Dodaj do ulubionych

pole mokotowskie

  • franek-b 12.05.09, 11:30

    > ja siem k...a nie zgadzam!!!!

    Ja również, chociaż wolałbym by wyrzucili stantąd bazę MPO! przez to park jest taki bez sensu podzielony... no kultowa knajpa czyli Samira ma ogódek w towarzystwie śmieciarek ;-)))

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • typson 12.05.09, 11:41
    fakt, kultowa :)

    --
    Frell Me Dead
  • strongwaz 12.05.09, 12:15
    Nie no ku*wa przegła się pałka....
    Przeciez to jest PARK - kogoś pojebało...
    Bardziej bym się ucieszył jak w pobliżu tego MPO zrobiliby stadion
    narodowy - miejscówka wzorowa i miejsca w pytę...

    --
    Mąż w pokoju kolację wsuwał, żona mu w kuchni smażyła, to ja
    rozumisz pan i kran naprawiłem, i....taaaaa
  • emes-nju 12.05.09, 12:53
    typson napisał:

    > ja siem k...a nie zgadzam!!!!

    Przylaczam sie.

    I pomyslec, ze w Nowym Jorku, w czasach najdrapiezniejszego z
    drapieznych wilczych kapitalizmow, udalo sie wymyslic, zrealizowac i
    uchronic przed zniszczeniem taki cud, jak Central Park...

    --
    Forum krytycznie myslacych obywateli
  • tomek854 12.05.09, 16:32
    Ja też się nie zgadzam, choc mógłbym mieć to w dupie.

    Wkurza mnie to, że developerzy w Polsce żerują na przestrzeni publicznej. We
    Wrocławiu jest to samo - zbudowali osiedle przy starej ulicy Hallera tuż przy
    parku grabiszyńskim. Osiedle jest tak nasrane budynkami że nie ma nawet między
    nimi miejsca, żeby sie szeroko uśmiechnąć. Developer chce zmaksymalizować zyski
    umieszczając jak najwięcej budynków na małej przestrzeni oczekując że ludzie za
    zielenią będą iść do parku.

    Tylko potem to ewoluuje jak widzę na przykładzie willowego osiedla koło moich
    rodziców.

    Postawiono szkołę prywatną. Potem zbudowano willę na boisku szkolnym,
    argumentując, że dzieci mogą grać w piłkę na trawniku pobliskiego skwerka. Potem
    AAAA
    nie mogę napisać
    Dojsznięto do wniosku :D że to niebezpieczne i ze boisko będzie musiało jednak
    być ogrodzone.

    Rezultat - pobliski skwerek został ogrodzony ohydną siatką na potrzeby szkoły.
    Oczywiście to prowizorka, bo ta szkoła jest tam tymczasowo. Tylko że ona jest
    tam tymczasowo od 18 lat, jedną likwidują to umieszczają drugą w tym samym budynku.

    Podobnie na ul. Komandorskiej - między PRLowskimi blokami było dużo przestrzeni
    - było gdzie posiedzieć na ławce, było gdzie z psem pójść. Teraz tą przestrzeń
    zabudowują nowymi blokami - a gdzie Ci ludzie mają się podziać?
    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • bassooner 12.05.09, 17:22
    i ja też się do protestu przyłączam. podobnie było ze Startym Browarem w Poznaniu ale tam sytuacja była ciut inna: niby kawał parku ale same suche topole, stawek służący do topienia psów i kotów oraz baraki z dykty wzniesione na czas budowy hotelu Orbis, obecnie Novotel, w latach siedemdziesiątych. do teraz ludzie mówią, że Kulczyki oszukały i wycięli kawał parku, a ja pracuję vis'a vis i wiem, że nie...
    --
    www.berbela.com/
  • 1realista 12.05.09, 21:37
    Ale o co tyle krzyku? Przecież mamy kapitalizm a to jest czyjaś własność. Więc może sobie zabudować. Należy się również cieszyć że ludzki pan pozwalał bawić się ludziom we własnym kawałku parku. A mógł wcześniej zagrodzić.
  • tomek854 12.05.09, 22:15
    Taaa...

    http://etap5.blox.pl/resource/wrocek9.jpg

    Kapitalizm to poszanowanie innych. Jakbym Ci postawił Cygańską chałupę przez
    płot od Twojego domu i straciłbyć 20% wartości nieruchomości to inaczej byś
    mówił :-)

    --
    Orysiowa Pisanina
  • wiktor_l 12.05.09, 22:30
    ale ze co, nie podoba i sie ten brudny budynek zabobonny? ;)
  • tomek854 13.05.09, 10:40
    Solorzowi się podoba, bo ten jego gigantyczny sracz w różowych kafelkach
    "nawiązuje swoją architekturą do historycznych kształtów kościoła Św. Doroty" :-)
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • franek-b 13.05.09, 11:07
    > Solorzowi się podoba, bo ten jego gigantyczny sracz w różowych kafelkach
    > "nawiązuje swoją architekturą do historycznych kształtów kościoła Św. Doroty" :
    > -)

    Zgodnie z prawem budowlanym, wygląd (w tym kolor elewacji) jest częścią POZWOLENIA NA BUDOWĘ. Co jeszcze jest ważniejsze, jest to element stanowiący tzw. istotną zmianę (w przypadku zmiany koloru elewacji), na co wymagana jest ZMIANA POZWOLENIA NA BUDOWĘ.
    Musisz, zdać sobie sprawę, że w PL KAŻDY element budowy jest autoryzowany przez urzędników. Więc jeśli masz zasrzeżenia do wyglądu, koloru budynku, musisz wiedzieć, że oznacza to, że urzędnicy nie zadbali o to.
    Inwestor ma prawo (i nie ma obowiązku) by znać się na architekturze, by znać trendy, by orientować się, czy budynek wkomponuje się w otaczającą zabudowę. Od tego jest URZĘDNIK. Po to jest on. Po to w KAZDEJ gminie w PL jest wydział zajmujący sie architekturą i urbanistyką (kilka etatów - łącznie z architektem miasta/gminy).

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 13.05.09, 11:24
    Owszem, jednak czesto jest tak, ze inwestorzy wykorzystuja brak
    planow zagospodarowania przestrzennego aby postawic zamek gargamela
    na zasadzie "skoro nie jest zakazane..."
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • franek-b 13.05.09, 14:25
    > Owszem, jednak czesto jest tak, ze inwestorzy wykorzystuja brak
    > planow zagospodarowania przestrzennego aby postawic zamek gargamela
    > na zasadzie "skoro nie jest zakazane..."

    Bzdury piszesz. Inwestor musi uzyskać WZ (warunki zabudowy - wydane przez gminę) i potem pozwolenie na budowę (wydane przez gminę). Powtarzam, bez urzędników niczego nie wybudujesz!

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 13.05.09, 16:37
    No tak, bzdury gadam. Urzędnik na pewno może sobie odmówić na podstawie swojego
    widzimisię i nie potrzebuje żadnych podstaw prawnych do tego, prawda? Więc
    wszystkie paskudztwa to wina urzędników a nie tych, co je budowali?
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • franek-b 13.05.09, 10:33
    Czyli jak kapitalizm krwawymi rękami zachłannych deweloperów umieszcza biednych ludzi w ciasnych osiedlach. Tylko, że rzeczywistość jest troszkę bardziej skomplikowana... już pominę uwagi jak to kiedyś budowano przestrzennie i było dużo miejsca na tereny zielone (tylko jak się ludzie wprowadzali to tam zieleni nie było jeszcze przez długie lata i na wprowadzenie musieli czekać nawet 20 lat... ).
    Otóż drodzy, za ład przestrzenny odpowiada MIASTO.
    1. Miasto (gmina) uchwala miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, w którym dokładnie określa się co można gdzie budować. Jeśli nie ma planu, wydział urbanistyki (architektury - różnie nazywany) wydaje miejscowe warunki zabudowy na podstawie ustawy!
    2. Infrastruktura - za drogi, to czy są i w jakim są stanie odpowiada miasto (gmina). Z powodu fatalnej infrastruktury, działki dobrze skomunikowane, w centrach osiągają wysokie ceny, ponieważ nie ma alternatywy. Jak jest cena ziemi wysoka, to też by cena mieszkania była maksymalnie niska, maksymalnie jest zabudowana. Chcecie mieszkań z parkami, ale jestem ciekawy ile za ten park zapłacicie?
    3. Media - tutaj mamy do czynienia z 3 monopolami: wod-kan - za rozwój i przepustowość odpowiada MIASTO (gmiana), gaz to kolejny monopolista, podobnie energetyka - ze względu na małe inwestycje, przerzucanie kosztów rozwoju sieci na odbiorców, wszytkie działki daleko od mediów nie nadają się do zabudowy. Znów działa sprzężenie zwrotne, że brak mediów winduje ceny gruntów w pobliżu tychże.
    4. Klienci - ze względu na stan infrastruktury, czas dojazdu, brak szkół, przedszkoli itd ludzie wolą mieszkać w pobliżu tychże (za to odpowiada MIASTO). Znów jest to czynnik windujący ceny...
    5. Procedury formalno-prawne - czyli lista instytucji, ktore muszą zgodzić się na budowę (dla Waszej informacji jedną z takich jest Sztab Wojskowy, który posiada informację o 'tajnych' sieciach, nie ujawnionych w miejskich spisach - paranoja). Każdy na długiej liście, ma prawo do weta, można się sądzić, co oczywiście kosztuje i trwa. Jest to OGROMNE ryzyko po stronie dewelopera - bo urzędnicy nie odpowiadają za swoje bzdurne decyzje.

    Jak widać, w najwyższym stopniu na to w jaki sposób miasto się rozwija jest samorząd!!! Oczywiscie nikt w nie zwrócił uwagi, że gdyby urzędasy G-W uchwalili plan miejscowy (stare plany wygasły w 97 roku!!! czyli przygotowują nowy już 12 lat) to nie byłoby problemu. Właściciel (deweloper) ma prawo maksymalizować swoje zyski, czyli tak naprawdę RACJONALIZOWAĆ swoje zasoby. To jego święte prawo. Ale ZASRANY obowiązek urzędników jest ZARZĄDZAĆ dobrem wspólnym również na odpowiednim poziomie kompetencji, w imię dobra wspólnego. Jeśli urzędasy przez 12 lat nie uchwalili planu miejscowego to ich należy rozstrzelać, bo deweloper robi to na co mu prawo pozwala (a prawo jest określane przez urzędników miejskich).

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 13.05.09, 10:39
    Masz rację ale nie do końca.

    Na Wrocławskim Grabiszynku powstało nowe osiedle. Są media, jest piękna
    dwupasmowa droga, był plan zagospodarowania przestrzennego. Miasto się spisało.

    Miały powstać budynki maksymalnie jednopiętrowe z poddaszem mieszkalnym...

    Tylko się okazało, że mieszkalne poddasze ma kolejne dwie do trzech kondygnacji...

    I tak w środku osiedla willowego powstało małe blokowisko mieszczące drugie tyle
    mieszkańćów.

    Dodatkowo na środku tego osiedla był skwerek, który miał być zielony, a teraz
    jest tam budowa następnego bloku.

    Tymczasem mieszkańcy starej części osiedla odgrodzili się furtką zamykaną na
    klucz, bo mieli dosyć dzieci grających w piłkę pomiędzy ich samochodami - na
    nowym osiedlu nie ma kompletnie miejsc do zabawy dla dzieci a ruch, z racji
    ilości mieszkańców jest znacznie większy.

    To prawda, miasto często daje plamy, ale nie zmienia to faktu, że developerzy
    stosują wszelkie możliwe środki żeby się nachapać.
    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • franek-b 13.05.09, 10:57
    > Masz rację ale nie do końca.

    Mam rację i to do końca.

    > Na Wrocławskim Grabiszynku powstało nowe osiedle. Są media, jest piękna
    > dwupasmowa droga, był plan zagospodarowania przestrzennego. Miasto się spisało.
    > Miały powstać budynki maksymalnie jednopiętrowe z poddaszem mieszkalnym...

    Skąd wiesz jak opisuje plan te budynki?

    > Tylko się okazało, że mieszkalne poddasze ma kolejne dwie do trzech kondygnacji
    > ...

    Świętym dokumentem który umożliwia rozpoczęcie inwestycji jest pozwolenie na budowę (podpisuje się sam prezydent). Więc miasto musiało się zgodzić na taką zabudowę.
    Druga kwestia, że takie pomysły architektoniczne to głównie aktywna pomysłowość miejskich urzędników - sam uzyskałem warunki zabudowy, w których urzędniczka zgodziła się na maksymalną wysokość zabudowy 11,5 m, gdzie wysokość do okapu dachu to 3,5 m - czyli mamy 2 kondygnacje jako poddasze. A dlaczego tak zrobiła? Bo tak i koniec. Cena ziemi powoduje, że budowa czegoś niższego nie ma najmniejszego sensu i koniec. Zbuduje się takie wysokie albo wcale.

    > I tak w środku osiedla willowego powstało małe blokowisko mieszczące drugie tyl
    > e
    > mieszkańćów.

    Za zgodą i wiedzą urzędników. Każdy plan mieszkania ma pieczątkę urzędu miasta.

    > Dodatkowo na środku tego osiedla był skwerek, który miał być zielony, a teraz
    > jest tam budowa następnego bloku.

    Zmiana przeznaczenia terenu zagospodarowania terenu WYMAGA zmiany pozwolenia na budowę!!! oznacza to, że urzędnicy zgodzili się na to.

    > Tymczasem mieszkańcy starej części osiedla odgrodzili się furtką zamykaną na
    > klucz, bo mieli dosyć dzieci grających w piłkę pomiędzy ich samochodami - na
    > nowym osiedlu nie ma kompletnie miejsc do zabawy dla dzieci a ruch, z racji
    > ilości mieszkańców jest znacznie większy.

    A jaki wpływ na to ma deweloper? Czyje niby dzieci tam grają? Dewelopera? Problem takich osiedli jest głównie taki, ze mieszkańcy nie potrafią się dogadać. To w jaki sposób funkcjonuje osiedle to zasługa mieszkańców.

    > To prawda, miasto często daje plamy, ale nie zmienia to faktu, że developerzy
    > stosują wszelkie możliwe środki żeby się nachapać.

    No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy. NACHAPAĆ - to jest ten typ myślenia, który jest dziedzictwem komuny. Każdy prowadzący działalność gospodarczą pracuje by się NACHAPAĆ. Ty też pracujesz by sie NACHAPAĆ, bo za darmo tego nie robisz... Tylko nikt, kto nawet domku małego nie zbudował nie zdaje sobie sprawy jakie i ile ryzyk jest związanych z tą działalnością. I zgodnie ze starym polskim powiedzeniem, najłatatwiej liczy się pieniądze w czyjejś kieszeni.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 13.05.09, 13:05
    franek-b napisał:

    > > Masz rację ale nie do końca.
    >
    > Mam rację i to do końca.

    Ustalmy taką wersję: masz rację w tym co mówisz i to do końca, ale jest jeszcze
    jeden aspekt którego nie zauważasz :-)


    > Skąd wiesz jak opisuje plan te budynki?

    Z własnoocznego oglądania tych planów na spotkaniu zorganizowanego przez
    osiedlowe stowarzyszenie przeciwne budowie owego osiedla.

    > Świętym dokumentem który umożliwia rozpoczęcie inwestycji jest pozwolenie na bu
    > dowę (podpisuje się sam prezydent). Więc miasto musiało się zgodzić na taką zab
    > udowę.
    > Druga kwestia, że takie pomysły architektoniczne to głównie aktywna pomysłowość
    > miejskich urzędników - sam uzyskałem warunki zabudowy, w których urzędniczka z
    > godziła się na maksymalną wysokość zabudowy 11,5 m, gdzie wysokość do okapu dac
    > hu to 3,5 m - czyli mamy 2 kondygnacje jako poddasze. A dlaczego tak zrobiła? B
    > o tak i koniec. Cena ziemi powoduje, że budowa czegoś niższego nie ma najmniejs
    > zego sensu i koniec. Zbuduje się takie wysokie albo wcale.

    Po pierwsze: budowa kilkukondygnacyjnego poddasza to jest trochę obchodzenie
    prawa, bo tak naprawdę to są pełnoprawne kondygnacje.

    Po drugie: oczywiście, że budowa czegoś niższego ma świetny sens. 200 m od
    osiedla o którym mówię jest inne, mniejsze, niskie i ładne. I jakoś się opłacało.

    > Za zgodą i wiedzą urzędników. Każdy plan mieszkania ma pieczątkę urzędu miasta.

    Przypchanych do muru wykorzystaniem kruczka prawnego.
    >
    > Zmiana przeznaczenia terenu zagospodarowania terenu WYMAGA zmiany pozwolenia na
    > budowę!!! oznacza to, że urzędnicy zgodzili się na to.

    Owszem. A co z mieszkańcami którzy kupili mieszkanie koło skwerku?

    > A jaki wpływ na to ma deweloper? Czyje niby dzieci tam grają? Dewelopera? Probl
    > em takich osiedli jest głównie taki, ze mieszkańcy nie potrafią się dogadać. To
    > w jaki sposób funkcjonuje osiedle to zasługa mieszkańców.

    Grają tam dzieci klientów developera. Nie wiem też jak wyobrażasz sobie
    "dogadywanie się" kiedy osiedle na którym mieszka jakieś 300 osób staje się
    nagle placem zabaw, skrótem i parkingiem dla osiedla liczącego 2900 osób - bo
    developer dla maksymalizacji zysków nie tylko nie zapewnił zieleni ale i
    odpowiedniej ilości miejsc parkingowych. Ja też bym się odgrodził.

    > No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy. NACHAPAĆ - to jest ten typ myślenia, któ
    > ry jest dziedzictwem komuny. Każdy prowadzący działalność gospodarczą pracuje b
    > y się NACHAPAĆ. Ty też pracujesz by sie NACHAPAĆ, bo za darmo tego nie robisz..

    Mylisz się. Ja pracuję żeby zarobić, w poszanowaniu zasad współżycia
    społecznego. Gdybym się chciał NACHAPAĆ to bym np. wynegocjował kontrakt na
    kierowcę płatnego od przejechanej mili, wykorzystał kruczki prawne umożliwiające
    mi jazdę ciężarówką bez ogranicznika prędkości (znam takie), i grzał na granicy
    przepisów, a tam, gdzie miałbym pewność bezkarności nawet dobrze poza nimi.

    Tutaj poruszyliśmy ważną kwestię: ty mówisz, że wymuszenie poszanowania prawa i
    praw sąsiadów (na których sąsiedztwo brzydkiego budownictwa czy blokowiska
    wpływa dość znacznie przez obniżenie wartości ich nieruchomości) należy tylko i
    wyłącznie do urzędników. Ja natomiast śmiem twierdzić że duże firmy powinne mieć
    pewną odpowiedzialność społeczną (nie wiem, jak to się ładnie nazywa po polsku)
    tak jak to ma miejsce w Uk. Owszem, może w skali jednego osiedla nastanie tylu
    domków ile wlezie bez parkingów, zieleni i w ogóle miejsca na obrócenie kota się
    opłaca, w dłuższej jednak perspektywie to polityka przyjazna lokalnej
    społeczności przynosi zyski. W naszym myśleniu które mamy jako spadek po PRLu
    jest to zachłyśnięcie się własnością prywatną: cały PRL nie mogłem sobie
    zbudować różowego zamku Gargamela z seledynową chorągiewką na czubku, to teraz
    mogę bo jest kapitalizm i wara od tego co moje. A właśnie nie - bajer polega na
    tym, żeby wszystko było ładnie zharmonizowane. Dlaczego jest tak ładnie w
    miasteczkach w Szkocji, w Szwajcarii czy w Holandii? Bo to jest respektowane.

    Nikt nikomu pieniędzy nie żałuje, dopóki ich zarabianie nie odbywa się ze szkodą
    dla społeczeństwa. Owszem, może czasem to jest legalne, ale na pewno nie jest
    dobre.

    Wracając do analogii samochodowej: w Szwecji np. wszyscy jeżdżą jak w zegarku bo
    kary za przekraczanie prędkości są prawie pewne i w drakońskiej wysokości. W
    Polsce wielu kierowców jeździ jak czubki w poczuciu bezkarności. To dowodzi
    Twojej tezy o tym, ze prawidłowa kontrola państwa zapewni porządek.

    Ale jest też druga sprawa: Szwerdzcy kierowcy za granicą wciąż jeżdżą zgopdnie z
    przepisami. NIc im nie grozi np. w Szkocji, bo Szkocja z nimi nie ma podpisanych
    umów o wysyłaniu mandatów z fotoradarów a jednak (w odróżnieniu do Polaków) są
    rozsądnymi kierowcami. Należy samemu troszczyć się o innych, bo to jest właśnie
    oznaką bycia obywatelem demokratycznego państwa. Demokracja to nie tylko
    kapitalizm i prawo do zarabiabia pieniędzy po trupach. To także obowiązek
    dostosowania się do społeczeństwa.

    Moja babcia mówi "dobry człowiek to taki, który sam od siebie wymaga nawet wtedy
    gdy nikt od niego tego nie oczekuje" i to jest dobra pointa.

    > . Tylko nikt, kto nawet domku małego nie zbudował nie zdaje sobie sprawy jakie
    > i ile ryzyk jest związanych z tą działalnością. I zgodnie ze starym polskim pow
    > iedzeniem, najłatatwiej liczy się pieniądze w czyjejś kieszeni.

    Skoro zarzucasz mi że żałuję developerom zarobku, dodam jeszcze coś.

    Budowa przykładowego osiedla na wrocławskim Grabiszynku rozbiła społeczność
    lokalną. A raczej dodała do niej niechciany element: jest "nowy Grabiszynek" i
    "stary Grabiszynek", nawet dzieci w szkole o to się biją a pójście na
    nieodpowiednią ulicę może być dla nich niebezpiecznie. Do tego przerośnięte jak
    na okoliczną zabudowę i sieć ulic osiedle spowodowało obawę lokalnych
    mieszkańców przed zwiększeniem ruchu i wywalczyli zamknięcie ulic. W rezultacie
    "Nowy Grabinszynek" dojeżdża do siebie od strony Racławickiej, choć nie wszyscy,
    bo część dojeżdża od strony "Starego Grabiszynka" i zaparkowuje wszystkie
    uliczki w okolicy, bo od strony Racławickiej nie wystarcza dla nich miejsc
    parkingowych, co znowu powoduje spięcia.

    Ma to znaczenie dla tych, którzy mieszkanie na nowym osiedlu już kupili, a teraz
    myślą o sprzedaży - tak jak moja koleżanka - ponieważ jego cena jest przez to
    niższa. Wieść się niesie i ludzie będą coraz bardziej patrzeć na ręcę
    developerom. Dlatego budowanie osiedli dostosowanych do okolicy oraz z pełną
    infrastrukturą jest w ich jak najlepiej pojętym interesie. Może sprzedadzą mniej
    mieszkań tym razem, ale w dłuższej perspektywie na pewno im się to opłaci.

    Powiedz: kupiłbyś mieszkanie na osiedlu, które wrzyna się w stare osiedle
    willowe na którym wszyscy się znają, wiedząc, że nie będziesz miał gdzie
    zaparkować, że będziesz mógł dojechać tylko od tyłu, bo główna ulica na osiedlu
    nie ma połączenia z Twoim blokowiskiem (w obawie przed zwiększonym ruchem) oraz
    że twoje dzieci będą gnębione jako "obce" oraz nie będą miały gdzie sie bawić?
    Czy wolałbyś jednak mieszkanie na osiedlu mniejszym, za to otwartym na okolicę?
    --
    www.berbela.com/
  • tomek854 13.05.09, 13:08
    A, i jeszcze jeden przykład z Wrocławia o którym niedawno czytałem.

    Developer zbudował osiedle bez wind chociaż nadzór budowlany zwracał mu uwagę że
    jest to nielegalne. Teraz chcą zasądzić rozbiórkę jako samowoli budowlanej, ale
    developer zamieszkał już ludzi i teraz oni (z oczywistych powodów) sprzeciwiają
    się tej decyzji. To jest po prostu metoda faktów dokonanych i wykorzystanie
    powolności aparatu państwowego.

    To jest to nastawienie, o którym ja mówię.
    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • franek-b 13.05.09, 14:27
    > A, i jeszcze jeden przykład z Wrocławia o którym niedawno czytałem.
    >
    > Developer zbudował osiedle bez wind chociaż nadzór budowlany zwracał mu uwagę ż
    > e
    > jest to nielegalne. Teraz chcą zasądzić rozbiórkę jako samowoli budowlanej, ale
    > developer zamieszkał już ludzi i teraz oni (z oczywistych powodów) sprzeciwiają
    > się tej decyzji. To jest po prostu metoda faktów dokonanych i wykorzystanie
    > powolności aparatu państwowego.
    >
    > To jest to nastawienie, o którym ja mówię.

    Tutaj się zgadzam. Ale ile takich budów jest na kilkadziesiąt tysięcy w kraju rocznie? 1 czy 2?

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • franek-b 13.05.09, 13:49

    > Z własnoocznego oglądania tych planów na spotkaniu zorganizowanego przez
    > osiedlowe stowarzyszenie przeciwne budowie owego osiedla.

    Jak ja to lubię. Stowarzyszenie przeciw... jakiez to polskie. My już się wybudowaliśmy a innych mamy w dupie. Ostatnio był taki reportaż w tv, o tym jak w jakiejs wiosce zawiązało się stowarzyszenie, przeciw elektrowniom wiatrowym. Okazało się, że to protestują Ci, którzy się nie załapali na to by na ich polu postawić, bo sąsiedzi zarabiają a oni nie.

    > Po pierwsze: budowa kilkukondygnacyjnego poddasza to jest trochę obchodzenie
    > prawa, bo tak naprawdę to są pełnoprawne kondygnacje.

    I znow deweloper winny. Skoro to jest obchodzenie prawa, to po co wydaje się zgodę na budowanie wyzszego budynku?

    > Po drugie: oczywiście, że budowa czegoś niższego ma świetny sens. 200 m od
    > osiedla o którym mówię jest inne, mniejsze, niskie i ładne. I jakoś się opłacał
    > o.

    Nikomu się nie opłacało, bo piszesz o osiedlu domów jednorodzinnych (jak zgaduję z opisu). Na tym polega ten solidaryzm społeczeny, że prawo do mieszkania mają tez Ci mniej zamożni. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to należałoby budować tylko wille minimum 500m2 z parkiem i basenem. "Ładniejsze" i funkcjoalniejsze od domku na działce 500m2.


    > Owszem. A co z mieszkańcami którzy kupili mieszkanie koło skwerku?

    A jajco. Kupili mieszkanie przy skwerku, ale czy ktoś zagwarantował im, że tam będzie wiecznie skwerek? Na tym polega mieszkanie w mieście, że różne rzeczy za oknem się mogą zdarzyć.


    > Grają tam dzieci klientów developera. Nie wiem też jak wyobrażasz sobie
    > "dogadywanie się" kiedy osiedle na którym mieszka jakieś 300 osób staje się
    > nagle placem zabaw, skrótem i parkingiem dla osiedla liczącego 2900 osób - bo
    > developer dla maksymalizacji zysków nie tylko nie zapewnił zieleni ale i
    > odpowiedniej ilości miejsc parkingowych. Ja też bym się odgrodził.

    Czytasz, dyskutujesz, a dalej nie rozumiesz. Deweloper jest od wybudowania na poczet swoich klientów tego na co oni się zdecydowali, na WARUNKACH OKREŚLONYCH PRZEZ URZĘDNIKÓW. Jakby urzędnicy nie zgodzili się na takie warunki, to by osiedle nie powstało. Z drugiej strony mamy mieszkańców, którzy zgodzili się (płacąc), na takie warunki mieszkania.


    > Mylisz się. Ja pracuję żeby zarobić, w poszanowaniu zasad współżycia
    > społecznego. Gdybym się chciał NACHAPAĆ to bym np. wynegocjował kontrakt na
    > kierowcę płatnego od przejechanej mili, wykorzystał kruczki prawne umożliwiając
    > e
    > mi jazdę ciężarówką bez ogranicznika prędkości (znam takie), i grzał na granicy
    > przepisów, a tam, gdzie miałbym pewność bezkarności nawet dobrze poza nimi.

    Każdy ma w tym zakresie wolną wolę. Dokładnie wiesz, że wyrazenie nachapać jest negatywne. Dlatego specjalnie tego użyłem. Prezentujesz typ myślenia, który jest charakterystyczny dla socjału, czyli depreconowania ludzi, którzy chcą zarobić. Napisałem Ci jasno, kto za co odpowiada, a Ty ciągle bijesz nie do tej bramki.

    > Tutaj poruszyliśmy ważną kwestię: ty mówisz, że wymuszenie poszanowania prawa i
    > praw sąsiadów (na których sąsiedztwo brzydkiego budownictwa czy blokowiska
    > wpływa dość znacznie przez obniżenie wartości ich nieruchomości) należy tylko i
    > wyłącznie do urzędników.

    Stawiasz śmiałe tezy, których nie jesteś w stanie wybronic tj. o obniżeniu wartości nieruchomości. Podpowiem Ci, że jest w kodeksie cywilnym paragraf, który umożliwia dochodzenia takich roszczeń. Mówimy tutaj o dużych kwotach, więc zatrudnienie adwokata nie będzie zbyt dużym obciązeniem. Ale powiem Ci, że piszesz bajki, bo nie będziesz w stanie dowieść tego przed sądem, zwłaszcza, że jest z reguły odwrotnie, tj. większa zabudowa sprzyja wzrostowi wartości nieruchomości.

    Ja natomiast śmiem twierdzić że duże firmy powinne mie
    > ć
    > pewną odpowiedzialność społeczną (nie wiem, jak to się ładnie nazywa po polsku)
    > tak jak to ma miejsce w Uk. Owszem, może w skali jednego osiedla

    Trochę wiem na temat budownia w UK (wspólnik własnie jest w UK gdzie sprzedaliśmy pracowników na budowanie), i powiem Ci, że nie masz pojęcia jak wygląda to w UK. Jest totalna wolna amerykanka, na swoim gruncie możesz zrobić praktycznie wszystko, tak dlugo aż to nie odstaje to tego co w okolicy. Ponieważ tam rynek budowlany jest zdominowany przez firmy (nikt sam nie buduje), to budowana jest mega fuszera i mega prowizora. W przypadku rozbudowy domu, nie wymagany jest nawet poglądowy projekt, nie mówiąc już o mediach, architekturze czy konstrukcji. Buduje się tak jak majstrowi przyjdzie ochota i by inwestorowi się podobało.

    nastanie tylu
    > domków ile wlezie bez parkingów, zieleni i w ogóle miejsca na obrócenie kota si
    > ę
    > opłaca, w dłuższej jednak perspektywie to polityka przyjazna lokalnej
    > społeczności przynosi zyski. W naszym myśleniu które mamy jako

    Jasne że przynosi. Ale od tego są urzędnicy. Co jeszcze chcesz zrzucić na firmy prywatne? za co mają jeszcze odpowiadać? Wkurvia już mnie to zrzucanie wszystkiego na prywatnych. Wiesz jakie setki milionów złotych są rocznie przekazywane gminom w postaci dróg wewnętrznych, kanalizacji wybudowanych w ramach osiedli deweloperskich? i to wszystko za friko, by ludzie nie musiel brodzić w błocie po pachy, bo gmina nie zrobi drogi przez najbliższe 40 lat. Więc nie chrzań o odpowiedzialności...

    spadek po PRLu
    > jest to zachłyśnięcie się własnością prywatną: cały PRL nie mogłem sobie
    > zbudować różowego zamku Gargamela z seledynową chorągiewką na czubku, to teraz
    > mogę bo jest kapitalizm i wara od tego co moje. A właśnie nie - bajer polega na
    > tym, żeby wszystko było ładnie zharmonizowane. Dlaczego jest tak ładnie w
    > miasteczkach w Szkocji, w Szwajcarii czy w Holandii? Bo to jest respektowane.

    Znajdz mi te gargamele. Jeśli piszesz o domach jednorodzinnych to w Pl króluje sztampa w postaci dworku z gankiem i wykuszem kuchennym. Łądnie jest ponieważ jest to prywatne od setek lat, zapraszam na moją podwarszawską wioskę, zobaczysz jak w parę lat z wioski gdzie buraki się sadziło, jest małe miasteczko podmiejskie, gdzie przestrzen jest systematycznie zabudowywana małymi osiedlami oraz różnymi willami za 5 mln. Trzeba trochę czasu. A urzędnicy niech się zajmą tym od czego są, a ludzie są nadzwyczajnie racjonalni.

    --
    Pozdrawiam
  • tomek854 13.05.09, 16:55
    > Jak ja to lubię. Stowarzyszenie przeciw... jakiez to polskie. My już się wybudo
    > waliśmy a innych mamy w dupie. Ostatnio był taki reportaż w tv, o tym jak w jak
    > iejs wiosce zawiązało się stowarzyszenie, przeciw elektrowniom wiatrowym. Okaza
    > ło się, że to protestują Ci, którzy się nie załapali na to by na ich polu posta
    > wić, bo sąsiedzi zarabiają a oni nie.

    Stowarzyszenie było przeciwko budowy blokowiska na osiedlu willowym. Niestety
    dzięki wykorzystnaiu przez developera dziury w prawie stowarzyszenie przegrało.
    To nie było stowarzyszenie przeciw "bo nie i już" - takie też mnie wkurzają. To
    było sensowne stowarzytszenie.

    > I znow deweloper winny. Skoro to jest obchodzenie prawa, to po co wydaje się zg
    > odę na budowanie wyzszego budynku?

    Bo jeżeli developer znalazł dziurę w prawie to nie ma podstaw żeby mu zabronić.
    Urzędnik nie jest bogiem - to też jest zdobycz kapitalizmu.

    > Nikomu się nie opłacało, bo piszesz o osiedlu domów jednorodzinnych (jak zgaduj
    > ę z opisu). Na tym polega ten solidaryzm społeczeny, że prawo do mieszkania maj
    > ą tez Ci mniej zamożni. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to należałoby budować ty
    > lko wille minimum 500m2 z parkiem i basenem. "Ładniejsze" i funkcjoalniejsze od
    > domku na działce 500m2.

    Nie, tamte drugie nowe osiedle to też nie jest osiedle domków. To są po prostu
    domy dwukondygnacyjne z poddaszem, jak przewiduje plan. Tylko że uczciwie jest
    to rozumiane.

    > A jajco. Kupili mieszkanie przy skwerku, ale czy ktoś zagwarantował im, że tam
    > będzie wiecznie skwerek?

    Jeżeli kupili mieszkanie będące częścią pewnego osiedla to zmienianie częsci
    tego osiedla to trochę nie fair zagranie, nie sądzisz?

    Na tym polega mieszkanie w mieście, że różne rzeczy za
    > oknem się mogą zdarzyć.

    I na tym polega demokracja, że można zawiązać stowarzyszenie i sprzeciwić się
    temu (z czego się nabijasz w pierwszym akapicie swojej odpowiedzi).

    > Czytasz, dyskutujesz, a dalej nie rozumiesz. Deweloper jest od wybudowania na p
    > oczet swoich klientów tego na co oni się zdecydowali, na WARUNKACH OKREŚLONYCH
    > PRZEZ URZĘDNIKÓW. Jakby urzędnicy nie zgodzili się na takie warunki, to by osie
    > dle nie powstało. Z drugiej strony mamy mieszkańców, którzy zgodzili się (płacą
    > c), na takie warunki mieszkania.

    Czytam, rozumiem, za to tyś się uczepił i ignorujesz to co ja piszę. Urzędnicy
    nie mogli odmówić, bo dzięki wykorzystaniu przez developera luki w prawie nie
    mieli podstaw. Mieszkańcy mieszkania kupili a potem zmieniono warunki (nowy
    budynek w miejscu skwerku powstał, bo developer miał problemy finansowe i szukał
    ekstra kasy) czyli, innymi słowy, nieco ich oszukano.

    > Każdy ma w tym zakresie wolną wolę. Dokładnie wiesz, że wyrazenie nachapać jest
    > negatywne. Dlatego specjalnie tego użyłem. Prezentujesz typ myślenia, który je
    > st charakterystyczny dla socjału, czyli depreconowania ludzi, którzy chcą zarob
    > ić. Napisałem Ci jasno, kto za co odpowiada, a Ty ciągle bijesz nie do tej bram
    > ki.

    A ty ciągle to samo.

    Są pewne formy zarabiania które, choc legalne, nie są akceptowane społecznie. Na
    przykład politycy chapiący ile się da dzięki swoim kontaktom i znajomościom. Nie
    jest nielegalne mieć kontakty, znajomości i wiedzieć więcej niż inni, ale jednak
    nie jest to w porządku, prawda?

    Chyba, że dla Ciebie wszystko co legalne jest ok - to wtedy faktycznie, nie mamy
    o czym gadać.

    > Stawiasz śmiałe tezy, których nie jesteś w stanie wybronic tj. o obniżeniu wart
    > ości nieruchomości.

    Nie musisz mi podpowiadać, mój ojciec jest prawnikiem, specjalizuje się w tych
    sprawach i dokładnie wiemy ile na wartości stracił dom moich rodziców dzięki
    założeniu szkoły przez płot w takiej samej poniemieckiej willi.

    Ale powiem Ci, że piszesz b
    > ajki, bo nie będziesz w stanie dowieść tego przed sądem,

    Muszę powiedzieć szybko ojcu że to, co wykłada studentom to są bajki.

    zwłaszcza, że jest z r
    > eguły odwrotnie, tj. większa zabudowa sprzyja wzrostowi wartości nieruchomości.

    Może w Bździdówku dolnym czy gdzieś. Natomiast we Wrocławiu czy w Warszawie na
    przedwojennych przemyślanych osiedlach dostawienie bloczyska, który pasuje tam
    jak pięść do nosa, na pewno wartość nieruchomości zmniejszy.

    Pozostając przy tym przykładzie: Jest sobie ulica z dwoma rzędami willi. Po
    jednej stronie postawili wielkie bloki w minimalnej odległości, po drugiej
    mniejsze budynki nieco dalej. Kupiłbyś dom po lewej, stojący w cieniu w pełni
    legalnego budynku dwukondygnacyjnego z mieszkalnym poddaszem z którego
    mieszkańcy 8 mieszkań zaglądaliby Ci do ogródka czy budynek po prawej, za
    którego płotem są stare drzewa zza których prześwituje budynek mieszkalny?

    > Trochę wiem na temat budownia w UK (wspólnik własnie jest w UK gdzie sprzedaliś
    > my pracowników na budowanie), i powiem Ci, że nie masz pojęcia jak wygląda to w
    > UK. Jest totalna wolna amerykanka, na swoim gruncie możesz zrobić praktycznie
    > wszystko, tak dlugo aż to nie odstaje to tego co w okolicy.

    Bingo!

    > Znajdz mi te gargamele.

    Pierwsze które mi się nasuwają: Rawicz, przy wylocie na Poznań, po prawej.
    Osiedle Cygańskie.
    .





    --
    Nie jestem kompletnym idiotą! Brakuje mi piątej klepki...
  • franek-b 15.05.09, 10:30
    zrobiłem duży skrót ponieważ, trochę zboczyłeś z dyskusją. Sprowadziłeś dyskusję o kosmosie do dyskusji o Księżycu.
    Poza tym jesteś emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron.

    > > UK. Jest totalna wolna amerykanka, na swoim gruncie możesz zrobić praktyc
    > znie
    > > wszystko, tak dlugo aż to nie odstaje to tego co w okolicy.
    >
    > Bingo!

    Nie odstaje, oznacza, że nie wszystko musi być na jedno kopyto. Stosując Twoje rozumowanie, do tej pory budowałoby się w PL jak za króla Ćwieczka.
    By poznać o czym dyskutjemy, to trochę przeszukałem internet. Wybacz, ale ta stara część to taka masa przedwojennych domów, w większości zaniedbanych, gdzie widać, że właściciele mają problem z utrzymaniem świeżej elewacji, nie mówiąc o zagospodarowaniu terenu.
    Secundo budownictwo 2/3 kondygnacyjne nie odstaje o tego co tam było budowane. Jest to typowe budownictwo niskie, wielorodzinne. Oczywiście, Ty będziesz intencjonalnie nazywał to blokowiskiem, ale wg mnie blokowiskiem to nie jest.

    > Pierwsze które mi się nasuwają: Rawicz, przy wylocie na Poznań, po prawej.
    > Osiedle Cygańskie.

    Czy mam rozumieć, że odmawiasz Cyganom budowania na ich modłę? Na tym polega tolerancja, że nie wszyscy muszą wskakiwać w jeden schemat, również architektoniczny.

    Zamiast walczyć z deweloperem trzeba wymgać od urzędników. Oni są od tego, by godzić potrzeby różnych ludzi, ponieważ URZĘDNICY ZARZĄDZAJĄ ładem przestrzennym. Koniec i kropka.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • simr1979 15.05.09, 15:43
    franek-b napisał:

    > URZĘDNICY ZARZĄDZAJĄ ładem przestrzennym. Koniec i kropka.

    Raczej początek - równie dobrze mógłbyś napisać [i podkreślić wężykiem ;)], że nagminnemu przekraczaniu prędkości przez kierowców jest winna policja, a nie kierowcy.

  • tomek854 15.05.09, 18:26
    Słuszna uwaga.
    --
    Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
  • franek-b 18.05.09, 18:25

    > Raczej początek - równie dobrze mógłbyś napisać [i podkreślić wężykiem ;)], że
    > nagminnemu przekraczaniu prędkości przez kierowców jest winna policja, a nie ki
    > erowcy.

    Zdecydowanie porównanie nie trafione :-)
    To tak jakby urzędnicy pozwolili jechać 90 a miałbyś pretensje że kierowcy jadą 90 i do nich miał pretensję (a nie urzędników, że zezwolili na taką prędkość). Niestety ale urzędnik ma pieczątkę, którą akceptuje wszystko! Każdy szczegół budynku ma pieczątkę (akceptację) urzędnika.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 19.05.09, 16:39
    Mi się już trochę nie chce, ale to jest raczej sytuacja taka, kiedy wszyscy
    wiedzą, że jesteśmy w mieście, ale kierowcy wjeżdżaliby do miasta jakąś polną
    drogą przez krzaki a potem pędzili po miejskich ulicach 90 twierdząc "wszystko
    jest w porządku, bo nikt z nas nie mijał znaku "teren zabudowany".
    --
    Orysiowa Pisanina
  • tomek854 15.05.09, 18:25
    > By poznać o czym dyskutjemy, to trochę przeszukałem internet. Wybacz, ale ta st
    > ara część to taka masa przedwojennych domów, w większości

    Czyli postawienie na takim osiedlu
    http://wroclaw.hydral.com.pl/58030,foto.html
    czegoś takiego
    http://wroclaw.hydral.com.pl/219098,foto.html

    jest najzupełniej w porządku? Nawet jeżeli takie bloki stoją w minimalnej
    odległości dozwolonej prawem od już istniejących posesji, znacznie je ocieniając?

    zaniedbanych, gdzie w
    > idać, że właściciele mają problem z utrzymaniem świeżej elewacji, nie mówiąc o
    > zagospodarowaniu terenu.

    A, spoko. To jak ktoś nie odświeża elewacji (bo jest szara taka jak była zawsze)
    to znaczy, że już można ludziom dosrać bloki? Jakby sobie pomalowali dom i mieli
    ładniejsze ogrody to by wtedy nie można było?

    > Poza tym jesteś emocjonalnie zaangażowany po jednej ze stron.

    Jestem emocjonalnie zaangażowany po stronie takiej, żeby nie budować rzeczy
    które w danym miejscu nie pasują. Na spotkanie stowarzyszenia polazłem z
    ciekawości bo chciałem wiedzieć, co się w pobliżu buduje.

    > Secundo budownictwo 2/3 kondygnacyjne nie odstaje o tego co tam było budowane.
    > Jest to typowe budownictwo niskie, wielorodzinne. Oczywiście, Ty będziesz inten
    > cjonalnie nazywał to blokowiskiem, ale wg mnie blokowiskiem to nie jest.

    Może według Ciebie nie jest, ale to nie rozsądza sprawy.

    > Czy mam rozumieć, że odmawiasz Cyganom budowania na ich modłę? Na tym polega to
    > lerancja, że nie wszyscy muszą wskakiwać w jeden schemat, również architektonic
    > zny.

    Wcale nie odmawiam. Tamto miejsce jest akurat jak najbardziej ok. Gorzej by
    było, jakby ktoś chciał taką willę postawić np. na środku rzeczonego
    poniemieckiego Grabiszynka. Albo góralską chatę postawić przy Monciaku w
    Sopocie. Albo PRLowski kloc w pięknej wioseczce pełnej domów z pruskiego muru.

    > Nie odstaje, oznacza, że nie wszystko musi być na jedno kopyto. Stosując Twoje
    > rozumowanie, do tej pory budowałoby się w PL jak za króla Ćwieczka.

    Demagogię uprawiasz. To, że jestem przeciwny postawienia na trawniku na Wawelu
    plastikowej budki z hot dogami w kształcie Świnki Piggy z melodyjką nie znaczy,
    że wszystko ma być od pieczątki.





    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • franek-b 18.05.09, 18:38

    > > By poznać o czym dyskutjemy, to trochę przeszukałem internet. Wybacz, ale
    > ta st
    > > ara część to taka masa przedwojennych domów, w większości
    >
    > Czyli postawienie na takim osiedlu
    > http://wroclaw.hydral.com.pl/58030,foto.html
    > czegoś takiego
    > http://wroclaw.hydral.com.pl/219098,foto.html
    >
    > jest najzupełniej w porządku? Nawet jeżeli takie bloki stoją w minimalnej
    > odległości dozwolonej prawem od już istniejących posesji, znacznie je ocieniają
    > c?

    Zdjęcia się nie otwierają.
    Kwestia zacieniania jest regulowana przepisami. Jeśli spełniają odpowiednią normę to można stawiać.


    > A, spoko. To jak ktoś nie odświeża elewacji (bo jest szara taka jak była zawsze
    > )
    > to znaczy, że już można ludziom dosrać bloki? Jakby sobie pomalowali dom i miel
    > i
    > ładniejsze ogrody to by wtedy nie można było?

    Nie, tylko przedstawiasz tą dzielnicę jakby składała się willi co najmniej z beverly hills, gdy tak naprawdę mówimy o typowym poniemieckim osiedlu z obdrapanymi elewacjami.

    > Jestem emocjonalnie zaangażowany po stronie takiej, żeby nie budować rzeczy
    > które w danym miejscu nie pasują. Na spotkanie stowarzyszenia polazłem z
    > ciekawości bo chciałem wiedzieć, co się w pobliżu buduje.

    Ale nie Ty jesteś od oceniania co pasuje czy nie. Jest od tego URZĘDNIK. Miej pretensje do niego i do niego kieruj swoje żale.


    > Może według Ciebie nie jest, ale to nie rozsądza sprawy.

    Taki sam głos w dyskusji jak i Twoj. Decyduje głos urzędnika.


    > Wcale nie odmawiam. Tamto miejsce jest akurat jak najbardziej ok. Gorzej by
    > było, jakby ktoś chciał taką willę postawić np. na środku rzeczonego
    > poniemieckiego Grabiszynka. Albo góralską chatę postawić przy Monciaku w
    > Sopocie. Albo PRLowski kloc w pięknej wioseczce pełnej domów z pruskiego muru.

    Tok Twojego rozumowania sprowadza się do prymitywnego budowania podobnego do tego co w około. Nie ma to nic wspólnego ze współczesną architekturą.
    Skoro wspominasz Mondziak sopocki, to jest tam wyjątkowy budynke, który wg Twojego sposobu rozumowania, nie powinien powstać.
    http://torlin.files.wordpress.com/2009/03/sopot1.jpg?w=500&h=366


    > Demagogię uprawiasz. To, że jestem przeciwny postawienia na trawniku na Wawelu
    > plastikowej budki z hot dogami w kształcie Świnki Piggy z melodyjką nie znaczy,
    > że wszystko ma być od pieczątki.

    Przedstawiasz tendencyjne przykłady. Będę utrzymywał niezmiennie, że zbudowanie wielorodzinnych, 2-3 kondygnacyjnych budynków w poblizu zabudowy 12 m nie odstaje od niej.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • typson 18.05.09, 18:44
    > Skoro wspominasz Mondziak sopocki,

    że to niby Ford? :))

    czy możecie ustalić, ze jeden drugiego nie przekona? Nie to zeby dyskusja była
    nieciekawa :P

    --
    Frell Me Dead
  • franek-b 19.05.09, 13:34
    > że to niby Ford? :))

    w końcu forum automobil :-) wiem wiem, ze monciak...

    > czy możecie ustalić, ze jeden drugiego nie przekona? Nie to zeby dyskusja była
    > nieciekawa :P

    Można ale czy po to się dyskutuje by ją skończyć?

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 19.05.09, 16:44
    > Zdjęcia się nie otwierają.

    Skopiuj adresy do paska adresów to się otworzą. Nie wiem, czmeu się nie wkleiły.

    > Nie, tylko przedstawiasz tą dzielnicę jakby składała się willi co najmniej z be
    > verly hills, gdy tak naprawdę mówimy o typowym poniemieckim osiedlu z obdrapany
    > mi elewacjami.

    A, zapomniałem. Jak coś jest nieco starsze i nie pachnie świeżością, to można
    tam robić co się chce. Tylko świeżo otynkowane domy podlegają ochronie
    krajobrazu. Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy olać puszczę białowieską, bo
    stare tam drzewa i zmurszałe i pełno między nimi jakichś krzaczorów a chronić
    las otulinowy huty Głogów, bo tam drzewka młode, ładne i rządkami rosną :D

    > Tok Twojego rozumowania sprowadza się do prymitywnego budowania podobnego do te
    > go co w około.

    I widzisz, i to jest różnica - budynek podany przez ciebie to jest odbiegająca
    estetycznie, ale nie wysokościowo budowla. Jest to nieco szalona wariacja na
    temat tego co na około.

    Za czymś takim jestem jak najbardziej za, natomiast za 15 piętrowym blokiem,
    choćby i jego elewacja była wierną kopią sąsiedniej kamienicy - nie.


    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • franek-b 21.05.09, 17:10

    > A, zapomniałem. Jak coś jest nieco starsze i nie pachnie świeżością, to można
    > tam robić co się chce. Tylko świeżo otynkowane domy podlegają ochronie
    > krajobrazu.

    Nic takiego nie napisałem.

    Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy olać puszczę białowieską, bo
    > stare tam drzewa i zmurszałe i pełno między nimi jakichś krzaczorów a chronić
    > las otulinowy huty Głogów, bo tam drzewka młode, ładne i rządkami rosną :D

    Drzewa/lasy/puszcze to nie miasto:-) jest delikatna różnica


    > I widzisz, i to jest różnica - budynek podany przez ciebie to jest odbiegająca
    > estetycznie, ale nie wysokościowo budowla. Jest to nieco szalona wariacja na
    > temat tego co na około.
    >
    > Za czymś takim jestem jak najbardziej za, natomiast za 15 piętrowym blokiem,
    > choćby i jego elewacja była wierną kopią sąsiedniej kamienicy - nie.

    A od kiedy wysokość jest jedynym wyznacznikiem harmonii w budownictwie? W zasadzie większość centrum warszawy trzeba by wyburzyć idąc za Twoim tokiem rozumowania.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 21.05.09, 18:26
    Zasugerowałeś że niepotrzebnie bronię osiedla, bo to nie jest nic innego jak
    zapuszczone poniemieckie domy.

    >
    > A od kiedy wysokość jest jedynym wyznacznikiem harmonii w budownictwie? W zasad
    > zie większość centrum warszawy trzeba by wyburzyć idąc za Twoim tokiem rozumowa
    > nia.

    NIe jest jedynym, ale istotnym.
    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • franek-b 21.05.09, 18:31
    już nie mam siły prowadzić dalej tej dyskusji...

    Też jestem przeciw budowaniu od czapy, tylko że różnimy się tym do kogo kierujemy swoje żale. I ja zostanę już przy tym podsumowaniu.

    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 21.05.09, 18:34
    OK :) Bo mi też już się nie chce :D
    --
    Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne
    W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy
    Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,
    A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!
  • franek-b 21.05.09, 17:14

    > Skopiuj adresy do paska adresów to się otworzą. Nie wiem, czmeu się nie wkleiły

    W uproszczeniu, link adresu musi kończyć się rozszrzeniem .jpg itp. Ten kończył się htm czyli to był link do strony a nie do pliku graficznego.


    --
    Pozdrawiam,
    Frank
  • tomek854 21.05.09, 18:27
    możliwe, a zatem moja wina :-)
    --
    www.berbela.com/
  • franek-b 13.05.09, 14:23

    > Nikt nikomu pieniędzy nie żałuje, dopóki ich zarabianie nie odbywa się ze szkod
    > ą
    > dla społeczeństwa. Owszem, może czasem to jest legalne, ale na pewno nie jest
    > dobre.

    Jaką szkodę dla społeczeństwa? o czym Ty piszesz? niby jakie szkody ma 100tys rocznie rodzin z tego że ma swoje mieszkanie?

    > Wracając do analogii samochodowej: w Szwecji np. wszyscy jeżdżą jak w zegarku b
    > o
    > kary za przekraczanie prędkości są prawie pewne i w drakońskiej wysokości. W
    > Polsce wielu kierowców jeździ jak czubki w poczuciu bezkarności. To dowodzi
    > Twojej tezy o tym, ze prawidłowa kontrola państwa zapewni porządek.

    Tak, tylko tutaj myslisz pewne obszary. Praworządność tak, kontrola tak (by druga osoba nie naruszała obszaru swobód innych), ale mówimy tutaj o takim niemierzalnym parametrze jak 'ładne'. Nie jesteś w stanie zadekretować, opisać tego co jest ładne a co nie. Osiedla holenderskie dla mnie są beznadziejnie brzydkie, powtarzalne, dokładnie takie same - w odróżnieniu od wielu budynków wielorodzinnych, nowoczesnych zbudowanych w Hadze. Ładne jest to co się komu podoba.

    > Ale jest też druga sprawa: Szwerdzcy kierowcy za granicą wciąż jeżdżą zgopdnie
    > z
    > przepisami. NIc im nie grozi np. w Szkocji, bo Szkocja z nimi nie ma podpisanyc
    > h
    > umów o wysyłaniu mandatów z fotoradarów a jednak (w odróżnieniu do Polaków) są
    > rozsądnymi kierowcami.

    Coś mi tu nie gra... sam pisałeś wyżej o kierowcach łamiących ograniczenia itd. Często kreujesz tutaj utopię, gdy rzeczywistość skwierczy...

    Należy samemu troszczyć się o innych, bo to jest właśnie
    > oznaką bycia obywatelem demokratycznego państwa. Demokracja to nie tylko
    > kapitalizm i prawo do zarabiabia pieniędzy po trupach. To także obowiązek
    > dostosowania się do społeczeństwa.

    Oczywiście. I powiem Ci więcej kapitalizm ma jednego najwyższego sędziego, czyli KLIENTA. Jakby było tak tragicznie jak mówisz, to nikt by nie kupował tych beznadziejnych mieszkań.

    > Moja babcia mówi "dobry człowiek to taki, który sam od siebie wymaga nawet wted
    > y
    > gdy nikt od niego tego nie oczekuje" i to jest dobra pointa.

    Jasne. Tylko dlaczego wciąż strzelasz do deweloperów? Co oni są winni, że robią tak jak im pozwalają i jeszcz klienci kupują?


    > Budowa przykładowego osiedla na wrocławskim Grabiszynku rozbiła społeczność
    > lokalną. A raczej dodała do niej niechciany element: jest "nowy Grabiszynek" i
    > "stary Grabiszynek", nawet dzieci w szkole o to się biją a pójście

    OOO baaardzo lubię te klimaty. Takie to polskie... mieliśmy tutaj ciszę spokój, niedobry deweloper wybudwoał osiedle i teraz jest beee. Kiedyś pasły się kozy a dzisiaj jeżdżą samochody. Rozbita społeczność lokalna (a raczej się utworzyła, bo jest nowy wróg czyli NOWI). Niestety jak się mieszka w mieście, to trzeba być gotowym na to, że za połotem coś powstanie. Dlatego najdroższe są działki już z zabudowane wokoło bo wiadomo co będzie (nawiasem mówiąc).
    To powiedz gdzie do kurvy nędzy, Ci deweloperzy (a tak naprawdę ludzie inni) mają mieszkać i budować???

    > nieodpowiednią ulicę może być dla nich niebezpiecznie. Do tego

    Co za bzdura. Myślę, że przeciętny dochód kupujące na tym 'nowym' osiedlu jest wyższy od dochodu 'na starym'. Jak to fajnie poczuć się lepszym...

    przerośnięte jak
    > na okoliczną zabudowę i sieć ulic osiedle spowodowało obawę lokalnych
    > mieszkańców przed zwiększeniem ruchu i wywalczyli zamknięcie ulic. W rezultacie
    > "Nowy Grabinszynek" dojeżdża do siebie od strony Racławickiej, choć nie wszyscy
    > ,
    > bo część dojeżdża od strony "Starego Grabiszynka" i zaparkowuje wszystkie
    > uliczki w okolicy, bo od strony Racławickiej nie wystarcza dla nich miejsc
    > parkingowych, co znowu powoduje spięcia.

    Pewnie, że powoduje. Ja również sie denerwuję jak mi stają pod domem. Ale co za płotem to już jest wspólne. I tutaj widać jak piękne słowa o odpowiedzialności społecznej są Twoimi pustymi sloganami. Niech inni będą odpowiedzialni społecznie, ale jak ja już mam być to nie. Jakoś w UK ulice są zastawiane totalnie, nie ma miejsca by szpilkę wcisnąć. TAKIE JEST ŻYCIE, świat idzie do przodu, kiedyś było to zadupie, a teraz już nie.

    > Ma to znaczenie dla tych, którzy mieszkanie na nowym osiedlu już kupili, a tera
    > z
    > myślą o sprzedaży - tak jak moja koleżanka - ponieważ jego cena jest przez to
    > niższa.

    Po zastanowieniu się stwierdzam i co z tego??? co to za argument??? Tak jest w życiu, że wartoś zmienia się w czasie (raz jest droższe a raz tańsze). I tyle. A gdzie odpowiedzialność społeczna koleżanki? dlaczego ona chce tylko zarabiać i mieć lepiej? W imię solidarności powinna być szczęśliwa, że ma trochę tańsze mieszkanie ale setki ludzi mogą w ogóle mieszkać (zamiast pod mostem).


    > Powiedz: kupiłbyś mieszkanie na osiedlu, które wrzyna się w stare osiedle
    > willowe na którym wszyscy się znają, wiedząc, że nie będziesz miał gdzie
    > zaparkować, że będziesz mógł dojechać tylko od tyłu, bo główna ulica na osiedlu
    > nie ma połączenia z Twoim blokowiskiem (w obawie przed zwiększonym ruchem) oraz
    > że twoje dzieci będą gnębione jako "obce" oraz nie będą miały gdzie sie bawić?

    To, że dzieci są gnębione jako 'obce' to tylko świadczy, że mega bydło mieszka w tej starej części.

    > Czy wolałbyś jednak mieszkanie na osiedlu mniejszym, za to otwartym na okolicę?

    No i mamy tutaj clou całej dyskusji. Pełne usta frazesów, opowieści o solidarności społecznej, odpowiedzialności... tylko, żeby to inni robili, nie daj boże ja. Ja chcę mieć dalej spokój ciszę, inni niech się męczą.

    --
    Pozdrawiam,
  • tomek854 13.05.09, 17:08
    > Jaką szkodę dla społeczeństwa? o czym Ty piszesz? niby jakie szkody ma 100tys r
    > ocznie rodzin z tego że ma swoje mieszkanie?

    Nie poniosło by żadnej szkody, gdyby mieszkanie miało w ładnym budynku a nie w
    budynku oszpecającym okolicę - bo o tym mówiliśmy, nie o braku potrzeby
    budowania mieszkań, nie wykręcaj kota ogonem.

    > Tak, tylko tutaj myslisz pewne obszary. Praworządność tak, kontrola tak (by dru
    > ga osoba nie naruszała obszaru swobód innych), ale mówimy tutaj o takim niemier
    > zalnym parametrze jak 'ładne'.

    Nie tylko. Chodzi też o pasowanie do okolicy. 12 piętrowy blok z wielkiej płyty
    na osiedlu secesyjnych willi nie jest akceptowalny, nawet jak uważasz że jest
    ładny. Podobnie jak góralska chata przy wydmach w Łebie.

    > Oczywiście. I powiem Ci więcej kapitalizm ma jednego najwyższego sędziego, czyl
    > i KLIENTA. Jakby było tak tragicznie jak mówisz, to nikt by nie kupował tych be
    > znadziejnych mieszkań.

    Czyli budujmy tak jak chcą klienci, w telewizji puszczajmy to, czego chcą
    widzowie, w radiu puszczajmy muzykę jakiej chce odbiorca, śmieci wyrzucajmy tam
    gdzie właścicielowi terenu to nie przeszkadza i mamy co? Tadam! Polskę :-)

    > Jasne. Tylko dlaczego wciąż strzelasz do deweloperów? Co oni są winni, że robią
    > tak jak im pozwalają i jeszcz klienci kupują?

    Mam do tych którzy naginają prawo dla optymalizacji zarobków.

    > OOO baaardzo lubię te klimaty. Takie to polskie... mieliśmy tutaj ciszę spokój,
    > niedobry deweloper wybudwoał osiedle i teraz jest beee. Kiedyś pasły się kozy
    > a dzisiaj jeżdżą samochody.

    Błędem jest budowanie osiedla na 3000 osób w miejscu w które nie ma dojazdu, bo
    istniejące wąskie osiedlowe uliczki i tak już są na granicy przepustowości.

    Rozbita społeczność lokalna (a raczej się utworzyła
    > , bo jest nowy wróg czyli NOWI). Niestety jak się mieszka w mieście, to trzeba
    > być gotowym na to, że za połotem coś powstanie. Dlatego najdroższe są działki j
    > uż z zabudowane wokoło bo wiadomo co będzie (nawiasem mówiąc).

    Owszem, a tylko trochę tańsze są te, gdzie wiadomo co powstać nie może. Potem
    przychodzi taka firma, nagina prawo i stawia tam coś, co powstać nie powinno w
    danym miejscu, ale ma lepszych prawników niż miasto, więc można jej skoczyć.
    Uważasz, że to ok?

    > To powiedz gdzie do kurvy nędzy, Ci deweloperzy (a tak naprawdę ludzie inni) ma
    > ją mieszkać i budować???

    Wszędzie gdzie się da, oczywiście, przy poszanowaniu tego, co już stoi obok i
    tych ludzi którzy już obok mieszkają.

    > Co za bzdura. Myślę, że przeciętny dochód kupujące na tym 'nowym' osiedlu jest
    > wyższy od dochodu 'na starym'. Jak to fajnie poczuć się lepszym...

    Dochód moze i nie, ale za każdą wille z osiedla można pewnie kilka takich
    mieszkań kupić, więc kulą w płot.

    > Pewnie, że powoduje. Ja również sie denerwuję jak mi stają pod domem. Ale co za
    > płotem to już jest wspólne. I tutaj widać jak piękne słowa o odpowiedzialności
    > społecznej są Twoimi pustymi sloganami. Niech inni będą odpowiedzialni społecz
    > nie, ale jak ja już mam być to nie. Jakoś w UK ulice są zastawiane totalnie, ni
    > e ma miejsca by szpilkę wcisnąć. TAKIE JEST ŻYCIE, świat idzie do przodu, kiedy
    > ś było to zadupie, a teraz już nie.

    Tak. Dlatego jak w UK budują koło mnie apartamentowiec to on będzie z garażami
    podziemnymi. Bo skoro u mnie na osiedlu już i tak trudno zaparkować to nikt nie
    próbuje nawet dowalić tam kilkunastu nowych samochodów.

    > Po zastanowieniu się stwierdzam i co z tego??? co to za argument??? Tak jest w
    > życiu, że wartoś zmienia się w czasie (raz jest droższe a raz tańsze). I tyle.
    > A gdzie odpowiedzialność społeczna koleżanki? dlaczego ona chce tylko zarabiać
    > i mieć lepiej? W imię solidarności powinna być szczęśliwa, że ma trochę tańsze
    > mieszkanie ale setki ludzi mogą w ogóle mieszkać (zamiast pod mostem).

    Ona nie chce mieć lepiej czyimś kosztem. Ona nie chce mieć gorzej przez czyjąś
    pazerność.

    > To, że dzieci są gnębione jako 'obce' to tylko świadczy, że mega bydło mieszka
    > w tej starej części.

    To w takim razie wszyscy są siebie warci, bo dzieci z nowego osiedla odpowiadają
    dzieciom ze starego pięknym za nadobne (albo na odwrót).

    > No i mamy tutaj clou całej dyskusji. Pełne usta frazesów, opowieści o solidarno
    > ści społecznej, odpowiedzialności... tylko, żeby to inni robili, nie daj boże j
    > a. Ja chcę mieć dalej spokój ciszę, inni niech się męczą.

    Pięknie się wykręciłeś od odpowiedzi na proste pytanie, bo przecież jakbyś
    odpowiedział tak, jak piszesz - czyli że nie, chcę mieć mieszkanie gorsze i
    brzydsze, żeby tylko wszyscy mogli sobie budować gdzie chcą i co chcą - to by Ci
    nikt nie uwierzył ;-)


    --
    ŻYJ ZDROWO - UŻYWAJ TYLKO LOGARYTMÓW NATURALNYCH!
  • tiges_wiz 13.05.09, 17:19
    az to jutro obejrze ;)
    dawno mnie nie bylo tak daleko tam na osiedlu.

    --
    tiges.blox.pl/html -
    trochę o drogach
    easy rider, przeszło mi przez głowę...
  • tomek854 13.05.09, 17:23
    No ale nie czytywałeś gazet, jakie przewałki Howell robił?
    --
    www.berbela.com/
  • tiges_wiz 14.05.09, 19:00
    jakos mi umklo
    --
    tiges.blox.pl/html -
    trochę o drogach
    easy rider, przeszło mi przez głowę...
  • wowo5 17.05.09, 17:31
    Za moich czasow mowilo sie Pola Mokotowskie w liczbie mnogiej. Mam
    nadzieje, ze deweloper da za wygrana. Przemieszkalem 5 lat w
    akademikach na Zwirki i Wigury i mam sentyment do Pol Mokotowskich.
    Na pochybel dyweloperom.
    --
    "My idea of agreeable person is a person who agrees with me"
    (Benjamin Disraeli)
  • typson 17.05.09, 19:05
    > Za moich czasow mowilo sie Pola Mokotowskie w liczbie mnogiej. Mam
    > nadzieje, ze deweloper da za wygrana. Przemieszkalem 5 lat w
    > akademikach na Zwirki i Wigury i mam sentyment do Pol Mokotowskich.
    > Na pochybel dyweloperom.

    ja tez zawsze mówiłem "pola mokotowskie" a w szczegolnosci w wersji skroconej -
    "idziemy na pola"? I kazdy wiedział o co chodzi. Ale w metrze jest stacja A-10
    "Pole mokotowskie" wiec ta 'właściwa' wymowa się przyjmuje po mału.

    Złośliwi mówią, ze po tym da sie odróżnić świezych i napływowych od tych nieco
    bardziej zasiedziałych lub rdzennych. Napływowi mówią "pole mokotowskie" oraz
    "plac łilsona" a rdzenni "pola mokotowiskie" i "plac wilsona"
    Ale sugeruje traktować to w kategorii żartu, zeby nie bylo zaraz dyskusji o
    napływowości, rdzenności, etc :)
    --
    Frell Me Dead
  • franek-b 18.06.09, 16:56
    Czyli happy end bajki o sierotce Marysi (biednych urzędnikach), którzy w otoczeniu pospolitego ruszenia (media) zwalczyli wilka (dewelopera).

    Hipokryzja sięgająca zenitu! Gazety piszą, że w końcu urzędnicy zrobili swoją robotę, która powinni zrobić lata temu!!! I wszyscy są szczęśliwi! No i fachowi dziennikarze, którzy w koncu nie musza pisac o dziurach w chodniku, mogą mobilizować naród stolicy przeciw jakiemus wrogowi (deweloper) - uratowane pola mokotowskie, obronione przed zbrodniarzami... uff i znów kamień spadł z serca! udało się! radni nas uratowali! brawo! ponad 10 lat im to zajęło! ale się udało...

    --
    Pozdrawiam,
    Frank

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka