Dodaj do ulubionych

Konkubinat a kredyt hipoteczny

28.07.05, 16:24
Ech.

Poczytalam sobie kilka watkow o tresci finansowo - spadkowej i troche sie
podlamalam. Juz mowie, w czym problem.

Mieszkamy sobie z Niemezem w wynajmowanym mieszkaniu. Chcielismy kupic wlasne,
na kredyt rzecz jasna, na "uskladanie" gotowki czy chociaz jakiegos wkladu
wlasnego nie ma szans, Niemaz placi spore alimenty, duzo kasy pochlania
wynajem, ja splacam dlugi po eks mezu. Ale tu jest zagwozdka - zdolnosc
kredytowa ma tylko on, ja po pierwsze mam niskie dochody (przynajmniej te
stale, akceptowane przez bank), po drugie samotnie wychowuje dwoje dzieci, no
i po trzecie - figuruje na czarnej liscie bankowej z racji tego kredytu w
spadku po eksie.

No i fajnie. Kredyt juz jest w trakcie zalatwiania, splacac go bedziemy razem,
rzecz jasna, i zupelnie nie bylo dla mnie problemem to, ze formalnym
wlascicielem mieszkania bedzie wylacznie Niemaz. Wychodze z zalozenia, ze
nawet jesli sie rozstaniemy, to po prostu sie wyprowadze - i tak strace mniej,
niz gdybym placila za wynajem.

Ale po przeczytaniu roznych watkow dotarlo do mnie jedno. jako konkubina nie
mam zadnych praw, podobnie moje dzieci. A jesli cos sie stanie? Wypadek, zawal
i zostane sama? Niemaz zapisze mi oczywiscie to mieszkanie w testamencie, ale
z tego, co tutaj przeczytalam, i tak bede miec prawo do mniejszej czesci, niz
jego dzieci. Moje dzieci praw nie beda mialy zadnych. Qrna, do mieszkania,
ktore bede splacac w polowie!

No i co teraz? Slubu brac nie chcemy, zreszta nawet gdyby - slub przed
podpisaniem umowy kredytu nie wchodzi w gre, po pierwsze czasu za malo, a po
drugie, wtedy automatycznie chyba musialabym byc strona umowy z bankiem, jako
wspolwlasciciel, no i przy okazji moja sliczna zdolnosc kredytowa moglaby
zniweczyc nasze szanse. A z kolei po zakupieniu mieszkania slub nic juz nie
zmieni, z tego co wiem - majatek nabyty przed slubem stanowi wlasnosc odrebna.

Nie mam pojecia, co z tym fantem zrobic. Zostawic, jak jest, i mowi sie
trudno? Czy jednak upierac sie przy jakims zalatwieniu tej sprawy?
Edytor zaawansowany
  • elf28 28.07.05, 16:27
    Kai, jedyne co mogę Ci poradzić - to biegnij szybko do adwokata kochana!
  • kai_30 28.07.05, 16:35
    Wiesz, jesli chodzi o mozliwosci prawne, to pytalismy juz w banku (bo moj Niemaz
    na poczatku nie zgadzal sie, zeby to mieszkanie bylo zapisane jako jego wylaczna
    wlasnosc). Teoretycznie jest taka mozliwosc, ze na umowie kredytowej figuruje
    jedna osoba, a w akcie notarialnym dwie.

    Ale - w naszym wypadku jest to nie do zaakceptowania przez bank, ktory kredytuje
    100% wartosci. A w przypadku wspolwlasnosci moglby zajac hipoteke tylko na
    polowie mojego Niemeza.

    Jest jeszcze jeden pomysl, autorstwa mojego lubego, ale mnie sie to wydaje nie
    bardzo... No, krotko mowiac, moglby mi wreczac potwierdzenia kazdej wplaconej
    przeze mnie kwoty na to mieszkanie. Ale to znow nie zalatwia kwestii spadkowych,
    tylko ewentualne rozliczenie w razie rozstania.

    Ech. Na adwokata, krotko i zwiezle mowiac, mnie nie stac.
  • elf28 28.07.05, 16:39
    to polecam to samo, co mi poleciła MMM: serwis e-prawnik. Tam możesz zadać
    pytanie (płatne smsem), opisaćsytuację i dostaniesz odp.
  • mikawi 28.07.05, 16:37
    Mieszkanie należeć będzie do tego, kto będzie widniał w akcie notarialnym jako
    właściciel, z tego co piszesz będzie to twój Niemąż. Testament w razie jego
    śmierci powoduje, że dzieciom i tak będzie się należał zachowek z majątku ojca
    ale! - w pierwszej kolejności mieszkaniem zainteresuje się bank, na którego
    rzecz będzie ustanowiona hipoteka w związku z kredytem. Więc w razie śmierci,
    majątek M. odziedziczysz ty (plus zachowek dla dzieci), pytanie - czy
    przejmiesz spłatę kredytu? Jeśli tak, będzie się to wiązało z podpisaniem z
    bankiem umowy i tu znowu kłania się zdolność kredytowa (bank może stwierdzić że
    nie poradzisz sobie ze spłatą kredytu). Mieszkanie (po sfinalizowaniu sprawy o
    przyjęciu spadku i opłaceniu sporych podatków jako osoba z 3 linii) będziesz
    mogła sprzedać, z tymże i tak będziesz musiała spłacić bank i dzieci M i może
    się okazać że zostanie ci piękne okrągłe zero. Tak to właśnie wygląda sad
  • mikawi 28.07.05, 16:43
    myśle że dobrym rozwiązaniem jest wykupienie polisy na życie przez M. na kwotę
    znacznie przewyższającą wartość zadłużenia w banku i zrobienie ciebie osobą
    uprawnioną do wypłaty odszkodowania
  • elf28 28.07.05, 16:45
    to jest świetny pomysł smile
    Ty to masz główkę mikawi smile
  • kai_30 28.07.05, 16:50
    O, faktycznie, o tym nie pomyślałam w ogóle. A co w tym przypadku z prawem
    spadkowym? Chodzi o dzieci z poprzedniego małżeństwa...

    Bo w zasadzie nurtuje mnie tlyko kwestia (odpukać) jakiejś tragedii - po spłacie
    kredytu juz uzgodniliśmy, że zmieniamy akt notarialny na współwłasność. Ale to
    za minimum 15 lat będzie...
  • kai_30 28.07.05, 16:53
    Pytanie o prawo spadkowe dotyczy rzecz jasna tej polisy.
  • mikawi 28.07.05, 16:48
    > A z kolei po zakupieniu mieszkania slub nic juz nie
    > zmieni, z tego co wiem - majatek nabyty przed slubem stanowi wlasnosc odrebna.

    Owszem, ale po slubie, już wtedy mąż może rozszerzyć wspólnotę majątkową o
    mieszkanie i tym samym z prawnego punktu widzenia będzie to wasza
    współwlasność. Pytanie tylko o bank, który zapewne będzie miał coś do
    powiedzenia w sprawie.
  • leeya 28.07.05, 16:56
    mikawi napisała:

    > Owszem, ale po slubie, już wtedy mąż może rozszerzyć wspólnotę majątkową o
    > mieszkanie i tym samym z prawnego punktu widzenia będzie to wasza
    > współwlasność. Pytanie tylko o bank, który zapewne będzie miał coś do
    > powiedzenia w sprawie.
    -------------------------
    Jezeli kredyt jest splacany bez problemow to po 5 latach splacania mozna
    wlaczyc mieszkanie do wspolnoty, mimo, ze zostalo nabyte przed slubem. tak
    przynajmniej jest w BPHu. Ale co bank, to inne zasady.

    Leeya

    --
    Juz latosmile
  • kai_30 28.07.05, 17:01
    No my w BPH wlasnie smile

    Dzieki, dziewczynki, kochane jestescie. Ale bez tej polisy i tak sie chyba
    nieobejdzie, tylko pewnie po kieszeni nas to sieknie...
  • ziouta 28.07.05, 18:47
    masz malego meilika na gazecie ;o)))))
  • kai_30 28.07.05, 18:58
    Dzieki, odpisalam smile
  • ajmj 28.07.05, 19:52
    Ej,!!!! Ja właśnie tak biorę kredyt teraz własnie.
    Będę współwłaścicielem mieszkania, ale nie będe w kredycie. Jest taka możliwość.
    Myslę przyszłościowowinkhaha i nigdy nie zgodziłabym się, aby Mój tylko sam
    figurował jako właściciel. Nie miałabym zamiaru obudzić sie kiedyś z "ręką w
    nocniku" w razie czego... odpukać.
    A tak jego interesy zabezpieczone w razie czego... odpukać, jak i mojesmile
  • kai_30 28.07.05, 21:13
    A w jakim banku braliscie kredyt? I jaki mieliscie udzial wlasny? Moze to w tym
    tkwi szkopul, bo my udzialu wlasnego nie mamy zadnego sad
  • ajmj 29.07.05, 07:02
    właśnie złozylismy wniosek. Na 100 %.
    Ale moim pierwszym pytaniem PIORYTETOWYM było: czy moge byc współwłaścicielem,
    nie będąc kredytobiorcą. A fakt, ze jestes na czarnej liście, w niektórych
    bankach nie ma nic do rzeczy, ponieważ nie przystępujesz do kredytu.
  • m-m-m 29.07.05, 08:51
    Niemaz zapisze mi oczywiscie to mieszkanie w testamencie


    Pamiętaj też , że jako nie-żona dziedziszysz wg najwyższej stawki podatkowej
    (30% wartosci spadku) i zapwniam Cię, że nia ma takiego testamentu, którego nie
    mozna by było podważyć!
    Od razu najlepiej wpisz sie jako współwłaścicielka mieszkania. Wtedy zostaje
    problem tylko jego połowy do spłacenia zachowkiem dzieci Twojego M. (o ile
    oczywiście one nie obalą w sądzie testamentu taty i na nic się nie zda, że był
    on robiony u notariusza, zapeniam Cię!).
    Odbierz tez priv ode mnie ze swojej poczty.
  • kai_30 29.07.05, 10:29
    Wiecie co, dziewczyny, dochodze do wniosku, ze ja to jednak baaaardzo naiwna
    jestem... Do tego - nie umiem zadbac o wlasne interesy i mam glupie (bardzo
    glupie, zdaje sobie z tego sprawe) sklonnosci do unoszenia sie honorem, co na
    przykladzie chocby mojego bylego malzenstwa i oskubania przez eksa widac. No
    jakos nie z tego swiata jestem, i czuje sie niezrecznie, jak mam sie czegos
    domagac, zwlaszcza w kwestii finansowej.

    Zaraz zadzwonie do banku i zapytam, jak to wyglada.

    Dziekuje Wam bardzo, bardzo za pomoc.
  • m-m-m 29.07.05, 10:49
    i czuje sie niezrecznie, jak mam sie czegos
    domagac, zwlaszcza w kwestii finansowej.



    Ja to rozumiem, bo przez pierwszy rok mojego małżeństwa tez jakoś nie mogłam
    sobie pozwolic na komfor "zrzucenia" odpowiedzialności na M.
    Byłam przyzwyczajona do samowystarczalności i nie umiałam ciągnąć od faceta.
    Podejście moje się zmianiło: to było konieczne, bo poszłabym z torbami, tym
    bardziej, że mój M. przyzwyczajony był, iż mamusia inwestowała w niego
    wszystko, sama sobie nic prawie nie zostawiając i nie dbając o swoje potrzeby.
    Tak nie mogło być.
  • kai_30 29.07.05, 11:03
    U nas jest podobnie w tym sensie, ze tez jestem przyzwyczajona do
    samodzielnosci, nawet w czasie trwania malzenstwa to do mnie w zasadzie nalezalo
    utrzymanie rodziny, moj ex byl z gatunku niebieskich ptakow, co to praca sie
    brzydza.

    Niemaz jest zupelnie inny pod tym wzgledem, ale i tak w kwestiach finansowych
    pojawiaja sie zgrzyty czasem. Teraz bedzie o moim debilizmie w kwestiach
    finansowych, prosze sie nie smiac...

    Jak ze soba zamieszkalismy, zaproponowal mi udzial w placeniu na mieszkanie, ok,
    w porzadku, pojawil sie natomiast problem, co z pieniedzmi na zycie. Z mojej
    strony nie ma mozliwosci, zebym na poczatku miesiaca wrzucala jakas wieksza
    kwote do "wspolnej kasy", bo moja pensja jest tak kolosalnej wysokosci, hehe, ze
    starcza wylacznie na mieszkanie i nic poza tym. Wiec przy kasie dzielilismy sie
    na pol. Denerwowalo mnie to okrutnie i bylo strasznie sztuczne - rachunek wynosi
    np 34 zlote, ja place, a moj facet wciska mi 17 zlotych szukajac goraczkowo
    drobnych. Ale znow - mialam wyrzuty sumienia, bo z jakiej racji on ma sie
    dokladac do zakupow roznych produktow takze dla moich dzieci, skoro ja mu sie do
    alimentow nie dokladam? Wiec - i tu przyklad debilizmu - jak robilismy zakupy
    razem, wkladalam do koszyka tylko to, co najpotrzebniejsze i dla nas dwojga, a
    pozniej sama szlam kupic cos dzieciom. No debilizm, nie? wink

    Potem to znormalnialo, ale dalaj mam jakies takie idiotyczne i niemozliwe do
    zwalczenia wrazenie, ze za zakupy powinnam placic sama. Bo z jakiej racji on ma
    sie itd itp.

    Jakies takie chyba glebokie kompleksy przeze mnie przemawiaja, zeby za wszelka
    cene nie wyjsc na pazerna harpie.
  • m-m-m 29.07.05, 11:15
    i tu przyklad debilizmu - jak robilismy zakupy
    razem, wkladalam do koszyka tylko to, co najpotrzebniejsze i dla nas dwojga, a
    pozniej sama szlam kupic cos dzieciom. No debilizm, nie? wink


    Nie to nie jest debilizm: nie chciałas by finansował Twoje dzieci i słusznie.
    Nie będziesz miała moralnych zobowiazań by płacić za niego alimenty.
    Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
    na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców, jako dziadkowie jak
    najbardziej są zobowiazani do alimentacji wnuków jeśli synuś jest niewypłacalny.
  • kai_30 29.07.05, 11:47
    Tak, alimenty sciaga z niego komornik, na cale szczescie. Bo jak sie
    rozstalismy, i zabraklo dojnej krowy, to i praca sie jakos znalazla, hehe.
    Akurat w tej kwestii bylam twarda, chociaz przez pol roku nie skladalam sprawy o
    alimenty, liczac, ze bedzie placil sam. A on uznal, ze zadne alimenty sie nie
    naleza, bo to ja go zostawilam, i odeszlam z dziecmi (nie do innnego, po prostu
    nie wytrzymalam) wiec mam sobie radzic sama.

    A wracajac do kwestii finansowania moich dzieci i zobowiazan moralnych - wiesz,
    tego finansowania tak naprawde uniknac sie w pelni nie da, jesli sie razem
    mieszka. Bo owszem, jogurty i soczki to ja dzieciom moge kupowac sama, i kupuje,
    ale nie da sie przeciez kupowac oddzielnego proszku do prania, dodatkowych dwoch
    kotletow na obiad czy czterech ziemniakow. Takie zakupy robimy wspolnie, albo
    raz on, raz ja, i nie prowadzimy szczegolowych wyliczen, jaka czesc z zakupow
    "obiadowych" zezra moje dzieci. Zreszta - jego dzieci tez u nas jadaja obiady i
    jakichs specjalnych rozliczen z tego powodu nie ma.

    Tak rpzeczytalam to, co napisalam, i doszlam do wniosku, ze jednak to sie
    "refunduje" - on, mieszkajac ze mna, sila rzeczy czasem doklada do moich dzieci,
    ale i ja dokladam do jego dzieciakow.

  • joanna-walencja 29.07.05, 11:57
    m-m-m napisała: "Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"
    krotkie pytanie, mmm, a chcialabys zeby ktos skubal Twoich rodzicow? Gratuluje
    pieknej wypowiedzi, wyrazajacej Twoj ogromny szacunek dla starszych osob. Jezu,
    czasem naprawde sie ciesze, ze nie mam dzieci.
  • elf28 29.07.05, 11:59
    czyli obcą kobietę można prędzej skubać niż dziadków?
  • joanna-walencja 29.07.05, 12:00
    Jaką obcą kobietę?
  • elf28 29.07.05, 12:04
    Nie to nie jest debilizm: nie chciałas by finansował Twoje dzieci i słusznie.
    Nie będziesz miała moralnych zobowiazań by płacić za niego alimenty.
    Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
    na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców, jako dziadkowie jak
    najbardziej są zobowiazani do alimentacji wnuków jeśli synuś jest niewypłacalny

    Kai dla jego dzieci jest obcą osobą. Dlaczego w razie jego kłopotów, to ona
    miałaby płacić alimenty na jego dzieci? Prędzej powinni dołożyć się dziadkowie.
    I do tego odnosiła się MMM.
  • kai_30 29.07.05, 12:05
    Joanno, no konkubina to w zasadzie osoba obca...

    A co do "skubania" - fakt, nie najlepiej to brzmi, i nie wiem, czy potrafilabym
    przezwyciezyc opory moralne, jakby co, i domagac sie alimentow od dziadkow moich
    dzieci. Ale akurat w przyapdku mojego exa - to rodzice go tak wychowali, to oni
    sa odpowiedzialni za to, ze nie chcialo mu sie pracowac i oczekiwal, ze zona
    zarobi na niego i na dzieci, a do tego zaciagal dlugi gdzie sie tlyko dalo.

    Z tym, ze przypadki sa rozne.
  • joanna-walencja 29.07.05, 12:14
    tylko ze wypowiedz MMM odnosila sie do BYLEGO a nie aktualnego partnera

    "Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on alimenty
    na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"

    a wracajac do skubania rodzicow - czy rodzice M sa winni temu, ze ich syn
    zrobil komus dzieci i miga sie od odpowiedzialnosci za nie? czy jak 35-letni
    psychopata zabije kogos, to nalezy do wiezenia poslac takze jego rodzicow, bo
    przeciez takiego synalka wychowali???
  • elf28 29.07.05, 12:20
    takie jest prawo.
  • joanna-walencja 29.07.05, 12:28
    takie jest prawo. to jeszcze raz zadajcie sobie pytanie, czy chcialybyscie,
    zeby ktos skubal Waszych rodzicow??? a dopiero potem piszcie beztrosko o
    skubaniu innych. Wyobraz sobie, ze to Twoja matka moglaby nie wykupic sobie
    lekarstw, bo musialaby lozyc na utrzymanie dzieci np. Twojego brata i jego
    eksi.
  • kai_30 29.07.05, 12:30
    Joanno, na litosc, to nie sa jakies tam "dzieci mojego brata" - to sa ich wnuki!
  • joanna-walencja 29.07.05, 12:34
    znaczy dziadkowie maja zakaz myslenia o sobie i swoich wygodach, za to do
    usranej smierci maja obowiazek finansowac swoje potomstwo i ich potomstwo...
  • elf28 29.07.05, 12:37
    właśnie tak - w końcu oni też ponoszą odpowidzialność za to jak wychowali
    swojego syna.
  • joanna-walencja 29.07.05, 12:43
    elf28 napisała:

    > właśnie tak - w końcu oni też ponoszą odpowidzialność za to jak wychowali
    > swojego syna.

    kai_30 napisala:
    > Moi rodzice pomagaja mi w
    wychowaniu synow, i dokladaja sporo, nie wiem, czy bez ich pomocy dalabymsobie
    rade. A przeciez nie powinni placic za to, ze wybralam sobie nieodpowiedniego
    czlowieka na ojca moich dzieci, prawda?

    I już wszystko jasne - rodzice Matek-Polek nie powinni ponosić
    odpowiedzialności za zły wybor ojca dzieci swoich córek. Rodzice ojców mają
    ponosić odpowiedzialność za to, że ich synowie żenią się z niewłaściwymi
    kobietami i robia im dzieci.

    stara zasada - jak Kali zabrać komuś krowę, to dobrze...
  • kai_30 29.07.05, 12:48
    Moze raczej odwrotnie? Napisalas, ze rodzice mojego eksa nie powinni ponosic
    odpowiedzialnosci itd itp. Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie?
    Odpowiedzialnosc jest tu rozlozona PO ROWNO! Alimenty, przypominam, zasadza sie
    tak, by pokrywaly polowe wydatkow ponoszonych na dzieci, nie calosc.

    A co do prawa - tak, rodzice maja obowiazek lozyc na dzieci. Na starosc sie to
    moze wyrownac, bo rodzic w niedostatku ma prawo zasadzic swoje pelnoletnie
    dziecko o alimenty.
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:00
    Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie? - tak, również nie.
    Nie "skubałabym" dziadków w żadnym wypadku - ani moich rodziców, ani męża. To
    prawda, że większość rodziców sobie od ust odejmie, żeby oddać dziecku/wnukom.
    To już jest kwestia sumienia każdej/każdego z nas, czy to przyjmiemy, czy nie.
    Ja bym nie przyjęła nawet "dobrowolnych" datków gdybym wiedziala, że jest to
    ponad możliwości moich czy pana M rodziców, a już na pewno nie domagałabym się
    ich sądownie. Inną sprawą jest oczywiście ściąganie alimentów z ojca dzieci.
  • mikawi 29.07.05, 12:46
    A mnie jakoś też mierzi możliwość ciągania dziadków po sądach i obowiązek
    płacenia przez nich alimentów na wnuki - mimo że taką możliwość daje kro;
    oczywiście są różne sytuacje (bardzo bogaci dziadkowie i wnuki przymierające
    głodem - założywszy że syn nie płaci na dzieci) ale ogólnie - jestem przeciw.
    Za łożenie na dzieci odpowiedzialni są rodzice - matka i ojciec. Gdy ojciec nie
    płaci, matka powinna wykorzystać wszystkie możliwości egzekucji alimentów od
    niego. I tyle. Dziadków bym nie tykała. To że wychowali syna który nie łozy
    teraz na dzieci, to dla mnie nie argument - trudno odpowiadać za przypuśćmy 30-
    40 letniego faceta, który od dawna jest samodzielnym dorosłym czlowiekiem i
    ponosić konsekwencje JEGO nieuczciwości i skurwysyństwa. Bo tak jak nie płaci
    na dzieci, tak pewnie i w nosie będzie miał że rodzicom brakuje na leki. Pewnie
    są przypadki, gdy rodzice popierają syna w jego miganiu się od płacenia
    alimentów, ale myślę że takich przypadków jest zdecydowanie mniej.
  • kai_30 29.07.05, 12:52
    Dlatego podkreslalam, mikawi, ze przypadki sa rozne.

    Kwestia dziadkow, przypominam, pojawila sie w kontekscie - czy dziadkowie, czy
    konkubent/konkubina. I rzecz jasna dotyczy wylacznie sytuacji, gdy wszystkie
    mozliwosci egzekucji sa wyczerpane.
  • mikawi 29.07.05, 12:58
    tylko ja w takiej sytuacji (podkreślam - ja bym tak zrobiła) - w momencie gdy
    ojciec mojego dziecka jest nieściągalny a jego rodzice są przeciętnymi
    emerytami a nie krezusami z pięcioma willami, dałabym spokój. Dla mnie brak
    kasy od ojca moich dzieci w takim momencie to konsekwencja mojego złego wyboru
    takiego partnera. I jego rodziców bym w to nie mieszała.
  • leeya 29.07.05, 13:02
    Hmmm... Wiesz Mikawi, ja jestem matka wychowujaca dziecko. I to moj problem jak
    wychowam to dziecko. Czy na porzadnego czlowieka czy na skurczysyna (corke
    raczejsmile ). Tak jak moim problemem w przyszlosci bedzie odpowiedzialnosc za to,
    jak wychowalam dziecko. Dlatego uwazam, ze dziadkowie, a pisze tu hipotetycznie
    o sobie, maja obowiazek wspolfinansowac utrzymanie wnukow, jezeli ich syn/corka
    sie miga. BO TO JA WYCHOWALAM MIGACZA. A nie konkubina, pan spod 2 czy pani w
    sklepie. Troche odpowiedzialnosci za swoje czyny...

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • elf28 29.07.05, 13:06
    TAK JEST!
  • mikawi 29.07.05, 13:08
    Czy będziesz w takim razie spłacać dług córki, jeśli go zaciągnie jako
    trzydziestolatka od znajomej i nie odda kasy?
    Zgadzam się że rodzice wychowują dziecko, ale to dziecko mając lat powiedzmy
    20, czy 24 zaczyna samodzielne życie, zakłada rodzinę. I jeśli to dziecko mając
    lat 40 rozwiedzie się z żoną i przestanie łożyć na dzieci - nadal to wina
    wychowania przez rodziców? Czy to że zdradzi swoją żonę sypiając z inną to tez
    wina rodziców? bo widac nie wpoili zasady wierności małżonkowi? A inne czynniki
    wpływające na tego dorosłego syna przez te kolejne 10 czy 20 lat? środowisko,
    znajomi, itp? Moim zdaniem odpowiedzialność rodziców w pewnym momencie i ich
    wpływ na dziecko się kończą.
    ale ok - ty masz swoje zdanie, ja mam swoje
  • leeya 29.07.05, 13:19
    Mikawi!!! Nie zalamuj mnie!!

    Czy to, ze oddajesz porzyczona kase to wynik wplywu znajomych? Czy raczej tego,
    ze tak Cie rodzice wychowali? Teraz pewnie bede pisac o rzeczach
    nienormalnychsmile Czlowiekowi wpaja sie zasady od najmlodszych lat. I za cholere
    czlowiek, ktoremu mowiono (i pokazywano swoim przykladem) nie kradnij, nie
    ukradnie. Nie zabije. Nie oszuka. Tylko, ze trzeba sie mocno napracowac zeby
    wpoic dziecku kregoslup moralny. I przede wszystkim pokazywac swoim zyciem, ze
    sie ma takie same zasady, jak te, ktorych sie uczy dziecko. Jezeli nie wychowam
    dziecka zdodnie z zasadami, ktore sama wyznaje, to znaczy, ze popelnilam blad
    wychowawczy. I tak, oddam kase tej kolezance. A moje rozliczenia z dzieckiem po
    tym fakcie to juz tylko i wylacznie dalsze "wychowywanie" doroslego czlowieka.
    Skoro spieprzylam sprawe, jak byla dzieckie, to konsekwencjami finansowymi bede
    uczyc uczciwosci na starosc.

    Oczywiscie, ze masz inne zdanie, ale za niego glowy nie dawajsmile Troche zmienia
    sie swiatopoglad jak juz ma sie dzieckosmile I na alimenty od dziadkow, i na
    wychowanie, i na ponoszenie konsekwencji tego wychowania.

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • mikawi 29.07.05, 14:33
    > Oczywiscie, ze masz inne zdanie, ale za niego glowy nie dawajsmile Troche
    zmienia
    > sie swiatopoglad jak juz ma sie dzieckosmile I na alimenty od dziadkow, i na
    > wychowanie, i na ponoszenie konsekwencji tego wychowania.

    pozwolisz więc że zostanę przy swoim, niezależnie od światopoglądu wynikającego
    z posiadania dziecka; jak sama mówisz - tak mnie rodzice wychowali, że nie będę
    ciągnęła kasy na moje dziecko ani od nich ani od rodziców M.
  • leeya 29.07.05, 14:50
    Mikawi,

    Alez ja tez bym nie ciagnela kasy na dziecko od rodzicow czy tesciow. I nie
    ciagne. Ja caly czas pisze o tym, jak ja widze moja role w wychowaniu dziecka i
    ponoszeniu konsekwencji tego wychowania. A nie, ze trzeba ciagnac kase od
    dziadkow. Po prostu patrze na to jak przyszla babcia i matka, a nie jak
    potencjalna ciagnaca. Roznica spojrzenia, roznica doswiadczen.

    I tez pozwolisz, ze jednak zostane przy swoim zdaniu. I przy swojej zasadzie
    odpowiedzialnosci.

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • nangaparbat3 29.07.05, 13:48
    > Czy będziesz w takim razie spłacać dług córki, jeśli go zaciągnie jako
    > trzydziestolatka od znajomej i nie odda kasy?
    A ja myslę, ze lożenie przez dziadków na wnuki to nie jest kwestia
    odpowiedzialnosci czy winy, ale zwykłych ludzkich odruchów. Gdyby moja corka
    porzuciła swoje dziecko i przestała się nim zajmować zrobilabym wszystko, zeby
    nie stracic z tym dzieckiem kontaktu i pomóc w utrzymaniu go, żeby jemu było
    jak najlepiej, ze wzgledu na to dziecko własnie, a nie z poczucia winy za
    grzechy córki.
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:10
    BO TO JA WYCHOWALAM MIGACZA - tylko że są jakieś granice odpowiedzialności za
    wychowanie. Czy Ty jesteś dokładnie taka, jak to sobie kiedyś założyła Twoja
    mama i zawsze postępowałaś zgodnie z jej oczekiwaniami?
  • leeya 29.07.05, 13:24
    joanna-walencja napisała:

    > Czy Ty jesteś dokładnie taka, jak to sobie kiedyś założyła Twoja
    > mama i zawsze postępowałaś zgodnie z jej oczekiwaniami?
    ----------------------
    Oczywiscie, ze nie jestemsmile Ale, ze tak gornolotnie powiem, od dekalogu nigdy
    nie odstapilam. (zaraz, oprocz przykazania "nie cudzoloz", w koncu uprawialam
    sex bez slubutongue_out) A wlasnie to mi wpajano, jak bylam dzieckiem. I tu nie chodzi
    o oczekiwania ze strony rodzicow, a o ogolnie pojeta uczciwosc spoleczna. I..
    hmmm.. zasady moralne.

    Leeya


    --
    Juz latosmile
  • lideczka_27 01.08.05, 22:44
    leeya, znam doskonałą parę małżeńską z bardzo długim stażem - ludzie uczciwi,
    wychowujący swe dzieci w poszanowaniu drugiego człowieka, odpowiedzialności za
    siebie i innych. Troje dzieci to ludzie dziś dorośli, tacy, którzy do czegoś
    doszli, ambitni i pracowici. A czwarty syn - też dorosły, dziad, pijak,
    dzieciorób i złodziej. Czarna owca. Tak się po prostu dzieje, bo nie tylko
    rodzice mają wychowawczy wpływ na potomstwo. Nie obwiniajmy więc rodziców za
    ich dorosłe dzieci, bo często nie są niczemu winni, lub nie zrobili niczego, by
    dzieciom w dorosłości żyło się dobrze i po ludzku a one jednak odbiły się od
    dna i są jakby z całkiem innej rodziny. Różnie bywa, naprawdę różnie...
    --
    W trzęsawisku trzeszczą trzciny, trzmiel trze w Trzciance trzy trzmieliny a
    trzy byczki znad Trzebyczki z trzaskiem trzepią trzy trzewiczki.

    - co mi pan tu napisał???
    - kopytko
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:04
    kai_30 napisała: Kwestia dziadkow, przypominam, pojawila sie w kontekscie - czy
    dziadkowie, czy konkubent/konkubina.

    nie wiem, skąd się wziął ten kontekst - dla mnie od początku bylo jasne ze
    kontekst brzmi "były mąż czy dziadkowie" - i w takim kontekscie nalezy
    rozpatrywać moje wypowiedzi.
  • kai_30 29.07.05, 13:09
    Nie "byly maz czy dziadkowie" tylko - jesli nie byly maz, to kto? Jesli nie
    doczytalas kontekstu, to poczytaj jeszcze raz.

    Dla mnie kwestia sciagania od dziadkow bylaby dopuszczalna rowniez tylko w
    sytuacji gdy, primo, eks nie placi, bo sie miga, dochody ma, tylko nie da sie
    tego udokumentowac, a secundo dziadkowie popieraja jego migactwo i generalnie
    zyja sobie na bardzo przyzwoitym poziomie, w przeciwienstwie do dzieci, ktore
    nie maja co jesc.
  • elf28 29.07.05, 13:04
    Mikawi, kai pisała o konkretnej sytuacji. No więc rozwiązaniem jest rozumiem,
    żeby w utrzymaniu jej dzieci pomagali jej rodzice i M? No więc teraz wyobraźmy
    sobie odwrotną sytuację. Macochowy M nie płaci alimentów na swoje dzieci (bo np
    nie ma pracy). I teraz kto w jego zastępstwie powinien je płacić. Nexia czy
    jego rodzice?

    Mnie też sobie trudno wyobrazić ściąganie alimentów z dziadków. Od razu widzę
    moich dziadków. Ale różnie w życiu bywa. I niestety ale uważam, tak jak już
    wielokrotnie pisałam, że zachowanie 40-latka jest efektem wychowania go przez
    rodziców. Zgodnie z zasadą, że dziecko jest jak walizka: co rodzice wpakują do
    16-tego roku życia, to potem wyjmują.
  • kai_30 29.07.05, 13:11
    elf28 napisała:

    > Mikawi, kai pisała o konkretnej sytuacji. No więc rozwiązaniem jest rozumiem,
    > żeby w utrzymaniu jej dzieci pomagali jej rodzice i M?

    No wedle joanny walencji nie powinien pomagac mi nikt, i powinnam z dumnie
    uniesiona glowa patrzec, jak moje dzieci umieraja z glodu. Albo isc na ulice.
  • elf28 29.07.05, 13:20
    tak z tego wynika.
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:24
    kai_30 napisała:No wedle joanny walencji nie powinien pomagac mi nikt, i
    powinnam z dumnie
    > uniesiona glowa patrzec, jak moje dzieci umieraja z glodu. Albo isc na ulice.

    A w którym miejscu napisałam, że nikt Ci nie powinien pomagać?? I nie rób ze
    mnie burdel mamy czy innego żenskiego odpowiednika alfonsa, co Cie wysyła na
    ulicę. To w końcu Twój wybór, w jaki sposob zarobisz na utrzymanie swoich
    dzieci.
  • elf28 29.07.05, 13:26
    joanna, nie załamuj mnie! Co Ty za bzdury wypisujesz!
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:32
    mnie sie wydaje że to Ty piszesz bzdury i jeszce przypisujesz mi wypowiedzi,
    które sama sobie wymyśliłaś.
  • kai_30 29.07.05, 13:34
    joanna-walencja napisała:

    > mnie sie wydaje że to Ty piszesz bzdury i jeszce przypisujesz mi wypowiedzi,
    > które sama sobie wymyśliłaś.

    No to cytat:
    Wiec pytam - moi rodzice w takim razie rowniez nie? - tak, również nie.
    Nie "skubałabym" dziadków w żadnym wypadku - ani moich rodziców, ani męża. To
    prawda, że większość rodziców sobie od ust odejmie, żeby oddać dziecku/wnukom.
    To już jest kwestia sumienia każdej/każdego z nas, czy to przyjmiemy, czy nie.
    Ja bym nie przyjęła nawet "dobrowolnych" datków


    Powyzsze slowa, joanno, zrozumialam tak, jak zrozumialam. Nie wypieraj sie
    wlasnych wypowiedzi.
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:46
    napisałam też, że "Inną sprawą jest oczywiście ściąganie alimentów z ojca
    dzieci" - ale tę część mojej wypowiedzi sprytnie pominęłaś. Więc napiszę
    wyrażnie -to nie dziadkowie mają obowiązek troszczyc się o materialny byt
    Twoich dzieci tylko ich ojciec i Ty. Tobie ma pomagać Twój były i ew. obecny
    facet (bo chyba zdawał sobie sprawę, że masz dzieci, kiedy się z Tobą
    związał?). Żeby nie było wątpliwości facet obecny nie ma obowiązku pomocy
    ZAMIAST faceta byłego, który jest ojcem dzieci. A teraz jestem ciekawa, jak
    przerobisz moją wypowiedź na poparcie swoich tez.
  • kai_30 29.07.05, 13:51
    Nie przerobie nijak, bo rzecz dotyczy wylacznie sytuacji, gdy byly maz sie
    zeswoich obowiazkow nie wywiazuje. I to nie dlatego, ze nie moze (prace stracil,
    jest po ciezkim wypadku itd itp) tylko dlatego, ze nie chce.

    Przypominam - "jesli nie byly maz, to kto".

    Nie pominelam kwestii sciagania alimentow z ojca dzieci, bo to jest przeciez
    oczywiste, i nawet prawnie nie ma takiej mozliwosci, zeby dziadkowie placili
    alimenty, jesli ojciec dziecka jest niewyplacalny. Kwestia obowiazku
    aliemtnacyjnego dziadkow wchodzi w gre WYLACZNIE po wyczerpaniu mozliwosci
    sciagniecia alimentow od ojca. O tym tez pisalam, i od tego zreszta sie zaczela
    dyskusja.

    Wydawaloby sie, ze to oczywiste, jak widac - nie dla wszystkich. Saa przyznalas,
    ze nie doczytalas kontekstu, jak widac, wypowiedzi rowniez uwaznie nie czytasz.
  • joanna-walencja 29.07.05, 13:58
    kai_30 napisała: "Sama przyznalas, ze nie doczytalas kontekstu" - nie
    napisałam, że nie doczytałam pozwolilam sobie tylko wyjasnic jak JA to
    zrozumiałam - nadal myślę, że MMM miala na mysli Twojego byłego niebieskiego
    ptaka (ojca Twoich dzieci) i jego rodziców, pisząc o skubaniu - bo przecież
    przecież gdyby Twoj obecny facet nie placil alimentow swojej eksi na swoje
    dzieci, to ona mialaby dylemat, kogo skubac, a nie Ty.
  • m-m-m 29.07.05, 16:58
    MMM miala na mysli Twojego byłego niebieskiego
    ptaka (ojca Twoich dzieci) i jego rodziców, pisząc o skubaniu


    Joanna-walencja bądź łaskawa nie być moim samozwańczym rzecznikiem prasowym i
    nie tłumacz otoczeniu co "pan prezydent miał na myśli...", bo od wyjasniania
    moich mysli jestem ja sama.
  • nangaparbat3 29.07.05, 13:37
    ze to Twoja matka moglaby nie wykupic sobie
    > lekarstw, bo musialaby lozyc na utrzymanie dzieci np. Twojego brata i jego
    > eksi.
    To z jednej sttrony bym pomagała mamie, a z drugiej wywierała presje na brata -
    to do niego w koncu nalezy decyzja w tej sprawie i łatwiej na ogół dogadac się
    z facetem matce i siostrze niz eksi. (Choc nie zawsze, oczywiście).
  • kai_30 29.07.05, 12:24
    Joanno - tylko gdyby on mi tych alimentow nie placil, koszty utrzymania moich
    dzieci wraz ze mna musieliby ponosic albo moi rodzice, albo moj partner. A
    dlaczego tylko oni? Dlaczego ZADEN z czlonkow rodziny eksa nie ma ponosic
    odpowiedzialnosci w takim samym stopniu, jak moja rodzina? To sa ich wnuki, na
    litosc, nie jakies obce bachory.

    Nie porownuj lozenia na dzieci czy wnuki do odpowiedzialnosci za morderstwo. Tu
    nie ma analogii.

    Gwoli scislosci - eks te alimenty pod przymusem placi. Z dziecmi kontakuje sie
    raz w roku - zabiera ich na tydzien - dwa do swoich rodzicow. I na tym koncza
    sie kontakty zarowno ojca, jak i dziadkow. Nie ma innych odwiedzin, telefonow,
    prezentow na urodziny czy chocby kartki z zyczeniami. Moi rodzice pomagaja mi w
    wychowaniu synow, i dokladaja sporo, nie wiem, czy bez ich pomocy dalabymsobie
    rade. A przeciez nie powinni placic za to, ze wybralam sobie nieodpowiedniego
    czlowieka na ojca moich dzieci, prawda?
  • kai_30 29.07.05, 12:26
    A, zapomnialam dodac - jestesmy od trzech lat oddzielnie, wiec dzieci zabral na
    wakacje dwa razy. I za KAZDYM razem pyta, co zrobimy z alimentami, bo przeciez
    jego rodzice beda utrzymywac MOJE dzieci przez ten tydzien czy dwa, nalezaloby
    im to jakos wynagrodzic.
  • nangaparbat3 29.07.05, 13:33
    joanna-walencja napisała:

    > tylko ze wypowiedz MMM odnosila sie do BYLEGO a nie aktualnego partnera
    >
    > "Rozumiem jednak, że jakos usidliłas byłego "niebieskiego ptaka" i on
    alimenty
    > na swoje dzieci płaci? Jeśli nie, to skubnij jego rodziców"
    >
    > a wracajac do skubania rodzicow - czy rodzice M sa winni temu, ze ich syn
    > zrobil komus dzieci i miga sie od odpowiedzialnosci za nie? czy jak 35-letni
    > psychopata zabije kogos, to nalezy do wiezenia poslac takze jego rodzicow, bo
    > przeciez takiego synalka wychowali???

    Tak piszesz, jakby łożenie na własne rodzone wnuki było karą za złewychowanie
    syna. Ale przecież to dla nich szczęście, że nieudany syn ma taką fajna
    ekszone, która chowa jego dzieci, ich wnuki, ich GENY. Czy zapominasz, że
    istniejemy tylko jako formy przetrwalnikowe genow? smile) Mnie ta teoria troche
    śmieszy, ale wcale nie mam pewności, ze jest do końca fałszywa.
    A tak serio, to nie widząc powodu, żeby robic dziadkom na zlość, uważam, że w
    takich sytuacjach powinni angażować sie w utrzymanie wnuków, i wydaje mi sie to
    czyms w sposób pierwotny i instynktowny oczywistym, podoba mi się, że tu akurat
    prawo stanowi zgodnie z moją intuicja.
  • m-m-m 29.07.05, 16:46
    chcialabys zeby ktos skubal Twoich rodzicow


    Moja droga, mylisz pojęcia: moich rodziców skubałby tylko ojciec moich dzieci,
    gdybym okazała się wyrodną matką i nie zamierzała na nie płacić alimentów.
    Pytanie jest więc nie na temat.
    A tak na marginesie: moich rodziców nikt już nigdy nie skubnie, adres:
    zaświaty, kwatera cmentarz w Warszawie.
  • kai_30 29.07.05, 10:38
    Wiesz, poki co, jego alimenty nie obciazaja mnie w zadnym stopniu, zarabia
    znacznie wiecej ode mnie. Ale fakt - mozliwe sa rozne scenariusze. Gdyby okazalo
    sie w przyszlosci, ze nie ma z czego tych alimentow placic, nie pisnelabym ani
    slowa, tylko dokladalabym z wlasnej kasy.

    Co do inwestycji - praktycznie wszystkie meble i sprzety wnosze ja, Moj Niemaz
    wprowadzil sie do mnie z komputerem i walizka, ale od czasu naszego zamieszkania
    razem to on kupuje wszystko, jesli okazuje sie, ze cos jest potrzebne. Dlatego
    napisalam (glupio chyba) ze w razie naszego rozstania nic na tym nie strace -
    wyjde, jak weszlam, czyli zabierajac to, co moje. A splata kredytu plus czynsz
    wyniesie mniej o jakies 300 zl niz koszt wynajmu mieszkania - a gdybym nie byla
    z nim musialabym wynajmowac, szans na samodzielne kupno mieszkania nie mam zadnych.

    Poki co, mamy formalna i nieformalna "rozdzielnosc majatkowa" - za wynajecie
    mieszkania placimy wspolnie, dzielimy sie wydatkami na zycie, ja mu nie dokladam
    do alimentow, a on mi - do wydatkow na moje dzieci, typu przedszkole itp. Ale
    zdaje sobie sprawe, ze jesli zamieszkamy razem we wspolnym mieszkaniu wiele
    rzeczy sie zmieni, nie da sie prowadzic sztywnych rozliczen typu "to moje, a to
    Twoje".

    Nienawidze rozmawiac o pieniadzach :0
  • m-m-m 29.07.05, 10:55
    Gdyby okazalo
    sie w przyszlosci, ze nie ma z czego tych alimentow placic, nie pisnelabym ani
    slowa, tylko dokladalabym z wlasnej kasy.



    No, chyba żartujesz????

    A niby dlaczego? Utrzymanie dzieci to obowiazek rodziców, a nie ich partnerów,
    wystarczy, że masz swoje 9ja nie mam, a i tak do utrzymania psierba dokładam
    sie ILE CHCĘ i mało by mnie obchodziło, że np. M. nie ma kasy. Z racji tego, że
    młody mieszka z nami, to kupiłabym mu wersję podstawową: książki do szkoły,
    buty, jakby się rozpadły i ograniczyłabym sumy wydawane na jedzenie - byłoby
    tańsze, bez frykasów, no i pędziłabym M. do szukania pracy, że tylko fuk by
    leciał...

  • kai_30 29.07.05, 11:07
    Patrz moj post wyzej. (Swoja droga, rozczlonkowanie tych drzewek mnie denerwuje
    niemozebnie, ciezko sie odnalzezc w tym, co gdzie jest dopisane)

    W tej chwili wlasnie tak jest, ze utrzymanie naszych dzieci to sprawa kazdego z
    osobna, ale jednak moje dzieci mieszkaja z nami, i chociaz wydatki stale typu
    przedszkole, ubrania itp pokrywam zawsze samodzielnie, to juz np jedzenia sie
    tak rozdzielic nie da. Jak nie mam kasy, a zdarzaja sie braki, placi on. A ja
    sie staram tylko wtedy maksymalnie ograniczac. Tym niemniej, wiem, ze w razie
    czego (mowie o sytuacjach naprawde skrajnych) nie powiedzialby mi, ze nic go nie
    obchodzi, ze nie mam kasy, to moje dzieci i sama mam na nie placic. Wiec na
    zasadzie rewanzu - gdyby sie cos stalo, ja tez moglabym mu sie dokladac do
    alimentow, i nie widze w tym zadnej ujmy dla siebie. Co bez watpienia wynika z
    mojego debilizmu, przedstawionego powyzej.
  • kai_30 29.07.05, 11:09
    Tak na marginesie jeszcze - jego alimenty wynosza tyle, co moja pensja, wiec
    latwo mi rzucac gornolotne obietnice, ze bym sie dokladala itp. Ciekawe z czego,
    rech rech.
  • m-m-m 29.07.05, 11:18
    nie widze w tym zadnej ujmy dla siebie.


    Taka masz postawę życiową. Może i słusznie. Ja alimentów na pasierba nie
    rozpatruję w kategoriach ujmy dl amnie, tylko jasnego podziału kto ma jakie
    obowiązki. Bo faceci chetnie o tym zapominają i ciągną ile mogą.
  • kai_30 29.07.05, 11:21
    Qrka, no, ja chyba naiwna jestem... Wydaje mi sie, ze moj taki nie jest. Ale
    fakt - pewne rzeczy wychodza dopeiro w nieprzyjemnych sytuacjach. Poki pieniadze
    sa, jest fajnie...
  • m-m-m 29.07.05, 11:23
    Mój tez taki nie jest, ale strzeżonego, Pan Bóg strzeże.
  • nangaparbat3 29.07.05, 14:02
    A niby dlaczego? Utrzymanie dzieci to obowiazek rodziców, a nie ich partnerów,
    > wystarczy, że masz swoje 9ja nie mam, a i tak do utrzymania psierba dokładam
    > sie ILE CHCĘ i mało by mnie obchodziło, że np. M. nie ma kasy. Z racji tego,
    że
    >
    > młody mieszka z nami, to kupiłabym mu wersję podstawową: książki do szkoły,
    > buty, jakby się rozpadły i ograniczyłabym sumy wydawane na jedzenie - byłoby
    > tańsze, bez frykasów, no i pędziłabym M. do szukania pracy, że tylko fuk by
    > leciał...


    Z Ciebie to przynajmniej prawdziwa macocha, ech...
  • m-m-m 29.07.05, 17:00
    Z Ciebie to przynajmniej prawdziwa macocha, ech...



    No oczywiście, ze prawdziwa, a nie papierowa.
  • m-m-m 29.07.05, 17:25
    A tak w ogóle: niby dlaczebgo mialabym inwestowac w dziecko, które mnie nie
    kocha tak jak matki (nie mam oczywiście pretensji, to normalne)?
    Pomyślałaś kiedyś o tym, że matka daje miłość i finanse, bo ma konkrtene
    (niekoniecznie uświadomione) zyski emocjonalne? Ma miłośc tego dziecka?
    Dlaczego miałabym być dla niego jak matka, kiedy wiem, że on nigdy dla mnie nie
    był i nie będzie jak syn?
    Wiesz dlaczego ludzie nie chcą adoptowac dzieci po 3-im roku życia? A pełno ich
    w sierocińcach: dlatego, że takie duże dzieci już nie przejmą od "nowego"
    rodzica jego korzeni, nie wtopią się w te rodzinę. Każdy człowiek mając dziecko
    przekazuje mu historię swojej rodziny, wskazuje swoich rodziców jako dziadków.
    A ja poznałam mojego pasierba jak już miał 8 lat i doskonale wiedział kto jest
    jego rodziną i że ja jestem dla niego OBCA, żebym nie wiem jak stawała na
    głowie! Ty patrzysz przez pryzmat dziecka własnego, a dziecku przyjaciela też
    dawałbyś tyle samo wszystkiego co swojemu własnemu? Wątpię.
  • nangaparbat3 29.07.05, 19:13
    m-m-m napisała:

    > A tak w ogóle: niby dlaczebgo mialabym inwestowac w dziecko, które mnie nie
    > kocha tak jak matki (nie mam oczywiście pretensji, to normalne)?
    > Pomyślałaś kiedyś o tym, że matka daje miłość i finanse, bo ma konkrtene
    > (niekoniecznie uświadomione) zyski emocjonalne? Ma miłośc tego dziecka?
    > Dlaczego miałabym być dla niego jak matka, kiedy wiem, że on nigdy dla mnie
    nie był i nie będzie jak syn?
    Nie był i nie bedzie, bo jesli Ty wychodzisz z takiego założenia, to nie dajesz
    szansy ani jemu, ani sobie samej. Nie odbieraj tego jako pretensji, widocznie
    inaczej nie potrafisz, i tyle. Nie Ty jedna.

    > Wiesz dlaczego ludzie nie chcą adoptowac dzieci po 3-im roku życia? A pełno
    ich w sierocińcach: dlatego, że takie duże dzieci już nie przejmą od "nowego"
    > rodzica jego korzeni, nie wtopią się w te rodzinę.
    Nie wiem, czy to prawda. Uczyłam kiedys dzieci w podstawówce (10-14, wiec nie
    takie małe) i byłam zdumiona, jak wielki wplyw ma na nie dorosły, a przecież
    byłam tylko nauczycielką.


    Każdy człowiek mając dziecko
    >
    > przekazuje mu historię swojej rodziny, wskazuje swoich rodziców jako dziadków.
    > A ja poznałam mojego pasierba jak już miał 8 lat i doskonale wiedział kto
    jest
    > jego rodziną i że ja jestem dla niego OBCA, żebym nie wiem jak stawała na
    > głowie! Ty patrzysz przez pryzmat dziecka własnego, a dziecku przyjaciela też
    > dawałbyś tyle samo wszystkiego co swojemu własnemu? Wątpię.

    Pewnie masz rację.
    Ale tym, co prowokuje w Twoich wypowiedziach, jest ABSOLUTNY brak ciepła i
    czułości w stosunku do pasierba, jakiejś elementarnej zyczliwości.
    Ktoś pisał, ze w realu jesteś zupełnie inna, ale ja Cie znam tylko z tekstów,
    Twoich własnych.
  • m-m-m 01.08.05, 10:20
    Nie był i nie bedzie, bo jesli Ty wychodzisz z takiego założenia, to nie dajesz
    szansy ani jemu, ani sobie samej. Nie odbieraj tego jako pretensji, widocznie
    inaczej nie potrafisz, i tyle. Nie Ty jedna.



    To nie jest kwestia szansy. Piszę z pozycji osoby, która takie szanse dawała i
    ciagle daje. Jestem z nimi 7 lat: to mnóstwo czasu, szanse i próby były -
    zakończone niepowodzeniem. Nie mam o to pretensji.
    Psychologicznie nie ma możliwości, by dziecko lat 8-10 pokochało
    macoche /ojczyma jak rodzica. Nie istnieje taka mozliwośc. Moze zzakceptować,
    lubic, nawet bardzo, moze szanować, ale NIE KOCHAĆ jak biologicznego rodzica.
    To, ze dziecko oczekuje milości od rodzica to oczywiste, ale właśnie OD RODZCA,
    nikt nie jest w stanie zapełnić tej straty, zeby na uszach stawał.
    Słowo macochy/ojczyma ZAWSZE brzmi w dwójnasób: dziecko nie przyjmuje np.
    zwykłego zwracania mu uwagi, czy karania od osoby obcej, nie daje takiej
    osobie do tego prawa (też to dla mnie oczywiste, ja też mojejmu ojczymowi
    takich praw nie dawałam), a to jest jeden z "zysków" emocjonalnych rodzica: móc
    nagradzac i karać, w ten sposób przebiega proces wychowawczy.

    Moje teorie wychowcze co do dziecka cudzego zgodne były z opiniami kilku
    psychologów , u których byliśy. Wszyscy oni zgodnym chórem twierdzili, że matki
    mu nie zastapię i nie moge wchodzić w rolę rodzica, bo on mi takiego prawa nie
    daje i nie da, żebym żyły sobie wypruła.

    Nieraz M. wykrzykuje synowi takie sprawy, że gdybym to ja mówiła to młody
    zapamietałby mi na całe życie. Ojcu uchodzi to na sucho. I ok. tak powinno być.
    Ale jesli ja nie mogę wtrącić się z pozycji matki i zwrócic mu w taki sam
    sposób uwagi to od razu jestem w gorszej pozycji - nie czuję, by mnie słuchał
    i...darował wszelkie słowa jak matce.
    Moja droga, ja też byłam nauczycielem. Uczyłam dzieci lat 8-15 wiem, że wpływ
    jest duży, ale TO NIE JEST WPŁYW RODZICA, tylko OBCEGO i obcemu nie wszystko
    wolno. Inaczej nie konsultowałabyś z zachowania uczniów z JEGO RODZICAMI,
    jesli rodzic Cię nie poprze - to zadne twoje wysiłki w klasie nic nie dadzą.
  • nangaparbat3 01.08.05, 22:45
    Tak późno piszę, bo sprzątam po remoncie, czy raczej w trakcie remontu, i juz
    sił mi brak.
    Wiesz, my jestesmy (Ty i ja) z zupełnie innych bajek. Tyle piszesz o karceniu,
    zwracaniu uwagi, karaniu - dla mnie bycie z dzieckiem czy nastolatkiem to
    wspieranie, pomaganie, akceptacja. Oczywiscie powiem "nie" czy nawet ochrzanie,
    jesli trzeba koniecznie, ale to jakby margines. Pewna pani profesor psychologii
    powiedziała mi kiedys, że gdy ludzie pytają, jak udalo jej sie tak wspaniale
    wychowac dzieci, odpowiada, ze zauważała jedna czwartą. Myslę, ze to jest
    słuszne.
    Ja nie mówie, ze powinnaś kochać swego pasierba - ale Ty o nim jednego dobrego
    słowa nie napisałaś! czy ten chłopak na pewno nie ma zadnych zalet? Nic dobrego
    w sobie? A może gdzieś pisałaś, tylko ja przeoczyłam, stad ten obraz.
    Jak czytałam o Twoim ojczymie, to przypomniała mi sie taka historyjka.
    to było kiedy moja córka miała 4-5 lat. Zawsze byłam bardzo empatyczna, a juz
    zwłaszcza w stosunku do niej. któregos dnia ogladała dobranockę o króliczku,
    który mial przyjaciela ptaszka. Bardzo go kochal, ale ptaszek miał odlecieć do
    ciepłych krajów, i króliczkowi było bardzo smutno, nie chciał sie rozstac z
    przyjacielem, rozpaczał, przyniósł ptaszkowi najcenniejszy podarunek -
    marchewke, ale ptaszek musiał odfrunąć. I córka zaczęła płakać, okropnie,
    rozpaczliwie, przytuliłam, głaskałam - i nic, wyła coraz głośniej, a ja
    uświadomiłam sobie, że po raz piwerwszy od kiedy ona jest na świecie i jest
    zrozpaczona, ja stoje obok i nie potrafię dzielic jej bolu. Myślałam potem
    długo o tym zdarzeniu, jako dziecko byłam wywozona na całe miesiące do babci,
    poza tym kiedy miałam jakieś 4 lata mama była bardzo poważnie
    chora,podejrzewano nawet zaawansowanego raka, wyjeżdżała do warszawy na
    badania, na operację - a ja całe zycie najbardziej na swiecie bałam sie
    porzucenia, rozstania. I kiedy moja mała córeczka mogła zidentyfikowac się z
    rozpaczającym opuszczanym króliczkiem, ja stałam obok i nie mogłam w to wejść,
    własnie dlatego, ze sama takiego bolu i lęku kiedys doświadczyłam.
  • natasza39 01.08.05, 23:23
    nangaparbat3 napisała:
    >I kiedy moja mała córeczka mogła zidentyfikowac się z
    > rozpaczającym opuszczanym króliczkiem, ja stałam obok i nie mogłam w to
    wejść,
    > własnie dlatego, ze sama takiego bolu i lęku kiedys doświadczyłam

    Jestes bardzo madrą kobietą moja droga.
    Paradoksalnie właśnie wtedy gdy ktoś przeżywa coś co my kiedyś czujemy, że
    niepotrzebnie rozpacza nad wydarzeniem, które sami kiedyś przezyliśmy i które
    nas nie zabiło. Dlaczego robić takie larum? Przecież da się to przeżyć, tak
    często rozumujemy.
    A z pamieci wyrzucamy to co było złe (bo takie jest prawo psychologii i obrona
    własnego rozumu) i trudno jest nam uświadomić sobie jak cięzko nam było w tych
    chwilach.
    Możemy powiedzieć dumnie: Wiem co czujesz!
    Ale tak naprawdę wczuć sie nie potrafimy. Wyrzuciliśmy to z naszej pamięci.
    I wiemy, że za kilka lat te problemy będą dla osoby przezywającej je tak
    nieistotne jak dla nas dzis-patrzących z perspektywy.
  • nangaparbat3 01.08.05, 23:37
    A z pamieci wyrzucamy to co było złe (bo takie jest prawo psychologii i obrona
    > własnego rozumu) i trudno jest nam uświadomić sobie jak cięzko nam było w
    tych
    > chwilach.
    > Możemy powiedzieć dumnie: Wiem co czujesz!
    > Ale tak naprawdę wczuć sie nie potrafimy. Wyrzuciliśmy to z naszej pamięci.
    > I wiemy, że za kilka lat te problemy będą dla osoby przezywającej je tak
    > nieistotne jak dla nas dzis-patrzących z perspektywy.
    >
    Nieprawda. te problemy - wyparte - połozyły cień na co najmniej trzydziestu
    latach mego życia. Nie przeżyte do końca, nierozwiązane, siedzą w nas i
    przeslaniaja rzeczywistość.
    Ja nie mogłam jej wtedy pomoc, bo patrzyłam z boku, bo byłam poza tym, co
    czuła. Normalnie wystarczyło przytulenie, dwa słowa, i było dobrze - wtedy nie.
    Bo ona musiała wiedzieć, ze to cos, czego ja sie boje - własnie boje sie
    poczuć, a nie że wiem, że od tego sie nie ginie.
    To tak jak z ludźmi, którzy nie współczuja bitym dzieciom, bo sami byli bici.
  • m-m-m 02.08.05, 07:48
    Ja napisałam nie tylko o karceniu, ale równolegle o nagrodach, o procesie
    wychowawczym, który nie tylko jest wspieraniem, ale i stawianiem granic. Jako
    macocha mam te granice bardzo małe - nie roszczę sobie pretensji by były
    większe.
    Może i nie piszę o pasierbie, jego zaletach, ale o wadach też nie. Z reguły
    relacjonuję postępowanie mojego M. z nim, aby inne macochy miały obraz
    stosunków ojciec syn oczami kogoś z zewntnątrz.
    Z reguły mówię o ogarniczeniach macochy/ojczyma w procesie wychowawczym, z
    reguły tez trzymam stronę dziecka ludzi rozwiedzionych, bo sama to przerobiłam.
    Dlatego nigdy nie miałam i nie mam złudzeń jako macocha i wygórowanych
    oczekiwań.
    Ja moje wszystkie sprawy sprzed 20-30lat przerobiłam i załatwiłam. Inaczej z
    M. nie mogłabym być w związku, M. nie jest łatwym partnerem, ma różne
    naleciałości z czasów dogadzania mu przez matkę oraz z nieudanego związku z ex.
    Tak, mój pasierb został okrótnie skrzywdzony przez matkę, ona odebrała mu
    siebie, a tego nikt i nic mu nie zastąpi. To taka wyrwa w jego życiorysie. Źle,
    bo na starcie.
    M. jest przerażony, bo znalazł sobie pannę - podświadonmie podobną fizycznie
    i psychicznie...do ex. Ostatnio o tym rozmawiali. Co z tego wynikło - nie wiem.
    M. zawsze się denerwował, żeby on tylko takiej podobnej do niej nie miał. A tu -
    nietsety - determinizm pzrzeżyć z czasów wczesnego dzieciństwa zadziałał.
    Niestety jest jeszcze za młody na kompleksową terapię.
  • kai_30 29.07.05, 19:41
    Hm.

    No nie wiem, mmm.

    Ja jakos podchodze do tego inaczej, moze dlatego, ze sama mam dzieci? I bardzo
    chcialam na poczatku, zeby moj Niemaz moich chlopakow pokochal, tym bardziej, ze
    oni kontaktu z ojcem praktycznie nie maja. A on ma - niestety - podejscie
    podobne do Twojego. A to boli. Pocieszam sie, ze jestesmy razem dosc krotko, w
    zasadzie - nawet my sie jeszcze docieramy, a co dopiero Niemaz z moimi Mlodymi.
    No i - widac poprawe.

    Na poczatku wygladalo to tak, jakby Niemaz odgradzal sie od nich kuloodporna
    szyba. Owszem, stosunki poprawne, ale bardzo "suche". Tlumaczyl to mniej wiecej
    tak, jak Ty - ze jest dla nich osoba obca, ze oni ojca juz maja, ze nie chce sie
    wtracac w moje metody wychowawcze (choc jak sie okazalo, mial mi wiele do
    zarzucenia), ze zwlaszcza moj starszy syn go bardzo denerwuje i on nie jest w
    stanie tolerowac pewnych zachowan itd itp. A Mlodzi do niego lgneli bardzo.

    Bylo ciezko, bardzo. Zwlaszcza, ze mialam prawie codziennie porownanie, jakim
    wspanialym ojcem jest dla swoich dzieci, jak ich przytula, glaszcze, wyglupia
    sie i pociesza. A moich trzymal na dystans...

    Ten dystans nadal jest. Ale juz mniejszy. Nie wiem, na ile to wynika z
    rzeczywistych checi, a na ile z proby przelamania sie w wyniku mojego
    postawienia sprawy na ostrzu noza (Albo sie cos zmieni, albo sie rozstajemy).
    Ale przyczyna chyba jest mniej wazna - wazniejsze, ze cos sie dzieje. Niemaz
    zabiera mojego starszego razem ze swoim na basen, na skalki, do swojej Mamy...
    Drgnelo. O dziwo, dogaduja sie lepiej, jak mnie nie ma smile A moze to normalne?

    Wracajac do sedna - traktuje jego dzieci tak, jak chcialabym, zeby on traktowal
    moje. I widze, ze on powoli odwdziecza mi sie tym samym. Dla mnie nie ma
    znaczenia, czyje jest to dziecko - jesli jest pod moim dachem, nalezy mu sie
    tyle samo, ile mojemu. I tak staram sie postepowac.

  • nangaparbat3 29.07.05, 23:53
    cześć, Kai, mnie sie wydaje, że to normalne, ze lepiej dogaduja sie jak Ciebie
    nie ma - u nas też tak zawsze było, z córka i jej rodzonym ukochanym tatą.
    Z tego co piszesz o Niemezu, to będzie dobrze - myslę, że na początku mógł mieć
    poczucie winy, ze mieszka z innymi dziećmi a nie ze swoimi.
    Chciałam jeszcze powiedzieć, że moze dobrze by było, zeby te kwitki Ci dawał,
    ile wpłaciłaś, od czasu mojej pierwszej autkowej stłuczki wiem, ze zycie jest
    nieprzewidywalne, a Ty jako "konkubina" (ale słowo!) ze wszystkim bedziesz
    miała większe problemy, jak by nie daj Bóg coś.
    A w ogóle to Cie bardzo serdecznie pozdrawiam.
  • kai_30 30.07.05, 00:37
    nangaparbat3 napisała:

    > cześć, Kai, mnie sie wydaje, że to normalne, ze lepiej dogaduja sie jak Ciebie
    > nie ma - u nas też tak zawsze było, z córka i jej rodzonym ukochanym tatą.
    > Z tego co piszesz o Niemezu, to będzie dobrze - myslę, że na początku mógł mieć
    >
    > poczucie winy, ze mieszka z innymi dziećmi a nie ze swoimi.
    > Chciałam jeszcze powiedzieć, że moze dobrze by było, zeby te kwitki Ci dawał,
    > ile wpłaciłaś, od czasu mojej pierwszej autkowej stłuczki wiem, ze zycie jest
    > nieprzewidywalne, a Ty jako "konkubina" (ale słowo!) ze wszystkim bedziesz
    > miała większe problemy, jak by nie daj Bóg coś.
    > A w ogóle to Cie bardzo serdecznie pozdrawiam.


    A w ogole to bardzo serdecznie dziekuje za pozdrowienia smile

    Co do poczucia winy - trafione w dziesiatke. Ma nadal, bardzo silne, chociaz
    tlumacze jak krowie na rowie, ze takiego ojca to ze swieca mozna szukac, i ze
    poswieca dzieciom wiecej czasu i uwagi niz niejeden tatus z "pelnej rodziny".
    Dzisiaj na przyklad przezywal, ze on nie wie, czy ta przeprowadzka to dobry
    pomysl, bo jednak to za miastem (15 minut jazdy) i czy jego kontakty z dziecmi
    na tym nie ucierpia...

    Przyznaje ze wstydem, ze nie wytrzymalam, i nawrzeszczalam na niego,
    oswiadczajac, ze jak nie chce ze man mieszkac, to niech glupich pretekstow nie
    wymysla, a w ogole to moze od eksi se pokoj wynajac (postawila drugi dom na
    dzialce i wynajmuje letnikom).

    Chyba zaczynam wrednowaciec. Albo dopadla mnie zwiazkofobiczna histeria. Albo po
    prostu sie wpienilam, bo moje dzieci wrocily dzisiaj z razdorocznej wizyty u
    tatusia i znow mnie szlag trafil. Chyba nowy topik popelnie, bo ten sie rozrosl
    nieco.

    A z tymi kwitkami, no w morde, ja tak nie umiem...
  • m-m-m 01.08.05, 10:38
    Ja jakos podchodze do tego inaczej, moze dlatego, ze sama mam dzieci? I bardzo
    chcialam na poczatku, zeby moj Niemaz moich chlopakow pokochal, tym bardziej, ze
    oni kontaktu z ojcem praktycznie nie maja


    Może Twoi synowie i potrzebują "zastępczego tatusia" i domyślam się, że Cię to
    boli, gdy druga strona nie ma potrezby "zastępczch synów", bo ma swoich.
    Z tego co wiem (z praktyki, z książek ,od innych): jest już bardzo dobrze jeśli
    macocha/ojczym mają żyliwość wobec pasierbów, chcą ich dobra, ale na miłośc
    boską, nie da się komuś nakać "kochania". Miłośc jest uczuciem: nie można nią
    sterowac jak racjonalną logiką. Ona jest, albo jej nie ma. Można być pozytywnym
    wobec drugiego, ale można nie CZUĆ do tej osoby miłości, nie czuć, że poświęci
    się jej wszystko. I tyle.
  • kai_30 01.08.05, 10:50
    m-m-m napisała:


    > Z tego co wiem (z praktyki, z książek ,od innych): jest już bardzo dobrze jeśli
    >
    > macocha/ojczym mają żyliwość wobec pasierbów, chcą ich dobra, ale na miłośc
    > boską, nie da się komuś nakać "kochania". Miłośc jest uczuciem: nie można nią
    > sterowac jak racjonalną logiką. Ona jest, albo jej nie ma. Można być pozytywnym
    >
    > wobec drugiego, ale można nie CZUĆ do tej osoby miłości, nie czuć, że poświęci
    > się jej wszystko. I tyle.

    No wlasnie ja juz tez to wiem, i moje "potrzeby" zlagodnialy w tej kwestii, tym
    bardziej, ze sytuacja poprawila sie znacznie. Wiem, ze do milosci nie mozna
    zmusic nikogo na sile - skoro nawet rodzenego ojca nie mozna zmusic, by pokochal
    wlasne dziecko, to co dopeiro mowic o obcym facecie.

    U nas to byla kwestia ciut inna - Niemaz na poczatku sie od chlopakow bardzo
    odgradzal. Takie totalne odciecie, brak reakcji, brak rozmow, odpowiadal
    wylacznie na pytania. O malo nam sie zwiazek nie rozpadl - i rozpadlby sie,
    gdyby to trwalo dluzej. Bo do milosci nie mozna nikogo zmusic, ale mozna wymagac
    normalnosci - zdrowych, zyczliwych reakcji, nie jak z wlasnym dzieckiem, ale na
    przyklad jak z bratankiem albo siostrzencem.

    A jesli te pozornie poprawne relacje utrzymywane sa na sile - to to widac. Nie
    da sie ukryc sztucznosci i falszu. Zwlaszcza przed dziecmi.

    To musi byc dla Ciebie cholernie trudne, tym bardziej, ze trwa juz tyle czasu...
    Dla Twojego pasierba pewnie tym bardziej...
  • m-m-m 01.08.05, 10:57
    To musi byc dla Ciebie cholernie trudne, tym bardziej, ze trwa juz tyle czasu...
    Dla Twojego pasierba pewnie tym bardziej...



    Wręcz przeciwnie, po tylu latach ma się dystans i nie jest to problem numer
    jeden. Pasierb przyznał sam przed psychologami, że mnie szanuje i lubi,
    ale...nie kocha jak tej swojej okrótnej, ale jednak matki.
    To do niej ma pretensje, że sie swojej roli nie wywiązała, a nie do do mnie, że
    jej roli nie przejęłam.
    On ma juz 16-e lat, młodzian więc, a nie dziecko.
  • kai_30 01.08.05, 11:30
    m-m-m napisała:

    > Wręcz przeciwnie, po tylu latach ma się dystans i nie jest to problem numer
    > jeden. Pasierb przyznał sam przed psychologami, że mnie szanuje i lubi,

    A no tak. Nie wiem czemu, mialam wrazenie, ze z tym sa problemy, pewnie pisalas
    o poczatkach Waszego "zwiazku".

    Wydaje mi sie, ze faktycznie, w przypadku takich "podrosnietych" dzieci szacunek
    i sympatia to juz bardzo duzo. Zwlaszcza, ze matka gdzies tam jest. A matke
    jednak mimo wszystko trudniej dziecku zastapic, niz ojca, i bardziej chyba boli,
    jesli znika z zyciorysu - w wiekszosci przypadkow przynajmniej.
  • poxywka 01.08.05, 08:45
    m-m-m piszesz tak, bo Ty sama jako dziecko nie pokochalabys nikogo jak matki i
    ojca; zamiast tego jak piszesz zrobilabys im raczej 'rozkusz' smile; w Twoim
    wypadku to jest prawdziwe, byc moze w przypadku Twojego pasierba tez - ale
    wcale bym sie nie zalozyla skoro on ma takie a nie inne kontakty z matka; znam
    kilkoro dzieci, ktore jednak to potrafia, co wiecej marzyly o kims, kogo moga
    obdarzyc bezgraniczna miloscia i zaufaniem; to zalezy na pewno od charakteru,
    przezytej traumy lub jej braku itp. jednak obie strony musza tego potrzebowac
    zeby sie udalo;
    pozdrawiam
    poxywka
    --
    "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
  • m-m-m 01.08.05, 10:27
    Ano właśnie pokrzywko, tak było i u mnie i u innych dzieci. Akurat w tej
    KONKRETNEJ SYTUACJI.
    Nie twierdzę, że dotyczy to WSZYSTKICH na świecie pasierbów. Dotyczy to mnie z
    czasów, gdy sama pasierbicą byłam i dotyczy to mojego pasierba, dla którego
    jestem obecnie macochą.

  • m-m-m 29.07.05, 11:20

    przepraszam, że tak cynicznie do tego podchodzę, ale jestem świeżo po rozmowie
    > z koleżanką, która tez zainwestowała w faceta, bo przecież "on by mnie nie
    > skrzywdził".


    To nie jest cynizm , Burza, to realistyczne widzenie swiata.
    Nie ma co koloryzować.
  • elf28 29.07.05, 11:28
    dokłądnie tak. Ja też zamierzam zabać o swoje interesy, jeśli zdecydujemy się
    na wspólne bycie razem. Bo w tej chwili się "testujemy" we wspólnym życiu.
    I nie ma to tamto: w temacie finansowym będe zachowywać się jak wyrachowana
    jędza. Bo w razie czego nade mną nikt nie będzie się użalał, a prędzej obedrze
    ze skóry.
  • kai_30 29.07.05, 11:37
    To moze ja poprosze o male korepetycje? wink
  • elf28 29.07.05, 11:43
    właśnie się wqrwiłam na mojego M, więc może pisać nie będę bo jako znana
    choleryczka popłynęłabym na szerokie wody smile)))
  • kai_30 29.07.05, 11:27
    No, a jak place za wynajem, to laduje pieniadze do kieszeni zupelnie obcego mi
    faceta - o to mi chodzilo, mniej wiecej wink A rachunki musialabym placic tak czy
    owak, gdybym byla sama.

    Wiesz, sedno sprawy polega na tym, ze traktuje te kwestie tak, jak chcialabym,
    zeby traktowano mnie. Czyli - moglabym mu pomagac w splacie alimentow, albo
    przejac na siebie rachunki, bo mam nadzieje, ze w sytuacji odwrotnej - czyli to
    ja zostaje bez srodkow do zycia - on by mnie tez na lodzie nie zostawil, i nie
    powiedzial, ze mi moze chleb kupic, ale na moje dzieci lozyl nie bedzie.

    Ale fakt - nie wiem, jak by to wygladalo. A moze wlasnie takie slowa by padly.

    W zasadzie to nie mam pojecia, skad mi sie to bierze. Moj eks zrobil mnie
    totalnie na szaro, powinnam nauczyc sie ostroznosci, zwlaszcza w kwestiach
    finansowych, a tu nic. Jak naiwna smarkata wciaz wierze, ze bliscy mi ludzie to
    jednak uczciwi sa.
  • leeya 29.07.05, 12:08
    Oj nie sa, nie sasmile Moze sie wydawac, ze facet jest w porzadku i NIGDY BY MNIE
    NA LODZIE NIE ZOSTAWIL. Ale w czasie rozstania wychodzi prawdziwe JA kazdego. W
    kazdym razie mnie bardzo cieszy fakt, ze kupilam mieszkanie na siebie i za
    swojesmile I wyposazylam tez za swojesmile Chociaz przy rozstaniu zabral i kanape i
    szafe i odkurzacz i fotele, bo mu sie NALEZALO. Wrzasku narobilam przy
    komputerze, bo tez by go zabral. Chociaz 2 dni przed rozstaniem dostal ode mnie
    laptopa na urodziny. I nie wzbranial sie przed przyjeciem prezentusmile Mimo, ze
    juz szykowal "odwrot"tongue_out

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • kai_30 29.07.05, 12:17
    Hyhy. W kwestii mojego eksa tez moglabym dlugo opowiadac smile

    Wyposazenie mieszkania czesciowo dostalam od rodzicow (meble z mojego
    "panienskiego" pokoju), a czesciowo kupilam na kredyt przed slubem (pralka,
    kuchenka, lodowka itp). Splacalam sama, bo moj eks wiecznie mial problemy ze
    znalezieniem pracy. Jak sie od niego wyprowadzalam (z dwojka malutkich dzieci,
    przypominam), dochodzilo do lez rozpaczy: "Jak to? To pralke mi tez zabierasz????"

    Po czym na rozprawie rozwodowej, gdy podnioslam kwestie dlugow po nim, moj eks
    odpowiedzial, ze on moje dlugi tez splaca, komornik mu na pensje wszedl.
    Oslupialam lekko, sedzina poprosila o wyjasnienia, no to wyjasnil: po naszym
    rozstaniu (prawie dwa lata wczesniej) przestal splacac kredyt za telewizor
    (telewizor zostawilam). Raty wynosily jakies 70 zl miesiecznie, i zostalo ich
    moze z 6. Sedzina malo nie spadla z krzesla wink

    Znaczy sie, w jego odczuciu slusznie, ze telewizor zostawilam, no ale jak swinia
    nie placilam rat! Skandal! wink
  • nangaparbat3 29.07.05, 14:09
    Chociaz przy rozstaniu zabral i kanape i
    > szafe i odkurzacz i fotele, bo mu sie NALEZALO. Wrzasku narobilam przy
    > komputerze, bo tez by go zabral. Chociaz 2 dni przed rozstaniem dostal ode
    mnie
    >
    > laptopa na urodziny. I nie wzbranial sie przed przyjeciem prezentusmile Mimo, ze
    > juz szykowal "odwrot"tongue_out
    No to ja dez jakaś debilna jestem, zupełnie debilna, bo mi sie to w glowie nie
    mieści i nie wierzę, gdyby w powieści pojawił się taki facet, to bym
    stwierdziła: papierowa postac, niemozliwe, nieprawdopodobne. Masz szczęście, ze
    juz z nim nie jestes, gratuluje.
  • leeya 29.07.05, 14:14
    nangaparbat3 napisała:

    > No to ja dez jakaś debilna jestem, zupełnie debilna, bo mi sie to w glowie
    nie
    > mieści i nie wierzę, gdyby w powieści pojawił się taki facet, to bym
    > stwierdziła: papierowa postac, niemozliwe, nieprawdopodobne. Masz szczęście,
    ze
    >
    > juz z nim nie jestes, gratuluje.
    ----------------------
    Alez to nie Ty debilna jestes, ale ja BYLAMsmile No coz, ale podobno milosc
    wszystko wybacza i slepa jestsmile Dobrze, ze nie mielismy wspolnego kontasmile

    Leeya


    --
    Juz latosmile
  • e_r_i_n 29.07.05, 13:33
    Ja mysle, ze to jest tak bardzo zalezne od sytuacji, ze nie mozna jednoznacznie
    stwierdzic, czy to jest dobre, czy zle.
    Moim zdaniem uzasadnienie, ze dziadkowie powinni placic na wnuki, bo zle
    wychowali syna, jest idiotyczne. Czy mordercy maja rodzicow mordercow?
    Ile sie slyszy, ze przestepstwo popelnily osoby z dobrych domow? Tak jak pisze
    mikawi - odpowiedzialnosc rodzicow za dzieci w pewnym momencie sie konczy.
    I wpojenie dziecku zasad, pokazanie, ze czegos nie powinno sie robic to jedno,
    a zastosowanie sie dziecka, ktore juz wyfrunie z rodzinnego domu i stanie sie
    samodzielne (a wiec rodzice nie maja kontroli nad jego zachowaniem i nie moga
    pilnowac przestrzegania zasad) to zupelnie inna kwestia.
    Sam rodzic, jesli czuje swoja wine w zlym wychowaniu syna, czesto z wlasnej
    woli pomaga wnukom - leeya, analogia do Twojego splacenia dlugu u kolezanki
    dziecka.

    Uwazam, ze alimenty od dziadkow sa uzasadnione, jesli dziadkowie pomagaja
    synowi w ukrywaniu dochodow, pochwalaj te sytuacje i nie widza w niej niczego
    zlego. Jesli jednak sa to ludzie, ktorzy sami na przyklad nie maja kontaktu
    z synem, a wiec i wplywu na niego, a do tego zyja z marnej emerytury, to
    niestety nie mozna ich karac. Pamietam jakis czas temu sytuacje, gdy starszych
    ludzi skazano na wiezienie, bo nie placili zasadzonych alimentow na dzieci
    syna, ktory wyjechal za granice i sluch po nim zaginal. Uwazacie, ze to jest ok?
  • kai_30 29.07.05, 13:46
    Erin, no ile mozna powtarzac, ze jasna rzecz, sytuacje sa rozne!

    Ja tez nie domagalabym sie alimentow od rodzicow mojego eksa, mimo ze pomagali
    synowi w miganiu sie (m in twierdzac,ze nie znaja jego nowego adresu, jak
    rpzychodzily wezwania na rozprawy), bo sami kokosow ine maja. Ale gdyby ich
    sytuacja finansowa byla bardzo dobra - dlaczego nie?

    Tu nawet nie chodzi o te odpowiedzialnosc za wychowanie, ale o to, ze to sa ich
    wnuki! Rodzone! Legalne! Z ktorymi w trakcie trwania malzenstwa utrzymywali
    czesty kontakt, kupowali prezenty, goscili u siebie itd itp. A po rozwodzie co?
    Juz nie sa wnukami?

    Nie wiem, jak w ogole mozna porownywac dawanie pieniedzy na wnuki z
    odpowiedzialnoscia za morderstwo :0
  • e_r_i_n 29.07.05, 14:11
    kai_30 napisała:


    > Tu nawet nie chodzi o te odpowiedzialnosc za wychowanie, ale o to, ze to sa
    > ich wnuki! Rodzone! Legalne! Z ktorymi w trakcie trwania malzenstwa
    > utrzymywali czesty kontakt, kupowali prezenty, goscili u siebie itd itp. A po
    > rozwodzie co? Juz nie sa wnukami?

    I wlasnie to dla mnie powinien byc argument za PLACENIEM aliemntow przez
    dziadkow. Ze powinni pomoc swojemu wnukowi - skoro maja mozliwosci.
    A nie dlatego, ze sa odpowiedzialni za takie, a nie inne zachowanie syna.
    Bo zazwyczaj nie sa.

    > Nie wiem, jak w ogole mozna porownywac dawanie pieniedzy na wnuki z
    > odpowiedzialnoscia za morderstwo :0

    Nie mozna. Staralam sie tym porownaniem pokazac absurd winienia dziadkow za
    nieplacenie przez facetwa alimentow.
  • mikawi 29.07.05, 14:24
    dokładnie - dla mnie oczywista jest naturalna chęć pomocy dzieciom/wnukom.
    Naturalna czyli niewymuszona. Naturalne jest dla mnie, że dziadkowie pomagają
    finansowo dzieciom ale jeśli MOGĄ i CHCĄ. Czyli widząc, że rodzina (syn z
    synową i ich dzieci) żyją na skraju biedy mimo pracy i starań i mając
    możliwości finansowe - pomagają. Gdy CHCĄ pomagać. Podobnie - gdy syn się
    rozwodzi i synowa zostaje sama z dziećmi a syn przestaje płacić - pomagają
    synowej finansowo bo CHCĄ i MOGĄ to robić. Ale czym innym jest pomaganie w
    miarę możliwości a czym innym sprawa w sądzie i wymuszenie takiej a nie innej
    kwoty wyrokiem. A potem egzekucja komornicza jak dziadek z babcią dadzą 50 zł
    mniej niż sąd kazał.
  • leeya 29.07.05, 13:55
    Jestem zwolenniczka inwestowania w dzieci ile sie da. Szczegolnie uczuc, czasu,
    dawania przykladu swoja postawa zyciowa. Wlasnie... CZASU. Nie wmowicie we
    mnie, ze jezeli rodzice maja zdrowe podejscie do zycia, zasady moralne itd,
    poswiecaja dziecku duzo czasu i milosci to nie naucza ich tego samego. Nie
    wnikam w psychologie wychowania dziecka, bo sie na tym kompletnie nie znam, ale
    intuicja mi mowi, ze jezeli ja dam dziecku w pewnym okresie to wszystko o czym
    pisalam plus poczucie bezpieczenstwa i realizacji, to dziecko nagle stanie sie
    morderca!! Nie wierze w to po prostu. Moze naiwna jestem, moze niedoswiadczona,
    ale nie wierze...

    Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z nich
    zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trzecia
    stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie dochowaly
    sie potomstwa. Ta z gospodarstwa wychowala rolnikow, lekarka znanego w calym
    kraju neurochirurga, ta ladna niebieskie ptaki. DLatego smiem twierdzic, ze
    jednak jednak mozna wychowac dziecko z zasadami, ktorym sie holduje i pozniej
    nie byc zaskoczonym, ze syn/corka wykreca taki a nie inny numerek.

    Podkreslam jeszcze raz, jezeli by moja corka w przyszlosci swoimi numerkami
    narobila klopotow, to ponioslabym odpowiedzialnosc za te klopoty. Bo to ja ja
    wychowalam i widac JA popelnilam blad wychowawczy. A moje rozliczenia z nia, to
    juz oddzielna sprawa..

    A tak juz na marginesie. Ktoras z Was mnie pytala, czy jestem taka, jak moja
    Mama oczekiwala. Niesmile Jestem taka, jak moja prababcia by oczekiwala. Bo to
    moja prababcia mnie wychowywala przez pierwsze 6 lat mojego zycia, bo moi
    rodzice byli za barzdo zajeci "kariera". I mam nadzieje, ze moja siostra bedzie
    taka, jak ja oczekuje, bo znow to ja ja wychowuje. Moja Mama, choc swietna
    kobita, nadaje sie bardziej na przyjaciolke niz na Matkesmile Ale i tak ja kochamtongue_out

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • poxywka 29.07.05, 14:16
    ja tez jestem zwolenniczka inwestowania w dzieci, ale niestety wychowanie to
    nie jedyny klucz do sukcesu; co prawda klotnia 'geny czy wychowanie' jeszcze
    sie pewnie dlugo nie skonczy ale wiadomo mniej wiecej jak to sie rozklada;
    genow sie nie przeskoczy; mozna wiec wpoic pewne zasady morlane ale osobowosc
    to osobowosc; czy ktos jest sknera, aniolem gotowym do poswiecen czy tez
    kombinatorem nie wynika z wychowania; jednak jako ze dzieci dziedzicza po nas
    nasze geny posiadaja czesc naszych cech i w tym cala nadzieja; a jednak...
    wyobrazam sobie taka sytuacje, ze dziecko moje nie zachowa sie zawsze tak
    jakbym tego po nim oczekiwala; jesli wpadnie w tarapaty pomoge mu bo je kocham,
    ale szczerze powiem nie mam przekonania, ze bedzie wlasnie takie jak sobie
    zaplanuje;
    pozdrawiam
    poxywka
    --
    "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
  • leeya 29.07.05, 14:44
    poxywka napisała:

    > co prawda klotnia 'geny czy wychowanie' jeszcze
    > sie pewnie dlugo nie skonczy ale wiadomo mniej wiecej jak to sie rozklada;
    > genow sie nie przeskoczy; mozna wiec wpoic pewne zasady morlane ale osobowosc
    > to osobowosc;
    ------------------
    heh... Ja tam glupia samodzielna tylko jestem, ale z morderca to bym sobie
    dziecka nie zrobila za zadne skarby swiata. Ani ze zlodziejem. No tak, zrobilam
    sobie dziecko z czlowiekiem, ktory wiernosc traktowal troche po "macoszemu" smile
    Ale mysle, ze da sie to wyplenic z osobowosci mojej corki, jezeli akurat to,
    jak na zlosc, odziedziczyla po ojcutongue_out

    > wyobrazam sobie taka sytuacje, ze dziecko moje nie zachowa sie zawsze tak
    > jakbym tego po nim oczekiwala; jesli wpadnie w tarapaty pomoge mu bo je
    kocham,
    >
    > ale szczerze powiem nie mam przekonania, ze bedzie wlasnie takie jak sobie
    > zaplanuje;
    -----------------------
    No nie, no!! Pewnie, ze nie planuje przyszlosci Kuleczki!! A jedynie zrobie
    wszystko, zeby byla CZLOWIEKIEM w przyszlosci, a nie kawalem drania. A to, czy
    bedzie naukowcem, baletnica czy fryzjerka to juz jej wybor, nie moj. Mi caly
    czas chodzi o to, ze jezeli dziecku wpoi sie pewne zasady, to tak latwo sie ich
    nie pozbedzie i nie zacznie postepowac wrecz odwrotnie. A przynajmniej sie tak
    ludze...

    Leeya


    > pozdrawiam
    > poxywka


    --
    Juz latosmile
  • joanna-walencja 29.07.05, 15:47
    to jeszcze ja postaram sie wyjasnic jedno nieporozumienie - zaczelam te
    rozrosnieta dyskusje o "skubaniu dziadków" bo strasznie mi sie nie spodobalo
    samo stwierdzenie "skubnij dziadkow" - bo co to, dziadkowie gęsi są?
    Słowo "skubanie" nie kojarzy mi się z oczekiwaniem normalnej, ludzkiej pomocy w
    ramach stosunków rodzinnych a raczej z jej bezwzględnym egzekwowaniem, czemu
    jestem zdecydowanie przeciwna.
  • elf28 29.07.05, 15:51
    i tu się z Tobą zgadzam.
  • kai_30 29.07.05, 16:03
    A, tu sie tez z Toba zgadzam. "Skubanie" brzmi brzydko. I rowniez jestem
    przeciwna bezwzglednemu domaganiu sie, czy egzekwowaniu obowiazku
    alimentacyjnego od dziadkow, zwlaszcza nie miesciloby mi sie to w kregoslupie
    moralnym, gdyby byli przyzwoici, utrzymywali kontakt z wnukami i tez by im sie
    nie przelewalo.

    Wydaje mi sie, ze wszystkie zgadzamy sie co do meritum - utrzymanie dziecka to
    obowiazek jego rodzicow. Nie dziadkow, nie macoch czy ojczymow itd itp. A to, co
    powinna zrobic matka, ktora nie ma mozliwosci wyegzekwowania alimentow od ojca,
    to juz jest scisle uwarunkowane sytuacja.

    Jak znam siebie i swoj debilizm oraz bardzo rozdete poczucie honoru(patrz
    poprzednie posty) to bym pewnie nie zrobila nic, tylko probowala jakos radzic
    sobie sama. Ale mimo to nie wykluczam, ze w niektorych sytuacjach dopuszczalne
    jest (moralnie, oczywiscie) sciaganie alimentow od dziadkow.
  • elf28 29.07.05, 16:08
    i ja się pod tym podpisuję w 100%
  • m-m-m 29.07.05, 17:09
    Wiedziałam, że za to skubanie będzie afera. Ale ja dosadnego języka używam i go
    zmienić nie zamierzam bez wzgledu na czyjekolwiek rozumienie tego słowa.
  • poxywka 29.07.05, 15:56
    ja tez jestem tylko glupia samodzielna smile ale to na ile ojciec dziecka jest
    czlowiekiem uczciwym ciezko mi bylo okreslic mimo naprawde sporego stazu
    zwiazku; bo sytuacja sytuacji nie rowna;
    i powiem Ci, ze wlasnie dlatego licze, ze moje dziecko bedzie w miare porzadne,
    bo rodzice nie sa tacy zli smile; mam nadzieje, ze wyniesie z domu szacunek dla
    ludzi i jakis przyklad relacji miedzyludzkich patrzac na mnie i Niemeza - ale
    co z tym zrobi ?? nie wiem
    pozdrawiam
    poxywka
    --
    "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
  • natasza39 29.07.05, 18:11
    leeya napisała:

    > Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z nich
    > zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trzecia
    > stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie dochowaly
    > sie potomstwa. Ta z gospodarstwa wychowala rolnikow, lekarka znanego w calym
    > kraju neurochirurga, ta ladna niebieskie ptaki. DLatego smiem twierdzic, ze
    > jednak jednak mozna wychowac dziecko z zasadami, ktorym sie holduje i pozniej
    > nie byc zaskoczonym, ze syn/corka wykreca taki a nie inny numerek.


    No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
    wychowywał.
    To sa własnie geny. Tego sie nie da przeskoczyć i już.
    Za pewne rzeczy rodzice nie sa odpowiedzialni i nie mogą być pociągnięci do
    odpowiedzialności.
    Duzo daje wychowanie, ale nie wszysto zapewnia w przyszłości.

    Myslę, że w omawianym przypadku meża kai, za fakt, że synuś to niebieski ptak
    sa odpowiedzialni rodzice.
    W domach, gdzie istnieje kult pracy, gdzie nie ma nic za darmo, gdzie dzieci
    nie maja wszystkiego na gotowo, tylko na wszystko musza zapracować nie ma
    potem "niebieskich ptaków". Ot po prostu od małego dziecka wiedzą, ile co
    kosztuje. Ile trzeba pracy, wyrzeczeń, aby cos w sensie materialnym osiagnać.
    Nie mam tu na mysli "gonienia" dzieci do roboty, aby zarabiały na siebie, ale
    mam na mysli, to, że dziecko musi wiedzieć, że pewne extrasy nie nalezą mu się
    zawsze, ale trzeba sobie na nie zasłużyć po prostu.
    Np. chcesz mieć nowy komputer, czy nowa kieckę firmową, to miej takie a nie
    inne oceny w szkole, pomagaj w domu.
    Od dzieci starszych mozna wymagać więcej.
    U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
    nastolatka. Tak mnie wychowano i tak wychowuję mojego młodego.
    Ale moja ciotka, bardzo pracowita osoba, która do 75-go roku zycia jeszcze
    pracowała wychowała mimo wszystko synusia nieroba. Ale tutaj zepsuła go moim
    zdaniem żona, która jako "bogata z domu" jedynaczka o nic nigdy się nie
    martwiła i pasozytuja teraz na jej rodzicach, a jemu jest tak wygodnie.

    Kwestia genów jest bardzo wazna. Choćby u mnie w rodzinie. 3-ka dzieci, tak
    samo wychowywanych. 2-ka alkoholu do ust nie bierze, a 3-cie to skończony menel.
    Menel z domu gdzie praktycznie pijało się tylko z okazji wielkich świat i
    imienin.
    Ja bym zatem nie obarczała winą zawsze rodziców za to jacy ci ludzie sa po
    wydorosleniu.
    Czasem naprawdę nawet super dom nie zmieni nic w temacie "wadliwego"
    genotypu.

  • m-m-m 29.07.05, 18:15
    No dobrze: wyjasnię pojęcie "skubania" wg moich kryteriów:
    Skubnąć = zapytać, ścigać przez rodziców exa samego exa. Alimenty na samym
    końcu i to zależy od ich sytuacji finansowej.
  • kai_30 29.07.05, 19:49
    natasza39 napisała:

    > leeya napisała:
    >
    > > Ba!! Moge nawet dac glupi przyklad. Moj dziadek mial 3 siostry. Jedna z n
    > ich
    > > zostala na gospodarstwie rodzinnym, druga skonczyla studia lekarskie, trz
    > ecia
    > > stwierdzila, ze jest za ladna i ona bedzie zyla "z meza". Wszystkie docho
    > waly
    > > sie potomstwa.
    >
    >
    > No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
    > wychowywał.
    > To sa własnie geny. Tego sie nie da przeskoczyć i już.


    Yyy... Natasza, no geny to rzeczone corki chyba mialy takie same? Chyba ze
    kazda z innej mamusi wink
  • leeya 29.07.05, 21:20
    natasza39 napisała:

    >
    > No własnie miał 3 córki i każda poszła inna droga, choć pewnie każdą tak samo
    > wychowywał.
    ----------------------
    Eeeeee... No wlasnie niesmile Ciotka Marylka jest z grudnia 1939. A ze moja
    prababcia stwierdzila,ze dziecka rodzic w wojne nie bedzie to pojechala do
    swojej jakiejstam kuzynki do anglii w lipcu 1939. A ze reszta dzieciakow byla
    juz duzo starsza, tam byla roznica bodajze 16, 14 i 10 lat to zostali w Polsce
    z pradziadkiem. No i wybuchla wojna, a prababcia wrocila do Polski z ciotka
    Marylka dopiero po wojnie, czyli jak ta mala miala 5 lat. czyli pradziadek
    przez te 5 pierwszych lat nie mial szans wychowywac najmlodszej corkitongue_out

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • leeya 29.07.05, 21:22
    Ahasmile Ciotka Marylka to ta, ktora zyje z meza. Nota bene juz ma 3 smile

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • virtual_moth 29.07.05, 22:30
    natasza39 napisała:

    > W domach, gdzie istnieje kult pracy, gdzie nie ma nic za darmo, gdzie dzieci
    > nie maja wszystkiego na gotowo, tylko na wszystko musza zapracować nie ma
    > potem "niebieskich ptaków".

    No właśnie chyba bywająuncertain Przykładem jest ojciec mojego dziecka - wychowywany
    w tzw. "dobrej" rodzinie. Jego rodzice dzisiaj się za niego bardzo wstydzą.
    Tyle że to jest chyba bardziej skomplikowana sprawa - np. geny dziecka mogą iść
    w całkowitej sprzeczności ze sposobem wychowywania przez rodziców. Czyli jeśli
    od dziecka wymagało się dyscypliny (na poziomie normalnym, że tak powiem), to
    różnie to może oddziaływać na różne dzieci. Jedne przyjmą to z przymróżeniem
    oka (większość), inne się całkowicie przyporządkują, jeszcze inne będą tak tym
    sfrustrowane, że w wieku lat nastu dostaną kobla i popadną w złe towarzystwo.
    Faktem jednak pozostaje, że to rodzice powinni dobierać sposób wychowywania do
    osobowości dziecka. Z drugiej strony jest to bardzo trudne, dlatego też ja bym
    moich niedoszłych teściów z tego powodu nie kamienowaławink




    > U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
    > nastolatka.

    U mnie było zupełnie inaczej. Wychowywana byłam w typowej rodzinie robotniczej -
    wszystko się zatem należało za darmo (praca, mieszkanie), a studia
    były "kosztowną ekstrawagancją"wink Do dziś tłumaczę mojej mamie zawiłości
    świata (choć jako nastolatka nie tłumaczyłam, tylko robiłam swoje, najczęściej
    niezgodnie z życzeniami rodziców).
    W moim przypadku sposób wychowywania przez rodziców też nie był zgodny z moją
    osobowością, jednak nie przeszkodziło to (zbytnio), abym np. została kimś
    więcej niż pracownicą na haliwink (chociaż w sumie dziś się zastanawiam czy mama
    nie miała racji - wykfalifikowani robotnicy często nadal zarabiają więcej od
    ludzi wykształconychwink

    > Kwestia genów jest bardzo wazna. Choćby u mnie w rodzinie. 3-ka dzieci, tak
    > samo wychowywanych. 2-ka alkoholu do ust nie bierze, a 3-cie to skończony
    menel
    > .
    > Menel z domu gdzie praktycznie pijało się tylko z okazji wielkich świat i
    > imienin.
    > Ja bym zatem nie obarczała winą zawsze rodziców za to jacy ci ludzie sa po
    > wydorosleniu.
    > Czasem naprawdę nawet super dom nie zmieni nic w temacie "wadliwego"
    > genotypu.

    I z tym się w pełni zgadzam. Różnie to bywawink

    Jednak w moim przypadku, jak najbardziej pozwałabym dziadków mojej córki o
    alimenty. Tylko i wyłącznie z jednego powodu - aby oni go zachęcili, aby placił
    sam.

    Pzdr
    >
    >
  • leeya 29.07.05, 22:56
    He he he, moj ex byl wychowywany przez mamusie, ktora pozwalala mu na wszystko
    i tatusia marynarza z marynarki wojennej. Ja tam tesciow lubie, ale na krotko i
    nie czesciej niz w raz w tygodniu. Takze sie w ogole nie dziwie exowi, ze
    spierdzielil w drugi koniec Polski na studia, choc w 3miescie przeciez do
    wyboru do koloru. Poza tym jak ludzie tak zapatrzeni w siebie i egoistyczni jak
    moi tesciowie mogliby wychowac nieegoiste jedynaka? Stad ta jego ciagla postawa
    roszczeniowa wobec zycia, zwiazkow, innych ludzi, pracy... Jemu sie po prostu
    nalezy!! wink

    Leeya
    --
    Juz latosmile
  • nangaparbat3 30.07.05, 00:13
    >dziecko musi wiedzieć, że pewne extrasy nie nalezą mu się
    >zawsze, ale trzeba sobie na nie zasłużyć po prostu.
    >Np. chcesz mieć nowy komputer, czy nowa kieckę firmową, to miej takie a nie
    >inne oceny w szkole, pomagaj w domu.
    >Od dzieci starszych mozna wymagać więcej.
    >U mnie w domu nie ma nic za darmo i nie było nic za darmo kiedy sama byłam
    >nastolatka. Tak mnie wychowano i tak wychowuję mojego młodego.

    U mnie byl zupełnie inaczej, rózne rzeczy nam sie należały, bo byliśmy
    członkami rodziny, ktorą pojmowałabym jako wspolnotę, ale tez było oczywiste,
    że pewne rzeczy musimy roboić, bo tak trzeba. Na przykład pomagac w domu i
    uczyc sie trzeba, bo to jest dobre, słuszne i właściwe, a jeśli będę
    potrzebować czy bardzo chcieć nowego komputera, to jesli rodzice uzanją, że
    ich - czyli nas, bo tu nie było różnicy - na to stać, to kupią.
    Owszem, jak zdałam maturę dostałam od babci piekny pierscionek, ale nie tyle
    była to nagroda, ile prezent z okazji ważnego wydarzenia w moim życiu.
    Wychowano nas z bratem identycznie, ale on jest teraz managerem z bardzo
    wysokiej półki i swietnie liczy, a ja pracuję w budżetówce, i jeszcze teraz
    znalazłam sobie dodatkowe nieodpłatne zajęcie.
    Nie wyobrażam sobie kupowania córce czegos za coś, bo nie jestem jej
    pracodawcą, tylko matką, jestesmy rodziną (choć nie wg wszystkich socjologów) i
    dlatego uważam, ze wszystko, co mamy, poza rzeczami osobistymi, jest wspolne.
    Dlatego wiele decyzji o zakupach (np. wszystkie związane z urządzeniem
    mieszkania) podejmujemy wspólnie,od kiedy zostałysmy we dwie (ona miala 8),
    chociaż mnie przysluguje prawo ostatecznej arbitralnej decyzji - ale korzystam
    z niego naprawdę sporadycznie.
  • sokka 30.07.05, 22:44
    czyli wszyscy się zgadzmy, że na dziecko powinni łożyć rodzice.
    Ale co w przypadku, gdy jednak nie łożą? tzn wszyscy pozostali podatnicy? czy
    sama matka lub ojciec? a co jeśli samodzielny rodzic nie jest w stanie finansowo
    dźwignąć tego zadania? zdaniem niektórych powinien oznajmić dzieciom zmianę
    diety na ziemiaczano-cebulową, zadąć się DUMĄ i oznajmić światu, że honor im nie
    pozwala upomnieć się o alimenty od dziadków smile żenada. jeśli mnie stać, mogę
    się nie upominać o alimenty od nikogo, ale gdy dzieci głodne, nie będę
    przebierać w środkach. Zwłaszcza gdy w grę wchodzą osoby, mogące się upomnieć o
    alimenty od moich dzieci. I, przyznaję, ma to niewiele wspólnego, ze metodami
    wychowawczymi dziadków.
    pzdr
  • nangaparbat3 01.08.05, 00:22
    To chyba troche zależy od dziadków. jesli to naprawdę biedni staruszkowie,
    trudno. Ale teraz dziadkowie są na ogół mlodzi, a wielu swietnie sobie radzi.
    Juz gdzies wyżej pisałam, ale w tak rozbudowanym wątku to sie gubi, ze
    dziadkowie powinni pomagac w utrzymaniu wnuka nie za karę, tylko z troski o
    własne wnuki. Znam zresztą przypadki, kiedy byli tesciowie pomagaja eksi, i to
    niezależnie od płaconych przez syna alimentow. Ale chyba częściej zrywają
    kontakty i mają za zle - co sie tylko da, a nawet czego zupełnie się nie da.
  • kai_30 01.08.05, 15:58
    No i fajnie. Musze wrocic do glownego watku, czyli mieszkania na kredyt i
    konkubinatu, bo czuje sie jak po zderzeniu z ciezarowka.

    Moja naiwna wiara w ludzi troszku jakby podupadlszy. Moj Niemaz (nie wiem, czy
    sam na to wpadl, czy ktos mu to podpowiedzial) doszedl do wniosku, ze sytuacja,
    kiedy wlascicielami mieszkania bedziemy oboje, a kredytobiorca bedzie tlyko on
    jest dla niego ryzykowna i niekorzystna. Bo "w razie czego" to on bedzie
    odpowiadal za wylaczna splate dlugu, a ja i tak zachowam prawo wlasnosci do
    polowy. I ze co innego, gdybysmy oboje figurowali jako kredytobiorcy, ale w tej
    sytuacji, to jemu sie to rozwiazanie nie podoba.

    Zrobilo mi sie przykro i zle. Co bede szklic - poplakalam sie. Bo ode mnie
    wymaga absolutnego zaufania, a sam mnie takim zaufaniem obdarzyc nie chce (czyli
    - jak ja splaca polowe kredytu za JEGO mieszkanie, to jest fajnie, jak on mialby
    z roznych przyczyn losowych splacac za NASZE, to juz jest mniej fajnie).

    Ja rozumiem, z czego to wynika - jego eks ma charakter pijawy, facet zostawil
    jej wszystko, czego sie dorabiali przez 16 lat malzenstwa, ale do cholery
    dlaczego przenosi swoje zle doswiadczenia na mnie? Dlaczego z powodu charakteru
    jego eksi ja mam zyc jak na wulkanie i ryzykowac, ze wylece z mieszkania, ktore
    splacam? Dlaczego w tym zwiazku mam miec wylacznie obowiazki, a zadnych praw?

    Mialam ochote mu powiedziec, zeby sie w d* pocalowal razem z tym SWOIM
    mieszkaniem. Nic mnie to nie obchodzi, moge wynajmowac dalej. A on nie rozumie,
    o co mi chodzi, bo przeciez on chce sie TYLKO zabezpieczyc...

    Tyle tlyko, ze ja tez bym chciala miec jakies zabezpieczenie. Roznica miedzy
    nami polega na tym, ze ja sie chcialam zabezpieczyc na wypadek zdarzen losowych
    i tragedii zyciowych, a on chyba bardziej jednak na wypadek mojej nieuczciwosci.
    Bo przeciez moze mi sie cos odwidziec i moge przestac splacac ten kredyt, a bank
    bedzie sie czepial jego, nie mnie...

    Do kompromisu doszlismy, a jakze. Mieszkanie jest jego, zapisuje mi je w
    tesmatencie i zaklada nowa polise ubezpieczeniowa na zycie, a w momencie splaty
    zadluzenia podpisujemy nowa umowe u notariusza z rozszerzeniem prawa wlasnosci.
    Dobre i to. Ale tak naprawde najbardziej boli mnie nie kwestia praw wlasnosci,
    bo to jest dla mnie drugorzedne, a kwestia jego braku zaufania. Tak przynajmniej
    jego opor odbieram.
  • m-m-m 01.08.05, 16:18
    tesmatencie


    Kitusiu, ten testament Twój M. może zmienić w każdej chwili (i nie musi Cię o
    tym informować) a potem liczy się do sprawy spadkowej tylko ten z późniejszą
    datą.
    Poza tym on ma dzieci - będziesz musiała spłacić je zachowkiem, bo i tak w
    chwili spisywania testamentu są nieletnie i wydziedziczyć ich nie może. Poza
    tym kiedyś dzieci będą dorosłe. Wezmą świadków i ...unieważnią testament. Żadna
    to filozofia, Naprawdę.
    To nie jest kompromis dla ciebie...

    Co do psychologicznej strony: niestety exie zostwiaja z reguły facetów z
    negatywnymi "skryptami". Ciężko z tym walczyć. To próba dla związku.


    a w momencie splaty
    > zadluzenia podpisujemy nowa umowe u notariusza z rozszerzeniem prawa wlasnosci


    To też jest fatalne. To tylko ustalenia na "gębę". Rozumiem, że kredyt będzie
    wieloleteni, do tego czasu dzieci dorosną...co zrobisz, gdy dajmy na to Twój M.
    umiera, zostają jego dorosłe dzieci, kredyt niespłacony do końca? W takiej
    sytuacji długi i mieszkanie biorą w spadku dzieci (testament nie ma znaczenia,
    powtarzam!), Ty i Twoje dzieci lądujecie na ulicy. Oczywiście, że możesz żądać
    od dzieci jego zadośćuczynienia, ale musisz mieć rachunki na to,
    że ...dokładałaś się do tego mieszkania. Tak , czy siak mieszkanie tracisz.

  • nina73 01.08.05, 16:24
    Pomysł ze scedowaniem na Ciebie ewentualnego odszkodowania z jego polisy na
    życie też daleki od doskonałości. Po to, aby zmienił w polisie osobe uposażoną
    nie potrzbeuje Twojej zgody, może to zrobić sam i w kazdej chwili (np w
    momencie kryzysu związku co sie zdarza). Wiem bo sama tak zrobiłam jak tylko
    złożyłam pozew o rozwód
  • elf28 01.08.05, 16:19
    Kai, ja tam w prawie biegła nie jestem - pewnie inne dziewczyny lepiej Ci
    doradzą, czy dobrze wyjdziesz na takim rozwiązaniu. Ja na Twoim miejscu nie
    ustąpiłabym. To, że on nie ma zaufania, bo eks - to jego problem. Jeśli
    będziesz spłacała ten kredyt to masz prawo być współwłaścicielem. Jestem pewnie
    nudna do wyrzygania - ale dziewczyno walcz o siebie i stawiaj granice.
  • kai_30 01.08.05, 16:39
    Ale jak, do jasnej anielki? Nie moge go zmusic do niczego - sam bierze kredyt,
    mieszkanie jest automatycznie na niego. Moge liczyc jedynie na jego dobra wole,
    nie przystawie mu przeciez pistoletu do skroni!

    Problem polega na tym, ze tu nie ma kompromisu. Jedna strona musi zaufac drugiej
    i oprzec sie na umowie "na gebe". Albo ja - jesli to on bedzie wylacznym
    wlascicielem, albo on - jesli ustanowimy wspolwlasnosc, ale to on bedzie
    wylacznym kredytobiorca. Ja go nawet rozumiem, potrafie sie wczuc w jego punkt
    widzenia, on naprawde sie boi, ze po raz kolejny zostanie na lodzie. Tylko - jak
    mam z tym walczyc? Jak mam go przekonac, ze nie jestem taka, jak jego eks, ze
    nie zalezy mi na tym, zeby sie wzbogacic jego kosztem, ale zeby po prostu miec
    zabezpieczenie na wypadek, gdyby cos...

    Zaczynam myslec, ze w tej sytuacji chyba faktycznie pozostaje slub i
    rozszerzenie wspolwlasnosci malzenskiej. Do slubu nie pale sie ani ja, ani on.
    Chyba ze faktycznie jak totalna materialistka bede zadac od niego pokwitowan
    kazdej wplaty. "Kochajmy sie jak bracia, liczmy sie jak zydzi" - jakos nie tak
    sobie wyobrazalam zwiazek dwojga kochajacych sie ludzi...

    Co do jego dzieci i testamentu - on uwaza, ze zabezpieczyl je wystarczajaco i
    "swoje" po nim juz dostaly. Niby prawda. Tylko nie wiem, czy jego eks ma do tego
    taki sam stosunek, to raz, a dwa - formalnie to i tak nie ma znaczenia, zachowek
    im sie nalezy. No i to prawda, testament mozna w kazdej chwili zmienic.
  • elf28 01.08.05, 16:44
    Kai, to nie spłacaj razem z nim kredytu. Albo rybka albo akwarium, czyli
    liczcie się jak Żydzi. Ty myśl przede wszystkim o sobie i swoich dzieciach. A
    ciepłe uczucia do faceta zostaw w tej sprawie na boku.

    Co do jego dzieci - on sobie może mówić, ale tak jak napisała MMM, prawo
    spadkowe i obalenie testamentu przez jego dzieci to samo życie. No więc jak
    masz miękkie serce, to musisz mieć twardy tyłek. Nic na gębe. Jeśli on nie ufa,
    Ty masz prawo do takiego samego ruchu.
  • poxywka 01.08.05, 16:49
    a moze czeki jako zabezpieczenie umowy miedzy kai i niemezem ? nie mam
    wiekszego pojecia jak sie wypisuje czeki do umowy - ale w banku czesto zostawia
    sie czek in blanco jako zabezpieczenie kredytu; jest on zdaje sie wypisany do
    umowy kredytowej i wypisuje sie na nim w razie czego kwote pozostala do splaty
    gdy kredytobiorca przestaje placic (tylko takiego czeku to trzeba pilnowac...);
    jest to jeden z szybszych sposobow odzyskiwania pieniedzy; pojecia wielkiego to
    ja o tym nie mam, ale tak mi dzwoni po glowie
    pozdrawiam
    poxywka
    --
    "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
  • kai_30 01.08.05, 16:51
    Heh.

    On to nawet sam zaproponowal, ze jesli mu nie ufam, to kredyt bedzie splacal
    sam. Fajnie, tylko ze mi na tym nie zalezy. Zalezy mi na tym, zeby w koncu, po
    raz pierwszy w zyciu, miec WLASNE, a nie wynajmowane mieszkanie, zeby zostawic
    cos po sobie dzieciom, zebysmy, do jasnej anielki, mieli wspolne miejsce na ziemi...

    Lbo rybki, albo akwarium. Albo mu zaufam, i bede splacac kredyt razem z nim
    liczac, ze nie zachowa sie jak swinia (do tej pory niby sie tak nie zachowywal,
    ale z eksia mial wpsolne dzieci - ze mna nie ma...), albo nic sie w mojej
    sytuacji nie zmieni - dalej bede "wynajmowac". Tylko nie od obcego czlowieka, a
    od wlasnego Niemeza.

    Paranoja.
  • m-m-m 01.08.05, 16:54
    To mieszkanie po Was i tak dziedziczą jego i Twoje dzieci, a że więcej jest ich
    niz 1-o będą miały współwłasność. Dzieci te nijak nie spokrewnione, sprzedadzą
    to mieszkanie i podzielą się spadkiem wg ustaleń sądu.
  • elf28 01.08.05, 16:58
    no to chyba jedynym wyjściem jest ślub sad
  • kai_30 01.08.05, 17:04
    Aha. Jak wroci z pracy, to mu powiem; "Kochanie, w obliczu zainstnialej sytuacji
    uwazam, ze musimy sie pobrac, bo za duze ryzyko ponosze zyjac z Toba w
    konkubinacie."

    Juz widze, jak sie ucieszy. Zreszta - sam slub sensu stricte nic nie zmieni, tu
    znow ustalenia "na gebe", trzeba rozszerzyc wspolwlasnosc malzenska, kredyt jest
    w trakcie, wiec mieszkanie zostanie nabyte przed slubem.

    Poza tym, qrna, mozna miec wspolne mieszkanie, a na reszte intercyze? Czy jak
    wspolnota, to wspolnota?
  • m-m-m 01.08.05, 17:09
    Intrcyza zmienia od dnia jej podpisania. Do tego dnia wszystko co nabyte
    (mieszkanie) jest wspólontą i jako wspólne pozostaje po intercyzie.
  • elf28 01.08.05, 17:12
    Kai, z tego co piszesz wynika, że z Twoim chłopem ani w lewo ani w prawo. No to
    jest z niego skończony egioista. I tyle. Jak teraz popuścisz, to w przyszłości
    będzie wykorzystywał Twoje słabości w tym także finansowe. Więc sama musisz się
    zastanowić czego chcesz. Może wyjściem jest odpuszczenie tematu, spłacenie jak
    najszybciej długu po eksie i dopiero wtedy zaciągnięcie kredytu.
  • m-m-m 01.08.05, 17:16
    Może wyjściem jest odpuszczenie tematu, spłacenie jak
    > najszybciej długu po eksie i dopiero wtedy zaciągnięcie kredytu.




    No właśnie. Po co tak się spieszysz z tym mieszkaniem? Jego i Twoje dzieci
    dorosną, zobaczysz jak dalej sytuacja się rozwinie.
    Niestety, idealistyczną wizję rodzinki Ty i Twoje dzieci oraz on możesz
    chwilowo odłożyc na półkę.
  • elf28 01.08.05, 17:20
    dodam tylko:
    niech on kupi to mieszkanie na siebie. Ty mu płać za opłaty, a to co byś
    płaciła za wynajem odkładaj na Twoje nowe mieszkanie. JAk Kuba Bogum tak Bóg
    Kubie. Tylko teraz mu o tym nie mów. Dopiero jak się wprowadzisz. W końcu on o
    własności dopiero teraz Cię poinformował....
  • kai_30 01.08.05, 17:28
    Ech.

    Moze i macie racje. Zalezy mi na tym mieszkaniu jak cholera, to ja je znalazlam,
    i to mi to miejsce zamieszkania pasuje - zmienilam prace (juz), bede pracowac na
    miejscu, dzieci pojda tam do szkoly... On w zasadzie na tej przeprowadzce traci.
    Za pozno, nie wycofam sie teraz, za daleko to zaszlo. Poza tym - chce z nim
    mieszkac, naprawde.

    Moze faktycznie powinnam postapic jak egoistka, a raczej - jak realistka,
    przyjac, ze zamieszkam u niego na zasadach takich, jak radzicie. I moze uda mi
    sie odlozyc kase na splacenie dlugow. Pewnie potrwa to mniej wiecej tyle, co
    splata kredytu mieszkaniowego.

    no nic, wieczorem czeka mnie kolejna powazna rozmowa.

    A jego egoizm - to pewnie historia na topik "czy faceci sa garbaci z charakteru,
    czy z przezyc". To chyba nie egoizm, widze, ile z siebie daje dzieciom (nie
    tylko o finanse chodzi), ile pomaga przyjaciolom w potrzebie... To chyba raczej
    garb, ktory powoduje, ze panicznie boi sie komus tak naprawde, w pelni zaufac.

    A ja zaczynam sie wlasnie zastanawiac, czy mozliwy jest szczesliwy zwiazek bez
    zaufania, w kwestiach finansowych takze...
  • m-m-m 01.08.05, 17:37
    ile z siebie daje dzieciom (nie
    tylko o finanse chodzi), ile pomaga przyjaciolom w potrzebie... To chyba raczej
    garb, ktory powoduje, ze panicznie boi sie komus tak naprawde, w pelni zaufac.

    Dzieciom swoim daje bezinteresownie, bo z MIŁOŚCI. Twoich dzieci nie kocha,
    więc im daje dużo, dużo mniej. Przyjaciel w potrzebie to sprawa doraźna, a
    takie obciążenie jak dawanie bezinteresowne Twoim dzieciom (w wypadku, gdy Ty
    tracisz pracę) nie jest dla niego korzystne: ma im dać, a nic w przyszłości w
    zamian nie dostanie (przynajmniej niewiele - jeśli w ogóle). Swoje dzieci to
    przynajmniej o alimenty może pozwać jak popadnie w niedostatek, a Twoich nie -
    jak by wsadzał w worek bez dna, bo niewiele z niego później wyjmie.
    Wobec Twoich dzieci kieruje się rozumem, wobec swoich miłością.
  • kai_30 01.08.05, 17:41
    m-m-m napisała:

    > ile z siebie daje dzieciom (nie
    > tylko o finanse chodzi), ile pomaga przyjaciolom w potrzebie... To chyba raczej
    > garb, ktory powoduje, ze panicznie boi sie komus tak naprawde, w pelni zaufac.
    >
    > Dzieciom swoim daje bezinteresownie, bo z MIŁOŚCI. Twoich dzieci nie kocha,
    > więc im daje dużo, dużo mniej. Przyjaciel w potrzebie to sprawa doraźna, a
    > takie obciążenie jak dawanie bezinteresowne Twoim dzieciom (w wypadku, gdy Ty
    > tracisz pracę) nie jest dla niego korzystne: ma im dać, a nic w przyszłości w
    > zamian nie dostanie (przynajmniej niewiele - jeśli w ogóle). Swoje dzieci to
    > przynajmniej o alimenty może pozwać jak popadnie w niedostatek, a Twoich nie -
    > jak by wsadzał w worek bez dna, bo niewiele z niego później wyjmie.
    > Wobec Twoich dzieci kieruje się rozumem, wobec swoich miłością.

    No i po raz kolejny udowadniam (sobie samej) moj debilizm i naiwny idealizm.
    Life is hard. Chyba znacznie lepiej nie mieć złudzeń. Tylko czemu zetknięcie z
    brutalnymi realiami jest tak bolesne?
  • m-m-m 01.08.05, 17:44
    No i po raz kolejny udowadniam (sobie samej) moj debilizm i naiwny idealizm


    Nie. Sądzę, że nie zetknęłaś się wcześniej z takimi problemami.
  • kai_30 01.08.05, 18:06
    m-m-m napisała:

    > No i po raz kolejny udowadniam (sobie samej) moj debilizm i naiwny idealizm
    >
    >
    > Nie. Sądzę, że nie zetknęłaś się wcześniej z takimi problemami.

    Z takimi - nie. To moj pierwszy powazny zwiazek po rozwodzie, i w ogole pierwszy
    z "facetem z garbem". Jednak wydawaloby sie, ze juz w trakcie trwania malzenstwa
    dostalam po tylku tak, ze powinnam nauczyc sie, zeby facetom nie wierzyc i nie
    ufac, a liczyc tylko a siebie. A ja wciaz jak nastolatka z glowa chmurach i
    przekonaniem, ze skoro ja ufam, i zrobie wszystko, zeby bylo dobrze, to inni
    odplaca mi tym samym.

    A tu twardym trza byc, a nie mietkim. Taki lajf. Bede twarda, ale mam
    swiadomosc, ze wbrew sobie. Ale to chyba jedyne wyjscie, zeby nie miec poczucia
    krzywdy i wykorzystania.
  • m-m-m 02.08.05, 07:58
    dostalam po tylku tak, ze powinnam nauczyc sie, zeby facetom nie wierzyc i nie
    ufac


    Wierzyć, ale ...rozsądnie. Zaufanie jest konieczne, ale też w rozsądnych
    granicach.
    O swoje interesy trzeba dbać.
  • kai_30 02.08.05, 08:49
    Moim problemem jest chyba zbyt wysoki poziom empatii i zbyt niski - egoizmu.
    Takiego nawet zdrowego egoizmu. Potrafie sie wczuc w jego tok myslenia. No bo
    faktycznie - jesli mieszkanie bedzie zapisane jako nasza wspolwlasnosc, a
    kredytobiorca bedzie tlyko on, moge sie wypiac na placenie kredytu oswiadczajac,
    ze mnie to nic nie obchodzi. Ewentualnie nie sie wypiac, ale oswiadczyc ze mnie
    na to nie stac. A polowe mieszkania miec i tak bede. Taki brak zaufania partnera
    boli, ale coz. Moze kiedys zobaczy, ze mnie sie bac nie musi...

    Myslalam nad tym wczoraj sporo. I doszlam do wniosku, ze kompromisow nie ma.
    Jedno z nas musi zaufac "umowie na gebe". i tym kims bede ja. Nie chce, nie
    potrafie walczyc do krwi, byle tlyko wygrac, niewazne jakim kosztem. Nie chce
    tez przenosic na nowy zwiazek swoich uprzedzen z poprzedniego.

    Stanelo na testamencie (mieszkanie + samochod) i polisie ubezpieczeniowej, na
    tyle wysokiej, zeby wystarczylo na pokrycie podatku spadkowego i zachowku dla
    dzieci. To jest zabezpieczenie na wypadek, gdybym zostala sama. I musze, po
    prostu MUSZE wierzyc, ze on tych ustalen dotrzyma.

    Natomiast jesli chodzi o nasze ewentualne rozstanie - no coz. Tak bywa. Juz raz
    zabralam dzieci i odeszlam, nie klocac sie o pieniadze. To byl blad, zle na tym
    wyszlam, owszem, ale - dalam rade. Dam sobie rade ponownie, gdyby sie okazalo,
    ze zostaje na lodzie bez mieszkania. Bez Niemeza musialabym placic o wiele
    wiecej za wynajem, wiec i tak na krotka mete, tak dlugo jak bedziemy razem,
    finansowo bede do przodu o kilkaset zlotych miesiecznie. A na dluzsza mete -
    pozostaje mi zaufac.

    I tak zrobie, choc to nierozsadne.
  • m-m-m 02.08.05, 10:03
    Stanelo na testamencie (mieszkanie + samochod) i polisie ubezpieczeniowej, na
    tyle wysokiej, zeby wystarczylo na pokrycie podatku spadkowego i zachowku dla
    dzieci. To jest zabezpieczenie na wypadek, gdybym zostala sama. I musze, po
    prostu MUSZE wierzyc, ze on tych ustalen dotrzyma


    On może i dotrzyma, ale dzieci testament obalą.
    Jesteś w ostaniej, najwyższej grupie podatkowej, płacisz od spadku 30%
    wartości. Nie miej też złudzeń co do polisy: moja mama taką miała i wiedz, że
    towarzystwo ubezpieczeniowe zrobiło wszystko by mi tych pieniędzy nie wypłacić
    (w efekcie pieniądze dostałam)! To nie jest tak jak myślisz: towarzystwo
    ubezpieczeniowe nie kieruje się harytatywnością, bada czynnik ryzyka (czyli
    właśnie śmierć M.), jeśli np. on poda, że nie pali (a pali faktycznie) ,a umrze
    na zawał, kasy nie dotaniesz, jeśli poda, że nie pije, a zginie w wypadku
    samochodowym i będzie pod wpywem alkoholu - pieniędzy też nie dosatniesz. Jeśli
    poda, że jest zdrowy, a ktoś z jego rodziny cierpiał na nowotwór i on ten fakt
    zatai - pieniędzy nie otrzymasz, itp., itd. Jest milon i sto powodów, dla
    których towarzystwo może domówić wypłaty tej polisy.
    Samochód możesz sprzedac dopiero wtedy, gdy sprawa spadkowa się odbędzie. Takie
    sprawy ciągną się latami, przez ten czas samochód traci na wartości (jeżdżony,
    czy nie jeżdżony) i cały czas co roku maszobowiązek płacic pełne jego
    ubezpieczenie (nieważne, że np. w ogóle go nie używasz).
    Czekają Cię także koszty adwokata, jakoś nie wierzę w to, by te dzieci Ci
    odpuściły łatwo. Jeśli faktycznie pieniądze z polisy wstarczą i o ile będzie Ci
    ona wypłacona (patrzy wyżej!) to pół biedy, gorzej, jak dzieci testament
    podważą, a kasy z polisy nie otrzymasz.
  • kai_30 02.08.05, 10:31
    > On może i dotrzyma, ale dzieci testament obalą.

    Rany boskie, mmm, nosz do jasnej, a skad wiesz? Jest jakis przymus obalania?
    Owszem, moga domagac sie zachowku, nie jest to wykluczone, ale tez i
    niekoniecznie obowiazkowe. Moj Niemaz zostal przez ojca wydziedziczony na rzecz
    siostry (on w tym czasie mial dom z zona, siostra nie) i jakos do glowy mu nie
    przyszlo domaganie sie od siostry splaty. Po swiecie nie chodza same harpie i
    pijawki...

    > Jesteś w ostaniej, najwyższej grupie podatkowej, płacisz od spadku 30%
    > wartości. Nie miej też złudzeń co do polisy:

    Stad wlasnie polisa, zeby miec na podatek spadkowy. Moj Niemaz nie pali i nie
    pije (jest terapeuta uzaleznien, hehe), nie ma tez klopotow z sercem, nie bylo w
    najblizszej rodzinie przypadkow raka. Raczej biore pod uwage nieszczesliwy
    wypadek, niz chorobe.

    > Samochód możesz sprzedac dopiero wtedy, gdy sprawa spadkowa się odbędzie. Takie
    >
    > sprawy ciągną się latami, przez ten czas samochód traci na wartości (jeżdżony,
    > czy nie jeżdżony) i cały czas co roku maszobowiązek płacic pełne jego
    > ubezpieczenie (nieważne, że np. w ogóle go nie używasz).

    Uzywam juz w tej chwili, jezdze, mam upowaznienie do uzywania.

    > Czekają Cię także koszty adwokata, jakoś nie wierzę w to, by te dzieci Ci
    > odpuściły łatwo.

    Dlaczego? Dlatego, ze jestem ich macocha? Nie odebralam im ojca, poznalismy sie
    po ich rozwodzie, dzieci juz wiedza, ze to mieszkanie bedzie nasze (bez wnikania
    w sprawy formalne) i niekoniecznie musza ze mna walczyc.

    Wiesz co, mmm, jakbym miala takie podejscie do zycia, strzelilabym sobie w leb.
    Jednak wole swoj idealizm i ogolnie zaufanie do ludzi niz ciagla podejrzliwosc i
    dopartywanie sie wrogow i przeciwnosci losu w kazdej mozliwej sytuacji.

    Zeby nie bylo - jestem Wam wdzieczna (wszystkim) za pokazanie mi drugiej strony
    medalu, bo przynajmniej wiem, ze niekoniecznie musi byc rozowo. Tym niemniej,
    wole isc przez zycie ufajac, ze wszystko dobrze sie skonczy.
  • elf28 02.08.05, 10:36
    Kai, nie traktuj mmm jak wroga który chce Ci życie zrujnować.
    To jest realizm, z którym powinnaś się liczyć. Zakładając najgorszą opcję i
    zabezpieczając się przed tym możesz poczuć się bezpieczna. I najwyżej się
    przyjemnie rozczarujesz. Nie znasz jego dzieci, nie wiesz jak w przyszłości
    może się ułożyć. No więc tak jak pisałam: jeśli masz miękkie serce, musisz mieć
    twardy tyłek.
    To nie jest przeciwko Tobie. To jest myślą o Tobie.
  • kai_30 02.08.05, 11:16
    Nie traktuje mmm jak wroga, tylko nie wyobrazam sobie, zebym mogla isc przez
    zycie z takim nastawieniem. Po prostu - ja tak nie potrafie. Moze to debilizm,
    moze naiwny idealizm, moze niemoznosc uczenia sie na bledach.

    Zalozylam najgorsza opcje, wlasnie dzieki Wam i naprawde jestem wdzieczna, ze mi
    ja pokazalyscie (wczesniej w ogole o takich mozliwosciach nie myslalam) i wydaje
    mi sie, ze pomyslelismy (oboje) o zabezpieczeniu. Ale nie moge zakladac, ze
    wszystko zawiedzie - ubezpieczyciel mnie oszuka, dzieci beda ciagac po sadach, a
    ostatecznie bank i tak wywali na bruk. No nie moge po prostu wychodzic z takiego
    zalozenia!

    Jego dzieci znam, mamy naprawde dobry kontakt, lubia mnie i akceptuja, ja ich
    tez lubie, dlaczego mam z gory zakladac, ze beda mi podkladac swinie? (Zeby byla
    jasnosc: mowiac o podkladaniu swini nie mam na mysli domagania sie zachowku,
    tylko jakies blizej niesprecyzowane dzialania polegajace na checi calkowitego
    "wyrugowania" mnie z mieszkania.

    Biore pod uwage rozne opcje i staram sie przed nimi zabezpieczyc. Wydaje mi sie,
    ze wystarczajaco, by sie nie zamartwiac.

    Tak naprawde, jedyne, przed czym zabezpieczyc sie nie moge, to rozpad naszego
    zwiazku. Ale moge sie starac, zeby do tego nie doszlo. Moj Niemaz mnie kocha,
    wiem o tym, to widac. Po prostu - tez sie stara zabezpieczyc na wypadek roznych
    sytuacji. Nie moge go za to winic. A jesli przestanie mnie kochac - no coz,
    pozostaje miec nadzieje, ze bedzie to rozstanie z klasa.

  • m-m-m 02.08.05, 11:28
    Jego dzieci znam, mamy naprawde dobry kontakt, lubia mnie i akceptuja, ja ich
    tez lubie, dlaczego mam z gory zakladac, ze beda mi podkladac swinie? (Zeby byla
    jasnosc: mowiac o podkladaniu swini nie mam na mysli domagania sie zachowku,
    tylko jakies blizej niesprecyzowane dzialania polegajace na checi calkowitego
    "wyrugowania" mnie z mieszkania.



    Ja miałam 3 sprawy spadkowe, moje na szczęście były proste, ale co się
    nasłuchałam pod drzwiami sądowymi to moje.
    Widziałm potwornie skłócone rodziny, gdzie niby przed śmiercią spadkodawcy
    wszysktko było cacy, a potem wychodziło szydło z worka: zadawnione urazy itp.,
    itd. To, że nastałaś po rowodzie M.nie oznacza, że te dzieci nie będą w
    przyszłości domagały się należnej im częśći. I tyle.



    "Blizej niesprecyzowanym działaniem" jest postwienie kilku swiadków prze z
    dziecki, którzy to świadkowie zgodnie zeznają, ze ..nie jesteś godna
    dziedziczenia. To wystarczy, byś mieszkanie straciła. dadza kilku osobom po
    pare groszy - oni zeznają na ich korzyść ijestes "ugotowana". Rozumiem, że
    teraz bedziesz dochodziła co to za świadkowie: moze to byc każdy (byle nie
    blisko spokrewniony): cioteczne rodzeństwo, sąsiadka,kolega z pracy itp. , itd.


    To nie chodzi o to by iść ztakim nastawieniem. Z tym trzeab sie liczyć, brać w
    rachunek i nie zakładac radosnego "happy endu"
  • kai_30 02.08.05, 11:39
    No dobra. Moze i tak byc. I co w zwiazku z tym? Mam nie spac po nocach? Nie ufac
    nikomu? W mieszkaniu bede zameldowana na stale i ja, i moje dzieci - to tez jest
    jakis rodzaj zabezpieczenia, nie tak latwo jest kogos wymeldowac bez jego zgody,
    jesli faktycznie pod wskazanym adresem przebywa.

    Nie zakladam z gory happy endu, ale nie martwie sie tez na zapas. Zycie pokaze,
    jak bedzie. Byc moze pojawie sie tutaj za lat 10 albo 20 ze lzawym postem na
    temat wrednosci moich pasierbow, nie wykluczam. Tyle tlyko, ze jesli taka
    sytuacja zajdzie, to stanie sie po smierci mojego Niemeza, co juz samo w sobie
    bedzie wystarczajacym powodem do lez.
  • m-m-m 02.08.05, 11:49
    W mieszkaniu bede zameldowana na stale i ja, i moje dzieci - to tez jes
    > t
    > jakis rodzaj zabezpieczenia, nie tak latwo jest kogos wymeldowac bez jego
    zgody
    > ,
    > jesli faktycznie pod wskazanym adresem przebywa.



    Znowu Cię zdołuję: bardzo łatwo kogoś wymeldować. O tym decyduje własciciel. To
    za komuny meldunek dawał prawa do mieszkania. Dawno to nieaktualne.
    Nie działa tu ustawa o ochronie lokatorów, bo nie wchodzisz w stosunek najmu.
    Przychodzą dzieci M. pokazują w urzędzie dzielnicy, czy gminy papier z sądu,
    czy gminy, że są właścicielami i wymeldowują Cię bez żadnej Twojej zgody, bo
    jej mieć nie muszą.



    Moze i tak byc. I co w zwiazku z tym



    kochana,nie chcesz - nie muszę Ci nic mówić. Mnie nie zależy osobiście byś
    miała lub nie miała dach nad głową w razie co.
    Dla Ciebie najlepiej to odpuścić sobie narazie to mieszkanie, aż dzieciaki
    wydorośleją, a Ty bedziesz miał zdolnośc kredytową. Tak to wyglada z boku, ale
    mnie nic do tego.

    Myślę, że zakończę już dawanie Ci rad.
    Trzymaj się!
  • kai_30 02.08.05, 12:05
    > kochana,nie chcesz - nie muszę Ci nic mówić. Mnie nie zależy osobiście byś
    > miała lub nie miała dach nad głową w razie co.
    > Dla Ciebie najlepiej to odpuścić sobie narazie to mieszkanie, aż dzieciaki
    > wydorośleją, a Ty bedziesz miał zdolnośc kredytową.

    No totez odpuscilam wlasnie! Odpuszczenie polega na tym, ze nie walcze o te
    wspolwlasnosc, a mieszkac i tak bym gdzies musiala. Nawet zakladajac, ze spelnia
    sie wszystkie najczarniejsze scenariusze i stamtad wylece, to i tak strace MNIEJ
    niz na wynajmnie! I to znacznie mniej, o kilkaset zlotych miesiecznie, ktore
    moge odlozyc, a przynajmniej posplacac dlugi. Prosty rachunek - za mieszkanie
    wynajmowane samodzielnie musialabym placic minimum 1000 zl miesiecznie,
    mieszkajac z Niemezem w JEGO formalnie mieszkaniu bede placic 300-400. Przy czym
    to mieszkanie w perspektywie MOZE (nie musi, jesli w gre wejdzie ktorys z
    czarnych scenariuszy) byc moje albo w polowie moje.

    Po prostu w tej chwili nie mam innej alternatywy niz wynajem, z kolei wynajmujac
    nie mam tez szans na odlozenie jakichkolwiek pieniedzy. Wiec nawet gdyby
    wszystkie zabezpieczenia zawiodly - co na tym trace?

    Za pare lat sytuacja, mam nadzieje, bedzie inna. Wtedy w gre wejda tez inne
    opcje, np sprzedaz tego mieszkania i kupno wiekszego, juz na spolke pod kazdym
    wzgledem. Ale poki co - w najgorszym wypadku i tak wyjde na tym lepiej, niz na
    wynajmie.

    Koszty, ktore nas czekaja teraz (remont lazienki, dokupienie paru mebli itp)
    poniesie wylacznie moj Niemaz - bo meble i sprzet AGD sa moje. Wiec w razie
    naszego rozstania to tez nie bedzie tak, ze strace kupe wladowanych pieniedzy.
    "Strace" koszty najmu, ktore i tak musialabym ponosic w znacznie wiekszej wysokosci.
  • lilith76 02.08.05, 11:55
    a kai rozumiem.
    czasami brak zaufania i zabezpieczanie się na wszystkich frontach jest gorsze
    dlaz związku niż naiwna ufność.

    --
    Życie bywa czasami jak praca sapera na polu minowym pod obstrzałem z ziemi i
    powietrza. AM
  • m-m-m 02.08.05, 12:04
    Ja nie mówiłam, że nie rozumiem.
    Ja mówiłam jak jest zbudowany system prawny. Dałam informację, a co kai z tym
    zrobi - jej sprawa.
  • kai_30 02.08.05, 12:14
    mmm, ja Twoje informacje przyjmuje z wdziecznoscia, naprawde. Tylko w tej
    sytuacji nie ma latwego i satysfakcjonujacego obie strony wyjscia. Nie moge byc
    wspolkredytobiorca, i naprawde, nie dziwie sie mojemu M, ze boi sie, ze kredyt
    spadnie wylacznie na jego barki. Takie ma doswiadczenia, po prostu. On tez chce
    byc w jakis sposob zabezpieczony na wypadek roznych zdarzen losowych.

    Postaw sie w jego sytuacji (bo w zasadzie Ty jestes bardziej na jego miejscu,
    niz na moim) - nie upieralabys sie przy wylacznym prawie wlasnosci gdybys tylko
    Ty miala odpowiadac przed bankiem za splate kredytu na mieszkanie, w ktorym
    zamieszkasz razem ze swoim M i pasierbem? Zgodzilabys sie na wpis do aktu
    notarialnego bez jakichkolwiek gwarancji, ze Twoj M kredyt bedzie splacal? (Przy
    zalozeniu oczywiscie braku wspolnoty malzenskiej)
  • m-m-m 02.08.05, 12:23
    nie upieralabys sie przy wylacznym prawie wlasnosci gdybys tylko
    > Ty miala odpowiadac przed bankiem za splate kredytu na mieszkanie, w ktorym
    > zamieszkasz razem ze swoim M i pasierbem? Zgodzilabys sie na wpis do aktu
    > notarialnego bez jakichkolwiek gwarancji, ze Twoj M kredyt bedzie splacal?



    No oczywiście, że bym się nie zgodziła. Mam z moim M. od początku intercyzę
    (właśnie ze względu na pasierba) i cały czas trzymam swój majątek w odwodach,
    bo nigdy nie widomo co komu się we łbie urodzi, a ja nie zamierzam w
    przyszłości pasierba spłacać z czegokolwiek.
  • kai_30 02.08.05, 12:28
    m-m-m napisała:

    > nie upieralabys sie przy wylacznym prawie wlasnosci gdybys tylko
    > > Ty miala odpowiadac przed bankiem za splate kredytu na mieszkanie, w ktor
    > ym
    > > zamieszkasz razem ze swoim M i pasierbem? Zgodzilabys sie na wpis do aktu
    > > notarialnego bez jakichkolwiek gwarancji, ze Twoj M kredyt bedzie splacal
    > ?
    >
    >
    >
    > No oczywiście, że bym się nie zgodziła. Mam z moim M. od początku intercyzę
    > (właśnie ze względu na pasierba) i cały czas trzymam swój majątek w odwodach,
    > bo nigdy nie widomo co komu się we łbie urodzi, a ja nie zamierzam w
    > przyszłości pasierba spłacać z czegokolwiek.

    No widzisz!

    Wiec sztuka tutaj polega na tym, zeby znalezc rozwiazanie satysfakcjonujace obie
    strony. I mnie, i Niemeza. I wydaje mi sie, ze to, co zostalo uzgodnione takim
    rozwiazaniem jest (chociaz nie do konca dajacym gwarancje). A przynajmniej - ze
    jest to najlepsze z mozliwych wyjscie.
  • kai_30 02.08.05, 12:31
    Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, a ja sie staram usiasc okrakiem na
    plocie i dostrzec wady i zalety kazdego rozwiazania - dla obu stron. Trudne jak
    ch.lera, i mozliwe, ze zlece na morde.
  • m-m-m 02.08.05, 12:38
    i mozliwe, ze zlece na morde


    EEEEEEEEEEE......może nie.
  • kai_30 02.08.05, 12:43
    m-m-m napisała:

    > i mozliwe, ze zlece na morde
    >
    >
    > EEEEEEEEEEE......może nie.

    No tez mam taka nadzieje smile Ale przeca sytuacje rozne trza brac pod uwage, co
    nie? wink

    A tak na powaznie - wydaje mi sie, ze niewiele wiecej da sie tutaj zrobic, poki
    to, tak zeby zadna ze stron nie miala poczucia krzywdy i obawy przed
    wykorzystaniem. A ze to ja jestem bardziej ufna, wiec i ustepstwo z mojej strony
    wieksze.
  • ajmj 02.08.05, 12:59
    Ja zrobiłam całkiem inaczej. Szukałam, szukałam, aż znalazłam banki, które
    skredytują mieszkanie tak jak MY będziemy chcieli. Czyli ja jestem
    wspóółwłaścicielem, a Mój jedynym Kredytobiorcą. I Mój się nie obawia, bo wie
    doskonale, ze w razie nie płacenia kredytu, Bank nie obciąża pensji, a
    szybciutko sprzedaje mieszkanie i spłacany jest kredyt. Więc jeśli NAM będzie
    zależało na mieszkaniu, zrobimy wszystko, aby ten kredyt płacić.

    Kai_30 ma prawo robic tak jak jej sie podoba, co fakt jest sprzeczne z moim
    myśleniem i postępowaniem. Ja na rzecz mojego M zostawiłam bardzo dobrą pracę.
    Sprzedałam mieszkanie i samochód i popłaciwszy zobowiązania zostało bardzo
    niewiele - wiec w razie czego nie miałabym się nawet gdzie wprowadzić. Więc ja
    musze dbać o Moj i dzieci interes, nie moge im zafundować, kiedys przyszłości
    pod "mostem". Mojemu wierzę, ufam, lecz nigdy za nikogo ręki nie dam sobie
    odciąc. A Eksi nie wierze wogóle i z córki Mojego nie wiem co wyrośnie...
    Zresztą Mój mysli podobnie i takze stara się, abym czuła się bezpieczna w razie
    czego...
  • kai_30 02.08.05, 13:09
    ajmj napisała:

    Mój się nie obawia, bo wie
    > doskonale, ze w razie nie płacenia kredytu, Bank nie obciąża pensji, a
    > szybciutko sprzedaje mieszkanie i spłacany jest kredyt.

    Oj... Obawiam sie, ze sie mylisz. Licytacja mieszkania to ostatecznosc i banki
    raczej staraja sie tego unikac (z punktu widzenia PR nie jest to dla nich
    korzystne). Pierwszym krokiem jest ZAWSZE egzekucja komornicza, bo w przypadku
    stalej pensji to jest po prostu najprostsze.
  • ajmj 02.08.05, 13:12
    Nie, nie mylę się. pracowałam w tym, to wiemsmile
    Ale co racja to racja i kazdy Bank ma swoje indywidualne metody. Ale uwierz mi,
    że Banki tylko czychaja jak nie będziesz płaciła kredytu. Dlatego przeciez jest
    Hipotekasmile
  • ajmj 02.08.05, 13:15
    Aha i pzrezyłam to z autopsji także, z Moim Eksemsmile(na początku zostawiłam
    mieszkanie, a on zobowiązał się do płacenia rat, czego niestety nie robił)
    Banku nie interesowała wogóle pensja mojego Eksa czy moja, tylko NASZE śliczne
    mieszkanko, które szybciutko by poddali licytacji gdyby nie fakt, iz sami
    znaleźliśmy kupca.
  • ajmj 02.08.05, 13:49
    proste... wystarczy zadzwonic do bankusmilepoinformują czy najpierw "siadają" na
    wynagrodzeniu czy licytuja mieszkanie.
  • m-m-m 02.08.05, 13:41
    Pierwszym krokiem jest ZAWSZE egzekucja komornicza, bo w przypadku
    > stalej pensji to jest po prostu najprostsze.



    to nie tylko najprostrze, ale i chroni interes banku: spłacając kredyt, płacisz
    odsetki, a na tym bank zarabia. Nie jest więc zainteresowany nieruchomością,
    którą musi sam zbyć i do tego nic na tym dla siebie extra nie zarobi - tylko
    odzyska dług.
  • nangaparbat3 02.08.05, 13:01
    kai_30 napisała:

    > Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, a ja sie staram usiasc okrakiem na
    > plocie i dostrzec wady i zalety kazdego rozwiazania - dla obu stron. Trudne
    jak
    > ch.lera, i mozliwe, ze zlece na morde.
    Kai,
    nie zlecisz,
    w świecie coraz mniej ludzi, którzy patrzą na to, by rozwiązanie było korzystne
    dla obu stron, albo przynajmniej dla obu stron do przyjecia - ale wiesz, tylko
    na takiej postawie daje sie budować naprawdę coś sensownego i trwałego. Masz
    rację i trzymam za Ciebie kciuki.
  • kai_30 02.08.05, 13:27
    nangaparbat3 napisała:


    > Kai,
    > nie zlecisz,
    > w świecie coraz mniej ludzi, którzy patrzą na to, by rozwiązanie było korzystne
    >
    > dla obu stron, albo przynajmniej dla obu stron do przyjecia - ale wiesz, tylko
    > na takiej postawie daje sie budować naprawdę coś sensownego i trwałego. Masz
    > rację i trzymam za Ciebie kciuki.

    Dzieki smile Sama tez trzymam - za nas oboje smile
  • nangaparbat3 02.08.05, 12:57
    Kai,
    ludzie bardzo często zachowuja się dokładnie tak, jak tego oczekujemy - Twój
    Niemąż Cię kocha, jest porządnym facetem, i jak sama piszesz, nie mozna mu sie
    dziwić, ze chce sie zabezpieczyć. Ja jednak namawiałabym, zeby zbierać jakieś
    dowody na to, że i ile płacisz za mieszkanie - przecież Ty tez masz za soba złe
    doświadczenia, myslę, że to nie byloby nic złego i jak najbardziej zrozumiałe,
    dla niego też, zresztą sam Ci proponował. I to absolutnie nie oznacza braku
    zaufania do Niemęża - bo też zresztą on sobie chyba na to w żaden sposób nie
    zasłużył smile
  • kai_30 02.08.05, 13:04
    nangaparbat3 napisała:


    Ja jednak namawiałabym, zeby zbierać jakieś
    > dowody na to, że i ile płacisz za mieszkanie

    Qrka, tylko ze ja mam z tym problem psychologiczno-mentalny. Primo, przyznaje
    bez bicia, ze jestem beztroska balaganiara w kwestiach finansowych. Nie wyrzucam
    roznych papierkow, ale walaja sie gdzies po szufladach, nawet ze znalezieniem
    PITów mam czesto problem, wiec nawet gdybym zaczela zbierac te pokwitowania,
    pewnie skonczyloby sie po paru miesiacach, bo zapalu by mi zbraklo.

    A secundo - problem w przestawieniu sie. Bo dla mnie to JEST oznaka braku
    zaufania, w ten sposob o tym mysle i nie wiem, czy uda mi sie inaczej.

    Ale generalnie to zdaje sobie sprawe z tego, ze to jest bardzo rozsadny pomysl i
    jakis rodzaj dowodu, w razie co. Dla sadu w przypadku sprawy spadkowej chyba
    rowniez. Pozostaje sie tlyko przestawic na inny tok myslenia...
  • m-m-m 02.08.05, 13:11
    JEST oznaka braku
    zaufania

    a dla mnie oznaką realizmu
  • kai_30 02.08.05, 13:26
    m-m-m napisała:

    > JEST oznaka braku
    > zaufania
    >
    > a dla mnie oznaką realizmu


    No ja w tym podejsciu widze swoj blad, i staram sie to zmienic. Najlepiej bedzie
    po prostu zalozyc zeszycik wplat, z wyliczeniem "wkladu" obu stron, miesiac po
    miesiacu. Przy okazji bedzie widac, jak kredyt maleje smile
  • m-m-m 02.08.05, 13:36

    : )))))))))))))))))))))

    zeszycik nie jest dowodem dla sądu. Dla sądu jest dowodem POKWITOWANIE wpłaty
    określonej sumy przez określoną osobę na określony nie tylko rachunek, ale i
    tytuł tego, komu się wpłaca.
    przygotuj więc koperte i to gruba, a nie zeszycik.
  • kai_30 02.08.05, 13:49
    m-m-m napisała:

    >
    > : )))))))))))))))))))))
    >
    > zeszycik nie jest dowodem dla sądu. Dla sądu jest dowodem POKWITOWANIE wpłaty
    > określonej sumy przez określoną osobę na określony nie tylko rachunek, ale i
    > tytuł tego, komu się wpłaca.
    > przygotuj więc koperte i to gruba, a nie zeszycik.

    A, nenene. Nie mialam na mysli, ze ja sobie w tym zeszyciku napisze, ze
    zaplacilam tyle i tyle. Tylko ze w tym zeszyciku znajda sie po prostu kolejne
    pokwitowania wplaty, miesiac po miesiacu.

    chociaz teraz zwatpilam - masz na mysli, ze musza to byc przelewy? Nie wystarczy
    cos w stylu: kwituje odbior kwoty XXX tytułem: YYY?

    Jezuuu, jak ja sie na tych finansach nie znam, przerazajace...
  • m-m-m 02.08.05, 14:10
    masz na mysli, ze musza to byc przelewy? Nie wystarcz
    > y
    > cos w stylu: kwituje odbior kwoty XXX tytułem: YYY?
    >



    Bo ja wiem...taki przelew to 100%, a karteczkę z pokwitowaniem można podrobić.
  • kai_30 02.08.05, 14:15
    m-m-m napisała:


    >
    > Bo ja wiem...taki przelew to 100%, a karteczkę z pokwitowaniem można podrobić.

    No niby tak, ale z drugiej strony - w czasach, kiedy moj Niemaz niemial jeszcze
    konta internetowego, czesto placilam jego rachunki, czyli - on mi dawal kase do
    reki, a ja ze swojego konta robilam przelewy. Dlatego te przelewy tak mi sie
    wydaja nie bardzo... Bo zgodnie z tokiem myslenia, ze to 100%, moglabym sie
    domagac teraz zwrotu - a byly to niemale sumy, przez pare miesiecy troche sie
    tego nazbieralo smile

    no i wracamy do kwestii zaufania znow smile
  • m-m-m 02.08.05, 14:18
    No oczywiście, ze mogłabyś się domagać...i trzymaj te przelewy stare i nowe.
  • nangaparbat3 02.08.05, 14:30
    kai_30 napisała:

    > Qrka, tylko ze ja mam z tym problem psychologiczno-mentalny. Primo, przyznaje
    > bez bicia, ze jestem beztroska balaganiara w kwestiach finansowych. Nie
    wyrzucamroznych papierkow, ale walaja sie gdzies po szufladach, nawet ze
    znalezieniem PITów mam czesto problem, wiec nawet gdybym zaczela zbierac te
    pokwitowania,pewnie skonczyloby sie po paru miesiacach, bo zapalu by mi
    zbraklo.
    To jestesmy identyczne. Mnie sie często zdarza, że szukam czegos pocałym domu,
    a potem sie znajduje dokładnie tam, gdzie powinno leżeć, tylko ja tam nie
    zajrzałam, bo z góry przyjęłam, ze nie połozylam na miejsce. Ja bym sprawę
    chowania pokwitowań powierzyła Niemężowi, to by tez była oznaka zaufania, a
    jestem pewna, że zadbałby o te kwitki.
    > A secundo - problem w przestawieniu sie. Bo dla mnie to JEST oznaka braku
    > zaufania, w ten sposob o tym mysle i nie wiem, czy uda mi sie inaczej.
    >
    > Ale generalnie to zdaje sobie sprawe z tego, ze to jest bardzo rozsadny
    pomysl
    > i
    > jakis rodzaj dowodu, w razie co. Dla sadu w przypadku sprawy spadkowej chyba
    > rowniez. Pozostaje sie tlyko przestawic na inny tok myslenia...
    tak sie upieram przy tych powkwitoaniach, bo moja przyjaciółka miała teraz
    sprawę po 20 ponad latach małżeństwa, i musiała udowodnić, ze jej rodzice
    dokładali sie do kupna mieszkania - stąd wiem, jakie te papierki ważne.
    Mnie sie wydaje, ze Niemąż i bardziej od Ciebie w tych sprawach kumaty, i
    wszystko wskazuje na to, że bardzo solidny w ogole w zyciu - no i w ogóle w
    biznesie takie rzeczy sa normą, może spróbuj potraktować to na wesoło, to
    łatwiej przełkniesz?
  • kai_30 02.08.05, 14:42
    nangaparbat3 napisała:


    Ja bym sprawę
    > chowania pokwitowań powierzyła Niemężowi, to by tez była oznaka zaufania, a
    > jestem pewna, że zadbałby o te kwitki.

    Hyhy, juz widze odpowiedz mmm smile


    > tak sie upieram przy tych powkwitoaniach, bo moja przyjaciółka miała teraz
    > sprawę po 20 ponad latach małżeństwa, i musiała udowodnić, ze jej rodzice
    > dokładali sie do kupna mieszkania - stąd wiem, jakie te papierki ważne.
    > Mnie sie wydaje, ze Niemąż i bardziej od Ciebie w tych sprawach kumaty, i
    > wszystko wskazuje na to, że bardzo solidny w ogole w zyciu - no i w ogóle w
    > biznesie takie rzeczy sa normą, może spróbuj potraktować to na wesoło, to
    > łatwiej przełkniesz?

    Tak, masz racje, poza tym, pomyslalam o czyms innym raczej - nie wydaje mi sie,
    zeby nawet w przypadku rozpadu naszego zwiazku byl jakis problem z wzajemnym
    rozliczeniem sie (choc moze to moj naiwny idealizm znow). Myslalam o tych
    pokwitowaniach raczej na wypadek ew. sprawy spadkowej. Bo rzeczywiscie za 20 lat
    moze byc roznie. Chociaz ja sobe tak mysle, ze my ten slub w koncu wezmiemy,
    musimy tylko dojrzec do tego - oboje smile W koncu jestesmy razem dopiero od roku
    (krotko, ale bardzo intensywnie, prawie od razu zamieszkalismy razem).

    Przelkne te pokwitowania, jasne, mysle, ze da sie to robic jakos "normalnie" i
    kulturalnie, bez cyrkow. A poczucie humoru pomaga zawsze wink
  • m-m-m 02.08.05, 14:58
    Hyhy, juz widze odpowiedz mmm smile

    ODPOWIEDŹ:

    To po co te pokwitowania jak on ma je trzymać. To ma być dowód dla kai, a nie
    dla niemęża.
    To ona ma kiedyś ewentualnie zrobić z nich użytek.
  • kai_30 02.08.05, 15:13
    m-m-m napisała:

    > Hyhy, juz widze odpowiedz mmm smile
    >
    > ODPOWIEDŹ:

    big_grin A wiesz, ze wlasnie tak to widzialam? big_grin
  • kai_30 02.08.05, 14:55
    Dopiero zajrzalam do skrzynki wink
  • kai_30 02.08.05, 12:09
    lilith76 napisała:

    > a kai rozumiem.
    > czasami brak zaufania i zabezpieczanie się na wszystkich frontach jest gorsze
    > dlaz związku niż naiwna ufność.
    >

    Dzieki, lilith. O to tez glownie mi chodzi. W przypadku takiej alternatywy, ze
    zawsze jedno moze zostac "wykolegowane" ktos musi ustapic, po prostu. Ja
    ustepuje, liczac na to, ze nie bedzie tak zle i ze jednak jakies tam
    zabezpieczenie bede miec. Bo tak naprawde, to to, czy bede splacac ten kredyt,
    czy nie to wylacznie moja dobra wola. Rownie dobrze moge powiedziec - Twoj
    kredyt, splacaj sobie sam.
  • nangaparbat3 02.08.05, 14:55
    smile
    A wiesz, napisałam do Ciebie priva, jeszcze zanim zajrzałam dzisiaj do tego
    wątku, bo jakoś bardzo mi ta wczorajsza dyskusja utkwiła w głowie i jak sie
    zbudziłam, duzo o tym myslałam.
  • m-m-m 02.08.05, 10:49
    Rany boskie, mmm, nosz do jasnej, a skad wiesz? Jest jakis przymus obalania?



    Mówię jakie prawa mają dzieci i tyle. Czy je wykrzystają to inna sprawa.
    Lepiej być przygotowanym na gorsze niż potem rozczarowanym.
    z obaleniem musisz się liczyć i tyle. Z niewypłaceniem kasy z polisy także.


    To nie jest brak zaufania do faceta, to jest realizm.


    Ja nie jestem ani idealistką, ani pestymistką - jestem realistką.
  • m-m-m 01.08.05, 16:49
    mam z tym walczyc? Jak mam go przekonac, ze nie jestem taka, jak jego eks, ze
    > nie zalezy mi na tym, zeby sie wzbogacic jego kosztem, ale zeby po prostu miec
    > zabezpieczenie na wypadek, gdyby cos...



    Nie przekonasz go. On sam musi to kiedyś zobaczyć.
    Poza tym czasy sie zmieniły, coraz mniej jest panów, którzy akceptują i wręcz
    stawiaja sobie za punkt honoru zabezpieczenie bytu swojej kobiecie, im
    równouprawnienie bardzo odpowiada: mają więcej kasy tylko dla siebie, bo jego
    kobieta zarabia (lub w jego mniemaniu powinna) na równi z nim.
    Tu jedynym rozwiązaniem byłaby wyzej platna praca dla Ciebie, byś i Ty mogła na
    rowni współfinansować ten kredyt.

    Co do jego dzieci i testamentu - on uwaza, ze zabezpieczyl je wystarczajaco i
    > "swoje" po nim juz dostaly. Niby prawda.


    Etam, on uważać sobie moze, co nie znaczy, że dalej im się nie należy. Dzieci,
    to nie jak była zona: podział majątku i cześć. Każda złotówka, którą on zarabia
    teraz i będzie zarabiał w przyszłości bedzie ich spadkiem po nim .
  • kai_30 01.08.05, 16:59
    m-m-m napisała:


    > Poza tym czasy sie zmieniły, coraz mniej jest panów, którzy akceptują i wręcz
    > stawiaja sobie za punkt honoru zabezpieczenie bytu swojej kobiecie, im
    > równouprawnienie bardzo odpowiada: mają więcej kasy tylko dla siebie, bo jego
    > kobieta zarabia (lub w jego mniemaniu powinna) na równi z nim.
    > Tu jedynym rozwiązaniem byłaby wyzej platna praca dla Ciebie, byś i Ty mogła na
    >
    > rowni współfinansować ten kredyt.
    >

    Sek w tym, ze ja zarabiam calkiem niezle, ale sa to dochody z pracy dodatkowej,
    na umowe zlecenia i o dzielo. Wystarczajaco wiele, zeby bez problemow splacac
    kredyt, ale nie wystarczajaco, zeby ten kredyt dostac. Niektore banki biora
    takie dochody pod uwage, ale problem z moja zdolnoscia lezy gdzie indziej - w
    dlugach po eksie. A tu nic sie w ciagu najblizszych kilku lat nie zmieni.

    Co do tego "punktu honoru" - wiesz, ja sie z tym nawet zgadzam. Nie wymagam,
    zeby facet musial mnie utrzymywac. Ale co innego nie wymagac, a co innego
    WIEDZIEC, ze w razie czego on wezmie na swoje barki utrzymanie rodziny. A
    dzisiaj poczulam wyraznie, ze rodzine, to on juz mial. Ja jestem, i chyba zawsze
    pozostane, osoba obca. Moje dzieci tym bardziej.

    I jak to sie ma do moich wczesniejszych oswiadczen, ze w razie czego pomagalabym
    mu w placeniu alimentow? No jak? No glupia jestem i naiwna, i tyle.

  • m-m-m 01.08.05, 17:01
    Ja jestem, i chyba zawsze
    pozostane, osoba obca. Moje dzieci tym bardziej.



    Myslę, że to właśnie sprawa tych dzieci.
  • poxywka 01.08.05, 16:32
    sluchajcie, a nie mozna dopisac do grona kredytobiorcow jeszcze jednej osoby ?
    bank chyba nie ma nic przeciwko zwiekszeniu takie grona ?? wtedy jest
    wspolwlasnosc i uczestniczysz w kredycie

    przelkiniesz w koncu bol braku zaufania w kwestiach finansowych - ja tez
    przelykam; mimo ze Niemaz nie ma zlych doswiadczen, ale nie jest mnie pewny; ja
    natomiast mam jakies doswiadczenia, ale ze jestem chora zyjac z ograniczonym
    zaufaniem nie chcialam zadnych podzialow; a jednak powoli przyzwyczajam sie do
    sytuacji; on mnie nie chce okrasc i skrzywdzic - broni swoich interesow; ja
    bede bronic swoich a to wszystko 'na wypadek', ktory mam nadzieje sie nie
    zdarzy;
    mysle, ze w pewnym wieku czlowiek zaczyna myslec innymi torami niz majac lat
    dwadziescia kilka; wazne zeby na codzien nie dzielic kazdej zlotowki i nie
    wyliczac co jest czyje; a te zabezpieczenia to jak polisa na zycie; kupujemy
    aby miec spokoj, bo zycie potrafi dokopac nagle i zawsze jest w tym bardzo
    pomyslowe
    pozdrawiam
    poxywka
    --
    "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono"
  • m-m-m 01.08.05, 16:36
    poxywko, dziewczyna nie ma zdolności kredytowej, więc dopisać jej nie można.
  • kai_30 01.08.05, 16:42
    No wlasnie, poxywko, nie mam zdolnosci kredytowej, Gdyby nie to, kredyt bylby
    wspolny, sama bym na to nalegala, mieszkanie tez by bylo wspolne, nie byloby
    problemu. Moje niskie dochody i samotne wychowywanie dwojki dzieci jeszcze by
    bank jakos przelknal, ale wisi na mnie kredyt w egzekucji komorniczej (spadek po
    eksie, ktory sie z niego sprytnie wymiksowal). Zostalo mi jakies nascie tysiecy
    do splaty, ZADEN bank nie wezmie pod uwage takiego kredytobiorcy...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.