Dodaj do ulubionych

Kolej - wspólna sprawa.

09.06.11, 19:36
POMÓŻ W AKCJI PROMUJĄCEJ MODERNIZACJĘ TRASY ŻAGAŃ - LEGNICA.

Tomek ma niesamowicie duży zapał do tej akcji, pomóżmy Mu, bo to nasza wspólna sprawa.
--
Niezależny Portal Żar
ZlikwidujMY lubuskie!
Największe żarskie forum dyskusyjne
Edytor zaawansowany
  • lizun9 09.06.11, 20:37
    A jakby ktoś chciał dostać taką koszulkę żeby paradować w niej pod sejmem i pałacem prezydenckim to też dostanie? :)
    ps. croolick, zrób coś z tym newsletterem z zary.info - dostaję od Ciebie tylko ciąg pociesznych znaczków...
  • croolick 09.06.11, 21:09
    lizun9 napisał:

    > A jakby ktoś chciał dostać taką koszulkę żeby paradować w niej pod sejmem i pał
    > acem prezydenckim to też dostanie? :)

    Zobaczymy, co da się zrobić;-)

    > ps. croolick, zrób coś z tym newsletterem z zary.info - dostaję od Ciebie tylko
    > ciąg pociesznych znaczków...

    Wiem:-( Kurdę nie mogę zmienić kodowania, ale gdy przegląda się pocztę przez www, wygląda wszystko normalnie. Odbierasz pocztę przez Outlook Express?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • lizun9 09.06.11, 21:26
    croolick napisał:
    > Wiem:-( Kurdę nie mogę zmienić kodowania, ale gdy przegląda się pocztę przez ww
    > w, wygląda wszystko normalnie. Odbierasz pocztę przez Outlook Express?

    Nie, przez www...
  • croolick 13.06.11, 21:48
    lizun9 napisał:

    > A jakby ktoś chciał dostać taką koszulkę żeby paradować w niej pod sejmem i pał
    > acem prezydenckim to też dostanie? :)

    Koszulka jest. Napisz jak Ci dostarczyć i oczywiście musisz sobie zrobić w niej fotkę na Krakowskim Przedmieściu;-)


    A tu o naszej dzisiejszej akcji.

    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • lizun9 14.06.11, 00:18
    O fajnie...W sobotę zjeżdzam do Żar to sobie osobiście odbiorę. Zgadamy się mailowo :)
  • croolick 16.06.11, 23:39
    Będę w sobotę o 12.00 na otwarciu Biennale Tkaniny Artystycznej w SWA, to mogę koszulkę dla Ciebie zabrać.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 09.06.11, 23:59
    Link nie działa.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 10.06.11, 00:01
    p.e.k.o napisał:

    > Link nie działa.

    działa
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 12.06.11, 11:46
    To jest chore. Po pierwsze kolej powinna być sprywatyzowana. Po drugie istnienie linii Żary Legnica powinno być zależne od tego, czy ona przynosi zyski. Po trzecie dzięki temu że kolej będzie prywatna i obywatele nie będą musieli do niej dopłacać powinny być obniżone podatki.

    Ta akcja, to leczenie trądu wodą święconą.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 12.06.11, 12:42
    To jest chore. Jechałeś pociągiem na tej linii? Zapewniam Cię, że nie brakuje pasażerów. Linia mogłaby być rentowna w 100% ale - stan torów powoduje, że linia może być zamknięta. Powiesz, że wpływy z biletów powinny iść na amortyzację infrastruktury? Pewnie. Tylko, że nie idą i tu jest pies pogrzebany. Ponadto do kolei trzeba podchodzić inaczej - korzystają z niej głównie biedniejsi (fajny jest widok na stacji Miłkowice - dziesiątki rowerów pozostawionych przez ludzi, którzy stąd pojechali do pracy) i studenci. W interesie społecznym jest, by ludzie ci mogli tanio dojechać do pracy, dzięki czemu nie trzeba płacić im zasiłków a młodzież powinna mieć ułatwioną możliwość kształcenia.
    Niestety fatalny stan tej linii i beznadziejny tabor po stronie lubuskiej (niezwykle awaryjne szynobusy SA-105) sprawia, że podróż nie jest wygodna, co zniechęca do korzystania z kolei kolejnych chętnych (np. mnie, osobę która posiada i lubi jeździć samochodem, ale chętnie korzystam też z podróży koleją). Z drugiej strony Zarząd Województwa Lubuskiego przeznacza i zamierza wydać kolejne miliony na zupełnie nierentowne lotnisko w Babimoście. Teraz powiedz mi, na co powinny być publiczne pieniądze przeznaczone? Na kolej z której korzysta tysiące ludzi, czy lotnisko z którego dotychczas korzystali w 95% zielonogórscy politycy?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 12.06.11, 22:43
    Jeżeli wpływy z biletów nie idą na amortyzację, to należy zlikwidować tą firmę, a przynajmniej nie dopłacać do niej z publicznych pieniędzy. Niech się sama wykrwawi.
    W interesie społecznym i ludzi biedniejszych jest to, żeby nie musieli wysokimi podatkami utrzymywać nierobów i bankrutów. Twoje pojmowanie interesu społecznego jest fałszywe (socjalistyczna mentalność w narodzie wymrze za dwa pokolenia).
    Społeczne pieniadze powinny zostać w kieszeni obywateli dzięki niższym podatkom. Wydawanie ich na kolej lub lotnisko na wygwizdowie jest równie bezsensowne.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 13.06.11, 00:05
    janwer napisał:

    > Jeżeli wpływy z biletów nie idą na amortyzację, to należy zlikwidować tą firmę,
    > a przynajmniej nie dopłacać do niej z publicznych pieniędzy. Niech się sama wy
    > krwawi.

    Tory są własnością PLK ale po nich jeżdżą pociągi Kolei Dolnośląskich, lubuskiego oddziału Przewozów Regionalnych a nadto korzystają z nich PKP Cargo, DB Schenker, East-West Railways, PCC i inni przewoźnicy. Kto ma się zatem wykrwawić?

    > W interesie społecznym i ludzi biedniejszych jest to, żeby nie musieli wysokimi
    > podatkami utrzymywać nierobów i bankrutów. Twoje pojmowanie interesu społeczne
    > go jest fałszywe (socjalistyczna mentalność w narodzie wymrze za dwa pokolenia).

    Twój darwinizm jest za to żywcem wyjęty z XIX w. Już to przerabialiśmy. Puk, puk jest już XXI wiek. Owszem dynamika przemian była wtedy ogromna, ale poziom życia znaaaaacznie niższy niż obecnie, za to rozwarstwienie dochodów ogromne. Kolej też początkowo budowały i obsługiwały prywatne spółki, ale bardzo szybko popadały w finansowe tarapaty i dochodziło do konsolidacji oraz bardzo często nacjonalizacji. Natomiast nikt nie zaprzeczy, że kolej przyczyniła się do rozwoju gospodarczego państw - te które miały i mają najlepszą sieć kolejową, wcale nie dziwnym trafem to najbogatsze państwa Europy. Inaczej było tylko w USA, ale tu nie brakowało pomysłów na upaństwowienie kolei (zresztą Amtrak do tego zmierzał) a stan torowisk jest fatalny, stąd ogromna ilość kolejowych katastrof. Zresztą pełna prywatyzacja kolei przez Thatcher też doprowadziła do dramatycznego spadku bezpieczeństwa na brytyjskich kolejach.

    > Społeczne pieniadze powinny zostać w kieszeni obywateli dzięki niższym podatkom.

    Będą niższe, jeśli pieniądze z podatków trafią na kolej, która umożliwi tysiącom bezrobotnych, słabo zarabiających dotrzeć do pracy a studentom na uczelnie. Zabierając im kolej skazujesz ich na wegetację. Wiem, że tego możesz nie rozumieć, bo do pracy nie dojeżdżasz. Miałeś szczęście żyć w dość bogatym mieście w dobrej rodzinie z dobrej dzielnicy. Nie wszyscy mają tak lekko. Oczywiście obecnie kolej w Polsce działa źle, ale to efekt indolencji rządzącej PO niezdolnej do konkretnych działań. Jeśli chodzi o komunikację pasażerską, to Przewozy Regionalne powinny zostać zlikwidowane a w jego miejscu powinny powstać duże regionalne spółki, jak dobrze funkcjonujące Koleje Mazowieckie.

    > Wydawanie ich na kolej lub lotnisko na wygwizdowie jest równie bezsensowne.

    Jak można stawiać znak równości między tak różnymi sprawami? Inwestycja 20 mln w modernizację linii Żagań - Miłkowice oznacza, że przez 20 lat nie trzeba będzie tu nic robić. 20 mln. dla Babimostu to kropla w morzu potrzeb. Z kolei, jeszcze raz powtórzę korzystają codziennie setki ludzi z Babimostu obecnie nikt, a według zamierzeń Zarządu garstka polityków.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 13.06.11, 07:12
    > Tory są własnością PLK ale po nich jeżdżą pociągi Kolei Dolnośląskich, lubuskie
    > go oddziału Przewozów Regionalnych a nadto korzystają z nich PKP Cargo, DB Sche
    > nker, East-West Railways, PCC i inni przewoźnicy. Kto ma się zatem wykrwawić?

    Niech żadna z tych firm nie dostaje dopłat z publicznych pieniędzy. Pozostawić je swojemu losowi. Jak bieda zajrzy w oczy, to się sami dogadają.

    > Twój darwinizm jest za to żywcem wyjęty z XIX w. Już to przerabialiśmy. Puk, pu

    To nie ma wiele wspólnego z darwinizmem, ale wg mojej wiedzy nie powstała żadna nowa i lepsza teoria. Proponujesz kreacjonizm?

    > ) a stan torowisk jest fatalny, stąd ogromna ilość kolejowych katastrof. Zreszt
    > ą pełna prywatyzacja kolei przez Thatcher też doprowadziła do dramatycznego spa
    > dku bezpieczeństwa na brytyjskich kolejach.

    Wiesz że w USA prawie wszystko jest tańsze? Nie dopłacają tam do tylu bankrutów, co u nas.
    To, że w socjalistycznej Europie nacjonalizowano firmy tylko dowodzi błędu Twojego założenia.

    > Będą niższe, jeśli pieniądze z podatków trafią na kolej, która umożliwi tysiąco
    > m bezrobotnych, słabo zarabiających dotrzeć do pracy a studentom na uczelnie. Z
    > abierając im kolej skazujesz ich na wegetację. Wiem, że tego możesz nie rozumie

    Nieprawda. Bezrobotni dalej będa bez pracy, bo im się nie chce albo robią na czarno. Gdyby kolej upadła, to powstanie duża ilość mikrofirm które mikrobusami i autobusami zastąpią ją całkowicie. Wtedy ludzie biedni będą mogli dojeżdżać taniej dzięki dużej konkurencji, a pozostali nie będą musieli karmić pasożyta. Mikrobusy w działaniu można obserwować np w Zakopanem.

    > Jak można stawiać znak równości między tak różnymi sprawami? Inwestycja 20 mln
    > w modernizację linii Żagań - Miłkowice oznacza, że przez 20 lat nie trzeba będz
    > ie tu nic robić. 20 mln. dla Babimostu to kropla w morzu potrzeb. Z kolei, jesz
    > cze raz powtórzę korzystają codziennie setki ludzi z Babimostu obecnie nikt, a
    > według zamierzeń Zarządu garstka polityków

    Masz swoje pieniądze, to sobie rób z nimi co chcesz. Inwestuj w kolej, akcje, lokaty. Ale dlaczego chcesz żebym z pistoletem polisji skarbowej przy głowie płacił na Twoje zachcianki?

    Rolą państwa nie jest prowadzenie działalności gospodarczej!!!
    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 13.06.11, 21:57
    janwer napisał:

    > Niech żadna z tych firm nie dostaje dopłat z publicznych pieniędzy. Pozostawić
    > je swojemu losowi. Jak bieda zajrzy w oczy, to się sami dogadają.

    A tam się dogadają. Doświadczenie ponad 20 lat uczy, że po upadku kolei wzrośnie po prostu liczba ciężarówek na drodze. Oznacza to dalszą degradację dróg, bo opłaty, podatki uzyskiwane od przewoźników, nie wystarczają lub są przekazywane w niewystarczającej ilości na remonty i modernizację dróg. Jeśli chcesz ponieść opłaty, to zaraz tirowcy robią akcje protestacyjne a rząd ulega... Zresztą, jak różni przewoźnicy kolejowi mają wydawać pieniądze na nie swoją infrastrukturę?

    > To nie ma wiele wspólnego z darwinizmem, ale wg mojej wiedzy nie powstała żadna
    > nowa i lepsza teoria. Proponujesz kreacjonizm?

    Mówię o darwinizmie społecznym.

    > Wiesz że w USA prawie wszystko jest tańsze?

    Bo jest to większy rynek i ostra konkurencja. Wszystko jest tańsze a wielu Amerykanów zazdrości Europejczykom (tym z zachodu przede wszystkim) kolei, autostrad, powszechnej opieki zdrowotnej, nie mówiąc już o jakości europejskich produktów (znasz różnicę w wykonaniu wnętrza amerykańskiego i europejskiego samochodu?).

    > Nie dopłacają tam do tylu bankrutów, co u nas.

    Oj, oj:-) Znasz losy np. Chryslera z ostatnich lat?

    > To, że w socjalistycznej Europie nacjonalizowano firmy tylko dowodzi błędu Twoj
    > ego założenia.

    W Stanach też nacjonalizowano w czasach kryzysów i ostatnio też mieliśmy do czynienia z potężną interwencją państwa w gospodarce. Więc tam też nie brakuje "socjalistów";-)

    > Nieprawda. Bezrobotni dalej będa bez pracy, bo im się nie chce albo robią na cz
    > arno.

    To po co ci ludzie z Miłkowic jeżdżą? Wczasują się bezrobotni? Że pracują na czarno? Pewnie część tak, ale to wina naszego chorego systemu podatkowego, emerytalnego i zdrowotnego. Ważne, że zarabiają a zarobione pieniądze i tak trafiają do budżetu w formie podatków pośrednich (głownie VAT). Wiesz jak duża w Polsce jest różnica między płaconym podatkiem PIT a VAT? Jest ogromna dysproporcja na rzecz tego drugiego, co sugeruje, że po prostu Polacy radzą sobie;-)

    > Gdyby kolej upadła, to powstanie duża ilość mikrofirm które mikrobusami i
    > autobusami zastąpią ją całkowicie.

    I będziemy mieli to co w Drzewicy w zeszłym roku... Tam po prostu ludzi nie stać na bilety, więc organizują sobie takie ryzykowne podwózki (u nas byłoby podobnie). Firmy nie powstaną, bo nie ma odpowiednio dużych potoków pasażerskich. W naszym regionie zamknięto już kilka linii kolejowych i jakoś żadna firma przewozowa nie utrzymała się na rynku... Ludzie po prostu przestają jeździć lub kombinują z dojazdami samochodowymi (ci, których na to stać). Naprawdę polecam wybrać się na przejażdżkę po wsiach, gdzie już nie jeździ pociąg a PKS przyjeżdża raz na dzień... Ja ostatnio sporo ich odwiedziłem i z tą większą determinacją chcę walczyć o uratowanie linii Żagań - Miłkowice.

    > Mikrobusy w działaniu można obserwować np w Zakopanem.

    Ale co Ty porównujesz?! Tam są potężne potoki pasażerów napędzane turystyką - to powoduje niską cenę biletu wymuszoną konkurencją a to dodatkowo stymuluje popyt. U nas nie ma to zupełnie zastosowania!

    > Rolą państwa nie jest prowadzenie działalności gospodarczej!!!

    Państwa nie. Natomiast rolą samorządu jest dbanie o potrzeby mieszkańców. Ja i 7 tys. innych osób uważa, że modernizacja tej linii jest potrzebna. A ile osób poparło Twoje pomysły?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 14.06.11, 09:21
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Niech żadna z tych firm nie dostaje dopłat z publicznych pieniędzy. Pozos
    > tawić
    > > je swojemu losowi. Jak bieda zajrzy w oczy, to się sami dogadają.
    >
    > A tam się dogadają. Doświadczenie ponad 20 lat uczy, że po upadku kolei wzrośni
    > e po prostu liczba ciężarówek na drodze. Oznacza to dalszą degradację dróg, bo
    > opłaty, podatki uzyskiwane od przewoźników, nie wystarczają lub są przekazywane

    Ciężarówki powinny podatek drogowy płacić proporcjonalnie do zniszczenia dróg. To że nie płacą jest chore, ale nie powinno być normą leczenie starej patologii wprowadzaniem nowej patologii.

    > w niewystarczającej ilości na remonty i modernizację dróg. Jeśli chcesz ponieś
    > ć opłaty, to zaraz tirowcy robią akcje protestacyjne a rząd ulega... Zresztą, j
    > ak różni przewoźnicy kolejowi mają wydawać pieniądze na nie swoją infrastruktur
    > ę?

    Kiedyś było PKP, a teraz porobiono sztuczne podziały.
    Mają wydawać pieniądze tak jak im każe usługodawca ich usług. Jak dla mnie to moga nawet nie wydawać i np obrazić się i zakończyć działalność.


    >
    > > To nie ma wiele wspólnego z darwinizmem, ale wg mojej wiedzy nie powstała
    > żadna
    > > nowa i lepsza teoria. Proponujesz kreacjonizm?
    >
    > Mówię o darwinizmie społecznym.

    Ale o co chodzi? Twierdzisz, że darwinizm społeczny nie ma miejsca?

    > > Wiesz że w USA prawie wszystko jest tańsze?
    >
    > Bo jest to większy rynek i ostra konkurencja. Wszystko jest tańsze a wielu Amer

    UE ma większy rynek, ale mniejszą konkurencję przez zbyt dużą ilosć przepisów i urzędników.

    > ykanów zazdrości Europejczykom (tym z zachodu przede wszystkim) kolei, autostra
    > d, powszechnej opieki zdrowotnej, nie mówiąc już o jakości europejskich produkt
    > ów (znasz różnicę w wykonaniu wnętrza amerykańskiego i europejskiego samochodu?
    > ).

    Ty chyba naczytałeś się za dużo Trybuny Ludu. Byłeś w USA? Widziałeś jak tam jest?


    > > Nie dopłacają tam do tylu bankrutów, co u nas.
    >
    > Oj, oj:-) Znasz losy np. Chryslera z ostatnich lat?

    Dopłacili do firm samochodowych, banków i ubezpieczycieli. Mały procent rynku. Wiesz do jakiego procentu rynku dopłacamy publiczne pieniądze w Polsce?
    Tam dopłacili jednorazowo. My dopłacamy KILKADZIESIĄT LAT do stoczni, rolników, kopalni i 35 letnich emerytów.


    > > To, że w socjalistycznej Europie nacjonalizowano firmy tylko dowodzi błęd
    > u Twoj
    > > ego założenia.
    >
    > W Stanach też nacjonalizowano w czasach kryzysów i ostatnio też mieliśmy do czy
    > nienia z potężną interwencją państwa w gospodarce. Więc tam też nie brakuje "so
    > cjalistów";-)

    U nich socjalizm to mniejszość, w Europie to 90%.

    > > Nieprawda. Bezrobotni dalej będa bez pracy, bo im się nie chce albo robią
    > na cz
    > > arno.
    >
    > To po co ci ludzie z Miłkowic jeżdżą? Wczasują się bezrobotni? Że pracują na cz
    > arno? Pewnie część tak, ale to wina naszego chorego systemu podatkowego, emeryt
    > alnego i zdrowotnego. Ważne, że zarabiają a zarobione pieniądze i tak trafiają
    > do budżetu w formie podatków pośrednich (głownie VAT). Wiesz jak duża w Polsce
    > jest różnica między płaconym podatkiem PIT a VAT? Jest ogromna dysproporcja na
    > rzecz tego drugiego, co sugeruje, że po prostu Polacy radzą sobie;-)

    Zatem sugerujesz że celem tego wszystkiego jest żeby pieniądze w formie podatków wpływały do budżetu? PO CO?
    Proponuję inna alternatywę: ludzie robią co chcą, a budżet jest minimalny i służy tylko do utrzymania policji, armii, okrojonej władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej.

    > > Gdyby kolej upadła, to powstanie duża ilość mikrofirm które mikrobusami i
    > > autobusami zastąpią ją całkowicie.
    >
    > I będziemy mieli to co w Drzewicy w zeszłym roku... Tam po prostu ludzi nie sta
    > ć na bilety, więc organizują sobie takie ryzykowne podwózki (u nas byłoby podob
    > nie). Firmy nie powstaną, bo nie ma odpowiednio dużych potoków pasażerskich. W

    Jak ich nie stać to niech nie jeżdżą. Jak nie ma pracy, to niech sobie stworzą miejsca pracy albo się przeprowadzą. To mentalność chłopa-roztropka że praca musi być. Amerykanie opuszczają miasta, w których nie ma pracy i wyjeżdżają. Polak nierób to dupy nie ruszy tylko by chciał żeby inni płacili bo jego wieś ma ciężką sytuację.



    > naszym regionie zamknięto już kilka linii kolejowych i jakoś żadna firma przewo
    > zowa nie utrzymała się na rynku... Ludzie po prostu przestają jeździć lub kombi
    > nują z dojazdami samochodowymi (ci, których na to stać). Naprawdę polecam wybra
    > ć się na przejażdżkę po wsiach, gdzie już nie jeździ pociąg a PKS przyjeżdża ra
    > z na dzień... Ja ostatnio sporo ich odwiedziłem i z tą większą determinacją chc
    > ę walczyć o uratowanie linii Żagań - Miłkowice.

    Z jakiej racji ktokolwiek POD PRZYMUSEM ma dopłacać do tego, że komuś się podoba mieszkać na wsi bez perspektyw? Chcesz to sam płać. Ja np nie mam ochoty.

    > > Mikrobusy w działaniu można obserwować np w Zakopanem.
    >
    > Ale co Ty porównujesz?! Tam są potężne potoki pasażerów napędzane turystyką - t
    > o powoduje niską cenę biletu wymuszoną konkurencją a to dodatkowo stymuluje pop
    > yt. U nas nie ma to zupełnie zastosowania!
    >
    > > Rolą państwa nie jest prowadzenie działalności gospodarczej!!!
    >
    > Państwa nie. Natomiast rolą samorządu jest dbanie o potrzeby mieszkańców. Ja i
    > 7 tys. innych osób uważa, że modernizacja tej linii jest potrzebna. A ile osób
    > poparło Twoje pomysły?

    Zgadnij jaki procent poprze całkowite zniesienie podatków. Myślę że kilkadziesiąt milionów. Co chciałeś udowodnić? Że w demokracji wygrywa głupota?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 14.06.11, 18:10
    janwer napisał:

    > Ciężarówki powinny podatek drogowy płacić proporcjonalnie do zniszczenia dróg.
    > To że nie płacą jest chore, ale nie powinno być normą leczenie starej patologi
    > i wprowadzaniem nowej patologii.

    Ależ oni płacą - muszą kupować winiety. Inna kwestia, czy te pieniądze rzeczywiście trafiają na drogi...

    > Ale o co chodzi? Twierdzisz, że darwinizm społeczny nie ma miejsca?

    Oczywiście, że nie, tak ja nie ma miejsca na feudalizm, niewolnictwo i despocję.

    > UE ma większy rynek, ale mniejszą konkurencję przez zbyt dużą ilosć przepisów i
    > urzędników.

    Ale UE też ma wyższy poziom życia.

    > Ty chyba naczytałeś się za dużo Trybuny Ludu. Byłeś w USA? Widziałeś jak tam je
    > st?

    Co możesz powiedzieć o słońcu? Byłeś tam?

    > Dopłacili do firm samochodowych, banków i ubezpieczycieli. Mały procent rynku.

    Oj, nie taki mały:-)

    > Tam dopłacili jednorazowo.

    A tam jednorazowo, do kolejnej recesji. Wystarczy znać ich historię.

    > My dopłacamy KILKADZIESIĄT LAT do stoczni, rolników, kopalni i 35 letnich emerytów.

    Stoczni już praktycznie nie ma, te kopalnie które zostały są rentowne (przy okazji zamknięto, też te które mogły być rentowne), 35 letni emeryci też mnie irytują a rolnicy? Wolę żeby ich dotować, nim mieć problem z nadprodukcją. My nie jesteśmy USA - nie możemy zbombardować jakiegoś Iraku, by później zwasalizowanemu krajowi wpychać nasze produkty...

    > U nich socjalizm to mniejszość, w Europie to 90%.

    W takim razie wolę socjalizm niż amerykański, butny imperializm.

    > Proponuję inna alternatywę: ludzie robią co chcą, a budżet jest minimalny i słu
    > ży tylko do utrzymania policji, armii, okrojonej władzy wykonawczej, ustawodawc
    > zej i sądowniczej.

    Zapomniałeś podać źródło: Janusz Korwin - Mikke:-)

    > Jak ich nie stać to niech nie jeżdżą. Jak nie ma pracy, to niech sobie stworzą
    > miejsca pracy albo się przeprowadzą.

    I gdzie na świecie ludzie tak chętnie się przenoszą? Tak na wschodnim i zachodnim wybrzeżu USA, a byłeś na środkowym zachodzie USA?

    > Amerykanie opuszczają miasta, w których nie ma pracy i wyjeżdżają.

    Trala, lala, do tego potrzebne tanie mieszkania. Czym się skończyło udzielanie w USA na lewo i prawo kredytów hipotecznych? Ogólnoświatowym kryzysem...
    Skoro USA to taka kraina szczęśliwości to skąd największe zadłużenie publiczne na świecie? Dlaczego największym posiadaczem amerykańskich papierów rządowych jest ChRL. Dlaczego tak wiele amerykańskiego kapitału należy do arabskich szejków?

    > Z jakiej racji ktokolwiek POD PRZYMUSEM ma dopłacać do tego, że komuś się podob
    > a mieszkać na wsi bez perspektyw? Chcesz to sam płać. Ja np nie mam ochoty.

    Ile razy mam powtarzać, że lepiej mniej dopłacać, niż płacić o wiele większe koszty społeczne - zasiłków i patologii?

    > Zgadnij jaki procent poprze całkowite zniesienie podatków. Myślę że kilkadziesi
    > ąt milionów. Co chciałeś udowodnić? Że w demokracji wygrywa głupota?

    Acha, czyli zakładasz z góry, że Twoje (a właściwie JKM) pomysły, nie zostaną demokratycznie zaakceptowane? Ciekawa wymówka dla niepowodzenia utopii;-)
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 24.06.11, 07:45
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Ciężarówki powinny podatek drogowy płacić proporcjonalnie do zniszczenia
    > dróg.
    > > To że nie płacą jest chore, ale nie powinno być normą leczenie starej pa
    > tologi
    > > i wprowadzaniem nowej patologii.
    >
    > Ależ oni płacą - muszą kupować winiety. Inna kwestia, czy te pieniądze rzeczywi
    > ście trafiają na drogi...

    Nie płacą proporcjonalnie do zużycia! Płacą kilka razy więcej niż osóbówki, ale niszczą drogi KILKA TYSIĘCY RAZY BARDZIEJ.

    > > Ale o co chodzi? Twierdzisz, że darwinizm społeczny nie ma miejsca?
    >
    > Oczywiście, że nie, tak ja nie ma miejsca na feudalizm, niewolnictwo i despocję

    Na pewno?
    Nie zauważyłeś że niewolnictwo pod przymusem zostało zastąpione wmanipulowaniem w dobrowolne kredyty na 30 lat we franku po 2 zł (teraz 3,40)


    > > UE ma większy rynek, ale mniejszą konkurencję przez zbyt dużą ilosć przep
    > isów i
    > > urzędników.
    >
    > Ale UE też ma wyższy poziom życia.

    Na który pracowali o wiele dłużej niż my.

    > > Ty chyba naczytałeś się za dużo Trybuny Ludu. Byłeś w USA? Widziałeś jak
    > tam je
    > > st?
    >
    > Co możesz powiedzieć o słońcu? Byłeś tam?

    Na temat słońca nie istnieje tyle fałszywych opinii co o USA. Pamiętasz co mówiono za komuny? Wg większości ogłupionych Polaków poziom nauczania na naszych uczelniach jest znacznie wyższy niż w USA.


    > > Dopłacili do firm samochodowych, banków i ubezpieczycieli. Mały procent r
    > ynku.
    >
    > Oj, nie taki mały:-)

    Znikomy w porównaniu z naszymi dopłatami do lotniska, PKP, rolników, górników itp.


    > > Tam dopłacili jednorazowo.
    >
    > A tam jednorazowo, do kolejnej recesji. Wystarczy znać ich historię.
    >
    > > My dopłacamy KILKADZIESIĄT LAT do stoczni, rolników, kopalni i 35 letnich
    > emerytów.
    >
    > Stoczni już praktycznie nie ma, te kopalnie które zostały są rentowne (przy oka
    > zji zamknięto, też te które mogły być rentowne), 35 letni emeryci też mnie iryt
    > ują a rolnicy? Wolę żeby ich dotować, nim mieć problem z nadprodukcją. My nie j
    > esteśmy USA - nie możemy zbombardować jakiegoś Iraku, by później zwasalizowanem
    > u krajowi wpychać nasze produkty...

    W normalnej gospodarce w dłuższym terminie nie ma czegoś takiego jak problem z nadprodukcją.


    > > U nich socjalizm to mniejszość, w Europie to 90%.
    >
    > W takim razie wolę socjalizm niż amerykański, butny imperializm.

    A widzisz.


    > > Proponuję inna alternatywę: ludzie robią co chcą, a budżet jest minimalny
    > i słu
    > > ży tylko do utrzymania policji, armii, okrojonej władzy wykonawczej, usta
    > wodawc
    > > zej i sądowniczej.
    >
    > Zapomniałeś podać źródło: Janusz Korwin - Mikke:-)

    Ty naprawdę myślisz że on to wymyślił? Nie pomyślałeś o tym, że po prostu nie zetknąłeś się z innymi ludźmi którzy myślą podobnie? Nie wpadłeś na publikacje z których JKM się uczy i czerpie pomysły?


    > > Jak ich nie stać to niech nie jeżdżą. Jak nie ma pracy, to niech sobie st
    > worzą
    > > miejsca pracy albo się przeprowadzą.
    >
    > I gdzie na świecie ludzie tak chętnie się przenoszą? Tak na wschodnim i zachodn
    > im wybrzeżu USA, a byłeś na środkowym zachodzie USA?

    Kogoś w USA się zmusza do mieszkania na środkowym zachodzie? Zdaje się, że tam każdy się może przeprowadzić do lepszego stanu nie musząc emigrować.

    > > Amerykanie opuszczają miasta, w których nie ma pracy i wyjeżdżają.
    >
    > Trala, lala, do tego potrzebne tanie mieszkania. Czym się skończyło udzielanie
    > w USA na lewo i prawo kredytów hipotecznych? Ogólnoświatowym kryzysem...
    > Skoro USA to taka kraina szczęśliwości to skąd największe zadłużenie publiczne
    > na świecie? Dlaczego największym posiadaczem amerykańskich papierów rządowych j
    > est ChRL. Dlaczego tak wiele amerykańskiego kapitału należy do arabskich szejkó
    > w?

    Kryzys w USA to pryszcz. Zamiast 3 samochodów na gospodarstwo, to teraz mają 2.


    > > Z jakiej racji ktokolwiek POD PRZYMUSEM ma dopłacać do tego, że komuś się
    > podob
    > > a mieszkać na wsi bez perspektyw? Chcesz to sam płać. Ja np nie mam ochot
    > y.
    >
    > Ile razy mam powtarzać, że lepiej mniej dopłacać, niż płacić o wiele większe ko
    > szty społeczne - zasiłków i patologii?

    Ile razy mam powtarzać, że nie płacić żadnych kosztów społecznych i żadnych zasiłków? Płacenie zasiłków tylko przedłuża istnienie patologii. Tak długo jak leniom się płaci, tak długo nie wezmą się za robotę. Spójrz na rolników i górników. Przestaliśmy dopłacać do tych drugich i nagle kopalnie przynoszą zyski (JSW ostatnie dni zapisów na akcje).


    > > Zgadnij jaki procent poprze całkowite zniesienie podatków. Myślę że kilka
    > dziesi
    > > ąt milionów. Co chciałeś udowodnić? Że w demokracji wygrywa głupota?
    >
    > Acha, czyli zakładasz z góry, że Twoje (a właściwie JKM) pomysły, nie zostaną d
    > emokratycznie zaakceptowane? Ciekawa wymówka dla niepowodzenia utopii;-)

    Nie muszę zakładać z góry. Już ktoś na to wpadł i zrobiono odpowiednie doświadczenia. Wiesz, psychologia poszła nieco do przodu. :-)
    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 24.06.11, 23:05
    janwer napisał:

    > Nie płacą proporcjonalnie do zużycia! Płacą kilka razy więcej niż osóbówki, ale
    > niszczą drogi KILKA TYSIĘCY RAZY BARDZIEJ.

    NO WŁAŚNIE! Gdyby płacili proporcjonalnie do zużycia to kolej byłaby REALNĄ ALTERNATYWĄ.

    > Nie zauważyłeś że niewolnictwo pod przymusem zostało zastąpione wmanipulowaniem
    > w dobrowolne kredyty na 30 lat we franku po 2 zł (teraz 3,40)

    Eee, naciągana analogia. Nikt nie każe Ci brać kredytu we franku.

    > Na który pracowali o wiele dłużej niż my.

    Ale my nie mogliśmy nań pracować ze znanych powszechnie powodów...

    > Wg większości ogłupionych Polaków poziom nauczania na naszych uc
    > zelniach jest znacznie wyższy niż w USA.

    No bo jest, ale w USA, dzisiejszy postęp to zasługa skośnookich studentów amerykańskich uczelni. No dobra w USA po prostu jest większa swoboda naukowego rozwoju a o miejscu w hierarchii naukowej decydują faktyczne osiągnięcia a nie prywatne intrygi jak u nas. Zmienić sposób awansu zawodowego na uczelniach i będziemy przeć do góry...

    > Znikomy w porównaniu z naszymi dopłatami do lotniska, PKP, rolników, górników i
    > tp.

    Skąd takie wyliczenia?

    > W normalnej gospodarce w dłuższym terminie nie ma czegoś takiego jak problem z
    > nadprodukcją.

    Otóż jest. W ekonomii nazywa się to cyklem koniunkturalnym.

    > A widzisz.

    Widzę, że "american dream" oparty jest na imperialnym zniewoleniu słabszych.

    > Ty naprawdę myślisz że on to wymyślił? Nie pomyślałeś o tym, że po prostu nie z
    > etknąłeś się z innymi ludźmi którzy myślą podobnie? Nie wpadłeś na publikacje z
    > których JKM się uczy i czerpie pomysły?

    Ależ tak spotkałem się z wyśmianym na wszelkie sposoby Miltonem Friedmanem;-)

    > Kogoś w USA się zmusza do mieszkania na środkowym zachodzie? Zdaje się, że tam
    > każdy się może przeprowadzić do lepszego stanu nie musząc emigrować.

    Ale jakoś nie się nie przeprowadzają...

    > Kryzys w USA to pryszcz. Zamiast 3 samochodów na gospodarstwo, to teraz mają 2.

    i to tego te 2 to są japońskie samochody:-)

    > Spójrz na rolników i górników
    > . Przestaliśmy dopłacać do tych drugich i nagle kopalnie przynoszą zyski (JSW o
    > statnie dni zapisów na akcje).

    Węgiel przynosi zyski, bo zwyczajnym prawem popytu/podaży zmniejszono sztucznie podaż, więc naturalnie wzrósł popyt. Pytanie zasadnicze - dlaczego w tym wypadku popierasz interwencjonizm państwowy?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 10:19
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Nie płacą proporcjonalnie do zużycia! Płacą kilka razy więcej niż osóbówk
    > i, ale
    > > niszczą drogi KILKA TYSIĘCY RAZY BARDZIEJ.
    >
    > NO WŁAŚNIE! Gdyby płacili proporcjonalnie do zużycia to kolej byłaby REALNĄ ALT
    > ERNATYWĄ.


    Całkowicie się z Tobą zgadzam. Inaczej jednak widzę rozwiązanie problemu.
    1. Nie inwestować w kolej pieniędzy podatników.
    2. Pobierać opłaty od tirów proporcjonalnie do zużycia dróg.
    3. Pozwolić aby chciwi inwestorzy wykorzystali tą sytuację i zainwestowali w linie kolejowe w celu zysku. Umożliwić im to przez uproszczenie prawa.
    4. Delektować się widokiem tirów na torach i równymi drogami bez kolein.


    > > Nie zauważyłeś że niewolnictwo pod przymusem zostało zastąpione wmanipulo
    > waniem
    > > w dobrowolne kredyty na 30 lat we franku po 2 zł (teraz 3,40)
    >
    > Eee, naciągana analogia. Nikt nie każe Ci brać kredytu we franku.

    Banki twierdziły, że to świetny interes. Stado baranów uwierzyło i wzięło. Niektórym się opłaciło, reszta zaciska zwieracze.

    > > Na który pracowali o wiele dłużej niż my.
    >
    > Ale my nie mogliśmy nań pracować ze znanych powszechnie powodów...

    Powody się skończyły 20 lat temu, a mentalność pozostała. Chińczycy nas wyprzedzają gospodarczo, a byli w tyle 20 lat temu.

    > > Wg większości ogłupionych Polaków poziom nauczania na naszych uc
    > > zelniach jest znacznie wyższy niż w USA.
    >
    > No bo jest, ale w USA, dzisiejszy postęp to zasługa skośnookich studentów amery
    > kańskich uczelni. No dobra w USA po prostu jest większa swoboda naukowego rozwo
    > ju a o miejscu w hierarchii naukowej decydują faktyczne osiągnięcia a nie prywa
    > tne intrygi jak u nas. Zmienić sposób awansu zawodowego na uczelniach i będziem
    > y przeć do góry...

    Mylisz się.

    Nasze uczelnie uczą bezrobotnych absolwentów. U nas nie ma innowacji, wynalazków, osiągnięć. Zobacz sobie ile patentów i technologii robią ci analfabeci nie umiejący czytać na amerykańskich uczelniach.

    >
    > > Znikomy w porównaniu z naszymi dopłatami do lotniska, PKP, rolników, górn
    > ików i
    > > tp.
    >
    > Skąd takie wyliczenia?

    Ze statystyk. Porównałem sobie. Przecież te dolary co oni drukują nie tyle rozwadniają kapitał, ale są drukowane dla obcokrajowców. Główne koszty ponosi świat, a obywatele USA co prawda tracą na inflacji ale dużo więcej zyskują na handlu międzynarodowym, obligacjach, emisji waluty światowej itp. Mogą sobie drukować.
    Przecież banki byly ratowane tymi drukowanymi pieniędzmi, które później wziął Chińczyk i dał im towary. To głównie świat ponosi koszty ratowania amerykańskich bankrutów. My też ponosimy - pewnie zauważyłeś wzrost cen paliw i żywności? To właśnie nasz udział w ratowaniu amerykańskich bankrutów.

    My niestety nie możemy sobie drukowac jak amerykanie. Koszt utrzymywania darmozjadów-rolników musimy ponosić sami bez pomocy świata.

    > > W normalnej gospodarce w dłuższym terminie nie ma czegoś takiego jak prob
    > lem z
    > > nadprodukcją.
    >
    > Otóż jest. W ekonomii nazywa się to cyklem koniunkturalnym.

    Jak już pisałem nie ma czegoś takiego jak problem z nadprodukcją w dłuższym terminie.


    > > A widzisz.
    >
    > Widzę, że "american dream" oparty jest na imperialnym zniewoleniu słabszych.

    Każda cywilizacja zniewala słabszych. Na tym polega ewolucja. Tobie się wydaje, że powinna być sprawiedliwość. Uległeś złemu wpływowi socjalistycznej edukacji w naszych szkołach. :-)


    > > Ty naprawdę myślisz że on to wymyślił? Nie pomyślałeś o tym, że po prostu
    > nie z
    > > etknąłeś się z innymi ludźmi którzy myślą podobnie? Nie wpadłeś na publik
    > acje z
    > > których JKM się uczy i czerpie pomysły?
    >
    > Ależ tak spotkałem się z wyśmianym na wszelkie sposoby Miltonem Friedmanem;-)


    Głupcy często wyśmiewają mędrców. Potrafią tylko wyśmiewać. Nie umieją podać argumentów.


    > > Kogoś w USA się zmusza do mieszkania na środkowym zachodzie? Zdaje się, ż
    > e tam
    > > każdy się może przeprowadzić do lepszego stanu nie musząc emigrować.
    >
    > Ale jakoś nie się nie przeprowadzają...

    Jak to nie? Przecież siła robocza w USA jest wyjątkowo mobilna. Stąd opuszczone miasta. W Polsce na odwrót. Zagłębia biedoty, która czeka biernie na pomoc przez okres pokoleń.

    > > Kryzys w USA to pryszcz. Zamiast 3 samochodów na gospodarstwo, to teraz m
    > ają 2.
    >
    > i to tego te 2 to są japońskie samochody:-)

    To dobrze, czy nie?
    Ważne, że oni w kryzysie mają po 2 samochody, bezrobocie 12% i 3x tańszy prąd i paliwo. Tańsze surowce, tańsze ciuchy, niewiele droższą żywność wysokiej jakości i tańszą żywność niskiej jakości. Cenę metra kwadratowego mieszkania też mają niższą niż u nas. Wszystko mają tańsze, a płace wyższe.

    Taki mają kryzys, że u nas nawet w czasie hossy było dużo gorzej. :-)))


    > > Spójrz na rolników i górników
    > > . Przestaliśmy dopłacać do tych drugich i nagle kopalnie przynoszą zyski
    > (JSW o
    > > statnie dni zapisów na akcje).
    >
    > Węgiel przynosi zyski, bo zwyczajnym prawem popytu/podaży zmniejszono sztucznie
    > podaż, więc naturalnie wzrósł popyt. Pytanie zasadnicze - dlaczego w tym wypa
    > dku popierasz interwencjonizm państwowy?

    Nie popieram interwencjonizmu państwa. Prywatyzaja jest procesem odwrotnym.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 11:48
    janwer napisał:

    > Całkowicie się z Tobą zgadzam. Inaczej jednak widzę rozwiązanie problemu.
    > 1. Nie inwestować w kolej pieniędzy podatników.
    > 2. Pobierać opłaty od tirów proporcjonalnie do zużycia dróg.
    > 3. Pozwolić aby chciwi inwestorzy wykorzystali tą sytuację i zainwestowali w li
    > nie kolejowe w celu zysku. Umożliwić im to przez uproszczenie prawa.
    > 4. Delektować się widokiem tirów na torach i równymi drogami bez kolein.

    Pomysł zupełnie nierealny. Obciążenie przewoźników drogowych opłatami adekwatnymi do stopnia zużywania przez nich infrastruktury drogowej oznacza wybuch w całym kraju buntu tysięcy ludzi zatrudnionych w firmach transportowych. Żaden rząd, bojąc się o wynik wyborczy się na to nie zdecyduje. Ja wiem, że JKM nie lubi demokracji i tu ma trochę racji...

    > Banki twierdziły, że to świetny interes. Stado baranów uwierzyło i wzięło. Niek
    > tórym się opłaciło, reszta zaciska zwieracze.

    Cóż, no to jest właśnie prawdziwa i czysta gra rynkowa - oferent robi wszystko, by zachęcić klienta do skorzystania z jego oferty. Czy jest ona dobra, czy nie, jest zupełnie nieistotne.

    > Powody się skończyły 20 lat temu, a mentalność pozostała. Chińczycy nas wyprzed
    > zają gospodarczo, a byli w tyle 20 lat temu.

    Oj nie bardzo. Przemiany ekonomiczne w Chinach zaczęły się w końcu lat 70. Specjalne strefy ekonomiczne zaczęły powstawać na początku lat 80. To jest nie 20, ale 30 lat gwoli ścisłości. Chiny odniosły sukces z powodu o którym mówił Janusz Palikot ostatnio w ZG - nasze społeczeństwo jest zatomizowane, niezdolne w większości współdziałania w celu osiągnięcia sukcesu. Ja dodaję do tego etykę konfucjańską, która na czołowym miejscu stawia współdziałanie i podporządkowanie celów osobistych sukcesom grup (w chinach guanxi a szerzej państwa, którego tradycja liczy ponad 2200 lat).

    > Nasze uczelnie uczą bezrobotnych absolwentów.

    Ale dlaczego? Bo uczelniom zależy jedynie na liczbie studentów, która gwarantuje przeżycie ogromnej masie marnych pracowników naukowych.

    > U nas nie ma innowacji, wynalazków, osiągnięć.

    Bo nie ma pieniędzy na wyposażenie pracowni, na prowadzenie badań, bo ogromna kasa idzie na utrzymanie rozbuchanej bazy dydaktycznej dla tysięcy miernych studentów uczonych przez mierną szarą masę kadry nastawionej na przeżycie dzięki godzinom zajęć prowadzonych ze studentami a nie rozliczanej zbytnio z osiągnięć naukowych...

    > Zobacz sobie ile patentów i technologii robią ci analfabeci nie u
    > miejący czytać na amerykańskich uczelniach.

    Zobacz, ilu z nich współcześnie to Amerykanie z dziada pradziada. Prawie nikt. Ameryka stosuje globalny drenaż mózgów - ściąga do siebie najzdolniejszych studentów z całego świata, oferując im właśnie, to czego u nas nie ma - samodzielność rozwoju zawodowego. Tam człowiek z osiągnięciami automatycznie stanie na czele uniwersyteckiej katedry a u nas? U nas musi przejść szczeble zbiurokratyzowanej i shierarchizowanej, pełnej personalnych intryg "kariery" naukowej.

    > Ze statystyk. Porównałem sobie. Przecież te dolary co oni drukują nie tyle rozw
    > adniają kapitał, ale są drukowane dla obcokrajowców. Główne koszty ponosi świat
    > , a obywatele USA co prawda tracą na inflacji ale dużo więcej zyskują na handlu
    > międzynarodowym, obligacjach, emisji waluty światowej itp. Mogą sobie drukować
    > .

    No właśnie, oni sobie finansują potężny deficyt, papierami które kupuje taki Bank of China (który ma potężne nadwyżki gotówki). Gdyby Gracja była światowym hegemonem, to jej papiery też chętnie kupowałby świat a ludzie z podziwem kiwali głową, jaki Grecja to wspaniały kraj...

    > Przecież banki byly ratowane tymi drukowanymi pieniędzmi, które później wziął C
    > hińczyk i dał im towary. To głównie świat ponosi koszty ratowania amerykańskich
    > bankrutów. My też ponosimy - pewnie zauważyłeś wzrost cen paliw i żywności? To
    > właśnie nasz udział w ratowaniu amerykańskich bankrutów.

    Ależ zauważyłem i dlatego mierzi mnie amerykański imperializm i ich księżycowa gospodarka, wcale w ogólnych założeniach nie różniąca się od modelu greckiego...

    > My niestety nie możemy sobie drukowac jak amerykanie. Koszt utrzymywania darmoz
    > jadów-rolników musimy ponosić sami bez pomocy świata.

    No właśnie, czyli jak widzisz amerykański sen wcale nie jest oparty na czystej grze rynkowej.

    > Uległeś złemu wpływowi socjalistycznej edukacji w naszych szkołach. :-)

    Powiem więcej, ten zły wpływ "socjalizmu" zionie też z Nowego Testamentu!:-)

    > Jak to nie? Przecież siła robocza w USA jest wyjątkowo mobilna. Stąd opuszczone
    > miasta.

    Te opuszczone miasta spotkasz jedynie na Wschodnim Wybrzeżu, ale nie na Środkowym Zachodzie. Fajni są ludzie, którzy widzieli dajmy na to Chicago i z tego powodu uważają, że wiedzą wszystko w Stanach. To kraj ogromnie zróżnicowany, gdzie obok obszarów z ogromną mobilnością są tereny, gdzie ludzie nie ruszą się od wieków. Są obszary biedy, jak nasze tereny popeegerowskie, skąd ludzie się nie wyrwą, bo nie mają za co.

    > W Polsce na odwrót. Zagłębia biedoty, która czeka biernie na pomoc prz
    > ez okres pokoleń.

    Dokładnie, takie same obszary znajdziesz w USA. A dajmy na to takie Flint, czy po zamknięciu zakładów GM miasto wyludniło się całkowicie? Nie. To miasto widmo, ale wciąż zamieszkiwane przez sporą spauperyzowaną i bierną społeczność (choć nie do końca bierną - czasem na coś napadną, lub ukradną), która jakoś nie chce ulec stereotypowi o ogromnej mobilności Amerykanów...

    > To dobrze, czy nie?
    > Ważne, że oni w kryzysie mają po 2 samochody, bezrobocie 12% i 3x tańszy prąd i
    > paliwo. Tańsze surowce, tańsze ciuchy, niewiele droższą żywność wysokiej jakoś
    > ci i tańszą żywność niskiej jakości. Cenę metra kwadratowego mieszkania też maj
    > ą niższą niż u nas. Wszystko mają tańsze, a płace wyższe.

    Z powodów wymienionych przez Ciebie wcześniej. My nie jesteśmy krajem, którym mógłby zniewolić 2/3 świata, więc nie możemy się równać do Stanów.

    > Nie popieram interwencjonizmu państwa. Prywatyzaja jest procesem odwrotnym.

    Ale zamykanie odgórne kopalń przez rząd to był interwencjonizm państwowy w postaci czystej. Na prywatyzację zamykanych kopalń nie pozwolono. Tak samo jak dziś władze nie pozwalają np. czeskiemu kapitałowi na ponowne otwarcie kopalń w Zagłębiu Wałbrzyskim (wciąż bogatym w wysokogatunkowy węgiel), bo Czesi mogliby rzucić na rynek świetnej jakości, tańszy węgiel... Ale to uderzyło by w interesy JSW, na której władza chce zarobić...
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 12:50
    croolick napisał:

    > Pomysł zupełnie nierealny. Obciążenie przewoźników drogowych opłatami adekwatny
    > mi do stopnia zużywania przez nich infrastruktury drogowej oznacza wybuch w cał
    > ym kraju buntu tysięcy ludzi zatrudnionych w firmach transportowych. Żaden rząd
    > , bojąc się o wynik wyborczy się na to nie zdecyduje. Ja wiem, że JKM nie lubi
    > demokracji i tu ma trochę racji...


    Nierealne pomysły mają to do siebie, że wymagają czasu i kryzysu aby stały się oczywiste i konieczne. Np teraz reforma ZUS jest nierealna, ale za 30 lat jak wiek emerytalny będzie w okolicach 87 roku, to będzie oczywistość.

    Nieobciążanie przewoźników oznacza, że miliony kierowców osobówek bez buntu płaci za innych dziwiąc się dlaczego to ciągle nie działa, jak powinno. Przecież demokracja jest po mojej stronie, tylko jeszcze o tym nie wie. :)

    > Cóż, no to jest właśnie prawdziwa i czysta gra rynkowa - oferent robi wszystko,
    > by zachęcić klienta do skorzystania z jego oferty. Czy jest ona dobra, czy nie
    > , jest zupełnie nieistotne.


    Od początku ludzkości, a nawet wcześniej słabsi byli wykorzystywani przez silniejszych. Nic się nie zmieniło i nie zmieni. Tylko komuniści prali uczniom mózgi w szkołach, że jest inaczej. Tymczasem sami korzystali z pozycji silniejszego.
    Fałszywe pojęcie dobra i zła wpojone przez komunistów pokutuje do dziś w umysłach uczniów i nauczycieli. Np większość z nich zgadza się ze "sprawiedliwością społeczną". Żenada.


    > z Palikot ostatnio w ZG - nasze społeczeństwo jest zatomizowane, niezdolne w wi
    > ększości współdziałania w celu osiągnięcia sukcesu. Ja dodaję do tego etykę kon
    > fucjańską, która na czołowym miejscu stawia współdziałanie i podporządkowanie c
    > elów osobistych sukcesom grup (w chinach guanxi a szerzej państwa, którego trad
    > ycja liczy ponad 2200 lat).


    Biorę pod uwagę ostatnie 20 lat. Polacy wtedy zyskali wolność, a Chińczycy nie. Mimo to nas wyprzedzili.


    >
    > > Nasze uczelnie uczą bezrobotnych absolwentów.
    >
    > Ale dlaczego? Bo uczelniom zależy jedynie na liczbie studentów, która gwarantuj
    > e przeżycie ogromnej masie marnych pracowników naukowych.

    Co tylko potwierdza moje zdanie o ich kiepskim poziomie.

    > entów uczonych przez mierną szarą masę kadry nastawionej na przeżycie dzięki go
    > dzinom zajęć prowadzonych ze studentami a nie rozliczanej zbytnio z osiągnięć n
    > aukowych...

    Wszystko to w imię sprawiedliwości społecznej. Żeby wszyscy obywatele mieli wyższe wykształcenie (nawet jak go nie potrzebują).

    > Ameryka stosuje globalny drenaż mózgów - ściąga do siebie najzdolniejszych stud
    > entów z całego świata, oferując im właśnie, to czego u nas nie ma - samodzielno
    > ść rozwoju zawodowego. Tam człowiek z osiągnięciami automatycznie stanie na cze
    > le uniwersyteckiej katedry a u nas? U nas musi przejść szczeble zbiurokratyzowa
    > nej i shierarchizowanej, pełnej personalnych intryg "kariery" naukowej.


    I dlaczego tak jest?


    > nk of China (który ma potężne nadwyżki gotówki). Gdyby Gracja była światowym he
    > gemonem, to jej papiery też chętnie kupowałby świat a ludzie z podziwem kiwali
    > głową, jaki Grecja to wspaniały kraj...

    To dlaczego (nie w pełni świadomie?) uważasz, że my rozrzutnie finansując powinniśmy iść śladem Grecji?



    > Ależ zauważyłem i dlatego mierzi mnie amerykański imperializm i ich księżycowa
    > gospodarka, wcale w ogólnych założeniach nie różniąca się od modelu greckiego..


    Bo oni mogą! "Yes, we can!"
    My nie możemy dopłacać do bankrutujących kolei.



    > > My niestety nie możemy sobie drukowac jak amerykanie. Koszt utrzymywania
    > darmoz
    > > jadów-rolników musimy ponosić sami bez pomocy świata.
    >
    > No właśnie, czyli jak widzisz amerykański sen wcale nie jest oparty na czystej
    > grze rynkowej.


    Ich nieczysta gra rynkowa postawiona obok naszego socjalizmu wygląda kryształowo.



    > > Uległeś złemu wpływowi socjalistycznej edukacji w naszych szkołach. :-)
    >
    > Powiem więcej, ten zły wpływ "socjalizmu" zionie też z Nowego Testamentu!:-)


    Tłumaczysz się? Myślę że trafiłeś kulą w płot.
    Przecież w Biblii jest wyraźnie napisane: "kto ma temu będzie dane, a kto nie ma temu będzie zabrane nawet to co ma".
    Dlatego wg tej nauki koleje nie powinny nic dostać. To tłumaczy też sukces USA. :)



    > Te opuszczone miasta spotkasz jedynie na Wschodnim Wybrzeżu, ale nie na Środkow
    > ym Zachodzie. Fajni są ludzie, którzy widzieli dajmy na to Chicago i z tego pow
    > odu uważają, że wiedzą wszystko w Stanach. To kraj ogromnie zróżnicowany, gdzie
    > obok obszarów z ogromną mobilnością są tereny, gdzie ludzie nie ruszą się od w
    > ieków. Są obszary biedy, jak nasze tereny popeegerowskie, skąd ludzie się nie w
    > yrwą, bo nie mają za co.

    Mimo to średnio mają dużo wyższy poziom od nas: gospodarczy, jakość życia, wykształcenie, technikę, mentalność itp.


    > Dokładnie, takie same obszary znajdziesz w USA. A dajmy na to takie Flint, czy
    > po zamknięciu zakładów GM miasto wyludniło się całkowicie? Nie. To miasto widmo
    > , ale wciąż zamieszkiwane przez sporą spauperyzowaną i bierną społeczność (choć
    > nie do końca bierną - czasem na coś napadną, lub ukradną), która jakoś nie chc
    > e ulec stereotypowi o ogromnej mobilności Amerykanów...

    Takie obszary znajdziesz pewnie i w Szwajcarii. I co z tego? To u nich margines. U nas średnia.



    > Z powodów wymienionych przez Ciebie wcześniej. My nie jesteśmy krajem, którym m
    > ógłby zniewolić 2/3 świata, więc nie możemy się równać do Stanów.

    Czy to, że nie możemy się równać usprawiedliwia błędy w postaci finansowania bankrutów? Czy nie powinniśmy raczej iść ich drogą, niż przeciwną?



    > Ale zamykanie odgórne kopalń przez rząd to był interwencjonizm państwowy w post
    > aci czystej. Na prywatyzację zamykanych kopalń nie pozwolono. Tak samo jak dziś
    > władze nie pozwalają np. czeskiemu kapitałowi na ponowne otwarcie kopalń w Zag
    > łębiu Wałbrzyskim (wciąż bogatym w wysokogatunkowy węgiel), bo Czesi mogliby rz
    > ucić na rynek świetnej jakości, tańszy węgiel... Ale to uderzyło by w interesy
    > JSW, na której władza chce zarobić...


    Zamykanie nierentownych kopalń to ZAKOŃCZENIE INTERWENCJONIZMU. Gdyby ich nie zamykali dalej dopłacając, to interwencjonizm by trwał.


    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 13:56
    janwer napisał:

    > Od początku ludzkości, a nawet wcześniej słabsi byli wykorzystywani przez silni
    > ejszych. Nic się nie zmieniło i nie zmieni.

    Czyli, co? Jaki kraj powinniśmy podbić?

    > Tylko komuniści prali uczniom mózgi
    > w szkołach, że jest inaczej. Tymczasem sami korzystali z pozycji silniejszego.

    Kurdę, nie podejrzewałem, że Jezus z Nazaretu był komunistą;-)

    > Fałszywe pojęcie dobra i zła wpojone przez komunistów pokutuje do dziś w umysła
    > ch uczniów i nauczycieli. Np większość z nich zgadza się ze "sprawiedliwością s
    > połeczną". Żenada.

    O w mordę, a jeszcze do tego ludzie czytają ten "żenujący" Nowy Testament, te "bzdury" o miłości bliźniego, te opowiastki ze Starego Testamentu o talentach. Eh, cały świat w sidłach komunizmu!;-)))

    > Biorę pod uwagę ostatnie 20 lat. Polacy wtedy zyskali wolność,

    Tak naprawdę to my ją utraciliśmy co najwyżej w latach 1948 - 1953 w pozostałym okresie nasza wolność była co najwyżej ograniczona. Ponadto co to za wolność bez pieniędzy? Pauperyzacja znacznej części społeczeństwa po 1989 r. tak naprawdę odebrała im wolność. Człowiek bez pracy tak naprawdę nie jest wolny, co najwyżej jest uwolniony (od obowiązków).

    > a Chińczycy nie.

    Tak naprawdę komuniści nie wprowadzili w Chinach istotnych zmian w mentalności ani nie zmienili struktury społecznej (no dobra, jedynie z części chłopów uczynili wyrobników - robotników) poza nieudaną próbą z lat 1966 - 1969 (1976), czyli rewolucją kulturalną. Dla społeczeństwa chińskiego przez tysiąclecia najważniejszy jest krąg rodzinny, czyli guanxi, zobacz, że procesy o korupcję w ChRL dotyczą jedynie łapówek a nie nepotyzmu, który jest powszechny i tak naprawdę powszechnie akceptowany. Ich pojęcie wolności także jest inne, bo naznaczone konfucjańskim paternalizmem. Kiedyś Chińczycy podporządkowywali się cesarzowi, później różnym "warlordom" a dziś KPCh. Jej członkowie pełnią tą samą rolę, co mandaryni przed 500, 1000, czy 1500 laty. Dlaczego ChRL poza początkowym okresem nie miała dobrych stosunków z ZSRR (a w 1969 doszło nawet do wojny granicznej)? Bo, to co wprowadzał Mao, niezwykle mało miało wspólnego z marksizmem-leninizmem.

    > Mimo to nas wyprzedzili.

    Oczywiście, bo to są dwa różne światy. Nasz indywidualistyczny musi przegrać na pewnych płaszczyznach z konfucjańskim utylitaryzmem kolektywistycznym.

    > Wszystko to w imię sprawiedliwości społecznej. Żeby wszyscy obywatele mieli wyż
    > sze wykształcenie (nawet jak go nie potrzebują).

    Raczej w imię głupio pojmowanego "awansu cywilizacyjnego".

    > I dlaczego tak jest?

    To także kwestie historyczne - Ameryka, zwłaszcza Wschodnie Wybrzeże, czy Kalifornia to tereny chętnie przyjmujące przez wieki emigrantów, którzy trafiali do świata, gdzie nie było skostniałych ram awansu społecznego. Ten ciągły napływ imigrantów (także dziś, tle że dziś ta emigracja jest wyselekcjonowana) wymusił stworzenie systemu awansu naukowego opartego na osiągnięciach a nie zasługach dla establishmentu.

    > To dlaczego (nie w pełni świadomie?) uważasz, że my rozrzutnie finansując powin
    > niśmy iść śladem Grecji?

    Skąd taki wniosek?

    > My nie możemy dopłacać do bankrutujących kolei.

    Nie my, powinniśmy zrobić wszytko, by kolej nie zbankrutowała!

    > Ich nieczysta gra rynkowa postawiona obok naszego socjalizmu wygląda kryształow
    > o.

    Nie sądzę, nie lubię rozważać problemów z pozycji, co jest lepsze kiła czy syfilis?

    > Przecież w Biblii jest wyraźnie napisane: "kto ma temu będzie dane, a kto nie m
    > a temu będzie zabrane nawet to co ma".

    Jak to w świętych księgach nie brak tu sprzeczności:

    Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. (Mt 19:24)

    > Takie obszary znajdziesz pewnie i w Szwajcarii.

    eee, ciekawe gdzie?

    > I co z tego? To u nich margines.

    Oj nie taki margines. A Detroit???

    > Czy to, że nie możemy się równać usprawiedliwia błędy w postaci finansowania ba
    > nkrutów? Czy nie powinniśmy raczej iść ich drogą, niż przeciwną?

    Jak już wcześniej powiedziałem - łatwo jest uwodnić nieopłacalność każdego przedsięwzięcia. Trudniej jest zdobyć się na odwagę działania i udowodnić, że może się opłacać. Kolejny przykład. Były sobie Zielonogórskie Zakłady Piwowarskie. W ich skład wchodził m.in. browar w Żarach. W drugiej połowie lat 90. w związku z ekspansją piwnych koncernów uznano, że produkcja piwa jest w Żarach nieopłacalna. W tym samym czasie, w tych samych warunkach. Inny browar ZZP w Witnicy został przejęty przez spółkę pracowniczą. Wiodło im się różnie. Browar przetrwał i w dzisiejszych czasach prosperuje coraz lepiej (bo wielu klientów odwraca się od korporacyjnego produktu). A zatem w Żarach nie można wznowić produkcji piwa, browar według twoich reguł upadł słusznie. Ale gdyby przetrwał dziś produkowałby lepsze piwo niż Boss (bo miał lepsze wyposażenie, lepszą wodę i lepsze rynki zbytu), wystarczyło wtedy nie pozwolić mu upaść. Tak samo jest z koleją. Przyjdzie czas, że w nowych warunkach kolej będzie prosperować lepiej, tylko nie można jej pozwolić upaść. Zamknięcie linii Miłkowice - Żagań, oznacza że ta linia się najprawdopodobniej już nigdy nie odrodzi, chociaż byli by chętni do korzystania z kolei, choć będą firmy, które chciałby ludzi wozić...

    > Zamykanie nierentownych kopalń to ZAKOŃCZENIE INTERWENCJONIZMU. Gdyby ich nie z
    > amykali dalej dopłacając, to interwencjonizm by trwał.

    Nie! Wystarczyło je sprywatyzować. Ale nie najpierw pozamykano, by po tym część sprywatyzować, nie pozwalając na wznowienie wydobycia, by nie przeszkodzić, tym co się sprywatyzowało (lub zmierza)... Ten interwencjonizm trwa!
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 26.06.11, 00:10
    croolick napisał:

    > Czyli, co? Jaki kraj powinniśmy podbić?

    Watykanu nie wypada, więc może Nauru :)


    > Kurdę, nie podejrzewałem, że Jezus z Nazaretu był komunistą;-)

    Jak na to wpadłeś?


    > O w mordę, a jeszcze do tego ludzie czytają ten "żenujący" Nowy Testament

    Przecież mowa była o karcie nauczyciela :)


    > Człowiek bez pracy tak naprawdę nie jest wolny, co najwyżej jest uwolniony (od
    > obowiązków).

    Praca dla każdego! - hasło wolnościowe.


    > Kiedyś Chińczycy podporządkowywali się cesarzowi, później różnym "warlordom" a dziś
    > KPCh.

    Komunistyczna partia Chin to około 3% mieszkańców tego kraju, natomiast w Polsce PZPR miała 9% Polaków w swoich szeregach - i z tego nie może się ciągle wyzwolić.


    > Oczywiście, bo to są dwa różne światy. Nasz indywidualistyczny musi przegrać na
    > pewnych płaszczyznach z konfucjańskim utylitaryzmem kolektywistycznym.

    Znaczy... mówisz o autostradach? :)


    > Nie my, powinniśmy zrobić wszytko, by kolej nie zbankrutowała!

    Ustawowy nakaz jazdy koleją.


    > Ale gdyby przetrwał dziś produkowałby lepsze piwo niż Boss

    Akurat nietrudno zrobić coś lepszego niż Boss.


    > Zamknięcie linii Miłkowice - Żagań, oznacza że ta linia się najprawdopodobniej już nigdy nie
    > odrodzi, chociaż byli by chętni do korzystania z kolei

    A kiedyś nawet mogłoby pomykać z Miłkowic do Żagania takie teżewe.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 26.06.11, 12:48
    p.e.k.o napisał:

    > Jak na to wpadłeś?

    Prosto, po przeczytaniu postów Janwera.

    > Praca dla każdego! - hasło wolnościowe.

    Poczytaj papieskie encykliki:-) No ale takich w Polsce mamy katolików, co nie znają tez Laborem Exercens...

    > Komunistyczna partia Chin to około 3% mieszkańców tego kraju, natomiast w Polsc
    > e PZPR miała 9% Polaków w swoich szeregach - i z tego nie może się ciągle wyzwo
    > lić.

    Aleś dowalił swojemu szefowi:-)))

    > Znaczy... mówisz o autostradach? :)

    Znaczy się znowu nie potrafisz dyskutować ad meritum?

    > Akurat nietrudno zrobić coś lepszego niż Boss.

    Tobie smakowało.

    > A kiedyś nawet mogłoby pomykać z Miłkowic do Żagania takie teżewe.

    Ty musisz koniecznie te infantylne wstawki robić? Co takie bzdety wnoszą do dyskusji? NIC. TRZYMAJ SIĘ TEMATU.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 26.06.11, 13:06
    croolick napisał:

    > Tobie smakowało.

    Nigdy w życiu.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 26.06.11, 13:21
    p.e.k.o napisał:

    > Nigdy w życiu.

    A to co miało być?

    przetrwa "lokalne" piwo Lubuskie z Witnicy. Odkryłem kilka dni temu pod parasolem pizzerii na deptaku. Polecam uwadze na nadchodzące gorące dni jako alternatywę bezsmakowych produktów wielkich koncernów piwowarskich.

    Wyrazy obrzydzenia?

    Widzisz, dziś powstaje takie piwo i cieszy się jakimś tam powodzeniem. Browar przetrwał, bo ktoś kiedyś nie machnął ręką i nie powiedział "to nie będzie się opłacać", tak jak było w przypadku żarskiego browaru. Browar w Witnicy przetrwał i wierzę, że będzie funkcjonował ku zadowoleniu pracowników i chwale miasteczka a w Żarach odtworzenie przemysłowej produkcji piwa jest już praktycznie niemożliwe. Dokładnie tak samo będzie z kolejami. Gdy dziś zaniedbamy ich modernizację, to w przyszłości nie da się ich już odtworzyć.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 26.06.11, 19:50
    croolick napisał:

    > A to co miało być?
    > Wyrazy obrzydzenia?

    Bossa miałem na myśli? :)


    > Browar w Witnicy przetrwał i wierzę, że będzie funkcjonował ku zadowoleniu pracowników
    > i chwale miasteczka

    Będzie funkcjonował, o ile my będziemy popierać lokalne produkty. W przypadku piwa prognozy są optymistyczne, bo coraz więcej ludzi szuka nowych smaków, szuka smaku piwa w piwie. To kolejna szansa dla małych browarów.


    > Dokładnie tak samo będzie z kolejami. Gdy dziś zaniedbamy ich modernizację, to w
    > przyszłości nie da się ich już odtworzyć.

    Ale kto to jest "my"?


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 27.06.11, 00:20
    p.e.k.o napisał:

    > Bossa miałem na myśli? :)

    Boss, to nazwa browaru i jednej z ich marek piwa. Podejrzewam, że poza dodatkiem soczku, to co piłeś nie różni się od piwa o nazwie Boss (takie miałem wrażenie, po twojej reklamie - spróbowałem i mnie nie zachwyciło).

    > Będzie funkcjonował, o ile my będziemy popierać lokalne produkty. W przypadku p
    > iwa prognozy są optymistyczne, bo coraz więcej ludzi szuka nowych smaków, szuka
    > smaku piwa w piwie. To kolejna szansa dla małych browarów.

    Tak samo jest z koleją. Będzie zyskiwać na popularności o ile będzie więcej pociągów przystosowanych do przewozu rowerów, zostaną wprowadzone bilety weekendowe i różne warianty biletów grupowych oraz rozkłady jazdy będą sensownie konstruowane.

    > Ale kto to jest "my"?

    Społeczeństwo. Ta część, która nie przygląda się biernie rzeczywistości.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 27.06.11, 18:45
    croolick napisał:

    > Boss, to nazwa browaru

    Browar Witnica to nazwa browaru, a nie jakiś tam Boss.


    > Podejrzewam, że poza dodatkiem soczku, to co piłeś nie różni się od piwa o nazwie Boss

    Nie wiem, ja lubię lubię piwa z soczkiem.


    > spróbowałem i mnie nie zachwyciło

    Ale jakie konkretnie próbowałeś?


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 27.06.11, 19:03
    p.e.k.o napisał:

    > Browar Witnica to nazwa browaru, a nie jakiś tam Boss.

    Tak się nazywa dziś. Jeszcze do niedawna był to Boss Browar Witnica.

    > Ale jakie konkretnie próbowałeś?

    Miodowe Jasne, Wiśniowe i Zielone - mają w De Facto.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 27.06.11, 23:40
    croolick napisał:

    > Tak się nazywa dziś. Jeszcze do niedawna był to Boss Browar Witnica.

    Do niedawna, czyli kiedy? To ciekawe, bo historia browaru o tym nie wspomina.


    > Miodowe Jasne, Wiśniowe i Zielone - mają w De Facto.

    Z tych trzech próbowałem tylko zielone, z ciekawości, szału nie ma, tzn. osobiście to nie przepadam za wynalazkami. Ale spróbuj przy okazji takie zwykłe "naturalne" - moim zdaniem bardzo dobre. Poza knajpą można też kupić obok Vobisa.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 28.06.11, 00:11
    p.e.k.o napisał:

    > Do niedawna, czyli kiedy?

    do 2007 co najmniej.

    > To ciekawe, bo historia browaru o tym nie wspomina.

    Na ich stronie?:-) Na browar.biz byłeś, albo chociaż do Wikipedii raczyłeś zajrzeć? Ja witnicki browar znam od dzieciństwa, ty poznałeś go miesiąc temu?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 28.06.11, 00:29
    croolick napisał:

    > Ja witnicki browar znam od dzieciństwa, ty poznałeś go miesiąc temu?

    Gratuluję serdecznie tej znajomości wyniesionej z pieluchami. Moi rodzice nie pozwalali mi pić piwa w dzieciństwie. Za to w przeciwieństwie do Ciebie, ja już znam - od niedawna, ale jednak - Lubuskie naturalne :)


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 28.06.11, 01:36
    p.e.k.o napisał:

    > Gratuluję serdecznie tej znajomości wyniesionej z pieluchami.

    Cóż, nie każdy mógł. Nie każdy jak widać miał ciekawe dzieciństwo.

    > Moi rodzice nie pozwalali mi pić piwa w dzieciństwie.

    Mi również nie.

    > Za to w przeciwieństwie do Ciebie, ja już znam - od niedawna, ale jednak - Lubuskie
    > naturalne :)

    A ja wolę porządne piwa pijać. Trzymaj się tematu.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 14:16
    > Poczytaj papieskie encykliki:-) No ale takich w Polsce mamy katolików, co nie z
    > nają tez Laborem Exercens...

    Ty znasz? Wszystkie encykliki czytasz?
    Czego wartościowego można się z nich dowiedzieć?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 14:39
    janwer napisał:

    > Ty znasz? Wszystkie encykliki czytasz?

    Czytałem, nie wszystkie, ale część. Taki zawód, ale też świadomy katolik powinien znać zasady papieskiego nauczania.

    > Czego wartościowego można się z nich dowiedzieć?

    Oczywiście, można się dowiedzieć na czym polega katolicka nauka społeczna.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 14:47
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Ty znasz? Wszystkie encykliki czytasz?
    >
    > Czytałem, nie wszystkie, ale część. Taki zawód, ale też świadomy katolik powini
    > en znać zasady papieskiego nauczania.

    Np zasadę nieomylności Papieża w zestawieniu z teorią ewolucji Darwina?

    > > Czego wartościowego można się z nich dowiedzieć?
    >
    > Oczywiście, można się dowiedzieć na czym polega katolicka nauka społeczna.

    Na czym?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 15:19
    janwer napisał:

    > Np zasadę nieomylności Papieża w zestawieniu z teorią ewolucji Darwina?

    Co ma piernik do wiatraka, poza stereotypem?

    > Na czym?

    Poczytaj. Ja naprawdę mam ważniejsze obowiązki, niż dokształcanie Cię z tematu, na który nie trudno znaleźć literaturę.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 15:44
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Np zasadę nieomylności Papieża w zestawieniu z teorią ewolucji Darwina?
    >
    > Co ma piernik do wiatraka, poza stereotypem?

    Można ocenić sprawdzalność i wartość nauk zestawiając je z innymi naukami.
    O jakim stereotypie mówisz? Wyjaśnij szczegółowo, bo nie rozumiem.


    > > Na czym?
    >
    > Poczytaj. Ja naprawdę mam ważniejsze obowiązki, niż dokształcanie Cię z tematu,
    > na który nie trudno znaleźć literaturę.

    Mnie nie interesuje zbytnio ten temat, bo ja go znam bardzo dobrze. Sprawdzam tylko Twój sposób myślenia. :)

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 17:37
    janwer napisał:

    > O jakim stereotypie mówisz? Wyjaśnij szczegółowo, bo nie rozumiem.

    O stereotypie, jakoby Kościół Katolicki stał na gruncie fundamentalistycznego kreacjonizmu. Już od dawna stworzenie świata odczytywane jest alegorycznie a nie dosłownie. To, że w Stanach są różne odłamy protestanckie, które podchodzą do stworzenia świata dosłownie jak ortodoksyjni żydzi to inna kwestia.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 28.06.11, 22:24
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > O jakim stereotypie mówisz? Wyjaśnij szczegółowo, bo nie rozumiem.
    >
    > O stereotypie, jakoby Kościół Katolicki stał na gruncie fundamentalistycznego k
    > reacjonizmu. Już od dawna stworzenie świata odczytywane jest alegorycznie a nie
    > dosłownie. To, że w Stanach są różne odłamy protestanckie, które podchodzą do
    > stworzenia świata dosłownie jak ortodoksyjni żydzi to inna kwestia.

    To bardzo ciekawe co mówisz. Zupełnie się nie trzyma kupy z nauczaniem. W dalszym ciągu istnieje coś takiego jak grzech pierworodny zmazywany chrztem. Czyżby zaprzestano chrzczenia?

    Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć logicznego związku między opisanym w piśmie stworzeniem świata, a grzechem pierworodnym?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 28.06.11, 23:54
    janwer napisał:

    > Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć logicznego związku między opisanym w piśmi
    > e stworzeniem świata, a grzechem pierworodnym?

    Nie musisz, ale chrzest, to także, a może przede wszystkim znak przyjęcia do Wspólnoty.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 29.06.11, 08:49
    Ciekawe dlaczego nie można przyjąć do wspólnoty choćby dziecka umiejącego już mówić, tylko nie mające świadomości tego aktu niemowlę?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 29.06.11, 09:12
    Ależ można, chrzest możliwy jest w każdym wieku.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 29.06.11, 09:31
    croolick napisał:
    > Ależ można, chrzest możliwy jest w każdym wieku.

    To dlaczego chrzci się niemowlęta?

    Podpowiem: grzech pierworodny.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • emigrant83 29.06.11, 10:01
    Bardzo merytoryczna ta dyskusja i na temat.
  • janwer 26.06.11, 14:13
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Od początku ludzkości, a nawet wcześniej słabsi byli wykorzystywani przez
    > silni
    > > ejszych. Nic się nie zmieniło i nie zmieni.
    >
    > Czyli, co? Jaki kraj powinniśmy podbić?


    Nie te czasy i nie ci sąsiedzi.
    Teraz trzeba się skupić na zachowaniu tego co mamy. Zawieraniu sojuszy, żeby nas nie podbijano.


    >
    > Kurdę, nie podejrzewałem, że Jezus z Nazaretu był komunistą;-)

    Był socjalistą, ale czasem też kapitalistą. Przecież z Józkiem mieli warsztat stolarski.


    >
    > O w mordę, a jeszcze do tego ludzie czytają ten "żenujący" Nowy Testament, te "
    > bzdury" o miłości bliźniego, te opowiastki ze Starego Testamentu o talentach. E
    > h, cały świat w sidłach komunizmu!;-)))


    Nie spotkałem nikogo, kto przeczytał ze zrozumieniem całe Pismo Święte. Ty też pewnie nie przeczytałeś. Twoja wypowiedź nie zaprzecza, ani nie potwierdza. Ot zwykła odpowiedź wg usenetowej zasady "ten ma rację, kto wypowiada się ostatni w wątku".



    > Tak naprawdę to my ją utraciliśmy co najwyżej w latach 1948 - 1953 w pozostałym
    > okresie nasza wolność była co najwyżej ograniczona. Ponadto co to za wolność b
    > ez pieniędzy? Pauperyzacja znacznej części społeczeństwa po 1989 r. tak naprawd
    > ę odebrała im wolność. Człowiek bez pracy tak naprawdę nie jest wolny, co najwy
    > żej jest uwolniony (od obowiązków).

    To nie była pauperyzacja, ale urealnienie rynkowej wartości naszej gospodarki. Oczywiście był przekręt Balcerowicza z usztywnieniem kursu dolara i drenażą kapitału, ale w tych czasach nikt nie miał lepszego pomysłu. Dobre i to.
    Wolność, a posiadanie pracy to dwie różne sprawy. Można nie mieć pracy i życ.

    > ani nie zmienili struktury społecznej (no dobra, jedynie z części chłopów uczyn
    > ili wyrobników - robotników) poza nieudaną próbą z lat 1966 - 1969 (1976), czyl
    > i rewolucją kulturalną. Dla społeczeństwa chińskiego przez tysiąclecia najważni
    > ejszy jest krąg rodzinny, czyli guanxi, zobacz, że procesy o korupcję w ChRL do

    Oczywiście. Bo tam mają nad nami przewagę w postaci braku ZUS. Jak się chce mieć oparcie na starość, to trzeba mieć forsę albo dzieci.

    > tyczą jedynie łapówek a nie nepotyzmu, który jest powszechny i tak naprawdę pow
    > szechnie akceptowany. Ich pojęcie wolności także jest inne, bo naznaczone konfu
    > cjańskim paternalizmem. Kiedyś Chińczycy podporządkowywali się cesarzowi, późni
    > ej różnym "warlordom" a dziś KPCh. Jej członkowie pełnią tą samą rolę, co manda
    > ryni przed 500, 1000, czy 1500 laty. Dlaczego ChRL poza początkowym okresem nie
    > miała dobrych stosunków z ZSRR (a w 1969 doszło nawet do wojny granicznej)? Bo
    > , to co wprowadzał Mao, niezwykle mało miało wspólnego z marksizmem-leninizmem.

    W każdym razie Twoja odpowiedź jest ZUPEŁNIE NIE NA TEMAT. Nie zaprzeczyłeś temu że nas wyprzedzili gospodarczo. Wytłumaczyłeś to sobie faktami zupełnie nie mającymi związku.


    > > Mimo to nas wyprzedzili.
    >
    > Oczywiście, bo to są dwa różne światy. Nasz indywidualistyczny musi przegrać na
    > pewnych płaszczyznach z konfucjańskim utylitaryzmem kolektywistycznym.

    Odpowiedź nie na temat i bez związku. Brak uzasadnienia merytorycznego.


    > > Wszystko to w imię sprawiedliwości społecznej. Żeby wszyscy obywatele mie
    > li wyż
    > > sze wykształcenie (nawet jak go nie potrzebują).
    >
    > Raczej w imię głupio pojmowanego "awansu cywilizacyjnego".

    Kolejne banalne określenie, którego znaczenie uległo zniekształceniu. Dla mnie awans cywilizacyjny, to technologia, poziom życia, dla socjalistów z Danii to jakże humanitarne sprowadzanie do siebie islamskich uchodźców politycznych którzy później prowokują do zamachów po publikacji podobizny Mahometa.



    > > To dlaczego (nie w pełni świadomie?) uważasz, że my rozrzutnie finansując
    > powin
    > > niśmy iść śladem Grecji?
    >
    > Skąd taki wniosek?

    Chcesz finansować nierentowne firmy z publicznych pieniędzy.


    > > My nie możemy dopłacać do bankrutujących kolei.
    >
    > Nie my, powinniśmy zrobić wszytko, by kolej nie zbankrutowała!

    Bankructwo jest dobre! Bawełna zbankrutowała i nie musimy do niej dopłacać. Na terenie zakładu powstało dużo nowych firm i ludzie znowu mają pracę. Tym razem jednak są samowystarczalni. Niech kolej zbankrutuje jeśli nie jest potrzebna. Niech pozostaną tylko ludzie utrzymujący strategiczne linie kolejowe w stanie gotowości, co będzie dużo tańsze niż ich eksploatacja. Niech zamiast tego pieniądze idą na drogi.


    > > Ich nieczysta gra rynkowa postawiona obok naszego socjalizmu wygląda krys
    > ztałow
    > > o.
    >
    > Nie sądzę, nie lubię rozważać problemów z pozycji, co jest lepsze kiła czy syfi
    > lis?

    Złe porównanie. Lepiej porównaj katar z gorączką ebola. Z katarem można żyć.


    > > Przecież w Biblii jest wyraźnie napisane: "kto ma temu będzie dane, a kto
    > nie m
    > > a temu będzie zabrane nawet to co ma".
    >
    > Jak to w świętych księgach nie brak tu sprzeczności:
    > Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do kr
    > ólestwa niebieskiego.
    (Mt 19:24)

    Dlatego też ja nie szukam w nich mądrości.

    > > Takie obszary znajdziesz pewnie i w Szwajcarii.
    >
    > eee, ciekawe gdzie?

    Poszukaj.

    > > I co z tego? To u nich margines.
    >
    > Oj nie taki margines. A Detroit???

    To właśnie jest margines. Zobacz sobie statystyki Polski i USA.

    > > Czy to, że nie możemy się równać usprawiedliwia błędy w postaci finansowa
    > nia ba
    > > nkrutów? Czy nie powinniśmy raczej iść ich drogą, niż przeciwną?
    >
    > Jak już wcześniej powiedziałem - łatwo jest uwodnić nieopłacalność każdego prze
    > dsięwzięcia. Trudniej jest zdobyć się na odwagę działania i udowodnić, że może
    > się opłacać. Kolejny przykład. Były sobie Zielonogórskie Zakłady Piwowarskie.

    Niech politycy mają odwagę działania ZA SWOJE PIENIĄDZE, A NIE MOJE I PODATNIKÓW.


    > W ich skład wchodził m.in. browar w Żarach. W drugiej połowie lat 90. w związku
    > z ekspansją piwnych koncernów uznano, że produkcja piwa jest w Żarach nieopłac
    > alna. W tym samym czasie, w tych samych warunkach. Inny browar ZZP w Witnicy zo
    > stał przejęty przez spółkę pracowniczą. Wiodło im się różnie. Browar przetrwał
    > i w dzisiejszych czasach prosperuje coraz lepiej (bo wielu klientów odwraca się
    > od korporacyjnego produktu). A zatem w Żarach nie można wznowić produkcji piwa
    > , browar według twoich reguł upadł słusznie. Ale gdyby przetrwał dziś produkowa

    Można wznowić. Kup teren, sprzęt i rób. Kto Ci zabrania?


    > łby lepsze piwo niż Boss (bo miał lepsze wyposażenie, lepszą wodę i lepsze rynk

    Dziadkowie mawiają, że kiedyś to nawet dziewczyny były ładniejsze i wódka lepiej smakowała.


    > i zbytu), wystarczyło wtedy nie pozwolić mu upaść. Tak samo jest z koleją. Przy
    > jdzie czas, że w nowych warunkach kolej będzie prosperować lepiej, tylko nie mo
    > żna jej pozwolić upaść. Zamknięcie linii Miłkowice - Żagań, oznacza że ta linia
    > się najprawdopodobniej już nigdy nie odrodzi, chociaż byli by chętni do korzys
    > tania z kolei, choć będą firmy, które chciałby ludzi wozić...


    Zamknąć w cholerę. Utrzymywać tory w stanie minimalnej użyteczności w razie "W".

    >
    > > Zamykanie nierentownych kopalń to ZAKOŃCZENIE INTERWENCJONIZMU. Gdyby ich
    > nie z
    > > amykali dalej dopłacając, to interwencjonizm by trwał.
    >
    > Nie! Wystarczyło je sprywatyzować. Ale nie najpierw pozamykano, by po tym część
    > sprywatyzować, nie pozwalając na wznowienie wydobycia, by nie przeszkodzić, ty
    > m co się sprywatyzowało (lub zmierza).
  • croolick 26.06.11, 15:17
    janwer napisał:

    > Nie te czasy i nie ci sąsiedzi.

    Ale jakoś USA to nie przeszkadza... Owszem sąsiadów nie atakują, oni ich zwasalizowali.

    > Był socjalistą, ale czasem też kapitalistą. Przecież z Józkiem mieli warsztat s
    > tolarski.

    Ale wolał paść owieczki;-)

    > Nie spotkałem nikogo, kto przeczytał ze zrozumieniem całe Pismo Święte.

    Ze zrozumieniem? Kto czyta święte księgi ze zrozumieniem??? Je czyta się z wiarą.

    > Ty też pewnie nie przeczytałeś.

    Oczywiście. Jak to w internecie Ty wiesz, najlepiej, co ja przeczytałem a co nie.

    > To nie była pauperyzacja, ale urealnienie rynkowej wartości naszej gospodarki.

    Mówisz o dwóch różnych sprawach. Ja mówię o społeczeństwie, Ty o gospodarce.

    > Oczywiście był przekręt Balcerowicza z usztywnieniem kursu dolara i drenażą kap
    > itału, ale w tych czasach nikt nie miał lepszego pomysłu. Dobre i to.

    Ale za to właśnie zapłaciła znaczna część społeczeństwa obniżeniem swojego statusu materialnego.

    > Wolność, a posiadanie pracy to dwie różne sprawy. Można nie mieć pracy i życ.

    Ale to nie jest prawdziwa wolność. To jest wegetacja. Wolność oznacza możliwość realizacji osobistych celów - bez pracy ta możliwość jest baaaardzo ograniczona.

    > Oczywiście. Bo tam mają nad nami przewagę w postaci braku ZUS. Jak się chce mie
    > ć oparcie na starość, to trzeba mieć forsę albo dzieci.

    Ale dzieci można posiadać jedynie jedną sztukę.

    > W każdym razie Twoja odpowiedź jest ZUPEŁNIE NIE NA TEMAT. Nie zaprzeczyłeś tem
    > u że nas wyprzedzili gospodarczo. Wytłumaczyłeś to sobie faktami zupełnie nie m
    > ającymi związku.

    NIE PRAWDA. Po prostu nie zrozumiałeś, że "chiński komunizm" nie miał praktycznie nic wspólnego z naszym.

    > Odpowiedź nie na temat i bez związku. Brak uzasadnienia merytorycznego.

    Właśnie to otrzymałeś - merytoryczne uzasadnienie. Może po prostu nie zrozumiałeś związku?

    > Kolejne banalne określenie, którego znaczenie uległo zniekształceniu. Dla mnie
    > awans cywilizacyjny, to technologia, poziom życia, dla socjalistów z Danii to j
    > akże humanitarne sprowadzanie do siebie islamskich uchodźców politycznych którz
    > y później prowokują do zamachów po publikacji podobizny Mahometa.

    Chyba za szybko stukasz w klawisze i nie zastanawiasz się nad tym co napisałem. Nie ja jestem zwolennikiem "awansu cywilizacyjnego" wyrażonego w liczbach studiujących.

    > Chcesz finansować nierentowne firmy z publicznych pieniędzy.

    Skąd wiesz, że PKP PLK jest nierentowną firmą? Czy należysz to tej grupy ludzi, którzy uważają, że wciąż istnieje dawne PKP?

    > Bankructwo jest dobre! Bawełna zbankrutowała i nie musimy do niej dopłacać.

    Dopłacaliśmy i dopłacamy do świadczeń społecznych byłych pracowników.

    > Na terenie zakładu powstało dużo nowych firm i ludzie znowu mają pracę.

    Wszyscy? Ale szybkie bankructwo Bawełny w tamtym czasie faktycznie oznaczało, że agonie nie przeciągnęła się niepotrzebnie w czasie jak np. żagańskiej Wełny. Ale kolej i Bawełna to dwie zupełnie różne sprawy. Infrastruktura Bawełny była łatwa do dostosowania do innego profilu produkcji. Torów nie wykorzystasz do czego innego jak jazdy pociągów.

    > Tym razem jednak są samowystarczalni.

    ?

    > Niech kolej zbankrutuje jeśli nie jest potrzebna.

    Czytałeś o przykładzie żarskiego i witnickiego browaru?

    > Poszukaj.

    Pokaż mi, bo nie znalazłem a byłem i na własne oczy widziałem kraj.

    > Można wznowić. Kup teren, sprzęt i rób. Kto Ci zabrania?

    Rachunek ekonomiczny! Tanki i sprzęt sprzedano po cenie złomu, wielokrotnie niższej niż cena rynkowa takich urządzeń. Tak samo jest z torami, cena złomu to ułamek kosztów położenia torowiska. ROZUMIESZ?

    > Dziadkowie mawiają, że kiedyś to nawet dziewczyny były ł

    Widzisz, ja się wychowywałem w żarskim browarze niemalże. Wiem w jaką rolę pełnił witnicki browar a jaką żarski i dokąd woziliśmy piwo. Na pewno znacznie dalej niż Witnica. Laury na konkursach też jednoznacznie pokazywały, gdzie robiono lepsze piwo...
  • janwer 26.06.11, 15:41
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Nie te czasy i nie ci sąsiedzi.
    >
    > Ale jakoś USA to nie przeszkadza... Owszem sąsiadów nie atakują, oni ich zwasal
    > izowali.

    Już Ci tłumaczyłem. Oni mogą. Mam znowu szczegółowo tłumaczyć dlaczego oni mogą?


    > > Był socjalistą, ale czasem też kapitalistą. Przecież z Józkiem mieli wars
    > ztat s
    > > tolarski.
    >
    > Ale wolał paść owieczki;-)


    Aby odróżnić socjalizm od kapitalizmu trzeba ustalić czy pasł swoje owieczki czy cudze?


    > > Nie spotkałem nikogo, kto przeczytał ze zrozumieniem całe Pismo Święte.
    >
    > Ze zrozumieniem? Kto czyta święte księgi ze zrozumieniem??? Je czyta się z wiar
    > ą.

    Czyli rozumu się nie używa, tylko wiary?


    > > Ty też pewnie nie przeczytałeś.
    >
    > Oczywiście. Jak to w internecie Ty wiesz, najlepiej, co ja przeczytałem a co ni
    > e.

    Sam piszesz, że nie czyta się ich ze zrozumieniem, tylko z wiarą. Czyli w domyśle POTWIERDZIŁEŚ, że nie przeczytałeś ich ze zrozumieniem.


    > > To nie była pauperyzacja, ale urealnienie rynkowej wartości naszej gospod
    > arki.
    >
    > Mówisz o dwóch różnych sprawach. Ja mówię o społeczeństwie, Ty o gospodarce.

    Społeczeństwo i gospodarka są nierozerwalnie połączone.


    > > Oczywiście był przekręt Balcerowicza z usztywnieniem kursu dolara i drena
    > żą kap
    > > itału, ale w tych czasach nikt nie miał lepszego pomysłu. Dobre i to.
    >
    > Ale za to właśnie zapłaciła znaczna część społeczeństwa obniżeniem swojego stat
    > usu materialnego.

    Status materialny był już obniżony przez komunę. W tamtych czasach nikt nie wymyślił lepszej drogi do reform. Trzeba było zaorać, żeby wybudować od nowa.


    > > Wolność, a posiadanie pracy to dwie różne sprawy. Można nie mieć pracy i
    > życ.
    >
    > Ale to nie jest prawdziwa wolność. To jest wegetacja. Wolność oznacza możliwość
    > realizacji osobistych celów - bez pracy ta możliwość jest baaaardzo ograniczon
    > a.

    Każdy ma prawo stworzyć sobie miejsce pracy. Wolność nie polega na tym, że ktoś inny musi mu to zrobić. Każdy robi co chce bez oglądania się na innych.


    > > Oczywiście. Bo tam mają nad nami przewagę w postaci braku ZUS. Jak się ch
    > ce mie
    > > ć oparcie na starość, to trzeba mieć forsę albo dzieci.
    >
    > Ale dzieci można posiadać jedynie jedną sztukę.

    To dlatego że ich program demograficzny w postaci braku ZUS się udał. Władza się boi przeludnienia i niepokojów.

    > > W każdym razie Twoja odpowiedź jest ZUPEŁNIE NIE NA TEMAT. Nie zaprzeczył
    > eś tem
    > > u że nas wyprzedzili gospodarczo. Wytłumaczyłeś to sobie faktami zupełnie
    > nie m
    > > ającymi związku.
    >
    > NIE PRAWDA. Po prostu nie zrozumiałeś, że "chiński komunizm" nie miał praktyczn
    > ie nic wspólnego z naszym.

    Miał wiele. Np wspólnych przyjaciół z ZSRR, jedną partię, socjalizm itp.


    > > Odpowiedź nie na temat i bez związku. Brak uzasadnienia merytorycznego.
    >
    > Właśnie to otrzymałeś - merytoryczne uzasadnienie. Może po prostu nie zrozumiał
    > eś związku?

    Ja rozumiem ten związek, tylko że on przebiega zupełnie w inny sposób i udowadnia zupełnie coś innego niż Ci się wydaje.


    > > Kolejne banalne określenie, którego znaczenie uległo zniekształceniu. Dla
    > mnie
    > > awans cywilizacyjny, to technologia, poziom życia, dla socjalistów z Dani
    > i to j
    > > akże humanitarne sprowadzanie do siebie islamskich uchodźców politycznych
    > którz
    > > y później prowokują do zamachów po publikacji podobizny Mahometa.
    >
    > Chyba za szybko stukasz w klawisze i nie zastanawiasz się nad tym co napisałem.
    > Nie ja jestem zwolennikiem "awansu cywilizacyjnego" wyrażonego w liczbach stud
    > iujących.

    Kiedy stosujesz oklepane banalne hasła typu "sprawiedliwość społeczna", "równość", "równe szanse" czy "awans cywilizacyjny", to napisz co przez to rozumiesz. Z tymi hasłami jest tak, że dla każdego oznaczają coś innego i ciężko się dogadać.


    > > Chcesz finansować nierentowne firmy z publicznych pieniędzy.
    >
    > Skąd wiesz, że PKP PLK jest nierentowną firmą? Czy należysz to tej grupy ludzi,
    > którzy uważają, że wciąż istnieje dawne PKP?

    Stąd, że wymaga pomocy państwa, aby funkcjonować. Np IBM czy bar z tostami na rogu Wrocławskiej funkcjonują bez takiej pomocy.

    > > Bankructwo jest dobre! Bawełna zbankrutowała i nie musimy do niej dopłaca
    > ć.
    >
    > Dopłacaliśmy i dopłacamy do świadczeń społecznych byłych pracowników.

    Zlikwidować świadczenia. Nie rozumiem dlaczego u nas jest tak że zdrowych i zdolnych do pracy ludzi trzeba utrzymywać kilkadziesiąt lat? Nie lepiej niech sobie sami radzą? Mieliby wtedy motywację do pracy.


    > > Na terenie zakładu powstało dużo nowych firm i ludzie znowu mają pracę.
    >
    > Wszyscy? Ale szybkie bankructwo Bawełny w tamtym czasie faktycznie oznaczało, ż

    Nie chcę żeby wszyscy mieli pracę. To by oznaczało patologię. Lenie i ciamiajdy w zdrowej gospodarce nie mają pracy i tak powinno być.

    > e agonie nie przeciągnęła się niepotrzebnie w czasie jak np. żagańskiej Wełny.
    > Ale kolej i Bawełna to dwie zupełnie różne sprawy. Infrastruktura Bawełny była
    > łatwa do dostosowania do innego profilu produkcji. Torów nie wykorzystasz do cz
    > ego innego jak jazdy pociągów.

    Tory (lotniska, nieużywane mosty, magazyny, hangary) zostawić jako element infrastruktury obronnej i strategicznej. Nie dopuszczać do rozbiórki, ale też nie dopłacać tak jak obecnie.


    > > Tym razem jednak są samowystarczalni.

    Widziałem tam parę firm prywatnych. Mniemam, że nie biorą kilkudziesięciu milionów na funkcjonowanie.

    > > Niech kolej zbankrutuje jeśli nie jest potrzebna.
    >
    > Czytałeś o przykładzie żarskiego i witnickiego browaru?

    Znam przykład stoczni i wiele innych.


    > > Poszukaj.
    >
    > Pokaż mi, bo nie znalazłem a byłem i na własne oczy widziałem kraj.

    Widziałem żebraka w Zurichu. Był nieźle ubrany.


    > > Można wznowić. Kup teren, sprzęt i rób. Kto Ci zabrania?
    >
    > Rachunek ekonomiczny! Tanki i sprzęt sprzedano po cenie złomu, wielokrotnie niż
    > szej niż cena rynkowa takich urządzeń. Tak samo jest z torami, cena złomu to uł
    > amek kosztów położenia torowiska. ROZUMIESZ?

    Odróżnijmy dwie rzeczy.
    Postuluję aby zlikwidować nierentowne państwowe firmy takie jak PKP czy lotnisko w Babimoście.
    Jednocześnie należy za ułamek obecnych dopłat utrzymywać je w stanie zdatności do użycia z powodów strategicznych na wypadek wojny i klęsk żywiołowych.
    Rozbieranie torów powinno być karane jak zwykła kradzież. Wogóle to ja się zastanawiam czy funkcjonowanie skupów złomów przynosi w skali kraju więcej strat niż zysków?


    > > Dziadkowie mawiają, że kiedyś to nawet dziewczyny były ł
    >
    > Widzisz, ja się wychowywałem w żarskim browarze niemalże. Wiem w jaką rolę pełn
    > ił witnicki browar a jaką żarski i dokąd woziliśmy piwo. Na pewno znacznie dale
    > j niż Witnica. Laury na konkursach też jednoznacznie pokazywały, gdzie robiono
    > lepsze piwo...

    Trzeba było tak od razu. Że chcesz żeby za publiczne pieniądze wyremontowano Ci wspomnienia z dzieciństwa.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 18:03
    janwer napisał:

    > Już Ci tłumaczyłem. Oni mogą. Mam znowu szczegółowo tłumaczyć dlaczego oni mogą
    > ?

    A czy ja mam Ci szczegółowo tłumaczyć, dlaczego porównywanie nas do nie ma zupełnego sensu?

    > Aby odróżnić socjalizm od kapitalizmu trzeba ustalić czy pasł swoje owieczki cz
    > y cudze?

    Pewnie z kibucu;-)

    > Czyli rozumu się nie używa, tylko wiary?

    Ano, inaczej się nie da.

    > Sam piszesz, że nie czyta się ich ze zrozumieniem, tylko z wiarą. Czyli w domyś
    > le POTWIERDZIŁEŚ, że nie przeczytałeś ich ze zrozumieniem.

    Błędne rozumowanie, przeczytałem na dwa sposoby, jak być może wcześniej zauważyłeś dostrzegam logiczne niekonsekwencje w Biblii, ale jako katolik ufam całej tradycji wynikającej z kanonicznej interpretacji Pisma.

    > Społeczeństwo i gospodarka są nierozerwalnie połączone.

    Są, ale nie są synonimami.

    > Status materialny był już obniżony przez komunę.

    Owszem, ale rozkładał się bardziej egalitarnie.

    > W tamtych czasach nikt nie wym
    > yślił lepszej drogi do reform. Trzeba było zaorać, żeby wybudować od nowa.

    Kosztem tych, co nie spodziewali się tego.

    > Każdy ma prawo stworzyć sobie miejsce pracy. Wolność nie polega na tym, że ktoś
    > inny musi mu to zrobić. Każdy robi co chce bez oglądania się na innych.

    Ale czy w Polsce, przez ostatnie 22 lata stworzono warunki by każdy mógł sobie bezproblemowo stworzyć miejsce pracy? NIE. Czy można stworzyć sobie miejsce pracy nie posiadając kapitału? Trudno. Są wyjątki ludzi odnoszących sukces niewielkim kosztem, lub szybko zyskujących inwestorów, ale to są właśnie to rzadkie, opiewane przypadki. W masie zdarza się to rzadko. Najpierw komuna ograbiła kilkakrotnie obywateli (np. dekrety Bieruta, denominacja) ale manewr Balcerowicza, wielce się od tamtych zagrań nie różnił. Podam przykład. Na początku 1989 r. miałem na książeczce PKO sumę wystarczającą na kupno Fiata 126p, pod koniec roku te pieniądze starczały na wieżę stereo. Czyli na samym początku ludziom odebrano środki, które mogli zainwestować we własną działalność...

    > Miał wiele. Np wspólnych przyjaciół z ZSRR, jedną partię, socjalizm itp.

    Oj, jaka przyjaźń z ZSRR?! Sowieci co prawda pomagali Mao w wojnie domowej, po powstaniu ChRL dobre stosunki trwały do 1956, definitywnie posypały się po 1959 r. W 1969 r. doszło do wojny granicznej nad Ussuri a 10 lat później ChRL zaatakowała sojusznika ZSRR, czyli Demokratyczną Republikę Wietnamu. Od końca lat 60. doszło do zbliżenia z USA (stąd Chiny w Radzie Bezpieczeństwa zaczął reprezentować przedstawiciel Chin kontynentalnych a nie Tajwanu). Chińczycy dostarczali broń afgańskim mudżahedinom w czasie wojny 1979 - 1989, wielokrotnie dochodziło do starć interesów radzieckich i chińskich w krajach trzeciego świata itd. Przez większą część istnienia ChRL miała ona złe lub wręcz wrogie stosunki z ZSRR.
    System jednopartyjny wcale nie jest cechą wyłączną reżimów komunistycznych. Istniał i istnieje także w niekomunistycznych dyktaturach wspieranych przez USA.

    > Kiedy stosujesz oklepane banalne hasła typu "sprawiedliwość społeczna", "równoś
    > ć", "równe szanse" czy "awans cywilizacyjny", to napisz co przez to rozumiesz.

    Ja używam??? :-)))

    > Stąd, że wymaga pomocy państwa, aby funkcjonować.

    Nie rozumiesz, w naszej walce nie chodzi o to, by dotować PKP PLK, ale aby przyspieszyć modernizację linii, która ma zostać wyremontowana w odległej perspektywie czasowej. To może oznaczać, że do tego czasu ruch może tu zamrzeć zupełnie, bo już pociąg wlecze się niemiłosiernie, szynobusy się psują, co zniechęca pasażerów. To prosta droga, by powiedzieć, że ta linia się nie opłaca i za kilka lat w ogóle zrezygnować z jej remontu!

    > Tory (lotniska, nieużywane mosty, magazyny, hangary) zostawić jako element infr
    > astruktury obronnej i strategicznej. Nie dopuszczać do rozbiórki, ale też nie d
    > opłacać tak jak obecnie.

    Ale nieużywana infrastruktura ulega nieodwracalnej dekapitalizacji, zresztą zabezpieczenie przed dewastacją i tak kosztuje krocie.

    > Widziałem żebraka w Zurichu. Był nieźle ubrany.

    No właśnie:-)
  • janwer 28.06.11, 22:35
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Już Ci tłumaczyłem. Oni mogą. Mam znowu szczegółowo tłumaczyć dlaczego on
    > i mogą
    > > ?
    >
    > A czy ja mam Ci szczegółowo tłumaczyć, dlaczego porównywanie nas do nie ma zupe
    > łnego sensu?

    Ma sens, którego Ty po prostu nie rozumiesz i nie dostrzegasz.
    Po prostu oni będąc największą gospodarką mogą emitować pusty pieniądz. Zupełnie na miejscu jest nasze porównanie do nich. My jesteśmy malutką gospodarką i dlatego musimy dużo bardziej strzec się deficytu.

    Myślę, że teraz już zrozumiałeś.


    > > Aby odróżnić socjalizm od kapitalizmu trzeba ustalić czy pasł swoje owiec
    > zki cz
    > > y cudze?
    >
    > Pewnie z kibucu;-)
    >
    > > Czyli rozumu się nie używa, tylko wiary?
    >
    > Ano, inaczej się nie da.


    Mógłbyś to logicznie lub naukowo udowodnić? Ja z łatwością udowodnię słuszność postawy przeciwnej.


    > > Sam piszesz, że nie czyta się ich ze zrozumieniem, tylko z wiarą. Czyli w
    > domyś
    > > le POTWIERDZIŁEŚ, że nie przeczytałeś ich ze zrozumieniem.
    >
    > Błędne rozumowanie, przeczytałem na dwa sposoby, jak być może wcześniej zauważy
    > łeś dostrzegam logiczne niekonsekwencje w Biblii, ale jako katolik ufam całej t
    > radycji wynikającej z kanonicznej interpretacji Pisma.


    Ale wiesz, że ta interpretacja zmieniała się wielokrotnie na opak? 20 lat temu (pomimo istnienia nauki Darwina od 18w) nauczano na religii kreacjonizmu. Teraz jest odwrotnie??? Kaman!


    > > Społeczeństwo i gospodarka są nierozerwalnie połączone.
    >
    > Są, ale nie są synonimami.

    Ty wpadłeś na pomysł synonimów. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy.
    Piszę, że mają relację, a Ty od razu mylisz relację z synonimem???


    > > Status materialny był już obniżony przez komunę.
    >
    > Owszem, ale rozkładał się bardziej egalitarnie.

    Hę? Że co?

    > > W tamtych czasach nikt nie wym
    > > yślił lepszej drogi do reform. Trzeba było zaorać, żeby wybudować od nowa
    > .
    >
    > Kosztem tych, co nie spodziewali się tego.

    Taaa... Kosztem robotników, których żądania były absolutnie nierealne do spełnienia. Nic dziwnego że nie spodziewali się niespełnienia absurdalnych żądań.


    > > Każdy ma prawo stworzyć sobie miejsce pracy. Wolność nie polega na tym, ż
    > e ktoś
    > > inny musi mu to zrobić. Każdy robi co chce bez oglądania się na innych.
    >
    > Ale czy w Polsce, przez ostatnie 22 lata stworzono warunki by każdy mógł sobie
    > bezproblemowo stworzyć miejsce pracy? NIE. Czy można stworzyć sobie miejsce pra

    Tak. Ale nie dla każdego. I dobrze.
    Nigdzie nie ma tak żeby każdy stworzył sobie miejsce pracy. Do tego trzeba mieć trochę intelektu i pomysł. Co prawda warunki są dalekie od ideału np z powodu podatków, ale jest lepiej niż było.


    > cy nie posiadając kapitału? Trudno. Są wyjątki ludzi odnoszących sukces niewiel

    Sorrry, ale tworzenie miejsc pracy wymaga kapitału!!! Nawet kopanie rowów wymaga zakupu szpadla! Nie da się inaczej.


    > krotnie obywateli (np. dekrety Bieruta, denominacja) ale manewr Balcerowicza, w
    > ielce się od tamtych zagrań nie różnił. Podam przykład. Na początku 1989 r. mia
    > łem na książeczce PKO sumę wystarczającą na kupno Fiata 126p, pod koniec roku t
    > e pieniądze starczały na wieżę stereo. Czyli na samym początku ludziom odebrano
    > środki, które mogli zainwestować we własną działalność...

    No cóż. Też uważam że to niesprawiedliwe, ale nikt wtedy nie wymyślił lepszego sposobu. Ci co mieli ziemię itp, to wygrali.

    > System jednopartyjny wcale nie jest cechą wyłączną reżimów komunistycznych. Ist
    > niał i istnieje także w niekomunistycznych dyktaturach wspieranych przez USA.

    Czyli nie istnieje w demokracji, tylko w tyranii komunistycznej lub osobowej.


    > > Kiedy stosujesz oklepane banalne hasła typu "sprawiedliwość społeczna", "
    > równoś
    > > ć", "równe szanse" czy "awans cywilizacyjny", to napisz co przez to rozum
    > iesz.
    >
    > Ja używam??? :-)))


    Np hasło "sprawiedliwości społecznej" sączy się pomiędzy słowami. Np przeczytaj tytuł wątku i czego dotyczy.


    > > Stąd, że wymaga pomocy państwa, aby funkcjonować.
    >
    > Nie rozumiesz, w naszej walce nie chodzi o to, by dotować PKP PLK, ale aby przy
    > spieszyć modernizację linii, która ma zostać wyremontowana w odległej perspekty

    Po co modernizować, jeśli się to NIE OPŁACA?

    > Ale nieużywana infrastruktura ulega nieodwracalnej dekapitalizacji, zresztą zab
    > ezpieczenie przed dewastacją i tak kosztuje krocie.

    Niezupełnie. Np droga A4 od wojny nie była wiele remontowana, a dało się po niej jeździć. Trzeba było zrobić to samo z Tomaszowem, Szprotawą i Babimostem, a nie niszczyć.


    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 29.06.11, 00:17
    janwer napisał:

    > Po prostu oni będąc największą gospodarką mogą emitować pusty pieniądz.

    Niekoniecznie, o czym niedawno się przekonali...

    > My jesteśmy malutką gospodarką i dlatego musimy dużo bardziej strzec się deficytu.

    I tu się z Tobą zgodzę, tylko źródło deficytu jest gdzie indziej - ono leży w rozbuchanej administracji centralnej i wojewódzkiej a nie w infrastrukturze transportowej, która przynosi wymierne korzyści społeczne i GOSPODARCZE. Naprawdę warto poczytać parę prac z dziedziny historii gospodarczej, by przekonać się, że wszędzie dbałość o infrastrukturę transportową skutkowała rozwojem potęgi gospodarczej. Zresztą pamiętasz ze szkoły o rzymskich drogach? Pamiętasz dlaczego Imperium Romanum upadło? M.in. z braku środków na modernizację dróg. A sukces II Cesarstwa Niemieckiego? On znaczony jest rozwojem gęstej sieci kolejowej itd.

    > Mógłbyś to logicznie lub naukowo udowodnić? Ja z łatwością udowodnię słuszność
    > postawy przeciwnej.

    Także naukowo?

    > 20 lat temu (pomimo istnienia nauki Darwina od 18w)

    XIX w.

    > nauczano na religii kreacjonizmu.

    Na pierwsze lekcje religii zacząłem chodzić przeszło 30 lat temu i już tak nie było.

    > Hę? Że co?

    Że biedę klepaliśmy mniej więcej po równo;-)

    > Taaa... Kosztem robotników, których żądania były absolutnie nierealne do spełni
    > enia. Nic dziwnego że nie spodziewali się niespełnienia absurdalnych żądań.

    Ty o niebie, ja o chlebie. Ja mówię o ograbieniu ludzi z oszczędności w związku z manewrem Balcerowicza. Zagranie nie różniące się w założeniu od wymiany pieniędzy w 1950 r. ...

    > Sorrry, ale tworzenie miejsc pracy wymaga kapitału!!! Nawet kopanie rowów wymag
    > a zakupu szpadla! Nie da się inaczej.

    No właśnie! W obszarach biedy nie ma kapitału, jest dziedziczenie biedy. Jak stworzyć taki obszar? Np. zlikwiduj połączenia kolejowe...

    > Np hasło "sprawiedliwości społecznej" sączy się pomiędzy słowami.

    To twoja interpretacja, na siłę szukasz wroga.

    > Np przeczytaj tytuł wątku i czego dotyczy.

    Nie muszę czytać, sam go napisałem i dotyczy wspólnej walki o ważną sprawę. Społeczna aktywność i solidarne współdziałanie lokalnych społeczeństw zbudowało USA. Polecam lekturę obowiązkową konserwatystów i konserwatywnych liberałów - Alexis'a de Tocqueville'a "O demokracji w Ameryce".

    > Po co modernizować, jeśli się to NIE OPŁACA?

    SKĄD ZAŁOŻENIE, ŻE SIĘ NIE OPŁACA??? Linia nie jest remontowana wyłącznie ze względów politycznych - PLK inwestuje na liniach, gdzie politycy potrafili zadbać o to.

    > Niezupełnie. Np droga A4 od wojny nie była wiele remontowana, a dało się po nie
    > j jeździć. Trzeba było zrobić to samo z Tomaszowem, Szprotawą i Babimostem, a n
    > ie niszczyć.

    Zdajesz sobie sprawę, że pas startowy to nie wszystko? To, że masz prawo, do wykonywania lotów VOR, nie znaczy chyba, że nie masz pojęcia o np. ILS?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 29.06.11, 09:10
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Po prostu oni będąc największą gospodarką mogą emitować pusty pieniądz.
    >
    > Niekoniecznie, o czym niedawno się przekonali...
    >
    > > My jesteśmy malutką gospodarką i dlatego musimy dużo bardziej strzec się
    > deficytu.
    >
    > I tu się z Tobą zgodzę, tylko źródło deficytu jest gdzie indziej - ono leży w r
    > ozbuchanej administracji centralnej i wojewódzkiej a nie w infrastrukturze tran


    Czy Ty nie rozumiesz, że namawiając do kolejnych wydatków publicznych NACISKASZ NA ROZROST ADMINISTRACJI? Przecież wtedy dodatkowi urzędnicy muszą rozdzielać pieniądze, pilnować czy nie są marnowane (bardziej niż zwykle) itp.
    Pierwszym krokiem tworzenia ruzbuchanej administracji jest żądanie socjalu i wydatków publicznych. Potem oni się tłumaczą, że nie mogą nikogo zwolnić, bo mają dużo roboty przy liczeniu wysokich i skomplikowanych podatków. Że nie mogą obniżyć podatków, bo są duże wydatki i koło się zamyka.

    Potrzebne są autostrady, a nie przynoszące straty koleje. Potrzebne jest to, co przynosi zysk. Koleje umierają. Może by ożyły, gdyby zlikwidować PKP (i wszystkie powiązane spółki) i powstałyby prywatne linie kolejowe. Kapitał dzięki stopach poniżej inflacji jest łatwo osiągalny.

    > > Mógłbyś to logicznie lub naukowo udowodnić? Ja z łatwością udowodnię słus
    > zność
    > > postawy przeciwnej.
    >
    > Także naukowo?

    Oczywiście.

    > > 20 lat temu (pomimo istnienia nauki Darwina od 18w)
    >
    > XIX w.
    >
    > > nauczano na religii kreacjonizmu.
    >
    > Na pierwsze lekcje religii zacząłem chodzić przeszło 30 lat temu i już tak nie
    > było.

    Oczywiście że tak nauczano. Nie będę tutaj podawał nazwisk. Wyśmiewano teorię ewolucji.


    > > Hę? Że co?
    >
    > Że biedę klepaliśmy mniej więcej po równo;-)

    Teoretycznie, bo byli równiejsi. Tym niemniej pisałem że "Status materialny był już obniżony przez komunę.", a Twoim kontrargumentem jest to, że klepaliśmy biedę po równo???

    To jest Twój argument???

    Jak bym napisał, że niewolnicy w USA mieli ciężko, bo byli bici batem, to byś zripostował, że nie szkodzi, bo każdy był lany po równo???

    Podkręć poziom merytoryczny. Proszę.


    > > Taaa... Kosztem robotników, których żądania były absolutnie nierealne do
    > spełni
    > > enia. Nic dziwnego że nie spodziewali się niespełnienia absurdalnych żąda
    > ń.
    >
    > Ty o niebie, ja o chlebie. Ja mówię o ograbieniu ludzi z oszczędności w związku
    > z manewrem Balcerowicza. Zagranie nie różniące się w założeniu od wymiany pien
    > iędzy w 1950 r. ...

    O czym Ty mówisz? Przecież zarówno oszczędności w zł, jak i w $ straciły znacznie na wartości nie tyle z powodu obniżenia wartości waluty, ale urynkowienia cen i inflacji.

    >
    > > Sorrry, ale tworzenie miejsc pracy wymaga kapitału!!! Nawet kopanie rowów
    > wymag
    > > a zakupu szpadla! Nie da się inaczej.
    >
    > No właśnie! W obszarach biedy nie ma kapitału, jest dziedziczenie biedy. Jak st
    > worzyć taki obszar? Np. zlikwiduj połączenia kolejowe...

    Bieda jest świetnym motywatorem do pracy. Zamiast topić miliony w koleje, lepiej tym ludziom opłacić szkolenia zawodowe.
    Poza tym nie znam takich obszarów, w których ludzie są na tyle biedni że nie wezmą się za fizyczną robotę. Bieda istnieje z powodu zasiłków. Wolą brać zasiłek i dorobić na lewo.


    > > Np hasło "sprawiedliwości społecznej" sączy się pomiędzy słowami.
    >
    > To twoja interpretacja, na siłę szukasz wroga.

    Dowodem jest chęć dopłacania >1000/rok dla potencjalnego pasażera.

    > > Np przeczytaj tytuł wątku i czego dotyczy.
    >
    > Nie muszę czytać, sam go napisałem i dotyczy wspólnej walki o ważną sprawę. Spo
    > łeczna aktywność i solidarne współdziałanie lokalnych społeczeństw zbudowało US
    > A. Polecam lekturę obowiązkową konserwatystów i konserwatywnych liberałów - Ale
    > xis'a de Tocqueville'a "O demokracji w Ameryce".

    Solidarne współdziałanie w USA nie polegało na utrzymywaniu bankruta przez dziesiątki lat. Mylisz pasożytnictwo z wspólnym przedsięwzięciem.

    > > Po co modernizować, jeśli się to NIE OPŁACA?
    >
    > SKĄD ZAŁOŻENIE, ŻE SIĘ NIE OPŁACA??? Linia nie jest remontowana wyłącznie ze wz
    > ględów politycznych - PLK inwestuje na liniach, gdzie politycy potrafili zadbać
    > o to.

    Z wyniku finansowego spółki. Polecam się zapoznać.


    > > Niezupełnie. Np droga A4 od wojny nie była wiele remontowana, a dało się
    > po nie
    > > j jeździć. Trzeba było zrobić to samo z Tomaszowem, Szprotawą i Babimoste
    > m, a n
    > > ie niszczyć.
    >
    > Zdajesz sobie sprawę, że pas startowy to nie wszystko? To, że masz prawo, do wy
    > konywania lotów VOR, nie znaczy chyba, że nie masz pojęcia o np. ILS?

    Największe koszty to betonowy pas itp. Do wykonywania lotów nic więcej nie trzeba. Nawigację można zamontować jak już będzie potrzebne. Np w Smoleńsku dla Putina ichni ILS przyjechał na czas lądowania. Tymczasem bez ILS może to być lotnisko lub lądowisko bez ILS. Jest takich wiele. Np betonowe lotnisko w Lubinie nie ma ILS i jest utrzymane w wyśmienitym stanie.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 29.06.11, 09:53
    janwer napisał:

    > Czy Ty nie rozumiesz, że namawiając do kolejnych wydatków publicznych NACISKASZ
    > NA ROZROST ADMINISTRACJI? Przecież wtedy dodatkowi urzędnicy muszą rozdzielać
    > pieniądze, pilnować czy nie są marnowane (bardziej niż zwykle) itp.

    Żartujesz, czy kpisz? Modernizacja linii spowoduje rozrost administracji? :-) Większego nonsensu dawno nie słyszałem. Przecież ci ludzie i tak pracują a modernizacja nie będzie trwała wiecznie.

    > Potrzebne są autostrady, a nie przynoszące straty koleje.

    Wiesz ilu ludzi zatrudnia GDDKiA??? Nie w terenie, ale ilu ludzi sobie siedzi na kierowniczych stanowiskach w Warszawie?

    > Potrzebne jest to, co przynosi zysk. Koleje umierają.

    UMIERAJĄ Z POWODU BRAKU INWESTYCJI NIE Z POWODU BRAKU ZAINTERESOWANIA.

    > Może by ożyły, gdyby zlikwidować PKP (i wszyst
    > kie powiązane spółki) i powstałyby prywatne linie kolejowe.

    Jesteś słabo zorientowany w temacie. Przecież konkurencja dla przewoźników z grupy PKP już istnieje, np. Arriva, która wykonuje przewozy pasażerskie na terenie woj. kujawsko - pomorskiego, w Mazowieckiem działają Koleje Mazowieckie a w Dolnośląskiej Koleje Dolnośląskie, nawet Przewozy Regionalne nie są w grupie PKP! Ale, żeby konkurencja na torach istniała TE TORY MUSZĄ ISTNIEĆ!

    > Oczywiście.

    :-)

    > Oczywiście że tak nauczano. Nie będę tutaj podawał nazwisk. Wyśmiewano teorię e
    > wolucji.

    To raczej kwestia personalna a nie doktrynalna.

    > Teoretycznie, bo byli równiejsi.

    Zawsze będą.

    > Tym niemniej pisałem że "Status materialny był
    > już obniżony przez komunę.", a Twoim kontrargumentem jest to, że klepaliśmy bi
    > edę po równo???

    Tak. Bo struktura majątkowa za PRL była zupełnie inna niż obecnie, to co jest dziś, to nie jest zwyczajne podniesienie statusu z zachowaniem istniejącej struktury.

    > Jak bym napisał, że niewolnicy w USA mieli ciężko, bo byli bici batem, to byś z
    > ripostował, że nie szkodzi, bo każdy był lany po równo???

    Ja bym ci napisał, że kwestia niewolnictwa w USA była demonizowana przez ludzi, którym zależało na abolicji ze względów moralnych. Sami niewolnicy nie znając innego systemu społecznego w dużej części nie byli zainteresowani zmianą stanu rzeczy, tym bardziej, że brak napływu niewolników spowodował poprawę ich traktowania. Do niewolnictwa można przywyknąć jak do pobytu w więzieniu (na wolności bardzo wielu osadzonych nie potrafi sobie poradzić). Co nie zmienia faktu, że niewolnictwo to bardzo złe działanie.

    > Podkręć poziom merytoryczny. Proszę.

    Mam to samo życzenie do Ciebie.

    > O czym Ty mówisz? Przecież zarówno oszczędności w zł, jak i w $ straciły znaczn
    > ie na wartości nie tyle z powodu obniżenia wartości waluty, ale urynkowienia ce
    > n i inflacji.

    "Urynkawać" ceny można było znacznie wolniej. Uwolnienie cen spowodowało niekoniecznie uzasadnioną hiperinflację. Czy uważasz, że cena akcji podczas szczytu giełdowego krachu, to ich faktyczna wartość w dłuższej perspektywie? To co się stało w 1989 r. to właśnie celowe wywołanie takiego rynkowego krachu.

    > Bieda jest świetnym motywatorem do pracy.

    Doprawdy? Byłeś w jakiejś popegeerowskiej wsi?

    > lepiej tym ludziom opłacić szkolenia zawodowe.

    Przecież to się robi. Efekty? Mizerne, bo dziś robi się to źle. Poczytaj - niezwyle ciekawa analiza polskiego bezrobocia i co mile mnie łechce od dawna uważałem podobniem co dyrektor PUP w Nysie

    > Poza tym nie znam takich obszarów, w których ludzie są na tyle biedni że nie we
    > zmą się za fizyczną robotę.

    No to polecam pozwiedzać nieodległe okolice Żar, by przekonać się, że są takie wsie, gdzie nikomu nic nie chce się robić, bo nie ma co i u kogo robić a wydostać się ze wsi też za bardzo nie ma jak, ot taki Łuków, czy Marcinów (nie wszyscy żyją w marazmie, ale większość tak).

    > Bieda istnieje z powodu zasiłków. Wolą brać zasiłek i dorobić na lewo.

    Nieprawda, wielu ludzi nie ma praw do zasiłków. Wolą kombinować.

    > Dowodem jest chęć dopłacania >1000/rok dla potencjalnego pasażera.

    O! Skąd takie wyliczenia? Czemu nie milion? Alebyś mi wtedy dowalił:-)

    > Solidarne współdziałanie w USA nie polegało na utrzymywaniu bankruta przez dzie
    > siątki lat. Mylisz pasożytnictwo z wspólnym przedsięwzięciem.

    Jaki bankrut? Owszem PLK, nie ma wystarczających środków na inwestycje, które trafiają tam, gdzie jest lobbing. Niedobory w kasie PLK wynikają z zatorów finansowych generowanych przez inne spółki PKP. Największym dłużnikiem PLK jest PKP Inter City oraz nienależące do PKP Przewozy Regionalne, należące do samorządów wojewódzkich. Tu jest problem, a nie w PLK. Owszem spółka może utracić płynność finansową, ale wyłącznie z powodu politycznych nacisków na utrzymanie połączeń kolejowych przewoźników, którzy nie płacą. Pamiętasz, jaki raban robił się, gdy PLK postanowiło nie wypuszczać na tory pociągów zadłużonych przewoźników?

    > Największe koszty to betonowy pas itp.

    Pas, który jeśli niekonserwowany również ulega degradacji.

    > Np betonowe lotnisko w Lubinie nie ma ILS i jest utrzymane w wyśmienitym stanie.

    Ale będzie miało, bo powstaje międzynarodowy port lotniczy.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 29.06.11, 10:25
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Czy Ty nie rozumiesz, że namawiając do kolejnych wydatków publicznych NAC
    > ISKASZ
    > > NA ROZROST ADMINISTRACJI? Przecież wtedy dodatkowi urzędnicy muszą rozdz
    > ielać
    > > pieniądze, pilnować czy nie są marnowane (bardziej niż zwykle) itp.
    >
    > Żartujesz, czy kpisz? Modernizacja linii spowoduje rozrost administracji? :-) W
    > iększego nonsensu dawno nie słyszałem. Przecież ci ludzie i tak pracują a moder
    > nizacja nie będzie trwała wiecznie.


    Sorry za przecenienie rozmówcy i przeskakiwanie długiego łańcucha przyczynowo - skutkowego.

    Ludzie pracują w administracji, bo są zatrudnieni z powodu braku rąk do pracy. Brakuje rąk, bo trzeba się zajmować sprawami, którymi urzędnicy nie powinni się zajmować takimi jak prowadzenie działalności gospodarczej - zarządzanie transportem kolejowym. Namawiając do modernizacji sprawiamy że potrzeba więcej rąk do pracy w administracji, bo trzeba panią od zaklejania kopert z listami przydzielić do pisania przetargów, drugą sprawdzania przepisów, pięć następnych na spotkania z dyrektorami itp. Potem przez to brakuje urzędników w ihnych działach i trzeba zatrudnić nowych. Zatrudniając nowych zwiększamy wydatki administracji. Zwiększone wydatki powodują deficyt, który likwiduje się przez podniesienie VAT 25%.

    Teraz jasne?


    >
    > > Potrzebne są autostrady, a nie przynoszące straty koleje.
    >
    > Wiesz ilu ludzi zatrudnia GDDKiA??? Nie w terenie, ale ilu ludzi sobie siedzi n
    > a kierowniczych stanowiskach w Warszawie?

    Zgaduję że też za dużo. I to tylko udowadnia bezsens prowadzenia działalności gospodarczej przez państwo. To powinny być prywatne firmy.


    > > Potrzebne jest to, co przynosi zysk. Koleje umierają.
    >
    > UMIERAJĄ Z POWODU BRAKU INWESTYCJI NIE Z POWODU BRAKU ZAINTERESOWANIA.

    Ja i moi znajomi nie byliśmy zainteresowani inwestycjami kolei, tylko mamy już samochody i koleje NIE SĄ POTRZEBNE.


    > Jesteś słabo zorientowany w temacie. Przecież konkurencja dla przewoźników z gr
    > upy PKP już istnieje, np. Arriva, która wykonuje przewozy pasażerskie na tereni

    Konkurencja w komunie z przewagą firm państwowych dotowanych z podatków? Rozśmieszyłeś mnie. Jak chcesz prowadzić firmę, kiedy Twój największy konkurent ma dotacje z podatków?


    > > Oczywiście.
    >
    > :-)
    >
    > > Oczywiście że tak nauczano. Nie będę tutaj podawał nazwisk. Wyśmiewano te
    > orię e
    > > wolucji.
    >
    > To raczej kwestia personalna a nie doktrynalna.

    Wtedy doktrynalna. Zmieniło się to chyba kilka lat temu.



    > Tak. Bo struktura majątkowa za PRL była zupełnie inna niż obecnie, to co jest d
    > ziś, to nie jest zwyczajne podniesienie statusu z zachowaniem istniejącej struk
    > tury.

    Wymyśliłeś sobie fantazję polegającą na podniesienie statusu z zachowaniem istniejącej struktury. Utopia nie występująca w przyrodzie.


    > > Jak bym napisał, że niewolnicy w USA mieli ciężko, bo byli bici batem, to
    > byś z
    > > ripostował, że nie szkodzi, bo każdy był lany po równo???
    >
    > Ja bym ci napisał, że kwestia niewolnictwa w USA była demonizowana przez ludzi,
    > którym zależało na abolicji ze względów moralnych. Sami niewolnicy nie znając
    > innego systemu społecznego w dużej części nie byli zainteresowani zmianą stanu
    > rzeczy, tym bardziej, że brak napływu niewolników spowodował poprawę ich trakto
    > wania. Do niewolnictwa można przywyknąć jak do pobytu w więzieniu (na wolności
    > bardzo wielu osadzonych nie potrafi sobie poradzić). Co nie zmienia faktu, że n
    > iewolnictwo to bardzo złe działanie.

    Wszyscy niewolnicy pierwszego pokolenia znali inny system społeczny - wioski w Afryce z ich zasadami społecznymi. Z pewnością byliby zainteresowani powrotem.
    Piszesz nieprawdę.

    > > Podkręć poziom merytoryczny. Proszę.
    >
    > Mam to samo życzenie do Ciebie.

    Podkręciłem, ale potem musiałem rozwijać. Sam widzisz, że muszę bardzo szczegółowo tłumaczyć, żeby być zrozumianym.


    > "Urynkawać" ceny można było znacznie wolniej. Uwolnienie cen spowodowało niekon
    > iecznie uzasadnioną hiperinflację. Czy uważasz, że cena akcji podczas szczytu g
    > iełdowego krachu, to ich faktyczna wartość w dłuższej perspektywie? To co się s
    > tało w 1989 r. to właśnie celowe wywołanie takiego rynkowego krachu.

    To co można było nie ma znaczenia. Po fakcie historycznym każdy jest mądry. Hiperinflacja była już za komuny, tylko że pudrowana regulacją cen przez rząd.
    Ceny akcji nie mają bezpośredniego związku z ich rzeczywistą wartością. Pomiędzy ceną a wartością są emocje.

    Celowe krachy? Chciałbym aby występowały jak najczęściej.


    > > Bieda jest świetnym motywatorem do pracy.
    >
    > Doprawdy? Byłeś w jakiejś popegeerowskiej wsi?

    Tak. Potwierdziło to moje zdanie.


    > > lepiej tym ludziom opłacić szkolenia zawodowe.
    >
    > Przecież to się robi. Efekty? Mizerne, bo dziś robi się to źle. Poc
    > zytaj
    - niezwyle ciekawa analiza polskiego bezrobocia i co mile mnie
    > łechce od dawna uważałem podobniem co dyrektor PUP w Nysie

    Udają, bo DOSTAJĄ ZASIŁKI.


    > > Poza tym nie znam takich obszarów, w których ludzie są na tyle biedni że
    > nie we
    > > zmą się za fizyczną robotę.
    >
    > No to polecam pozwiedzać nieodległe okolice Żar, by przekonać się, że są takie
    > wsie, gdzie nikomu nic nie chce się robić, bo nie ma co i u kogo robić a wydost
    > ać się ze wsi też za bardzo nie ma jak, ot taki Łuków, czy Marcinów (nie wszysc
    > y żyją w marazmie, ale większość tak).

    Gdyby chcieli się wydostać, to mogą. Jadą do pracy za granicę i już. Marazm wyuczony z wygody im nie pozwala.


    > > Bieda istnieje z powodu zasiłków. Wolą brać zasiłek i dorobić na lewo.
    >
    > Nieprawda, wielu ludzi nie ma praw do zasiłków. Wolą kombinować.

    Żeby nie płacić ZUS.

    > > Dowodem jest chęć dopłacania >1000/rok dla potencjalnego pasażera.
    >
    > O! Skąd takie wyliczenia? Czemu nie milion? Alebyś mi wtedy dowalił:-)

    Już to wyliczyłem. Nie chce mi się powtarzać.


    > > Solidarne współdziałanie w USA nie polegało na utrzymywaniu bankruta prze
    > z dzie
    > > siątki lat. Mylisz pasożytnictwo z wspólnym przedsięwzięciem.
    >
    > Jaki bankrut? Owszem PLK, nie ma wystarczających środków na inwestycje, które t
    > rafiają tam, gdzie jest lobbing. Niedobory w kasie PLK wynikają z zatorów finan
    > sowych generowanych przez inne spółki PKP. Największym dłużnikiem PLK jest PKP
    > Inter City oraz nienależące do PKP Przewozy Regionalne, należące do samorządów
    > wojewódzkich. Tu jest problem, a nie w PLK. Owszem spółka może utracić płynność
    > finansową, ale wyłącznie z powodu politycznych nacisków na utrzymanie połączeń
    > kolejowych przewoźników, którzy nie płacą. Pamiętasz, jaki raban robił się, gd
    > y PLK postanowiło nie wypuszczać na tory pociągów zadłużonych przewoźników?

    Zlikwidować i sprzedać wszystko w cholerę i problem sam zniknie.


    > > Największe koszty to betonowy pas itp.
    >
    > Pas, który jeśli niekonserwowany również ulega degradacji.

    W tempie bardzo wolnym. Jego konserwacja to promil obecnych kosztów. Zwróci się z general aviation.

    > > Np betonowe lotnisko w Lubinie nie ma ILS i jest utrzymane w wyśmienitym
    > stanie.
    >
    > Ale będzie miało, bo powstaje międzynarodowy port lotniczy.

    Międzynarodowy port - dla zysku czy ambicji urzędnika? Czy to będzie taki międzynarodowy port lotniczy jak w Babimoście z kursem tylko do Warszawy, czy jak kawałek trawnika w Przylep
  • croolick 29.06.11, 18:28
    janwer napisał:

    > Sorry za przecenienie rozmówcy i przeskakiwanie długiego łańcucha przyczynowo -
    > skutkowego.

    Daruj sobie te żałosne personalne wstawki, bo świadczą one jedynie o (do wyboru):

    1. Braku argumentów
    2. Niczym nie uzasadnionej zarozumiałości

    > Brakuje rąk, bo trzeba się zajmować sprawami, którymi urzędnicy nie powinni się
    > zajmować takimi jak prowadzenie działalności gospodarczej - zarządzanie transp
    > ortem kolejowym.

    Jak wielkich liter muszę użyć, byś zrozumiał, że nie chodzi w naszej akcji o zajmowanie się koleją a o ratowanie linii kolejowej? To co się po woli zmienia na kolei, to właśnie pojawienie się niezależnych przewoźników. Koleje Mazowiecki, czy Koleje Dolnośląskie nie mają zaległości wobec PLK, są zarządzane nowocześnie i nie zarządzają nimi urzędnicy. To normalna działalność gospodarcza, tyle że ani KM, czy KD NIE BUDUJĄ I NIE UTRZYMUJĄ SZLAKÓW KOLEJOWYCH, tak jak samochodowe firmy transportowe nie budują i nie remontują dróg. Mówisz, że na drogi należy należy przeznaczać pieniądze a doktrynersko uważasz, że na szklaki kolejowe nie. Przy tak z góry zawężonym punkcie widzenia, kolej to oczywiście "przeżytek" idąc tokiem Twojego rozumowania należy przestać inwestować w drogi w których utrzymania zaangażowana jest jeszcze większa rzesza urzędników. Po pewnym czasie również transport drogowy przestanie się opłacać, a ja tak jak Ty zatriumfuję mówiąc, że transport samochodowy się nie opłaca. Ale ja nie mam tak zawężonego punktu widzenia i uważam, że skoro inwestujemy w drogi, powinniśmy dbać o szlaki kolejowe właśnie po to, by umożliwić działalność gospodarczą różnym podmiotom.

    > Teraz jasne?

    Nawet nie zamierzam odnosić się do tej naciąganej argumentacji.

    > Ja i moi znajomi nie byliśmy zainteresowani inwestycjami kolei, tylko mamy już
    > samochody i koleje NIE SĄ POTRZEBNE.

    Na Tobie i Twoich znajomych świat się nie kończy, choć możesz odnosić odmienne wrażenie.

    > Jak chcesz prowadzić firmę, kiedy Twój największy konkurent ma do
    > tacje z podatków?

    Każdy przewoźnik może liczyć na dotację samorządową, dlatego w mazowieckim dotacja wojewódzka trafia do KM, w kujawsko - pomorskim Arrivy, czy dolnośląskim KD. To samorząd powinien dbać o jakość usług dzięki przetargom. To, że w lubuskim przewozy pasażerskie organizowane są przez nieudolne Przewozy Regionalne to wina Urzędu Marszałkowskiego, który ostatnio snuje durne plany stworzenia własnej spółki z Zachodniopomorskiem. Nigdzie w Europie nie ma pełnej konkurencji ze względu na specyfikę tego środka transportu, ale nie oznacza to, że nie można tu prowadzić działalności zgodnie z rachunkiem ekonomicznym o czym przekonuje przykład niemiecki.

    > Wszyscy niewolnicy pierwszego pokolenia znali inny system społeczny - wioski w
    > Afryce z ich zasadami społecznymi. Z pewnością byliby zainteresowani powrotem.
    > Piszesz nieprawdę.

    Piszesz bzdury wynikające z niewiedzy. Niewolnicy do USA nie trafiali bezpośrednio z Afryki - byli kupowani od Hiszpanów, byli to ludzie, którzy urodzili się już na Karaibach. Ten sam błąd popełnili ludzie, którzy kupili wyzwolonym niewolnikom Liberię, myśląc, że ludzie ci wtopią się w afrykańskie społeczeństwo. Oni tymczasem odtworzyli strukturę niewolniczą, z tym że to oni byli panami a miejscowi niewolnikami. Nie wsiąknęli w miejscowe społeczeństwo podkreślając swe amerykańskie obyczaje. Proponuję nie kontynuować tego wątku chyba, że masz wielką potrzebę dokształcenia się z tej dziedziny wtedy polecam forum historycy.org

    > Tak. Potwierdziło to moje zdanie.

    Tak?! Spotkałeś się tam z entuzjazmem parcia do lepszego świata?:-)

    > Już to wyliczyłem. Nie chce mi się powtarzać.

    To są wyliczenia z... Wybacz, ale metodologia żałośnie uproszczona a zatem nieprawdziwa.
  • janwer 30.06.11, 15:12
    Koszt utrzymania linii to także koszt kolei. Koleje nie mają obecnie sensu. Pomimo państwowego dofinansowania cena biletu I klasy jest wyższa, niż koszt paliwa dla samochodu na tej samej trasie.
    Koleje płacą za linie. Jeżeli by płacił wg kosztów, to dlaczego linie wymagają dofinansowania? A gdyby linie przeniosły koszt na firmy używające ich torów, to ceny biletów wzrosłyby jeszcze bardziej, czy nie? Czyli wtedy nawet bilet II klasy byłby droższy od paliwa? Jaki sens ma utrzymywanie takich firm?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 01.07.11, 00:11
    janwer napisał:

    > Koszt utrzymania linii to także koszt kolei. Koleje nie mają obecnie sensu. Pom
    > imo państwowego dofinansowania cena biletu I klasy jest wyższa, niż koszt paliw
    > a dla samochodu na tej samej trasie.

    Cena jest również wyższa niż wynajęcie szofera w limuzynie?

    > Koleje płacą za linie. Jeżeli by płacił wg kosztów, to dlaczego linie wymagają
    > dofinansowania?

    Ile razy jeszcze powinienem napisać, że winnym problemów PLK są gó...e zaległości IC i PR?

    > Czyli wtedy nawet bilet II klasy byłby droższy od paliwa? Jaki sens ma utrzymywanie takich > firm?

    Gdyby, gdyby... Gdyby faktyczny koszt utrzymania dróg spadł na ich użytkowników, to jaki sens miałyby gminne drogi???


    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 04.07.11, 09:36
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Koszt utrzymania linii to także koszt kolei. Koleje nie mają obecnie sens
    > u. Pom
    > > imo państwowego dofinansowania cena biletu I klasy jest wyższa, niż koszt
    > paliw
    > > a dla samochodu na tej samej trasie.
    >
    > Cena jest również wyższa niż wynajęcie szofera w limuzynie?

    Pytanie bez sensu. Zapytasz też o eskortę reprezentacyjnego oddziału konnego w strojach z 18 wieku?


    >
    > > Koleje płacą za linie. Jeżeli by płacił wg kosztów, to dlaczego linie wym
    > agają
    > > dofinansowania?
    >
    > Ile razy jeszcze powinienem napisać, że winnym problemów PLK są gó...e zaległoś
    > ci IC i PR?

    A winnymi zaległości jest to, że cały ten burdel jest państwowy, bo urzędnicy mają w dupie wszystko oprócz pensji.


    >
    > > Czyli wtedy nawet bilet II klasy byłby droższy od paliwa? Jaki sens ma u
    > trzymywanie takich > firm?
    >
    > Gdyby, gdyby... Gdyby faktyczny koszt utrzymania dróg spadł na ich użytkowników
    > , to jaki sens miałyby gminne drogi???

    Gminne drogi mają sens dla mieszkańców gminy. Krajowe i autostrady powinny się utrzymać z winietek proporcjonalnie do zużycia nawierzchni.


    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 29.06.11, 18:37
    > W tempie bardzo wolnym.

    Byłeś w Wiechlicach lub Tomaszowie? Polecam odwiedzić...

    > Jego konserwacja to promil obecnych kosztów. Zwróci się z
    > general aviation.

    Ale jakie GA w Babimoście? Te parę lotów cięższych maszyn, których nie można posadzić na pasie trawiastym? Z GA to sobie może żyć lotnisko w Przylepie. Utrzymywanie byłego lotniska wojskowego, które zlokalizowano w zupełnym oderwaniu od realiów GA i komunikacji pasażerskiej to absurd nie od obronienia.

    > Międzynarodowy port - dla zysku czy ambicji urzędnika? Czy to będzie taki międzynarodowy > port lotniczy jak w Babimoście z kursem tylko do Warszawy, czy jak kawałek trawnika w
    > Przylep

    I właśnie to budzi moją niezgodę, że marnotrawi się w Polsce środki na lotniska, na które żaden przewoźnik nie chce latać, więc zachęca się go wielomilionowymi dopłatami, które znikną wraz z wyschnięciem skrzydłowych zbiorników paliwa. Te same miliony na linie kolejowe, to trwałe szlaki komunikacyjne, z których korzystają różni przewoźnicy kolejowi (tak cargo jak i pasażerscy).
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 30.06.11, 15:13
    Powtórzę jeszcze raz...
    Utrzymywanie Babimostu w obecnym standardzie jest nieracjonalne tak samo jak dopłacanie do kolei.
    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 01.07.11, 00:16
    janwer napisał:

    > Utrzymywanie Babimostu w obecnym standardzie jest nieracjonalne tak samo jak do
    > płacanie do kolei.

    A ja powtórzenie kolejny raz - Co za rok pozostanie w Babimoście po 3,7 mln. zł po PÓŁROCZNEJ dotacji dla SprintAir? Odpowiedź jest jedna. NIC. Co pozostanie po 3,7 mln zł przeznaczonych na linię kolejową? Zostanie 35 km wyremontowanych torów, na których działalność będą mogli prowadzić różni przewoźnicy, ku zadowoleniu miejscowych przedsiębiorstw i pasażerów...

    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 04.07.11, 09:37
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Utrzymywanie Babimostu w obecnym standardzie jest nieracjonalne tak samo
    > jak do
    > > płacanie do kolei.
    >
    > A ja powtórzenie kolejny raz - Co za rok pozostanie w Babimoście po 3,7 mln. zł
    > po PÓŁROCZNEJ dotacji dla SprintAir? Odpowiedź jest jedna. NIC. Co pozostanie
    > po 3,7 mln zł przeznaczonych na linię kolejową? Zostanie 35 km wyremontowanych
    > torów, na których działalność będą mogli prowadzić różni przewoźnicy, ku zadowo
    > leniu miejscowych przedsiębiorstw i pasażerów...

    Ku zadowoleniu pięciu miejscowych pasażerów, którzy z powodów zdrowotnych nie dostali prawa jazdy i zero przedsiębiorców.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 04.07.11, 11:43
    janwer napisał:

    > Ku zadowoleniu pięciu miejscowych pasażerów, którzy z powodów zdrowotnych nie d
    > ostali prawa jazdy

    Następny, który nie pojmuje, że liczba pasażerów się zmniejsza WŁAŚNIE Z POWODU BRAKU MODERNIZACJI TEJ LINII KOLEJOWEJ.

    > i zero przedsiębiorców.

    A to ciekawe, bo dziś korzysta taki Kronopol chociażby...
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 04.07.11, 18:07
    Nieprawda. Większość osób, które znam przestała jeździć z innych powodów niż modernizacja linii. Większość ludzi nie wie czym się różni linia zmodernizowana od niezmodernizowanej.

    Za to lubią jeździć niezmodernizowanym asfaltem.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 04.07.11, 18:34
    janwer napisał:

    > Nieprawda. Większość osób, które znam przestała jeździć z innych powodów niż mo
    > dernizacja linii.

    Twoi znajomi nie są żadną grupą odniesienia, natomisat chętnie przeczytam o wynikach ankiety, którą przeprowadziłeś wśród nich.

    > Większość ludzi nie wie czym się różni linia zmodernizowana o
    > d niezmodernizowanej.

    Doprawdy? Uważasz, że ludzie nie potrafią odróżnić prędkości 35 km/h od 90 km/h???

    > Za to lubią jeździć niezmodernizowanym asfaltem.

    Żeby lubieć trzeba mieć za co. Ty nigdy nie byłeś pracownikiem najemnym dojeżdżającym dajmy na to 40 km do pracy...
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 13.06.11, 07:18
    > Jak można stawiać znak równości między tak różnymi sprawami? Inwestycja 20 mln
    > w modernizację linii Żagań - Miłkowice oznacza, że przez 20 lat nie trzeba będz
    > ie tu nic robić. 20 mln. dla Babimostu to kropla w morzu potrzeb. Z kolei, jesz
    > cze raz powtórzę korzystają codziennie setki ludzi z Babimostu obecnie nikt, a
    > według zamierzeń Zarządu garstka polityków.

    20 000 000 dla kilkuset ludzi. Policzmy. Przyjmując, że kilkaset to nie więcej jak tysiąc średnio (mediana) wychodzi 500.
    Proponujesz wydanie 40 000 na osobę z publicznych pieniędzy na 20 lat. Czyli bez kosztu kapitału 2000 zł na osobę na rok przez 20 lat. Oprócz tego ci ludzie będą musieli płacić bilety itp.

    Oto socjalistyczne "inwestowanie"

    Żartujesz sobie prawda?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 13.06.11, 21:41
    janwer napisał:

    > Żartujesz sobie prawda?

    Poproszę teraz o kalkulację dla lotniska w Babimoście, z którego latało średnio 150 - 300 osób miesięcznie. I to nie są żarty.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 14.06.11, 09:08
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Żartujesz sobie prawda?
    >
    > Poproszę teraz o kalkulację dla lotniska w Babimoście, z którego latało średnio
    > 150 - 300 osób miesięcznie. I to nie są żarty.

    Co to za logika, w której kontrargumentem na jedną moją opinię jest inna moja opinia zgodna z tą pierwszą???

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 14.06.11, 18:13
    janwer napisał:

    > Co to za logika, w której kontrargumentem na jedną moją opinię jest inna moja o
    > pinia zgodna z tą pierwszą???

    Normalna, zwyczajna logika. Z linii kolejowej korzystają steki ludzi dziennie. Z lotniska też setki a może nawet trzy setki, tyle że miesięcznie. Pieniądze publiczne i tak zostaną wydane. Pytanie na co? Moim zdaniem powinny służyć jak największej grupie mieszkańców a nie garstce polityków latających z Babimostu.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 24.06.11, 07:34
    Ostatnio widziałem szynobus do Legnicy. Jechał pusty.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • p.e.k.o 24.06.11, 22:02
    janwer napisał:

    > Ostatnio widziałem szynobus do Legnicy. Jechał pusty.

    Ja ostatnio siedziałem w samochodzie przed przejazdem kolejowym. Przejechał szynobus - maleńkie to, a i tłumów nie było w środku. Pamiętam, w czasach gdy jeszcze jeździłem pociągami, było pełno wagonów i pełno ludzi w tych wagonach. No cóż, kolej w tym prastarym wydaniu zwyczajnie umiera. Można to nazwać na przykład ewolucją. A to dlatego, że sprawny samochód można teraz kupić nawet za kilkaset złotych.

    Oczywiście, może i czasem przejechałbym się gdzieś jakimś superszybkim pociągiem, ale po pierwsze, nikt mi czegoś takiego nie zbuduje, a po drugie, wysiadam gdzieś na docelowym dworcu... i co dalej? Taxi też nie jest za darmo, a na bieganie po mieście z walizkami to już chyba za stary jestem.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 24.06.11, 22:50
    p.e.k.o napisał:

    > Ja ostatnio siedziałem w samochodzie przed przejazdem kolejowym. Przejechał szy
    > nobus - maleńkie to, a i tłumów nie było w środku.

    Ty siedziałeś w samochodzie, a ja jechałem ostatnio w takim czymś z Legnicy ściśnięty jak sardynka w puszce. Następnym razem mam ci dać znać, byś stał na przejeździe? Jak twoja przypadkowa obserwacja ma się do statystyki?

    > No cóż, kolej w tym prastarym wydaniu zwyczajnie umiera.

    PYTANIE. Dlaczego umiera? Bo jeździ niepewnie. Bo połączeń coraz mniej. Bo promocji żadnych nie ma. ODPOWIEDŹ: Czy należy godzić się z tym co jest?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 10:23
    > PYTANIE. Dlaczego umiera? Bo jeździ niepewnie. Bo połączeń coraz mniej. Bo prom
    > ocji żadnych nie ma. ODPOWIEDŹ: Czy należy godzić się z tym co jest?

    Chcesz się nie godzić z nieuniknionymi procesami? Myślisz, że Twoja niezgoda zmieni bieg cywilizacji?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 11:52
    janwer napisał:

    > Chcesz się nie godzić z nieuniknionymi procesami? Myślisz, że Twoja niezgoda zm
    > ieni bieg cywilizacji?

    Teza o "nieunikności procesu upadku kolei" w cywilizowanym świecie już dawno się zdezaktualizowała. Nawet w Stanach budowane są linie wysokich prędkości. No a Chiny? Czemu najlepiej rozwijający się gospodarczo kraj świata tak wiele wydaje na całkowicie nowe linie kolejowe, superszybkie pociągi, fantastyczną linię do Tybetu z hermetyzowanymi wagonami?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 12:35
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Chcesz się nie godzić z nieuniknionymi procesami? Myślisz, że Twoja niezg
    > oda zm
    > > ieni bieg cywilizacji?
    >
    > Teza o "nieunikności procesu upadku kolei" w cywilizowanym świecie już dawno si
    > ę zdezaktualizowała. Nawet w Stanach budowane są linie wysokich prędkości. No a
    > Chiny? Czemu najlepiej rozwijający się gospodarczo kraj świata tak wiele wydaj
    > e na całkowicie nowe linie kolejowe, superszybkie pociągi, fantastyczną linię d
    > o Tybetu z hermetyzowanymi wagonami?

    Dlaczego uważasz, że zaliczamy się już do "cywilizowanego świata", na który się powołujesz? Przecież kolej u nas jest ciągle nieopłacalna, więc trudno tu mówić o cywilizacji. W koleje się inwestuje tam, gdzie jest to opłacalne. U nas nie jest.
    W Tybecie kolej jest dla Chin wydatkiem paramilitarnym mającym na celu dalszą absorpcję kulturową i narodowościową okupowanego państwa. Elementem polityki.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 14:10
    janwer napisał:

    > Dlaczego uważasz, że zaliczamy się już do "cywilizowanego świata", na który się
    > powołujesz?

    Bo należymy do cywilizowanego świata. Naprawdę, nie trzeba daleko za granicę Europy wyjeżdżać, by zauważyć to.

    > W koleje się inwestuje tam, gdzie jest to opłacalne.

    I co myślisz, że budowa kolei do Tybetu była opłacalna w zwykłej kategorii nakładów - kosztów do zysków z biletów?;-)))

    > W Tybecie kolej jest dla Chin wydatkiem paramilitarnym mającym na celu dalszą a
    > bsorpcję kulturową i narodowościową okupowanego państwa. Elementem polityki.

    Na właśnie. Czy zatem elementem polityki naszego państwa nie powinno być dążenie do integracji państwa za pomocą środków masowej komunikacji? Czy elementem polityki naszego państwa nie powinno być likwidowanie obszarów biedy wynikających właśnie z braku połączeń kolejowych? Widziałeś siatkę linii kolejowych w USA? Obszary o wielkiej mobilności społecznej POKRYWAJĄ SIĘ DOKŁADNIE z siecią linii kolejowych. Oczywiście, dziś po programie budowy dróg międzystanowych w latach 50. i rozwojem masowej motoryzacji kolej straciła na znaczeniu. Ale my jeszcze nie mamy takiej sieci dróg jak w Stanach, ani takiej motoryzacji (nie przy cenach paliwa 3 - krotnie wyższych jak w USA...).
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 13:46
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Dlaczego uważasz, że zaliczamy się już do "cywilizowanego świata", na któ
    > ry się
    > > powołujesz?
    >
    > Bo należymy do cywilizowanego świata. Naprawdę, nie trzeba daleko za granicę Eu
    > ropy wyjeżdżać, by zauważyć to.

    W kontekście na który się powołałem nie należymy do cywilizacji. U nas trzeba dopłacać, tam samo na siebie zarabia. To zupełnie inne epoki cywilizacyjne. Socjal komunistyczny vs wydajna gospodarka rynkowa.


    >
    > > W koleje się inwestuje tam, gdzie jest to opłacalne.
    >
    > I co myślisz, że budowa kolei do Tybetu była opłacalna w zwykłej kategorii nakł
    > adów - kosztów do zysków z biletów?;-)))

    Tak. Była tańsza niż czystki etniczne. Spójrz na to w perspektywie kilkudziesięciu lat. Jest to kolejny etap inwazji militarnej na Tybet. Kolej odbiera temu krajowi tożsamość ułatwiając mieszanie kultur.


    > > W Tybecie kolej jest dla Chin wydatkiem paramilitarnym mającym na celu da
    > lszą a
    > > bsorpcję kulturową i narodowościową okupowanego państwa. Elementem polity
    > ki.
    >
    > Na właśnie. Czy zatem elementem polityki naszego państwa nie powinno być dążeni
    > e do integracji państwa za pomocą środków masowej komunikacji? Czy elementem po

    My nie mamy świeżo podbitych terytoriów okupowanych. Nie musimy bardziej integrować. Wystarczy tak jak jest.


    > lityki naszego państwa nie powinno być likwidowanie obszarów biedy wynikających
    > właśnie z braku połączeń kolejowych? Widziałeś siatkę linii kolejowych w USA?
    > Obszary o wielkiej mobilności społecznej POKRYWAJĄ SIĘ DOKŁADNIE z siecią linii kolejowyc
    > h. Oczywiście, dziś po programie budowy dróg międzystanowych w latach 50. i roz

    Bo pokrywają się z POPYTEM.

    > wojem masowej motoryzacji kolej straciła na znaczeniu. Ale my jeszcze nie mamy
    > takiej sieci dróg jak w Stanach, ani takiej motoryzacji (nie przy cenach paliwa
    > 3 - krotnie wyższych jak w USA...).

    Ceny paliwa mamy kilka razy wyższe, bo DOPŁACAMY DO BANKRUTÓW TAKICH JAK KOLEJ. Skądś te pieniądze trzeba wziąć, nie?


    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 13:53
    janwer napisał:

    > Ceny paliwa mamy kilka razy wyższe, bo DOPŁACAMY DO BANKRUTÓW TAKICH JAK KOLEJ.

    I co myślisz, że zaprzestanie dotowania kolei w Polsce (co było by kuriozum na skalę europejską) spowoduje spadek wysokości akcyzy? :-))) Koszt dotowania kolei to w Polsce tak naprawdę najmniejszy problem - przejdź się po Warszawie zobacz na ilu budynkach wiszą czerwone tabliczki oznaczające kolejną budżetową instytucję... Pojedź do Zielonej Góry - wiesz, że w Urzędzie Marszałkowskim pracuje ponad 1000 osób (więcej niż w Kronopolu)?

    > Skądś te pieniądze trzeba wziąć, nie?

    No właśnie, dlatego ludzie powinni mieć możliwość dojechania koleją do pracy, by nie byli na garnuszku opieki społecznej:-)
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 14:20
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Ceny paliwa mamy kilka razy wyższe, bo DOPŁACAMY DO BANKRUTÓW TAKICH JAK
    > KOLEJ.
    >
    > I co myślisz, że zaprzestanie dotowania kolei w Polsce (co było by kuriozum na
    > skalę europejską) spowoduje spadek wysokości akcyzy? :-))) Koszt dotowania kole

    Zaprzestanie rozrzutnego wydawania publicznych pieniędzy jest NIEZBĘDNYM pierwszym krokiem. Drugim jest obniżenie podatków.

    > > Skądś te pieniądze trzeba wziąć, nie?
    >
    > No właśnie, dlatego ludzie powinni mieć możliwość dojechania koleją do pracy, b
    > y nie byli na garnuszku opieki społecznej:-)

    Opieka społeczna jest tańsza od dopłacania do kolei. Wyliczenie kosztów na pasażera już napisałem wcześniej.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 04.07.11, 11:53
    janwer napisał:

    > Opieka społeczna jest tańsza od dopłacania do kolei.

    Ale to jest działanie jednowymiarowe! Opieka społeczna tak naprawdę ludzi deprawuje.

    > Wyliczenie kosztów na pasażera już napisałem wcześniej.

    Wyliczenie wzięte z kapelusza.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 04.07.11, 18:09
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Opieka społeczna jest tańsza od dopłacania do kolei.
    >
    > Ale to jest działanie jednowymiarowe! Opieka społeczna tak naprawdę ludzi depra
    > wuje.

    Jestem przeciwko państwowej opiece społecznej. Pomoc powinna być prywatna i bezpośrednia. Tego argumentu użyłem jedynie dla podkreślenia bezsensu dopłat do kolei.

    >
    > > Wyliczenie kosztów na pasażera już napisałem wcześniej.
    >
    > Wyliczenie wzięte z kapelusza.

    Ty nie miałeś nawet tego...

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 04.07.11, 18:40
    janwer napisał:

    > Jestem przeciwko państwowej opiece społecznej. Pomoc powinna być prywatna i bez
    > pośrednia.

    Już to przerabialiśmy - dziady pod kościołem...

    > Ty nie miałeś nawet tego...

    Ale jaki sens ma tworzenie takich wyliczeń z kapelusza? Nie zajmuję się audytem, biorącym pod uwagę szereg czynników i uwarunkowań. No ale Ty jak widać nie masz oprów, by przedstawiać się jako alfa i omega... Aby uprzedzić Twója odpowiedź - pieniądze na infrastruktrę komunikacyjną wydaje każde państwo. W naszym województwie władze wolą wydawać na bezsensowne lotnisko w Babimoście, niż na o wiele bardziej sensowną LINIĘ KOLEJOWĄ (nie na kolej sensu stricte) i to jest zasadniczy problem od którego za wszelką cenę starasz się uciec.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 25.06.11, 23:43
    croolick napisał:

    > Ty siedziałeś w samochodzie, a ja jechałem ostatnio w takim czymś z Legnicy ściśnięty
    > jak sardynka w puszce.

    Mam wrażenie, że było mi wygodniej.


    > Następnym razem mam ci dać znać, byś stał na przejeździe?

    Po co? Mam wiwatować pod szlabanem z okazji przejazdu croolicka szynobusem?


    > Jak twoja przypadkowa obserwacja ma się do statystyki?

    Masz jakieś statystyki?


    > PYTANIE. Dlaczego umiera? Bo jeździ niepewnie. Bo połączeń coraz mniej. Bo promocji
    > żadnych nie ma. ODPOWIEDŹ: Czy należy godzić się z tym co jest?

    Tak samo zapewne mówili kiedyś fani dyliżansów.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 26.06.11, 11:01
    p.e.k.o napisał:

    > Mam wrażenie, że było mi wygodniej.

    Ale ty zapewne nie podróżujesz po kraju za często i za granicę nie wyjeżdżasz, więc jak masz zrozumieć temat podróży pociągami? Ja, oprócz samochodu, korzystam często z pociągów i dlatego szlag mnie trafia, jak ktoś mówi, że nikt w Polsce nie jeździ pociągami...

    > Masz jakieś statystyki?

    A ty? Ja przynajmniej jeżdżę pociągami, znam temat z autopsji. Ty znasz go z obserwacji jednego szynobusu na przejeździe kolejowym...

    > Tak samo zapewne mówili kiedyś fani dyliżansów.

    A co ty wiesz o połączeniach "dyliżansowych"? Komunikacja o trakcji konnej została zastąpiona trakcją motorową. Czy autobusy mają się dziś źle?
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 26.06.11, 13:20
    croolick napisał:

    > Ale ty zapewne nie podróżujesz po kraju za często

    Do podróży wybieram samochód, cenię sobie swobodę nieuzależnioną od rozkładów, opóźnień i przesiadek.


    > Ja przynajmniej jeżdżę pociągami, znam temat z autopsji. Ty znasz go z ob
    > serwacji jednego szynobusu na przejeździe kolejowym...

    Eeeee tam, widziałem ze trzy szynobusy.


    > A co ty wiesz o połączeniach "dyliżansowych"?

    To, że ich dzisiaj nie ma, a dawniej były.


    > Komunikacja o trakcji konnej została zastąpiona trakcją motorową. Czy autobusy mają się
    > dziś źle?

    Zapytaj autobusów, jak się mają. Dlaczego likwidowane są nierentowne linie? Dlaczego nikt nie chce wysyłać autobusu na trasę, na której jeździ tylko pięciu pasażerów? Dlaczego samorządy muszą dopłacać do komunikacji autobusowej, żeby ta zupełnie nie zniknęła z niektórych miejscowości? Przewoźnik nie jest instytucją charytatywną, musi zarabiać. Nie ma pasażerów, nie ma autobusów, nie ma pociągów.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 26.06.11, 13:35
    p.e.k.o napisał:

    > Do podróży wybieram samochód, cenię sobie swobodę nieuzależnioną od rozkładów,
    > opóźnień i przesiadek.

    To polecam korzystanie z kolei po drugiej stronie Nysy. Owszem opóźnienia się zdarzają, ale standard podróży nie porównania. I co myślisz, że samochodem np. w Berlinie lepiej się jeździ niż koleją (na tym samym bilecie możesz korzystać tak z U-Bahn jak i S-Bahn)? Wolisz bulić za parkingi w centrach miast? Jesteś krezusem, że stać cię na paliwo, gdy jedziesz sam na długi dystans??? Stać cię na luksus nocowania w przydrożnych motelach? Lubisz podróżować po dziurawych i wiecznie remontowanych polskich drogach, gdzie ryzyko śmierci w wypadku komunikacyjnym jest jedynym z najwyższych w Europie? Jeżdżę dużo samochodem po Polsce (za granicą również), także na dłuższe dystanse i kiedy mogę zawsze wybieram kolej ze względu na wygodę.

    > To, że ich dzisiaj nie ma, a dawniej były.

    Dziś są, tylko nazywają się autobusy. Myślałem, że zrozumiałeś za pierwszym razem.

    > Zapytaj autobusów, jak się mają. Dlaczego likwidowane są nierentowne linie? Dla
    > czego nikt nie chce wysyłać autobusu na trasę, na której jeździ tylko pięciu pa
    > sażerów?

    Bo to kolejny przykład samobójczej polityki żarskiego PKS, który winduje ceny, ma w nosie najlepszych klientów, jakimi są studenci.

    > Dlaczego samorządy muszą dopłacać do komunikacji autobusowej, żeby ta
    > zupełnie nie zniknęła z niektórych miejscowości? Przewoźnik nie jest instytucją
    > charytatywną, musi zarabiać.

    Za to zadaniem samorządu nie jest zarabianie a dbanie o dobro mieszkańców.

    > Nie ma pasażerów, nie ma autobusów, nie ma pociągów.

    Rusz głową, jeśli cena biletu jest wysoka, częstotliwość kursów niewystarczająca a kursy wykonywane w porach nieodpowiadających pasażerom to kto będzie z takich połączeń korzystał??? Ludzie sobie radzą, podwożą się samochodem, ale to nie jest rozwiązanie problemu, bo jedni sobie poradzą ale wielu nie ma takiej możliwości. Likwidowanie połączeń lokalnych to podcinanie gałęzi połączeń regionalnych! To prosta zasada, której nie mogą pojąć ludzie patrzący w uproszczony sposób na to zagadnienie!
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 03.07.11, 01:14
    croolick napisał:

    > To polecam korzystanie z kolei po drugiej stronie Nysy.

    Jeśli dojadę taką koleją do Kołobrzegu, to może i skorzystam.


    > I co myślisz, że samochodem np. w Berlinie lepiej się jeździ niż koleją

    Podobno w Berlinie samochodem gorzej, bo kolej podjeżdża już pod każdy dom na żądanie.


    > Lubisz podróżować po dziurawych i wiecznie remontowanych polskich drogach, gdzie
    > ryzyko śmierci w wypadku komunikacyjnym jest jedynym z najwyższych w Europie?

    Nie lubię, dlatego staram się wybierać raczej te niedziurawe.


    > Bo to kolejny przykład samobójczej polityki żarskiego PKS, który winduje ceny,
    > ma w nosie najlepszych klientów, jakimi są studenci.

    Pod jakim względem studenci są najlepszymi klientami? Bo jeżdżą raz w miesiącu?


    > Rusz głową, jeśli cena biletu jest wysoka, częstotliwość kursów niewystarczając
    > a a kursy wykonywane w porach nieodpowiadających pasażerom to kto będzie z taki
    > ch połączeń korzystał???

    Rusz głową. Jeśli obniży się ceny biletów i zwiększy częstotliwość kursów, to kto zapłaci za zwiększenie taboru i płace kolejnych pracowników przewoźnika? Pamiętaj, że każdy kij ma dwa końce (oprócz procy naturalnie).


    > Likwidowanie połączeń lokalnych to podcinanie gałęzi połączeń regionalnych! To prosta
    > zasada, której nie mogą pojąć ludzie patrzący w uproszczony sposób na to zagadnienie!

    Likwidowanie połączeń lokalnych to nic innego, jak normalna reakcja przewoźnika na marny rachunek ekonomiczny na danej linii. To prosta zasada, której nie mogą pojąć ludzie, najchętniej lekką ręką szastający publicznym groszem.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 03.07.11, 10:56
    p.e.k.o napisał:

    > Podobno w Berlinie samochodem gorzej, bo kolej podjeżdża już pod każdy dom na ż
    > ądanie.

    I co myślisz, że o miejsce parkingowe łatwo???

    > Nie lubię, dlatego staram się wybierać raczej te niedziurawe.

    I co? Jak ci się to udaje jadąc np. z Żar do Bolesławca?

    > Pod jakim względem studenci są najlepszymi klientami? Bo jeżdżą raz w miesiącu?

    Może ty jeździłeś raz w miesiącu, wielu jeździ co tydzień. To jest klient stały, co przez pięć lat jeździ regularnie. Studentów w Polsce jest bardo wielu, właściwie każdy z maturą to jakiś student.

    > Rusz głową.

    Nie mam z tym problemu.

    > Jeśli obniży się ceny biletów i zwiększy częstotliwość kursów, to k
    > to zapłaci za zwiększenie taboru i płace kolejnych pracowników przewoźnika?

    Gdzie ty się chowałeś przez 22 lata gospodarki rynkowej w Polsce? Nie słyszałeś o zasadzie mały zysk-duży obrót. Nie zastanawiałeś się nad modelem biznesowym tanich linii lotniczych? Pewnie nie, stąd taką bzdurę walnąłeś.

    > Likwidowanie połączeń lokalnych to nic innego, jak normalna reakcja przewoźnika
    > na marny rachunek ekonomiczny na danej linii.
    > To prosta zasada, której nie mog
    > ą pojąć ludzie, najchętniej lekką ręką szastający publicznym groszem.

    Pojmują za to takie mądrości, ci, którzy rządzą polskimi kolejami i co roku jest co raz gorzej... Trudniej o łatwiejsze udowodnienie, dzięki praktyce, a nie gdybaniu, za jaką bzdurą się opowiadasz.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 03.07.11, 11:07
    croolick napisał:

    > Może ty jeździłeś raz w miesiącu, wielu jeździ co tydzień.

    A co przez resztę tygodnia? Mają wozić powietrze?


    > Gdzie ty się chowałeś przez 22 lata gospodarki rynkowej w Polsce? Nie słyszałeś
    > o zasadzie mały zysk-duży obrót.

    Duży obrót na liniach, które nie przynoszą zysku? :)


    > Pojmują za to takie mądrości, ci, którzy rządzą polskimi kolejami i co roku jest co raz
    > gorzej...

    Jest jak jest, bo kolej ma coraz mniej klientów. Nie będzie inaczej.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 03.07.11, 22:53
    p.e.k.o napisał:

    > A co przez resztę tygodnia? Mają wozić powietrze?

    Tradycyjne słowne brandzlowanie... Przez resztę tygodnia wożą innych pasażerów a i studenci różnie kończą/zaczynają zajęcia...

    > Duży obrót na liniach, które nie przynoszą zysku? :)

    DUŻY OBRÓT OZNACZA WZROST POPYTU, A TEN MOŻNA STYMULOWAĆ OBNIŻENIEM CEN. Podwyższanie cen oznacza zjawisko dokładnie odwrotne, ale myślałem, że to jest tak elementarna zasada, że nie trzeba temu nikomu tłumaczyć...

    > Jest jak jest, bo kolej ma coraz mniej klientów.

    Ty naprawdę nie jeździsz koleją... Ja wciąż się dziwię, że mimo tak wielu trudności tak wiele pociągów w Polsce jeździ przepełnionych.

    > Nie będzie inaczej.

    Nie będzie inaczej jeśli pociąg Żary - Miłkowice jedzie z prędkością podróżną 35 km/h ze względu na fatalny stan torów.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • p.e.k.o 04.07.11, 00:02
    croolick napisał:

    > Tradycyjne słowne brandzlowanie... Przez resztę tygodnia wożą innych pasażerów
    > a i studenci różnie kończą/zaczynają zajęcia...

    No właśnie problem w tym, że nie ma tych innych pasażerów.
    A uwagi o brandzlowaniu to sobie daruj (no chyba że lubisz), tyle, że niczego nie wnoszą do dyskusji.


    > DUŻY OBRÓT OZNACZA WZROST POPYTU, A TEN MOŻNA STYMULOWAĆ OBNIŻENIEM
    > CEN.

    Obniżenie cen do poziomu przynoszącego straty jest raczej głupie, chyba że działalność traktuje się charytatywnie.


    > Ty naprawdę nie jeździsz koleją... Ja wciąż się dziwię, że mimo tak wielu trudności tak
    > wiele pociągów w Polsce jeździ przepełnionych.

    Owszem, na trasach przynoszących zyski.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • croolick 04.07.11, 11:50
    p.e.k.o napisał:

    > No właśnie problem w tym, że nie ma tych innych pasażerów.

    Nie ma, bo bez sensu podnoszone są CENY! Popyt jest funkcją ceny.

    > Obniżenie cen do poziomu przynoszącego straty jest raczej głupie, chyba że dzia
    > łalność traktuje się charytatywnie.

    Człowieku, to pomyśl, jak to możliwe, że opłaca się prowadzić Biedronki, czy inne dyskonty! Przeciez w osiedlowych sklepikach podnoszą ceny zgodnie z twoją logiką i płaczą, że nie mają klientów i muszą zamknąć sklepy...

    > Owszem, na trasach przynoszących zyski.

    Na pewno zysku nie przynoszą trasy, z których pasażerowie zrezygnowali z powodu zbyt wysokich cen biletów...
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 04.07.11, 18:11
    croolick napisał:

    > p.e.k.o napisał:
    >
    > > No właśnie problem w tym, że nie ma tych innych pasażerów.
    >
    > Nie ma, bo bez sensu podnoszone są CENY! Popyt jest funkcją ceny.

    Bez sensu? Może np z powodu rosnących kosztów? Np z powodu żądań związków?

    >
    > > Obniżenie cen do poziomu przynoszącego straty jest raczej głupie, chyba ż
    > e dzia
    > > łalność traktuje się charytatywnie.
    >
    > Człowieku, to pomyśl, jak to możliwe, że opłaca się prowadzić Biedronki, czy in
    > ne dyskonty! Przeciez w osiedlowych sklepikach podnoszą ceny zgodnie z twoją lo
    > giką i płaczą, że nie mają klientów i muszą zamknąć sklepy...

    Bo Biedronki są prywatne i działają dla zysku właściciela w odróżnieniu od kolei, które działają dla pensji działaczy związkowych i polityków.

    > > Owszem, na trasach przynoszących zyski.
    >
    > Na pewno zysku nie przynoszą trasy, z których pasażerowie zrezygnowali z powodu
    > zbyt wysokich cen biletów...

    Jak bilet jest wyższy od jazdy samochodem (na wysoce opodatkowanej benzynie), to coś jest nie tak z tymi kolejami, co?
    I teraz jeszcze mamy dopłacać do modernizacji?

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 04.07.11, 19:41
    janwer napisał:

    > Bo Biedronki są prywatne i działają dla zysku właściciela w odróżnieniu od kole
    > i, które działają dla pensji działaczy związkowych i polityków.

    Ty znowu utożsamiasz kolej z PKP. To tak jakby całą komunikację pasażerską utożsamiać z PKS. Kwestia sytuacji na polskiej kolei NIE JEST tematem tego wątku, który dotyczy MODERNIZACJI LINII KOLEJOWEJ a nie uzdrowienia polskiej kolei w całości. Taka Biedronka osiągnęła sukces także dzięki DROGOM , budowanym za PUBLICZNE pieniądze, ich CAŁA LOGISTYKA oparta jest NA TRANSPORCIE KOŁOWYM, ich centra logistyczne POWSTAŁY WOKÓŁ OBWODNIC ZBUDOWANYCH ZA PUBLICZNE PIENIĄDZE. W takim Lubinie władze miasta zbudowały im do tego nową drogę dojazdową do nowego centrum lgistycznego.

    > Jak bilet jest wyższy od jazdy samochodem (na wysoce opodatkowanej benzynie), t
    > o coś jest nie tak z tymi kolejami, co?

    Ale gdzie tak jest? Podaj mi choć jeden przykład! (do kosztów jazdy samochodem zawsze dodawaj koszty amortyzacji pojazdu i jego obsługi)

    > I teraz jeszcze mamy dopłacać do modernizacji?

    TAK, bo leży to w iteresie SPOŁECZNYM, a Ty interes społeczny utożsamiasz ze WŁASNYM.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • croolick 24.06.11, 22:46
    janwer napisał:

    > Ostatnio widziałem szynobus do Legnicy. Jechał pusty.

    A pomyślałeś o czymś takim jak skomunikowanie??? Można zrobić koncert Czesława Mozila w dajmy na to Niwicy o 4.30 rano i powiedzieć potem, że "wystąpił nikomu nieznany artysta, który zgromadził jedynie garstkę nawiedzonej publiczności".
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 10:22
    Niech się skomunikują. Za swoje pieniądze. Nie za kasę podatników.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 11:54
    janwer napisał:

    > Niech się skomunikują. Za swoje pieniądze. Nie za kasę podatników.

    Bez sensu. Skomunikowanie nie wymaga wielkiego wysiłku finansowego. Po prostu te kursy, które obecnie są należy dostosować do cyklu pracy, dojazdów studentów, ruchu turystycznego i istniejących połączeń kolejowych i autobusowych.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 25.06.11, 12:32
    To czemu tego nie robią?
    Piszesz "Należy". Kto ma to zrobić?
    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 25.06.11, 14:14
    janwer napisał:

    > To czemu tego nie robią?

    Z różnych powodów, ale przypuszczam, że po prostu ze zwykłej nieudolności decydentów i marginalizacji naszego regionu przez zielonogórski samorząd wojewódzki (który dostarczył już wielu dowodów nieznajomości naszych problemów lokalnych).

    > Piszesz "Należy". Kto ma to zrobić?

    Samorząd wojewódzki, to on ma wpływ na lubuski zakład Przewozów Regionalnych, to ona może dogadać się z Kolejami Dolnośląskimi.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 13:40
    Może postąpmy po chcrześcijańsku? "Jeżeli drzewo nie daje owocu, to wytnij je".
    Zlikwidować instytucje, które nie działają. Problemy się rozwiążą same.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 13:46
    janwer napisał:

    > Może postąpmy po chcrześcijańsku? "Jeżeli drzewo nie daje owocu, to wytnij je".
    > Zlikwidować instytucje, które nie działają. Problemy się rozwiążą same.

    To może zamiast od krzaczków zacznijmy od Parlamentu?;-)
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 26.06.11, 14:17
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Może postąpmy po chcrześcijańsku? "Jeżeli drzewo nie daje owocu, to wytni
    > j je".
    > > Zlikwidować instytucje, które nie działają. Problemy się rozwiążą same.
    >
    > To może zamiast od krzaczków zacznijmy od Parlamentu?;-)

    Popieram. Z tym że to nierealne obecnie, bo układ się trzyma.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • p.e.k.o 25.06.11, 23:49
    janwer napisał:

    > To czemu tego nie robią?

    Zapewne robią komuś na złość, że tego nie robią tak, jak powinni zrobić wychodząc na przeciw oczekiwaniom oczekujących.


    --
    ŻARY FOTO - facebook.com/zary.foto
  • janwer 26.06.11, 14:18
    p.e.k.o napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > To czemu tego nie robią?
    >
    > Zapewne robią komuś na złość, że tego nie robią tak, jak powinni zrobić wychodz
    > ąc na przeciw oczekiwaniom oczekujących.

    Myślę że wytłumaczenie jest proste.
    Po odebraniu comiesięcznego wynagrodzenia mają to zwyczajnie w dupie.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • croolick 26.06.11, 15:21
    janwer napisał:

    > Myślę że wytłumaczenie jest proste.
    > Po odebraniu comiesięcznego wynagrodzenia mają to zwyczajnie w dupie.

    I tu muszę się z Tobą zgodzić.
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • zaranin22 29.06.11, 20:46
    Witam!
    Kto z Was pamięta świetne (pod wileoma względami) połączenie z Żagania do Warszawy Wschodnniej? Pamiętacie jak ten pociąg sie nazywał i w którym roku go zlikiwdowano?
    Z tego co pamietam to moi rodzice zawsze nim dojeżdżali do rodziny w Łodzi. Pamiętam pzrez mgłę wagony pocztowe i/lub kuszetki.
  • croolick 29.06.11, 21:03
    zaranin22 napisał:

    > Witam!
    > Kto z Was pamięta świetne (pod wileoma względami) połączenie z Żagania do Warsz
    > awy Wschodnniej?

    Ja pamiętam i pamiętam, że bardzo często był maksymalnie przepełniony, zwłaszcza niezapomniana była dla mnie podróż w 1982 r. kiedy nawet do toalety nie można było wejść, bo tam spali ludzie...

    > Pamiętacie jak ten pociąg sie nazywał

    W ogóle jakąś nazwę miał? Ot zwykły do ZG a od ZG pośpieszny.

    > i w którym roku go zlikiwdowano?

    W latach 90. Konkretnej daty nie pamiętam.

    > Pamiętam pzrez mgłę wagony pocztowe i/lub kuszetki.

    Były były! Raz wracałem z siostrą i mamą w rodzinnym przedziale sypialnym. Super sprawa! Całą niemal podróż przespałem i obudziłem się wypoczęty rano.
    Eh, a dziś muszę się zrywać o 3.30 by dojechać prywatnym samochodem do ZG (a wraz ze mną ciągnie na ten pociąg sznur samochodów z rejestracjami FZA, FZG, FKR, FNW) i szlag mnie trafia, że żaden lokalny polityk nie potrafił załatwić skomunikowanego z pociągiem do Wawy szynobusu!
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 30.06.11, 15:14
    croolick napisał:
    > FNW) i szlag mnie trafia, że żaden lokalny polityk nie potrafił załatwić skomu
    > nikowanego z pociągiem do Wawy szynobusu!

    Oczekujesz kompetencji od polityka? Naiwny.
    Sprywatyzować lub zlikwidować problem zniknie.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net
  • mad99 23.12.11, 18:42
    A frekwencja wygląda tak:

    od 3 minuty około faktów rmf z dzisiaj v.iplsc.com/-/00013QMDB9BVGO27-A1.mp4

    I niestety jesto prawdą, że szynobusy KD na tą linię są zdecydowanie za mało pojemne. (a przed świętami to nawet nie ma o czym mówić i ludzie zostają na peronie).
  • croolick 19.12.11, 21:16
    janwer napisał:

    > Ostatnio widziałem szynobus do Legnicy. Jechał pusty.

    A ja ostatnio też jeździłem i na pewno nie był pusty, ba! Trudno było o miejsca siedzące. W ramach Koalicji Kolejowe Południe prowadziliśmy badanie, jakie byłyby najbardziej korzystne godziny połączeń do Wrocławia (tym bardziej, że żarski PKS obciął połączenia):

    zary.info/n,zary,3544.html
    --
    Niezależny Portal Żar
    ZlikwidujMY lubuskie!
    Największe żarskie forum dyskusyjne
  • janwer 21.12.11, 18:21
    croolick napisał:

    > janwer napisał:
    >
    > > Ostatnio widziałem szynobus do Legnicy. Jechał pusty.
    >
    > A ja ostatnio też jeździłem i na pewno nie był pusty, ba! Trudno było o miejsca
    > siedzące. W ramach Koalicji Kolejowe Południe prowadziliśmy badanie, jakie był
    > yby najbardziej korzystne godziny połączeń do Wrocławia (tym bardziej, że żarsk

    Około godziny 15-16 widziałem w pobliżu Marszowa szynobus z Żagania wiozący JEDNEGO pasażera. Gratuluję kolejom modelu biznesowego.

    --
    Jan Werbiński
    www.janwer.com
    www.fredry.net

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka