmniej) dwuznaczeniowość wyrazu "nowy".
    Wyżej akcentowałem kapitalikami spójnik ORAZ. Jest on ważny.
    Dyć powtórzę: "NOWY" to (dla celów tej dyskusji) taki, którego stan (N) zmienił się w porównaniu ze
    stanem (N-1).

    ) ) ) A szkoda, bo wiara w dusze ma fundamentalne znaczenie.
    ) ) Dla celów naszej dyskusji ma znaczenie żadne.
    ) Jezeli dusza w rozumieniu chrzescijanskim (od razu dodam rzymsko-katolickim
    ) bliskim Ojcu Dyrektorowi) istnieje, to bez niej nie ma swiadomosci - takie jest wlasnie znaczenie.

    Pisaliśmy o Frankensteinie. Czy stwór Frankensteina miał duszę, czy jej nie miał -- to w żadnym wypadku
    nie wpływa na dyskusję, czy jego _ciało_ było nowe, czy nie. Natomiast może mieć wpływ na to, czy miał
    _swiadomość_.
    Jeśli uznamy, że istnienie świadomości wymaga duszy, to (1) potwór miał duszę.
    Jeśli nie wymaga, to (2) nie miał.
    W przypadku (2) dyskusja _o duszy_ jest bezcelowa, bo skupialiśmy się na transferze _świadomości_.
    W przypadku (1) dyskusja _o duszy_ w dyskusji _o świadomości_ jest becelowa, bo mnożymy byty
    ponad potrzebę.

    ) ) ) Zapytam wiec inaczej - czy zwierzeta maja swiadomosc?
    ) ) Świadomość czego? (Żeby nie napisać: świadomość ZDEFINIOWANĄ w jaki sposób?)
    ) Jako (1) (2) i ewentualnie (3) z poprzednich postow.

    Wyłączając na wstępie ze zbioru zwierząt jednostkę homo sapiens.
    Nie dowiesz się, czy zwierzę ma świadomość, dopóki nie staniesz się zwierzęciem. Ale wtedy trudno
    będzie Ci to przekazać ludziom -- nie zrozumieją szczekania, chrząkania czy popiskiwania.
    Natomiast orzekanie o świadomości zwierząt na podstawie zewnętrznego oglądu ich zachowań
    odrzucam jako subiektywne ergo niepełne ergo niepewne. (Podobnie jak odrzucałem orzekanie z
    zewnątrz o zmianie ciała.)

    ) ) Metafora (przenośnia) lub idiom (bo i tak możemy na "bombowo" spoglądać) to w
    ) ) gruncie różnica między znaczeniem
    ) ) dosłownym (bombowo: eksplodująco) a niedosłownym (bombowo: wspaniale).
    ) ) W przypadku "cierpieć [na chorobę]" znaczenie jest tylko dosłowne. Niedosłownego brak.
    ) Nie do konca - to sie nawet jakos specjalnie nazywa - przy okazji zapytam znajoma nauczycielke...

    Oj pytaj, pytaj...:)

    ) Tu niestety musze juz spadac. Jezeli wyrazasz zyczenie kontynuacji, daj znac.

    Daję.

    ) Po powrocie zajrze do niniejszego watku i go podbije, albo rozpoczne nowy.
    ) Zaczne oczywiscie od "cierpienia" i cytatu "cierpial na szczegolna przypadlosc"

    OK.

    ) Jak znajdziesz inny pasjonujacy watek to tez daj znac, a tam sie spotkamy.

    OK.

    ) Wesolych Swiat i Szczesliwego Nowego Roku, a jak po drodze masz urodziny albo imieniny to 100 lat!

    Jako 400 letni duch satanisty Który-Ma-Wiele-Imion przyjmuję te życzenia z pewną taką nieśmiałością :)

    ) Caluski rowniez dla Reala, jezeli wogole te offy czyta.

    Real czeka aż ja przekonam Ciebie a Ty mnie. Wtedy się zamienimy świadomościami i on na nas zrobi
    habilitację ;)

    ) Illain
    Valkrissa
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 20.01.03, 13:45
    Witam ponownie i powtarzam prawie wszystkie zyczenia z poprzedniego epizodu
    (prawie - bo swiateczne juz nieaktualne, ale noworoczne mozna podobno do konca
    karnawalu)
    Wlasciwie po naladowaniu akumulatorow wewnetrznych zastanawialem sie czy warto
    jeszcze wracac do zeszlorocznej dyskusji, ale uznalem, ze szkoda byloby tracic
    mozliwosc pocwiczenia argumentacji (niekoniecznie ad personam). Brakuje mi
    tego, bo przez kilka tygodni glownie wykonywalem rozkazy, a o sprzeczkach nie
    moglo byc mowy. Nie moge natomiast oblozyc sie slownikami, a wiec bede bazowal
    na swojej niedoskonalej pamieci...

    ) No masz. Aż chce mi się wleźć w Allegro i kupić książki do liceum. Wrrr. :)

    Po co? zapytaj na odpowiednim forum (moze "Nauka"?)

    ) A dlaczego NADbudowy? Jeżeli już to PODświadomości. No i nie każdy musi być
    wyznawcą Hegla ;)

    Otoz ja tez nie jestem, ale mowiac o jakims dziele (jak DrJ&MrH) staram sie nie
    oddzielac go od kontekstu historycznego i filozoficznego w jakim powstal, zeby
    nie dojsc do absurdu (jak moj ulubiony - "Mniszkowna ukazywala
    niesprawiedliwosc spoleczna i walke klas")

    ) Co do etyki instynktów -- nie jest to nowy system filozoficzny.
    Ale nie pasuje do dyskusji - patrz powyzej.

    ) ) ) Pewni znajomi mnie nie poznają a inni tak: czy to z kolei dowodzi czegoś?
    ) ) Oczywiscie! A konretnie tego, ze nie miales racji piszac, ze Jekyll i Hyde
    to ) dwa rozne ciala, bo ludzie nie poznaja w Hydzie Jekylla (nie cytowalem
    doslownie, ale sens byl wlasnie taki)
    )
    ) Otóż nie. Dowodzi to tego, że SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE postrzeganie czyjegoś
    ciała ergo
    ) SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE określenie czy ciało się zmieniło, czy ktoś jest do
    kogoś albo do siebie
    ) podobny itp. -- w żadnym wypadku nie przesądza o tym, czy OBIEKTYWNIE ciało
    jest zmienione, cudze itd.
    ) Nie można uzależniać przekonania o istnieniu czegoś / podobieństwie czegoś _
    jedynie_ od oglądu
    ) zewnętrznego.

    A dlaczego nie? To jeden z podstawowych sposobow postrzegania, ktory jest
    zreszta dosc silnie wykorzystywany w marketingu (tu oczywiscie troche zartuje,
    wiem o co Ci chodzi)

    ) Zredukuję ad absurdum:
    ) Skoro jedni moi znajomi mnie poznają ORAZ drudzy nie poznają (ergo) mam inne
    ci
    ) ało ORAZ mam to
    ) samo ciało (ergo) mam dwa ciała. A to absurd. Nie mam dwóch ciał (ergo) tu
    sobi
    ) e dopowiedz.
    OK, dopowiem - dosc powszechne jest zjawisko nieprawidlowego dowodzenia w
    oparciu o logike i indukcje. To ze jedni znajomi Cie poznaja ORAZ drudzy nie,
    oznacza (ergo) tylko to, ze jedni cie poznaja a drudzy nie. Jakiekolwiek
    ekstrapolacje sa sprzeczne z logika, niestety ;)

    )
    ) ) W czasie swiat wroce do tej powiesci, bo cos mi w tym co piszesz nie
    pasuje,
    ) ) ale nie bardzo kojarze co. Na razie kuryna, koniec aktu.
    )
    ) Wróć, wróć. Do powieści, do tematu, do teatru :)
    Jeszcze nie wrocilem:( - wszystko przed nami :)

    )
    ) ) ) BTW, kiedy wracasz?
    ) ) Dokladnie nie wiem, zalezy od fal i wiatrow. Okolo stycznia (ale jestem
    precy
    ) zyjny, nie? ;)
    )
    ) Noo, rok mogłeś chociaż podać...:)

    Myslisz, ze moglem?

    ) ) a przeciw przytykom nie nie mam dopoki nie przekraczaja granic chamstwa,
    )
    ) O, to znowu inaczej niż ja. Ja nie mam nic przeciw przytykom, dopóki nie
    przeka
    ) raczają granic prawdy.
    ) Tzn. jeśli ktoś napisze "ty ch...złamany", to, jak rozumiem, Ty się zmyjesz od
    ) razu.
    ) Ja natomiast, zanim się ewentualnie zmyję, sprawdzę, czy nie jestem
    ch...złamanym.
    )
    Ja natomiast zastanowie sie nad intencja piszacego i jezeli uznam, ze chcial
    mnie po prostu obrazic, to dalsza dyskusja nie ma sensu - slowem plugawym mam
    sie z kim obrzucac i bez internetu.
    )
    ) ) Ja z Szopenhauera uznaje tylko Szopena i Hauera - nie bardzo jest on dla
    mnie
    ) ) strawny. Moze wrocmy juz raczej do Tatarkiewicza, albo sprobujmy np. Fromma?
    )
    ) A po co Fromm? Żebysmy znowu do Freuda wrócili? (Z góry napiszę, które
    szkiełka mędrcze podoboją mi
    ) się najbardziej: Ockham, Hume. Pierwszy za to, żeby nie przekombinować. Drugi
    za to, że wszystko
    ) objaśnił w sposób przekonujący. No, poza matematyką.)
    Ockhama nie bardzo kocham, osobiscie uwazam, ze jego brzytwa sluzy glownie do
    obcinania jaj pisarzom. Nie uwazam wcale, ze pistolet musi wypalic, czasem moze
    lezec dla zbudowania nastroju, albo urozmaicenia widoku...
    )
    ) ) A propos: Argument czy Argumentum, bo nie bardzo pamietam?
    ) To zależy, któym językiem.

    Tym od ad personam...
    )
    ) ) Czy walniety samochod to nowy samochod? czy ruiny to nowy dom?
    )
    ) Przeprowadzasz się do innego miasta i kupujesz sobie nowy dom i nowy
    samochód,
    ) chociaż dom to dworek z XVII wieku (a więc stary, nie nowy) a samochód to
    maluch 20 letni (a więc stary, nie nowy). No to co tu nie gra?
    ) Czy gdyby Frankenstein partałby potwora z ciał staruszków, to jego partanina
    by
    ) łaby tworem starym czy nowym? Wydaje mi się, że nie zwracasz uwagi na (co
    najmniej) dwuznaczeniowość wyrazu "nowy".

    Prosze, prosze, czy to ten sam Valkrissa, ktory widzi tylko jedno znaczenie
    slowa "cierpiec", czy ktos sie podszywa???

    ) Wyżej akcentowałem kapitalikami spójnik ORAZ. Jest on ważny.
    ) Dyć powtórzę: "NOWY" to (dla celów tej dyskusji) taki, którego stan (N)
    zmienił
    ) się w porównaniu ze
    ) stanem (N-1).
    A w jaki wlasciwie sposob zmienil sie stan starego dworku czy samochodu, ktory
    teoretycznie kupilem?. Tutaj "nowy" ma raczej znaczenie "ten, ktorego wczesniej
    nie mialem", w innym przypadku "ten, ktory do nas dolaczyl" - gdzie tu jest cos
    o zmianach? I czy aby na pewno nie zagubiles sie w argumentacji?
    )
    ) W przypadku (2) dyskusja _o duszy_ jest bezcelowa, bo skupialiśmy się na
    transferze _świadomości_.
    ) W przypadku (1) dyskusja _o duszy_ w dyskusji _o świadomości_ jest becelowa,
    bo mnożymy byty ponad potrzebę.

    Ocho! znowu ten Ockham ;) ale na razie nie mam pomyslu jak to dokladniej
    wyjasnic, moze wyplynie przy okazji
    )
    ) ) ) ) Zapytam wiec inaczej - czy zwierzeta maja swiadomosc?
    ) ) ) Świadomość czego? (Żeby nie napisać: świadomość ZDEFINIOWANĄ w jaki
    sposób?
    ) )
    ) ) Jako (1) (2) i ewentualnie (3) z poprzednich postow.
    ) Wyłączając na wstępie ze zbioru zwierząt jednostkę homo sapiens.
    ) Nie dowiesz się, czy zwierzę ma świadomość, dopóki nie staniesz się
    zwierzęciem. Ale wtedy trudno
    ) będzie Ci to przekazać ludziom -- nie zrozumieją szczekania, chrząkania czy
    popiskiwania.

    Wlasciwie to istnieje cala galaz nauki zajmujaca sie mowa zwierzat, ewentualnie
    uczeniem zwierzat porozumiewania sie z ludzmi (np. szympansy i alfabet migowy).
    Efekty sa zachecajace...
    Do stwierdzenia, czy zwierze ma swiadomosc wystarczylaby w dzisiejszych czasach
    jej precyzyjna i nowoczesna definicja (proba jest okreslenie swiadomosci jako
    zdolnosci do myslenia abstrakcyjnego, co by znaczylo, ze naczelne i delfiny ja
    maja)

    ) Natomiast orzekanie o świadomości zwierząt na podstawie zewnętrznego oglądu
    ich zachowań odrzucam jako subiektywne ergo niepełne ergo niepewne. (Podobnie
    jak odrzucałem orzekanie z zewnątrz o zmianie ciała.)

    Tu sie zgadzam, ale nie do konca, bo obserwacja jest podstawowym, choc
    niedoskonalym, narzedziem poznawczym i lezy u podstaw wiekszosci teorii
    uznanych obecnie za obowiazujace.
    )
    ) ) ) Metafora (przenośnia) lub idiom (bo i tak możemy na "bombowo" spoglądać)
    to w gruncie różnica między znaczeniem
    ) ) ) dosłownym (bombowo: eksplodująco) a niedosłownym (bombowo: wspaniale).
    Powtorze, ze nie chodzi o dwuznacznosc tego slowa, ale cel uzycia, znaczenie
    niedoslowne weszlo do obiegowego jezyka niejako wtornie. Mozna rowniez
    powiedziec "wystrzalowo" i wyjdzie na to samo, ale juz "wybuchowo" ma
    faktycznie drugie znaczenie, uzywane zwlaszcza w odniesieniu do
    charakterow. "Bombowo" nie jest metafora, ale w dalszym ciagu nie pamietam jak
    to sie fachowo nazywa.

    ) ) ) W przypadku "cierpieć [na chorobę]" znaczenie jest tylko dosłowne.
    Niedosłownego brak.

    Zajrzyj do slownika, istnieja zwiazki
  • valkrissa 21.01.03, 09:40
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    ) mowiac o jakims dziele (jak DrJ&MrH) staram sie nie
    ) oddzielac go od kontekstu historycznego i filozoficznego w jakim powstal, zeby
    ) nie dojsc do absurdu (jak moj ulubiony - "Mniszkowna ukazywala
    ) niesprawiedliwosc spoleczna i walke klas")

    W porządku. Rozumiem ten punkt widzenia. Choć nie [do końca] podzielam. A to dlatego, że idąc tym
    torem powinienem nie oddzielać również _kontekstu_ (a więc Hegla) od jego z kolei (meta-? sub-?)
    kontekstu. I tak w koło wojtek. No i kto ma decydować, czy w analizie Stevensona należy uwzględnić
    takiego Hegla czy nie? (BTW, Mniszkówna? Coraz bardziej jestem przekonany, że mieliśmy różne
    programy nauczania i zestawy lektur ;))

    ) ) Co do etyki instynktów -- nie jest to nowy system filozoficzny.
    ) Ale nie pasuje do dyskusji - patrz powyzej.

    Gratulowałeś mi, że pisząc o etyce instynktów stworzyłem "nowy system filozoficzny". Stwierdziłem jeno,
    że on ani nowy, ani mój.

    ) ) ) ) Pewni znajomi mnie nie poznają a inni tak: czy to z kolei dowodzi czegoś?
    ) ) ) Oczywiscie! A konretnie tego, ze nie miales racji piszac, ze Jekyll i Hyde to
    ) ) ) dwa rozne ciala, bo ludzie nie poznaja w Hydzie Jekylla (nie cytowalem doslownie,
    ) ) ) ale sens byl wlasnie taki)
    ) ) Otóż nie. Dowodzi to tego, że SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE postrzeganie czyjegoś ciała ergo
    ) ) SUBIEKTYWNE I ZEWNĘTRZNE określenie czy ciało się zmieniło, czy ktoś jest do kogoś albo do
    ) ) siebie podobny itp. -- w żadnym wypadku nie przesądza o tym, czy OBIEKTYWNIE ciało jest
    ) ) zmienione, cudze itd. Nie można uzależniać przekonania o istnieniu czegoś / podobieństwie
    ) ) czegoś _ jedynie_ od oglądu zewnętrznego.
    ) A dlaczego nie? To jeden z podstawowych sposobow postrzegania, ktory jest
    ) zreszta dosc silnie wykorzystywany w marketingu (tu oczywiscie troche zartuje,
    ) wiem o co Ci chodzi)

    Ano żartujesz.

    ) ) Zredukuję ad absurdum:
    ) ) Skoro jedni moi znajomi mnie poznają ORAZ drudzy nie poznają (ergo) mam inne ciało
    ) ) ORAZ mam to samo ciało (ergo) mam dwa ciała. A to absurd. Nie mam dwóch ciał (ergo)
    ) ) tu sobie dopowiedz.
    ) OK, dopowiem - dosc powszechne jest zjawisko nieprawidlowego dowodzenia w
    ) oparciu o logike i indukcje. To ze jedni znajomi Cie poznaja ORAZ drudzy nie,
    ) oznacza (ergo) tylko to, ze jedni cie poznaja a drudzy nie. Jakiekolwiek
    ) ekstrapolacje sa sprzeczne z logika, niestety ;)

    Przyjąłeś wariant, że jedna grupa postrzega prawidłowo a druga grupa myli się w swym oglądzie.
    Podobnie matematyk może powiedzieć, że 2+2=4 a ja, że 2+2=5. Można i tak, tyle że daleko tą drogą nie
    zajdziemy, bo musielibyśmy definiować, od czego zależy racja (jak kto woli: prawda, jak kto woli: prawda
    obiektywna). Chyba, że rzeczywiście chcemy poprzestać na stwierdzeniu, że dwie osoby podają różne
    sumy 2+2. Chcemy?
    Spróbuję jeszcze tak:
    U Stevensona ludzie nie rozpoznawali w Jekyllu Hyde'a. Czyli widzieli dwa różne ciała.
    Można stwierdzić, że tak naprawdę to ciało było jedno, _tylko_ o ile stwierdzimy, że percepcja bohaterów
    Stevensona jest zwichnięta. Co ja odrzucam. Bohaterowie Stevensona spotykający Jekylla i Hyde'a to był
    zbiór kilku osób. Stwierdzić, że kilka osób myli się w swym oglądzie rzeczywistości (jej wyimka), to
    stwierdzić, że Stevenson przedstawił grupkę niedowidzących optodysfunkcjonałów. A nie przedstawił.
    Ergo: Jekyll i Hyde to dwa różne ciała.

    [...]
    ) ) Wróć, wróć. Do powieści, do tematu, do teatru :)
    ) Jeszcze nie wrocilem:( - wszystko przed nami :)
    No tak, ale jeśli będziesz wracał w takim tempie, to i ja będę musiał wrócić ;))

    [...]
    ) ) ) a przeciw przytykom nie nie mam dopoki nie przekraczaja granic chamstwa,
    ) ) O, to znowu inaczej niż ja. Ja nie mam nic przeciw przytykom, dopóki nie przekaraczają granic prawdy.
    ) ) Tzn. jeśli ktoś napisze "ty ch...złamany", to, jak rozumiem, Ty się zmyjesz od razu.
    ) ) Ja natomiast, zanim się ewentualnie zmyję, sprawdzę, czy nie jestem ch...złamanym.
    ) Ja natomiast zastanowie sie nad intencja piszacego i jezeli uznam, ze chcial
    ) mnie po prostu obrazic, to dalsza dyskusja nie ma sensu - slowem plugawym mam
    ) sie z kim obrzucac i bez internetu.

    W skrócie: przedkładasz etykę (estetykę?) nad prawdę (niechby nawet że subiektywną). Które, owszem,
    niekoniecznie są sprzeczne. Ale tak BTW: nie zgadzam się z twoją "etyką intencji".

    [...]
    ) Ockhama nie bardzo kocham, osobiscie uwazam, ze jego brzytwa sluzy glownie do
    ) obcinania jaj pisarzom. Nie uwazam wcale, ze pistolet musi wypalic, czasem moze
    ) lezec dla zbudowania nastroju, albo urozmaicenia widoku...

    Prawdziwe jaja ma ten pisarz, który potrafi się wstrzymać od kogla mogla. Czyli od bełkotu. (Nie mam na
    myśli bełkotu formy, czyli bełkotu użytych środków wyrazu, ale bełkot rozumowania.)
    Co do pistoletu, to też nie tak było u Hume'a...OK, zrozumiałem: jesteś pacyfistą i nie lubisz broni :))

    ) ) ) A propos: Argument czy Argumentum, bo nie bardzo pamietam?
    ) ) To zależy, któym językiem.
    ) Tym od ad personam...
    Argumentum zatem.

    ) ) ) Czy walniety samochod to nowy samochod? czy ruiny to nowy dom?
    ) ) Przeprowadzasz się do innego miasta i kupujesz sobie nowy dom i nowy samochód,
    ) ) chociaż dom to dworek z XVII wieku (a więc stary, nie nowy) a samochód to
    ) ) maluch 20 letni (a więc stary, nie nowy). No to co tu nie gra?
    ) ) Czy gdyby Frankenstein partałby potwora z ciał staruszków, to jego partanina by
    ) ) łaby tworem starym czy nowym? Wydaje mi się, że nie zwracasz uwagi na (co najmniej)
    ) ) dwuznaczeniowość wyrazu "nowy".
    ) Prosze, prosze, czy to ten sam Valkrissa, ktory widzi tylko jedno znaczenie
    ) slowa "cierpiec", czy ktos sie podszywa???

    Ten sam, ten sam. Ale ja nie widzę jednego znaczenia słowa "cierpieć". Ja widzę jedno znaczenie
    (dosłowne) frazy "cierpieć na chorobę".

    ) ) Wyżej akcentowałem kapitalikami spójnik ORAZ. Jest on ważny.
    ) ) Dyć powtórzę: "NOWY" to (dla celów tej dyskusji) taki, którego stan (N) zmienił
    ) ) się w porównaniu ze stanem (N-1).
    ) A w jaki wlasciwie sposob zmienil sie stan starego dworku czy samochodu, ktory
    ) teoretycznie kupilem?. Tutaj "nowy" ma raczej znaczenie "ten, ktorego wczesniej
    ) nie mialem", w innym przypadku "ten, ktory do nas dolaczyl" - gdzie tu jest cos
    ) o zmianach? I czy aby na pewno nie zagubiles sie w argumentacji?

    Nie.

    ) ) W przypadku (2) dyskusja _o duszy_ jest bezcelowa, bo skupialiśmy się na
    ) ) transferze _świadomości_.
    ) ) W przypadku (1) dyskusja _o duszy_ w dyskusji _o świadomości_ jest becelowa,
    ) ) bo mnożymy byty ponad potrzebę.
    ) Ocho! znowu ten Ockham ;) ale na razie nie mam pomyslu jak to dokladniej
    ) wyjasnic, moze wyplynie przy okazji

    Niech wypływa :)

    [...]
    ) Wlasciwie to istnieje cala galaz nauki zajmujaca sie mowa zwierzat, ewentualnie
    ) uczeniem zwierzat porozumiewania sie z ludzmi (np. szympansy i alfabet migowy).
    ) Efekty sa zachecajace...

    Zachęcające do czego?

    ) Do stwierdzenia, czy zwierze ma swiadomosc wystarczylaby w dzisiejszych czasach
    ) jej precyzyjna i nowoczesna definicja (proba jest okreslenie swiadomosci jako
    ) zdolnosci do myslenia abstrakcyjnego, co by znaczylo, ze naczelne i delfiny ja maja)

    A czyja to definicja? (BTW: może jest nowoczesna, ale nie jest -- przynajmniej z tego, co podajesz --
    precyzyjna. Bo cóż to jest: "myślenie abstrakcyjne"?)

    ) ) Natomiast orzekanie o świadomości zwierząt na podstawie zewnętrznego oglądu
    ) ich zachowań odrzucam jako subiektywne ergo niepełne ergo niepewne. (Podobnie
    ) jak odrzucałem orzekanie z zewnątrz o zmianie ciała.)
    ) Tu sie zgadzam, ale nie do konca, bo obserwacja jest podstawowym, choc
    ) niedoskonalym, narzedziem poznawczym i lezy u podstaw wiekszosci teorii
    ) uznanych obecnie za obowiazujace.

    Ehem. No więc ja się z tobą też się zgodzę nie zgadzając się :)

    [...]
    ) "Bombowo" nie jest metafora, ale w dalszym ciagu nie pamietam jak to sie fachowo nazywa.
    No to ja poczekam :)

    ) )
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 21.01.03, 13:11

    ) W porządku. Rozumiem ten punkt widzenia. Choć nie [do końca] podzielam.

    To juz zaczyna byc sdtandard w naszej dyskusji

    ) A to dlatego, że idąc tym torem powinienem nie oddzielać również _kontekstu_
    ) (a więc Hegla) od jego z kolei (meta-? sub-?)
    ) kontekstu. I tak w koło wojtek. No i kto ma decydować, czy w analizie
    Stevensona należy uwzględnić takiego Hegla czy nie?

    Tu kazdy decyduje za siebie, ja nawet nie wiem czy to o Hegla chodzilo,
    wymienilem go jako przyklad, ze bardziej pasuje niz Freud, i tyle.

    ) (BTW, Mniszkówna? Coraz bardziej jestem przekonany, że mieliśmy różne
    ) programy nauczania i zestawy lektur ;))

    To nie ze szkoly. Ja po prostu studiuje rozne wydawnictwa ku pamieci. Jak np.
    zaczyna mi sie podobac komuna to czytam "Antymarksistowska teoria i praktyka
    maoizmu", lub "Stosunek marksizmu i leninizmu do religii", albo "Ucisk klasy
    robotniczo chlopskiej w literaturze okresu miedzywojennego".
    Jak zaczynam wierzyc w autorytety naukowe, to jako antidotum aplikuje
    sobie "Palihalit srodanhydrytowy a palihalit srodsolny w swietle badan
    szczegolowych" lub ksiazki z archeologii.
    A jak czuje sympatie do amerykanow to studiuje ich procesy sadowe az mi
    przejdzie.
    I tak dalej
    )
    ) Gratulowałeś mi, że pisząc o etyce instynktów stworzyłem "nowy system
    filozoficzny". Stwierdziłem jeno, że on ani nowy, ani mój.

    Dobra, przepraszam
    )
    ) ) ) Zredukuję ad absurdum:
    ) ) ) Skoro jedni moi znajomi mnie poznają ORAZ drudzy nie poznają (ergo) mam
    inne ciało
    ) ) ) ORAZ mam to samo ciało (ergo) mam dwa ciała. A to absurd. Nie mam dwóch
    ciał (ergo)
    ) ) ) tu sobie dopowiedz.
    ) ) OK, dopowiem - dosc powszechne jest zjawisko nieprawidlowego dowodzenia w
    ) ) oparciu o logike i indukcje. To ze jedni znajomi Cie poznaja ORAZ drudzy
    nie,
    ) ) oznacza (ergo) tylko to, ze jedni cie poznaja a drudzy nie. Jakiekolwiek
    ) ) ekstrapolacje sa sprzeczne z logika, niestety ;)
    )
    ) Przyjąłeś wariant, że jedna grupa postrzega prawidłowo a druga grupa myli się
    w swym oglądzie.

    A z czego to wnioskujesz? Przeczytalem jeszcze raz i NA PEWNO nic takiego nie
    sugerowalem!

    ) Podobnie matematyk może powiedzieć, że 2+2=4 a ja, że 2+2=5. Można i tak, tyle
    ) że daleko tą drogą nie
    ) zajdziemy, bo musielibyśmy definiować, od czego zależy racja (jak kto woli:
    prawda, jak kto woli: prawda
    ) obiektywna). Chyba, że rzeczywiście chcemy poprzestać na stwierdzeniu, że
    dwie osoby podają różne sumy 2+2. Chcemy?

    Otoz wlasnie TYLKO na tym stwierdzeniu mozemy zakonczyc, niczego wiecej to nie
    dowodzi. Dalej moglibysmy tylko gdybac nt systemow liczenia, pozycyjnych albo
    wogole filozoficznie. Niczego w ten sposob nie da sie udowodnic.

    ) Spróbuję jeszcze tak:
    ) U Stevensona ludzie nie rozpoznawali w Jekyllu Hyde'a. Czyli widzieli dwa
    różne ciała.

    Zauwaz, ze masz tu juz blad w dowodzie - wyciagasz wniosek z zalozenia (powinno
    byc ludzie nie rozpoznawali, zakladam wiec, ze widzieli dwa)

    ) Można stwierdzić, że tak naprawdę to ciało było jedno, _tylko_ o ile
    stwierdzimy, że percepcja bohaterów Stevensona jest zwichnięta. Co ja odrzucam.

    To jest kolejne zalozenie

    Bohaterowie Stevensona spotykający Jekylla i Hyde'a to był
    ) zbiór kilku osób. Stwierdzić, że kilka osób myli się w swym oglądzie
    rzeczywistości (jej wyimka), to stwierdzić, że Stevenson przedstawił grupkę
    niedowidzących optodysfunkcjonałów.

    To kolejne zalozenie

    ) A nie przedstawił.

    Tego nie udowodniles, wiec to chyba kolejne zalozenie

    ) Ergo: Jekyll i Hyde to dwa różne ciała.

    Czyli z czterech zalozen wyszla nam teza. Kontynujac: Zakladam, ze ladna dzis
    pogoda, zakladam ze Valkrissa nosi parasol, ergo Valkrissa nosi parasol przy
    pogodzie...
    A swistak siedzi i zawija je w te sreberka...
    ) [...]
    ) ) ) Wróć, wróć. Do powieści, do tematu, do teatru :)
    ) ) Jeszcze nie wrocilem:( - wszystko przed nami :)
    ) No tak, ale jeśli będziesz wracał w takim tempie, to i ja będę musiał
    wrócić ;)

    Nigdy za wiele dobrej literatury ;)

    ) ) Ja natomiast zastanowie sie nad intencja piszacego i jezeli uznam, ze
    chcial
    ) ) mnie po prostu obrazic, to dalsza dyskusja nie ma sensu - slowem plugawym
    mam sie z kim obrzucac i bez internetu.
    )
    ) W skrócie: przedkładasz etykę (estetykę?) nad prawdę (niechby nawet że
    subiektywną). Które, owszem,
    ) niekoniecznie są sprzeczne. Ale tak BTW: nie zgadzam się z twoją "etyką
    intencji".

    Zadziwia mnie czasami Twoj sposob rozumowania. Ja wogole wysoko cenie estetyke
    i kulture, jezeli ktos nie zachowuje odpowiedniego poziomu, to zadne prawdy
    przez niego wyrazone mnie nie interesuja, nawet jezeli sa obiektywne (o ile
    istnieje cos takiego jak prawda obiektywna - nie znalazlem dotad przykladu,
    moze jakis znasz?
    )
    ) [...]
    ) ) Ockhama nie bardzo kocham, osobiscie uwazam, ze jego brzytwa sluzy glownie
    do obcinania jaj pisarzom. Nie uwazam wcale, ze pistolet musi wypalic, czasem mo
    ) ze lezec dla zbudowania nastroju, albo urozmaicenia widoku...
    )
    ) Prawdziwe jaja ma ten pisarz, który potrafi się wstrzymać od kogla mogla.
    Czyli od bełkotu. (Nie mam na myśli bełkotu formy, czyli bełkotu użytych
    środków wyrazu, ale bełkot rozumowania.)
    ) Co do pistoletu, to też nie tak było u Hume'a...OK, zrozumiałem: jesteś
    pacyfistą i nie lubisz broni :))

    Uwielbiam bron, odwolalem sie do znanego powiedzenia, ze pistolet pokazany w
    pierwszej scenie musi wypalic przed koncem filmu. Od warstwy fabularnej w
    sztuce wazniejsza jest dla mnie umiejetnosc operowania nastrojem, swiatlem,
    scenografia, to czy aktorzy mnie przekonaja do swoich postaci i inne
    niemierzalne rzeczy. 1000x bardziej lubie kino europejskie (szczegolnie
    francuskie) niz hollywoodzkie. A odrobina belkotu mi nie przeszkadza, jezeli
    pomaga w odbiorze parametrow dla mnie istotnych
    )
    ) ) ) ) Czy walniety samochod to nowy samochod? czy ruiny to nowy dom?
    ) ) ) Przeprowadzasz się do innego miasta i kupujesz sobie nowy dom i nowy
    samochód,
    ) ) ) chociaż dom to dworek z XVII wieku (a więc stary, nie nowy) a samochód to
    ) ) ) maluch 20 letni (a więc stary, nie nowy). No to co tu nie gra?
    ) ) ) Czy gdyby Frankenstein partałby potwora z ciał staruszków, to jego
    partanina byłaby tworem starym czy nowym? Wydaje mi się, że nie zwracasz uwagi
    na (co najmniej)
    ) ) ) dwuznaczeniowość wyrazu "nowy".
    ) ) Prosze, prosze, czy to ten sam Valkrissa, ktory widzi tylko jedno znaczenie
    ) ) slowa "cierpiec", czy ktos sie podszywa???
    )
    ) Ten sam, ten sam. Ale ja nie widzę jednego znaczenia słowa "cierpieć". Ja
    widzę jedno znaczenie
    ) (dosłowne) frazy "cierpieć na chorobę".
    )
    ) ) ) Wyżej akcentowałem kapitalikami spójnik ORAZ. Jest on ważny.
    ) ) ) Dyć powtórzę: "NOWY" to (dla celów tej dyskusji) taki, którego stan (N)
    zmienił
    ) ) ) się w porównaniu ze stanem (N-1).
    ) ) A w jaki wlasciwie sposob zmienil sie stan starego dworku czy samochodu,
    ktory
    ) ) teoretycznie kupilem?. Tutaj "nowy" ma raczej znaczenie "ten, ktorego
    wczesniej
    ) ) nie mialem", w innym przypadku "ten, ktory do nas dolaczyl" - gdzie tu jest
    cos
    ) ) o zmianach? I czy aby na pewno nie zagubiles sie w argumentacji?
    )
    ) Nie.
    No to przyznam, ze nie rozumiem :(((

    )
    ) [...]
    ) ) Wlasciwie to istnieje cala galaz nauki zajmujaca sie mowa zwierzat,
    ewentualnie
    ) ) uczeniem zwierzat porozumiewania sie z ludzmi (np. szympansy i alfabet
    migowy.
    ) ) Efekty sa zachecajace...
    )
    ) Zachęcające do czego?
    Poddaje sie! Unioslem rece do gory i odddalilem sie w kierunku najblizszego
    obozu jenieckiego! Naprawde nie rozumiesz sformuowania "zachecajace
    wyniki/efekty"???

    ) A czyja to definicja? (BTW: może jest nowoczesna, ale nie jest -- przynajmniej
    ) z tego, co podajesz --
    ) precyzyjna. Bo cóż to jest: "myślenie abstrakcyjne"?)

    Ja tylko sobie swobodnie "gdybalem", chodzilo mi o przedstawienie pewnego
    sposobu myslenia, szkoda, ze znowu sie nie zrozumielismy

    ) [...]
    ) ) "Bombowo" nie jest metafora
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 21.01.03, 13:17
    Znowu obcielo koncowke posta, one sa chyba za dlugie - radz co robic, ja nie
    mam pomyslu

    Pozdrawiam
  • valkrissa 22.01.03, 07:47
    Na długość nic nie poradzimy, chyba że będziemy pisać półgębkiem...
    Japo prostu wyklejam Twoje posty do Worda, w Wordzie sklepuję odpowiedź i całość wklejam gdzie
    trzeba. Wtedy nawet jeśli Forum GW się zbiesi, to mam kopię. Powodzenia!
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 22.01.03, 08:15
    Dzieki za podpowiedz, ale ja tu nie mam Worda. Bede musial wykombinowac cos
    innego. Na razie uznajmy, ze rzeczy, ktore nie przeszly nie byly wazne i serwer
    je ocenzurowal...
  • valkrissa 22.01.03, 08:29
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    ) Tu kazdy decyduje za siebie, ja nawet nie wiem czy to o Hegla chodzilo,
    ) wymienilem go jako przyklad, ze bardziej pasuje niz Freud, i tyle.
    OK.

    ) ) (BTW, Mniszkówna? Coraz bardziej jestem przekonany, że mieliśmy różne
    ) ) programy nauczania i zestawy lektur ;))
    ) To nie ze szkoly. Ja po prostu studiuje rozne wydawnictwa ku pamieci. Jak np.
    ) zaczyna mi sie podobac komuna to czytam "Antymarksistowska teoria i praktyka
    ) maoizmu", lub "Stosunek marksizmu i leninizmu do religii", albo "Ucisk klasy
    ) robotniczo chlopskiej w literaturze okresu miedzywojennego".
    ) Jak zaczynam wierzyc w autorytety naukowe, to jako antidotum aplikuje
    ) sobie "Palihalit srodanhydrytowy a palihalit srodsolny w swietle badan
    ) szczegolowych" lub ksiazki z archeologii.
    ) A jak czuje sympatie do amerykanow to studiuje ich procesy sadowe az mi przejdzie.
    ) I tak dalej

    No i pieknie :)
    A z ciekawości: ten palihandryt coś tam to jest tytuł bytu istniejącego?

    [...]
    ) ) Przyjąłeś wariant, że jedna grupa postrzega prawidłowo a druga grupa myli się w swym oglądzie.
    ) A z czego to wnioskujesz? Przeczytalem jeszcze raz i NA PEWNO nic takiego nie sugerowalem!

    Intuicyjnie wnioskowałem. Muszę pewne rzeczy przyjmowac na intuicję. Np. to, że obaj piszemy po
    polsku. Czyli że nasze idiolekty mają sporą część wspólną. A tam, gdzie nie jestem tego intuicyjnie
    pewien, tam właśnie głośno dopytuję się o definicje. Na przykład definicję świadomości.

    ) ) Podobnie matematyk może powiedzieć, że 2+2=4 a ja, że 2+2=5. Można i tak, tyle
    ) ) że daleko tą drogą nie zajdziemy, bo musielibyśmy definiować, od czego zależy racja (jak kto woli:
    ) ) prawda, jak kto woli: prawda obiektywna). Chyba, że rzeczywiście chcemy poprzestać na stwierdzeniu,
    ) ) że dwie osoby podają różne sumy 2+2. Chcemy?
    ) Otoz wlasnie TYLKO na tym stwierdzeniu mozemy zakonczyc, niczego wiecej to nie
    ) dowodzi. Dalej moglibysmy tylko gdybac nt systemow liczenia, pozycyjnych albo
    ) wogole filozoficznie. Niczego w ten sposob nie da sie udowodnic.

    No tak, ale zauważ, że przyjmująć twoje podejście "minimalistyczne" nasza dyskusja się nie rozwinie. Ja
    czytałem Stevensona. Ty czytałeś Stevensona. I poza tym nic więcej nie można stwierdzić.

    ) ) Spróbuję jeszcze tak:
    ) ) U Stevensona ludzie nie rozpoznawali w Jekyllu Hyde'a. Czyli widzieli dwa różne ciała.
    ) Zauwaz, ze masz tu juz blad w dowodzie - wyciagasz wniosek z zalozenia (powinno
    ) byc ludzie nie rozpoznawali, zakladam wiec, ze widzieli dwa)
    ) ) Można stwierdzić, że tak naprawdę to ciało było jedno, _tylko_ o ile
    ) stwierdzimy, że percepcja bohaterów Stevensona jest zwichnięta. Co ja odrzucam.
    ) To jest kolejne zalozenie
    ) ) Bohaterowie Stevensona spotykający Jekylla i Hyde'a to był
    ) ) zbiór kilku osób. Stwierdzić, że kilka osób myli się w swym oglądzie
    ) ) rzeczywistości (jej wyimka), to stwierdzić, że Stevenson przedstawił grupkę
    )) niedowidzących optodysfunkcjonałów.
    ) To kolejne zalozenie
    ) ) A nie przedstawił.
    ) Tego nie udowodniles, wiec to chyba kolejne zalozenie
    ) ) Ergo: Jekyll i Hyde to dwa różne ciała.
    ) Czyli z czterech zalozen wyszla nam teza. Kontynujac: Zakladam, ze ladna dzis
    ) pogoda, zakladam ze Valkrissa nosi parasol, ergo Valkrissa nosi parasol przy
    ) pogodzie...A swistak siedzi i zawija je w te sreberka...

    To wcale nie jest tak nielogiczne, jak się niektórym świstakom zdaje. No to jeszcze raz od końca:
    1. Czy Stevenson ukazując bohaterów z otoczenia Jekylla / Hyde'a opisywał ich kłopoty ze wzrokiem,
    niemożność percepcji otaczającego ich świata, pomieszanie zmysłów? Ano nie. Przypuszczam więc ( i
    uważam, że to przypuszczenie uprawnione), że pokazał ludzi "normalnych". Człowiek w jednym z
    aspektów swojej "normalności" wyposażony jest w zdolność odróżniania gęb, sylwetek i rysów.
    2. Otoczenie Jekylla / Hyde'a nie odrózniało Jekylla od Hyde'a.
    3. Jekyll róznił się (fizycznie, cieleśnie) od Hyde'a.
    4. Wniosek A: Jekyll i Hyde to jedno ciało, które się cyklicznie zmienia nie do poznania. Wniosek B
    (opcja):
    Jekyll i Hyde to dwa ciała.
    Na dobrą sprawę oba wnioski są tym samym a różnica to kwestia retoryki.
    Oczywiście, możesz mi zarzucić, że błędnie przyjąłem przypuszczenie w pkt. 1 powyżej. Ano zdałem się na
    rachunek prawdopodobieństwa: więcej jest w takim Londynie ludzi, którzy odróżniają jednego faceta od
    drugiego niż tych, którzy nie odróżnianiają. (NB, fakt, że Jekyll nie był rozpoznawany w Hydzie krytyka
    literacka, np. Nabokov, ASAIR, uznała za słaby punkt "realizmu" opowieści Stevensona.)

    [...]
    ) ) ) Ja natomiast zastanowie sie nad intencja piszacego i jezeli uznam, ze chcial
    ) ) ) mnie po prostu obrazic, to dalsza dyskusja nie ma sensu - slowem plugawym
    ) ) ) mam sie z kim obrzucac i bez internetu.
    ) ) W skrócie: przedkładasz etykę (estetykę?) nad prawdę (niechby nawet że
    ) ) subiektywną). Które, owszem,
    ) ) niekoniecznie są sprzeczne. Ale tak BTW: nie zgadzam się z twoją "etyką intencji".
    ) Zadziwia mnie czasami Twoj sposob rozumowania. Ja wogole wysoko cenie estetyke
    ) i kulture, jezeli ktos nie zachowuje odpowiedniego poziomu, to zadne prawdy
    ) przez niego wyrazone mnie nie interesuja, nawet jezeli sa obiektywne (o ile
    ) istnieje cos takiego jak prawda obiektywna - nie znalazlem dotad przykladu,
    ) moze jakis znasz?

    Znam przykłady definicji prawdy / rzeczywistości obiektywnej, ale one zostały stworzone przez
    subiketywnych w swym jednostkowym bycie filozofów.
    A estetyka kontra prawda to, broń Boże, żaden przytyk ani nic złego. Ja Ci podam przykład:
    -- A mi powie: Jesteś pieprzonym kosmitą. (Nie rozmawiam z A, bo mi bluźni.)
    -- B mi powie: Jesteś pieprzonym leniem. (Rozmawiam z B, o ile uznam się za lenia w stopniu
    wystarczającym na usprawiedliwienie słowa pieprzony).
    Zauważ poza tym, że jednego obrazi wściekły bluzg koprolalnego lumpa, innego obrazi twierdzenie, że
    można dzielić przez zero. (A można ;))

    [...]
    ) Uwielbiam bron, odwolalem sie do znanego powiedzenia, ze pistolet pokazany w
    ) pierwszej scenie musi wypalic przed koncem filmu.

    No, domyśliłem się. Tylko tego filmu Hume nie reżyserował ;)

    [...]
    ) 1000x bardziej lubie kino europejskie (szczegolnie francuskie) niz hollywoodzkie.
    A ja może nie 100x, ale z 2x też wolę europejskie. Ale bardziej niż francuskie słowiańskie nawet.

    [...]
    ) ) ) Wlasciwie to istnieje cala galaz nauki zajmujaca sie mowa zwierzat, ewentualnie
    ) ) ) uczeniem zwierzat porozumiewania sie z ludzmi (np. szympansy i alfabet migowy.
    ) ) ) Efekty sa zachecajace...
    ) ) Zachęcające do czego?
    ) Poddaje sie! Unioslem rece do gory i odddalilem sie w kierunku najblizszego
    ) obozu jenieckiego! Naprawde nie rozumiesz sformuowania "zachecajace wyniki/efekty"???

    Ależ wiem. Prosiłem o doprecyzowanie. Bo co dla jednego zachęcające, dla innego odstręczające. Mogę
    sobie wyobrazić grupy eko- zielono- jakich tam, którzy uznają, że uczenie małpy przestawiania klocków
    czy
    uczenie delfinów reagowania na migi, to uwłaczanie godności szympansiej i delfiniej.

    ) ) A czyja to definicja? (BTW: może jest nowoczesna, ale nie jest -- przynajmnie
    ) ) z tego, co podajesz -- precyzyjna. Bo cóż to jest: "myślenie abstrakcyjne"?)
    ) Ja tylko sobie swobodnie "gdybalem", chodzilo mi o przedstawienie pewnego
    ) sposobu myslenia, szkoda, ze znowu sie nie zrozumielismy

    Oto jedna z ważnych tam, o które rozbijają sie nasze "gdybania". Przyjmij na wiarę, że jeśli o coś pytam, to
    być może chcę wbić szpilę, być może czepiam się słów, być może udaję głupka, być może jestem
    głupkiem, ALIŚCI najczęściej chodzi o to, żeby precyzować, precyzować, precyzować. Jeśli przechodzisz
    od nieokreślonej "świadomości" do równie mglistego "myślenia abstrakcyjnego", to dla mnie to, póki co,
    chodzenie we mgle właśnie.

    Powodzenia z (re)konstruowaniem postów życzę :)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 22.01.03, 16:18
    > No i pieknie :)
    > A z ciekawości: ten palihandryt coś tam to jest tytuł bytu istniejącego?
    Jak najbardziej, ale ten skrypt o nim to przyklad totalnego belkotu,
    zrozumialego jedynie dla wtajemniczonych, przy okazji nie wnosi on nic
    specjalnego do wiedzy na jakikolwiek temat, ale za to ktos wzial za niego
    pieniadze.

    > Intuicyjnie wnioskowałem.
    No coz - wynika z tego, ze nie jestes kobieta podszywajaca sie pod mezczyzne ;)

    > No tak, ale zauważ, że przyjmująć twoje podejście "minimalistyczne" nasza
    dyskusja się nie rozwinie. Ja czytałem Stevensona. Ty czytałeś Stevensona. I
    poza tym nic więcej nie można stwierdzić.
    Rozwinie sie, rozwinie - na kazdy zamykany watek mamy pare pobocznych. Na
    przyklad - ja pisalem, ze wiecej nie mozna udowodnic, a ty - stwierdzic. Czy
    dla Ciebie "stwierdzic" i "udowodnic" to to samo?
    >
    > To wcale nie jest tak nielogiczne, jak się niektórym świstakom zdaje.
    Nie jest to nielogiczne, nielogicznym jest cos w ten sposob udowadniac ;)

    > 4. Wniosek A: Jekyll i Hyde to jedno ciało, które się cyklicznie zmienia nie
    do poznania. Wniosek B (opcja): Jekyll i Hyde to dwa ciała.

    A moj wniosek jest taki - przedtawiajac wewnetrzna przemiane bohatera Stevenson
    zastosowal chwyt polegajacy na zmianie wygladu, z lagodnego na brutalny, aby
    tym mocniej zaznaczyc "barbarzynstwo" Hyde'a. Zwykla fikcja literacka,
    uprawniona zreszta od zarania dziejow w sztuce i literaturze.
    Wniosek B (opcja): Owlosienie, broda, wyostrzone rysy twarzy, zmiana postawy i
    zachowania, a takze sposobu poruszania sie twarzy moga spowodowac, ze osoba nie
    bedzie rozpoznana, zwlaszcza w slabym swietle nawet przez znajomych. Wniosek
    uprawniony dzialalnoscia wszystkich, ktorzy nie chca byc rozpoznani.
    Twoj ruch ;)

    >(NB, fakt, że Jekyll nie był rozpo znawany w Hydzie krytyka literacka, np.
    Nabokov, ASAIR, uznała za słaby punkt "realizmu" opowieści Stevensona.)

    Pewnie ta krytyka niegdy nie slyszala o charakteryzacji i slabym oswietleniu
    Londynu w tamtych czasach. Moge tylko im wspolczuc.

    > Znam przykłady definicji prawdy / rzeczywistości obiektywnej, ale one zostały
    stworzone przez subiketywnych w swym jednostkowym bycie filozofów.
    > A estetyka kontra prawda to, broń Boże, żaden przytyk ani nic złego. Ja Ci
    podam przykład:
    > -- A mi powie: Jesteś pieprzonym kosmitą. (Nie rozmawiam z A, bo mi bluźni.)
    > -- B mi powie: Jesteś pieprzonym leniem. (Rozmawiam z B, o ile uznam się za
    lenia w stopniu wystarczającym na usprawiedliwienie słowa pieprzony).
    Ja Ci podam inny przyklad - forum Auto-Moto, albo Warszawa. Nie biore w nim
    udzialu ze wzgledu na jezyk oraz intencje, niezaleznie od zgadzania sie z
    niektorymi wypowiedziami.

    > ) 1000x bardziej lubie kino europejskie (szczegolnie francuskie) niz
    hollywoodzkie.
    > A ja może nie 100x, ale z 2x też wolę europejskie. Ale bardziej niż
    francuskie słowiańskie nawet.

    Niestety od paru lat slowianskie staczaja sie po rowni pochylej. W polsce nawet
    znalezli sie pod dnem filmem "Wiedzmin"

    > Ależ wiem. Prosiłem o doprecyzowanie.
    No dobra - zachecajace oznacza, ze wskazuja na celowosc dalszego
    eksperymentowania w obranym kierunku. Zupelnie nie wiem, czy mozna by tu
    podstawic jakies inne znaczenie nie gubiac sensu...

    > Oto jedna z ważnych tam, o które rozbijają sie nasze "gdybania". Przyjmij na
    wiarę, że jeśli o coś pytam, to być może chcę wbić szpilę, być może czepiam się
    słów, być może udaję głupka, być może jestem głupkiem, ALIŚCI najczęściej
    chodzi o to, żeby precyzować, precyzować, precyzować. Jeśli przechodzisz
    > od nieokreślonej "świadomości" do równie mglistego "myślenia abstrakcyjnego",
    to dla mnie to, póki co, chodzenie we mgle właśnie.
    >
    > Powodzenia z (re)konstruowaniem postów życzę :)
    Dzieki :)
  • valkrissa 23.01.03, 09:17
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    > Jak najbardziej, ale ten skrypt o nim to przyklad totalnego belkotu,
    Tu polecam w kwestii bełkotu:
    www.lodz.pdi.net/~eristic/decon.html
    > > Intuicyjnie wnioskowałem.
    > No coz - wynika z tego, ze nie jestes kobieta podszywajaca sie pod mezczyzne ;)
    Ehem, mogę być jeszcze dobrze maskującą się kobietą?
    [...]
    > Czy dla Ciebie "stwierdzic" i "udowodnic" to to samo?
    > Nie jest to nielogiczne, nielogicznym jest cos w ten sposob udowadniac ;)

    No właśnie takie pytania: czy stwierdzić / udowodnić, czy nielogicznie udowadniać / wnioskować skłania
    mnie do przyjęcia (niepraktycznej, ale koniecznej) zasady, że precyzujemy i definiujemy. Dziwi mnie tylko,
    że kiedy pytam Cię o definicję czegoś albo owegoś, odsyłasz mnie do intuicji albo "wiedzy zbiorowej"
    (czyli czegoś w ordzaju "no przecież powszechnie wiadomo, czym jest świadomość").

    > A moj wniosek jest taki - przedtawiajac wewnetrzna przemiane bohatera Stevenson
    > zastosowal chwyt polegajacy na zmianie wygladu, z lagodnego na brutalny, aby
    > tym mocniej zaznaczyc "barbarzynstwo" Hyde'a. Zwykla fikcja literacka,
    > uprawniona zreszta od zarania dziejow w sztuce i literaturze.
    > Wniosek B (opcja): Owlosienie, broda, wyostrzone rysy twarzy, zmiana postawy i
    > zachowania, a takze sposobu poruszania sie twarzy moga spowodowac, ze osoba nie
    > bedzie rozpoznana, zwlaszcza w slabym swietle nawet przez znajomych. Wniosek
    > uprawniony dzialalnoscia wszystkich, ktorzy nie chca byc rozpoznani. Twoj ruch ;)

    Pominę milczeniem "słabe światła" --nie zawsze były słabe. Lekceważysz dyć argumenty "frekwencyjne":
    Jeżeli tyle osób kontaktujących się z Hyde'em nie widziało w nim Jekylla, to czy to dlatego, że wszyscy
    mieli słaby wzrok (czyli byli niereprezentatywni, bo w Londynie większość ludzi miała chyba wzrok
    normalny), czy to dlatego, że jednak Jekyll "zohydzał się" nie do poznania?

    Ale na ciekawą Twoją konkluzję zaryzykuję takie stwierdzenie:
    Jeśli w przeciągu kilku minut owłosienie, rysy, wzrost, ruchy zmieniłyby mi się tak, że by mnie nie
    poznawano, to stwierdziłbym, że ciało mi się zmienill. Czyli że mam inne. Drugie. Nowe, jak kto woli.

    [...]
    > Ja Ci podam inny przyklad - forum Auto-Moto, albo Warszawa. Nie biore w nim
    > udzialu ze wzgledu na jezyk oraz intencje, niezaleznie od zgadzania sie z
    > niektorymi wypowiedziami.
    To niekoniecznie paralela jest. Że się zgadzasz z argumentami, to nie znaczy, że chcesz o nich
    rozmawiać. Ja przyjąłem sytuację, że wyrażasz chęć do rozmowy, a nawet że juz uczestniczysz w
    rozmowie i twedy pada bluzg -- i co robisz wtedy? Odwracasz się na pięcie. Ja analizuję zasadność.
    (NB: forum jest o tyle specyficznym miejscem rozmawiania / bluzgania, że dwoje może rozmawiać a
    dziesięcioro im bluzgać. Albo na odwrót. Mnie raczej chodziło o dyskurs tete-a-tete, net-a-net.)

    > > ) 1000x bardziej lubie kino europejskie (szczegolnie francuskie) niz
    > hollywoodzkie.
    > > A ja może nie 100x, ale z 2x też wolę europejskie. Ale bardziej niż
    > francuskie słowiańskie nawet.
    >
    > Niestety od paru lat slowianskie staczaja sie po rowni pochylej. W polsce nawet
    > znalezli sie pod dnem filmem "Wiedzmin"
    Przez kino słowiańskie miałem na myśli głównie _stare_ dobre bohemizmy i rusycyzmy. Wiedźmin jest z
    pretensjami do hollywood, więc nie jest najlepszym przykładem.
    Hierarchię mam taką (na przykładzie):
    MIEJSCE 1: "Siedemnaście mgnień wiosny" (bo uczciwy przynajmniej w tym, że Niemcy nie są debilami)
    MIEJSCE 2: nie przyznano
    MIEJSCE 3: James Bond (bo wrogowie bywają nie debilami plus film ma efekty specjalne)
    POZA PODIUM: Jans Kloss, Hans Jans i Kos Klos (Niemcy są debilami a efektów specjalnych brak)

    > No dobra - zachecajace oznacza, ze wskazuja na celowosc dalszego
    > eksperymentowania w obranym kierunku. Zupelnie nie wiem, czy mozna by tu
    > podstawic jakies inne znaczenie nie gubiac sensu...

    Ech, nacisk nie był na to: zachęcające DO czego, ale czy zachęcające W OGÓLE. Pzdr :)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 23.01.03, 12:51
    > Tu polecam w kwestii bełkotu:

    Dzieki. Zapoznalem sie i podpisuje sie obiema rekami. Dodalbym jeszcze, ze
    czesto zargon jest mechanizmem obronnym (nawet gdy nikt nie atakuje)
    wynikajacym z poczucia slabej pozycji w wypowiedzi. Dla przykladu, na innym
    forum, gdy zarzucilem archeologowi, ze jest reprezentantem pseudonauki, w
    odpowiedzi dostalem belkot o warstwach stratygraficznych, zamiast chocby
    pytania czemu tak uwazam...

    > No właśnie takie pytania: czy stwierdzić / udowodnić, czy nielogicznie
    udowadniać / wnioskować skłania mnie do przyjęcia (niepraktycznej, ale
    koniecznej) zasady, że precyzujemy i definiujemy. Dziwi mnie tylko,
    > że kiedy pytam Cię o definicję czegoś albo owegoś, odsyłasz mnie do intuicji
    albo "wiedzy zbiorowej" (czyli czegoś w ordzaju "no przecież powszechnie
    wiadomo, czym jest świadomość").

    Akurat swiadomosc nie jest zbyt dobrym przykladem, podalem Ci definicje, ktora
    uznaje. W innych przypadkach owszem, tylko czemu zawsze wymagasz definicji
    pojec, ktore nie zostaly oficjalnie zdefiniowane? I co moge wtedy zrobic?
    Przestac ich uzywac? Oczywiste jest, w przypadku pojec nie posiadajacych
    jednoznacznej definicji, zalozenie posiadania przez rozmowcow wspolnej siatki
    pojeciowej, inaczej rozmowa sie w zaden sposob nie sklei. Coraz bardziej Twoje
    wymagania precyzowania zaczynaja przypominac czepianie sie slowek, co mi
    zreszta specjalnie nie przeszkadza, nie wiem tylko, czy naprawde o to Ci
    chodzi...
    >
    > Pominę milczeniem "słabe światła" --nie zawsze były słabe. Lekceważysz dyć
    argumenty "frekwencyjne":
    > Jeżeli tyle osób kontaktujących się z Hyde'em nie widziało w nim Jekylla, to
    czy to dlatego, że wszyscy
    > mieli słaby wzrok (czyli byli niereprezentatywni, bo w Londynie większość
    ludzi miała chyba wzrok normalny), czy to dlatego, że jednak Jekyll "zohydzał
    się" nie do poznania?

    A co mnie obchodzi jaki wzrok mieli w Londynie? Ja caly czas o konwencji
    literackiej, a ty o chorobach. Jakas obsesja ;)
    >
    > Ale na ciekawą Twoją konkluzję zaryzykuję takie stwierdzenie:
    > Jeśli w przeciągu kilku minut owłosienie, rysy, wzrost, ruchy zmieniłyby mi
    się tak, że by mnie nie poznawano, to stwierdziłbym, że ciało mi się zmienill.
    Czyli że mam inne. Drugie. Nowe, jak kto woli.

    Jestem dzisiaj w spolegliwym nastroju, wiec zareaguje tak: Uznaje bez
    zastrzezen, ze tak bys uwazal. Dopuszczam, ze mialbys w tym racje. Ja bym tak
    nie uwazal i wydaje mi sie, ze racji bys nie mial. A to ze wzgledu na
    zastosowanie funkcji czasu - wlosy rosna wolno - cialo stare, rosna szybko -
    cialo nowe, podobnie z rysami. Jezeli zas chodzi o ruchy, to nagraj sie na
    video po zazyciu wiekszej ilosci alkoholu i na trzezwo - porownanie moze Cie
    nielicho zaskoczyc. Zmierz sie rowniez dokladnie rano i wieczorem, to powinno
    zalatwic sprawe wzrostu
    >
    > To niekoniecznie paralela jest. Że się zgadzasz z argumentami, to nie znaczy,
    że chcesz o nich rozmawiać. Ja przyjąłem sytuację, że wyrażasz chęć do rozmowy,
    a nawet że juz uczestniczysz w rozmowie i twedy pada bluzg -- i co robisz
    wtedy? Odwracasz się na pięcie. Ja analizuję zasadność.

    Mnie nie interesuje sama zasadnosc, ale rowniez forma jej wyrazenia. Dodam, ze
    nie mam nic przeciwko bluzganiu, zostawiam ludziom pelna swobode wypowiedzi, po
    prostu nie z kazdym mam ochote rozmawiac, i tyle.

    > > No dobra - zachecajace oznacza, ze wskazuja na celowosc dalszego
    > > eksperymentowania w obranym kierunku. Zupelnie nie wiem, czy mozna by tu
    > > podstawic jakies inne znaczenie nie gubiac sensu...
    >
    > Ech, nacisk nie był na to: zachęcające DO czego, ale czy zachęcające W OGÓLE.
    Tak?
    > Pzdr :)
    Rowniez :)
    PS. Rozgrzalem sie. I chyba naprawde lubie nasze spotkania O/T. Ciekawe jak by
    mi bylo szkoda gdybys nagle zaczal bluzgac ;)
  • valkrissa 21.01.03, 09:48
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > ) ) ) W przypadku "cierpieć [na chorobę]" znaczenie jest tylko dosłowne. Niedosłownego brak.
    > Zajrzyj do slownika, istnieja zwiazki

    Związki? Tajemne? Frazeologiczne? Wydawców słowników zawodowe związki? hehe. :) Nie możesz (tj.
    możesz, ale nie powinieneś) we wstępie swojego postu stwierdzać, że nie masz słowników pod ręką a
    jednocześnie odsyłać do słowników mnie.

    Ale i tak cieszę się, że wróciłeś. Bis dann, bis millach.
    PS. Rozwiążmy sprawę prościej: podaj przykład NIEdosłownego użycia "cierpieć [na chorobę]".
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 21.01.03, 10:05
    Wycielo mi cholera pol posta, te zwiazki byly oczywiscie frazeologiczne,
    przyklady takze podawalem w duzych ilosciach, a i pare szpilek wsadzilem ;)
    Jak pomysle, ze mialbym to teraz odtworzyc to mi sie chce plakac, bo juz tak
    dobrze nie wyjdzie (w koncu bylem juz caly jeden dzien w pracy i jestem
    zmeczony)
    Tez sie ciesze, ze wrocilem. A na to co nie zginelo odpowiem z wielka radoscia,
    ale za chwile.
  • Gość: mmankowka IP: 212.160.155.* 22.01.03, 08:40
    Słońce, życzę powodzenia. Nie ma definicji świadomości. Są luźne propozycje
    określeń. Walczę z tematem piąty rok pisząc doktorat o świadomości i jej
    zaburzeniach. Sama mam juz zaburzenia od tego... pozdrawiam
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 22.01.03, 10:29
    Szczerze gratuluje! Nigdy w zyciu nie starczyloby mi samozaparcia na pisanie
    przez 5 lat pracy, co zapewne oznacza bycie przez 5 lat pracownikiem naukowym...
    Jesli zas chodzi o definicje swiadomosci to ona istnieje, tylko ze, podobnie
    jak w religii, jest wylacznie kwestia wiary. Ja na ten przyklad jestem wyznawca
    triady id ono ego ze wszystkimi konsekwencjami, czego natomiast wyznawca jest
    Valkrissa (slonce) jeszcze nie odkrylem, ale jestem na dobrej drodze, mam
    nadzieje.
    Przy okazji, jezeli moge powolac sie na Ciebie jako na autorytet, w koncu bylo
    nie bylo naukowy, wyjasnij nam prosze problem, ktory roztrzasamy juz od wielu
    dni - czy mozna "cierpiec na zaburzenia swiadomosci"? Valkrissa (slonce)
    twierdzi, ze nie, a ja wrecz przeciwnie.

    Pozdrawiam nowa dyskutantke/nowego dyskutanta*

    * (niepotrzebne skreslic)
  • valkrissa 22.01.03, 11:41
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Szczerze gratuluje! Nigdy w zyciu nie starczyloby mi samozaparcia na pisanie
    > przez 5 lat pracy, co zapewne oznacza bycie przez 5 lat pracownikiem naukowym...
    > Jesli zas chodzi o definicje swiadomosci to ona istnieje, tylko ze, podobnie
    > jak w religii, jest wylacznie kwestia wiary. Ja na ten przyklad jestem wyznawca
    > triady id ono ego ze wszystkimi konsekwencjami, czego natomiast wyznawca jest
    > Valkrissa (slonce) jeszcze nie odkrylem, ale jestem na dobrej drodze, mam nadzieje.

    Owóż ockhamiczny w doborze metody poznawczej i humiczny w odczycie rzeczywistości przyznam, że
    świadomość mam często za byt niepotrzebnie naddany. Ani o tym dyskutować (wobec mnogośc
    definicyj), ani to okiełznać (bo zawsze jakieś popędy, podpędy i nadpędy). Sam fakt, że świadomość każe
    mi pisac podobne bzdety napawa mnie tym i owym ;)

    > Przy okazji, jezeli moge powolac sie na Ciebie jako na autorytet, w koncu bylo
    > nie bylo naukowy, wyjasnij nam prosze problem, ktory roztrzasamy juz od wielu
    > dni - czy mozna "cierpiec na zaburzenia swiadomosci"? Valkrissa (slonce)
    > twierdzi, ze nie, a ja wrecz przeciwnie.

    O ile Illain (inny układ słoneczny) stwierdzi ponad wszelką wątpliwość że "zaburzenia świadomości" to
    choroba oraz ponad jakąkolwiek wątpliwość, że pracownik naukowy od świadomości jest autorytetem w
    kwestiach cierpień oraz, tertium not leastum, że rozstrzyganie o prawdzie (ha ha:) obiektywnej uzależnimy
    od oceny autorytetu. Poza tym, OK :))

    > Pozdrawiam nowa dyskutantke/nowego dyskutanta*
    > * (niepotrzebne skreslic)

    I ja pozdrawiam / bardzo pozdrawiam*
    * (niczego nie skreślać)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 22.01.03, 12:13
    Ha! I tu Cie mam!
    Siegnij do wczesniejszych postow, a zauwazysz, ze to TY pisales, ze cierpiec
    mozna wylacznie na chorobe, czepiajac sie mojego sformuowania o cierpieniu,
    stad wynikl nam ten fragment dyskusji. Wycofujesz sie?

    Jesli chodzi o "slonce" to ona Cie tak nazwala, a wiec wnioskujac (byc moze
    nieslusznie), ze znacie sie juz skadinad uzylem slowa dla zaznaczenia ze wiem,
    ze post nie byl odpowiedzia nie dla mnie, a dla Ciebie, a ja sie tylko wtracam.

    Czy moze istniec inny uklad sloneczny to oddzielny problem, mnie uczyli (ach,
    te programy nauczania!), ze slonce jest jedno, a inne uklady sa gwiezdne.

    Zupelnie przy okazji, jaka literature lubisz???
  • valkrissa 22.01.03, 12:25
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > Ha! I tu Cie mam!
    > Siegnij do wczesniejszych postow, a zauwazysz, ze to TY pisales, ze cierpiec
    > mozna wylacznie na chorobe, czepiajac sie mojego sformuowania o cierpieniu,
    > stad wynikl nam ten fragment dyskusji. Wycofujesz sie?

    Nie pamiętam: czy tam było, że "cierpieć można tylko na chorobę" czy "na chorobę można tylko cierpieć"?
    Za duże nam się zrobiło archiwum. Ale i tak nie myslę się wycofać, bo:
    - (1) chcesz powołać sąd arbitrażowy a ja pytam o kompetencje sądu i umocowania
    - (2) pytałem (i dość serio) czy np. schizofrenia jest chorobą. A jeśli tak, to prosiłbym o definicję choroby
    - (3) nie wykluczam, że mnie przekonasz - słońca żyje dość długo ;)

    > Jesli chodzi o "slonce" to ona Cie tak nazwala, a wiec wnioskujac (byc moze
    > nieslusznie), ze znacie sie juz skadinad uzylem slowa dla zaznaczenia ze wiem,
    > ze post nie byl odpowiedzia nie dla mnie, a dla Ciebie, a ja sie tylko wtracam.

    Intencju poniał. Jak mnie ktoś per-słońcuje, to mi się może tylko promiennie zrobić od przyniamności.
    Chciałem się przyniamnością podzielić -- i dlatego i Ciebie nazwałem słońcem.

    > Czy moze istniec inny uklad sloneczny to oddzielny problem, mnie uczyli (ach,
    > te programy nauczania!), ze slonce jest jedno, a inne uklady sa gwiezdne.

    A mnie (ach, ach, i tak dalej) uczyli, że słońce też gwiazda.

    > Zupelnie przy okazji, jaka literature lubisz???

    Jeśli napiszę "dobrą", to się skrzywisz? No to "Finnegans Wake" Joyce'a lubię już 4 rok czy 5.
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 22.01.03, 14:44
    To bylo mniej wiecej tak: ja napisalem o cierpieniu na chizofrenie, ty - czy
    schizofrenia jest choroba, ja - czy cierpiec mozna tylko na chorobe, ty - tak,
    a przy okazji cos o bolu itd. Jasne jest, ze ty piszesz o cierpieniu wylacznie
    na chorobe, a ja wrecz przeciwnie - widze wieloznacznosc "cierpiec", powtornie
    wiec pytam, czy sie wycofujesz?

    > - (1) chcesz powołać sąd arbitrażowy a ja pytam o kompetencje sądu i
    umocowania
    Po prostu odwoluje sie do autorytetu naukowego. Niezaleznie od mojej niezbyt
    wielkiej wiary w naukowcow, jest to jakis argument w dyskusji.

    > - (2) pytałem (i dość serio) czy np. schizofrenia jest chorobą. A jeśli tak,
    to prosiłbym o definicję choroby
    Nie wiem, czy schizofrenia jest choroba, wiem, ze mozna CIERPIEC na
    schizofrenie.
    > - (3) nie wykluczam, że mnie przekonasz - słońca żyje dość długo ;)
    W kazdym razie bede probowal ;)

    Slonce to tez gwiazda, ale tylko jedna we wszechswiecie, co znaczy, ze nasz
    uklad gwiezdny jest ukladem slonecznym, ale "inny uklad sloneczny" istniec nie
    moze, bo wtedy musialoby istniec "inne slonce"

    Przy literaturze chodzilo mi raczej o gatunki nie tytuly

    Zabieram sie wlasnie za naszego glownego offa, zerknij pozniej
  • valkrissa 23.01.03, 08:54
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > To bylo mniej wiecej tak: ja napisalem o cierpieniu na chizofrenie, ty - czy
    > schizofrenia jest choroba, ja - czy cierpiec mozna tylko na chorobe, ty - tak,
    > a przy okazji cos o bolu itd. Jasne jest, ze ty piszesz o cierpieniu wylacznie
    > na chorobe, a ja wrecz przeciwnie - widze wieloznacznosc "cierpiec", powtornie
    > wiec pytam, czy sie wycofujesz?

    No więc cytat ze mnie:
    (11.12) Słowo "cierpi" odnosiłbym do bólu fizycznego, z mniejszym przekonaniem do, tfu!,
    egzystencjalnego. Z dużo mniejszym, a właściwie z wogólnym do schizofrenii.
    ---------------
    Było to w komentarzu do TWOJEGO:
    (10.12) chociaz pewnie Twoim zdaniem cierpie wlasnie na schizofrenie
    ---------------
    Zauważ ponadto, że to TY pierwszy użyłeś w ogóle słowa "choroba" (czyli chyba założyłeś, że schizofrenia
    jest chorobą):
    (11.12) Jezeli zas chdzi o "cierpienie" na chorobe to slowo "cierpi" zostalo uzyte dla uzyskania
    okreslonego efektu (podobnie uzywa sie wyrazenia "bombowo" jak cos jest bardzo dobrzei itp)
    ---------------
    Wreszcie ja:
    (12.12) "cierpieć na chorobę" nie jest wyrażeniem przenośnym.
    ---------------
    Wiosek? Powtórnie i jeszcze dobitniej: nie, nie wycofuję się. Tylko nie wiem, czy jesteśmy zgodni: Z
    CZEGO miałbym się wycofywać lub nie...

    Ty uważasz, że można cierpieć NIE TYLKO na choroby, czyli np. na otarte kolano można cierpieć, a
    kolano
    otarte to przecież nie jest jednostka chorobowa.
    Ja zaś akcent kładłem na coś zupełnie innego...Że boli kolano - to wiadomo. Ergo że cierpi się nie tylko
    na choroby: wiadomo.
    Ale skąd wiadomo, że BOLI schizofrenia? Bo jeśli nie boli, to się na nią nie cierpi (niezależnie czy to
    choroba, czy nie).

    Od razu dopowiem to i owo:
    1) Przez cierpienie rozumiem związany z chorobą dyskomfort psychiczny / fizyczny odczuwany przez
    _chorego_ (a nie np. przez opiekujących się chorym czy osoby trzecie);
    2) Do stwierdzenia cierpienia uważam za konieczne wyrażenie przez chorego (np. werbalnie, ale
    niekoniecznie) tego, że cierpi;
    3) Jeżeli stwierdzisz (być może), że istnieją choroby, które nie sprawiają cierpienia, to ja (niechętnie)
    zawężę swoje stwierdzenie do "cierpi się na choroby _sprawiające ból_. Nie będzie to oddanie przeze
    mnie pola, bo, po prawdzie, stwierdzenie cierpienie jest warunkiem sine qua non dla stwierdzenia
    choroby. IMO, oczywiście.

    Dlaczego np. podejrzewam (choć mogę się mylić), że przy takich założeniach np. na schizofrenię się nie
    cierpi. Dlatego, że o dyskomforcie często wspomina rodzina / opiekun schizofrenika. To znaczy zaś, że to
    rodzina / opiekun "cierpi" na schizofrenię, tzn. odczuwa dyskomfort z nią związany. Jeśli schizofrenik
    przyzna, że cierpi -- to mówi to wtedy, kiedy przemawia "normalna" część jego "rozdwojonej" jaźni. A ja
    potrzebowałbym deklaracji cierpienia przez "chorą" część.

    Jeszcze inaczej, dla zobrazowania. Narkoman nie stwierdza, że jest mu źle (czyli że cierpi) _w czasie
    narkomanii_ (czytaj bycia na haju). Jemu jest źle kiedy _nie bierze_. Czyli cierpi co najwyżej na
    NIEnarkomanię albo na przerwy w narkomanii, bo na narkomanię wcale nie cierpi - wręcz przeciwnie:
    bywa mu przyjemnie. Ktoś powie, że narkomania to jest i w trakcie, i przed wbijaniem igły, i po -- ale ja się
    z taką definicją (póki co) nie zgadzam.

    Jeżeli epileptyk stwierdza, że cierpi na padaczkę, to ja pytam, kiedy on to stwierdza. W czasie ataku
    (zakładam, że atak jest grand mal), stwierdzić tego nie jest w stanie, bo traci przytomność (świadomość)
    -- natomiast przed atakiem na nic epileptycznego nie cierpi. W tym sensie na epilepsję równiez się nie
    cierpi. Jeżeli w wyniku ataku nabije sobie guza albo złamie nogę -- i to sprawi mu ból, to też nie
    powiedziałbym, że cierpi na epilepsję, ale na guza albo złamanie, czyli na efekty (uboczne?) epilepsji.

    Wreszcie np. autystycy (nie pamiętam, czy i ich wspominaliśmy?) -- ich kontakt z otoczeniem jest często
    zablokowany, niejednoznaczny. Bardzo bym się wahał stwierdzać, czy osoba z autyzmem cierpi (na
    autyzm) na podstawie tego np. że ma kłopoty z funkcjonowaniem w "normalnym świecie". Żeby
    stwierdzić, czy cierpi się na autyzm, musiałbym wniknąć w "świat autystyka" i "dosłyszeć" w tym świecie
    komunikat, że autystykowi jest w tym świecie źle.

    [...]
    > Slonce to tez gwiazda, ale tylko jedna we wszechswiecie, co znaczy, ze nasz
    > uklad gwiezdny jest ukladem slonecznym, ale "inny uklad sloneczny" istniec nie
    > moze, bo wtedy musialoby istniec "inne slonce"

    Nie może istnieć "inny układ słoneczny"? (8-(

    > Przy literaturze chodzilo mi raczej o gatunki nie tytuly
    > Zabieram sie wlasnie za naszego glownego offa, zerknij pozniej

    Zaraz zerknę.
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 23.01.03, 13:07
    Tym razem, dla skrocenia, bez cytatow.
    Cierpienie wystepuje w roznych zwiazkach frazeologicznych niekoniecznie
    majacych zwiazek ze stanem fizycznym. Mozna "cierpiec czyjas obecnosc" w
    znaczeniu niechetnie tolerowac, mozna "cierpiec za miliony" (to akurat IMO
    utarlo sie niezgodnie z intencja Mistrza, ktoremu chodzilo o "cierpiec
    katusze"), mozna tez "nie cierpiec" w znaczeniu nienawidzic. Nie wiem, co
    jeszcze moglbym dodac, dalej uwazam, ze "cierpiec na schozofrenie" w
    kontekscie, w ktorym go uzylem, bylo zwrotem uprawnionym, niezaleznie od chorob
    i bolu.

    Nie zrozumialem emoticona, na wszelki wypadek potwierdze, ze inny uklad
    sloneczny istniec nie moze, na wszelki wypadek uznajac jednak fakt, ze takie
    sformuowanie byc moze jest uzywane na tyle czesto, ze przyjelo sie w
    Powszechnym Zwyczaju Jezykowym, ktory uwazam za glowna wykladnie poprawnosci
    jezyka.

    Zdrowka zycze :)
  • valkrissa 23.01.03, 14:25
    No to ja też skrótowo:

    Emoticon miał wyrażać zadziwienie ale połączone z wielkim zwątpieniem we własną wiedzę (coś jakby niemoc
    zaprzeczenia paradoksom Zenona z Elei). A ściślej biorąc - Stawiam na to, że mogą istnieć (ba! że istnieją) inne
    systemy słoneczne.

    Co do Powszechnych Zwyczajów Językowych, to wyniki z gugli mam następujące:
    "system gwiezdny" (56) "system słoneczny" (236)
    "układ gwiezdny" (21) "układ słoneczny" (6380)
    "inny układ gwiezdny" (0) "inny układ słoneczny" (0)
    "inny system gwiezdny" (1) "inny system słoneczny" (3)
    Twoja gwiazda "przegrywa" z moim słońcem. Co o niczym nie musi. Ale może.

    Co do "cierpień na".
    Nadal nie masz racji. I w "cierpieć za miliony", i w "cierpieć czyjas obecnosc", słowo cierpieć znaczenie ma
    dosłowne. Cierpieć - czyli odczuwać dyskomfort psychiczny lub somatyczny. Musisz poszukać lepszych przykładów
    :)) Nadal też uważam, że "cierpieć" da się wyłącznie w dosłownym znaczeniu, bo niedosłownego brak. Oraz nadal
    uważam że cierpieć na schizofrenię się nie da. A dlaczego tak uważam - starałem się uzasadnić w wyciętym przez
    Ciebie tekście.
    "Nie cierpieć" to zupełna inna para kaloszy i nakładasz je bez podstaw. Mówiliśmy o wyrazie +A, nie zaś -A.

    Co do tego czy żądza precyzji jest czepialstwem, czy nie? Nie. Upewniać się tylko chcę. Kiedy jestem "upewniony"
    staję się mniej drażliwy i bardziej logiczny, co wychodzi na zdrowie partnerowi w rozmowie ;)) Nie zastanawiam się
    wtedy czy kiedy Illain przytacza archeologa, to ukrytym tekstem pije także do mnie, że chowam się za żargon.
    Gdybym się miał czepiać, znalazłbym lepsze punkty. Zauważ proszę, że nawet kiedy piszesz dość niewinne:
    "Jestem dzisiaj w spolegliwym nastroju"
    to ja się _nie_ muszę domyślać, o którą spolegliwość chodzi. Do Łodzi odsyłam po szczegóły, może od tego postu:
    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=4341354&a=4355083
    I jeszcze autentyk z mojego ogródka: Kiedyś dyskutant przyznał mi rację, pisząc: "Tak, tak". A potem się znowu ze
    mną nie zgadza. Przypominam mu "tak, tak" a on stwierdza, że:
    - "tak, tak" to może być potakiwanie ("słucham cię"), a niekoniecznie przytakiwanie ("zgadzam się")
    - "tak, tak" to szwedzkie "tack, tack" i on mi dziękował za myśl, z którą się głęboko nie zgadzał.
    - "tak, tak" to łacińskie "tac, tac" od tacere, czyli on chciał, żeby był cicho, bo bredzę głupoty, że nijak się z nimi
    zgodzić
    - "tak, tak" to ocenzurowane angielskie "fuck, fuck", czyli stwierdzenie, że bredzę tak, że lepiej mi wracać do domu.
    Nie pogniewałem się tylko dlatego, że facet był dowcipny i znał języki. Ale lekcję wymuszania precyzji mi dał. Czy
    precyzji do przesady? Nie mnie oceniać, bo jestem stroną w "sporze".

    Co do definicji świadomości. Na pytanie o definicje odpisałeś (10.12) "Wystarcza ogolnie obowiazujace, niezaleznie
    od systemu filozoficznego." A później: "swiadomosc jest funkcja podswiadomosci, nadbudowy, ewentualnie duszy i
    chemii (jesli ktos w to wierzy), nie wystepuje jako byt samodzielny." Toż to żadna definicja, bo cóż to jest
    podświadomość (Freuda? Hegla?), nadbudowa (Hegla? Marksa?), dusza (agnostyka? Hyde'a?), chemii (tu mnie
    więcej wiadomo). Uff. Aż dziwne, że pani doktor od słoneczka, co po latach nie doszła do definicji świadomości, nie
    podziękowała Ci za rozwiązanie problemu ;)

    Co do chorób ocznych Londyńczyków: Nie rozumiesz nadal. To znaczy: udajesz, że nie rozumiesz. Zasłaniasz się
    konwencją - co ma konwencja do tego, czy Hyde i Jekyll mieli jedno ciało, czy byli ciał parą?!

    >> Jeśli w przeciągu kilku minut owłosienie, rysy, wzrost, ruchy zmieniłyby mi
    >> się tak, że by mnie nie poznawano, to stwierdziłbym, że ciało mi się zmienill.
    >> Czyli że mam inne. Drugie. Nowe, jak kto woli.
    > Jestem dzisiaj w spolegliwym nastroju, wiec zareaguje tak: Uznaje bez
    > zastrzezen, ze tak bys uwazal. Dopuszczam, ze mialbys w tym racje. Ja bym tak
    > nie uwazal i wydaje mi sie, ze racji bys nie mial. A to ze wzgledu na
    > zastosowanie funkcji czasu - wlosy rosna wolno - cialo stare, rosna szybko -
    > cialo nowe, podobnie z rysami. Jezeli zas chodzi o ruchy, to nagraj sie na
    > video po zazyciu wiekszej ilosci alkoholu i na trzezwo - porownanie moze Cie
    > nielicho zaskoczyc. Zmierz sie rowniez dokladnie rano i wieczorem, to powinno
    > zalatwic sprawe wzrostu
    Dlatego właśnie w stwierdzeniu napisałem "w przeciągu kilku minut". Nadal nie masz racji :)

    > Mnie nie interesuje sama zasadnosc, ale rowniez forma jej wyrazenia.
    Wykrztuś wreszcie: "najgenialniejsza myśl wszechświata i wszech czasów, najbystrzejsza uwaga we wszech
    układach gwiezdnych, najjaśniejsza konstatacja we wszech układach słonecznych nie ma do mnie dostępu, jeżeli
    podana jest w nieodpowiadającej mi formie" -- i będzie po krzyku.

    >> Ech, nacisk nie był na to: zachęcające DO czego, ale czy zachęcające W OGÓLE.
    > Tak?
    Bez przerwy tak.

    > PS. Rozgrzalem sie. I chyba naprawde lubie nasze spotkania O/T. Ciekawe jak by mi bylo szkoda gdybys nagle
    zaczal bluzgac ;)
    Otóż to. Według moich definicji bluzganie ma na celu obrażenie. Nie (zawsze) obrażam się na złamanego ch�ale
    obrażę się jeśli ktoś mnie wyzwie jakimś kłamstwem (np.: "ty, co Joyce'a nie lubisz") albo insynuacją ("czepiasz się
    kiedy tak domagasz się precyzji"), hehe. Kto wie: może obrażamy się bez przerwy?

    Zdrowka zycze :)
    I lepszego wzroku, dziękuję :))
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 23.01.03, 17:39
    > Emoticon miał wyrażać zadziwienie ale połączone z wielkim zwątpieniem we
    własną wiedzę (coś jakby niemoc zaprzeczenia paradoksom Zenona z Elei). A
    ściślej biorąc - Stawiam na to, że mogą istnieć (ba! że istnieją) inne
    > systemy słoneczne.
    J...jasne!

    > Co do Powszechnych Zwyczajów Językowych, to wyniki z gugli mam następujące:
    [...]
    Coz, pozostaje mi miec tylko nadzieje, ze internet jest kiepskim przykladem PWZ.

    > Co do "cierpień na".
    > Nadal nie masz racji. I w "cierpieć za miliony", i w "cierpieć czyjas
    obecnosc", słowo cierpieć znaczenie ma dosłowne. Cierpieć - czyli odczuwać
    dyskomfort psychiczny lub somatyczny. Musisz poszukać lepszych przykładów

    Synonimem do "cierpiec czyjas obecnosc" jest "znosic czyjas obecnosc" - ciekawy
    trop, nie? Ale przykladow poszukam, tylko nie od razu, bo jutro sie powaznie
    certyfikuje.

    > [...] uzasadnić w wyciętym przez Ciebie tekście.
    Dokladnie sie z nim zapoznalem, ale uznalem, ze chwilowo nie jestem w stanie
    polemizowac, wiec obcialem dla oszczednosci miejsca. Wrocimy...

    > "Nie cierpieć" to zupełna inna para kaloszy i nakładasz je bez podstaw.
    To z +A i -A Ci sie za bardzo nie udalo ;) - wystarczy, ze wspomne "kochac"
    i "nie kochac". Kalosz tez moze byc +prawy i -prawy (czyli lewy), a nie zmieni
    to faktu, ze para moze byc ta sama ;))

    > Co do tego czy żądza precyzji jest czepialstwem, czy nie? Nie. Upewniać się
    tylko chcę. Kiedy jestem "upewniony" staję się mniej drażliwy i bardziej
    logiczny, co wychodzi na zdrowie partnerowi w rozmowie ;)) Nie zastanawiam się
    > wtedy czy kiedy Illain przytacza archeologa, to ukrytym tekstem pije także do
    mnie, że chowam się za żargon.

    Nie!

    > Gdybym się miał czepiać, znalazłbym lepsze punkty. Zauważ proszę, że nawet
    kiedy piszesz dość niewinne:
    > "Jestem dzisiaj w spolegliwym nastroju"
    > to ja się _nie_ muszę domyślać, o którą spolegliwość chodzi. Do Łodzi odsyłam
    po szczegóły, może od tego postu:

    Nie musisz? a ktora spolegliwosc moze wystapic w parze z nastrojem?
    A generalnie to dzieki za ten odnosnik, wreszcie dowiedzialem sie jak
    przetlumaczyc "reliability", mialem do tej pory duzy z tym problem.

    > I jeszcze autentyk z mojego ogródka: [...]>
    > Nie pogniewałem się tylko dlatego, że facet był dowcipny i znał języki. Ale
    lekcję wymuszania precyzji mi dał. Czy precyzji do przesady? Nie mnie oceniać,
    bo jestem stroną w "sporze".

    Ja nie jestem strona w sporze i zajmuje stanowisko, ze do przesady;) Kultura
    dyskusji zaklada, ze jezeli uzywasz znaczenia innego niz najczesciej uzywane
    (tylko BLAGAM obejdzmy sie bez definicji czestego uzywania), to powinienes to
    zasygnalizowac (mam cholera deja vu, juz kiedys to pisalem). Tu jest tylko taki
    problem, ze powtorzenia czesto uzywa sie ironizujac, czyli pierwszy argument
    mogl byc prawdziwy. Pozostale to byly zwykle popisy erudycyjne.

    > Co do definicji świadomości. Na pytanie o definicje odpisałeś
    (10.12) "Wystarcza ogolnie obowiazujace, niezaleznie od systemu
    filozoficznego." A później: "swiadomosc jest funkcja podswiadomosci,
    > nadbudowy, ewentualnie duszy i chemii (jesli ktos w to wierzy), nie
    wystepuje jako byt samodzielny.

    Zmuszasz mnie, zebym przejrzal wczesniejsze posty, a wydaje mi sie, ze historie
    naszej malej wymiany pogladow mam mniej wiecej w glowie. Z tego co pamietam, to
    jak pierwszy raz uzylem terminu "swiadomosc", zdefiniowalem zarowno nadbudowe
    jak i podswiadomosc, poprzez nie dochodzac do opisu swiadomosci. Przyjalem tez,
    jak z tego wynika mylnie, ze uzywajac jakiejs interpretacji pojecia bez
    dodatkowych wyjasnien przedstawiam to jako interpretacje, ktora uznaje za
    sluszna. Piszac o niezaleznosci mialem zas na mysli ze jak nie spojrzec i tak
    wyjdzie na to samo.

    >" Toż to żadna definicja, bo cóż to jest
    > podświadomość (Freuda? Hegla?), nadbudowa (Hegla? Marksa?), dusza (agnostyka?
    Hyde'a?), chemii (tu mnie więcej wiadomo). Uff. Aż dziwne, że pani doktor od
    słoneczka, co po latach nie doszła do definicji świadomości, nie podziękowała
    Ci za rozwiązanie problemu ;)

    Moze nie czytala :(
    A przy okazji - podswiadomosc u Freuda i Hegla opisana jest tak samo, Marks
    zajmowal sie innymi dziedzinami niz Hegel, dusza agnostyka to jakis nie
    poddajacy sie rozumowaniu abstrakt, dalej uwazam ze niebezpiecznie blisko
    jestes czepiania sie slowek ;) A po odpowiedz na pytanie co to jest dusza udaj
    sie do najblizszego ksiedza, nie czuje sie umocowany do wyjasnienia tego
    terminu.
    >
    > Co do chorób ocznych Londyńczyków: Nie rozumiesz nadal. To znaczy: udajesz, że
    > nie rozumiesz. Zasłaniasz się konwencją - co ma konwencja do tego, czy Hyde i
    Jekyll mieli jedno ciało, czy byli ciał parą?!
    Nie udaje i nie zaslaniam sie. Choroby oczu nie maja nic do rzeczy. Czas mi sie
    konczy, wiec wyjasnie dokladniej przy okazji

    > Dlatego właśnie w stwierdzeniu napisałem "w przeciągu kilku minut". Nadal nie
    masz racji :)
    A ty dalej uwazasz to za funkcje czasu. Odpowiem tak: wez sztange 100 kg,
    potrzymaj przez kilka minut, zmierz sie, potem wkocz na kilka minut do basenu i
    ponownie zmierz sie. Potem pogadamy.

    >
    > > Mnie nie interesuje sama zasadnosc, ale rowniez forma jej wyrazenia.
    > Wykrztuś wreszcie: "najgenialniejsza myśl wszechświata i wszech czasów,
    najbystrzejsza uwaga we wszech układach gwiezdnych, najjaśniejsza konstatacja
    we wszech układach słonecznych nie ma do mnie dostępu, jeżeli
    > podana jest w nieodpowiadającej mi formie" -- i będzie po krzyku.

    Wykrztusilem z drobna modyfikacja - "nie ma do mnie dostepu" zmienilem
    na "powoduje zakonczenie przeze mnie dyskusji"
    >
    > Otóż to. Według moich definicji bluzganie ma na celu obrażenie. Nie (zawsze)
    obrażam się na złamanego ch�ale obrażę się jeśli ktoś mnie wyzwie jakimś
    kłamstwem (np.: "ty, co Joyce'a nie lubisz") albo insynuacją ("czepiasz się
    > kiedy tak domagasz się precyzji"), hehe. Kto wie: może obrażamy się bez
    przerwy?
    >
    Moze, ale chodzi, rozumiesz, o styl.
    PA;)
  • valkrissa 24.01.03, 09:12
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    > > Co do Powszechnych Zwyczajów Językowych, to wyniki z gugli mam następujące
    > Coz, pozostaje mi miec tylko nadzieje, ze internet jest kiepskim przykladem PWZ.

    To moze (w końcu to forum SF) zapytać tzw. ogół: CZY MOŻE ISTNIEĆ INNY SYSTEM SŁONECZNY?

    > > Co do "cierpień na".
    > > Nadal nie masz racji. I w "cierpieć za miliony", i w "cierpieć czyjas
    > obecnosc", słowo cierpieć znaczenie ma dosłowne. Cierpieć - czyli odczuwać
    > dyskomfort psychiczny lub somatyczny. Musisz poszukać lepszych przykładów
    > Synonimem do "cierpiec czyjas obecnosc" jest "znosic czyjas obecnosc" - ciekawy
    > trop, nie? Ale przykladow poszukam, tylko nie od razu, bo jutro sie powaznie certyfikuje.

    Certyfikujesz się? Będziesz miał ISO? :)

    > > [...] uzasadnić w wyciętym przez Ciebie tekście.
    > Dokladnie sie z nim zapoznalem, ale uznalem, ze chwilowo nie jestem w stanie
    > polemizowac, wiec obcialem dla oszczednosci miejsca. Wrocimy...

    Wróćmy.

    > > "Nie cierpieć" to zupełna inna para kaloszy i nakładasz je bez podstaw.
    > To z +A i -A Ci sie za bardzo nie udalo ;) - wystarczy, ze wspomne "kochac"
    > i "nie kochac". Kalosz tez moze byc +prawy i -prawy (czyli lewy), a nie zmieni
    > to faktu, ze para moze byc ta sama ;))

    +A i -A miało być skróconymi odpowiednikami danego wyrazu i jego negacji (antonimii).
    Zwróć uwagę, że w języku nie zawsze jest tak, że co odnosi się do wyrazu / związku frazeologicznego, to
    odnosi się również do "nie-wyrazu" i "nie-związku".
    A właśnie" kochać / nie kochać. Nawidzieć / nienawidzieć. Nawidzieć już wyszło z języka.

    [...]
    > Nie musisz? a ktora spolegliwosc moze wystapic w parze z nastrojem?
    Nie muszę, a nawet nie powinienem, ponieważ w moim idiolekcie "spolegliwość" występuje tylko w
    znaczeniu "możność zaufania komuś, zdania się na kogoś".
    Wydaje mi się natomiast, że TY musisz, pisząc "spolegliwy" mieć na uwadze, że istnieją jeszcze tacy
    dziwacy jak ja ;)

    > A generalnie to dzieki za ten odnosnik, wreszcie dowiedzialem sie jak
    > przetlumaczyc "reliability", mialem do tej pory duzy z tym problem.

    [...]
    > > lekcję wymuszania precyzji mi dał. Czy precyzji do przesady? Nie mnie oceniać,
    > > bo jestem stroną w "sporze".
    > Ja nie jestem strona w sporze i zajmuje stanowisko, ze do przesady;) Kultura

    No nie chcę Cię straszyć, ale też jesteś. Ty mi zarzucasz (między wierszami) precyzję do przesady, a ja
    tłumaczę, że to jest precyzja w sam raz konieczny. To właśnie my jesteśmy stronami.

    > dyskusji zaklada, ze jezeli uzywasz znaczenia innego niz najczesciej uzywane
    > (tylko BLAGAM obejdzmy sie bez definicji czestego uzywania), to powinienes to

    A właśnie: znasz badania frekwencyjne, w którym znaczeniu częściej się używa "spolegliw"? Albo czy
    "kobza" częściej oznacza dudy czy kobzę? Albo czy "upust" oznacza opust czy upuszczenie czegoś na
    nogę? Ja nie znam. Nie wierzę więc w coś takiego jak "częste używanie". Częste używanie stosuje się
    tylko w grupie częstych używaczy. lepszym rozwiązaniem jest zdanie się na wyczucie, Co Chciał Autor
    Danym Semem Sygnifikować.

    > zasygnalizowac (mam cholera deja vu, juz kiedys to pisalem). Tu jest tylko taki
    > problem, ze powtorzenia czesto uzywa sie ironizujac, czyli pierwszy argument
    > mogl byc prawdziwy. Pozostale to byly zwykle popisy erudycyjne.

    > > Co do definicji świadomości. Na pytanie o definicje odpisałeś
    > > (10.12) "Wystarcza ogolnie obowiazujace, niezaleznie od systemu
    > > filozoficznego." A później: "swiadomosc jest funkcja podswiadomosci,
    > > nadbudowy, ewentualnie duszy i chemii (jesli ktos w to wierzy), nie
    > wystepuje jako byt samodzielny.
    > Zmuszasz mnie, zebym przejrzal wczesniejsze posty, a wydaje mi sie, ze historie

    No fakt, zmuszam. Podobnie Ty zmusiłeś mnie poprzednią wypowiedzią, bym szukał tych cytatów wyżej.
    Jak równość w prawach, to i równość w obowiązkach :)

    > Przyjalem tez, jak z tego wynika mylnie, ze uzywajac jakiejs interpretacji pojecia bez
    > dodatkowych wyjasnien przedstawiam to jako interpretacje, ktora uznaje za
    > sluszna. Piszac o niezaleznosci mialem zas na mysli ze jak nie spojrzec i tak
    > wyjdzie na to samo.

    A toto długo będę rozgryzał...:(

    > >" Toż to żadna definicja, bo cóż to jest
    > > podświadomość (Freuda? Hegla?), nadbudowa (Hegla? Marksa?), dusza (agnostyka?
    > > Hyde'a?), chemii (tu mnie więcej wiadomo). Uff. Aż dziwne, że pani doktor od
    > > słoneczka, co po latach nie doszła do definicji świadomości, nie podziękowała
    > > Ci za rozwiązanie problemu ;)
    > Moze nie czytala :(

    A może Twoja definicja jest tyle samo warta, co każda inna. A skoro imię definicji jest legion, to dlatego
    warto pytać: którą definicję ma się na myśli.

    > A przy okazji - podswiadomosc u Freuda i Hegla opisana jest tak samo, Marks

    No tak, ale u innych może nie jest tak samo. Poza tym muszą istniec drobne zmiany, przynajmniej w
    nazewnictwie. Inaczej: po co by Hegla dublował Freuda dublował Junga dublował Hegel?

    > zajmowal sie innymi dziedzinami niz Hegel, dusza agnostyka to jakis nie
    > poddajacy sie rozumowaniu abstrakt, dalej uwazam ze niebezpiecznie blisko

    No ale zgodzisz się, że w róznych religiach i parareligiach dusza jest definiowana różnie?

    > jestes czepiania sie slowek ;) A po odpowiedz na pytanie co to jest dusza udaj
    > sie do najblizszego ksiedza, nie czuje sie umocowany do wyjasnienia tego terminu.

    Ja nie lubię najbliższego księdza. Jesteś bezduszny tak mi radząc ;)

    > > Co do chorób ocznych Londyńczyków: Nie rozumiesz nadal. To znaczy: udajesz, że
    > > nie rozumiesz. Zasłaniasz się konwencją - co ma konwencja do tego, czy Hyde i
    > > Jekyll mieli jedno ciało, czy byli ciał parą?!
    > Nie udaje i nie zaslaniam sie. Choroby oczu nie maja nic do rzeczy. Czas mi sie
    > konczy, wiec wyjasnie dokladniej przy okazji

    Do tego czasu zatem.

    > > Dlatego właśnie w stwierdzeniu napisałem "w przeciągu kilku minut". Nadal nie
    > > masz racji :)
    > A ty dalej uwazasz to za funkcje czasu. Odpowiem tak: wez sztange 100 kg,
    > potrzymaj przez kilka minut, zmierz sie, potem wkocz na kilka minut do basenu i
    > ponownie zmierz sie. Potem pogadamy.

    Opiszę inaczej: zmienia mi się ciało, tzn. jabłko Adama mi urosło, co innego zmalało, obwisło albo
    porosło szczeciną. Proces ten rozłożył się w czasie. Właśnie dlatego, że się rozłożył, nie twierdzę, że
    mam różne ciała (np. jedno z obwisłością, inne bez). Natomiast! -- gdyby proces ten zaszedł -- tak jak u
    Stevensona opisane -- w parę minut, w kilka chwil -- a przy tym zachodziłby i proces odwrotny (tzn. np.
    szczecina by mi wypadała a ciało prężyło) -- wówczas stwierdziłbym, że posiadam DWA ciała.
    Czyli okres "transformacji" jest dla mnie kwestią zasadniczą.
    Gdyby Jekyll zamieniał się w Hyde'a przez, powiedzmy miesiąc, i na odwrót, wtedy, prawdopodobnie, nie
    twierdziłbym, że Jekyll i Hyde to dwa ciała.

    [...]
    > Wykrztusilem z drobna modyfikacja - "nie ma do mnie dostepu" zmienilem
    > na "powoduje zakonczenie przeze mnie dyskusji"

    No w końcu :) Jeszcze jedna cecha, którą się różnimy. EOT.

    > > Otóż to. Według moich definicji bluzganie ma na celu obrażenie. Nie (zawsze)
    > > obrażam się na złamanego ch�ale obrażę się jeśli ktoś mnie wyzwie jakimś
    > > kłamstwem (np.: "ty, co Joyce'a nie lubisz") albo insynuacją ("czepiasz się
    > > kiedy tak domagasz się precyzji"), hehe. Kto wie: może obrażamy się bez
    > > przerwy?

    > Moze, ale chodzi, rozumiesz, o styl.
    > PA;)

    Styl jest rzeczą gustu. Gust jest zmienny. Zmienne są kobieta. Kobiety są piękne.
    I tym pieknym akcentuatorem zakończę na dziś. PA :)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.89.* 24.01.03, 13:19
    > To moze (w końcu to forum SF) zapytać tzw. ogół: CZY MOŻE ISTNIEĆ INNY SYSTEM
    SŁONECZNY?
    I zamknac sobie taki siekawy temat do rozwazan? ;)
    >
    > Certyfikujesz się? Będziesz miał ISO? :)
    Nie - bede mial Technical Solutions, Design - jak zdam, oczywiscie
    >
    > +A i -A miało być skróconymi odpowiednikami danego wyrazu i jego negacji
    (antonimii).
    > Zwróć uwagę, że w języku nie zawsze jest tak, że co odnosi się do wyrazu /
    związku frazeologicznego, to odnosi się również do "nie-wyrazu" i "nie-związku".
    > A właśnie" kochać / nie kochać. Nawidzieć / nienawidzieć. Nawidzieć już
    wyszło z języka.

    No dobra, ale to tylko swiadczy o wieloznacznosci slowa "cierpiec" Pytales o
    inne (niedoslowne) znaczenia SLOWA, wiec podalem pierwszy lepszy przyklad.
    >
    > [...]
    > > Nie musisz? a ktora spolegliwosc moze wystapic w parze z nastrojem?
    > Nie muszę, a nawet nie powinienem, ponieważ w moim idiolekcie "spolegliwość"
    występuje tylko w znaczeniu "możność zaufania komuś, zdania się na kogoś".
    > Wydaje mi się natomiast, że TY musisz, pisząc "spolegliwy" mieć na uwadze, że
    i stnieją jeszcze tacy
    > dziwacy jak ja ;)
    No coz, to tylko potwierdza, ze mamy nieco rozna siatke pojeciowa, pewnie
    rowniez i nadbudowe ;) Mimo wszystko "byc w nastroju do ufania komus" wydaje mi
    sie nieco naciagane, a skoro nie zarzuciles mi, ze uzywam wyrazow, ktorych nie
    rozumiem, to pewnie wlasciwie odebrales co mialem na mysli.
    >
    > No nie chcę Cię straszyć, ale też jesteś. Ty mi zarzucasz (między wierszami)
    precyzję do przesady, a ja tłumaczę, że to jest precyzja w sam raz konieczny.
    To właśnie my jesteśmy stronami.
    Przy takim podejsciu nie moge zaprzeczac ;)
    >
    > A właśnie: znasz badania frekwencyjne, w którym znaczeniu częściej się
    używa "spolegliw"? Albo czy "kobza" częściej oznacza dudy czy kobzę? Albo
    czy "upust" oznacza opust czy upuszczenie czegoś na nogę? Ja nie znam. Nie
    wierzę więc w coś takiego jak "częste używanie". Częste używanie stosuje się
    tylko w grupie częstych używaczy. lepszym rozwiązaniem jest zdanie się na
    wyczucie, Co Chciał Autor Danym Semem Sygnifikować.

    O ile dobrze pamietam, to takie badania sa robione i czesciej uzywane znaczenie
    jest podawane jako pierwsze w slowniku. Nalezy tylko pamietac, aby wydanie bylo
    w miare nowe. Jedyne badanie jakie znam dotyczy wyrazu "nomenklatura" i nadal
    czesciej jest on uzywany w sensie "nazewnictwo". A poza tym to nie jest
    teleturniej Familiada, jak dyskusja sie rozwija, to rzadko kiedy dyskutanci sa
    w 100% losowi, musza uzywac mniej wiecej tych samych znaczen.
    Przy okazji kobza to nie dudy. Pominmy prosze patologie, bo naprawde zabraknie
    miejsca na posty ;)
    >
    > > Zmuszasz mnie, zebym przejrzal wczesniejsze posty, a wydaje mi sie, ze his
    > torie
    >
    > No fakt, zmuszam. Podobnie Ty zmusiłeś mnie poprzednią wypowiedzią, bym
    szukał tych cytatów wyżej. Jak równość w prawach, to i równość w obowiązkach :)

    Najpierw namow zone, zeby wbila gwozdz w sciane, a potem opowiadaj o rownosci w
    obowiazkach. (rozumiesz, nie wiem oczywiscie czy masz zone to taki zwrot
    retoryczny, skoro mam juz precyzowac ;)

    > A toto długo będę rozgryzał...:(
    Podpowiem - nie zawsze roznice w definicjach zmieniaja sens wypowiedzi. Ja na
    ten przyklad dokladnie rozumiem o co chodzi Realowi, nie musze w tym celu nic
    precyzowac. Skad wiem, ze rozumiem? Ano stad, ze jemu odpowiadaja moje
    przyklady, a mi jego. Nie musze wiedziec dokladnie jaka jest jego definicja
    swiadomosci czy zamiany.
    >
    > > Moze nie czytala :(
    >
    > A może Twoja definicja jest tyle samo warta, co każda inna. A skoro imię
    definicji jest legion, to dlatego warto pytać: którą definicję ma się na myśli.

    Chyba wielkimi krokami zmierzamy do mojego pytania (jesli chcesz mozesz uznac
    ze jeszcze go nie zadalem) "Jaka wlasciwie jest Twoja definicja definicji?"

    > > A przy okazji - podswiadomosc u Freuda i Hegla opisana jest tak samo, Mark
    >
    > No tak, ale u innych może nie jest tak samo. Poza tym muszą istniec drobne
    zmiany, przynajmniej w nazewnictwie. Inaczej: po co by Hegla dublował Freuda
    dublował Junga dublował Hegel?
    >
    No ja z Toba nie moge :( Uwazasz, ze kazdy filozof musi zaczynac budowe
    systemu od podstaw? Moze zamiast wywazac otwarte drzwi lepiej jest skorzystac i
    rozwinac w interesujacym kierunku? Znane jest Ci pojecie jadra systemu?

    >
    > No ale zgodzisz się, że w róznych religiach i parareligiach dusza jest
    definiowana różnie?
    Nie zgodze sie, chyba ze masz na mysli religie Jedi i (tfu!) midichloriany.
    >
    > Ja nie lubię najbliższego księdza.
    Moze byc dalszy ;)
    >
    > > > Dlatego właśnie w stwierdzeniu napisałem "w przeciągu kilku minut". N
    > > >adal nie masz racji :)
    > > A ty dalej uwazasz to za funkcje czasu. Odpowiem tak: wez sztange 100 kg,
    > > potrzymaj przez kilka minut, zmierz sie, potem wkocz na kilka minut do bas
    > >enu i ponownie zmierz sie. Potem pogadamy.
    >
    > Opiszę inaczej: zmienia mi się ciało, tzn. jabłko Adama mi urosło, co innego
    zmalało, obwisło albo porosło szczeciną. Proces ten rozłożył się w czasie.
    Właśnie dlatego, że się rozłożył, nie twierdzę, że mam różne ciała (np. jedno
    z obwisłością, inne bez). Natomiast! -- gdyby proces ten zaszedł -- tak jak u
    > Stevensona opisane -- w parę minut, w kilka chwil -- a przy tym zachodziłby i
    proces odwrotny (tzn. np. szczecina by mi wypadała a ciało prężyło) -- wówczas
    stwierdziłbym, że posiadam DWA ciała.
    > Czyli okres "transformacji" jest dla mnie kwestią zasadniczą.
    > Gdyby Jekyll zamieniał się w Hyde'a przez, powiedzmy miesiąc, i na odwrót,
    wtedy, prawdopodobnie, nie twierdziłbym, że Jekyll i Hyde to dwa ciała.
    >
    Czyli proces szybki - masz rozne ciala, proces powolny - masz dwa ciala. Hm,
    jeszcze do tego wrocimy...
    > Styl jest rzeczą gustu. Gust jest zmienny. Zmienne są kobieta. Kobiety są
    piękne.
    A uwzgledniamy tesciowe?
    Konczac zycze milego uikendu, also bis dann :)
  • valkrissa 24.01.03, 14:28
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > > To moze (w końcu to forum SF) zapytać tzw. ogół: CZY MOŻE ISTNIEĆ INNY SYSTEM SŁONECZNY?
    > I zamknac sobie taki siekawy temat do rozwazan? ;)

    Ależ ten ciekawy temat nie musi być zamknięty nawet po uzyskaniu odpowiedzi na powyższe pytanie.
    Przecież my tu sobie dyskutujemy a inny system słoneczny i tak sobie obiektywnie istnieje :))

    > > Certyfikujesz się? Będziesz miał ISO? :)
    > Nie - bede mial Technical Solutions, Design - jak zdam, oczywiscie

    Aaa, nie wiem co znaczy, ale gratuluję. Jak zdasz, oczywiście.

    [...]
    > No dobra, ale to tylko swiadczy o wieloznacznosci slowa "cierpiec" Pytales o
    > inne (niedoslowne) znaczenia SLOWA, wiec podalem pierwszy lepszy przyklad.

    No właśnie. Ja cię o inne znaczenie SŁOWA, a Ty mi inne znaczenie antonima.

    [...]
    > No coz, to tylko potwierdza, ze mamy nieco rozna siatke pojeciowa, pewnie
    > rowniez i nadbudowe ;) Mimo wszystko "byc w nastroju do ufania komus" wydaje mi
    > sie nieco naciagane, a skoro nie zarzuciles mi, ze uzywam wyrazow, ktorych nie
    > rozumiem, to pewnie wlasciwie odebrales co mialem na mysli.

    No pewno, że tak.

    [...]
    > O ile dobrze pamietam, to takie badania sa robione i czesciej uzywane znaczenie
    > jest podawane jako pierwsze w slowniku.

    No więc niekoniecznie. A stwierdzam to w leksykografii niejako certyfikowany.

    > Nalezy tylko pamietac, aby wydanie bylo
    > w miare nowe. Jedyne badanie jakie znam dotyczy wyrazu "nomenklatura" i nadal
    > czesciej jest on uzywany w sensie "nazewnictwo". A poza tym to nie jest
    > teleturniej Familiada, jak dyskusja sie rozwija, to rzadko kiedy dyskutanci sa
    > w 100% losowi, musza uzywac mniej wiecej tych samych znaczen.
    > Przy okazji kobza to nie dudy. Pominmy prosze patologie, bo naprawde zabraknie
    > miejsca na posty ;)

    Że kobza a nie dudy, też się certyfikowałem :) Faktycznie: patologia.

    [...]
    > > A toto długo będę rozgryzał...:(
    > Podpowiem - nie zawsze roznice w definicjach zmieniaja sens wypowiedzi. Ja na
    > ten przyklad dokladnie rozumiem o co chodzi Realowi, nie musze w tym celu nic
    > precyzowac. Skad wiem, ze rozumiem? Ano stad, ze jemu odpowiadaja moje
    > przyklady, a mi jego. Nie musze wiedziec dokladnie jaka jest jego definicja
    > swiadomosci czy zamiany.

    Aaa, teraz rozumiem.
    Sprowadzasz wyrokowanie do (znowu) frekwencji. Czyli jeśli ja znajdę kogoś, kto się z Realem nie zrozumiał, to Ty
    powołasz drugiego świadka, a potem ja drugiego, to Ty trzeciego...I wyjdzie na to, że większość ma rację.
    A jest to głeboko nieuprawnione twierdzenie. Że większośc ma rację. Ty, owszem, może masz rację ;)

    > > > Moze nie czytala :(
    > > A może Twoja definicja jest tyle samo warta, co każda inna. A skoro imię
    > definicji jest legion, to dlatego warto pytać: którą definicję ma się na myśli.
    > Chyba wielkimi krokami zmierzamy do mojego pytania (jesli chcesz mozesz uznac
    > ze jeszcze go nie zadalem) "Jaka wlasciwie jest Twoja definicja definicji?"

    Ja o to Ciebie chciałem zapytać, ale się bałem.

    > No ja z Toba nie moge :( Uwazasz, ze kazdy filozof musi zaczynac budowe
    > systemu od podstaw? Moze zamiast wywazac otwarte drzwi lepiej jest skorzystac i
    > rozwinac w interesujacym kierunku? Znane jest Ci pojecie jadra systemu?

    Jest róznica między rozwijac a dublowac. jeśli rozwijać - to znaczy, że jest jakaś wartość dodana. A wtedy
    poświadomość u Hegla i Freuda może się rożnić o wartośc dodaną właśnie.

    > > No ale zgodzisz się, że w róznych religiach i parareligiach dusza jest
    > definiowana różnie?
    > Nie zgodze sie, chyba ze masz na mysli religie Jedi i (tfu!) midichloriany.

    A ja się nie zgodże, choć nie mam na myśli Jedi.

    > > Ja nie lubię najbliższego księdza.
    > Moze byc dalszy ;)

    Dalszego nie ma :)

    [...]
    > Czyli proces szybki - masz rozne ciala, proces powolny - masz dwa ciala. Hm,
    > jeszcze do tego wrocimy...

    Wróćmy. (Już nie pamiętam, do czego trzeba nam wracać...)

    > Konczac zycze milego uikendu, also bis dann :)
    Uaikendo Kendo Aikidon Uyeshibis Dann :))
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 28.01.03, 11:20
    Witam znowu i mam wstępną propozycję - Skoro i tak kopiujesz posty to może
    następny epizod (jak jeszcze Ci się nie znudziły) zacznij jako odpowiedź na
    wątek główny, wtedy znowu przeskoczymy w lewo.

    > Ależ ten ciekawy temat nie musi być zamknięty nawet po uzyskaniu odpowiedzi na
    > powyższe pytanie.
    > Przecież my tu sobie dyskutujemy a inny system słoneczny i tak sobie
    obiektywnie istnieje :))

    Jezeli obiektywnie to nie istnieje ;)
    >
    > > > Certyfikujesz się? Będziesz miał ISO? :)
    > > Nie - bede mial Technical Solutions, Design - jak zdam, oczywiscie
    > Aaa, nie wiem co znaczy, ale gratuluję. Jak zdasz, oczywiście.
    To taki IBMowski - zmuszaja wszystkich partnerow, zeby zrobili. Pozwala to
    teoretycznie na konfigurowanie sprzetu i oprogramowania w zaleznosci od potrzeb
    klientow...

    > No właśnie. Ja cię o inne znaczenie SŁOWA, a Ty mi inne znaczenie antonima.
    Nie jestem do konca pewien, czy "nie cierpiec" jest antonimem "cierpiec" - brak
    tu koniecznego przeciwstawnego znaczenia.
    >
    > [...]
    > > O ile dobrze pamietam, to takie badania sa robione i czesciej uzywane znac
    > > zenie jest podawane jako pierwsze w slowniku.
    >
    > No więc niekoniecznie. A stwierdzam to w leksykografii niejako certyfikowany.
    >
    No coz, moge tylko podziekowac za oswiecenie w tej kwestii, ja musze bazowac na
    opiniach zaslyszanych, a wiec dla dalszych wynurzen przyjmijmy Twoja.
    >
    > Że kobza a nie dudy, też się certyfikowałem :) Faktycznie: patologia.
    :))
    >
    > Aaa, teraz rozumiem.
    > Sprowadzasz wyrokowanie do (znowu) frekwencji. Czyli jeśli ja znajdę kogoś,
    >kto się z Realem nie zrozumiał, to Ty powołasz drugiego świadka, a potem ja
    drugiego, to Ty trzeciego...I wyjdzie na to, że większość ma rację.
    > A jest to głeboko nieuprawnione twierdzenie. Że większośc ma rację. Ty,
    owszem, może masz rację ;)
    Nigdy nie uwazalem,ze wiekszosc ma racje, moje zdanie w tej kwestii jest wrecz
    przeciwne. Nie za bardzo lubie rowniez demokracje. Moja wypowiedz miala
    znaczyc, ze albo dwoch dyskutantow pojmuje cos tak samo, albo nie, a wynika to
    zazwyczaj z samych wypowiedzi. Zadanie definiowania rzeczy nie poddajacych sie
    jednoznacznej definicji (czyli wiekszosci) moze sluzyc jedynie "do poddierzki
    rozgowora", ale niewiele zmieni w sferze zrozumienia sie nawzajem. Zaznaczam,
    ze powyzszemu opisowi nie przeczy, a nawet pomaga, moj stosunek do PZJ jako
    wykladni, mimo ze dla certyfikowanego oka stanowic on moglby jedynie argument
    frekwencyjny ;)
    >
    > > Chyba wielkimi krokami zmierzamy do mojego pytania (jesli chcesz mozesz uz
    > nacze jeszcze go nie zadalem) "Jaka wlasciwie jest Twoja definicja definicji?
    > "
    >
    > Ja o to Ciebie chciałem zapytać, ale się bałem.
    Ja sie prawie nie boje - zaczynaj! Wydaje sie, ze jak tego nie uzgodnimy, to
    nasza czesc wspolna pozostanie terror incognita.

    > Jest róznica między rozwijac a dublowac. jeśli rozwijać - to znaczy, że jest
    jakaś wartość dodana. A wtedy
    > poświadomość u Hegla i Freuda może się rożnić o wartośc dodaną właśnie.
    Jest roznica miedzy dublowac a opierac sie na. Korzystajac z jakiegos systemu
    trzeba go przytoczyc chocby po to, zeby przyblizyc rzecz ludziom nie znjacym. A
    wartoscia dodana moze obejmowac rzeczy, o ktorych nie snilo sie filozofom
    system tworzacym ;)
    >
    > A ja się nie zgodże, choć nie mam na myśli Jedi.
    Tu nie obejdzie sie bez przykladu, niestety.
    >
    > > > Ja nie lubię najbliższego księdza.
    > > Moze byc dalszy ;)
    > Dalszego nie ma :)
    Szcesciarz...
    >
    > Wróćmy. (Już nie pamiętam, do czego trzeba nam wracać...)
    Ja pamietam. Nie rozwijam od razu wszystkiego, bo pewne rzeczy musze najpierw
    poukladac w glowie, a potem czekam na odpowiedni moment. Taki sobie granat z
    opoznionym zaplonem :)
    >
    Poki co na tyle, do nastepnego...

    PS. Na poczatku dzialaly polskie literki, pozniej juz nie - ale walcze :)
  • valkrissa 28.01.03, 13:37
    > Witam znowu i mam wstępną propozycję - Skoro i tak kopiujesz posty to może następny epizod (jak jeszcze Ci się
    nie znudziły) zacznij jako odpowiedź na wątek główny, wtedy znowu przeskoczymy w lewo.

    A juści.

    > > Ależ ten ciekawy temat nie musi być zamknięty nawet po uzyskaniu odpowiedzi na powyższe pytanie.
    > > Przecież my tu sobie dyskutujemy a inny system słoneczny i tak sobie obiektywnie istnieje :))
    > Jezeli obiektywnie to nie istnieje ;)

    Ale zauważ, że nikt nam nie podpowiada: istnieje, nie istnieje. Albo nas nie czytają, albo nas mają gdzie inny system
    słoneczny nie dochodzi, albo kwestia jest nad wyraz skomplikowana.

    [...]
    > To taki IBMowski - zmuszaja wszystkich partnerow, zeby zrobili. Pozwala to teoretycznie na konfigurowanie
    sprzetu i oprogramowania w zaleznosci od potrzeb klientow...

    Toż to jakieś sadomaso! Żeby zmuszać partnerów! I to partnerów! Czyli jeszcze poligamista orgietnik. Trzeba się
    wystrzegać zboczeńca IBM'a ;)

    [...]
    > Nigdy nie uwazalem,ze wiekszosc ma racje, moje zdanie w tej kwestii jest wrecz
    > przeciwne. Nie za bardzo lubie rowniez demokracje. Moja wypowiedz miala

    I półgębkiem marginesu wyszło, że nas też coś łączy: ja też nie lubię demokracji i argumentacji per większość.

    > znaczyc, ze albo dwoch dyskutantow pojmuje cos tak samo, albo nie, a wynika to
    > zazwyczaj z samych wypowiedzi. Zadanie definiowania rzeczy nie poddajacych sie
    > jednoznacznej definicji (czyli wiekszosci) moze sluzyc jedynie "do poddierzki
    > rozgowora", ale niewiele zmieni w sferze zrozumienia sie nawzajem. Zaznaczam,
    > ze powyzszemu opisowi nie przeczy, a nawet pomaga, moj stosunek do PZJ jako
    > wykladni, mimo ze dla certyfikowanego oka stanowic on moglby jedynie argument frekwencyjny ;)

    Zgadzając się (frekwencyjnie) z większością powyższych dalece słusznych tez Twoich, nie mogę wszak nie
    napisać i takiego przeświadczenia, że my niekoniecznie nie rozumiemy z racji niezgodności pojęciowych (np. inaczej
    rozumiemy świadomość) co z racji metaniedogodności (czyli świadomość rozumiemy tak samo ale opisujemy ją
    różnymi językami). Czyli prościej: dogadujesz się ze mną jak Polak z Czechem lub Rusinem - nie zaś jak Polak z
    Polakiem antagonistą. Tak bym się skłaniał ku. (Dobrze, że choc o kobzach rozumiemy się w pół słowa. :)

    > Ja sie prawie nie boje - zaczynaj! Wydaje sie, ze jak tego nie uzgodnimy, to nasza czesc wspolna pozostanie terror
    incognita.

    Definicja to jest takie cuś, co opisuje inne cuś w taki sposób, że (co najmniej) dwie strony dysputy zgadzają się, że
    cuś definiujące opisuje cuś definiowane w sposób zadowalający. Funkcjonalnie.

    [...]
    > Jest roznica miedzy dublowac a opierac sie na. Korzystajac z jakiegos systemu
    > trzeba go przytoczyc chocby po to, zeby przyblizyc rzecz ludziom nie znjacym. A
    > wartoscia dodana moze obejmowac rzeczy, o ktorych nie snilo sie filozofom system tworzacym ;)

    Ludziom nieznającym? Czyli dopuszczasz, że są ludzie, co muszą czytać u Hegla o co chodziło Freudowi albo na
    odwrót? Ja jednak śmiem podejrzewać (tym bardziej, że w co drugim domu Tatarkiewicz), że takich ludzi nie ma.

    > > A ja się nie zgodże, choć nie mam na myśli Jedi.
    > Tu nie obejdzie sie bez przykladu, niestety.

    Ano na początek: czy dusza jest cielesna (np. ma masę)? Czy jest to anima, "duch ożywiający somę" - czyli czy jest
    dla ciała konieczna? czy raczej jest ona "przy ciele, obok ciała, równolegle z ciałem"?
    Czy Golem (ten od Dee'a, Kelleya, Pragi i Pana Samochodzika) miał (ma) duszę?

    NB co do religii: okazuje się, że pojęcia mają swoje fata tak samo jak libelli. Zdaje się, że w ostatnim SFInksie czytałem,
    że nowoczesne (czytaj: obecne) definicje religii nie wymagają już istnienia boga (Boga), wystarczy w religii istnienie
    wiary. Na tej zasadzie jako humista jestem religijny po pachy. Takoż nie podśmiechuj się z Jedi, nie podśmiechuj.

    > > Wróćmy. (Już nie pamiętam, do czego trzeba nam wracać...)
    > Ja pamietam.

    O to całe szczęście! :)

    > Poki co na tyle, do nastepnego...

    Ja dzisiaj krócej, niestety, bo czas goni. Mnie goni precz od modemu. Będę odmodemowany do ósmego lutego bodaj.
    Wytrwaj w wierze, krzepnij w argumentach, zbrój w logikę - a jak wrócę, to posprzątam ;)
    Pa, pa, gaj :)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 30.01.03, 11:13
    >
    > > > Ależ ten ciekawy temat nie musi być zamknięty nawet po uzyskaniu odpo
    > wiedzi na powyższe pytanie.
    > > > Przecież my tu sobie dyskutujemy a inny system słoneczny i tak sobie
    > obiektywnie istnieje :))
    > > Jezeli obiektywnie to nie istnieje ;)
    > Ale zauważ, że nikt nam nie podpowiada: istnieje, nie istnieje. Albo nas nie
    czytają, albo nas mają gdzie inny system słoneczny nie dochodzi, albo kwestia
    jest nad wyraz skomplikowana.
    Mysle,ze odpowiedz brzmi nie czytaja nas, bo maja nas itd. Ni kazdy ma czas i
    mozliwosc brac udzial w takiej dyskusji, jaka wlasnie prowadzimy, poza tym
    ciezko (wiem z doswiadczenia) jest wciac sie w srodek. Jak chcesz rozszerzyc
    nasza dyskusje, to moze powinnismy sprobowac zalozyc jakis kontrowersyjny watek
    (niestety tlumaczenie Lozinskiego nam chwilowo zablokowali, ale zostaje np.
    spiskowa teoria dziejow)
    >
    > Toż to jakieś sadomaso! Żeby zmuszać partnerów! I to partnerów! Czyli jeszcze
    poligamista orgietnik. Trzeba się wystrzegać zboczeńca IBM'a ;)
    Coz, podobno zadna praca nie hanbi, mam nadzieje ze dotyczy to tez wspolpracy ;)

    > I półgębkiem marginesu wyszło, że nas też coś łączy: ja też nie lubię
    demokracji i argumentacji per większość.
    Niestety w demokracji najlatwiej sterowac motlochem, dlatego watpie, zeby w
    dzisiejszych czasach ktos poszukiwal innych rozwiazan.
    >
    > Zgadzając się (frekwencyjnie) z większością powyższych dalece słusznych tez
    Twoich, nie mogę wszak nie napisać i takiego przeświadczenia, że my
    niekoniecznie nie rozumiemy z racji niezgodności pojęciowych (np. inaczej
    > rozumiemy świadomość) co z racji metaniedogodności (czyli świadomość
    rozumiemy tak samo ale opisujemy ją różnymi językami). Czyli prościej:
    dogadujesz się ze mną jak Polak z Czechem lub Rusinem - nie zaś jak Polak z
    > Polakiem antagonistą. Tak bym się skłaniał ku. (Dobrze, że choc o kobzach
    rozumiemy się w pół słowa. :)

    To ciekawe spostrzerzenie, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! To
    chyba kolejna rzecz, ktora musze przemyslec, na szczescie jak spojrzalem bede
    mial troche czasu... Kobza Rulezzzz !!!! :)
    >
    > Definicja to jest takie cuś, co opisuje inne cuś w taki sposób, że (co
    najmniej
    > ) dwie strony dysputy zgadzają się, że
    > cuś definiujące opisuje cuś definiowane w sposób zadowalający. Funkcjonalnie.
    Z tego wynika, ze wystarczy powiedziec "Nie zgadzam sie z ta definicja", albo
    tez "Ta definicja mnie nie zadowala", aby dany opis definicja byc przestal, czy
    tak?
    >
    > Ludziom nieznającym? Czyli dopuszczasz, że są ludzie, co muszą czytać u Hegla
    o co chodziło Freudowi albo na odwrót? Ja jednak śmiem podejrzewać (tym
    bardziej, że w co drugim domu Tatarkiewicz), że takich ludzi nie ma.

    Nic takiego nie sugerowalem. Pisalem, ze sa ludzie, ktorzy moga nie znac,
    dlatego spacer po miescie filozofii zawsze nalezy zaczynac od kosciola podstaw
    systemu. To zreszta jeden z nielicznych przypadkow, gdzie sprawdza sie
    Twoje "definiowac" i "precyzowac". Takoz i Tatarkiewicz...
    >
    > Ano na początek: czy dusza jest cielesna (np. ma masę)? Czy jest to
    anima, "duch ożywiający somę" - czyli czy jest dla ciała konieczna? czy raczej
    jest ona "przy ciele, obok ciała, równolegle z ciałem"?
    A coz to takiego? Definicja poprzez zapytanie? Zreszta nie wiem, czy dla
    definicji duszy jest wazne czy jest ona bytem fizycznym czy tylko astralnym,
    albo gdzie wzgledem ciala sie znajduje (nie znam bowiem definicji duszy dla
    ktorej warunkiem sin equa non istnienia byloby cialo)? Jezeli chodzi o pytanie
    2, to faktycznie istotne jest rozgraniczenie "daje zycie", czy "daje
    swiadomosc", itp., tylko ze to wszystko ani o krok nie przybliza nas do
    definicji, zwlaszcza wzgledem definicji definicji, ktora podales...

    > Czy Golem (ten od Dee'a, Kelleya, Pragi i Pana Samochodzika) miał (ma) duszę?
    On byl chyba raczej od jakiegos rabina, ale rozumiem o co Ci chodzi, zastanawia
    mnie tylko skad akurat ten przyklad. Tesknota za dziecinstwem?

    > NB co do religii: okazuje się, że pojęcia mają swoje fata tak samo jak
    libelli. Zdaje się, że w ostatnim SFInksie czytałem, że nowoczesne (czytaj:
    obecne) definicje religii nie wymagają już istnienia boga (Boga), wystarczy w
    religii istnienie wiary. Na tej zasadzie jako humista jestem religijny po
    pachy. Takoż nie podśmiechuj się z Jedi, nie podśmiechuj.
    >
    Jestem jak najdalszy od podsmiechiwania sie z jakichkolwiek tematow
    religijnych, szczerze mowiac to fakt istniena religii jako takiej mnie
    przeraza. A ze SFInksem (jesli to w nim czytales) zgadzam sie w 100%
    > Ja dzisiaj krócej, niestety, bo czas goni. Mnie goni precz od modemu. Będę
    odmodemowany do ósmego lutego bodaj.
    Nie jestes z PWC? Wszyscy znajomi stamtad nagle znikneli :((
    > Wytrwaj w wierze, krzepnij w argumentach, zbrój w logikę - a jak wrócę, to
    posprzątam ;)
    Czekam z utesknieniem ;)
    > Pa, pa, gaj :)
    I Tobie tez!
  • valkrissa 10.02.03, 12:14
    Witam :) po feriach :(

    >> Ale zauważ, że nikt nam nie podpowiada: istnieje, nie istnieje. Albo nas nie czytają, albo nas mają gdzie inny
    system słoneczny nie dochodzi, albo kwestia jest nad wyraz skomplikowana.
    > Mysle,ze odpowiedz brzmi nie czytaja nas, bo maja nas itd. Ni kazdy ma czas i mozliwosc brac udzial w takiej
    dyskusji, jaka wlasnie prowadzimy, poza tym ciezko (wiem z doswiadczenia) jest wciac sie w srodek. Jak chcesz
    rozszerzyc nasza dyskusje, to moze powinnismy sprobowac zalozyc jakis kontrowersyjny watek (niestety
    tlumaczenie Lozinskiego nam chwilowo zablokowali, ale zostaje np. spiskowa teoria dziejow)

    No to ja tutaj Cię doprowadzę, a co mi tam, ku oświeceniu niejakiemu,
    www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A45506-2002Jun13.html
    i dorzucę, że artykuł ten to na pewno spiskowa teoria astrologów. Nie od wczoraj wiadomo, że Washington Post jest
    ściśle powiązany z niejakim Łozińskim. Sądzisz, że to już wystarczająco kontrowersyjne? :)

    [...]
    > To ciekawe spostrzerzenie, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! To chyba kolejna rzecz, która musze
    przemyslec, na szczescie jak spojrzalem bede mial troche czasu... Kobza Rulezzzz !!!! :)

    Rulezzz??? To ciekawe, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! Tzn. że to Dudy Rule!

    >> Definicja to jest takie cuś, co opisuje inne cuś w taki sposób, że (co najmniej) dwie strony dysputy zgadzają się, że
    cuś definiujące opisuje cuś definiowane w sposób zadowalający. Funkcjonalnie.
    > Z tego wynika, ze wystarczy powiedziec "Nie zgadzam sie z ta definicja", albo tez "Ta definicja mnie nie zadowala",
    aby dany opis definicja byc przestal, czy tak?

    Tak.

    [...]
    >> Ano na początek: czy dusza jest cielesna (np. ma masę)? Czy jest to anima, "duch ożywiający somę" - czyli czy
    jest dla ciała konieczna? czy raczej jest ona "przy ciele, obok ciała, równolegle z ciałem"?
    > A coz to takiego? Definicja poprzez zapytanie? Zreszta nie wiem, czy dla definicji duszy jest wazne czy jest ona
    bytem fizycznym czy tylko astralnym, albo gdzie wzgledem ciala sie znajduje (nie znam bowiem definicji duszy dla
    ktorej warunkiem sin equa non istnienia byloby cialo)? Jezeli chodzi o pytanie 2, to faktycznie istotne jest
    rozgraniczenie "daje zycie", czy "daje swiadomosc", itp., tylko ze to wszystko ani o krok nie przybliza nas do definicji,
    zwlaszcza wzgledem definicji definicji, ktora podales�

    Ja nie definiuję przez zapytanie. Ja chcę ustalić jakieś założenia wstępne, co do których byśmy się zgodzili.
    Czy dusza jest cielesna (np. w takim aspekcie, że ma masę?) A jeśli jest, to czym się różni od ciała?
    Jeżeli dusza jest niecielesna, to czy i kiedy zgadzamy się, że jest w ogóle?

    >> Czy Golem (ten od Dee'a, Kelleya, Pragi i Pana Samochodzika) miał (ma) duszę?
    > On byl chyba raczej od jakiegos rabina, ale rozumiem o co Ci chodzi, zastanawia mnie tylko skad akurat ten
    przyklad. Tesknota za dziecinstwem?

    Oj, bardzo tęsknota.
    A o Golema w różnych wersjach (z płytką z hebrajską kabałą wkładaną a to pod język, a to w czółko a to jeszcze
    inaczej ożywianego) też nie bez kozery pytam. Czy płytka była duszą Golema, jego animą?

    [�]
    >> Ja dzisiaj krócej, niestety, bo czas goni. Mnie goni precz od modemu. Będę odmodemowany do ósmego lutego
    bodaj.
    > Nie jestes z PWC? Wszyscy znajomi stamtad nagle znikneli :((
    PWC? Poliwinylu chlorek? Piotr Whatever Cholewa? O cóż Ci chodzi?

    >>Wytrwaj w wierze, krzepnij w argumentach, zbrój w logikę - a jak wrócę, to posprzątam ;)
    > Czekam z utesknieniem ;)

    Doczekałeś się :)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 11.02.03, 12:02
    > Witam :) po feriach :(
    Ja nie mialem ferii :((( Byles na nartach?
    >
    > No to ja tutaj Cię doprowadzę, a co mi tam, ku oświeceniu niejakiemu,
    > [...]
    > i dorzucę, że artykuł ten to na pewno spiskowa teoria astrologów. Nie od
    wczoraj wiadomo, że Washington Post jest ściśle powiązany z niejakim Łozińskim.
    > Sądzisz, że to już wystarczająco kontrowersyjne? :)
    Ja pisalem powaznie... prawie ;) A co do wymienionego artykulu, to jest on
    typowym przykladem tego, co nazywam "pseudonaukowym belkotem". Jest to tez
    potwierdzenie mojej opinii, ze nauka w Ameryce (poza paroma wyjatkami) zostala
    doprowadzone do takiego absurdu jak ich system prawny - udowodnic mozna
    wszystko pod warunkiem zastosowania odpowiednio demagogicznej argumentacji.
    Widze w tym artykule 2 sprawy:
    1. Kompletny brak szacunku dla czytelnika gazety WP (to zupelnie jak
    Lozinski ;) - jak opisujemy cos naukowego to ci durnie nie zrozumieja, wiec
    przyblizmy im to, stosujac slownictwo wlasciwe do tego co wie kazdy np.
    nazwijmy uklad "solar system" to beda wiedzieli, ze chodzi o podobny do naszego
    (gwiazda dzienna + planety), a z gazowych olbrzymow od razu zrobmy "Jupitera",
    bo sie glupki pogubia w nastepnych linijkach... Tu jedynie drobna uwaga, ze
    czesto poprzez "uklad gwiezdny" Amerykanie rozumieja gwiazde podwojna, moglo
    wiec chodzic o jednoznacznosc, ale watpie, zeby chodzilo.
    2. Coraz bardziej popieprzone teorie naukowcow - nie chodzi juz o fakty, ale o
    to, zeby zalapac sie do publikacji wysnuwajac nawet najbardziej poronione
    teorie. I tak nikt nie bedzie ich weryfikowal, bo ma wlasne, czesto jeszcze
    glupsze, do opublikowania.
    >
    > Rulezzz??? To ciekawe, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! Tzn. że to
    > Dudy Rule!
    Wedle zyczenia ;) A "Dude looks like a lady"
    >
    > >> Definicja to jest takie cuś, co opisuje inne cuś w taki sposób, że (co
    > najmniej) dwie strony dysputy zgadzają się, że
    > cuś definiujące opisuje cuś definiowane w sposób zadowalający. Funkcjonalnie.
    > > Z tego wynika, ze wystarczy powiedziec "Nie zgadzam sie z ta definicja", a
    > lbo tez "Ta definicja mnie nie zadowala",
    > aby dany opis definicja byc przestal, czy tak?
    >
    > Tak.
    Czyli, zebym juz byl pewny na 100%, jak napisze "nie zadowala mnie Twoja
    definicja definicji", to to co napisales definicja nie bedzie? A co to wtedy
    bedzie?
    >
    > Ja nie definiuję przez zapytanie. Ja chcę ustalić jakieś założenia wstępne, co
    > do których byśmy się zgodzili.
    > Czy dusza jest cielesna (np. w takim aspekcie, że ma masę?) A jeśli jest, to
    czym się różni od ciała?
    > Jeżeli dusza jest niecielesna, to czy i kiedy zgadzamy się, że jest w ogóle?
    Dobra. Ja to widze tak: dusza w sensie religijnym (jako cos danego od boga) nie
    istnieje, bo nie istnieje bog. Dusza w sensie naukowym (jako cos materialnego
    lub nie, ozywiajacego materie, lub nadajacego swiadomosc) istniec moze, ale na
    obecnym etapie wiedzy:
    a - nie da sie jej zdefiniowac
    b - nie da sie udowodnic jej istnienia/nieistnienia
    c - nie da sie udowodnic, ze nie mozna udowodnic jej istnienia/nieistnienia
    Dlatego mozna jedynie przyjac istnienie i cel istnienia duszy na wiare, oraz
    uzywac w dyskusji jako swoistego aksjomatu, pod warunkiem, ze wszystkie strony
    wierza w to samo, albo przekonanie o wlasciwosci swojego pogladu jest dyskusji
    celem.
    Niemniej zakladam, ze w przyszlosci naukowcy odkryja istnienie czegos (np. tfu!
    midichlorianow) co wywoluje zycie lub swiadomosc, i nazwa to dusza.
    >
    > A o Golema w różnych wersjach (z płytką z hebrajską kabałą wkładaną a to pod
    język, a to w czółko a to jeszcze inaczej ożywianego) też nie bez kozery pytam.
    > Czy płytka była duszą Golema, jeg o animą?
    Mysle, ze odpowiedz wyika z tego, co napisalem powyzej. Napisz czy byla dusza,
    czy nie, a ja dla dobra dyskusji uznam Twoj poglad, przez co stanie sie on
    definicja duszy.
    >
    > PWC? Poliwinylu chlorek? Piotr Whatever Cholewa? O cóż Ci chodzi?
    Jak nie wiesz, to nie jestes, znaczy sie nie bylo pytania.
    >
    > Doczekałeś się :)
    I dobrze! Tyle, ze w ciagu najblizszych tygodni bede mial problem z codziennym
    dostepem do netu, apeluje wiec o cierpliwosc! Bede odpowiadal!
  • valkrissa 11.02.03, 12:57
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > > Witam :) po feriach :(
    > Ja nie mialem ferii :((( Byles na nartach?

    A ja napisałem, że miałem ferie? ;P Ja witałem po feriach np. Twoich. Ale skoro ni Twoich, ni moich, to tych dzieci z
    uiluś tam województw. Na nartach nie byłem nigdy w życiu, bo nie mam i nie umiem, przy czym pierwsze wynika z
    drugiego a drugie z pierwszego.

    [...]
    > A co do wymienionego artykulu, to jest on
    > typowym przykladem tego, co nazywam "pseudonaukowym belkotem".

    No, zadałem sobie trudu i wyszukałem jeszcze parę innych stron. Z Wolszczanem albo bez w tle. Planetrane,
    gwiezdne, solarne, słoneczne. Puściłem ten z Washington Post, bo myslałem, że Washington Postowi można
    wierzyć? Uważasz, że nie można? Czy poza nieporadnością (bełkotnością) formy stwierdzasz jednocześnie
    bełkotność odkrycia?
    [...]
    > Widze w tym artykule 2 sprawy:
    > 1. Kompletny brak szacunku dla czytelnika gazety WP (to zupelnie jak
    > Lozinski ;) - jak opisujemy cos naukowego to ci durnie nie zrozumieja, wiec
    > przyblizmy im to, stosujac slownictwo wlasciwe do tego co wie kazdy np.
    > nazwijmy uklad "solar system" to beda wiedzieli, ze chodzi o podobny do naszego

    Hm, ale czy to trochę nie zahacza o to, że "inni durnie" nie zrozumieją Hegla, więc przybliżmy im spacer po mieście
    filozofii, czy jakże to tam ładnie ująłeś, od Freuda, to się z grubsza pokapują o co chodzi?

    [...]
    > 2. Coraz bardziej popieprzone teorie naukowcow - nie chodzi juz o fakty, ale o
    > to, zeby zalapac sie do publikacji wysnuwajac nawet najbardziej poronione
    > teorie. I tak nikt nie bedzie ich weryfikowal, bo ma wlasne, czesto jeszcze glupsze, do opublikowania.

    Hm, czyli jak perpetuum morbidile. A gdzie niewidzialna ręka rynku konsumentów tych bełkopublikacji? ;)

    > > Rulezzz??? To ciekawe, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! Tzn. że to Dudy Rule!
    > Wedle zyczenia ;) A "Dude looks like a lady"
    And Labuda like a lady or a duda?

    [...]
    > > > Z tego wynika, ze wystarczy powiedziec "Nie zgadzam sie z ta definicja", a
    > > lbo tez "Ta definicja mnie nie zadowala",
    > > aby dany opis definicja byc przestal, czy tak?
    > > Tak.
    > Czyli, zebym juz byl pewny na 100%, jak napisze "nie zadowala mnie Twoja
    > definicja definicji", to to co napisales definicja nie bedzie? A co to wtedy bedzie?

    Propozycja definicji. Nieprzyjęta, ściślej biorąc.

    [...]
    > Dobra. Ja to widze tak: dusza w sensie religijnym (jako cos danego od boga) nie
    > istnieje, bo nie istnieje bog. Dusza w sensie naukowym (jako cos materialnego
    > lub nie, ozywiajacego materie, lub nadajacego swiadomosc) istniec moze, ale na
    > obecnym etapie wiedzy:
    > a - nie da sie jej zdefiniowac
    > b - nie da sie udowodnic jej istnienia/nieistnienia
    > c - nie da sie udowodnic, ze nie mozna udowodnic jej istnienia/nieistnienia
    > Dlatego mozna jedynie przyjac istnienie i cel istnienia duszy na wiare, oraz
    > uzywac w dyskusji jako swoistego aksjomatu, pod warunkiem, ze wszystkie strony
    > wierza w to samo, albo przekonanie o wlasciwosci swojego pogladu jest dyskusji celem.
    > Niemniej zakladam, ze w przyszlosci naukowcy odkryja istnienie czegos (np. tfu!
    > midichlorianow) co wywoluje zycie lub swiadomosc, i nazwa to dusza.

    Aspektu religijnego w ogole nie biorę pod uwagę, bo nie jest naukowy. (Wbrew temu, co mogą myśleć teologowie.)
    W skrócie: jeśli dusza ma masę, to nie wyróżniam jej osobnym nomenem "dusza", tylko uparcie uznaję ją za ciało (a
    ściślej za część ciała). Czy ta część po śmierci "reszty ciała" unosi się do jakiegoś nieba czy nie - nie jest
    przedmiotem do dyskusji - jako że z chwilą śmierci "reszty" przestaje funkcjonować świadomość (od duszy w
    ramach świadomości /osobowości zaczęliśmy).
    Natomiast, jeśli dusza nie ma masy, to nie istnieje.

    > > A o Golema w różnych wersjach (z płytką z hebrajską kabałą wkładaną a to pod
    > język, a to w czółko a to jeszcze inaczej ożywianego) też nie bez kozery pytam.
    > > Czy płytka była duszą Golema, jeg o animą?
    > Mysle, ze odpowiedz wyika z tego, co napisalem powyzej. Napisz czy byla dusza,
    > czy nie, a ja dla dobra dyskusji uznam Twoj poglad, przez co stanie sie on
    > definicja duszy.

    Dusza by to była - co najwyżej w znaczeniu - organ powołujący / przywołujący do życia. Równie ważna zatem jak
    np. mózg (Golem miał mózg?), bardziej niż nerka czy jądro (Giolem miał...itd?)

    > > PWC? Poliwinylu chlorek? Piotr Whatever Cholewa? O cóż Ci chodzi?
    > Jak nie wiesz, to nie jestes, znaczy sie nie bylo pytania.
    Politechnika WroCławska? Czuję się, jakbym grał w masterminda, he.

    > > Doczekałeś się :)
    > I dobrze! Tyle, ze w ciagu najblizszych tygodni bede mial problem z codziennym
    > dostepem do netu, apeluje wiec o cierpliwosc! Bede odpowiadal!

    Będę czekał!

    PS. Ufam, że pamiętasz, że to Ty (a nie ja) notujesz gdzieś listę tematów jeszcze nieomówionych i kwestii
    niezaklepanych? Jak się nam zaczną posty skracać, to przypominaj, zadrażniaj...
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 14.02.03, 10:19
    > A ja napisałem, że miałem ferie? ;P Ja witałem po feriach np. Twoich. Ale
    skoro ni Twoich, ni moich, to tych dzieci z uiluś tam województw. Na nartach
    nie byłem nigdy w życiu, bo nie mam i nie umiem, przy czym pierwsze wynika z
    > drugiego a drugie z pierwszego.
    Jezeli witasz "po feriach" mnie konkretnie (z w koncu zawlaszczylismy ten watek
    na wylacznosc, wiec kogo niby mialbys witac?), to, skoro ja nic wczesniej o
    feriach nie pisalem, to uprawnione jest zalozenie, ze Ty na feriach byles. Na
    drugi raz witaj "po powrocie" albo jakos tak i nieporozumien nie bedzie ;)
    >
    > [...]
    > No, zadałem sobie trudu i wyszukałem jeszcze parę innych stron. Z Wolszczanem
    albo bez w tle. Planetrane, gwiezdne, solarne, słoneczne. Puściłem ten z
    Washington Post, bo myslałem, że Washington Postowi można
    > wierzyć? Uważasz, że nie można?
    Jest to gazeta, a wiec mozna jej wierzyc tak samo jak dowolnej innej gazecie na
    swiecie, z pominieciem brukowcow, ktorym wierzyc nie mozna wogole.

    > Czy poza nieporadnością (bełkotnością) formy stwierdzasz jednocześnie
    > bełkotność odkrycia?
    Forma wcale nie wydaje mi sie belkotliwa. Raczej nawet precyzyjna. Chodzilo mi
    o olewanie czytelnikow. Nie wnikam w istnienie nowo odkrytego ukladu, nawet nie
    rozumiem tego poziomu fizyki, belkotem nazwalem te dalsze wypowiedzi o Jowiszu.
    Ale jak juz jestesmy przy temacie, to nie widzialem nigdzie dowodu, ze w innych
    ukladach (gwiezdnych/planetarnych/slonecznych itd.) obowiazuje ta sama fizyka
    co w naszym...
    [...]
    > Hm, ale czy to trochę nie zahacza o to, że "inni durnie" nie zrozumieją Hegla,
    > więc przybliżmy im spacer po mieście filozofii, czy jakże to tam ładnie
    ująłeś, od Freuda, to się z grubsza pokapują o co chodzi?
    >
    Moze i zachacza, tyle ze ja nie jestem dziennikarzem, a za moje wypowiedzi nikt
    mi nie placi.
    > [...]
    > Hm, czyli jak perpetuum morbidile. A gdzie niewidzialna ręka rynku konsumentów
    > tych bełkopublikacji? ;)
    Najwiekszym osiagnieciem mediow jest to, ze ludzie im wierza. Przypomina mi sie
    od razu drugi film o Puchatku ("mozg nie pomogl jeszcze nigdy mi, po co go wiec
    nosze nie wiem sam, starczy to co na papierze mam!")
    >
    > > > Rulezzz??? To ciekawe, bo mi sie wydawalo, ze jest wrecz odwrotnie! T
    > zn. że to Dudy Rule!
    > > Wedle zyczenia ;) A "Dude looks like a lady"
    > And Labuda like a lady or a duda?
    Oh, duda day ;)
    >
    > [...]
    > Aspektu religijnego w ogole nie biorę pod uwagę, bo nie jest naukowy. (Wbrew
    temu, co mogą myśleć teologowie.) W skrócie: jeśli dusza ma masę, to nie
    wyróżniam jej osobnym nomenem "dusza", tylko uparcie uznaję ją za ciało (a
    > ściślej za część ciała). Czy ta część po śmierci "reszty ciała" unosi się do
    ja kiegoś nieba czy nie - nie jest przedmiotem do dyskusji - jako że z chwilą
    śmierci "reszty" przestaje funkcjonować świadomość (od duszy w ramach
    świadomości /osobowości zaczęliśmy).
    > Natomiast, jeśli dusza nie ma masy, to nie istnieje.

    A gdyby byla energia, tzn. wykazywala nature czasteczkowo/falowa???
    > [...] - o Golemie
    > Dusza by to była - co najwyżej w znaczeniu - organ powołujący / przywołujący
    do życia. Równie ważna zatem jak np. mózg (Golem miał mózg?), bardziej niż
    nerka czy jądro (Giolem miał...itd?)
    Golem w tym rozumieniu byl typowym robotem. Z materii nieozywionej stworzono
    humanoida, ktory po zaladowaniu programu mogl wykonywac pewne czynnosci. We
    wspolczesnej literaturze SF spotyka sie golemy obdarzone pewnego rodzaju
    swiadomoscia, ale jest to kwestia czarodziejskiego zaladowania osobowosci
    stworcy, wiec tez moglibysmy przyjac, ze jest to program.
    >
    > Politechnika WroCławska? Czuję się, jakbym grał w masterminda, he.
    Nie bede Ci psul zabawy, probuj dalej ;)
    >
    > PS. Ufam, że pamiętasz, że to Ty (a nie ja) notujesz gdzieś listę tematów
    jeszcze nieomówionych i kwestii niezaklepanych? Jak się nam zaczną posty
    skracać, to przypominaj, zadrażniaj...
    Pamietam, a na dzisiaj przgotowalem Frankensteina w aspekcie swiadomosci. Otoz
    jezeli przjac wyznawana przeze mnie teorie swiadomosci, to mozg jest pamiecia
    typu RAM, tzn informacja w nim zawarta musi byc odswiezana (tak, wiem ze random
    access memory oznacza co innego, ale proponuje taka definicje). Po smierci
    osobnika, po jakims czasie cala ta informacja zanika. Tak wiec Franek,
    korzystajacy z mozgu trupa, musial miec swiadomosc oparta tylko o
    podswiadomosc, tzn. po "narodzinach" byl wyposazony wylacznie w atawizmy, chuci
    i (choc tego nie jestem pewien) w odruchy wlasciwe dla noworodka. W procesie
    poznawczym i edukacyjnym zaczela mu sie pojawiac nadbudowa, wlasciwa dla niego,
    a nie poprzedniego nosiciela mozgu, natomist wplyw podswiadomosci byl sterowany
    przez gruczoly dokrewne i inne rzeczy, pobrane byly od innych dawcow, a wiec
    byly rowniez inne niz dawcy mozgu. Na tej samej zasadzie uklady nerwowe inaczej
    sterowaly poszczegolnymi skladowymi organizmu. Dlatego Franek byl kompletnie
    nowym, stworzonym od zera osobnikiem z kompletnie nowa swiadomoscia.
    Pzdr
  • valkrissa 14.02.03, 13:12
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Jezeli witasz "po feriach" mnie konkretnie (z w koncu zawlaszczylismy ten watek
    > na wylacznosc, wiec kogo niby mialbys witac?), to, skoro ja nic wczesniej o
    > feriach nie pisalem, to uprawnione jest zalozenie, ze Ty na feriach byles.
    Niekoniecznie. Ze zdania "witam Cię po feriach" oznacza, że witam Ciebie oraz że były ferie. Ferie
    obiektywne ;) Podobnie mógłbym powiedzieć "witam Cię po wynalezieniu druku", "witam Cię po środzie".
    (No pewnie, że wywijam kota ogonem, ale z jaką gracją ;))

    [...]
    > Washington Post, bo myslałem, że Washington Postowi można wierzyć? Uważasz, że nie można?
    > Jest to gazeta, a wiec mozna jej wierzyc tak samo jak dowolnej innej gazecie na
    > swiecie, z pominieciem brukowcow, ktorym wierzyc nie mozna wogole.
    No ja tam graduję. Widziałem różnice między pismami Komputer i Bajtek (niebrukowcami). Zajmowały
    się tym samym, ale z Komputera odczytywałem lepsze podpowiedzi do gier i sztuczki z peek i poke. Dyć
    jest różnica między Trybuną a GW. Ba, nawet między Polityką a Wprost jest.

    [...]
    > Ale jak juz jestesmy przy temacie, to nie widzialem nigdzie dowodu, ze w innych
    > ukladach (gwiezdnych/planetarnych/slonecznych itd.) obowiazuje ta sama fizyka co w naszym...
    Ale: "nie widziałem, jaka szkoda" czy "nie widziałem, więc inne systemy solarne nie istnieją"?

    [...]
    > Najwiekszym osiagnieciem mediow jest to, ze ludzie im wierza. Przypomina mi sie
    > od razu drugi film o Puchatku ("mozg nie pomogl jeszcze nigdy mi, po co go wiec
    > nosze nie wiem sam, starczy to co na papierze mam!")
    Ale to Gopher twierdził, tak? (Słabo przypomina mi się kaseta audio z Puchatkiem.)
    www.lavasurfer.com/pooh-faq9.html
    [...]
    > > Natomiast, jeśli dusza nie ma masy, to nie istnieje.
    > A gdyby byla energia, tzn. wykazywala nature czasteczkowo/falowa???
    Systemów z antymasami, masami ujemnymi czy innymi quasimasami nie biorę pod uwagę. Dlatego, że
    dopuszczam tylko binarną możliwość dla duszy: (0) ma masę zerową lub (1) ma masę dodatnią. Jeśli
    zerową: nie istnieje. (Bodaj de la Mettrie twierdził, że dusza ożywia i porusza ciałem ale żeby to czynić
    sama jest ciałem. Wśród pięciu hebrajskich rodzajów dusz jest jakaś cielesna AFAIR. Niejaki (chyba)
    Watson w książce Biologia śmierci pisze o obliczeniu masy duszy. Ktoś ważył ciała "schodzące z tego
    świata", i one chudły o ileś tam miligrama.)

    [...]
    > Golem w tym rozumieniu byl typowym robotem. Z materii nieozywionej stworzono
    > humanoida, ktory po zaladowaniu programu mogl wykonywac pewne czynnosci. We
    > wspolczesnej literaturze SF spotyka sie golemy obdarzone pewnego rodzaju
    > swiadomoscia, ale jest to kwestia czarodziejskiego zaladowania osobowosci
    > stworcy, wiec tez moglibysmy przyjac, ze jest to program.
    Bardzo ładny opis. A wzbraniałeś się przed dyskusją czy cyborgi mają duszę :)

    > > Politechnika WroCławska? Czuję się, jakbym grał w masterminda, he.
    > Nie bede Ci psul zabawy, probuj dalej ;)
    Price Waterhouse Cooper?

    > Pamietam, a na dzisiaj przgotowalem Frankensteina w aspekcie swiadomosci. Otoz
    > jezeli przjac wyznawana przeze mnie teorie swiadomosci, to mozg jest pamiecia
    > typu RAM, tzn informacja w nim zawarta musi byc odswiezana (tak, wiem ze random
    > access memory oznacza co innego, ale proponuje taka definicje). Po smierci
    > osobnika, po jakims czasie cala ta informacja zanika. Tak wiec Franek,
    > korzystajacy z mozgu trupa, musial miec swiadomosc oparta tylko o
    > podswiadomosc, tzn. po "narodzinach" byl wyposazony wylacznie w atawizmy, chuci
    > i (choc tego nie jestem pewien) w odruchy wlasciwe dla noworodka. W procesie
    > poznawczym i edukacyjnym zaczela mu sie pojawiac nadbudowa, wlasciwa dla niego,
    > a nie poprzedniego nosiciela mozgu, natomist wplyw podswiadomosci byl sterowany
    > przez gruczoly dokrewne i inne rzeczy, pobrane byly od innych dawcow, a wiec
    > byly rowniez inne niz dawcy mozgu. Na tej samej zasadzie uklady nerwowe inaczej
    > sterowaly poszczegolnymi skladowymi organizmu. Dlatego Franek byl kompletnie
    > nowym, stworzonym od zera osobnikiem z kompletnie nowa swiadomoscia.

    Syćko piknie. Ale ten mózg chyba całkiem nie umarł? Czy gdyby całkiem umarł możliwe byłoby
    "Frankowanie" osobnika? Skąd wiesz, że trzeba było odświeżać mu RAM? (Czy przez "odświeżać
    informacje" miałeś na myśli "ładować od nowa pliki z informacjami po formatowaniu" czy raczej
    "wprowadzać poprawki w istniejących plikach"?)
    W zasadzie to przecież obaj zgadzamy się, że świadomość Franka była nowa. (Lekki dowód: gdyby nie
    była, byłby zbójem, tym zbójem , którym był dawca mózgu.) Różnica jest chyba tu: ja twierdzę, że ciało było
    to samo -a Ty twierdzisz, że nowe? A twierdzę, że ciało to samo, bo uznaję, że tego jest ciało, czyja głowa
    z mózgiem.

    (Tu przypomina się nagle jakiś staaaare pismo komiksowe, Alfa się nazywało?�Na ostatnich stronach
    był komiks o jakiejś kobiecie, której doszyli (omal że nitką, widziałem ślady cerowania) głowę do innego
    ciała�Technologię doszywania głowy wymyślił jakiś profesor, zdaje się że ojciec kobiety. Potem
    szwarccharakter chciał przypisać sobie sławę profesora, więc w piwnicy obciął mu wszystko poza głową,
    którą wsadził do jakiejś owodni z drucikami�Hm, kojarzysz takie coś może?)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 14.02.03, 14:01
    > (No pewnie, że wywijam kota ogonem, ale z jaką gracją ;))
    ;)
    > [...]
    > No ja tam graduję. Widziałem różnice między pismami Komputer i Bajtek
    (niebrukowcami). Zajmowały się tym samym, ale z Komputera odczytywałem lepsze
    podpowiedzi do gier i sztuczki z peek i poke. Dyć jest różnica między Trybuną a
    GW. Ba, nawet między Polityką a Wprost jest.
    Komputer i Bajtek nie byly w potocznym rozumieniu tego slowa gazetami.
    Nalezaloby je okreslic raczej jako czasopisma branzowe. A co do roznic w
    pozostalych wymienionych tytulach, to oswiec mnie jakie widzisz w kwestii
    wiarygodnosci - bo ja zadnych.
    >
    > [...]
    > Ale: "nie widziałem, jaka szkoda" czy "nie widziałem, więc inne systemy
    solarne nie istnieją"?
    Nie widzialem dowodu na zasady w nich obowiazujace, tzn. ze moga faktycznie nie
    istniec, przynajmniej w czesci, ale nie traktuje tego w kategoriach "szkoda"
    >
    > [...]
    > Ale to Gopher twierdził, tak? (Słabo przypomina mi się kaseta audio z
    Puchatkiem.)

    Krolik

    > [...]
    > > > Natomiast, jeśli dusza nie ma masy, to nie istnieje.
    > > A gdyby byla energia, tzn. wykazywala nature czasteczkowo/falowa???
    > Systemów z antymasami, masami ujemnymi czy innymi quasimasami nie biorę pod
    uwagę. Dlatego, że dopuszczam tylko binarną możliwość dla duszy: (0) ma masę
    zerową lub (1) ma masę dodatnią. Jeśli zerową: nie istnieje. (Bodaj de la
    Mettrie twierdził, że dusza ożywia i porusza ciałem ale żeby to czynić
    > sama jest ciałem. Wśród pięciu hebrajskich rodzajów dusz jest jakaś cielesna
    AFAIR. Niejaki (chyba) Watson w książce Biologia śmierci pisze o obliczeniu
    masy duszy. Ktoś ważył cia ła "schodzące z tego świata", i one chudły o ileś
    tam miligrama.)
    Zamiast zalewac mnie potokiem slow, zastanowilbys sie o co pytam - energia jest
    rownoczesnie czasteczka i fala i jako taka ma i rownoczesnie nie ma masy. A
    jezeli dusza jest energia???
    A co do wazenia sprawa jest od dawna wyjasniona.
    >
    > [...]
    > Bardzo ładny opis. A wzbraniałeś się przed dyskusją czy cyborgi mają duszę :)
    Ja??????
    >
    > Price Waterhouse Cooper?
    Bingo!
    >
    > Syćko piknie. Ale ten mózg chyba całkiem nie umarł? Czy gdyby całkiem umarł
    możliwe byłoby "Frankowanie" osobnika?
    Tak
    > Skąd wiesz, że trzeba było odświeżać mu RAM?
    Nie rozumiem pytania.
    (Czy przez "odświeżać informacje" miałeś na myśli "ładować od nowa pliki z
    informacjami po formatowaniu"
    Tak
    > czy raczej "wprowadzać poprawki w istniejących plikach"?)
    Nie
    > W zasadzie to przecież obaj zgadzamy się, że świadomość Franka była nowa.
    (Lekki dowód: gdyby nie była, byłby zbójem, tym zbójem , którym był dawca
    mózgu.) Różnica jest chyba tu: ja twierdzę, że ciało było to samo -a Ty
    twierdzisz, że nowe? A twierdzę, że ciało to samo, bo uznaję, że tego jest
    ciało, czyja głowa z mózgiem.

    A ja uznaje, ze czlowiek jest polaczeniem ciala i mozgu. Zarowno przeszczep
    ciala jak i przeszczep mozgu tworzy nowego czlowieka, choc w tym drugim
    przypadku moze on zachowac wspomnienia poprzedniego nosiciela mozgu.
    >
    > (Tu przypomina się nagle jakiś staaaare pismo komiksowe, Alfa się nazywało?�Na
    > ostatnich stronach był komiks o jakiejś kobiecie, której doszyli (omal że
    nitką, widziałem ślady cerowania) głowę do innego
    > ciała�Technologię doszywania głowy wymyślił jakiś profesor, zdaje się że
    ojciec kobiety. Potem szwarccharakter chciał przypisać sobie sławę profesora,
    więc w piwnicy obciął mu wszystko poza głową, którą wsadził do jakiejś owodni z
    drucikami�Hm, kojarzysz takie coś może?)
    Kojarze. To bylo na podstawie opowiadania. Powinienem gdzies ten komiks miec,
    jak znajde to podam Ci wiecej informacji.

    PS. Zauwaz, ze jak w poniedzialek napiszesz "witam po weekendzie" to bedzie
    jednoznacznie - obaj mamy weekend, podczas ktorego wypoczynku zycze
  • valkrissa 14.02.03, 14:50
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    > A co do roznic w pozostalych wymienionych tytulach, to oswiec mnie jakie widzisz w kwestii
    wiarygodnosci - bo ja zadnych.
    Hm, jako że nagie fakty nie przychodzą mi na zawołanie, muszę odwołać się do "metafizyki": _wolę_
    Politykę od Wprost. Nie wynika to z ewentualnych różnic w ilości stron. Może trochę z różnic
    warsztatowych
    Najbardziej z różnic w napastliwości i upolitycznieniu. Wyczuwam je podskórnie raczej�Jeśli chodzi o
    sprawy pozapolityczne, np. naukowe, mogę wyobrazić sobie artykuł w gazecie X "sklonowano Dolly [tu
    szczegółowy opis]", gazecie Y "sklonowano Dolly [tu opis pobieżny], w gazecie Z "sklonowano Dolly [tu
    piktorial z owcami]".

    > > [...]
    > > Ale to Gopher twierdził, tak? (Słabo przypomina mi się kaseta audio z Puchatkiem.)
    > Krolik
    A na kasecie to chyba jednak ten stwór podziemny śpiewał: "co podano drukiem, to ma sens"�

    [...]
    > Zamiast zalewac mnie potokiem slow, zastanowilbys sie o co pytam - energia jest
    > rownoczesnie czasteczka i fala i jako taka ma i rownoczesnie nie ma masy. A jezeli dusza jest
    > energia???
    Zalewam cię tym, co czytałem ze zrozumieniem. Zdania, że coś równocześnie ma masę i jej nie ma,
    natomiast nie rozumiem (*). Bardzo słabiutki i kruchutki jestem z fizyki. Już odpowiadam: wtedy dusza
    równocześnie jest i nie jest.
    (*) A czy to są stany jednoczesne czy naprzemienne [manie i niemanie masy]?

    > A co do wazenia sprawa jest od dawna wyjasniona.
    Tak?

    [...]
    > > Bardzo ładny opis. A wzbraniałeś się przed dyskusją czy cyborgi mają duszę :)
    > Ja??????
    Przepraszam, mylło mi się. Stanowczo nie chciałeś dyskutować czy cyborgi mają świadomość.

    > > Price Waterhouse Cooper?
    > Bingo!
    Tylko że niczego nie wygrałem ;(

    > > W zasadzie to przecież obaj zgadzamy się, że świadomość Franka była nowa.
    > > Różnica jest chyba tu: ja twierdzę, że ciało było to samo -a Ty twierdzisz, że nowe?
    > > A twierdzę, że ciało to samo, bo uznaję, że tego jest ciało, czyja głowa z mózgiem.
    > A ja uznaje, ze czlowiek jest polaczeniem ciala i mozgu. Zarowno przeszczep
    > ciala jak i przeszczep mozgu tworzy nowego czlowieka, choc w tym drugim
    > przypadku moze on zachowac wspomnienia poprzedniego nosiciela mozgu.
    To ja też uznaję. Tylko dla mnie głowa z mózgiem jest na tyle samodzielna (hm, autokefaliczna?) że
    doczepienie do głowy z mózgiem całej reszty nie oznacza tworzenie nowego ciała (a dalej człowieka).
    Dlatego pytałem (o nieszczęsny) jak rozumieć ciało. Np.: czy człek z przeszczepioną wątrobą, sztuczną
    ręką ma to samo czy inne ciało?

    [...]
    > Kojarze. To bylo na podstawie opowiadania. Powinienem gdzies ten komiks miec,
    > jak znajde to podam Ci wiecej informacji.
    Ja komiks też gdzieś mam. Będę współszukał.

    > PS. Zauwaz, ze jak w poniedzialek napiszesz "witam po weekendzie" to bedzie
    > jednoznacznie - obaj mamy weekend, podczas ktorego wypoczynku zycze
    Będzie jednoznaczne, że witam. I będzie prawdziwe, że po weekendzie. Ale nie będzie jednoznaczne, po
    którym. Życzę więc hurtem, zaprzeszle i w przyszłość, ze szczególnym naciskiem na najbliższy :)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 17.02.03, 09:56
    > [...]
    > > A co do roznic w pozostalych wymienionych tytulach, to oswiec mnie jakie w
    > idzisz w kwestii wiarygodnosci - bo ja zadnych.
    > Hm, jako że nagie fakty nie przychodzą mi na zawołanie, muszę odwołać się
    do "metafizyki": _wolę_ Politykę od Wprost. Nie wynika to z ewentualnych różnic
    w ilości stron. Może trochę z różnic warsztatowych
    > Najbardziej z różnic w napastliwości i upolitycznieniu.
    Wiadomo, ze kazdy lubi co innego, na ten przyklad jedni Michnika, drudzy
    Urbana, a jeszcze inni Wolka. Ale ja pytalem o wiarygodnosc. Czy znasz gazete,
    ktora nie uzywa kaczek dziennikarskich (zwanych spamami, albo zgodnie z
    zasadami poprawnosci politycznej - faktami medialnymi), niesprawdzonych
    informacji, jednostronnego sprawdzania informacji, robienia sensacji z byle
    czego, itd. itp. Wiem, ze w jednych gazetach takie rzeczy zdarzaja sie
    czesciej, w innych rzadziej, ale zadna nie jest od nich wolna. Dlatego media po
    prostu nie sa wiarygodne, bo nie mozesz miec pewnosci co do zadnej
    przedstawionej w nich informacji. Wszystkie sa takze tendencyjne, nawet jezeli
    nie wprost, to zgodnie z zasadami polityki...

    > > > [...]
    > > > Ale to Gopher twierdził, tak? (Słabo przypomina mi się kaseta audio z
    > Puchatkiem.)
    > > Krolik
    > A na kasecie to chyba jednak ten stwór podziemny śpiewał: "co podano drukiem,
    t o ma sens"
    >
    Nie wiem jaka masz kasete audio, le w filmie to byl krolik, a w ksiazce jak
    wiadomo "I tak go nie ma"
    > [...]
    > > Zamiast zalewac mnie potokiem slow, zastanowilbys sie o co pytam - energia
    > jest rownoczesnie czasteczka i fala i jako taka ma i rownoczesnie nie ma
    masy. A jezeli dusza jest energia???
    > Zalewam cię tym, co czytałem ze zrozumieniem. Zdania, że coś równocześnie ma
    masę i jej nie ma, natomiast nie rozumiem (*). Bardzo słabiutki i kruchutki
    jestem z fizyki. Już o dpowiadam: wtedy dusza równocześnie jest i nie jest.
    > (*) A czy to są stany jednoczesne czy naprzemienne [manie i niemanie masy]?

    Sluchaj nie bede naprawde Ci robil wykladu z fizyki, nie czuje sie do tego
    powolany i nie umiem terminow fizycznych objasniac wystarczajaco dobrze.
    Proponuje podrecznik, lub jakis forum mlodych naukowcow :( Sprawa nie jest
    zwiazana z maniem i nie maniem masy, tylko z natura energii jako takiej. Jezeli
    dusza jest energia, to moze istniec fizycznie, ale masy nie miec itd.
    >
    > > A co do wazenia sprawa jest od dawna wyjasniona.
    > Tak?
    Tak! Przemiany jakim ulega organizm w po smierci powoduja systematyczne
    zmniejszanie jego masy zaczynajace sie w zasadzie juz przed zgonem. Ma to jakis
    zwiazek z przemiana materii...
    >
    > Tylko że niczego nie wygrałem ;(
    Nie trac nadzieji, moze dostaniesz talon na balon...
    >
    > > > W zasadzie to przecież obaj zgadzamy się, że świadomość Franka była n
    > owa.
    > > > Różnica jest chyba tu: ja twierdzę, że ciało było to samo -a Ty twier
    > dzisz, że nowe?
    > > > A twierdzę, że ciało to samo, bo uznaję, że tego jest ciało, czyja gł
    > owa z mózgiem.
    > > A ja uznaje, ze czlowiek jest polaczeniem ciala i mozgu. Zarowno przeszcze
    > p ciala jak i przeszczep mozgu tworzy nowego czlowieka, choc w tym drugim
    > > przypadku moze on zachowac wspomnienia poprzedniego nosiciela mozgu.
    > To ja też uznaję. Tylko dla mnie głowa z mózgiem jest na tyle samodzielna (hm,
    > autokefaliczna?) że doczepienie do głowy z mózgiem całej reszty nie oznacza
    tworzenie nowego ciała (a dalej człowieka).
    > Dlatego pytałem (o nieszczęsny) jak rozumieć ciało. Np.: czy człek z
    przeszczepioną wątrobą, sztuczną ręką ma to samo czy inne ciało?
    >
    Mysle, ze mozna to traktowac statystycznie. Do pewnego poziomu przemian (np.
    przeszczep pojedynczych organow z wyjatkiem mozgu) cialo zostaje to samo, gdyz
    przeszczepiony organ wdraza sie do istnienia w "gotowym" organizmie. Gdy
    organow jest wiecej, lub sa szczegolnie istotne (mozg?), to organizm sie do
    nich dostosowuje i wtedy mozna mowic o nowym ciele. Podobnie zreszta widze
    stosunki spoleczne - przychodzac do nowej pracy dostosowujesz sie do zastanych
    ukladow, jezeli nie jestes jednostka wybitnie dominujaca. Jezeli jestes, to
    firma podporzadkuje sie Tobie, lub Cie odrzuci. W pierwszym przypadku powstanie
    nowa grupa, w drugim przypadku pozostanie stara. P przyjsciu wiekszej ilosci
    ludzi grupa zawsze bedzie nowa.
    Od razu wyjasnie (nauczony doswiadczeniem), ze nie da sie okreslic ilosci
    osobnikow jaka jest potrzebna w sztukach, pojecia grupy (malej lub duzej),
    ilosci (wiekszej lub mniejszej) itp. nalezy traktowac socjologicznie.
    > [...]
    > Będzie jednoznaczne, że witam. I będzie prawdziwe, że po weekendzie. Ale nie
    będzie jednoznaczne, po którym. Życzę więc hurtem, zaprzeszle i w przyszłość,
    ze szczególnym naciskiem na najbliższy :)

    A ja mysle, ze bedzie jednoznaczne. Niedawno Miodek wypowiadal sie, ze jezeli
    wspominamy jakies zdarzenie, to domyslnie odwolujemy sie do najblizszego w
    czasie, ktore dotknelo nas bezporednio (np. "przed wojna" domyslnie oznacza w
    Polsce "przed II wojna swiatowa", a nie "przed wojna w Zatoce" czy "przed wojna
    rosyjsko-japonska"). "Bezposrednio" tez nalezy rozumiec w sensie spolecznym
    (ach, ta nadbudowa!). "Po weekendzie" dla dwoch Polakow zyjacych w kregu
    kulturowym cywilizacji zachodniej (a w takim zyjemy) musi oznaczac "po
    ostatniej sobocie/niedzieli wzgledem daty wypowiedzi", a dopiero majac na mysli
    inne weekendy nalezaloby dojasniac.
    Na koniec dodam, ze Bralczyk wspominal kiedys niezrozumienie zasad rzadzacych
    wlasnym jezykiem moze miec podloze chorobowe lub patologiczne ;)
    Rowniez zycze!
  • valkrissa 17.02.03, 11:42
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Ale ja pytalem o wiarygodnosc. Czy znasz gazete, ktora nie uzywa kaczek dziennikarskich
    Tak, wiarygodność można mierzyć ilością kaczek. Ale _także_ sposobem podania informacji. Między
    kaczką (kłamstwem, zmyśliną) a faktem (prawdą) jest wiele odcieni dziennikarskiej wiarygodności.
    [...]
    > Wiem, ze w jednych gazetach takie rzeczy zdarzaja sie
    > czesciej, w innych rzadziej, ale zadna nie jest od nich wolna. Dlatego media po
    > prostu nie sa wiarygodne, bo nie mozesz miec pewnosci co do zadnej
    Pewności - nie, ale można szukać źródeł, w którym niepewność jest mniejsza niż gdzie indziej. To jak z
    głosowaniem. Nie startuje UPR, to szukam partii mu najbliższej. Albo z lekami -- wszystkie mają skutki
    uboczne, ale to nie znaczy, żeby nie brać.
    [...]
    > Nie wiem jaka masz kasete audio, le w filmie to byl krolik, a w ksiazce jak wiadomo "I tak go nie ma"
    Kasetę magnetofonową z przygodami Puchatka mam na myśli. Jeśli znajdę ją u dziecka w pokoju, to
    odsłucham i dopowiem.
    [...]
    > > Zalewam cię tym, co czytałem ze zrozumieniem. Zdania, że coś równocześnie ma
    > > masę i jej nie ma, natomiast nie rozumiem (*). Bardzo słabiutki i kruchutki
    > > jestem z fizyki. Już o dpowiadam: wtedy dusza równocześnie jest i nie jest.
    > > (*) A czy to są stany jednoczesne czy naprzemienne [manie i niemanie masy]?
    > Sluchaj nie bede naprawde Ci robil wykladu z fizyki, nie czuje sie do tego
    > powolany i nie umiem terminow fizycznych objasniac wystarczajaco dobrze.
    > Proponuje podrecznik, lub jakis forum mlodych naukowcow :(

    Od Einsteina (włącznie) fizyka zrobiła się mi niezrozumiała. Nie w znaczeniu "tak strasznie mądra, że
    dalej mózg wyparuje", ale w znaczeniu: operująca, hm, zagadkami? W rodzaju "coś jest czymś i
    równocześnie czymś innym". To zdanie typu "Bóg jest jeden a jednocześnie jest trójcą". Przerywam w tym
    momencie i w religii, i w fizyce. Ja się opowiadam za starym dobrym "tertium non datur", za poczciwym 0
    lub 1. Ale dla potrzeb (nie wiem czego) koryguję definicję: "Dusza istnieje wtedy kiedy _miewa_ masę".
    [...]
    > Przemiany jakim ulega organizm w po smierci powoduja systematyczne
    > zmniejszanie jego masy zaczynajace sie w zasadzie juz przed zgonem. Ma to jakis
    > zwiazek z przemiana materii...

    Być może, choć być może nie. Co innego utrata masy w wyniku przemiany materii (albo drastyczniej -
    diety: zrzucam 2 kilo do jutra, bo niczego nie zjem) a co innego zrzut masy drobnicy mierzony, AFAIU i
    ASAIR, w czasie (trakcie) zgonu.
    [...]
    > > Np.: czy człek z przeszczepioną wątrobą, sztuczną ręką ma to samo czy inne ciało?
    > Mysle, ze mozna to traktowac statystycznie. Do pewnego poziomu przemian (np.
    > przeszczep pojedynczych organow z wyjatkiem mozgu) cialo zostaje to samo, gdyz
    A jeśli będą możliwe przeszczepy mózgu, to zmienisz zdanie?

    > przeszczepiony organ wdraza sie do istnienia w "gotowym" organizmie. Gdy
    > organow jest wiecej, lub sa szczegolnie istotne (mozg?), to organizm sie do
    Szczególnie istotny dla mnie jest tylko mózg.

    > nich dostosowuje i wtedy mozna mowic o nowym ciele. Podobnie zreszta widze
    > stosunki spoleczne - przychodzac do nowej pracy dostosowujesz sie do zastanych
    > ukladow, jezeli nie jestes jednostka wybitnie dominujaca. Jezeli jestes, to
    > firma podporzadkuje sie Tobie, lub Cie odrzuci. W pierwszym przypadku powstanie
    > nowa grupa, w drugim przypadku pozostanie stara. P przyjsciu wiekszej ilosci
    > ludzi grupa zawsze bedzie nowa.
    Ale zmieniłbym wyraz "dominującą". Ja jestem dość, tfu, uwaga, modne słowo, nieasertywny, w ogóle
    niedominujący a i tak mnie firmy (poza merytorycznie) odrzucały�:(

    [...]
    > A ja mysle, ze bedzie jednoznaczne. Niedawno Miodek wypowiadal sie, ze jezeli
    > wspominamy jakies zdarzenie, to domyslnie odwolujemy sie do najblizszego w
    Owszem, ale właśnie domyślnie. A domyślność sama z siebie oznacza, że ktoś się musi domyślać. A to z
    kolei oznacza, że może się nie domyślić :)

    (NB: Miodek jest przy tym dziwną instancją, bo mogą się nim podpierać ci, którzy przedkładają
    komunikatywność języka nad jego gramatyczność - jak również ci, którym blisko do purystów. Ten sam
    Miodek, którego opisujesz wyżej, chce żeby mówić "opust" zamiast "upust", "onegdaj" _nie_ w znaczeniu
    "ongiś", sroży się na dywizje i konferencje (w sporcie) i proponuje (do niedawna jeszcze proponował
    przynajmniej), żeby dalej od mianownika Sapieha tworzyć celownik Sapieże.)

    > Na koniec dodam, ze Bralczyk wspominal kiedys niezrozumienie zasad rzadzacych
    > wlasnym jezykiem moze miec podloze chorobowe lub patologiczne ;)

    Co to "zasady rządzące własnym językiem"? Językiem sformalizowanym, zesłownikowanym, czy językiem
    używanym i niewiadomym? Czy Miodek jest chory, bo wkurza go "wkurzać" i denerwuje "dokładnie"? Czy
    traci kontakt z ogółem użytkowników języka?
    Obawiam się, że językiem ulicy (szarych ludzi, jak kto woli) rządzą oni sami a językiem purystów (snobów,
    jak kto woli) też rządzą oni sami (ewentualnie RJP). A nie zasady�
    I co innego nierozumienie zasad a co innego niestosowanie się do nich.

    > Rowniez zycze!
    Ale czego??! ;))
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 17.02.03, 14:36
    O gazetach - niestety tez je czytuje (niestety - bo brak alternatywy). Probuje
    filtrowac zdroworozsadkowo, a przede wszystkim operajac sie na masowce (tzn.
    powtorzeniach w innych mediach) i starajac sie za bardzo nie wierzyc, dopoki
    komunikat nie przetrwa proby czasu
    > [...]
    > To jak z głosowaniem. Nie startuje UPR, to szukam partii mu najbliższej. Albo
    > z lekami - wszystkie mają skutki uboczne, ale to nie znaczy, żeby nie brać.
    Wszystko ma skutki uboczne, a zyc jakos trzeba. A przy okazji - znasz jakas
    partie o pogladach chocby zblizonych do UPR? Wszystkie mi znane sa skazone
    socjalizmem w stopniu uniemozliwiajacym kontakt progamowy z UPRem
    > [...]
    > Kasetę magnetofonową z przygodami Puchatka mam na myśli. Jeśli znajdę ją u
    dziecka w pokoju, to odsłucham i dopowiem.
    Nie bedzie niedyskretne pytanie ile lat ma dziecko? Wyjasnie, ze nie chodzi mi
    o sluchanie puchatka, tylko o pewne echy Twoich wypowiedzi sugerujace (moim
    zdaniem), ze masz biezacy kontakt z tzw. wczesna mlodzieza.
    > [...]
    O fizyce - nie przejmuj sie, ja na swoj wlasny uzytek staram sie modelowac
    zjawiska fizyczne, przez co pewnie robie wiele bleow, ale mam wrazenie (pewnie
    mylne ;) panowania nad tym co naukowcy prezentuja.
    > [...]
    > Być może, choć być może nie. Co innego utrata masy w wyniku przemiany materii
    (albo drastyczniej - diety: zrzucam 2 kilo do jutra, bo niczego nie zjem) a co
    > innego zrzut masy drobnicy mierzony, AFAIU i ASAIR, w czasie (trakcie) zgonu.
    No dobra - moja wina - zapomnialem, ze powinienem zdefiniowac przemiane
    materii. Otoz jest to proces chemiczny, w wyniku ktorego jeden zwiazek zmienia
    sie w inny, wydzielajac (lub pochlaniajac) przy okazji energie. Przemiana
    mterii jest wiec rowniez oddychanie (spalanie) i inne czynnosci zyciowe, W
    trakcie zgonu (ktory jest procesem rozlozonym w czasie) zmienia sie sklad
    organizmu, a co za tym idzie jego masa (np. spalony jest tlen, a nie jest
    dostarczony w to miejsce nowy). Teraz juz jasne?
    > [...]
    > A jeśli będą możliwe przeszczepy mózgu, to zmienisz zdanie?
    Nie
    > Szczególnie istotny dla mnie jest tylko mózg.
    To po co pytasz o nerki?
    >
    > Ale zmieniłbym wyraz "dominującą". Ja jestem dość, tfu, uwaga, modne słowo,
    nie asertywny, w ogóle niedominujący a i tak mnie firmy (poza merytorycznie)
    odrzucały�:(
    Co innego odrzucenie przez grupe, a co innego przez firme. Jezeli osoby
    zatrudniajace odrzucaja Cie z przyczyn pozamerytorycznych, to problem moze byc
    w Twojej osobowosci. Calkiem serio polecam do przestudiowania pozycje "Mowa
    Ciala" (nie wiem czy wyszlo juz w Polsce - jezeli nie to "Body language")
    i "Jak modyfikowac wlasne zachowania". Jezeli potrzebujesz prostych rozwiazan,
    to na kazdej stronie zwiazanej z zatrudnieniem znajdziesz odpowiednie odnosniki
    (rowniez mozesz podyskutowac na forum "Praca")
    > [...]
    > > A ja mysle, ze bedzie jednoznaczne. Niedawno Miodek wypowiadal sie, ze jez
    > eli wspominamy jakies zdarzenie, to domyslnie odwolujemy sie do najblizszego w
    >
    > Owszem, ale właśnie domyślnie. A domyślność sama z siebie oznacza, że ktoś
    się musi domyślać. A to z kolei oznacza, że może się nie domyślić :)
    A ktos jadac z Krakowa do Warszawy moze przechac przez szczecin... Coz, jednemu
    i drugiemu moge tylko wspolczuc ;)
    >
    > (NB: Miodek jest przy tym dziwną instancją, bo mogą się nim podpierać ci,
    którzy przedkładają komunikatywność języka nad jego gramatyczność - jak również
    ci, którym blisko do purystów. Ten sam Miodek, którego opisujesz wyżej, chce
    żeby mówić "opust" zamiast "upust", "onegdaj" _nie_ w znaczeniu "ongiś", sroży
    się na dywizje i konferencje (w sporcie) i proponuje (do niedawna jeszcze
    proponował przynajmniej), żeby dalej od mianownika Sapieha tworzyć celownik
    Sapieże.)
    Jesli chodzi o Sapiehe, to akurat z nim sie zgadzam, to byla Bialorus, a wiec
    taka odmiana jest bardziej prawdopodobna.
    Ntomiast pozostale przyklady niestety maja sie nijak do tematu, szczegolowe
    rozwazania jezykowe nie maja wplywu na rozumienie tego i owego.
    >
    > Co to "zasady rządzące własnym językiem"? Językiem sformalizowanym,
    zesłownikowanym, czy językiem używanym i niewiadomym? Czy Miodek jest chory, bo
    wkurza go "wkurzać" i denerwuje "dokładnie"? Czy traci kontakt z ogółem
    użytkowników języka?
    Jezykiem mowionym, a te zasady to to, co przyjmujemy jako znane, nie wymagajace
    dookreslania. Ja rozumiem, ze macisz w dyskusji, ale nie wierze i nie uwierze,
    ze piszac "po feriach" miales na mysli jakies inne ferie niz ostatnie, lub
    uwazales, ze ja moglbym miec jakies inne na mysli...

    > I co innego nierozumienie zasad a co innego niestosowanie się do nich.
    To akurat zgoda, ale w tej czesci dyskusji kompletnie nie ma zastosowania.
    Mowimy tu o rzeczach, z ktorych wiekszosc nie zdaje sobie sprawy, specyfice
    danego jezyka i danej kultury. Nie trzeba tych zasad rozumiec, aby sie nimi
    poslugiwac.
    > > Rowniez zycze!
    > Ale czego??! ;))
    Tego, co zyczyles wczesniej :)
  • valkrissa 18.02.03, 09:31
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > O gazetach - niestety tez je czytuje (niestety - bo brak alternatywy).
    Parafrazując Giertycha, alternatywą dla czytania gazet jest ich nieczytanie.
    [...]
    > A przy okazji - znasz jakas partie o pogladach chocby zblizonych do UPR?
    Najpierw: iść na wybory, nie iść? Jeśli iść, to, chcąc nie chcąc, mus mi szukać nie tyle partii bliskiej
    programowo UPRowi, co najbliższej. Przy czym "najbliższy" może w praktyce znaczyć "bardzo odległy". Na
    wsi, w której mieszkam, najbliższym programowo UPR'owi był ostatnio SLD. To dopiero szok.
    [...]
    > Nie bedzie niedyskretne pytanie ile lat ma dziecko? Wyjasnie, ze nie chodzi mi
    > o sluchanie puchatka, tylko o pewne echy Twoich wypowiedzi sugerujace (moim
    > zdaniem), ze masz biezacy kontakt z tzw. wczesna mlodzieza.
    Niedyskretne byłoby, gdybyś spytał czy z prawego łoża ;) Odpowiem przekornie: nie jedno mam dziecko.
    Ale i dopowiem: echy sugerują Ci błędnie (chyba że inaczej, brrr, definiujemy "wczesną młodzież")

    > O fizyce - nie przejmuj sie, ja na swoj wlasny uzytek staram sie modelowac zjawiska fizyczne,
    Modelować? A jakiś przykład?
    [...]
    > No dobra - moja wina - zapomnialem, ze powinienem zdefiniowac przemiane
    > materii. Otoz jest to proces chemiczny, w wyniku ktorego jeden zwiazek zmienia
    > sie w inny, wydzielajac (lub pochlaniajac) przy okazji energie. Przemiana
    > mterii jest wiec rowniez oddychanie (spalanie) i inne czynnosci zyciowe, W
    > trakcie zgonu (ktory jest procesem rozlozonym w czasie) zmienia sie sklad
    > organizmu, a co za tym idzie jego masa (np. spalony jest tlen, a nie jest
    > dostarczony w to miejsce nowy). Teraz juz jasne?

    Jasne (było i bez powyższego). Ale jeśli ktoś się uparł, żeby ważyć umierające ciała, to myślę, że wziął
    takie oczywistości, o których piszesz, pod uwagę. Że np. umierający wydaje ostatnie tchnienie, które też
    przecież waży. (Skoro się uporam z Puchatkiem, zajrzę do Biologii śmierci, może znajdę szczegóły.)
    [...]
    > > Szczególnie istotny dla mnie jest tylko mózg.
    > To po co pytasz o nerki?
    Bo dla mnie jasne, co ja myślę. Natomiast nie jest jasne, co Ty myślisz. Jakie przeszczepy są
    "dozwolone", żeby ciało pozostało ciałem tym samym? A może to kwestia ilości?
    [...]
    > Co innego odrzucenie przez grupe, a co innego przez firme. Jezeli osoby
    > zatrudniajace odrzucaja Cie z przyczyn pozamerytorycznych, to problem moze byc
    > w Twojej osobowosci. Calkiem serio polecam do przestudiowania pozycje "Mowa
    > Ciala" (nie wiem czy wyszlo juz w Polsce - jezeli nie to "Body language")
    No i trafiłeś w sedno z diagnozą (to moja osobowość). Nie trafiłeś chyba z terapią. Nie w mowie ciała
    problem. Nawet nie problem w tym, żeby mnie firma przyjęła. (Bo przyjmują mnie.) Problem jest w tym, że
    ja uważam, że nie muszę się firmie podobać (ani firma mnie), żebym świadczył na jej rzecz usługi. A tak
    się porobiło, IMO, że poza fachowością żądają jeszcze uśmiechowości i bratania z kolektywem.
    [...]
    > > Owszem, ale właśnie domyślnie. A domyślność sama z siebie oznacza, że ktoś
    > > się musi domyślać. A to z kolei oznacza, że może się nie domyślić :)
    > A ktos jadac z Krakowa do Warszawy moze przechac przez szczecin... Coz, jednemu
    > i drugiemu moge tylko wspolczuc ;)
    Mam nadzieję (e tam, mam pewność), że wiesz, że się tak tylko droczę. W praktyce i ja się domyślam i
    liczę na domyślność.
    [...]
    > Jesli chodzi o Sapiehe, to akurat z nim sie zgadzam, to byla Bialorus, a wiec
    > taka odmiana jest bardziej prawdopodobna.
    Nie. To akurat chodzi o dźwieczne H, różne od bezdźwięcznego CH. Przewertowałem kiedyś słownik w
    poszukiwaniu słów typu "Sapieha". Znalazłem jeszcze "wataha" (wataże, watadze?) i, AFAIR, "katarha"??
    (jakiś namiot turecki?). Sapiehy w Polszcze nie rządzą, watahy wybite, katarhy spalone, myślę sobie:
    może dać sobie spokój z tym celownikiem H w Ż? A tu nagle pojawia się "Yamaha" i stara reguła
    odzyskuje sens. Czytaj: jeśli gdzieś zobaczysz anonimowy zapis "Yamaże", to będziesz bliski pewności,
    że ten anonim to ja ;)) [Acha, i napisałem to może nie na temat, ot, luźnodygresyjnie]

    > Ntomiast pozostale przyklady niestety maja sie nijak do tematu, szczegolowe
    > rozwazania jezykowe nie maja wplywu na rozumienie tego i owego.
    Ależ mają. "Opust" się opuszcza, "upust" upuszcza. Onegdaj to przedwczoraj, nie kiedyś. Mogą być
    przekłamania w odbiorze komunikatów językowych. Miodek raz cieszy się z rozwoju języka, raz opowiada
    się za formami z "użytkowej mniejszości". Czyli na Miodka się nie powołuj - to chciałem stwierdzić (na
    temat).
    [...]
    > Jezykiem mowionym, a te zasady to to, co przyjmujemy jako znane, nie wymagajace
    > dookreslania. Ja rozumiem, ze macisz w dyskusji, ale nie wierze i nie uwierze,
    Nie mącę. Świetnie rozumiem Twoją tęsknotę za prostotą, tzn. X to jest coś, co się przyjmuje za X, Y nie
    wymaga dookreślenia a Z nie wymaga definicji. Ale świat (języka) nie jest taki prosty, żeby zaufać
    jakiemuś ogółowi, jakiejś wiedzy zbiorowej i oczywistej.

    > > I co innego nierozumienie zasad a co innego niestosowanie się do nich.
    > To akurat zgoda, ale w tej czesci dyskusji kompletnie nie ma zastosowania.
    Może ma? Czy zarzucałeś (i komu? mnie?) nierozumienie zasad, czy ten Bralczyk to był tak bardziej z
    kapelusza i bez nawiązań do dyskusji? ;)

    > Mowimy tu o rzeczach, z ktorych wiekszosc nie zdaje sobie sprawy, specyfice
    > danego jezyka i danej kultury. Nie trzeba tych zasad rozumiec, aby sie nimi poslugiwac.
    Chciejstwo przez Ciebie przemawia. Niestety (dla nas wszystkich).

    > > > Rowniez zycze!
    > > Ale czego??! ;))
    > Tego, co zyczyles wczesniej :)
    Wcześniej niż kiedy? ;))
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 19.02.03, 10:47
    > Parafrazując Giertycha, alternatywą dla czytania gazet jest ich nieczytanie.
    Tylko skad wtedy brac informacje?
    > [...]
    > Na wsi, w której mieszkam, najbliższym programowo UPR'owi był ostatnio SLD.
    To dopiero szok.
    Jak dla kogo - SLD bedac silna partia w kraju kapitalistycznym musi nieco
    prawicowac poglady, podczas gdy mniejsze partie musza operowac populizmem aby
    przyciagnac wyborcow. UPR jest tu chlubnym wyjatkiem, niestety JKM zdaje sie
    nie bardzo rozumiec spoleczenstwo w jakim zyje - przykladem sprawa kobiet,
    przez ktora, IMO, UPR nie ma prawa zaistnec szerzej na scenie politycznej.
    > [...]
    > Ale i dopowiem: echy sugerują Ci błędnie (chyba że inaczej, brrr,
    definiujemy "wczesną młodzież")
    Moja definicja to 4 i nastepne klasa podstawowki, a wiec miedzy 10 a 12 lat
    >
    > > O fizyce - nie przejmuj sie, ja na swoj wlasny uzytek staram sie modelowac
    > zjawiska fizyczne,
    > Modelować? A jakiś przykład?
    Dlugo by przykladac. Przez modelowanie rozumiem przekladanie na cos, co mozna
    sobie wyobrazic, uzupelniajac o pewne zasady matematyczne.
    > [...]

    > Jasne (było i bez powyższego). Ale jeśli ktoś się uparł, żeby ważyć umierające
    > ciała, to myślę, że wziął takie oczywistości, o których piszesz, pod uwagę.
    > Że np. umierający wydaje ostatnie tchnienie, które też przecież waży. (Skoro
    > się uporam z Puchatkiem, zajrzę do Biologii śmierci, może znajdę szczegóły.)
    A ja mysle, ze nie wzial - albowiem biorac to, co wiemy dzisiaj o czlowieku pod
    uwage, nigdy nie wpadlby na idiotyczny pomysl wazenia.
    > [...]
    > Jakie przeszczepy są "dozwolone", żeby ciało pozostało ciałem tym samym? A
    może to kwestia ilości?
    Tak wlasnie pisalem - to raczej kwestia wypadkowej ilosci i jakosci. W pewnym
    momencie przeszczepow nastapi takie zaburzenie rownowagi, ktore spowoduje, ze
    wszystkie nieprzeszczepione elementy dostosuje sie do nowej jakosci wyznaczonej
    przez przeszczepione. To oczywiscie tylko gdybanie - w transplantologii mysli
    sie tylko o przyjeciu sie przeszczepu, raczej ignorujac wplyw obcego ciala na
    organizm. Ale tez nie znam przypadku, w ktorym ktos mialby przeszczepione
    wiecej niz 2 organy.
    > [...]
    > Problem jest w tym, że ja uważam, że nie muszę się firmie podobać (ani firma
    mnie), żebym świadczył na jej rzecz usługi. A tak się porobiło, IMO, że poza
    fachowością żądają jeszcze uśmiechowości i bratania z kolektywem.
    Obecnie obowiazujaca szkola nosi nazwe "human relations" nazwa chyba
    jednoznacznie wyjasnia co sie porobilo. Nie oceniam jej, podobnie
    jak "odczlowieczonej" szkoly Taylora - po prostu zwracam uwage, ze obowiazuje i
    mozesz sie do niej dostosowac, lub miec klopoty w pracy. Sa oczywiscie, choc w
    zaniku firmy, ktore stawiaja glownie na fachowosc, znalezienia takiej Ci zycze.
    > [...]
    > Mam nadzieję (e tam, mam pewność), że wiesz, że się tak tylko droczę. W
    praktyce i ja się domyślam i liczę na domyślność.
    No wiem, po prostu uznalem, ze "chcesz o tym pogadac" ;)
    > [...]
    O Sapiesze - Wielkie Ksiestwo Litewskie obejmowalo ludy w wiekszosci ruskie
    (np. wczesna wersja bialoruskiego byla najprawdopodobniej rodzinnym jezykiem
    ksiazat litewskich, w tym krola Jagielly). Ludy te mowily roznymi gwarami,
    ktore dopiero nowozytnie paru ludzi zebralo w jezyk nazywany dzis bialoruskim.
    Dzwieczne H, ktore stosowane bylo przy slowach odziedziczonych ze wschodu, bylo
    rozniez uzywane w formie G (dzis np zostalo "Halina"="Galina"), a jego odmiana
    w Ż (znalazlem tablice z polskim znakami, ale trudno sie wywoluje) byla
    normalna, np. wolaczem od slowa "Boh" bylo "Boże". Slowa katarha i wataha (nb.
    wataha uzywana jest do dzisiaj dla stad dzikow i wilkow) pochodza ze wschodu,
    stad odmiana z Ż jest prawidlowa.
    Od razu dodam - uwazam, ze Miodek w tym wypadku przesadza. Skoro uznaje on
    zanik roznic w wymowie miedzy H i CH, to powinien przyjac odmiane bezdzwieczna
    jako dopuszczalna. Jest to jednak naukowiec i autorytet (podobnie jak Bralczyk
    zreszta), dzieki czemu z jego wypowiedziami mozna polemizowac, ale nalezy
    podchodzic do nich z respektem, bo nie biora sie znikad. Dalej wiec bede sie na
    niego powolywal i dziwie sie, ze mnie od tego odwodzisz wlasnie Ty - wielibciel
    precyzji i uzasadnien ;)
    > [...]
    > Nie mącę. Świetnie rozumiem Twoją tęsknotę za prostotą, tzn. X to jest coś, co
    > się przyjmuje za X, Y nie wymaga dookreślenia a Z nie wymaga definicji. Ale
    świat (języka) nie jest taki prosty, żeby zaufać jakiemuś ogółowi, jakiejś
    wiedzy zbiorowej i oczywistej.
    Ta wiedza zbiorowa i oczywista przeklada sie na tzw siatke pojeciowa,
    obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego i
    zawodowego. Zalozenie, ze dwoch rozmawiajacych ludzi uzywa tej samej siatki
    jest byc moze na wyrost, ale podobnie na wyrost jest zalozenie, ze jej nie
    maja. Dlatego zadanie definiowania od razu, jest mocno na wyrost i bardzo
    utrudnia wymiane pogladow. Dodam, ze nie znam dobrego sposobu dyskutowania
    pozwalajacego okreslic wiekszosc pojec. Jak sprobowalbys definiowac od razu
    wszystko o czym mowisz, rozmowca pomyslalby, ze traktujesz go jak glupka -
    wierz mi, ze tej tezy nie wzialem z powietrza, wynikla z wieloletniej praktyki.
    >
    > > > > Rowniez zycze!
    > > > Ale czego??! ;))
    > > Tego, co zyczyles wczesniej :)
    > Wcześniej niż kiedy? ;))
    Wczesniej niz moje zyczenia. Choc po zastanowieniu stwierdzam, ze
    zamiast "wczesniej" powinienem uzyc "ostatnio" - byloby bardziej precyzyjnie ;)
  • valkrissa 19.02.03, 12:31
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > > Parafrazując Giertycha, alternatywą dla czytania gazet jest ich nieczytanie.
    > Tylko skad wtedy brac informacje?
    Ale chodzi Ci o wieści (ploty, ploteczki, polityka) czy o wieści (co tam nowego w nauce)? I zakładasz, że informacje
    są Ci potrzebne? Prasę niepolską można czytać.
    [...]
    > > Na wsi, w której mieszkam, najbliższym programowo UPR'owi był ostatnio SLD. To dopiero szok.
    > Jak dla kogo
    No jak dla mnie.
    > SLD bedac silna partia w kraju kapitalistycznym musi nieco
    Z tym "kapitalistycznym krajem" to przesadzasz. Ani tu szkocki smithizm, ani tu (przede wszystkim) kapitał.
    [...]
    > przykladem sprawa kobiet, przez ktora, IMO, UPR nie ma prawa zaistnec szerzej na scenie politycznej.
    E, tylko bez feminizmu ;) Ja tam słyszałem od kobiet: "nie zagłosuję, bo KM nosi muszkę i jest kurdupel". A Rokita się
    obleśnie oblizuje. A Kwaśniewski ma oczy za niebieskie. A Olechowski w sam raz ma niebieskie. A Lepper się
    ładnie-
    nieładnie opalił. Pewnie trafiam na niereprezentatywne kobiety? Ale szczęścia w kartach i tak nie mam, psia drakiew
    ;)
    [...]
    > > Ale i dopowiem: echy sugerują Ci błędnie (chyba że inaczej, brrr, definiujemy "wczesną młodzież")
    > Moja definicja to 4 i nastepne klasa podstawowki, a wiec miedzy 10 a 12 lat
    Zgadza się. A zatem echy sugerują Ci błędnie.
    [...]
    > Przez modelowanie rozumiem przekladanie na cos, co mozna
    > sobie wyobrazic, uzupelniajac o pewne zasady matematyczne.
    Ha! Pół życia modelowałem i dopiero teraz się o tym dowiaduję! :))
    [...]
    > A ja mysle, ze nie wzial - albowiem biorac to, co wiemy dzisiaj o czlowieku pod
    > uwage, nigdy nie wpadlby na idiotyczny pomysl wazenia.
    E tam. Znam idiotyczniejsze pomysły.
    [...]
    > > Jakie przeszczepy są "dozwolone", żeby ciało pozostało ciałem tym samym? A może to kwestia ilości?
    > Tak wlasnie pisalem - to raczej kwestia wypadkowej ilosci i jakosci. W pewnym momencie [...]
    No pisałeś. I piszesz nadal. Tyle że bez konkretu, wzoru, proporcji. "Kwestia wypadkowej" i "w pewnym momencie",
    to nadal wściekle nieostro. Chyba że przyjmujesz te 2 organy. A, to w porządku. Ale wtedy przyginasz nasze
    gdybania teoretyczne do praktyki ("o większej ilości nie słyszałem").
    [...]
    > Obecnie obowiazujaca szkola nosi nazwe "human relations" nazwa chyba
    > jednoznacznie wyjasnia co sie porobilo. Nie oceniam jej, podobnie
    > jak "odczlowieczonej" szkoly Taylora - po prostu zwracam uwage, ze obowiazuje i
    > mozesz sie do niej dostosowac, lub miec klopoty w pracy. Sa oczywiscie, choc w
    > zaniku firmy, ktore stawiaja glownie na fachowosc, znalezienia takiej Ci zycze.
    Co do szkół, to ja je postrzegam jako mody, które miną szybciej niż przeminę ja. Odrzuciło mnie od czasów, kiedy
    okazało się, że jestem (cóż z tego że cennym) aktywem w zasobach ludzkich. Ot, (zwykle) amerykańskie wymysły,
    żeby sprzedać kolejną książkę z chwytliwym zlepkiem terminów. A firmę, w której stawiano głównie na fachowość,
    już kiedyś znalazłem. Sam ją sobie założyłem. Tylko mnie zusy dobiły w tył głowy :(
    [...]
    > O Sapiesze - Wielkie Ksiestwo Litewskie obejmowalo ludy w wiekszosci ruskie
    O Sapieże, hehe.
    [...]
    Sorry że wyciąłem środek, ale wiem to wszystko, bo muszę. Nawet że watahy są wilków: wiem :)

    > stad odmiana z Ż jest prawidlowa. Od razu dodam - uwazam, ze Miodek w tym wypadku przesadza.
    O, a to jest akurat ciekawe. Że ktoś, kto opowiada o prawidłowości - przesadza...

    > Skoro uznaje on zanik roznic w wymowie miedzy H i CH, to powinien przyjac odmiane bezdzwieczna
    Miodek, AFAIU, w ogóle nie tłumaczy, że H dźwięczne, CH bezdźwięczne, tylko optuje za zasadą
    kuj-bez-rozumienia:
    "Sapieha - Sapieże", "Zocha - Zosze". I kropka. Przecie różnicy między Ó a U od dawna nie słychać, co nie znaczy,
    że mamy z dnia na dzień zarzucić różnicowanie pomiędzy nimi.

    > jako dopuszczalna. Jest to jednak naukowiec i autorytet (podobnie jak Bralczyk
    > zreszta), dzieki czemu z jego wypowiedziami mozna polemizowac, ale nalezy
    > podchodzic do nich z respektem, bo nie biora sie znikad. Dalej wiec bede sie na
    > niego powolywal i dziwie sie, ze mnie od tego odwodzisz wlasnie Ty - wielibciel precyzji i uzasadnien ;)
    Naukowiec? Nauka o języku jest trudna, bo przedmiot obserwacji za bardzo się zmienia. To tak, jakby żaba skakała
    pod skalpelem, albo zamieniała się w księcia.
    Autorytet? Najciekawsze są autorytety, których dopuszcza się do mediów półgębkiem na TV Polonia raz na jakiś
    czas
    w porach niewysokiej oglądalności.
    Miodek _jest_ dla mnie autorytetem, co nie znaczy, że ze wszystkim, co powie się zgadzam. (Ja nawet nie zgadzam
    się ze wszystkim, co mówi JKM.) I jeśli Ty się powołasz na Miodka, to ja będę w kłopocie: czy "posiłkujesz się"
    Miodkiem z którym się zgadzam, czy tym z którym się nie zgadzam. Z Tobą jest zresztą podobnie: skoro piszesz
    "Miodek w tym wypadku przesadza". Musiałbys jakoś markować - kiedy przywołujesz Miodka Przesadzającego a
    kiedy Tego Co Nie Wziął Się Znikąd i Basta ;)
    [...]
    > Ta wiedza zbiorowa i oczywista przeklada sie na tzw siatke pojeciowa,
    To jest akurat masło maslane.

    > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego i zawodowego.
    A to jest za generalnie.

    > Zalozenie, ze dwoch rozmawiajacych ludzi uzywa tej samej siatki
    > jest byc moze na wyrost, ale podobnie na wyrost jest zalozenie, ze jej nie maja.
    A to racja. I co teraz zrobimy? :))

    > Dlatego zadanie definiowania od razu, jest mocno na wyrost i bardzo utrudnia wymiane pogladow.
    Oba podejścia mają zady i walety:
    1. Traci się na wstępie dużo sił i energii na utkanie "siatki pojęciowej" - ale potem komunikacja leci w miarę gładko.
    2. Komunikacja leci w miarę gładko, a potem traci się dużo sił i energii na rozplątywanie pomieszanych "siatek".
    Ja się, mimo wszystko, opowiadam za pierwszym. Z dodatkiem intuicji.

    > Jak sprobowalbys definiowac od razu wszystko o czym mowisz, rozmowca pomyslalby, ze traktujesz
    > go jak glupka - wierz mi, ze tej tezy nie wzialem z powietrza, wynikla z wieloletniej praktyki.
    Wierzę z innego powodu. Ludzie się na mnie obrażali, że "traktowałem ich jak głupka". A ja chciałem tylko proces
    komunikacji usprawniać.

    > > > > > Rowniez zycze!
    > > > > Ale czego??! ;))
    > > > Tego, co zyczyles wczesniej :)
    > > Wcześniej niż kiedy? ;))
    > Wczesniej niz moje zyczenia. Choc po zastanowieniu stwierdzam, ze
    > zamiast "wczesniej" powinienem uzyc "ostatnio" - byloby bardziej precyzyjnie ;)
    "Ostatnio" nie stoi w miejscu, tylko cofa się na osi czasu, ustępując miejsca nowemu "ostatnio". Zdefiniuj "ostatnio" ;))
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 19.02.03, 13:47
    > Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Ale chodzi Ci o wieści (ploty, ploteczki, polityka) czy o wieści (co tam
    nowego w nauce)?
    Jedno i drugie, wedlug potrzeb czytajacego
    > I zakładasz, że informacje są Ci potrzebne?
    Lubie wiedziec ;)
    > Prasę niepolską można czytać.
    Ze niby jest bardziej rzetelna od polskiej? Zesmialem sie ze smiechu jak
    pszczola...
    > [...]
    > Z tym "kapitalistycznym krajem" to przesadzasz. Ani tu szkocki smithizm, ani
    tu (przede wszystkim) kapitał.
    Lepiej zabrzmi "kraj z aspiracjami do kapitalizmu"?
    > [...]
    > E, tylko bez feminizmu ;)
    To nie feminizm - to smutna prawda o zyciu. W kraju gdzie kobiety maja taki
    wplyw na mezczyzn nie mozna spychac ich na polityczny margines, nawet jezeli to
    wlasciwe dla nich miejsce.
    > Pewnie trafiam na niereprezentatywne kobiety?
    Trafiasz na oblude powszechna w naszym zyciu. Niestety jest ona norma i UPR
    tego nie zmieni.
    > [...]
    > Zgadza się. A zatem echy sugerują Ci błędnie.
    To trudno, moze po prostu Twoje dzieci sa nadzwyczaj inteligentne? A moze ze
    mnie zaden psycholog? Nie mam zreszta aspiracji ;)
    > [...]
    > > Przez modelowanie rozumiem przekladanie na cos, co mozna
    > > sobie wyobrazic, uzupelniajac o pewne zasady matematyczne.
    > Ha! Pół życia modelowałem i dopiero teraz się o tym dowiaduję! :))
    "What a day! Computers broke down, and we have to check what our job actually
    were!" (moze niezbyt po angielsku, ale tak bylo w orginale...)
    > [...]
    > E tam. Znam idiotyczniejsze pomysły.
    Fakt - przemowil przeze mnie nadmierny optymizm ;)
    > [...]
    > No pisałeś. I piszesz nadal. Tyle że bez konkretu, wzoru, proporcji. "Kwestia
    wypadkowej" i "w pewnym momencie", to nadal wściekle nieostro.
    Inaczej sie nie da - nigdy tego nie zweryfikowano w naturze.
    > Chyba że przyjmujesz te 2 organy. A, to w porządku.
    > Ale wtedy przyginasz nasze gdybania teoretyczne do praktyki ("o większej
    ilości nie słyszałem").
    Nic nie przyginam, zwrocilem uwage na fakt, ze nie przeprowadzono odnosnych
    eksperymentow.
    > [...]
    szkół, to ja je postrzegam jako mody, które miną szybciej niż przeminę ja
    I tu moglbys sie zdziwic, przmijanie jest tu bowiem zwiazane ze zmiana
    pokoleniowa na odpowiednich stanowiskach, a na razie nie zanosi sie na to, ze
    nastepne pokolenie bedzie korzystac z innej szkoly...
    > Ot, (zwykle) amerykańskie wymysły, żeby sprzedać kolejną książkę z chwytliwym
    > zlepkiem terminów.
    Pewnie tak, jak zapewne zauwazyles jest to zgodne z moimi pogladami na
    wspolczesna nauke.
    > A firmę, w której stawiano głównie na fachowość, już kiedyś znalazłem. Sam
    > ją sobie założyłem. Tylko mnie zusy dobiły w tył głowy :(
    A moze niewlasciwe zarzadzanie zasobami ludzkimi? ;)
    > [...]
    > > O Sapiesze - Wielkie Ksiestwo Litewskie obejmowalo ludy w wiekszosci ruski
    > e
    > O Sapieże, hehe.
    Swiadomie!
    > [...]
    > Sorry że wyciąłem środek, ale wiem to wszystko, bo muszę.
    Od razu musze?
    > Nawet że watahy są wilków: wiem :)
    Gratulacje!
    >
    > > stad odmiana z Ż jest prawidlowa. Od razu dodam - uwazam, ze Miodek w tym
    > wypadku przesadza.
    > O, a to jest akurat ciekawe. Że ktoś, kto opowiada o prawidłowości -
    przesadza.
    Przesadza w niedopuszczaniu obocznosci, skoro uznaje zanik roznic.
    >
    > Miodek, AFAIU, w ogóle nie tłumaczy, że H dźwięczne, CH bezdźwięczne, tylko
    optuje za zasadą kuj-bez-rozumienia: "Sapieha - Sapieże", "Zocha - Zosze". I
    kropka. Przecie różnicy między Ó a U od dawna nie słychać, co nie znaczy,
    > że mamy z dnia na dzień zarzucić różnicowanie pomiędzy nimi.
    Po pierwsze nikt nie mowi, ze z dnia na dzien, a po drugie akurat we wszystkich
    jego wypowiedziach slyszalem wyjasnienia, czasem nawet za dokladne. Dodam
    jednakze, ze mam z nimi kontakt raczej dorywczy.
    >
    > Naukowiec? Nauka o języku jest trudna, bo przedmiot obserwacji za bardzo się
    zmienia. To tak, jakby żaba skakała pod skalpelem, albo zamieniała się w
    księcia.
    Tylko co to zmienia? jak jest sekcja zwlok kroi sie zabe albo ksiecia, wazne
    zeby krojacy znal sie na anatomii ksiazat i zab ;)
    > Autorytet? Najciekawsze są autorytety, których dopuszcza się do mediów
    półgębkiem na TV Polonia raz na jakiś czas w porach niewysokiej oglądalności.
    Moze sa za malo medialni? A moze nikomu nie zalezy na czystosci jezyka,
    zwlaszcza w telewizji?
    [...]
    O autorytetach - ja osobiscie najbardziej cenie faceta, ktory wypowiada sie w
    Angorze (nazwiska nie pomne) reprezentuje on podejscie do jezyka, ktore bardzo
    mi osobiscie odpowiada. Z tego co wiem nie jest to jezykoznawca, tylko
    zwyciezca konkursu ortograficznego :)
    A powolujac sie na autorytety staram sie wybierac opinie, dla ktorych nie znam
    opinii przeciwnych, a ktore sam uznaje za prawdziwe. Jest to oczywiscie pewne
    przyblizenie, ale w koncu nie jestesmy na forum jezykoznawcow, a milosnikow
    SF&F, niejako z definicji borykajacych sie z odnosnymi problemami.
    > [...]
    > > Ta wiedza zbiorowa i oczywista przeklada sie na tzw siatke pojeciowa,
    > To jest akurat masło maslane.
    Uzylem "przeklada sie" w znaczeniu "nosi nazwe", niezbyt zrecznie, przyznaje ;)
    >
    > > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego i zawod
    > owego.
    > A to jest za generalnie.
    "W danej grupie" bedzie mniej generalnie?
    >
    > > Zalozenie, ze dwoch rozmawiajacych ludzi uzywa tej samej siatki
    > > jest byc moze na wyrost, ale podobnie na wyrost jest zalozenie, ze jej nie
    > maja.
    > A to racja. I co teraz zrobimy? :))
    >
    > > Dlatego zadanie definiowania od razu, jest mocno na wyrost i bardzo utrudn
    > ia wymiane pogladow.
    > Oba podejścia mają zady i walety:
    > 1. Traci się na wstępie dużo sił i energii na utkanie "siatki pojęciowej" -
    ale potem komunikacja leci w miarę gładko.
    I dlatego ta zasada obowiazuje przy spisywaniu umow.
    > 2. Komunikacja leci w miarę gładko, a potem traci się dużo sił i energii na
    rozplątywanie pomieszanych "siatek".
    Tylko czy naprawde w zyciu codziennym one sie tak strasznie placza? Mi to sie
    zdarza incydentalnie (w ciagu ostatnich 2 lat 1 raz - wlasnie w niniejszej
    dyskusji, ktora ciagne oprocz przyjemnosci rowniez z powodu poszerzenia siatki)
    > Ja się, mimo wszystko, opowiadam za pierwszym. Z dodatkiem intuicji.
    Nie przekonales mnie, zwlaszcza ze nasza od kilku miesiecy prowadzona dyskusja
    bylaby zdecydoanie bardziej dretwa.
    >
    > Wierzę z innego powodu. Ludzie się na mnie obrażali, że "traktowałem ich jak
    głupka". A ja chciałem tylko proces komunikacji usprawniać.
    No wlasnie - we wszystkim nalezy zachowac umiar, rowniez w usprawnianiu ;)
    >
    O zyczeniach - PAS! Domyslniki dla "ostatnio" wyjasnilem przy "po feriach",
    wybrales z tego watek autorytetow, wiec moze tak to zostawmy, w razie czego
    jestem gotow wrocic :))

    Znowu znikam na kilka dni (takie juz moje zycie), ale bede wykladal, co moze
    dostarczyc nam nowych tematow. Bede tez w Zywcu, gdzie wypije (za) Twoje
    zdrowie.

    Przy okazji - wymyslilem cos do "wladcy przekladow" - ciekaw jestem jak
    zareaguja.
  • valkrissa 19.02.03, 14:30
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Lubie wiedziec ;)
    No to jesteś przegrany. "Ignorance is bliss", pamiętasz?
    > > Prasę niepolską można czytać.
    > Ze niby jest bardziej rzetelna od polskiej?
    Może tak, może nie. Ale nie piszą o Polsce. Dlatego pytałem, czy Cię interesują niusy z polskiego poletka.
    [...]
    > Lepiej zabrzmi "kraj z aspiracjami do kapitalizmu"?
    Heh, a kto aspiruje?
    [...]
    > W kraju gdzie kobiety maja taki wplyw na mezczyzn nie mozna spychac ich na polityczny margines
    Byleby nie spychały na margines łóżka (małżeńskiego, of course), to już będzie coś.
    [...]
    > "What a day! Computers broke down, and we have to check what our job actually
    > were!" (moze niezbyt po angielsku, ale tak bylo w orginale...)
    :))
    [...]
    > > "Kwestia wypadkowej" i "w pewnym momencie", to nadal wściekle nieostro.
    > Inaczej sie nie da - nigdy tego nie zweryfikowano w naturze.
    No ja dałem radę inaczej: ciałem jest czaszka z mózgiem, reszta może być "cudza".
    [�]
    > zwrocilem uwage na fakt, ze nie przeprowadzono odnosnych eksperymentow.
    A do mnie kiedyś zadzwoniła pani, która chciała mnie skusić na ubezpieczenie na życie. Młoda w ogóle i
    młoda w zawodzie, więc zacukana, mówi: "wie Pan, wypadki się zdarzają, na państwową opiekę nie ma
    co liczyć, może się okazać konieczny przeszczep szpiku albo mózgu"�Więc z tymi eksperymentami to
    może nie jest tak, jak czytasz w swoich gazetach ;)
    [...]
    > I tu moglbys sie zdziwic, przmijanie jest tu bowiem zwiazane ze zmiana
    Sam pisałeś, że był jakiś odhumanizowy Taylor i obecnie obowiązujące co innego. Czyli się zmienia.
    [�]
    > > A firmę, w której stawiano głównie na fachowość, już kiedyś znalazłem. Sam
    > > ją sobie założyłem. Tylko mnie zusy dobiły w tył głowy :(
    > A moze niewlasciwe zarzadzanie zasobami ludzkimi? ;)
    Ano właśnie. I jeszcze dyrekcji było tyle samo co pracowników szeregowych :)
    [...]
    > > O Sapieże, hehe.
    > Swiadomie!
    Wiedziałem. (Nie słuchasz się Miodka, nieładnie:)
    [...]
    > > Sorry że wyciąłem środek, ale wiem to wszystko, bo muszę.
    > Od razu musze?
    Muszę wiedzieć, nie wycinać.
    [�]
    > Po pierwsze nikt nie mowi, ze z dnia na dzien, a po drugie akurat we wszystkich
    > jego wypowiedziach slyszalem wyjasnienia, czasem nawet za dokladne.
    No, i on tak mówi, mówi, objaśnia, objaśnia, odwija, odwija z papierka, a Ty i tak: Sapiesze.
    [...]
    > A moze nikomu nie zalezy na czystosci jezyka, zwlaszcza w telewizji?
    O widzisz, jeszcze mi się przypomniał argument, która gazeta bardziej wiarygodna. Ta, w której mniej
    błędów językowych - jak jest mniej, to znaczy, że albo ma gazeta lepszych redaktorów, albo lepszych
    korektorów, tak czy siak - lepsze pieniądze. A jak kto ma lepsze pieniądze, to można zakładać, że nie
    będzie ze wszech sił gonić za poczytnością (żeby zdobyć pieniądze) a więc nie będzie puszczał kaczek. Z
    drugiej strony, kto bogatszy, ten ma np. lepsze dojścia do billingów.
    [...]
    > A powolujac sie na autorytety staram sie wybierac opinie, dla ktorych nie znam
    > opinii przeciwnych, a ktore sam uznaje za prawdziwe.
    Co by znaczyło, że trzeba wiedzieć, co autorytet mówi? Bo ja miewam też autorytety z dziedzin, o których
    nie mam pojęcia.
    [...]
    > Uzylem "przeklada sie" w znaczeniu "nosi nazwe", niezbyt zrecznie, przyznaje ;)
    A ja nie o "przekłada się", tylko że "wiedza zbiorowa" i "siatka pojęciowa" to samo w zasadzie.
    [...]
    > > > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego i zawodowego.
    > > A to jest za generalnie.
    > "W danej grupie" bedzie mniej generalnie?
    Nie.
    [...]
    > > 1. Traci się na wstępie dużo sił i energii na utkanie "siatki pojęciowej" - ale potem komunikacja leci w
    > > miarę gładko.
    > I dlatego ta zasada obowiazuje przy spisywaniu umow.
    I w matematyce?

    > > 2. Komunikacja leci w miarę gładko, a potem traci się dużo sił i energii na rozplątywanie
    pomieszanych "siatek".
    > Tylko czy naprawde w zyciu codziennym one sie tak strasznie placza?
    Masz rację. Czasami się nie plączą. Ale jak się zaplączą, to uuuch!

    > Mi to sie zdarza incydentalnie (w ciagu ostatnich 2 lat 1 raz - wlasnie w niniejszej dyskusji
    A kto był wcześniej, tj. przed 2 laty�Tzn. jaki typ psychosocjologicznie?

    > > Ja się, mimo wszystko, opowiadam za pierwszym. Z dodatkiem intuicji.
    > Nie przekonales mnie, zwlaszcza ze nasza od kilku miesiecy prowadzona dyskusja
    > bylaby zdecydoanie bardziej dretwa.
    Ależ ja Cię nie przekonuję, tylko informuję o swoich, ehem, preferencjach.
    [...]
    > Znowu znikam na kilka dni (takie juz moje zycie), ale bede wykladal, co moze
    > dostarczyc nam nowych tematow. Bede tez w Zywcu, gdzie wypije (za) Twoje zdrowie.
    Wykładał? Piwa na ławę? ;) Co za życie: tak sobie do Żywcu. Ale pij, pij. Życzę Ci :)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 26.02.03, 09:35
    Witam po przerwie (przerwa oznacza w tym przypadku kilka dni odstepu pomiedzy
    biezacym a ostatnim moim postem, a ze wszystkich przerw chodzi o te, ktora
    wlasnie sie zakonczyla ;)

    > > Lubie wiedziec ;)
    > No to jesteś przegrany. "Ignorance is bliss", pamiętasz?
    Pamietam, ale ignoruje.
    > > > Prasę niepolską można czytać.
    > > Ze niby jest bardziej rzetelna od polskiej?
    > Może tak, może nie. Ale nie piszą o Polsce. Dlatego pytałem, czy Cię
    interesują niusy z polskiego poletka.
    No interesuja, nic nie poradze :((
    > [...]
    > > Lepiej zabrzmi "kraj z aspiracjami do kapitalizmu"?
    > Heh, a kto aspiruje?
    Ja na ten przyklad...
    > [...]
    > No ja dałem radę inaczej: ciałem jest czaszka z mózgiem, reszta może
    być "cudza".
    To by oznaczalo, ze mozg nie moze istniec bez czaszki, czy ze sam mozg cielem
    nie jest, czy sie juz zgubilem?
    > [...]
    > Sam pisałeś, że był jakiś odhumanizowy Taylor i obecnie obowiązujące co
    innego. Czyli się zmienia.
    No ale miedzy Taylorem a tym co dzisiaj nastapila zmiana pokolen. Nie bardzo
    rozumiem o co Ci chodzi, ale to chyba nie problemy z siatka, wiec powtorze, ze
    wymiana pokolen na stanowiskach decyzyjnych jest niezbedna do upowszechnienia
    sie nowej koncepcji.
    > [...]
    > > > A firmę, w której stawiano głównie na fachowość, już kiedyś znalazłe
    > > > m. Sam ją sobie założyłem. Tylko mnie zusy dobiły w tył głowy :(
    > > A moze niewlasciwe zarzadzanie zasobami ludzkimi? ;)
    > Ano właśnie. I jeszcze dyrekcji było tyle samo co pracowników szeregowych :)
    A zbyt scsle powiazania miedzy personelem produkcyjnym a pomocniczym wplywaly
    na obnizenie wydajnosci :)
    > [...]
    > Wiedziałem. (Nie słuchasz się Miodka, nieładnie:)
    A czemu nieladnie?
    > [...]
    > No, i on tak mówi, mówi, objaśnia, objaśnia, odwija, odwija z papierka, a Ty i
    > tak: Sapiesze.
    No tak, ale nie znaczy to, ze nie rozumiem objasnien, lub sie z nimi nie
    zgadzam. On ma racje, a ja sobie przysapiesze, choc niewatpliwie oficjalnie
    uzylbym poprawnej formy, gdybym ja znal.
    > [...]
    W kwestii przekladania sie pieniedzy na wiarygodnosc - rozumiem ze to dowcip,
    isn't it?
    > [...]
    > Co by znaczyło, że trzeba wiedzieć, co autorytet mówi? Bo ja miewam też
    autorytety z dziedzin, o których nie mam pojęcia.
    No nie wiem, chyba tu przykladamy inna skale. Dla mnie nie istnieje cos takiego
    jak "autorytet w dziedzinie, o ktorej nie mam pojecia", to jest sformuowanie
    wewnetrznie sprzeczne.
    > [...]
    > > > > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spoleczne
    > go i zawodowego. A to jest za generalnie. "W danej grupie" bedzie mniej
    generalnie?
    > Nie.
    No a wlasciwie dlaczego?
    > [...]
    > > I dlatego ta zasada obowiazuje przy spisywaniu umow.
    > I w matematyce?
    Nawet obszerniej rzeklbym - w nauce, tylko ze w tej sferze naukowej bazuje sie
    na wyksztalceniu, a wiec nie ma to bezposredniego zastosowania w naszym
    przypadku. Choc z matematyki pochodzi najlepszy przyklad pomieszania sietek -
    na imie mu bilion.
    >
    > > Tylko czy naprawde w zyciu codziennym one sie tak strasznie placza?
    > Masz rację. Czasami się nie plączą. Ale jak się zaplączą, to uuuch!
    Az uuuch!? Wlasciwie powazne problemy wystepuja tylko w komediach i jako fakty
    medialne.
    >
    > A kto był wcześniej, tj. przed 2 laty Tzn. jaki typ psychosocjologicznie?
    Wczesniej byl facet, ktory uwazal, ze skoro nie zapierdzielam jak maly
    parowozik, to wszystko mu bedzie funkcjonowac po moim odejsciu. Nieskromnie
    dodam, ze po 2 latach moj byly zakres obowiazkow wykonuje 6 osob, choc ilosc
    roboty wcale sie nie zwieksza.
    > [...]
    > Wykładał? Piwa na ławę? ;) Co za życie: tak sobie do Żywcu. Ale pij, pij.
    Życzę Ci :)
    Akurat w tym przypadku prowadzenie projektow wykladalem. A piwo w browarze
    drozsze niz w knajpach :((
    Rowniez zycze!
  • Gość: mimoza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.03, 00:54
    a co na to wszystko moi drodzy powiedzial by kant?
    a o swiadomosci i ej zawirowaniach wszelkiej masci pisal topor duzo i
    dowcipnie, a czasem przerazajaco. film? evil dead 1,2,3... zwlaszcza 2. pamiec
    absolutna i tysiace innych ale czy to wa s jeszcze wogole interesuje?
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 19.02.03, 09:30
    Interesuje... nawet mam pewne pytanie - czemu pamiec absolutna? uwazasz, ze w
    kategorii przeszczepu swiadomosci miesci sie narkotyczne
    wymazywanie/dopisywanie wspomnien? Jezeli tak, to nalezysz do opcji valkrissy,
    ja sie z tym nie zgadzam pamiec jest dla mnie raczej czynnikiem wspomagajacym
    swiadomosc.
  • Gość: mimoza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.03, 23:09
    mam co nieco do czynienia z psychiatria i tam wyraznie zarysowywuje sie
    tendencja do przypisywania wlasciwosci scalajacych i w zasadzie konstytuujacych
    swiadomosc pamieci. zauwaz ze na swiadomasc skladaja sie nasze epistemologiczne
    doznania, a pamiec jest czyms co je zachowuje i umozliwia refleksje nad samym
    soba czyli wglad w siebie. niechce zbyt pochopnie sie wypowiadac ale mam chyba
    przekonanie iz pamiec jst czyms co stanowi o naszej swiadomosci.ludzie
    cierpiacy na glebokie zabuzenia pamieci w zasadzie nie odczuwaja czegos takiego
    jak swiadomosc.
    zmiana wspomnien wiec jst bardzo silna przeslanka do wnioskowania ze musiala
    sie zmienic i swiadomosc danego czlowieka. mysle ze jak to sobie wyobrazisz to
    poczujesz a moze i zrozumiesz oco mi chodzi.
    jstesmy ksztautowani(nasza swiadomosc jst ksztautowana) poprzez to czego
    doswiadczamy, wiec jezeli zmienic doswiadczenia zmienai sie i swiadomosc.
    wszystko jednak zalezy czy przyjmiemy dajmy na to koncepcje platona ktora by z
    latwoscia obalila moje tezy, wtedy faktycznie pamiec taka jaka my rozumiemy
    niema znaczenia bo musimy sobie przypomniec cos co jst poza naszym
    doswiadczeniem, ale juz arystoteles jst moim ziomkiem bo wprowadza tabule
    rase. ..
    i tak mozna by dlugo.
    nadmienie jeszcze tylko ze shizofrenia, ktora zdaje sie zaliczyliscie byliscie
    do grupy spelniajacej kryteria w 1st pytaniu,zasadza sie wlasnie na odlaczeniu
    pamieci od podmiotu choroby... warto nad tym pomyslec
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 26.02.03, 10:21
    Witam!
    Na poczatek zaznacze, ze moje zwiazki z psychiatria ograniczaja sie do
    okazjonalnych kontaktow towarzyskich z psychiatrami przy trunkach. Czesto
    rozmawiamy na temat, ale za znawce dziedziny uwazac sie nie moge. Tyle, ze moj
    stosunek do nauki wspolczesnej jest raczej negatywny, a wiec nielatwo poddaje
    sie autorytetom naukowym.
    Mysle, ze kluczem do Twojej wypowiedzi jest sformuowanie "mam chyba przekonanie"
    Otoz, jak juz wielokrotnie pisalem, nie znam niepodwazalnego dowodu na
    jakakolwiek teorie obowiazujaca w psychiatrii, dlatego pozostaja one jedynie
    teoriami i mozna w nie wierzyc, lub nie. Zauwaz, ze leczenie psychiatryczne
    dzisiaj i w przeszlosci przynosi bardzo podobne efekty, mimo kompletnie innych
    metod. Wazniejsza wydaje mi sie naukowa podbudowa, dzieki ktorej w swiadomosci
    spolecznej buduje sie tolerancje dla psychicznych, niz sam fakt ich leczenia.
    Ja mam chyba przekonanie ;) ze pamiec nie jest najbardziej znaczacym czynnikiem
    wplywajacym na swiadomosc. Wazniejsze wydaja mi sie podswiadomosc,
    warunkowanie, odruchy nabyte itp. Zeby sie naukowo podeprzec, to o ile pamietam
    u pacjentow z utrata pamieci nie obserwuje sie generalnych zmian w sposobie
    wyslawiania, reagowaniu, charakterze, czy wreszcie postrzeganiu. Zmienia te
    rzeczy np. pranie mozgu, ale ono polega chyba na warunkowaniu reakcji, a nie
    wszczepianiu wspomnien.
    A co do schizofrenii to wdawalo mi sie, ze polega ona na niemoznosci
    odroznienia wyobrazen od rzeczywistosci, pamietam takie terminy jak zespol
    urojeniowy, mania itp. Jakos nie kojarzy mi sie to z odlaczeniem pamieci -
    prosze o wyjasnienie, jezeli nie sprawi Ci to za duzego klopotu.
    Pzdr.
  • Gość: mimoza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.03, 23:26
    przeczytalam odpowiem, tylko za jakis czas jak bede miala chwilke zeby
    przysiasc i zetelnie acz zrozumiale odpowiedziec. na razie mam strasznie duzo
    pracy i urzad skarbowy na glowie wiec obiecuje opdpisac, ale narazie to tyle.
    cierpliwosci
  • valkrissa 19.02.03, 10:11
    Gość portalu: mimoza napisał(a):
    > [...] ale czy to wa s jeszcze wogole interesuje?

    Toć i ja dopowiem, że nas interesuje. Interesuje też pewnie założyciela wątku Reala. O ile nas czyta. Illain
    wprawdzie twierdził był, że od dawna nikt nas nie czyta, ale Ty tu, taka niespodzianka, jego zdanie
    cokolwiek podważasz.
    PS. Freud, Hegel, Kant...Coraz ciaśniej się robi, i dobrze...Pozdrawiam :)
  • Gość: mimoza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.03, 23:14
    troszke sie wstydze tutaj ingerowac w tok waszych przemyslen, bo spelniam
    czyjes wczesniejsze obawy - otórz reprezentuje wlasnie oboz filozoficzny i
    medykopsychiatryczny. niestety nie mialam czasu doczytac wszystkich postow wiec
    nie orientuje sie do konca w rozwoju dyskusji, jednakze sam temat bmnie
    interesuje wiec w miare mozliwosci bede sie starala udzielac.
    a prywatnie to rozplynelam sie z zachwytu nad tym ze ktos jeszcze uzywa formy
    zaprzeszlej...
    pozdrawiam
  • valkrissa 27.02.03, 10:06
  • valkrissa 06.03.03, 08:35
    ANTE POSTUM DUŻĄ CZCIONĄ DO REALA CO RZECZ ZACZĄŁ (A I ILLAINOWI POD ROZWAGĘ)
    Jacka Dukaja "Czarne oceany" od paru dni w ponownej lekturze chybocą mi przed oczami w chybocącym autobusie
    do pracy - i tam jest takie mnóstwo wariantów jak się ma świadomość do obcej świadomości do cielesności do
    techniki a do granic poznania a do granic jestestwa, że lektura byłaby konieczną. Niektóre pomysły nie są nowe (a
    nawet większość z nich nie jest nowością), ale dużym plusem jest to, że przeróżne spojrzenie na świadomość /
    umysłowość / cielesność zebrano między jedną parą okładek.

    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > Witam po przerwie (przerwa oznacza w tym przypadku kilka dni odstepu pomiedzy
    > biezacym a ostatnim moim postem, a ze wszystkich przerw chodzi o te, ktora wlasnie sie zakonczyla ;)
    I ja witam po przerwie. Moja przerwa o tyle dziwniejsza, że jej nie ma. Dostałem pilne zlecenie :( a terminy gonią :((
    [...]
    > > > Lepiej zabrzmi "kraj z aspiracjami do kapitalizmu"?
    > > Heh, a kto aspiruje?
    > Ja na ten przyklad...
    No to musisz mieć kapitał ;)
    [...]
    > > No ja dałem radę inaczej: ciałem jest czaszka z mózgiem, reszta może być "cudza".
    > To by oznaczalo, ze mozg nie moze istniec bez czaszki, czy ze sam mozg cielem
    > nie jest, czy sie juz zgubilem?
    Nie, nie, ta czaszka to raczej dla ozdoby. Mógłby być sam pulp mózgowy.
    [...]
    > powtorze, ze wymiana pokolen na stanowiskach decyzyjnych jest niezbedna do
    > upowszechnienia sie nowej koncepcji.
    To pod warunkiem, że coś nie jest na tyle (a) modne; (b) konieczne; (c) a+b, że i bez wymiany pokoleń się
    upowszechni.
    [...]
    > > > > A firmę, w której stawiano głównie na fachowość, już kiedyś znalazłem
    > > > > Sam ją sobie założyłem. Tylko mnie zusy dobiły w tył głowy :(
    > > > A moze niewlasciwe zarzadzanie zasobami ludzkimi? ;)
    > > Ano właśnie. I jeszcze dyrekcji było tyle samo co pracowników szeregowych :)
    > A zbyt scsle powiazania miedzy personelem produkcyjnym a pomocniczym wplywaly
    > na obnizenie wydajnosci :)
    Czy chodzi Ci o molestowanie? ;)
    [...]
    > > Wiedziałem. (Nie słuchasz się Miodka, nieładnie:)
    > A czemu nieladnie?
    Nieładnie, czytaj niekonsekwentnie. Jeżeli powołujesz się na autorytet Miodka w kwestii A, to stosuj się do jego
    zaleceń w kwestii B. A jeśli nie słuchamy się autorytetu we wszystkim (bardzo powszechne w życiu codziennym,
    bo nie chyba absolutów _uniwersalnych_, nawet w ramach jednej dziedziny wiedzy / nauki), to musimy, przed
    powołaniem się na autorytet określić choć z grubsza od czego zależy, że raz się stosujemy do jego zaleceń a kiedy
    indziej nie.
    [...]
    > W kwestii przekladania sie pieniedzy na wiarygodnosc - rozumiem ze to dowcip, isn't it?
    Nie, a dlaczego? Może uprecyzyjnię: "w kwestii przekładania się pieniędzy prawdopodobieństwo wiarygodności.
    [...]
    > > Co by znaczyło, że trzeba wiedzieć, co autorytet mówi? Bo ja miewam też
    > autorytety z dziedzin, o których nie mam pojęcia.
    > No nie wiem, chyba tu przykladamy inna skale. Dla mnie nie istnieje cos takiego
    > jak "autorytet w dziedzinie, o ktorej nie mam pojecia", to jest sformuowanie wewnetrznie sprzeczne.
    Fiszer z Kasparowem z są dla mnie autorytetami w szachach, choć ja z szachów wiem, że nic nie wiem. Religa jest
    dla mnie autorytetem z chirurgii serca, choć ja ledwie wiem, z której strony lancet tnie. Czyli nie zakładam konieczności
    osobistej weryfikacji kogoś na podstawie osobiście zgromadzonej wiedzy, żeby ten ktoś był mi autorytetem.
    [...]
    > > > > > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego
    > > > > > i zawodowego. A to jest za generalnie. "W danej grupie" bedzie mniej generalnie?
    > > Nie.
    > No a wlasciwie dlaczego?
    Bo to jest rozmyte�Ledwie co ugodziliśmy się co to jest definicja a Ty rzucasz jednym haustem: "kulturowy" (a cóż to
    jest kultura?), "społeczny" (a społeczeństwo jak wyznaczamy?) A w wyrażeniu "w danej grupie" nie wiem, co
    znaczy "danej", więc - wbrew Twoim intencjom - jest to wyrażenie generalniejsze niż to o kręgu.
    [...]
    > > A kto był wcześniej, tj. przed 2 laty Tzn. jaki typ psychosocjologicznie?
    > Wczesniej byl facet, ktory uwazal, ze skoro nie zapierdzielam jak maly
    > parowozik, to wszystko mu bedzie funkcjonowac po moim odejsciu. Nieskromnie
    > dodam, ze po 2 latach moj byly zakres obowiazkow wykonuje 6 osob, choc ilosc roboty wcale sie nie zwieksza.
    No, ale podałeś przykład tego faceta jako przypadek poplątania siatki w życiu codziennym? (NB: w opisanym
    przypadku model stał się lepszy: 6 osób zamiast 1 Illaina to 5 osób odjętych z puli bezrobotnych (ewentualnie 4, jeśli
    Ty stałeś się bezrobotny)�A że to się przekłada na tzw. optymalizację efektywności pracy i maksymalizację zysku,
    to pryszcz. Gdy mowa o owej optymalizacji, owej maksymalizacji -- to zaraz przypomina mi się znany dowcip o
    świeżozdanym prawniku, który w dwa posiedzenia sądu załatwił sprawę spadkową, z której żyli dobrze jego ojciec i
    jego dziadek, też prawnicy.)
    [...]
    > Akurat w tym przypadku prowadzenie projektow wykladalem.
    Wykładałeś prowadzenie projektów? Czyli uczyłeś, jak prowadzić projekty? Jak to rozumieć?

    > A piwo w browarze drozsze niz w knajpach :((
    A Tobie się kapitalizmu zachciewa? ;))
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 07.03.03, 10:22
    > ANTE POSTUM DUŻĄ CZCIONĄ DO REALA CO RZECZ ZACZĄŁ (A I ILLAINOWI POD ROZWAGĘ)
    > Jacka Dukaja "Czarne oceany" [...]
    Generalnie nie przepadam za Dukajem, z polskich autorow aktywnych obecnie cenie
    Pilipiuka, Kresa, Kolodziejczaka, Brzezinska i (choc ostatnio nieco mniej)
    Sapkowskiego. Reszta jest dla mnie raczej malo strawna. Ale jezeli NAPRAWDE
    polecasz, to sprobuje...
    >
    > I ja witam po przerwie. Moja przerwa o tyle dziwniejsza, że jej nie ma.
    > Dostałem pilne zlecenie :( a terminy gonią :((
    Coz, ze zleceniami tak juz jest :(
    > [...]
    > > > > Lepiej zabrzmi "kraj z aspiracjami do kapitalizmu"?
    > > > Heh, a kto aspiruje?
    > > Ja na ten przyklad...
    > No to musisz mieć kapitał ;)
    Glownie umyslowy, niestety :(
    > [...]
    > > powtorze, ze wymiana pokolen na stanowiskach decyzyjnych jest niezbedna do
    > > upowszechnienia sie nowej koncepcji.
    > To pod warunkiem, że coś nie jest na tyle (a) modne; (b) konieczne; (c) a+b,
    > że i bez wymiany pokoleń się upowszechni.
    Byc moze masz racje, ale nie znam w naturze zadnego przykladu potwierdzajacego.
    > [...]
    > > A zbyt scisle powiazania miedzy personelem produkcyjnym a pomocniczym wplyw
    > > aly na obnizenie wydajnosci :)
    > Czy chodzi Ci o molestowanie? ;)
    A o coz innego? ;)
    > [...]
    > > > Wiedziałem. (Nie słuchasz się Miodka, nieładnie:)
    > > A czemu nieladnie?
    > Nieładnie, czytaj niekonsekwentnie. Jeżeli powołujesz się na autorytet Miodka
    > w kwestii A, to stosuj się do jego zaleceń w kwestii B. A jeśli nie słuchamy
    > się autorytetu we wszystkim (bardzo powszechne w życiu codziennym,
    > bo nie chyba absolutów _uniwersalnych_, nawet w ramach jednej dziedziny
    > wiedzy / nauki), to musimy, przed powołaniem się na autorytet określić choć z
    > grubsza od czego zależy, że raz się stosujemy do jego zaleceń a kiedy indziej
    > nie.
    Oczywiscie sie zgadzam, ale ta odmiana chcialem zaznaczyc, ze nie traktuje
    Miodka, czy innych, na ktorych sie powoluje, absolutnie bezkrytycznie. Ale
    jeszcze raz zaznaczam, ze w podanym przykladzie, piszac czy mowiac cos
    oficjalnie uzylbym "ż"
    > [...]
    > > W kwestii przekladania sie pieniedzy na wiarygodnosc - rozumiem ze to dowc
    > ip, isn't it?
    > Nie, a dlaczego? Może uprecyzyjnię: "w kwestii przekładania się pieniędzy
    > prawdopodobieństwo wiarygodności.
    No nie wiem, czy moge sie zgodzic, dla mnie pieniadze sie nijak z
    wiarygodnoscia nie wiaza, niezaleznie od precyzji okreslenia ;)
    > [...]
    > Fiszer z Kasparowem z są dla mnie autorytetami w szachach, choć ja z szachów
    > wiem, że nic nie wiem. Religa jest dla mnie autorytetem z chirurgii serca,
    > choć ja ledwie wiem, z której strony lancet tnie. Czyli nie zakładam
    > konieczności osobistej weryfikacji kogoś na podstawie osobiście zgromadzonej
    > wiedzy, żeby ten ktoś był mi autorytetem.
    Widze, ze wpadles w pewna pulapke pojeciowa, wiec bede prostowal ;)
    O szachach wiesz, ze to gra strategiczna, grana na szachownicy 8x8, przy uzyciu
    figur, podejrzewam nawet, ze wiesz jak co sie porusza, a byc moze znane ci sa
    pojecia "roszada", "bicie w przelocie", "debiut" itp. O sercu wiesz, ze jest
    miesniem, mniej wiecej z czego sie sklada, jak dziala, jaki ma wplyw na funkcje
    zyciowe, przypuszczam, ze potrafilbys wymienic podstawowe trudnosci, jakie
    napotykamy w chirurgii serca, znasz zapewne takze pojecia "zawal", "zapasc" itp.
    Mozesz wiec okreslac autorytety. Wez dziedzine, o ktorej RZECZYWISCIE nie masz
    pojecia i sprobuj wtedy. Pytanie pomocnicze: Czy docent Pawlowski jest dla
    Ciebie autorytetem w kwestii palihalitu srodanhydrytowego?
    > [...]
    > > > > > > obowiazujaca dla danego kregu jezykowego, kulturowego, spolecznego
    > > > > > > i zawodowego. A to jest za generalnie. "W danej grupie " bedzie
    mniej generalnie?
    > > > Nie.
    > > No a wlasciwie dlaczego?
    > Bo to jest rozmyte Ledwie co ugodziliśmy się co to jest definicja a Ty rzucasz
    > jednym haustem: "kulturowy" (a cóż to jest kultura?), "społeczny" (a
    > społeczeństwo jak wyznaczamy?) A w wyrażeniu "w danej grupie" nie wiem, co
    > znaczy "danej", więc - wbrew Twoim intencjom - jest to wyrażenie
    > generalniejsze niż to o kręgu.
    O kulturze i spoleczenstwie nie bede pisal, bo po prostu nie chce mi sie
    wierzyc, ze rozumiesz te pojecia inaczej niz ja. Jezeli zas chodzi o grupe,
    jest to zbior osobnikow wyznaczonych na podstawie jakiegos (zaznacze ze
    dowolnego) kryterium. Niezaleznie od rzeczonego kryterium dla kazdej grupy
    obowiazuja te same zasady spoleczne np. grupa moze byc "mala" lub "duza", moze
    miec cel lub nie, itd. itp. Grupy mozna wyrozniac np. ze wzgledu na jezyk,
    dziedzictwo kulturowe, zasady moralne, albo konglomeraty tych pojec (Polacy na
    emigracji w Chicago od co najmniej dwoch pokolen, rzymsko-katoliccy). Jak nie
    zalezy nam na konkretnym podziale, piszemy "w danej grupie", odwolujac sie do
    zasad obowiazujacych dla grupy dowolnej, lub (to mi sie podoba szczegolnie)
    dopasowujac kryteria wyboru grupy do tezy, ktora przedstawiamy (fajne nie?).
    > [...]
    > > Akurat w tym przypadku prowadzenie projektow wykladalem.
    > Wykładałeś prowadzenie projektów? Czyli uczyłeś, jak prowadzić projekty? Jak
    > to rozumieć?
    Dobrze zrozumiales, choc w Polsce czesciej uzywa sie okreslenia "zarzadzanie
    projektami" niz "prowadzenie projektow", ale akurat ta kalka jezykowa niezbyt
    mi sie podoba.
    >
    > > A piwo w browarze drozsze niz w knajpach :((
    > A Tobie się kapitalizmu zachciewa? ;))
    Wlasciwie to wole, zeby piwo bylo drozsze, niz zeby go wogole nie bylo, a wiec
    tak - zachciewa mi sie kapitalizmu! ;)
  • valkrissa 11.03.03, 09:16
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > > Jacka Dukaja "Czarne oceany" [...]
    > Generalnie nie przepadam za Dukajem
    A ja przepadam w stopniu zbliżonym do Absolutu czyli Siebie Samego. Pilipiuk, owszem, Sapkowski, być
    może, ale to rozrywka, kraina chichów śmichów. A że znam lepsze sposoby na rozrywkę, wolę literaturę
    do pogłówkowania (z rzadka czuję zew, aleć zawsze ;). "Czarne oceany" (właśnie ta pozycja, bo np. Ruch
    Generała to też bardziej rozrywka) jest szczególna - kwestie świadomości w ciele, poza ciałem (w VR, w
    AI) itd. (No i książka mi bliska, bo jąm otłumaczył z co smakowitszych kawałków, nie czekając Kandela :)

    > Coz, ze zleceniami tak juz jest :(
    Ale miałeś zlecenie, którego wykonanie ciągnie się drugi rok? Bo ja właśnie mam. (A wisi nade mną inne
    jeszcze, które zacząłem w 1995 bodaj a przed 2005 chyba nie ukończę. To dopiero cuś, nespa? :)
    [...]
    > > No to musisz mieć kapitał ;)
    > Glownie umyslowy, niestety :(
    Pamiętasz, co mówił Korwin (z czym BTB się nie zgadzam) że kto bogaty umysłowo, ten bogaty mamoną?
    [...]
    > > To pod warunkiem, że coś nie jest na tyle (a) modne; (b) konieczne; (c) a+b,
    > > że i bez wymiany pokoleń się upowszechni.
    > Byc moze masz racje, ale nie znam w naturze zadnego przykladu potwierdzajacego.
    E, tak na poczekaniu? Bo ja wiem? A "political corectness"?
    [...]
    > Oczywiscie sie zgadzam, ale ta odmiana chcialem zaznaczyc, ze nie traktuje
    > Miodka, czy innych, na ktorych sie powoluje, absolutnie bezkrytycznie. Ale
    > jeszcze raz zaznaczam, ze w podanym przykladzie, piszac czy mowiac cos oficjalnie uzylbym "ż"
    OK. W kwestii Miodka dzieli nas niewiele :)
    [...]
    > > Może uprecyzyjnię: "w kwestii przekładania się pieniędzy prawdopodobieństwo wiarygodności.
    > No nie wiem, czy moge sie zgodzic, dla mnie pieniadze sie nijak z
    > wiarygodnoscia nie wiaza, niezaleznie od precyzji okreslenia ;)
    Np. duża kasa u pana X zmniejsza prawdopodobieństwo, że pójdzie babci rwać torebkę na ulicy.
    [...]
    > Widze, ze wpadles w pewna pulapke pojeciowa, wiec bede prostowal ;)
    > O szachach wiesz, ze to gra strategiczna, grana na szachownicy 8x8, przy uzyciu
    > figur, podejrzewam nawet, ze wiesz jak co sie porusza, a byc moze znane ci sa
    > pojecia "roszada", "bicie w przelocie", "debiut" itp. O sercu wiesz, ze jest
    > miesniem, mniej wiecej z czego sie sklada, jak dziala, jaki ma wplyw na funkcje
    > zyciowe, przypuszczam, ze potrafilbys wymienic podstawowe trudnosci, jakie
    > napotykamy w chirurgii serca, znasz zapewne takze pojecia "zawal", "zapasc" itp.
    > Mozesz wiec okreslac autorytety. Wez dziedzine, o ktorej RZECZYWISCIE nie masz
    > pojecia i sprobuj wtedy. Pytanie pomocnicze: Czy docent Pawlowski jest dla
    > Ciebie autorytetem w kwestii palihalitu srodanhydrytowego?

    A więc Ty stopniujesz niewiedzę, przy czym na biegunie ujemnym jest niewiedza rzeczywista. Tylko jakimi
    instrumentami stopniować niewiedzę? Jak znaczyć kryteria? Jeśli pamiętam, że pod Grunwaldem 15
    lipca 1410 walczono, a kto inny pamięta inny fakt, np. że Witold był kniaziem, kto inniejszy potrafi wyliczyć,
    że 15 lipca 1410 to był wtorek albo zna etymologię imienia Witold, to któren z nas jest ignorantem? Ano
    pewnie każden - w porównaniu z mediewistą. Siatka ma pojęciowa nie tak potargana, jak sądzisz ;)
    IMO nikt, absolutnie _nikt_ nie może się znać "rzeczywiście" [w Twoim (do)rozumieniu tego słowa] na
    czymkolwiek. (Czytaj: zawsze będzie fakt, pojęcie, wyraz z dziedziny A, którego spec od A znać nie będzie.)
    Moja niewiedza szachowa a niewiedza palihalitowa są - w tej teorii - sobie równe, rózni je tylko to, że o
    Karpowie słyszałem a o Pawłowskim nie.
    Tyle teorii, bo w praktyce jednak niewiedze trzeba stopniować. Widzę to w uproszczeniu tak: znam się na
    czymś (czytaj: mam mniejszą o czymś niewiedzę), kiedy wiem o czymś więcej niż otaczenie. Na tej
    zasadzie znam się na języku dolnoszkockim, ale nie znam na szachach, chirurgii i anhydrytach. Gdybym
    znalazł się w Szkocji, pewnie przestałbym być sobie autorytetem z dolnoszkockiego, bo otoczenie miałoby
    wiedzę większą ode mnie. A więc porównuję swoją wiedzę z wiedzą otoczenia (tylko nie pytaj jak to robię,
    albo co to jest otoczenie: bo za długo by pisać) - przy czym otoczenie nie jest "constans".
    [...]
    > O kulturze i spoleczenstwie nie bede pisal, bo po prostu nie chce mi sie
    > wierzyc, ze rozumiesz te pojecia inaczej niz ja.
    Drobnym tekstem poddajesz w wątpliwość sens kulturoznawstwa czy socjologii?
    [...]
    (fajne nie?).
    fajne :)
    [...]
    > Dobrze zrozumiales, choc w Polsce czesciej uzywa sie okreslenia "zarzadzanie
    > projektami" niz "prowadzenie projektow", ale akurat ta kalka jezykowa niezbyt
    > mi sie podoba.
    Jeszcze dopytam: co to jest projekt? W rozumieniu np. budowlany? Czy w rozumieniu Plan Barbarossa?
    [...]
    > Wlasciwie to wole, zeby piwo bylo drozsze, niz zeby go wogole nie bylo, a wiec
    > tak - zachciewa mi sie kapitalizmu! ;)
    Piwo może istnieć w każdym systemie. Apolityczne jest piwo. Ale ja wolę whiscotche. Pzdr :)
  • Gość: Illain IP: *.energis.pl 12.03.03, 12:32
    > > > Jacka Dukaja "Czarne oceany" [...]
    > > Generalnie nie przepadam za Dukajem
    > A ja przepadam w stopniu zbliżonym do Absolutu czyli Siebie Samego.
    O rany! czyzby projekcja asymilatywna?
    A na powaznie, niekoniecznie musze czytac jednozwojowce (chociaz czasem mi sie
    zdarza - to jak z filmami klasy B, maja swoj niepowtarzalny urok), ale Dukaj
    jest dla mnie po prostu belkotliwy. Wszystko mu sie rwie, a ja uznaje
    niespojnosci tylko wtedy, gdy maja na celu budowanie nastroju - w innym
    przypadku mnie mecza i nudza.
    > (No i książka mi bliska, bo jąm otłumaczył z co smakowitszych kawałków
    > , nie czekając Kandela :)
    Cos mi umyka w tej wypowiedzi (razem z czescia obcieta oczywiscie), nie moge
    zalapac o co chodzi :((
    >
    > Ale miałeś zlecenie, którego wykonanie ciągnie się drugi rok? Bo ja właśnie
    > mam. (A wisi nade mną inne
    > jeszcze, które zacząłem w 1995 bodaj a przed 2005 chyba nie ukończę. To
    > dopiero cuś, nespa? :)
    Realizuje wlasnie zlecenie, ktore zostanie zakonczone po wejsciu do UE, bez
    wzgledu na to kiedy to wejscie nastapi. Jest to zreszta duzy problem - serce
    chce przekraczac granice bez zamieszania, a rozum mowi, ze wtedy skonczy sie
    bezpieczenstwo finansowe, zastapione jakimis wirtualnymi mozliwosciami.
    > [...]
    > Pamiętasz, co mówił Korwin (z czym BTB się nie zgadzam) że kto bogaty
    umysłowo, ten bogaty mamoną?
    Nie pamietam, ale rowniez sie nie zgadzam.
    > [...]
    > > > To pod warunkiem, że coś nie jest na tyle (a) modne; (b) konieczne; (
    > > > c) a+b, że i bez wymiany pokoleń się upowszechni.
    > > Byc moze masz racje, ale nie znam w naturze zadnego przykladu potwierdzaja
    > > cego.
    > E, tak na poczekaniu? Bo ja wiem? A "political corectness"?
    Popieram tutaj poglad, ze cale zamieszanie z pc zostalo wprowadzone przez
    mlodych amerykanskich prawnikow, ktorzy mieli trudnosci ze zrobieniem kariery,
    a wiec zajeli sie wygrywaniem spraw interesujacych z medialnego puntu widzenia.
    A wiec wymiana pokolen nastapila.
    > [...]
    > > > Może uprecyzyjnię: "w kwestii przekładania się pieniędzy prawdopodobi
    > eństwo wiarygodności.
    > > No nie wiem, czy moge sie zgodzic, dla mnie pieniadze sie nijak z
    > > wiarygodnoscia nie wiaza, niezaleznie od precyzji okreslenia ;)
    > Np. duża kasa u pana X zmniejsza prawdopodobieństwo, że pójdzie babci rwać
    > torebkę na ulicy.
    Jedna z najlepiej zarabiajacych na swiecie kobiet (Wynona Ryder) zostala
    przylapana na kradziezy tanich kosmetykow w sklepie...
    > [...]
    > A więc Ty stopniujesz niewiedzę, [...]
    Wycialem, bo wogole sie nie zrozumielismy. Ja nic nie stopniuje, tylko mowie,
    ze jak sie o czyms nie wie, to nie mozna miec w tym temacie autorytetow. Mozesz
    co najwyzej przyjac na wiare, ze ktos autorytetem jest, jak o tym uslyszysz lub
    przeczytasz, ale to zupelnie inna sprawa. Pojecia "rzeczywistej niewiedzy"
    uzylem dla zobrazowania roznicy pomiedzy wyobrazeniami na temat wlasnej wiedzy,
    a stanem faktycznym. A piszac o "rzeczywistej wiedzy" robisz to, co nie
    podobalo Ci sie pare watkow wczesniej - mieszasz "a" i "-a", a przypominam ze
    to dotyczylo cierpienia, a wiec jednego z wazniejszych watkow naszej dyskusji.

    > Widzę to w uproszczeniu tak: znam się na czymś (czytaj: mam mniejszą o czymś
    > niewiedzę), kiedy wiem o czymś więcej niż otaczenie.
    Czyli w otoczeniu np. trzylatkow wyszloby ze znasz sie na szachach. A zwracam
    uwage, ze w zadnym otoczeniu nie wyszloby, ze znasz sie na palihalicie. Czujesz
    problem z wlasnym widzeniem?

    > wiedzę większą ode mnie. A więc porównuję swoją wiedzę z wiedzą otoczenia
    > (tylk o nie pytaj jak to robię, albo co to jest otoczenie: bo za długo by
    > pisać)
    Czyli ja mam tego nie robic, ale ty meczysz mnie bez opamietania? Zadam
    rownouprawnienia w dyskusji i powoluje niniejszym jednoosobowo Ruch Obrony
    Illaina Przed Niecnymi Zakusami Valkrissy, w skrocie KOIPNZ ;) Statut komitetu
    bedzie tworzony na biezaco. Na razie:
    1. Jezeli "a" nie jest rowne "-a" przy cierpieniu, to nie jest takze rowne przy
    rzeczywistej niewiedzy
    2. Wprowadza sie pojecie "zbyt dlugiego opisu", ktore ogranicza mozliwosc
    zadania od rozmowcy dowyjasniania pojec.
    > [...]
    > Drobnym tekstem poddajesz w wątpliwość sens kulturoznawstwa czy socjologii?
    Obu ;) Mozna je spokojnie zastapic zdrowym rozsadkiem...
    > [...]
    > Jeszcze dopytam: co to jest projekt? W rozumieniu np. budowlany? Czy w
    rozumieniu Plan Barbarossa?

    Projekt jest to niepowtarzalny, skonczony w czasie ciag dzialan, prowadzacych
    do osiagniecia unikatowego celu (to swobodne tlumaczenie angielskiej defincji).
    Takie przeciwiensto produkcji seryjnej. Projekt budowlany w sensie "plan
    obiektu", o ktory zapewne Ci chodzi, sie w tej definicji nie miesci, ale nalezy
    do dokumentacji projektu "budowa obiektu".

    > [...]
    > Piwo może istnieć w każdym systemie.
    Ale w niektorych systemach jest go mniej i jest niedobre.
    > Apolityczne jest piwo.
    Ale jest wykorzystywane do zbijania kapitalu politycznego (casus Lukaszenki)
    > Ale ja wolę whiscotche.
    De gustibus... ale zasadniczo tez wole mocniejsze trunki i takie, po ktorych
    mniej sie sika.
    > Pzdr :)
    Rowniez :)
  • valkrissa 13.03.03, 08:39
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    > > > Generalnie nie przepadam za Dukajem
    > > A ja przepadam w stopniu zbliżonym do Absolutu czyli Siebie Samego.
    > O rany! czyzby projekcja asymilatywna?
    Chciałem wyrazić, że najbardziel vel Absolutnie przepadam za sobą.

    > a ja uznaje niespojnosci tylko wtedy, gdy maja na celu budowanie nastroju - w innym
    > przypadku mnie mecza i nudza.
    Czy są niespójności: de gustibus. Czy nudzą? Mnie - nigdy? Czy męczą? Być może. Ale jest to zmęczenie
    często pozytywne tj. pożądane. No i dużo mniej męczy mniej niespójność niż oczywistość. Oczywistość
    wywołuje we mnie zmęczenie negatywne tj. niepożądane. Taka np. oczywistość harlekina, we wszystkich
    definicjach oczywistości. Sapkowski też jest oczywisty (tzn. np. przewidywalny fabułowo) ale fajnie czytalny
    dla języka i grepsów (jak się nie ma Chandlera co się lubi, to się lubi Sapka co się ma) i odwołań
    do-inno-literackich.

    > Cos mi umyka w tej wypowiedzi (razem z czescia obcieta oczywiscie), nie moge
    > zalapac o co chodzi :((
    Kandel (ten, co to Lema zangielszczył na rynki zachodnie) wziął się (nie wiem, czy z racji nominacji
    Bagińskiego do Oskara czy nie) za Dukaja. AFAIK przetłumaczył "Ruch Generała", "Katedrę" a bierze się
    za "Czarne oceany". Nie czekając aż skończy ja też sobie przetłumaczyłem fragmenty - dla wprawki.

    > Realizuje wlasnie zlecenie, ktore zostanie zakonczone po wejsciu do UE, bez
    > wzgledu na to kiedy to wejscie nastapi.
    A jaki jest THEN po IF: nie będzie wejścia...?

    > Jest to zreszta duzy problem - serce
    > chce przekraczac granice bez zamieszania, a rozum mowi, ze wtedy skonczy sie
    > bezpieczenstwo finansowe, zastapione jakimis wirtualnymi mozliwosciami.
    Ja mam podobnie formułowalny dylemat. Prymat rozumu jednak chyba uznam. Tym bardziej, że na
    przekraczanie granic nie mam pieniędzy, ochoty i czasu, czytaj: pieniędzy.
    [...]
    > Popieram tutaj poglad, ze cale zamieszanie z pc zostalo wprowadzone przez
    > mlodych amerykanskich prawnikow, ktorzy mieli trudnosci ze zrobieniem kariery,
    > a wiec zajeli sie wygrywaniem spraw interesujacych z medialnego puntu widzenia.
    > A wiec wymiana pokolen nastapila.
    No nastąpiła. Ale gdyby przyjąć, co piszesz, to mamy młodzież, która nie może się przebić a żeby się
    przebić wymyśla pc? Czegoś nie rozumiem: z nowym pomysłem też by się nie przebili (bo niby
    dlaczego?) a gdyby się przebili innymi sposobami, to niepotrzebna byłaby im pc?
    [...]
    > > Np. duża kasa u pana X zmniejsza prawdopodobieństwo, że pójdzie babci rwać torebkę na ulicy.
    > Jedna z najlepiej zarabiajacych na swiecie kobiet (Wynona Ryder) zostala
    > przylapana na kradziezy tanich kosmetykow w sklepie...
    Dlatego napisałem, że forsa zapewnia większe prawdopodobieństwo ale nie zapewnia pewności.
    Wynona jest przypadkiem ze zbioru małoprawdopodobnego ale możliwego właśnie.
    [...]
    > Wycialem, bo wogole sie nie zrozumielismy. Ja nic nie stopniuje, tylko mowie,
    > ze jak sie o czyms nie wie, to nie mozna miec w tym temacie autorytetow.
    Ja nie wiem, czy się z Twoim poglądem zgadzam, bo nie wiem, co rozumiesz przez "jak się o czymś nie
    wie". Nie wie się jak, połowicznie, absolutnie? Ja niewiedzę stopniuję właśnie po to, żeby móc mieć
    autorytet w niewiedzy szachowej (niewiedza mniejsza) a nie móc mieć autorytetu w dziedzinie X
    (niewiedza absolutna).

    > Mozesz co najwyzej przyjac na wiare, ze ktos autorytetem jest, jak o tym uslyszysz lub
    > przeczytasz, ale to zupelnie inna sprawa.
    "Inna"? Hm, może. Ale "zupełnie inna" to na pewno nie.

    > A piszac o "rzeczywistej wiedzy" robisz to, co nie podobalo Ci sie pare watkow wczesniej -
    > mieszasz "a" i "-a", a przypominam ze to dotyczylo cierpienia, a wiec jednego z wazniejszych watkow
    A tak, mea culpa! Ale wobec tego przyznajesz, że możesz użyć terminu "rzeczywista niewiedza" a nie
    możesz "rzeczywista wiedza"? (Nieważne. Sofistyka.)

    > Czyli w otoczeniu np. trzylatkow wyszloby ze znasz sie na szachach. A zwracam
    > uwage, ze w zadnym otoczeniu nie wyszloby, ze znasz sie na palihalicie. Czujesz
    > problem z wlasnym widzeniem?
    No zgadza się! Wśród trzylatków znam się na szachach (założenie: żaden z trzylatków nie jest szachistą).
    Jestem wśród nich autorytet szachowy (założenie: autorytet może funkcjonować, bo się nim jest a
    niekoniecznie bo są tacy, którzy go uznają). Autorytetem palihalitowym nie jestem nigdzie. Gdzie
    sprzeczność czy niespójność?
    (NB: jest takie środowisko, w którym byłbym autorytetem palihalitowym. Ponieważ już usłyszałem od
    Ciebie tę nazwę, byłbym autorytetem w każdej grupie, która nawet tej nazwy nie słyszała. Nie miałoby
    nawet znaczenia, czy coś takiego (palihalit) istnieje: można być autorytetem w dziedzinach abstrakcyjnych.
    Ale porzućmy ten notabenizm, żeby nie mieszać za dużo.)

    > > wiedzę większą ode mnie. A więc porównuję swoją wiedzę z wiedzą otoczenia
    > > (tylk o nie pytaj jak to robię, albo co to jest otoczenie: bo za długo by pisać)
    > Czyli ja mam tego nie robic, ale ty meczysz mnie bez opamietania?
    Chętnie Ci napiszę, tylko to będzie, IAA, długie. Skoro długie, to nam się inne wątki rozmażą. Proponuję,
    byś wpisał na listę wątków oczekujących "jak swoją wiedzę z wiedzą otoczenia porównywać").
    [...]
    > Projekt jest to niepowtarzalny, skonczony w czasie ciag dzialan, prowadzacych
    > do osiagniecia unikatowego celu (to swobodne tlumaczenie angielskiej defincji).
    Swobodnie czy nie, to z tego odczytuję, że kiedy idę spełnić czynność fizjologiczną, to też jest projekt ;))
    (Nie będę rozwijał dlaczego _nie_ uważam defekacji za produkcję seryjną, bo się robi niesmacznie.)
    [...]
    > > Apolityczne jest piwo.
    > Ale jest wykorzystywane do zbijania kapitalu politycznego (casus Lukaszenki)
    Ano tak. I jeszcze była Polska Partia P (Przyjaciół? Pijaczy?) Piwa. A Jelcyn się chwiał na lotniskach. Czyli
    jednak polityczny jest alkohol? No to trzeba zakazać -- i polityki, i alkoholu...;))
    > > Pzdr :)
    > Rowniez :)
    No to jeszcze raz :)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.84.* 17.03.03, 10:24
    > Chciałem wyrazić, że najbardziel vel Absolutnie przepadam za sobą.
    Rozumiem, uwzglednie w przyszlosci ;)
    >
    > Czy są niespójności: de gustibus. Czy nudzą? Mnie - nigdy? Czy męczą? Być
    > może. Ale jest to zmęczenie często pozytywne tj. pożądane. No i dużo mniej
    > męczy mniej niespójność niż oczywistość. Oczywistość wywołuje we mnie
    > zmęczenie negatywne tj. niepożądane. Taka np. oczywistość harlekina, we
    > wszystkich definicjach oczywistości. Sapkowski też jest oczywisty (tzn. np.
    > przewidywalny fabułowo) ale fajnie czytalny dla języka i grepsów (jak się nie
    > ma Chandlera co się lubi, to się lubi Sapka co się ma) i odwołań do-inno-
    > literackich.
    Nie wiem jako kto pracujesz, ale ja osobiscie czasami, dla odreagowania,
    bardzo lubie oczywistosci. Pewnie, ze nie te halequin'owe, albo z oper
    mydlanych, ale takie np. z Sapka czy Eddingsa mi odpowiadaja, bo nie wymagaja
    myslenia, a pozwalaja bez problemu zaglebic sie w swiat bajkowy. Jezeli zas
    chodzi o efekty pozytywne zmuszania do myslenia, to mozna to osiagnac na wiele
    sposobow. Rwanie akcji i sensu jest jednym z nich, ale niezbyt przeze mnie
    pozadanym. Tu juz raczej wole Kresa czy Ziemianskiego (choc musze uczciwie
    przyznac, ze ten pierwszy robi sie tym bardziej przewidywalny im wiecej go
    czytasz). Dukajowe dzielka sa dla mnie jakies takie... wydukane(?).
    >
    > > Realizuje wlasnie zlecenie, ktore zostanie zakonczone po wejsciu do UE, be
    > > z wzgledu na to kiedy to wejscie nastapi.
    > A jaki jest THEN po IF: nie będzie wejścia...?
    THEN: mam fuche do emerytury.
    >
    >Ja mam podobnie formułowalny dylemat. Prymat rozumu jednak chyba uznam. Tym bar
    > dziej, że na przekraczanie granic nie mam pieniędzy, ochoty i czasu, czytaj:
    > pieniędzy.
    To nie jest takie drogie. Spedzalem juz wakacje za granica, ktore kosztowaly
    mnie zniacznie mniej niz w Polsce, nawet czasem przy wyzszym poziomie zycia.
    > [...]
    > No nastąpiła. Ale gdyby przyjąć, co piszesz, to mamy młodzież, która nie może
    > się przebić a żeby się przebić wymyśla pc? Czegoś nie rozumiem: z nowym
    > pomysłem też by się nie przebili (bo niby dlaczego?) a gdyby się przebili
    > innymi sposobami, to niepotrzebna byłaby im pc?
    pc jest historyczna konsekwencja kazdego ustroju w okresie schylkowym.
    Znajdzesz je nawet w niewolnictwie i monarchii. Jeswt to jeden z dowodow, ze
    wkrotce (oczywiscie w kategoriach historycznych) nastapi jakas rewolucja.
    Innymi dowodami sa istnienie grup, ktore zawsze beda u wladzy, nieefektywnosc
    systemow sadowniczych, nadmierne poblazanie mlodziezy, podnoszenie glow przez
    margines obyczajowy itd. itp. Nie zmienia to jednak faktu, ze ktos musi zaczac
    i zawsze jest to okreslone pokolenie, ktore albo wlasnie jest u wladzy, albo
    sie do niej pcha.
    > [...]
    > Wynona jest przypadkiem ze zbioru małoprawdopodobnego ale możliwego właśnie.
    Ale sam fakt jej istnienia powoduje, ze ochrona w sklepie musi uwazac rowniez
    na bogatych, wszystkich, czytaj: do NIKOGO nie moze miec zaufania tylko
    dlatego, ze posiada on duze pieniadze.
    > [...]
    O autorytetach - nie chcac juz dalej roztrzasac przyjmuje dla potrzeb
    niniejszej dyskusji odnosne wnioski, przyjmijmy ze w tym zakresie ustalilismy
    czesc wspolna siatki.
    Zeby bylo zupelnie jasne, ja tez nie mam kompletnie pojecia co to jest
    palihalit, nie znam nikogo kto moglby to wiedziec, a wiec przywoluje go czesto
    jako przyklad czegos o czym sie nie wie. A zeby udowodnic,ze zrozumialem to
    dodam, ze zgodnie z Twoja definicja jestem dla Ciebie autorytetem z palihalitu,
    bowiem wiem, ze dzieli sie on na srodanhydrytowy i srodsolny, cokolwiek by to
    mialo oznaczac.
    > [...]
    > Swobodnie czy nie, to z tego odczytuję, że kiedy idę spełnić czynność
    fizjologiczną, to też jest projekt ;))
    > (Nie będę rozwijał dlaczego _nie_ uważam defekacji za produkcję seryjną, bo
    się robi niesmacznie.)
    Nie wiem dlaczego uzyles ";)", to oczywiscie moze byc projekt, jezeli wczesniej
    poukladasz sobie w glowie harmonogram, okreslisz rzeczywisty cel (a jest nim
    nie tylko samo zdefekowanie), potrzeby (nie tylko fizjologiczne) niezbedne do
    jego realizacji itd. Mozna oczywiscie zdefekowac bez projektu, ale narazamy sie
    wtedy np. na zaskoczenie po procesie brakiem papieru.
    > [...]
    > > > Apolityczne jest piwo.
    > > Ale jest wykorzystywane do zbijania kapitalu politycznego (casus Lukaszenk
    > i)
    > Ano tak. I jeszcze była Polska Partia P (Przyjaciół? Pijaczy?) Piwa. A Jelcyn
    s
    > ię chwiał na lotniskach. Czyli
    > jednak polityczny jest alkohol? No to trzeba zakazać -- i polityki, i
    alkoholu.
    > ..;))
    > > > Pzdr :)
    > > Rowniez :)
    > No to jeszcze raz :)
    I nieustajaco :)
  • valkrissa 18.03.03, 09:30
    Gość portalu: Illain napisał(a):
    [...]
    > Nie wiem jako kto pracujesz, ale ja osobiscie czasami, dla odreagowania,
    A sądzisz, że wybór źródła oczywistości albo podniety intelektualnej zależy od zawodu? Kiedy czytam
    Dukaja, to pracuję jako czytelnik ;)

    > bardzo lubie oczywistosci. Pewnie, ze nie te halequin'owe, albo z oper
    A dlaczego "pewnie, że nie te harlequinowe"? Czy to tylko kwestia gustu, o którym się nie dyskutuje - czy
    może podświadomie jednak Sapek różni się od harlequina dawką intelektu i zmuszaniem do myślenia?

    > mydlanych, ale takie np. z Sapka czy Eddingsa mi odpowiadaja, bo nie wymagaja
    > myslenia, a pozwalaja bez problemu zaglebic sie w swiat bajkowy. Jezeli zas
    > chodzi o efekty pozytywne zmuszania do myslenia, to mozna to osiagnac na wiele sposobow.
    No ale również na wiele sposobów można się zagłębiać w świat bajkowy.

    > Rwanie akcji i sensu jest jednym z nich, ale niezbyt przeze mnie pozadanym.
    Czyli formalistów nie lubisz, rozumiem?
    [...]
    > >Ja mam podobnie formułowalny dylemat. Prymat rozumu jednak chyba uznam. Tym bar
    > > dziej, że na przekraczanie granic nie mam pieniędzy, ochoty i czasu, czytaj: pieniędzy.
    > To nie jest takie drogie. Spedzalem juz wakacje za granica, ktore kosztowaly
    > mnie zniacznie mniej niz w Polsce, nawet czasem przy wyzszym poziomie zycia.
    Ale to zależy czy wakacje czy wakacyjki, czy dalekie czy bliskie, czy z żoną czy bez (jeśli jest żona), komu
    podrzucić dzieci (jeśli są, no bo z dziećmi na głowie, to co to za wakacje), jakim dojazdem (jak kto się boi
    samolotów, to go transport wyniesie taniej), jak zgrać terminy urlopów itede, itede. Wszystkie owe troski
    ucina pieniądz. Ale przez coraz większe P.
    [...]
    > pc jest historyczna konsekwencja kazdego ustroju w okresie schylkowym.

    Czy z faktu, że jakiś ustrój jest w okresie schyłkowym wynika, że młody ma się dopchać do jakiejkolwiek
    władzy? W schyłkowym Rzymie nowym cezarem zostawał ten, kto miał jakiś legion. A co to za legion -
    polityczna poprawność? Ile toto ma dywizji? Ja tego dalej nie rozumiem. Jeśli pc to wymysł młodych, to
    tym gorzej dla młodych. Ja też mogę zmyślić jakąś socjopolityczną nowość, ale nie dorwę się do żadnej
    władzy - chyba że ta nowość spodoba się i przyda tym, co u władzy już są.
    Rozumiem, że można odnieść korzyści z niewolnictwa - oraz z braku niewolnictwa. Rozumiem, że są
    jakieś z zyski z istnienia monarchii i jej nieistnienia. A dlaczego pc miałaby się podobać? Tego nie wiem.
    Jak pojadę na wakacje do usa, to pojmę, heh.
    [...]
    > > Wynona jest przypadkiem ze zbioru małoprawdopodobnego ale możliwego właśnie.
    > Ale sam fakt jej istnienia powoduje, ze ochrona w sklepie musi uwazac rowniez
    > na bogatych, wszystkich, czytaj: do NIKOGO nie moze miec zaufania tylko
    > dlatego, ze posiada on duze pieniadze.
    Ale to co piszesz, to tylko założenie. W rzeczywistości niewirtualnej zaufanie tworzone jest przez pieniądz i
    inne atrybuty (a dlaczego każą chodzić w garniturach?) Pułkownik Kwiatkowski, Konsul - z zagranicznych
    filmów ten ostatni z DiCaprio i Hanksem - pokazują, że jest magia pieniądza, munduru i znajomości
    psychiki.
    [...]
    > A zeby udowodnic,ze zrozumialem to
    > dodam, ze zgodnie z Twoja definicja jestem dla Ciebie autorytetem z palihalitu,
    > bowiem wiem, ze dzieli sie on na srodanhydrytowy i srodsolny, cokolwiek by to mialo oznaczac.
    Faktycznie: zrozumiałeś. Faktycznie: jesteś :)
    [...]
    > > Swobodnie czy nie, to z tego odczytuję, że kiedy idę spełnić czynność
    > fizjologiczną, to też jest projekt ;))
    > Nie wiem dlaczego uzyles ";)", to oczywiscie moze byc projekt,

    Użyłem, żeby przenieść dać jakoś do zrozumienia, że odchodzę od tematyki projektów, o których Ty
    wykładasz w tematykę turpistyczno-oniryczno-freudowską.

    > jezeli wczesniej poukladasz sobie w glowie harmonogram, okreslisz rzeczywisty cel (a jest nim
    > nie tylko samo zdefekowanie), potrzeby (nie tylko fizjologiczne) niezbedne do
    > jego realizacji itd. Mozna oczywiscie zdefekowac bez projektu, ale narazamy sie
    > wtedy np. na zaskoczenie po procesie brakiem papieru.

    Hm, jak się nad tym dłużej zastanawiam, to wychodzi mi, że defekacja nie jest produkcją seryjną (bo
    wynik nie jest nigdy ten sam a często nie jest nawet taki sam) ale nie jest to też projekt, bo niczego się
    nie planuje. Nie układa harmonogramu (idę i robię, co mam robić), nie określa celu -- robi to za nas
    fizjologia (zew natury, inaczej). Jest więc to coś pośredniego, quasiprojekt. Zaskoczony brakiem papieru
    nie bywam, bo mam procedurę uzupełniania jego zapasu na półeczce (i ta procedura, owszem, należy
    do projektu)

    A teraz wracam do swoich licznych projektów, teoretycznie niepodbudowany. Pzdr :)
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.84.* 19.03.03, 13:00
    > A sądzisz, że wybór źródła oczywistości albo podniety intelektualnej zależy od
    > zawodu? Kiedy czytam Dukaja, to pracuję jako czytelnik ;)
    Po prostu mysle, ze przy niektorych zawodach, w ramach rekompensaty, pozada sie
    literatury nie wymagajacej wielkiego wysilku umyslowego.
    >
    > > bardzo lubie oczywistosci. Pewnie, ze nie te halequin'owe, albo z oper
    > A dlaczego "pewnie, że nie te harlequinowe"? Czy to tylko kwestia gustu, o
    > którym się nie dyskutuje - czy może podświadomie jednak Sapek różni się od
    > harlequina dawką intelektu i zmuszaniem do myślenia?
    Rozni sie tym, ze nie walkuje na okroglo oklepanych schematow zawsze w ten sam
    sposob. Harlequiny spokojnie moglyby byc pisane przez komputery. Muz jednak
    przyznac, ze rozne rzeczy maja tu znaczenie. Eddings na ten przyklad walkuje
    ten sam schemat w roznych wariantach aranzacyjnych, a go lubie. Podobnie jws np
    z muzyka Ciechowskiego. Facet napisal w zyciu tylko jeden kawalek, ktory potem
    roznie aranzowal, ale wielu jego piosenek moge sluchac...
    >
    > Czyli formalistów nie lubisz, rozumiem?
    W ogolnosci nie przepadam
    > [...]
    > Ale to zależy czy wakacje czy wakacyjki, czy dalekie czy bliskie, czy z żoną
    > czy bez (jeśli jest żona), komu podrzucić dzieci (jeśli są, no bo z dziećmi
    > na głowie, to co to za wakacje), jakim dojazdem (jak kto się boi
    > samolotów, to go transport wyniesie taniej), jak zgrać terminy urlopów itede,i
    > tede. Wszystkie owe troski ucina pieniądz. Ale przez coraz większe P.
    Konkretnie Chorwacja 2 tygodnie z dojazdem samochodem, zona i dzieckiem wyszla
    mi tyle co Mazury w takiej samej konfiguracji. Tyle ze w Chorwacji mam pewne
    uklady, a na Mazurach nie.
    > [...]
    > Czy z faktu, że jakiś ustrój jest w okresie schyłkowym wynika, że młody ma się
    > dopchać do jakiejkolwiek władzy? W schyłkowym Rzymie nowym cezarem zostawał
    > ten, kto miał jakiś legion. A co to za legion - polityczna poprawność? Ile
    toto ma dywizji? Ja tego dalej nie rozumiem.
    Bo mylisz pojecia. Przejmowanie wladzy nie przeklada sie bezposrednio na PC,
    one funkcjonuja niejako obok siebie, ale akurat w Ameryce pc zostala
    zawlaszczona przez zadnych przebicia sie na szczyt mlodych politykow i
    prawnikow (co akurat czesto na jedno wychodzi). Taki sobie zbieg okolicznosci
    > [...]
    > Ale to co piszesz, to tylko założenie. W rzeczywistości niewirtualnej zaufanie
    > tworzone jest przez pieniądz i inne atrybuty (a dlaczego każą chodzić w
    garniturach?) Pułkownik Kwiatkowski, Konsul - z zagranicznych
    > filmów ten ostatni z DiCaprio i Hanksem - pokazują, że jest magia pieniądza,
    munduru i znajomości psychiki.
    Ale zwracam uwage, ze w niewirtualnej rzeczywistosci niektorzy sa podejrzliwi z
    zalozenia (np. ochrona w stosunku do klientow). Ja jestem wlasnie z zalozenia
    podejrzliwy wobec mediow i ich bogatosc nie ma dla mnie znaczenia
    > [...]
    > A teraz wracam do swoich licznych projektów, teoretycznie niepodbudowany.
    Pzdr
    > :)
    W wolnej chwili oprauje dla Ciebie projekt defekowania w celach podbudowy
    teoretycznej.
    Pa
  • valkrissa 20.03.03, 08:35
    Gość portalu: Illain napisał(a):

    > Po prostu mysle, ze przy niektorych zawodach, w ramach rekompensaty, pozada sie
    > literatury nie wymagajacej wielkiego wysilku umyslowego.
    Aaa, poczułem się z lekka ubodziony ;)) Bo z tego powyższego wynika a rebours, że skoro ja lubię w
    czasie wolnym męczącego Dukaja, to w czasie pracy się intelektualnie relaksuję? Jest jeszcze i ta
    możliwość, że ktoś lubi się męczyć i w pracy, i po. Umysłowym masochistą bym się nazwał, cymu ni.

    > Rozni sie tym, ze nie walkuje na okroglo oklepanych schematow zawsze w ten sam
    > sposob. Harlequiny spokojnie moglyby byc pisane przez komputery. Muz jednak
    > przyznac, ze rozne rzeczy maja tu znaczenie. Eddings na ten przyklad walkuje
    > ten sam schemat w roznych wariantach aranzacyjnych, a go lubie. Podobnie jws np
    > z muzyka Ciechowskiego. Facet napisal w zyciu tylko jeden kawalek, ktory potem
    > roznie aranzowal, ale wielu jego piosenek moge sluchac...
    Sapek też mógłby być pisany przez komputer. A wszystko mogłoby być pisane przez małpy, byle dużo
    małp i dużo czasu było. Róznica sprowadza się do stopnia powikłania fabuły, do tego, że u Sapka np.
    język ciekawszy, wice wyszukańsze, że postmodernizm. Słowem do większej / mniejszej dojrzałości stylu.
    A na prawym końcu osi dojrzałości stylu są właśnie formalisty, eksperymentatory, dżojse różnej maści.
    IMVHO, rzecz jasna.
    [...]
    > Konkretnie Chorwacja 2 tygodnie z dojazdem samochodem, zona i dzieckiem wyszla
    > mi tyle co Mazury w takiej samej konfiguracji. Tyle ze w Chorwacji mam pewne
    > uklady, a na Mazurach nie.
    Ale Ty piszesz, że wyszło Ci równo. A tu chodzi o to, czy wychodzi dużo. I trzeba (warunek wstępny) mieć
    samochód? Nawet na Mazury - nie każdy jest stołeczny. I te pewne układy: sam widzisz. Ja mam pewne
    układy w Hanowerze (za nudno na wakacje) i i Finlandii (za daleko na wuajaże całą familią). A i układy nie
    zagwarantują udanych wakacji, bo jakemy się rodziną raz wybrali do Chorwacji na krótki jednotygodniowy
    dych, to przez 3 dni deszcz padał :(
    [...]
    > Bo mylisz pojecia. Przejmowanie wladzy nie przeklada sie bezposrednio na PC,
    > one funkcjonuja niejako obok siebie, ale akurat w Ameryce pc zostala
    > zawlaszczona przez zadnych przebicia sie na szczyt mlodych politykow i
    > prawnikow (co akurat czesto na jedno wychodzi). Taki sobie zbieg okolicznosci
    Skoro zbieg okoliczności, to znaczy, że nie PC była windą dźwigającą tych młodych na salony władzy.
    [...]
    > Ale zwracam uwage, ze w niewirtualnej rzeczywistosci niektorzy sa podejrzliwi z
    > zalozenia (np. ochrona w stosunku do klientow). Ja jestem wlasnie z zalozenia
    > podejrzliwy wobec mediow i ich bogatosc nie ma dla mnie znaczenia
    Rozumiem. Ja jestem podejrzliwy wobec mediów i ich bogatość ma dla mnie znaczenie.
    [...]
    > > A teraz wracam do swoich licznych projektów, teoretycznie niepodbudowany :)
    > W wolnej chwili oprauje dla Ciebie projekt defekowania w celach podbudowy teoretycznej. Pa
    Projekt opracuję sam. Ty mnie naucz zarządzania projektem ;) Też Pa
  • Gość: Illain IP: blue:* / 172.16.84.* 20.03.03, 12:17
    > Aaa, poczułem się z lekka ubodziony ;)) Bo z tego powyższego wynika a
    > rebours, że skoro ja lubię w czasie wolnym męczącego Dukaja, to w czasie
    > pracy się intelektualnie relaksuję? Jest jeszcze i ta możliwość, że ktoś lubi
    > się męczyć i w pracy, i po. Umysłowym masochistą bym się nazwał, cymu ni.
    Nie no, nic osobistego! Chodzi mi mniej wiecej o to, ze moja praca czasami
    wydrenowuje mi mozg do tego stopnia, ze nie jestem w stanie czytac zbyt
    uwaznie. Wtedy dobieram sobie literature, ktoa nie wymaga ani uwaznego
    czytania, ani zbyt glebokiego zastanawiania sie nad tym co autor mial na mysli.
    Wogole spedzanie wolnego czasu zasadza sie u mnie na jak najwiekszym oderwaniu
    od tego w czym pracuje, stad czytam i ogladam glownie Fantasy, a jak mam wiecej
    czasu to zegluje (a wlasciwie upawiam yachting). Nie roznie sie zreszta w tym
    od przytlaczajacej wiekszosci znanych mi informatykow. Dopiero przy mniejszym
    obciazeniu praca zwracam sie w kierunku rozrywek wymagajacych wiecej od rozumu.
    >
    > Sapek też mógłby być pisany przez komputer. A wszystko mogłoby być pisane
    > przez małpy, byle dużo małp i dużo czasu było. Róznica sprowadza się do
    > stopnia powikłania fabuły, do tego, że u Sapka np. język ciekawszy, wice
    > wyszukańsze, że postmodernizm. Słowem do większej / mniejszej dojrzałości
    > stylu.
    Ja tam mniemam, ze glowna roznica miedzy Sapkiem a harlequinami zasadza sie
    raczej na kregu czytelnikow, dla ktorych sie pisze. On tez trafia w masowego
    odbiorce, ale innego rodzaju. Odiorce lubiacego ciekawe zwroty akcji, zabawy
    jezykowo-literackie, wyraziste postacie i inne mile rzeczy.
    > A na prawym końcu osi dojrzałości stylu są właśnie formalisty,
    eksperymentatory, dżojse różnej maści.
    > IMVHO, rzecz jasna.
    Jednak zauwazam pewna roznice miedzy Joycem a Dukajem, szczegolni taka, ze ten
    drugi jest dla mnie nudniejszy.
    Nie jest tak, ze lubie wylacznie literature lekka, latwa i przyjemna. Ale
    udziwnionej na sile nie trawie...
    > [...]
    > Ale Ty piszesz, że wyszło Ci równo. A tu chodzi o to, czy wychodzi dużo. I
    trzeba (warunek wstępny) mieć samochód? Nawet na Mazury - nie każdy jest
    stołeczny. I te pewne układy: sam widzisz. Ja mam pewne układy w Hanowerze (za
    nudno na wakacje) i i Finlandii (za daleko na wuajaże całą familią). A i układy
    nie zagwarantują udanych wakacji, bo jakemy się rodziną raz wybrali do
    Chorwacji na krótki jednotygodniowy dych, to przez 3 dni deszcz padał :(
    > [...]
    > Skoro zbieg okoliczności, to znaczy, że nie PC była windą dźwigającą tych
    > młodych na salony władzy.
    Winda byl poroniony system sadowniczy, a PC umozliwila najefektowniejsze
    (czytaj: najbardziej medialne) wykorzystanie slabosci systemu
    > [...]
    > > > A teraz wracam do swoich licznych projektów, teoretycznie niepodbudow
    > any :)
    > > W wolnej chwili oprauje dla Ciebie projekt defekowania w celach podbudowy
    > teoretycznej. Pa
    > Projekt opracuję sam. Ty mnie naucz zarządzania projektem ;) Też Pa
    W ogolnosci zarzadzene polega na dokladnym okresleniu rzeczywistego celu (np.
    zdefekowac, ale tak by nie zabrudzic spodni, skonczyc z czystym tylkiem i
    rekami, ewentualnie takze pozostawic po sobie porzadek), okresleniu potrzeb
    (papier, mydlo, woda, recznik?), estymacji kosztow (oplata w toalecie
    publicznej?), opacowaniu listy zadan, harmonogramu (uporzadkowana lista zadan z
    kamieniami milowymi i zaleznosciami np. siasc na kiblu po zdjeciu majtek) i
    nadzoru nad realizacja. Oczywiscie jest to nieco uproszczona wersja
    zarzadzania. W razie czego zapraszam na kurs;)
    Najlepszego!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka