Dodaj do ulubionych

przesiadka z 2.0 na 2.5

07.02.06, 00:27
witam,
od 2 miesiecy zyje sobie w Anglii razem z moia ukochana/AR2.0 sportwagon/ i
ale szykuje sie mala zdrada ;-) mianowicie znalazlem AR156 2.5 99r. 3500
funtow i tak sie zastanawiam czy nie sprawic sobie drugiej??? Moze ktos mial
okazje jezdzic 2.0 i 2.5 i moze opisac wrazenia.Dane na papierze to nie
wszystko. Pewnie i tak sobie kupie ;-)) Pozdroofka z Londynu, tutaj tez sporo
AR jezdzi, znaja sie na samochodach!!!
Edytor zaawansowany
  • streetfighter69 07.02.06, 12:41
    2.0 przy 2.5 to dorożka :) nie mozna zreszta porownywac silnika R4 z V6. i nie
    chodzi tu tylko o moc maksymalna ale przede wszystkim o sposob w jaki silnik
    rozwija moc. V6 katapultuje cie doslownie z kazdych obrotow na kazdym biegu,
    natomiast TS trzeba mocno pilowac zeby dawal rade. ale koszty eksploatacji w
    tym zuzycie paliwa zmieni sie na pewno na gorsze :)
  • rafal.gtv 07.02.06, 12:57
    Poza względami oczywistymi ;) V6 ma tylko jedna , drobną wadę - z uwagi na
    wieksze masy zespołu napedowego , samochodzik nieco gorzej zachowuje się na
    krętych dróżkach. O dziwo - słabszym JTSem można jeździc w takich warunkach
    dynamiczniej - nie ucieka przód , nie ma nurkowania przy hamowaniu.
    Ale wszelkie inne parametry trakcyjno - dynamiczno - funowe przemawiaja na
    korzyśc V6.


    --
    rafal.gtv
    Alfa Romeo Forum
  • rusel1 20.02.06, 19:02
    jezdzilem 2.5 v6 -stką przez 1.5 roku, auto wyjatkowe ale i wyjatkowe spalanie
    18-20 przy ostrej jezdzie to nie problem, problem pojawi sie kiedy przyjdzie
    wymienic rozrzad....ceny kosmiczne, generalnie nie polecam tego silnika
  • dudix83 20.02.06, 20:13
    Witam,
    tak z czystej ciekawosci ile wynosi, kosztuje zrobienie rozrzadu w V6 ?
    ile dales za ta przyjemnosc :)

    pozdrawiam
    dudix83
  • rusel1 20.02.06, 21:12
    witam, w autoryzowanym serwisie fiata za rozrzad zaspiewali 1500zl plus 400zl
    robocizna, nie dalem im tej przyjemnosci i auto sprzedalem , co ciekawe i tak
    nie byli pewni czy uda im sie to wymienic bo podobno trzeba rozkrecic
    zawieszenie i "spuscic" silnik, w innym serwisie Fiata byli szczerzy i
    powiedzieli ze sie nie podejmą wymiany gdyz nie robili tego w tym silniku i nie
    biora odpowiedzialnosci za ustawienie, generalnie malo kto ma doczynienia z
    tymi silnikami. a podobno mamy XXI wiek....
  • nuvolari4 20.02.06, 21:28

    Za swoją nieznajomość tematu nie wiń Alfy ...
    rozrząd kompletny z olejem ok 1500 zł, trochę więcej niż w TS a frajda
    nieporównywalna.
    Silnik to jedna z najlepszych V6 jakie w ogóle zostały skonstruowane, biorąc pod
    uwagę, że wywodzi się z silnika skonstruowanego przed 30 laty tylko R6 BMW może
    się z nim równać. Oczywiście dziś to już klasyczna szkoła ale o to przecież
    chodzi. Poza wymaganą opieką nad nim (w tym rozrząd) ten silnik praktycznie nie
    ma słabych punktów. Po prostu nie wszyscy dorośli do takich silników ...
    U Fiata to możesz sobie naprawić Seicento albo i nie to. Spuścić to oni ciebie
    chcieli bo noiczego tam nie trzeba spuszczać kolego.

    Q
  • rusel1 20.02.06, 21:45
    widze ze prowadzisz swoj wlasny "warsztat" gratuluje samopoczucia, zamiast
    czytac prase na temat tych aut i silnikow kup sobie takie auto i poznaj
    rzeczywistosc i kompetencje warsztatow, a Fiat ktory ma autoryzacje i serwisuje
    marki typu Lancia i Alfa nie moze w taki sposob traktowac klientow, mieszkam w
    duzym miescie i nie ma tu serwisu pt. Alfa Romeo, a ceny ktore podajesz to na
    opolszczyznie fikcja chyba ze masz na mysli zamienniki za ktore w serwisie nie
    dadzą gwarancji
  • nuvolari4 20.02.06, 23:00
    widze ze prowadzisz swoj wlasny "warsztat" gratuluje samopoczucia, zamiast
    > czytac prase na temat tych aut i silnikow kup sobie takie auto i poznaj
    > rzeczywistosc i kompetencje warsztatow, a Fiat ktory ma autoryzacje i
    serwisuje marki typu Lancia i Alfa nie moze w taki sposob traktowac klientow,
    mieszkam w
    > duzym miescie i nie ma tu serwisu pt. Alfa Romeo, a ceny ktore podajesz to na
    > opolszczyznie fikcja chyba ze masz na mysli zamienniki za ktore w serwisie nie
    > dadzą gwarancji

    Otóż mam takie auto i w przeciwieństwie do ciebie miałem rozbiony rozrząd nie
    raz. To co panowie opowiadacie to bzdury. I nie opowiadaj mi bajek, że mam sobie
    kupić takie auto skoro przerosła cie nawet wymiana rozrządu.
    Dwa - jeśli warsztat ma autoryzację to jakim cudem nie chcieli ci dac gwarancji
    na wymianę ? może w życiu ten twój kowal nie robił V6, czemu się nie dziwię bo
    nie są to "pierwsze lepsze 4 cylindrówki".
    A jak masz problemy na opolszczyźnie, to przyjedz do Warszawy. Będziesz miał
    zrobione za 1500 zł. tzn już nie bo pojeździłeś i sprzedałeś bidulku ... szkoda
    mi tego komentować, skoro twierdzisz, że nie polecasz tego silnika ... I nie
    będę ci tu udowadniał, że Alfy znam trochę z autopsji, nie z prasy.

    Q
  • rusel1 21.02.06, 20:23
    mam jechac do wawrszawy z opola wymienic rozrzad bo tam mozna zrobic to za
    1500zl? to chyba jakis zart, opole to nie az taka wioska a silnik 2.5 v6 to nie
    jest jeszcze prom kosmiczny, ceny są takie jakie są jedni mowią 400zl w innym
    serwisie 500zl jak na dzikim zachodzie, fakt nie stac mnie na takie utrzymanie
    rozdzilbym sie z tego nie nabijac, skoro taki bogacz z ciebie i tyle razu juz
    wymienialem rozne rzeczy to juz twoja sprawa nie moja, a to ze silnika nie
    polecam to moja sprawa i opinia na ten temat, wiele laikow nie ma pojecia jak
    wyglada eksploatacja wszystko wychodzi w praniu a absurdalnie niskie ceny tych
    aut są zgubna zachęta, to auto kupic mozna juz za 12 500zl z 98roku
  • malgoska1 20.02.06, 22:00
    Witam.

    > rozrząd kompletny z olejem ok 1500 zł, trochę więcej niż w TS

    Dowcipy, to zapodajemy w wątku pt. "Dowcipy".
    Autentyczne z jednego z ASO:
    1. Rozrząd w 2.0TS, to 2900PLNów (dane z połowy ubiegłego roku)
    2. Rozrząd w V6. By zrobić wg instrukcji zalecanej przez Włochów, silnik trzeba
    wyjąć. Nieoficjalnie oczywiście można to zrobić bez wyciągania...

    Pozdrawiam,
    Maciej Loret
  • nuvolari4 20.02.06, 23:04
    > > rozrząd kompletny z olejem ok 1500 zł, trochę więcej niż w TS
    >
    > Dowcipy, to zapodajemy w wątku pt. "Dowcipy".
    > Autentyczne z jednego z ASO:
    > 1. Rozrząd w 2.0TS, to 2900PLNów (dane z połowy ubiegłego roku)
    > 2. Rozrząd w V6. By zrobić wg instrukcji zalecanej przez Włochów, silnik
    trzeba wyjąć. Nieoficjalnie oczywiście można to zrobić bez wyciągania...

    Panie Maćku, skąd się Pan zna tak dobrze na V6 ?
    Faktycznie - Warszawa 1500 zł kompletny rozrząd do V6 bez oleju ;-P
    Nie widziałem jeszcze wyciągania V6 dla zrobienia rozrządu, to były by dopiero
    jaja ...

    Q

  • malgoska1 20.02.06, 23:15
    Witam.

    > Panie Maćku, skąd się Pan zna tak dobrze na V6 ?

    Po czym wnosisz, że się znam???

    >> Nie widziałem jeszcze wyciągania V6 dla zrobienia rozrządu, to były by
    > dopiero jaja ...

    To nie jaja, to ASO...

    Pozdrawiam,
    Maciej Loret
  • streetfighter69 21.02.06, 12:33
    Jedna z wad posiadania AR jest bardzo utrudniony dostep do dobrego serwisu. I
    tu pytanie glownie do Pana Nuvolari - Mądralę ze Stolicy: czy to jest wina
    uzytkownika? Nie kazdy mieszka w Warszawie i nie kazdemu chce sie jechac do
    Warszawy wymienic rozrzad. Wg mnie to AR chcac byc konkurencyjna marka powinna
    po pierwsze zapewnic wlasciwy serwis dla kazdego uzytkownika aut tej marki, a
    po drugie konstruowac auta w taki sposob aby w ich serwisowaniu nie byl
    konieczny udzial mechanika-pasjonata. Po trzecie jeszcze nalezaloby aby
    producent (czyli Alfa Romeo) traktowala troszke powazniej instrukcje dotyczace
    eksploatacji zamiast pozwalac by to uzytkownik dowiadywal sie wszystkiego na
    wlasna reke.
  • rafal.gtv 21.02.06, 15:02
    streetfighter69 napisał:
    nalezaloby aby
    > producent (czyli Alfa Romeo) traktowala troszke powazniej instrukcje
    dotyczace
    > eksploatacji zamiast pozwalac by to uzytkownik dowiadywal sie wszystkiego na
    > wlasna reke.

    To dość powszechna praktyka , w której autoryzowane serwisy takiego np. BMW
    ( Smorawiński), mają również swój znaczący udział :).

    Zasadniczo chcąc mieć podstawę do reklamacji mnależy pilnie przestrzegagać
    terminu zalecanych przeglądów .
    (legendarna wymiana pasków przy 60kkm)



    --
    rafal.gtv
    Alfa Romeo Forum
  • maliek 21.02.06, 15:16
    W ostatniej dyskusji poparłem Cię ale dziś będę przeciwny. Do tych samochodów
    nie potrzeba mechanika-pasjonata tylko mechanika który zna się na swojej pracy
    i robi to dokładnie. Po zaprzestaniu produkcji bokserów silniki Alf nie
    odróżniają się aż tak bardzo od innych kostrukcji. Zmiene fazy rozrządu stosuje
    już dużo firm jak i dwie świece na cylinder reszta jest raczej typowa.
    Bardziej "cudaczne" jest zawieszenie hydropneumatyczne, nowe rozwiązania zmian
    rozrządu w BMW, Hondy, Toyoty czy silniki benzynowe z wtryskiem bezpośrednim.
    Co do dowiadywania się na własną rekę jak się Alfy naprawia to nikt nas do tego
    nie zmusza. Od napraw są mechanicy a nie właściciele chyba że to lubią. Podaj
    mi jakąkolwiek firmę motoryzacyjną która udostepniła za darmo dokumentację
    naprawczą samochodu. Tego nawet nie chcą pokazywać w serwisach.
  • maliek 21.02.06, 15:29
    To nie dotyczyło "rafal.gtv" tylko streetfighter69". Przepraszam
  • nuvolari4 21.02.06, 17:35
    > Jedna z wad posiadania AR jest bardzo utrudniony dostep do dobrego serwisu.

    co ty nie powiesz ... jesteś tu by nam opowiadać o wadach AR ?


    > I
    > tu pytanie glownie do Pana Nuvolari - Mądralę ze Stolicy: czy to jest wina
    > uzytkownika?

    Mądrala ze stolicy ci odpowiada - nikt nikomu nie każe kupować
    Alfy, czy to w stolicy czy w zadupiu górnym czy w Mediolanie. Jesteś rozżalony
    na markę i cię to rozżalenie zżera.

    >Nie kazdy mieszka w Warszawie i nie kazdemu chce sie jechac do
    > Warszawy wymienic rozrzad.

    Nie zmieniaj tematu - wątpiłeś że można zmienić rozrząd na 1500 zł ...

    >Wg mnie to AR chcac byc konkurencyjna marka powinna
    > po pierwsze zapewnic wlasciwy serwis dla kazdego uzytkownika aut tej marki, a
    > po drugie konstruowac auta w taki sposob aby w ich serwisowaniu nie byl
    > konieczny udzial mechanika-pasjonata. Po trzecie jeszcze nalezaloby aby
    > producent (czyli Alfa Romeo) traktowala troszke powazniej instrukcje dotyczace
    > eksploatacji zamiast pozwalac by to uzytkownik dowiadywal sie wszystkiego na
    > wlasna reke.

    Masz taką markę (hehe) nazywa się BMW. Kup sobie BMW i nie martw się o Alfę.
    Powinna , powinna ... i co z tego ??? Sytuacja jest jaka jest. Przynajmniej nie
    pasjonaci nie będą się szlajać Alfami, od tego mają stare, dobre, idelane BMW.
    Polecam ...

    Q
  • streetfighter69 21.02.06, 19:25
    nuvolari4 napisał:

    > co ty nie powiesz ... jesteś tu by nam opowiadać o wadach AR ?

    Miedzy innymi.

    > Mądrala ze stolicy ci odpowiada - nikt nikomu nie każe kupować
    > Alfy, czy to w stolicy czy w zadupiu górnym czy w Mediolanie. Jesteś rozżalony
    > na markę i cię to rozżalenie zżera.
    >
    > >Nie kazdy mieszka w Warszawie i nie kazdemu chce sie jechac do
    > > Warszawy wymienic rozrzad.
    >
    > Nie zmieniaj tematu - wątpiłeś że można zmienić rozrząd na 1500 zł ...

    To nie ja watpilem. Mnie cena wymiany rozrzadu w V6 zupelnie nie interesuje.
    Patrz lepiej kto co pisze.

    > Powinna , powinna ... i co z tego ??? Sytuacja jest jaka jest. Przynajmniej
    >nie pasjonaci nie będą się szlajać Alfami, od tego mają stare, dobre, idelane
    >BMW.

    Wg mnie Alfy czeka ten sam los, ktory spotkal BMW. Tanimi alfami beda jezdzic
    drechy i nie-pasjonaci, beda je naprawiac tanim kosztem i potem sprzedawac jako
    idealne i regularnie serwisowane :)
  • nuvolari4 21.02.06, 20:30
    > Wg mnie Alfy czeka ten sam los, ktory spotkal BMW. Tanimi alfami beda jezdzic
    > drechy i nie-pasjonaci, beda je naprawiac tanim kosztem i potem sprzedawac jako
    > idealne i regularnie serwisowane :)

    A ja mam inne zdanie, po co drechowi Alfa skoro jest FWD, raczej nie kupi się
    156 za 5-10 tys zł i nie ma gdzie tego naprawić.
    Na szczeście.
    Ale będzie nie lepiej - alfami będą jeździć tylko "bogacze" ;-)
    Q
  • streetfighter69 21.02.06, 20:46
    >A ja mam inne zdanie, po co drechowi Alfa skoro jest FWD?

    Golf tez jest FWD :)

    >raczej nie kupi się 156 za 5-10 tys zł.

    Moze za tyle sie nie kupi 156, ale drechy tez sie bogaca i 15-20 tys. zl tez
    jest w ich zasiegu :) Zreszta stara Buma za 5 tys. zl to juz zaden lans nawet
    wsrod drechow.

    >i nie ma gdzie tego naprawić.

    Czyzbys nie wiedzial, ze Polak potrafi? :)
  • nuvolari4 21.02.06, 23:37

    > >i nie ma gdzie tego naprawić.
    >
    > Czyzbys nie wiedzial, ze Polak potrafi? :)

    Przecież przed chwilą twierdziłeś, że nie ma gdzie Alfa naprawiać.
    Przyznaj że cię koszty przerosły i BMW masz tylko na plakacie, dlatego
    taj je idealizujesz. Kup sobie Golfa, podobno też nieźle jeździ na 400 m ;-P

    Q
  • streetfighter69 21.02.06, 23:53
    > Przyznaj że cię koszty przerosły i BMW masz tylko na plakacie, dlatego
    > taj je idealizujesz. Kup sobie Golfa, podobno też nieźle jeździ na 400 m ;-P

    Skonczyly ci sie rzeczowe argumenty to uciekasz sie do zlosliwych komentarzy
    bez poparcia? Koszty utrzymania AR 145 mnie nie przerosly, o czym swiadczy fakt
    ze doprowadzilem ten samochod do bardzo dobrego stanu mimo sporych kosztow. Za
    remont silnika zaplacilem dokladnie 4300zl, do tego wymiana wariatora,
    rozrzadu, swiec, sondy lambda, filtra powietrza, oleju i klockow hamulcowych.
    Uwazam ze to stracona kasa, to auto nie jest warte takich inwestycji. Ale
    mniejsza z tym.
    BMW mam nie tylko na plakacie, stoi na parkingu i uzytkuje je na codzien.
    Wymagalo tez kilku inwestycji, miedzy innymi nowe amortyzatory Bilstein B4,
    sprezyny Suplex oraz kilka innych drobiazgow. Wymienilem tez lejacy wtrysk
    sterujacy, swiece zarowe, wszystkie filtry i olej w silniku. Oprocz tego
    kupilem nowe felgi alu i brakujaca rolete do bagaznika. Ponadto wymienilem dwa
    uklady w elektronice panelu klimatyzacji. Obecnie planuje chipowanie silnika i
    zwiazane z tym modyfikacje ukladu chlodzenia.
    Z serwisowaniem nie musze jezdzic do Warszawy i nie mam problemu ze
    znalezieniem tanich czesci. Mechanik tez ze mnie nie zdziera.

    Pozdrawiam Cie kolego Nuvolari mimo ze piszesz o mnie bzdury.
  • nuvolari4 22.02.06, 17:01

    W jednym się na pewno nie mylę - zawiodłeś się na Alfie i lubisz BMW, a ja nie
    znoszę bo to dwa różne samochody. I nie rozumiem jak nie szkoda ci czasu na
    mącenie na forum Alfy, popisz sobie coś pozytywnego na forum BMW, będzie
    zdrowiej dla wszystkich.

    Q
  • rafal.gtv 21.02.06, 14:58
    malgoska1 napisał:
    > To nie jaja, to ASO...

    Nie sposób oceniać kompetencji serwisu bez oceny sytuacji :)
    Powszechnie wiadomo, że ASO nie są sobie równe.

    Pisałem kiedyś , że V6 wymaga większej swobody wydawania gotówki.
    W Warszawskim ASO Bołtowicz wymiana rozrządu silnika 24V kosztuje bodaj 2200zł(
    z olejem i chyba nawet z pompą wody)




    --
    rafal.gtv
    Alfa Romeo Forum
  • nuvolari4 21.02.06, 17:41
    > Pisałem kiedyś , że V6 wymaga większej swobody wydawania gotówki.
    > W Warszawskim ASO Bołtowicz wymiana rozrządu silnika 24V kosztuje bodaj
    2200zł(z olejem i chyba nawet z pompą wody)

    No i co z tego ? ile by nie kosztowało, zawsze będzie za drogo.
    Po pierwsze nikt nikogo nie zmusza do kupowania psujących się Alf, w tym V6 a
    tym bardziej do serwisowania ich w ASO.
    Po drugie zapytaj ile kosztuje wymiana w 6 cylindrówkach w innych ASO ... choćby
    BMW, Volvo, Forda, Mercedesa ...
    Płaczecie, że życie jest cięzkie ? jest ciężkie, jest drogo, i co to zmienia ?
    TS też wymaga większej swobody wydawania gotówki, na wariatory albo na nowe
    silniki ... pokaż mi TS z przebiegiem 300 tys bez remontu.

    Q.
  • rafal.gtv 21.02.06, 18:18
    Chwileczkę , bo czegoś nie rozumiem...

    AR156/2,5 była wozem produkowanym dla zamożniejszej klienteli , która godzi sie
    na ponoszenie wyższych kosztów utrzymania wozu... Zapewne pod tym kątem
    skonstruowano pierwotne cenniki usług.
    Dla uboższej klienteli budowano wozy z silnikiem TS1,6 ( też Alfa w końcu...)

    Jeśli ktoś nie jest w stanie utrzymać 2,5 - kupował 1,6.
    Róznica w cenie była tak znacząca , że nawet koszt wariatorów i pasków przez
    całe życie wozu nie rekompensował większej kasy na V6 w salonie.

    Ci , dla których i to było sporo - wybierali 1,4 w obudowie pod nazwą AR145.
    Howgh !

    Nie ma przymusu kupowania AR , czego sukces rynkowy HTP/LPG Powered jest
    znakomitym przykladem !
    Obecna paranoja i fala rozczarowań powstała na fali bumu taniego importu.
    A pierwotna cena zakupu zupełnie nie koresponduje z kosztem utrzymania, który w
    przypadku AR jest znaczny.


    BTW. Znakomita większość starszych BMW, mercedesów , Volvo i Fordów również
    nigdy nie zobaczy ASO. Tanie utrzymanie tych wozów jest efektem popularności i
    wyuczenia się serwismenów nieautoryzowanych , a nawet stodolanych.


    --
    rafal.gtv
    Alfa Romeo Forum
  • malgoska1 21.02.06, 19:36
    Witam.

    > BTW. Znakomita większość starszych BMW, mercedesów , Volvo i Fordów również
    > nigdy nie zobaczy ASO.

    Ja to jestem jakis "inny". ;))
    W siedmioletnim Escorcie 1,6 16V rozrząd robiłem w ASO. ;))
    BTW - koszt, to 900PLNów - 3 lata temu.

    Pozdrawiam,
    Maciej Loret
  • uki145 21.02.06, 18:21
    Witam!przeciez V6 to nie T.S w 2.5 V6 24v nie ma wariata ,a pasek spokojnie
    mozna wraz z rolkami wymieniac co 80 tys km. wiec chyba nie jest tak zle.
    gorzej ze w trosce o klawiature i panewy dobrze by było wymieniac olej co 10
    tys km, bo wymiana 24 hydraulicznych kompensatorów zaworowych nie nalezy do
    przyjemnych dla portfela :-). wydaje mi sie wiec ,ze głownym problemem
    ekonomicznym jest wysokie spalanie silnika,w porównaniu do t.s oczywiscie.
    pozdrawiam Łukasz
  • rafal.gtv 21.02.06, 18:42
    LUDZIE !!!!
    Nie demonizujcie TS-a !!!
    Wariatora nie wymienia się codziennie ! W normalnych warunkach ta część żyje
    tyle co rozrząd , a nawet dłużej !
    Lejcie olej ,nie piłujcie zimnego silnika , dbajcie o samochód i nie siwiejcie
    po krótkim klapotaniu .


    --
    rafal.gtv
    Alfa Romeo Forum
  • spark1.8 22.02.06, 08:34
    przy przebiegu 112 tysi nawet nie wiem, że mam jakiś wariator. działa OK
    --
    zdzich
  • malgoska1 22.02.06, 09:11
    Witam.

    > przy przebiegu 112 tysi nawet nie wiem, że mam jakiś wariator. działa OK

    Ja wymieniałem przy 87kkm. Raczej na wszelki wypadek (za radą Rafała ;) niż z
    konieczności...

    Pozdrawiam,
    Maciej Loret
  • dudix83 21.02.06, 19:47
    Witam,
    no to nie wiem jak to jest ale jesli zrobienie rozrzadu mialoby koztowac 1900
    zlotych z robocizna to jest to koszt porownywalny ( a przynajmniej tak jak sie
    dowiadywalem o wymiane rozrzadu w ASO w mojej 2-u litrowce ) - jesli mialbym
    wymieniac wariator, rolka i napinacz paska rozrzadu oraz sam pasek + rolka i
    napinacz i pasek walkow balansujacych ( czy jakos tak ) to zaplacilbym z
    robocizna 1950 zl - 1700 zlotych to koszt czesci.

    No powiedzmy odjac rolke i napinacz oraz pasek walkow balansujacych to
    zamknalbym sie w kwocie 1200 - bo chcac nie chca te czesci nie wymienia sie za
    kazym razem kiedy trzeba robic rozrzad.

    Pozdrawiam
    dudix83

    A z drugiej strony jadac do autoryzowanego przedstawiciela to trzeba sie liczyc
    z kosztami :)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka