Dodaj do ulubionych

w polsce rynek suv to nieporozumienie

07.02.13, 22:15
po doświadczeniach z australii, gdzie małżonka poruszała się holdenem captivą (spisywał się wyśmienicie), postanowiłem rozejrzeć się za podobnymi opcjami w polsce. wydawało mi się, że oczekiwania nie są zbyt wygórowane:
- rodzinny suv lub cross-over o wyższym zawieszeniu o pojemnym 7-osobowym nadwoziu
- zachowanie na drodze zbliżone do aut osobowych - odpadają różnej maści land cruisery (jeździliśmy takimi trochę w australii i to jednak nieporozumienie na zwykłych drogach)
- napęd na 4 (zwykły awd - nie potrzebuję reduktorów itp.)
- silnik najchętniej powyżej 200km, preferowany v6
- automat
- odpadają marki premium - żona nie chce jeździć czymś co przyciąga uwagę

podsumowując - typowy samochód dla soccer mom. w usa mielibyśmy do wyboru mnóstwo takich wozów. a w polsce? bieda. na dobrą sprawę jest duet santa fe i sorento (z dieslami 4 cyl), rzeczona captiva, fiat freemont i tyle. z jednej strony mamy wysyp małych zabawek typu tiguan, qashqai i inne cr-v, z drugiej różne x5, gl i discovery, a pomiędzy pucha.

--
darekk
Edytor zaawansowany
  • dr.verte 07.02.13, 22:24
    i po co bylo wracac

    mazdy cx to imho swietna propozycja , masz tu wszystko co chcesz oprocz v6 a do tego
    w bonusie swietna stylistyke i rownie ciekawe wnetrze

    tyle ze w tym wypadku bedzie z drugiej reki
  • dr.verte 07.02.13, 22:28
    jeszcze bym wzial pod rozwage najnowszego forestera choc nie ma go jeszcze w sprzedazy ,
    benzyna 2.0 w wersji 200 i 280 koni , nie powinien byc drogi w jakims cywilizowanym kraju UE
  • x-darekk-x 07.02.13, 22:43
    forester to raczej małe auto. nie wiem jak ten nowy model, ale dotychczasowe to były raczej auta 4-osobowe (za wąskie na 5) z małym bagażnikiem. wielkość wnętrza na poziomie kompaktu z wyższym dachem. czy nowy będzie znacząco większy?
    --
    darekk
  • dr.verte 07.02.13, 23:16
    bedzie wiekszy ale rzeczywiscie nie na twoje oczekiwania , nie doczytalem dokladnie ,
    czesto chcesz korzystac z tych dodatkowych miejsc ? twoje wymagania nie sa dobrze
    skrojone na europe , jest jeszcze volvo xc90 - to jeszcze(albo juz) nie jest marka
    premium , spelnia wymagania ale czy polecac to nie wiem , na pewno po zawirowaniach
    wokol marki mozna je kupic ze sporym dyskontem
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:47
    >jest jeszcze volvo xc90

    i to rzeczywiście bardzo dobre auto. jeździłem nim sporo i zrobiło na mnie dobre wrażenie. nieporozumieniem była wersja t5 - silnik wg mnie nie pasował do tego wozu. ale już wersja 3.2, choć nadal mało dynamiczna, była znacznie bardziej kulturalna. lubię ten samochód. choć cena trochę niepokojąca jak za konstrukcję sprzed kilkunastu lat i firmowana przez markę, której przyszłość jest niepewna.

    --
    darekk
  • x-darekk-x 07.02.13, 22:40
    no wlasnie - cx9 to bylaby niezla propozycja. ale w polskich salonach zawitaly tylko na chwile.
    --
    darekk
  • franek-b 07.02.13, 22:49
    hmmm pomyślmy: benzynowe v6, automat i do tego 7 miejscowe - nie znam nikogo, kto by szukał czegoś w takim połączeniu, a jak się dorzuci AWD, a i większy prześwit, to już w ogóle niezwykły setup.
    Sprawdz outlandera - nowiutki model, ma 7 miejsc, dobry napęd, ale brak v6, za to porządne diesle, na pewno lepsze do tego auta od benzynowego v6.

    --
    Frank
  • yamasz 07.02.13, 22:57
    Kiedyś z zaciekawieniem oglądałem coś co się nazywa Chevrolet Captiva. Oferuje 7 miejsc i 4x4, pamiętam, że byłem pozytywnie zaskoczony ceną tego wozidełka, no i wcale tandetnie to nie wygląda.
    --
    Puści klamę, ruszy i na horyzoncie zniknie...
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:12
    tak jak napisałem wcześniej - captivę wybraliśmy dla żony na czas pobytu w Australii. mieliśmy ją ponad rok. na prawdę dobrze nam służyła - solidne i wygodne auto. v6 3.0 258km, automat 6-bieg, prosty ale bardzo skuteczny napęd awd (miał dużo większe możliwości niż nastawione na asfalt opony czy niewielki prześwit). bardzo praktyczne auto rodzinne, komfortowe na długie podróże. ale korci mnie spróbować czegoś innego.
    --
    darekk
  • t-tk 07.02.13, 23:14
    Jeśli captiva wykonana jest w środku tak, jak bliźniacza Antara to ja jednak podziękuję, wcale mnie to auto do siebie nie przekonało jakością wykonania. Bo wygląd uważam za okropny ale to kwestia gustu.

    No i jest dość głośne, zrobiłem tym jakieś 900 km i mi to przeszkadzało. Zdecydowanie głośniej niż w passacie b6 na przykład.
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:44
    > Jeśli captiva wykonana jest w środku tak, jak bliźniacza Antara to ja jednak po
    > dziękuję,

    chevrolet captiva i opel antara mają zupełnie inne wnętrza (jako ciekawostka - w australii są sprzedawane jako dwa warianty pod jedną nazwą - holden captiva 5 i 7).
    to wnętrze holdena captivy 7 / chervoleta captivy:
    http://www.newcarspeed.org/wp-content/uploads/2011/04/Holden-Captiva-Interior.jpg

    a to wnętrze opla antary / holdena captivy 5
    http://trendzona.com/wp-content/uploads/2011/09/Opel-Antara-2010-interior-design.jpg

    > wcale mnie to auto do siebie nie przekonało jakością wykonania.

    szaleństwa stylistycznego w środku nie było, to fakt. ale na materiały nie narzekałem. nic nie skrzypi, skóra miękka, plastiki znośne. no i bardzo łatwo było utrzymać czystość. ale było też trochę wad np. taki idiotyzm jak tragicznie rozwiązane oświetlenie wnętrza. przy otwarciu drzwi zapalało się światło w drugim i trzecim rzędzie oraz w bagażniku. ale z przodu nie! tu trzeba było ręcznie wcisnąć lampki do czytania. kierownica ma też zbyt dużą średnicę i za małe możliwości regulacji. brakuje trochę schowków. no i wyświetlacze jak z lat 80ych.

    > Bo wygląd uważam za okropny ale to kwestia gustu.

    mnie się podobała, ale masz rację to rzecz gustu
    http://www.auto-power-girl.com/photo-gallery/holden-captiva-series-ii/holden-captiva-series-ii-2011-1.jpg

    > No i jest dość głośne, zrobiłem tym jakieś 900 km i mi to przeszkadzało. Zdecyd
    > owanie głośniej niż w passacie b6 na przykład.

    a jaki miała silnik?

    --
    darekk
  • t-tk 08.02.13, 09:44
    Ze zdjęć wychodzi, że jeździliśmy innymi autami, chevrolet aż tak mnie nie odrzuca wyglądem jak opel, którym jeździłem.
    http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSqTiB_JSr_TzuG80RuvneoqLvV2ZruRr_xXL9O7eHS9ojjhcMvAQ

    Ten, którym jeździłem miał pod maską klekota, około dwulitrowego i automat. Na autostradzie komputer pokazywał spalanie rzędu 12 litrów przy tempomacie ustawionym na 110-120, co dla mnie było pewnym szokiem. Później na forach wyczytałem, że podobno zawyża spalanie.
    Auto miało skórzaną tapicerkę, ale wydawała mi się strasznie twarda, a skórzana wstawka na drążku skrzyni biegów po prostu odpadała, w czteroletnim aucie z przebiegiem około 70 tkm. Poza tym słychać było różne skrzypienia i trzaski w kabinie. Być może chevrolet bardziej przyłożył się do wykonania swojej konstrukcji.
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:03
    wynajęliśmy outlandera jakoś ze trzy miesiące temu na wycieczkę dookoła tasmanii. ale to była poprzednia generacja. i wrażenia były mocno kiepskie. wnętrze, mimo przebiegu około 40 tys., sprawiało wrażenie maksymalnie zużytego. skrzypiące plastiki, grzechotanie z podwozia, szumy wiatru, wytarta kierownica. taniość wyglądała z każdego rogu. nie dorównywał też np. x-trailowi (zrobiliśmy nim pare tysięcy po odludziach zachodniej Australii - bardzo się podobał, choć silniki słabe i brak trzeciego rzędu) pod względem praktyczności.

    > hmmm pomyślmy: benzynowe v6, automat i do tego 7 miejscowe - nie znam nikogo, k
    > to by szukał czegoś w takim połączeniu, a jak się dorzuci AWD, a i większy prze
    > świt, to już w ogóle niezwykły setup.

    jeżeli odstawisz na bok to v6, to mówimy o zwykłym 7-osobowym suvie. gdzie tu coś wyjątkowego?

    > to porządne diesle, na pewno lepsze do tego auta od benzynowego v6.

    podaj mi choć jedną zaletę czterocylindrowego diesla w stosunku do 6-cylindrowego benzyniaka poza zużyciem paliwa.

    --
    darekk
  • franek-b 07.02.13, 23:27
    > wynajęliśmy outlandera jakoś ze trzy miesiące temu na wycieczkę dookoła tasmani
    > i. ale to była poprzednia generacja. i wrażenia były mocno kiepskie. wnętrze, m
    > imo przebiegu około 40 tys., sprawiało wrażenie maksymalnie zużytego. skrzypiąc
    > e plastiki, grzechotanie z podwozia, szumy wiatru, wytarta kierownica. taniość
    > wyglądała z każdego rogu. nie dorównywał też np. x-trailowi (zrobiliśmy nim par
    > e tysięcy po odludziach zachodniej Australii - bardzo się podobał, choć silniki
    > słabe i brak trzeciego rzędu) pod względem praktyczności.

    Co prawda siedziałem raz w outlanderze, ale nie powiedziałbym o nim, że wygląda tanio, raczej tak jest w nissanie. Może to być też kwestia rynków.

    >
    > jeżeli odstawisz na bok to v6, to mówimy o zwykłym 7-osobowym suvie. gdzie tu c
    > oś wyjątkowego?

    halo, mówimy o PL. Rynek wygląda tak jakie są oczekiwania klientów.

    > podaj mi choć jedną zaletę czterocylindrowego diesla w stosunku do 6-cylindrowe
    > go benzyniaka poza zużyciem paliwa.

    Taka drobna manipulacja, to tak jakbyś się spytał: podaj choć jedną różnicę pomiędzy 120kg potworem a aktualną miss świata poza urodą...
    W przypadku automatu, moment obrotowy wyższy w dieslu przestaje być ważny, ale niższy hałas przy wyższych prędkościach w dieslu pozostaje. Wracając do spalania, przy kształcie cegłówki różnica spalania staje się duża, zamiast 6-7 ON, auto będzie paliło 10-12 Pb. Dla mnie to przepaść, ale kto broni bogatemu palić banknoty?

    Swoją drogą, to jedynie x3, czy q5 dają właściwości jazdy jak osobowe, względnie forester.

    --
    Frank
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:55
    > Co prawda siedziałem raz w outlanderze, ale nie powiedziałbym o nim, że wygląda
    > tanio, raczej tak jest w nissanie. Może to być też kwestia rynków.

    możliwe. wiem tylko, że jak żona wsiadła do tego outlandera, to myślała, że dali nam w wypożyczalni stary złom. a to był roczny samochód z przebiegiem 40 tys. może trafił w złe ręce. może felerny egzemplarz. plastiki w bagażniku rysowały się od przesuwających się walizek. schowki się nie domykały. porażka trochę.

    > > podaj mi choć jedną zaletę czterocylindrowego diesla w stosunku do 6-cyli
    > ndrowe
    > > go benzyniaka poza zużyciem paliwa.
    >
    > Taka drobna manipulacja,

    dlaczego? uważam, że oszczędność na paliwie to jedyna zaleta diesla. no może za wyjątkiem emisji c.o.
    proszę o wyprowadzenie z błędu. :)

    > W przypadku automatu, moment obrotowy wyższy w dieslu przestaje być ważny, ale
    > niższy hałas przy wyższych prędkościach w dieslu pozostaje.

    chcę się upewnić, że cię dobrze rozumiem. diesel jest cichszy od benzyny?

    > a, przy kształcie cegłówki różnica spalania staje się duża, zamiast 6-7 ON, aut
    > o będzie paliło 10-12 Pb.

    pokaż mi 7-osobowego suva z 200-konnym dieslem, automatem i awd, który pali 6-7.

    zrobiłem pare tysięcy km land cruiserem (o takim). 3-litrowy diesel. osiągi, zachowanie na drodze i wrażenia dźwiękowe jak w ciągniku. palił 10-11.

    --
    darekk
  • franek-b 08.02.13, 00:23

    > chcę się upewnić, że cię dobrze rozumiem. diesel jest cichszy od benzyny?

    Oczywiście, przepędź się dieslem po autobahnie 160 i porozmawiamy. Benzyna będzie kręciła z 5 k rpm, a diesel poniżej 3 k rpm.


    > pokaż mi 7-osobowego suva z 200-konnym dieslem, automatem i awd, który pali 6-7
    > .

    Powiem więcej, ma 240KM i tyle pali, sam jeździłem: Q7. Podstawowy X5 z 3.0d w normalnej eksploatacji też więcej nie spali.

    > zrobiłem pare tysięcy km land cruiserem (o takim). 3-litrowy diesel. osiągi, zachowanie na drodze i
    > wrażenia dźwiękowe jak w ciągniku. palił 10-11.

    Daj spokój, jakiegoś pecha miałeś w tej australii, to reklekotane subaru, potem taki sam outback, no i jak toyota to też szrot:-P 3 litrowy diesel z toyoty pamięta króla ćwieczka, zresztą on jest tam celowo montowany taki, żeby można było tam lać mazut w razie potrzeby.

    A skoro o cichości diesli rozmawiamy, to moja Żona parę miesięcy temu po jakimś tygodniu jazdy dieslem spytała się jaki to silnik, bo ona była przekonana, że to benzyna. A najniższe spalanie średnie jakie do tej pory miałem to 4.2 l/100km. No ale to tylko zwykłe tdi od szrotowagena.

    --
    Frank
  • x-darekk-x 08.02.13, 01:07
    > Oczywiście, przepędź się dieslem po autobahnie 160 i porozmawiamy. Benzyna będz
    > ie kręciła z 5 k rpm, a diesel poniżej 3 k rpm.

    ty go porównujesz do hondy s2000 czy coś? jaki duży v6 ma przy 160 5krpm? to daje ponad 3.1 przy 100kmh. tyle to miał mój swift z litrowym silniczkiem. bądź poważny.
    poza tym, jaki odsetek czasu spędzasz jeżdżąc 160 a jaki z prędkościami 100, 50, czy w ogóle stojąc w korku.
    jeszcze nikt mnie nie przekonywał, że diesel i4 jest cichszy od benzyny v6. zaraz się dowiem, że mniej wibruje. :)
    sugerujesz, że gdyby ktoś regulował za ciebie rachunki za paliwo wziąłbyś diesla i4 zamiast v6 benzyny?

    > > pokaż mi 7-osobowego suva z 200-konnym dieslem, automatem i awd, który pa
    > li 6-7
    > > .
    >
    > Powiem więcej, ma 240KM i tyle pali, sam jeździłem: Q7. Podstawowy X5 z 3.0d w
    > normalnej eksploatacji też więcej nie spali.

    no to musisz to wytłumaczyć użytkownikom, bo najwyraźniej nikt im takiej wiedzy nie przekazał. na autocentrum średnia ze wszystkich odpowiedzi dla q7 3.0 tdi to średnie spalanie na poziomie powyżej 11 na 100. może im kalkulatory się mylą. q7 jezdzi na oparach
    dla x5 rowniez ludzie chyba nie wiedza co pisza, bo im te diesle po 11 pala x5 prawie nic nie pali

    > Daj spokój, jakiegoś pecha miałeś w tej australii, to reklekotane subaru,

    mowisz o legacy? no fakt - nie bylem zadowolony.

    > potem
    > taki sam outback,

    outbackiem chyba nigdy nie jezdzilem wiec sie nie wypowiem.

    > no i jak toyota to też szrot

    alez skad. to bylo wspaniale auto w teren. mialem wrazenie, ze nic mnie nie zatrzyma. sprawiala mi wiele frajdy. ale na asfalcie byla jednak nieporozumieniem.

    >:-P 3 litrowy diesel z toyoty pa
    > mięta króla ćwieczka,

    na pewno? 16v dohc z lekkich stopow z ukladem common-rail to woz na mazut?


    --
    darekk
  • franek-b 11.02.13, 16:02
    > ty go porównujesz do hondy s2000 czy coś? jaki duży v6 ma przy 160 5krpm? to da
    > je ponad 3.1 przy 100kmh. tyle to miał mój swift z litrowym silniczkiem. bądź p
    > oważny.

    Hmm wydaje mi się, ale pomiędzy silnikiem a osiami napędzającymi jest jeszcze skrzynia biegów. Nie słyszałem, żeby jakiś producent jak chevrolet, fiat czy inny tego typu oferował 6/7 albo 8 biogowego automata. Więc może sam bądź poważny.

    > poza tym, jaki odsetek czasu spędzasz jeżdżąc 160 a jaki z prędkościami 100, 50
    > , czy w ogóle stojąc w korku.
    > jeszcze nikt mnie nie przekonywał, że diesel i4 jest cichszy od benzyny v6. zar
    > az się dowiem, że mniej wibruje. :)

    Nie wiem jak Ty, ale ja jeżdżę w kabinie a nie w komorze silnika. Wibracje może są ale co mnie one obchodzą tak długo jeśli ich nie czuję? Dodatkowo dźwięk (niższy) imho jest dużo mniej uciążliwy.

    > sugerujesz, że gdyby ktoś regulował za ciebie rachunki za paliwo wziąłbyś diesl
    > a i4 zamiast v6 benzyny?

    Jeśli moc różniłaby się niewiele (do 25%), to tak. Obecne służbowe auto mogłem wybrać z r4 benzyna lub diesle. Wybrałem diesla, mam kartę routex, mogę tankować w całej EU bez limitu. Nie pracuję jako przedstawiciel, auto służy mi do dojazdów do pracy. Spalanie benzynowca to nie tylko strata kasy (25-30% większe zawsze, przy takiej samej mocy) ale i strata czasu, ponieważ oznacza częstsze wizyty na stacji. Przyzwyczaiłem się, że na stację jeżdżę co 800-1000 km, benzynowcem jeździłbym co 500-600.

    > no to musisz to wytłumaczyć użytkownikom,

    1 w porywie do 3. Faktycznie duża baza do analizy statystycznej.

    bo najwyraźniej nikt im takiej wiedzy
    > nie przekazał. na autocentrum średnia ze wszystkich odpowiedzi dla q7 3.0 tdi
    > to średnie spalanie na poziomie powyżej 11 na 100. może im kalkulatory się mylą
    > . q7 jezdzi na oparach
    > dla x5 rowniez ludzie chyba nie wiedza co pisza, bo im te diesle po 11 pala [ur
    > l=http://www.autocentrum.pl/spalanie/bmw/x5/e70/]x5 prawie nic nie pali[/url]

    Różnica między nami jest taka, że Q7 zrobiłem ok 1,5k km - przyprowadzałem auto z kolegą, które sobie kupił w Hamburgu. Spalanie po naszych drogach, jazda: ograniczenia + VAT - dają taki wynik. W mieście pali te 11. Ale porównywalna beznzyna będzie w trasie palić 11, a w mieście 16. I do tego zbundlowana z archaicznym automatem, w odróżnieniu od tiptronica z audi. Już nawet nie wspominam o quattro, które wszystkie pojazdy z dołączanym AWD (haldexy itp) nawet się nie umywają. Dodtam tylko, że w audi automat przy delikatnym obchodzeniu potrafi zrzucić obroty na 1,2k rpm i tak auto jedzie, wtedy pali przysłowiowe krople.

    W ogóle to mnie zadziwia takie podejście do kryteriów. Proponuję byś poczytał trochę o AWD i jakie są różnice w budowie i że AWD by subaru to jest zupełnie coś innego niż AWD proponowane przez np. volvo (Haldex, swoją drogą stosowany przez skodę np. w octavi scoucie). Nie zależy Ci na oszczędności a jednocześnie omijasz jeden z kluczowych parametrów związanych z bezpieczeństwem czyli właśnie napęd z przeniesieniem. Porównywanie i wrzucanie wszystkich wynalazków z dołączanym napędem z autami ze stałym jest nieporozumieniem. Dla mnie auto może mieć słabe plastiki ale jak jadę po mokrym wolę panować nad nim, niz zastanawiać się jaki figiel spłata mi dołączany napęd. Czym innym jest pokonywanie zakrętu w quattro a z haldexem.
    Możesz sobie mówić co chcesz, ale rozpędź q5 czy q7 do dozwlonych na naszych drogach 140 km/h i wciśnij hamulec do oporu, powtórz ćwiczenie w aucie typu chevy czy fiat - zobaczysz jak w pewnym momencie poczujesz zamiasta twardego oporu jakby hamulec zaczął 'płynąć' - oznacza to, że hamulce się tak rozgrzały, czyli zamiast hamować, zwalnisz...

    Każdy ma swój fetysz, do moich v6 nie należy, bo silnik to za mało, by auto dobrze jeździło.

    --
    Frank
  • wowo5 12.02.13, 03:28
    Mylisz sie juz na poczatku. Kazdy Chevrolet w tej chwili oferuje 6 biegowy automat. Reszty nawet nie ma co komentowac.
    --
    "Once you have stripped away the nonsense, marriage is nothing more than a contract for the mutual use of the sex organs" - Immanuel Kant
  • franek-b 12.02.13, 10:28
    > Mylisz sie juz na poczatku. Kazdy Chevrolet w tej chwili oferuje 6 biegowy auto
    > mat.

    Nawet jeśli ma 6 biegów, nie czyni z tego auta czegokolwiek co można porównać do q7/x5.
    spalanie na poziomie 19l/100km w mieście, jak ktoś dla własnego samopoczucia chce mieć v6 w nadwoziu, które buja jak statkiem w sztormie, z przeciętną dynamiką i kiepskim AWD to proszę bardzo:-)
    www.autogaleria.pl/auto_test/chevrolet-captiva-3.2-v6-lt,76.html
    > Reszty nawet nie ma co komentowac.

    I słusznie.

    --
    Frank
  • x-darekk-x 13.02.13, 23:00
    > > ty go porównujesz do hondy s2000 czy coś? jaki duży v6 ma przy 160 5krpm?
    > to da
    > > je ponad 3.1 przy 100kmh. tyle to miał mój swift z litrowym silniczkiem.
    > bądź p
    > > oważny.
    >
    > Hmm wydaje mi się, ale pomiędzy silnikiem a osiami napędzającymi jest jeszcze s
    > krzynia biegów. Nie słyszałem, żeby jakiś producent jak chevrolet, fiat czy inn
    > y tego typu oferował 6/7 albo 8 biogowego automata. Więc może sam bądź poważny.

    kompromitujesz sie i nie potrafisz sie przyznac do swojej ignorancji.
    automaty wspomnianych przez ciebie chevroletow (np captiva) czy fiata (freemont) maja wlasnie 6 biegow i nie ma tu nic do rzeczy, ze ty o tym nie slyszales. najwyrazniej nie slyszales o wielu rzeczach.

    nie chce mi sie komentowac reszty. zycze powodzenia za kierownica palacego 6 litrow przy 140-150 q7.

    --
    darekk
  • plawski 08.02.13, 21:29
    franek-b napisał:
    (...)
    > Sprawdz outlandera - nowiutki model, ma 7 miejsc, dobry napęd, ale brak v6, za
    > to porządne diesle, na pewno lepsze do tego auta od benzynowego v6.
    _____
    OK, gusta gustami, ale na Boga, Franek, nie proponuj poważnemu człowiekowi tej maszkary! :-)


    --
    Testujemy Samochody...
  • sven_b 07.02.13, 23:09
    Nissan Pathfinder 3.0V6, 231PS, 7 miejsc, 4 tryby napędu zmieniane elektronicznie.
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:17
    rozumiem, że mówisz o tym starym pathfinderze na ramie? nowego, który jest w sprzedaży w usa i jest bardziej cywilizowanym suvem a nie terenowym wozem na bazie pick-upa, w Polsce nie uświadczysz.

    a jechałeś kiedyś takim pathfinderem? ja się wybrałem na testy do dealera nissana w warszawie kilka lat temu. i może rzeczywiście nadaje się do ciągania przyczep lub brodzenia w błocie, ale na auto rodzinne to na pewno nie. jest tak pieruńsko ciasny w środku, że to aż zabawne. w drugim rzędzie siedzi się bardzo niewygodnie. podłoga jest wysoko a siedzisko nisko. miejsca na nogi brak. większość kompaktów wypada lepiej. trzeci rząd jest bezużyteczny - nie wiem czemu ma służyć.
    --
    darekk
  • sven_b 07.02.13, 23:42
    No, w pierwszym poście napisałeś 'oczekiwania nie są zbyt wygórowane' :)
    Nowe Sorento widziałeś? Powinien Ci podejść, a 192KM chyba przełkniesz?
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:57
    sorento i santa fe jak najbardziej odpowiadają opisowi! i to dobre auta.
    tylko właśnie cały problem w tym, że właściwie na nich zaczyna się i kończy rynek. :)

    --
    darekk
  • sven_b 08.02.13, 00:04
    > tylko właśnie cały problem w tym, że właściwie na nich zaczyna się i kończy rynek. :)

    Takie realia. Przyznam, że podziwiam Twoje rozterki. Okresowo wrzucasz post, w którym domagasz się nad Wisłą oferty rynku amerykańskiego dobrze wiedząc, że to nie ten ambient. To trochę tak, jakbyś wyszedł ze sklepu na Omotesando i krzyknął, 'gdzie do nędzy są kurtki 2XL?'. Nie zrozum mnie przypadkiem źle czy negatywnie. Po prostu zweryfikuj potrzeby albo pociągnij auto od wroga albo zza wody.
  • bassooner 08.02.13, 00:38
    to tak jakby pojechać do juesej i chcieć ekonomicznego 3 cylindrowego diesla lub beznyniaka... sven jak zwykle krótko i trafnie... ;-)))
    --
    www.berbela.com/
  • franek-b 08.02.13, 00:40
    Ale nie mów, że nie sprawdziłeś na wiki co to jest Omotesando ;-)

    --
    Frank
  • x-darekk-x 07.02.13, 23:30
    dla porównania: wybór takich aut np. w usa

    toyota
    highlander w australii zwany kluger

    nissan
    nowy pathfinder

    honda
    pilot

    chevrolet
    traverse

    buick
    enclave

    gmc
    acadia

    ford
    explorer
    flex

    dodge
    journey
    durango

    do tego dochodzą wspomniane koreańskie bliźniaki, duża oferta wozów o premiowych aspiracjach (acura, lincoln itp.), wkrótce dojdzie vw większy i tańszy od touarega.
    --
    darekk
  • tomek854 09.02.13, 00:53
    Że też Ci sie chciało te wszystkie linki zbierać... Ja bym jeszcze prosił do kolekcji rynek suvów w Rosji, w Japonii i w Australii. Ładnie by wyglądało :)
    --
    www.gazetae.com
  • 1realista 08.02.13, 22:48
    Jak trzeba coś rodzinnego to się kupuje auto typu renault espace. W Europie nie ma bezdroży jak w Australii czy Usa. Wszędzie da sie dojechać normalnymi drogami, jak trzeba 4x4 to mozna kupic Volvo merca czy Q7. Rynek jest ekstremalnie wąski bo te "rodzinne suvy" kupuje się tutaj dla szpanu i wygladania niz faktycznych potrzeb. Od potrzeb są limuzyny i vany. Powiedz gdzie te monstra które chcesz kupic zaparkujesz? Miejsca parkingowe są i wąskie i niskie, parkingi dosyć ciasne - infrastruktura nie jest dostosowana do takich dużych aut. Na duże odległości w europie lata się samolotem lub jeździ pociągiem co jest o wiele wygodniejsze od tłuczenia się setek km w powolnym suvie.
  • yamasz 08.02.13, 23:08
    Do głowy mi przyszło jeszcze xc90 albo discovery. Prywatnie Clarkson ma xc90, więc to chyba dobrze świadczy o tym aucie.
    --
    Puści klamę, ruszy i na horyzoncie zniknie...
  • qqbek 08.02.13, 23:22
    yamasz napisał:

    > Do głowy mi przyszło jeszcze xc90 albo discovery. Prywatnie Clarkson ma xc90, w
    > ięc to chyba dobrze świadczy o tym aucie.

    A raczej o platformie P2, dzielonej przez to auto z Fordem Taurusem z USA.
    Co nie zmienia w niczym zasadności pytania o zasadność kupna akurat uterenowionego auta w Europie.
    A czy Jeremy Clarkson jest dla mnie autorytetem?
    Nie sądzę... jest po prostu genialnym showmanem... ale do autorytetu mu daleko.
    To tak jak by stwierdzić, że Land Rovery są bezawaryjne, bo przecież 'hamster' (Hammond) ma takiego 'na stanie'... pomijając wielkie zamiłowanie faceta to aut niemieckich.
    --
    Jednym z najmilszych doświadczeń w życiu jest być celem, nie będąc trafionym (W.Churchill)
  • dr.verte 08.02.13, 23:45
    qqbek napisał:


    > Nie sądzę... jest po prostu genialnym showmanem... ale do autorytetu mu daleko.

    kupil jednak dla siebie (czy tam zony) a przebierac mogl dowolnie z kazdej polki ,
    znaczy pasuje mu
  • bassooner 09.02.13, 00:23
    aleście realiście odpowiedzieli na post pt. " a po co kupować takie auto?"... on swoje a wy swoje... śmieszne to... bu ha ha... ;-)))
    --
    www.berbela.com/
  • sven_b 09.02.13, 13:58
    Chyba nauczylismy sie gadac z realistą :)
  • yamasz 09.02.13, 16:55
    Clarkson jeździł setkami jak nie tysiącami aut, czyli ma porównanie. Wie które auto jest lepsze a które gorsze, więc w tej materii jest dla mnie autorytetem. Wracając do zasadności kupowania SUVa. Dziś widziałem gościa, który próbując podjechać pod zaśnieżoną górkę Dacią Duster radośnie mielił przednią osią. Wyśmiałem go. SUVy są ok, pod warunkiem, że mają AWD, ale kupowanie takiego pojazdu z napędem tylko na jedną oś to dla mnie czysty kretynizm.
    --
    Puści klamę, ruszy i na horyzoncie zniknie...
  • sven_b 10.02.13, 20:13
    > Clarkson jeździł setkami jak nie tysiącami aut, czyli ma porównanie.

    Do opinii Clarksona trzeba zachować dystans. XC90 dla niego warte jest uwagi jedynie z benzynowym V8. Wszystkie inne, łącznie z V6 miesza z błotem. Jakkolwiek ta V8 to 'kompaktowa' jednostka 4.4L, zbudowana wspólnie z Yamahą to jej apetyt na paliwo może doprowadzić do rozpadu klasycznego modelu rodziny :)
  • x-darekk-x 10.02.13, 22:54
    > Do opinii Clarksona trzeba zachować dystans. XC90 dla niego warte jest uwagi je
    > dynie z benzynowym V8. Wszystkie inne, łącznie z V6 miesza z błotem

    xc90 z v6? cos mnie ominelo?

    --
    darekk
  • sven_b 11.02.13, 09:30
    Podaje za autorem: 'Jedyną wadą tego samochodu była gama silników. Oferowana V-szóstka była astmatyczna i cierpiała na deficyt mocy, wybrałem więc diesla, który okazał się głośny [...]', Clarkson doprowadzony do szału.

    Może miał na myśli T6, nie wiem. Tym bardziej Clarksona jako źródło opinii należy brać przez palce.
  • x-darekk-x 11.02.13, 14:50
    kto wie, co autor mial na mysli. ja sobie, zadnej v6 pod maska xc90 nie przypominam
    --
    darekk
  • dr.verte 11.02.13, 17:29
    x-darekk-x napisał:

    > kto wie, co autor mial na mysli. ja sobie, zadnej v6 pod maska xc90 nie przypominam

    a rzedowke 3.2 litra 6 cylindrow? trzeba byc chyba porzadnym upierdliwcem zeby
    sie czepiac ze to r6 nie v6 , 6 cylindrow bylo w kazdym razie
  • x-darekk-x 10.02.13, 01:04
    > Jak trzeba coś rodzinnego to się kupuje auto typu renault espace.

    W tej chwili mamy duzego amerykanskiego vana, ale wkrotce skonczy 10 lat. Mimo zupelnie bezproblemowej eksploatacji (nigdy nic sie nie popsulo - jedyny wyjatek to lozysko, ktore uszkodzilo sie po wiekszej dziurze w drodze), czas juz go wymienic. Bezpieczenstwo odstaje od dzisiejszych standardow.

    > Wszędzie da sie dojechać normalnymi droga
    > mi,

    45 metrow. Tyle dzieli moja brame przy ulicy do bramy mojego garazu. Jakies 70 od drugiego garazu zbudowanego dalej na posesji. Ostatnio odsniezalem nawet dwa razy dziennie, zeby ow minivan mogl wyjechac. :)
    Poza tym - mnostwo podrozujemy rodzina. Czesto zjezdzamy z utwardzonych drog. Chce kupic kajaki, bo mi sie dzieciaki zapalily do plywania i chce miec mozliwosc podjechania nad okoliczne rzeki. Uwielbiamy jezdzic pod namiot i rozbijac sie w dziczy.
    Powodow moglbym wyliczac mnostwo.

    > Rynek jest ekstremalnie w
    > ąski bo te "rodzinne suvy" kupuje się tutaj dla szpanu i wygladania niz faktyc
    > znych potrzeb. Od potrzeb są limuzyny i vany.

    Nie obchodzi mnie po co takie samochody kupuja inni. Rozumujac w ten sposob, wszyscy jezdzili by dacia logan mpv.

    > Powiedz gdzie te monstra które c
    > hcesz kupic zaparkujesz?

    W tej chwili jezdze wspomnianym minivanem. Ponad 5.1m dlugosci, wysoki na ponad 1.8. Nie mam zadnych problemow z parkowaniem tego samochodu. Ani w domu, ani w pracy, ani przy zadnej z galerii handlowych. Zaden z rozwazanych SUVow nie ma chyba takich rozmiarow. Roznica pomiedzy wielkim vanem a malutka Skoda Fabia to 20-kilka procent jezeli chodzi o dlugosc. To naprawde taki problem?


    --
    darekk
  • 1realista 10.02.13, 16:09
    > W tej chwili mamy duzego amerykanskiego vana, ...

    Dlatego napisałem o vanie - jednak na naszym kontynencie jest najwygodniejszy.

    > 45 metrow. Tyle dzieli moja brame przy ulicy do bramy mojego garazu. Jakies 70
    > od drugiego garazu zbudowanego dalej na posesji.

    Czym odsnieżasz? Quadem? To niestety koszt mieszkania w domku. Przerzucenie się na 4x4 to trochę tak jakbym potrzebując przetransportować kanapę, lodówkę raz w roku kupował jakiegoś transita zamiast normalnego auta. Można ale po co? Zresztą dzieciaki podrosną i takie odsnieżanie niedługo będzie dla nich frajdą. Realnie śniegu - potrzeby odsnieżania to jest jakieś max. 6 tygodni. Argument podjeżdżania pod jezioro jest z dupy bo ja należę do tego pokolenia które musiało wykonać pewien wysiłek by móc obcować z przyrodą. Ja wiem że to teraz modne wjechać w dzicz ale jak to ma się do szacunku do przyrody i do innych konsumentów tego rodzaju wypoczynku. Nie kupuję tego argumentu - jak chcesz pływać to nie musisz parkować nad samym brzegiem. Jakiś koszt i wysiłek trzeba ponieść. Jak dzieci nie dają jeszcze rady to mozna zorganizować się z innymi ojcami lub poczekać aż podrosną.

    > chyba takich rozmiarow. Roznica pomiedzy wielkim vanem a malutka Skoda Fabia to
    > 20-kilka procent jezeli chodzi o dlugosc. To naprawde taki problem?

    Miałem bardziej na myśli szerokość takich aut w stosunku do miejsc parkingowych. Tu naprawdę jest dramat bo często auto jest tak szerokie jak od linii do linii.

    To może jakiś vw -multivan lub caddy - są z napędem na 4 koła, automatem - i dla 6-7 osób (tak w ramach dostepnych jeszcze aut).
  • tomek854 10.02.13, 18:51
    widzę, że należysz też do pokolenia, które lubi mówić innym jak mają żyć :)
    --
    Já mám moc rád, když tak lidi blbnou na kvadrát.
  • 1realista 11.02.13, 21:25
    Idę do lasu. Widzę zryte podłoże.Tto dziki były na stołówce. Idę dalej. Widzę ślady ciągników i terenówek. To służby leśne dokonują wyrębu i prac pielęgnacyjnych. Idę dalej. Widze poryte ścieżki i pomiedzy drzewami i słysze hałas straszny. Ktoś sobie poszalał na kładzie czy takim czmyś klatka + 4 koła bez tłumików dla rozrywki. I nie ma na tyle odwagi by mieć tablice czy dać się sfilmować czy stofografować bo jak kogoś zobaczy to ucieka. Innego dnia na leśnej ścieżce prawie mnie potrącili dwaj dżentelmeni na crosówkach bez tłumików. Oczywiście bez tablic. A sarenki ze strachu zmykają. Czesm ludzie spacerują z psami. Na smyczy. Czasem podjadą jakimś drogim autem i siedzą robiąc dyzkotekę a pies sobie biega. Wsumie to gdzie ma się bydle wybiegać jak nie w lesie.
  • tomek854 11.02.13, 22:57
    I sugerujesz, że to Darek wszystko robi? :)

    Może Cię to zdziwi, ale jest wiele miejsc w które legalnie dojeżdża się samochodem, a są z dala w bok od ubitych traktów. Sam takich znam kilka w Polsce. Na oficjalnym dojeździe do stanicy harcerskiej w Lubuskiem zawiesiliśmy się Nyską, bo wzięliśmy garb nie pod takim kątem co trzeba...
    --
    www.cytatybiblijne.pl
  • 1realista 12.02.13, 19:49
    i żeby dojechać do takich miejsc wystarczy osobowe auto.
  • tomek854 12.02.13, 20:43
    Ciekawe, co mówisz, bo moi przyjaciele mieszkają w Beskidzie Sądeckim w takim miejscu, że dopiero niedawno doprowadzono drogę kilkadziesiąt metrów od ich posesji - wcześniej zimą czy po co większym deszczu zostawiali auta kilometr dalej a resztę pokonywali specjalnie na ten cel kupionym Gazikiem.

    Co więcej, ich znajomy mieszka w starej chatce w górach do której (całkowicie legalnie, bo na dole drogi stoi zakaz wjazdu nie dotyczący dojazdu do posesji) meble dowozilismy specjalnie na ten cel pożyczonym Patrolem i to w lecie.

    Mój brat mieszkał kiedyś w Karpaczu, tam zimą dawali radę dojechać tylko jego sąsiad Land Cruizerem i on Maluchem, żadne nowoczesne "zwyczajne auto" nie dawało rady.

    Ale Ty oczywiście jesteś tak świetnym kierowcą, że wszędzie dojedziesz zwykłym autem, bo prawa fizyki Ci nie straszne :)

    - -
    Ja jestem kulturalny - od bluzgania jest www.bluzgotron.pl/
  • x-darekk-x 10.02.13, 23:13
    Nie rozumiem tej dyskusji. W swoim zyciu przejezdzilem tysiace kilometrow za kierownica:
    - Forda Expedition XL
    - Chevroleta Suburbana
    - Kii Borego
    - Holdena Captiva
    - Nissana X-traila
    - Toyoty Land Cruiser Prado
    i setki kilometrow
    - Jeepem Wranglerem Unlimited
    - Mitsubishi Outlanderem
    - Volvo XC90

    Mam tez porownanie do wielu minivanow, ktorymi jezdzilem przez lata:
    - Chrysler Town and Country
    - Chevrolet Venture
    - Pontiac Montana
    - Ford Windstar
    - Citroen C4 Picasso
    - Opel Zafira

    Pewnie o wielu zapomnialem.

    Wiem, czego potrzebuje od samochodu i jak go chce uzywac. I mimo to, jak rozumiem, sugerujesz, ze nie wiem co robie wybierajac SUVa, bo takowy nie pasuje do TWOJEGO stylu zycia?

    --
    darekk
  • marekatlanta71 11.02.13, 03:41
    Pomimo ze jak kolega powyżej tez nie rozumiem sensu posiadania SUV, to nie mam ci przeciw właścicielom takowych. W końcu producenci zarabiają większość pieniędzy sprzedając SUV i w pewnym sensie kupujący SUV subsydują nam, lubiącym sedany zakup samochodu. Więc bardzo popieram Twój zakup SUVa :) Poza tym uwielbiam na drodze patrzyć na właścicieli SUV walczących z oporem powietrza kosztem olbrzymiego spalania.

    P.S. Pomimo przeczytania całego wątku nie widzę nadal jak ktokolwiek poza potrzebą poprawienia ego przez siedzenie wyżej mialby potrzebować tego typu samochodu. Truck - tak, prawdziwy terenowy - tez, ale SUV zupełnie nie rozumiem. Jeździłem wiele różnymi SUVami i w życiu bym takiego czegoś nie kupił.


    --
    Mój blog
  • franek-b 11.02.13, 16:18
    > Pomimo ze jak kolega powyżej tez nie rozumiem sensu posiadania SUV, to nie mam
    > ci przeciw właścicielom takowych. W końcu producenci zarabiają większość pienię
    > dzy sprzedając SUV i w pewnym sensie kupujący SUV subsydują nam, lubiącym sedan
    > y zakup samochodu. Więc bardzo popieram Twój zakup SUVa :) Poza tym uwielbiam n
    > a drodze patrzyć na właścicieli SUV walczących z oporem powietrza kosztem olbrz
    > ymiego spalania.

    Hmm wizualizacja daleko posunięta... w USA to jeszcze małe miki, przy 160 to włącza się wir w baku w SUVach.

    > P.S. Pomimo przeczytania całego wątku nie widzę nadal jak ktokolwiek poza potrz
    > ebą poprawienia ego przez siedzenie wyżej mialby potrzebować tego typu samochod

    Z drugiej strony w życiu nie kupiłbym vana, uważam to za przejaw totalnego zdziadzienia. Dlatego by nie czuć się zupełnie zdziadziałym jakbym musiał wybrałbym SUVa. Warto czasem coś dla ego zrobić...

    --
    Frank
  • marekatlanta71 13.02.13, 01:46
    Tez nie widzę siebie w minivanie. W SUV także, choc pewnie jak juz mi zacznie kręgosłup wysiadać to sobie SUVa kupię żeby było łatwiej wsiadać. Ale dopóki mam jeszcze siłę i możliwości to nie będę jeździł pozerami. Szczególnie ze nie mam potrzeb transportu całego dobytku na weekendowe wyprawy - bagażnik w SC430 starczał mi i żonie na kilkudniową wycieczkę.

    Poza tym jak juz jest taka potrzeba to i SUV i trucka i vana mozna zawsze wynająć - często wynajmuje Forda F-350 do przewozu jakichś zakupów, za niedługo będę musiał wynając dużego vana do transportu hordy bachorów ktore mnie mają najechać, SUVy wynajmuje w górach jak jestem na nartach i nie chcę utknąć w śniegu. Ale na codzień bym takim czymś nie jeździł.


    --
    Mój blog
  • 1realista 11.02.13, 21:13
    To jeszcze oceń ile z tych aut jest dostepnych jako nowe na rynku europejskim/polskim. W oficjalnej dystrybucji. Mniej niż połowa - czyli wracamy do pierwszego wątku. Jeżeli masz tak duże doświadczenie w ujeżdżaniu suvów to po pytasz co kupić. "Wiecie samochód dla rozlazłych mamusiek ( takie zwykłe 4x4) ale nie ma czego kupić." Uzasadnianie potrzeby posiadania takiego auta na naszym terenie nadal jest miałkie dla mnie. Nie tylko ja odniosłem takie wrażenie :-). Jestem w sumie ciekaw co wybierzesz z dostępnej oferty i jak uzasadnisz wybór akurat tego modelu.
  • franek-b 12.02.13, 10:32
    > adal jest miałkie dla mnie. Nie tylko ja odniosłem takie wrażenie :-). Jestem w
    > sumie ciekaw co wybierzesz z dostępnej oferty i jak uzasadnisz wybór akurat te
    > go modelu.

    będzie to auto z segmentu 'value for money', z tym, że teraz doszedł jeszcze fetysz w postaci v6, co trochę zawęziło obszar poszukiwań

    --
    Frank
  • 1realista 12.02.13, 19:52
    i tym sposobem zaczynamy wchodzić w obszar prywatnego importu by mieć jakis wybór. Bo nawet oferta europejska nie będzie tu zbyt bogata.
  • pluto1977 10.02.13, 19:40
    Odnośnie napędu 4x4 to idea mi jest też coraz
    bliższa sercu- na mojej wiosce taki napęd przydaje się
    może raptem z tydzień czasu w skali roku, lecz ten tydzień 4x4 jest
    właśnie becenny a nie użeranie się przejadę czy też nie....
    Z 2 dzieci duży SUV też byłby przydatny, zwykłe kombi nie daje czasami rady
  • wowo5 11.02.13, 02:46
    Jedyne auto, ktore spelnia twoje warunki to Fiat Freemont.
    --
    "Once you have stripped away the nonsense, marriage is nothing more than a contract for the mutual use of the sex organs" - Immanuel Kant
  • 1realista 11.02.13, 21:16
    > Z 2 dzieci duży SUV też byłby przydatny, zwykłe kombi nie daje czasami rady

    A duże kombi też nie da rady?

    Jacyś słabi ci kierowcy teraz - trochę śniegu i juz wymagają napędu na wszystkie osie. A 20 lat temu to było mnóstwo tylnonapędówek i bez opon zimowych jakoś dawali radę.
  • dr.verte 11.02.13, 21:43
    kiedys mieso bylo na kartki i tez ludzie dawali rade , a teraz cieniasy wchodza do sklepu
    i sobie po prostu kupuja
  • tomek854 11.02.13, 22:58
    Ty Realisto jesteś zaś tak świetnym kierowcą, że u Ciebie w garażu stoi Ford T, a posty owe piszesz z wysłużonego Elwro Juniora, bo i informatyk z Ciebie niezgorszy i żadnych tam fikuśnych milionów kolorów i szybkiego komputera Ci nie potrzeba, prawda? :)
    --
    Já mám moc rád, když tak lidi blbnou na kvadrát.
  • wowo5 12.02.13, 04:00
    Dziwna sie zrobila ta dyskusja. Ja rowniez nie mam SUV-a i w zyciu nie mialem. Kilkoma w zyciu jezdzilem i stwierdzilem, ze to nie dla mnie. Tym nie mniej rozumiem Darka. Jezeli taki mu odpowiada to jego broszka. Kumpel ma BMW 335 cabrio z twardym dachem, ktore poza przyjemnoscia z jazdy nie zapewnia prawie zadnej uzytecznosci (minimalny bagaznik, miejsca z tylu tyle co i nic). To jego jedyny samochod. Jezeli on tak lubi to jego broszka. Ja jestem zbyt praktyczny. Jakos wszyscy narzekaja na SUV-y, a sportowe auta, ktore czesto pala tyle samo albo jeszcze wiecej nikogo nie ruszaja. W rankingach na najwyzsze spalanie modele Lamborghini i Ferrari bija na glowe nawet takie monstra, jak Cadillac Escalade, czy Toyota Sequoya.
    --
    "Once you have stripped away the nonsense, marriage is nothing more than a contract for the mutual use of the sex organs" - Immanuel Kant
  • 1realista 12.02.13, 19:58
    Bo to dziwne auta są . Niby wszystko mają ale jak zaczynamy wchodzić w detale to się okazuje że ani to terenowe, ani luksusowe, ani pojemne, ani praktyczne i co gorsza niedostosowane do naszej infrastruktury ( japońskiej zresztą też). Wymyślone na rynek amerykański bo miały tam zastapić tradycyjne auta o się udało w dużym stopniu.
  • bassooner 13.02.13, 00:18
    dziwne czy nie dziwne to rynek ma weryfikować, czy są przydatne czy nie... jeśli je ludzie kupują to będą w sprzedaży, jeśliby nie kupowali to by ich nie było... to takie proste. równie dobrze można mieć pretensje do porządnych facetów, że piją? bo to przecież takie dziwne jest - chlejesz tą berbelę, płacze wątroba (oby tylko ona), tracisz na dodatek kasę, a z rana masz kaca! logiki niby nie ma, a walą równo wszyscy... ;-))) dziwne to...
    --
    www.berbela.com/
  • 1realista 13.02.13, 19:26
    Kiedy właśnie weryfikuje nie oferując tak szerokiej palety samochodów. I są to jedynie odpryski oferty na rynek amerykański.
  • brutt 16.03.13, 17:35
    Nissan Pathfinder.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka