Dodaj do ulubionych

Owulacja wielokrotna a badanie szyjki

24.05.05, 18:39
Witam,
zawitalam na to forum calkiem niedawno. Majac w glowie teorie takie jak
zostalo to opisane w ktoryms z watkow (odnoszacym sie do artykulu w Wysokich
obcasach), nie mialam o NPR dobrego zdania. Przyszlam, poczytalam i jestem
pod wrazeniem, zwlaszcza znawstwa wlasnego ciala i fizjologii przez osoby
stosujace NPR.
Przyznam, ze o (samodzielnym) badaniu szyjki, jako sposobie wyznaczania dni
plodnych nie mialam pojecia. Mam jednakze pytanie/watpliwosc: jak sie ma
owulacja wielokrotna do badania szyjki? U mnie z cala pewnoscia wystepuje
(przynajmniej niekiedy) owulacja wielokrotna, potwierdzone USG. Czyli,
zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc? Innymi slowy, czy
twarda szyjka jest gwarantem dni nieplodnych, pomimo, iz wystepuje (druga)
owulacja?
Bede wdzieczna za wyjasnienia.

pozdr
--
Edytor zaawansowany
  • burczykowa 24.05.05, 19:02
    Odnośnie owulacji wielokrotnych:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0
    Jesli masz PCO, to na usg widac wzrastające pęcherzyki, szykujące się do
    owulacji, jednak bardzo rzadko pekaja, doprowadzając do owulacji (aczkolwiek
    może ich pekac bardzo duzo, ale tylko w okresie po wyrzucie LH, jednakże między
    pierwszą a ostatnia owulacją nie mija więcej niż 24-36 godz). Gdyby były
    mozliwe dodatkowe owulacje, NPR nie miałoby żadnego sensu.
    Badanie szyjki jest jednym z 3 głównych objawów płodności (+temperatura, śluz),
    który bierze sie do oceny fazy płodności w cyklu miesiączkowym.Ale jako
    jedynego objawu nie poleca się do takiej oceny- musi byc jeszcze przynajmniej
    jeden. Z reguły najczęściej przy stosowaniu metody wieloobjawowej ocenia się
    PTC i śluz, a szyjkę duzo osób sobie daruje.
    Cieszy mnie niezmiernie, że nawet po takim artykule w Obcasach, są osoby, które
    trafiają na to forum i odkrywają, że NPR nie polega na tym, co sie zazwyczaj
    słyszy.
  • sonnja1 24.05.05, 19:48
    Dziekuje Ci za odpowiedz.
    PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie. Sluz tez odpada,
    przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
    kurzego, i w dodatku rozciagliwy. Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
    tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.
    Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa tygodnie
    po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
    nastapila dwa tygodnie po pierwszej.
    Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
    pozdr.


    --
  • burczykowa 24.05.05, 21:21
    sonnja1 napisała:

    > PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

    Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

    Sluz tez odpada,
    > przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
    > kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

    Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

    Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
    > tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

    Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

    > Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
    tygodnie
    > po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
    > nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

    No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
    sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
    że ją "zauwazył"!
    Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
    wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
    poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
    lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
    dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
    jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
    Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
    fizjologię.

    > Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
    > pozdr.
    >
    Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.
  • sonnja1 24.05.05, 21:58
    sonnja1 napisała:

    > PTC jednak u mnie odpada, bowiem sypiam nieregularnie.

    Jak nie spróbujesz, to się nie dowiesz, czy ma to jakis wpływ na PTC.

    Sluz tez odpada,
    > przysiegam, jeszcze nigdy nie widzialam abym miala sluz jak bialko jaja
    > kurzego, i w dodatku rozciagliwy.

    Pewnie masz go bardzo mało i krótko (parę godzin). Albo cykle bezowulacyjne.

    Mialam nadzieje, po przeczytaniu informacji
    > tutaj, iz stan szyjki jest decydujacy jesli chodzi o mozliwosc zaplodnienia.

    Chodziło zapewne o to, że mozna się wspomagac szyjka przy planowaniu ciąży.

    > Natomiast z podwojna owulacja u mnie bylo tak: bylam juz w ciazy, dwa
    tygodnie
    > po zaplodnieniu, a lekarz na usg stwierdzil owulacje. A wiec druga owulacja
    > nastapila dwa tygodnie po pierwszej.

    No, To Nagroda Nobla dla lekarza sie nalezy! I dla wynalazcy tego cudownego
    sprzętu, który potrafi "Wypatrzeć" ciąże tuż po zagnieżdżeniu, a dla lekarza-
    że ją "zauwazył"!

    ********************
    Nie, nie! Lekarz absolutnie nie widzial wtedy ciazy. Po prostu bylam w ciazy
    jeszcze o tym nie wiedzac, lekarz badajac mnie zakomunikowal : owulacja. Potem
    za kilka tygodni nastepne usg juz pokazalo zarodek oczywiscie, z wielkosci
    zarodka lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
    po terminie. Kilka nastepnych USG (u innego lekarza, na innym sprzecie)
    potwierdzalo te date .Wiec musialam byc juz w ciazy , i bylo to dwa tygodnie.
    Natomiast druga owulacja byla jak byk- sama widzialam jajo (moj lekarz
    skrupulatnie wszystko objasnia i pokazuje)

    ************************************

    Bylo raczej tak, że miałas przesunieta owulacje i do niej doszło w okolicach
    wykonywania USG. Niektórzy lekarze nawet rozpoznaja okres niepłodności
    poowulacyjnej u kobiety podczas badania wewnetrznego (jeden owoc takich
    lekarskich "pewności" skończy 8 listopada roczek:) . Lekarze niektórzy nie
    dopuszczaja myśli, ze nawet przy bardzo regularnych cyklach może zdarzyc się
    jakiś odmieniec i jesli np. USG było w 20 dc to owulacja dodatkowa gotowa.
    Poczytaj o hormonach i na drugi raz zapytaj lekarza, czy zdawal na studiach
    fizjologię.

    > Jak sie w takim wypadku przedstawia badanie szyjki? Jest wiarygodne?
    > pozdr.
    >
    Jako jedyny objaw- nie. Chyba, że starasz sie o potomka.



    --
  • burczykowa 24.05.05, 22:17
    sonnja
    Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
    klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
    Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
    miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła w
    koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
    tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas, by
    rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
    nie dojrzał.
    Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje ot,
    tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
    wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
    Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
    zdarzały?
  • sonnja1 24.05.05, 22:47
    burczykowa napisała:

    > sonnja
    > Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
    > klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.



    ***********
    Noooo, dlaczego w takim razie kilka niezaleznych od siebie USG wskazywaly ta
    sama date?


    > Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
    > miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
    w
    >
    > koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
    > tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
    by
    >
    > rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
    > nie dojrzał.

    > Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
    ot,
    >
    > tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
    > wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
    > Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
    > zdarzały?


    No coz, nie wierzysz mi. Ale taka jest prawda i wszystko stoi w dokumentacji u
    lekarza, aczkolwiek nie posune sie do skanowania tychze dokumentow. Poza tym ja
    nie twierdze, ze moglam zajsc w ciaze bedac juz w ciazy, rozchodzi mi sie o to
    iz owulacja wystapila 2 razy w jednym cyklu. A skoro tak, to zaryzykuje
    twierdzenie , iz w moim wypadku NPR nie zda egzaminu, prawda? Czy tez moze -
    skoro jak piszesz, aby doszlo do zaplodnienia musi byc spelniony szereg
    warunkow- ze w takim razie ta druga owulacja nie ma w ogole zadnego znaczenia i
    nigdy nie zaskutkuje ciaza?
    Innymi slowy- zakladajac ze miewam wielokrotne (podwojne) owulacje- moge
    polegac na NPR czy nie?

    pozdr.



  • sonnja1 25.05.05, 08:07
    Pozwole sobie jeszcze pare slow dorzucic do Twojej wypowiedzi, bo bardzo mnie
    intryguje rozbieznosc miedzy trescia w przytoczonym linku a tym co uwazam
    zaszlo w moim przypadku.

    Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
    wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
    18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
    plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
    wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)Ponadto nie chodzi tylko o wielkosc
    zarodka, ale tez o pewne procesy ktore zachodza w scisle okreslonym czasie. I
    tak na przyklad do pewnego momentu zarodek ma glowe(albo to co jest zaczatkiem
    glowy) przycisnieta do piersi, potem glowa odgina sie (odchyla), i zachodzi to -
    jak napisalam w okreslonym czasie, na przestrzeni znacznie krotszej niz czas
    dwoch tygodni, nie ma wiec mowy o dwutygodniowym marginesie bledu. Zapewne
    wlasnie dlatego uwaza sie ze USG jest bardziej wiarygodne dla obliczania wieku
    plodu niz data ostatniej miesiaczki.

    No i wracam do mojego przypadku. Jesli lekarz widzial dokladnie momet owulacji,
    to dlaczego nie uwzglednil tego w swoich obliczeniach wieku ciazy? Zwlaszcza
    jesli byla(by) dwutygodniowa rozbieznosc z wiekiem wedle USG? Przeciez trudno o
    lepszy punkt wyjscia do obliczania wieku plodu niz wiedza o tym ,kiedy
    nastapilo zaplodnienie, a w tym przypadku znalby momemt zaplodnienia z
    dokladnoscia do kilku godzin! Ale nic z tego, lekarz sie ta (druga) owulacja
    zupelnie nie przejal, wyliczyl termin zgodnie z USG i - jak napisalam -
    urodzilam dzien po wyznaczonym terminie. Zreszta, na moje protesty "czy ja moge
    byc juz tak zaawansowana, przeciez ostatnio na wizycie byla owulacja, wiec jak
    skoro juz bylam w ciazy) odpowiedzial , ze tak czasami jest, taka post-owulacja.


    Reasumujac, jest to mozliwe.
    Uff, jest to wlasciwie czas zaprzeszly , ale o tyle te fakty sa istotne, iz
    teraz nie wiem, po prostu nie wiem, na ile moge ufac obserwacjom cyklu...


    pozdr.






    burczykowa napisała:

    > sonnja
    > Daruj sobie- nie ma mozliwości wykrycia różnicy 2 tyg. nawet na najlepszej
    > klasy sprzęcie i przez najlepszego fachowca.
    > Poza tym wszytsko się zgadza- bo ciąża trwa 38 tyg (licząc od poczęcia), a od
    > miesiączki- te 2 tyg. dłużej. Czy wyobrazasz sobie, co by było, gdybyś zaszła
    w
    >
    > koleja ciążę, juz bedąc w ciąży? Jak wtedy ma sie sprawa terminu porodu? Bo 2
    > tyg. to za długo, by powstrzymywać tego starszego bliźniaka i za cenny czas,
    by
    >
    > rozwiązywac, bo ten starszy ma juz niewydolne łózysko, a ten młodszy- jeszcze
    > nie dojrzał.
    > Sonnju- pocztytaj watek który wkleiłam Ci wczesniej. Owulacja nie wystepuje
    ot,
    >
    > tak sobie- musi byc poprzedzona pewnymi zmianami hormonalnymi, a one nie
    > wystapią, jesli masz wysoki poziom progesteronu (czyli po owulacji).
    > Wyobrażasz sobie, jaką zawodnośc miałyby metody NPR, gdyby takie cuda sie
    > zdarzały
    --
  • anusia29 25.05.05, 09:17
    zajrzyj na priv, Sonia
  • sonnja1 25.05.05, 17:51
    Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
    powstrzymac :)))
    pozdr
    --
  • burczykowa 25.05.05, 23:03
    > Po pierwsze musze sie nie zgodzic z tym iz USG jest niedokladne w wyznaczaniu
    > wieku plodu, tak niedokladne iz nie wykryje roznicy 2 tygodniowej. Do bodajze
    > 18 czy 20 tc kazdy plod rozwija sie tak samo, roznice w dlugosci czy wadze
    > plodu powstaja dopiero po 20 tc (dlatego szacowanie wieku plodu ma sens tylko
    > wtedy gdy jest wykonane przed 20 tc.)

    Nawet bliznieta jednojajowe nie mają takiej samej masy ciała urodzeniowej, a
    przeciez teoretycznie powinny rozwijac się dokładnie tak samo, skoro takie same
    geny. Nawet na USG bywają w różnym wieku ciążowym, mimo, że są jednojajowe.
    Zauważ, że nawet moment zagnieżdżenia ma rózny rozrzut- czy to nie ma
    znaczenia? A miejsce zagnieżdżenia i przygotowanie endometrium?
    Tu opinia lekarza:

    www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie.html
    i komentarz:

    www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie_komentarz.html
    Miłego czytania.
    I naprawdę- daruj sobie rozpowiadanie niedorzeczności o owulacji podczas ciąży-
    to dowodzi ignorancji tego, co jest juz od dawna zbadane i zmierzone.
  • emilia_a 25.05.05, 11:54

    >Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
    >
    > po terminie.

    Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
    "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
    tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
    lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia. Dziecko, które
    przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
    uważane za urodzone o czasie."

    www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
    Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
    Nie możemy się na tym opierać.
    Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym terminie.

    "Jeżeli badanie wykonywane jest w pierwszym trymestrze ciąży to błąd pomiaru
    wynosi ± tydzień. Im bardziej zaawansowana ciąża tym większy jest rozrzut
    wyników. Określanie terminu porodu pod koniec ciąży przy pomocy wymiaru
    dwuciemieniowego to błąd ± 3 tygodnie. Na rozrzut statystyczny nakłąda się też
    błąd aparatu i błąd wykonującego pomiar. Jeżeli więc pod koniec ciąży termin
    porodu według usg przesuwa się nawet o 14 dni to nie ma się czym przejmować.

    dr n. med. Władysław Gaweł"

    www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html

    A może przed tym usg, kiedy to lekarz stwierdził u Ciebie "drugą owulację",
    wcale jeszcze nie byłaś w ciąży (przecież nie masz żadnego potwierdzenia ciąży z
    tamtego czasu) i to była dopiero pierwsza owulacja? Czy na 7 lub mniej dni przed
    terminem tego usg było współżycie?
    Proszę odpowiedz, moze da się to wyjaśnić...
  • sonnja1 25.05.05, 17:48
    emilia_a napisała:

    >
    > >Lekarz oszacowal dzien porodu bardzo, bardzo dokladnie- urodzilam dzien
    > >
    > > po terminie.
    >
    > Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach czasu):
    > "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozostaje
    > tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym przez
    > lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.


    ***********
    A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
    prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak zwanym
    terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.
    Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal moment
    zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
    ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
    kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, )) to czemu wedlug niego nie
    wyliczyl dnia porodu? Co wiecej jeslim faktycznie zaszla w ciaze przy drugiej
    owulacji to w istocie nie urodzilam o czasie tylko 2 tygodnie wczesniej. I to
    dwa tygodnie sensu stricte a nie tylko dlatego ze oszacowania byly bledne,
    przypominam, moment zaplodnienia bylby superdokladnie znany. Nie sadzisz ze to
    jest mniej prawdopodobne niz fakt, iz urodzilam prawie idealnie o czasie
    wyliczonym z USG w bardzo wczesnej ciazy? I to- powtorze- robilam USG u dwoch
    niezaleznych lekarzy, na innym sprzecie.

    *****************************************************************

    Dziecko, które
    > przyszło na świat dwa tygodnie przed terminem lub dwa tygodnie po nim, jest
    > uważane za urodzone o czasie."
    >
    > www.rodziceonline.pl/bizz/rodzice/a/tekst.jsp?place=bizz_rodzice_main&news_cat_id=140&news_id=8539
    > Nie możemy zakładać, ze Ty byłaś wśród tych 5%, które urodziły w terminie.
    > Nie możemy się na tym opierać.
    > Na wielu stronach są informacje, ze tylko 4-6% kobiet rodzi w wyznaczonym
    termi
    > nie.


    **********************
    Tak jak napisalam powyzej- dlatego rodza sie "nie w terminie" poniewaz z reguly
    nie zna sie momentu zaplodnienia. Kurcze juz mi sie nie chce tego w kolko
    powtarzac, jeszcze ten jeden jedyny raz- w moim wypadku byla(by) znana data
    poczecia (gdyby ta druga owulacja byla "ciazowa"), wiec statystyki typu 5 %
    dzieci w terminie mnie nie dotyczy(lyby)


    No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
    skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"


    pozdr.







    --
  • zuzakowalik 26.05.05, 08:35
    sonnja1 napisała:
    > emilia_a napisała:
    > >
    > > Po wszelkich badaniach (nawet trzykrotne usg w odpowiednich odstępach cza
    > su):
    > > "dzień, w którym twój malec przyjdzie na świat, do ostatniej chwili pozos
    > taje
    > > tajemnicą. Tylko 5 proc. dzieci rodzi się w terminie przepowiedzianym pr
    > zez
    > > lekarza, 25 robi to wcześniej, a 70 proc. nieco się spóźnia.
    >
    >
    > ***********
    > A dlaczego? Dlatego, ze nie jest znana data poczecia, wiec oszacowania sa po
    > prostu przyblizone. Uwaza sie ze gdyby znana byla data poczecia to w tak
    zwanym
    >
    > terminie rodzilaby sie zdecydowana wiekszosc dzieci.

    A co z dziećmi z in vitro czu IUI? Moje z IUI urodziło się 9 dni po wyznaczonym
    terminie, a przeciez IUI byla w momencie jajeczkowania.
    Daruj sobie takie uzasadnienia- nie mają żadnych podstaw. Poczytaj o tym, co
    wpływa na rozpoczęcie akcji porodowej, to się dowiesz, że wszystko, tylko nie
    moment zapłodnienia.
    > Zerknij raz jeszcze to co napisalam pare pieter wyzej. Jesli lekarz znal
    moment
    >
    > zaplodnienia (a jak powiadam akurat w tym konkretnym wypadku mozna to bylo
    > ustalic z dokladnoscia do kilku godzin, bowiem od momentu dokonania owulacji
    > kobieta jest plodna tylko przez pare godzin, ))
    No tak, tylko, że jest płodna jeszcze 6 dni wcześniej. Nie wiedziałas o tym?
    > No i powiadam, lekarz tak skomentowal moje zapytanie "czemu byla owulacja,
    > skoro bylam w ciazy" ->> "tak czasem bywa"
    Skoro takie rzeczy wygadujesz, to lekarz wyjasniając Ci, musiałby poświęcic Ci
    parę godzin, a jego czas jest zbyt cenny na takie niedorzeczności. Skoro nie
    wiesz ponoć, że nie może dojśc do owulacji dodatkowej, to czy zrozumiałabyś
    przemiany hormonalne w cylu? Gdybyś uczyła sie trochę bardziej uwaznie w
    szkole, to nie zadawałabyś mu akich pytań.
    Prowokacja jak nic.
  • martynka301 25.05.05, 11:58
    Sorry, ale to poprostu nielogiczne. Nie jest możliwa owulacja 2 tygodnie po
    pierwszej. Wielokrotna owulacja może miec miejsce tylko w ciągu 24 h od pierwszej.
    Poza tym w momencie zapłodnienia zmienia się gospodarka hormonalna kobiety,
    dzięki czemu blokowana jest możliwość jajeczkowania. To co widział lekarz mogło
    być powiększonym pęcherzykiem a nie owulacją . Burczykowa ma rację, a lekarzom
    nie ufam , po tym jak panowie profesorowie rozpoznali u mojej przyjaciółki raka
    jajnika, myląc to z najnormalniejszym ciałkiem krwistym.
    Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci lekarz
    jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.
  • sonnja1 25.05.05, 17:33
    martynka301 napisała:


    > Wiem, że sonnju1 będziesz obstawała przy swoim , ale to co powiedział Ci
    lekarz
    > jest najzwyczajniej w świecie niezgodne z zasadami fizjologii i logiki.




    Tiaaaaa... i zapewne lekarz z trzydziestoletnia praktyka nie zdawal sobie
    sprawy iz to bylo nielogiczne...

    pozdr.


    --
  • mamalgosia 25.05.05, 14:22
    USG ocenia wiek płodu z dokładnością 1-4 tygodni (zależy, jaki parametr bierze
    pod uwagę). I stąd te mity o podwójnej owulacji. Mój synek np. miał dużą głowę
    (po rodzicach, taka jesgo uroda), ale nóżki w normie, czyli w/g USG głowa była
    starsza o jakieś 2 tyg. od nóg. Sama widzisz, że to bzdura
  • skrzynka3 25.05.05, 21:36
    Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku dni-
    zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
    sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
    zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba terminy
    mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
    tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
    Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i dzieci
    potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
    urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
    poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina i
    minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
    rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku tak jest juz w lonie matki i
    tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
    przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
    godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
    nieplodnosci po owulacji, ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
    pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i blizniat
    w roznym wieku ciazowym.
    POzdrawiam Skrzynka
    --
    "Koń odezwał się najprościej -moja rzecz to dziury w moście"
  • sonnja1 25.05.05, 22:33
    skrzynka3 napisała:

    > Sonju dzieki NPR znalam czas poczecia swoich dzieci z dokladnoscia do kilku
    dni
    > -
    > zadne nie urodzilo sie w terminie porodu wyznaczonym przez USG (nota bene
    > sprawdzilam na tych najwczesniejszych okolo 7 tyg Hbd jest napisane wiek
    > zarodka +/- 7 dni) i date ostatniej miesiaczki (tak sie zlozylo ze oba
    terminy
    > mniej wiecej sie pokrywaly) wszystki trzy przyszly w rozrzucie od 2 do 3,5
    > tygodni wczesniej wszystkie wazyly ponad 3 kg i nie mialy cech wczesniactwa.
    > Przy ostanim porodzie stary poloznik powiedzial widocznie pani tak ma i
    dzieci
    > potrzebuja mniej czasu na dorosniecie. Moja przyjaciolka z kolei cala czworke
    > urodzila 2-3 tygodnie po terminie (przypadek podobny znala przyblizona date
    > poczecia). Nawet przy zaplodnieniu in Vitro gdzie znana jest dokladna godzina
    i
    >
    > minuta poczecia dzieci nie rodza sie w wyliczonym terminie porodu. Maluchy
    > rozwijaja sie w roznym tempie od samego poczatku
    ********************

    tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy, we
    wczesnej ciazy rozwoj kazdego zarodka jest dokladnie taki sam, i tak na
    przyklad serce zaczyna pracowac w 24 dniu (czy 28? - nie pamietam dokladnie)i
    jest to dokladnie ten dzien, nie zas- przykladowo- miedzy 15 a 30 dniem.
    Podobnie jest z innymi narzadami i procesami. U kazdego zarodka wyglada to tak
    samo.

    Ja podalam w poscie gdzies wyzej o roznicach w ulozeniu glowy zarodka - u mnie
    akurat ta cecha pozwolila lekarzowi ustalic, iz ciaza byla starsza, niz
    wynikaloby to z ostaniej (obserwowanej )owulacji- jak pisalam w jakims tam
    momencie, bodajze w 7 tygodniu, glowka nieco odchyla sie. Skoro to nastapilo to
    zarodek MUSI byc przynajmniej 7 tygodniowy, tak u mnie bylo , i na tym etapie
    ciazy nie ma mowy by zarodek rozwinal sie 2 tygodnie szybciej, co zdaje sie
    sugerujesz.
    ***********************************



    tak jest juz w lonie matki i
    > tak im zostaje kiedy przychodza na swiat. Wiem ze prawdopodobnie Cie nie
    > przekonam ale gdyby podwojna owulacja byla mozliwa w odstepie wiekszym niz 48
    > godzin NPR nie mialo by zadnego sensu i nie istnialo by cos takiego jak czas
    > nieplodnosci po owulacji,


    ********
    Byc moze podwojna owulacja dotyczy niewielkiego odsetka kobiet (to by moglo
    tlumaczyc te iles tam procent zawodnosci metody) ; dla porownania, wiadome
    jest, iz u mezczyzny w plynie wydzielanym jeszcze przed wytryskiem znajduja sie
    plemniki, ale dotyczy to tylko okolo 20 procent mezczyzn, nie wszystkich.



    ktory (prawidlowo wyznaczony) uwaza sie za 100 %
    > pewny. Musialo by byc mase NPRowych wpadek z trzeciej fazy cyklu no i
    blizniat
    > w roznym wieku ciazowym.

    *********
    O blizniakch w roznym wieku ciazowych slyszalam juz pare razy,





    > POzdrawiam Skrzynka


    --
  • emilia_a 25.05.05, 22:59
    > tu sie nie zgodze. Roznice w tempie rozwoju zachodza w pozniejszej ciazy

    a więc nie przeczytałaś linków...
    W pierwszym trymestrze ciąży można określić wiek płodu za pomocą usg z
    dokładnością +/-1 tydzień. Do tego należy dodać błąd sprzętu i błąd obserwatora.
    Można się pomylić o +/- dwa tygodnie. Ja tego nie wymyśliłam. Przeczytałam to w
    linkach, które podałam. W kilku piszą to samo. A Twoje badanie było w 5 lub 7
    tygodniu ciąży.
  • emilia_a 25.05.05, 23:45
    Rozbieżność określenia kiedy zaczyna bić serce płodu jest 18-28 dni.

    w zależności od strony internetowej;)

    a więc nic dziwnego, że dokładność ustalenia wieku płodu jest +/-2 tygodnie.

    „W 28 dniu życia zaczyna bić serce pompujące krew do nowo rozwijających się
    komórek.”

    prace.sciaga.pl/32595.html


    „Od 25 dnia życia zaczyna bić serce.”

    prace.sciaga.pl/6939.html


    „Począwszy od 21 dnia delikatne serce zaczyna bić”

    www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=32


    „...serce, które zaczęło bić około 18 dnia, pulsuje coraz pewniej.”

    www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/wodzpocz/cud_zycia.HTML




  • emilia_a 25.05.05, 23:55
    >18-28 dni.

    Początek bicia serca można okeślić na dni między 18 a 28 - miało być
    (poprzednie zdanie mi trochę nie wyszło)
  • burczykowa 25.05.05, 21:39
    czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak to
    zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
    wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
    akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje, mimo,
    ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
    tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
    termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
    nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
    kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
    tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
    między miesiączka a owulacja? I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
    lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony dokładnie
    za 38 tygodni. I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
    tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
    terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
    ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
    dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
    poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
    miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
    owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
    termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
    tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak to
    mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
    Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
    40 tygodni. Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
    wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???

    lilypie.com/cache2/0/23800031.png
    No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli kobieta
    interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się tym
    nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
    Pozdrawiam

  • sonnja1 25.05.05, 22:13
    burczykowa napisała:

    > czas trwania ciąży liczony jest od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. Tak
    to
    >
    > zostało dawno temu ustalone (reguła Naegelego), i tym terminem posługują się
    > wszyscy, każdy sprzęt na własnie w ten sposób ustawione parametry.Dlaczego
    > akurat biezre sie pod uwagę własnie ostatnia miesiączkę, a nie owulacje,
    mimo,
    > ze to własniekilka, kilkanascie godzin po niej dochodzi do zapłodnienia i od
    > tego momentu dopiero rozwija się człowiek? Bo każda kobieta zazwyczaj zna
    > termin date ostatniej miesiączki. A ileż kobiet wie, kiedy owulowała? Dodac
    > nalezy, że większośc ciąz jest nieplanowana (ponoć)- to jak dowiedziec sie,
    > kiedy była owulacja? I jakie ma to znaczenie, skoro każdy wie, że ciąża 5
    > tygodniowa to tak naprawdę dziecko 3-tygodniowe + te nieszczęsne 2 tygodnie
    > między miesiączka a owulacja?


    **************
    Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy miedzy
    wiekiem ciazy a wiekiem plodu? oczywiscie ze wiek plodu jest zawsze o 2
    tygodnie krotszy od czasu ciazy. Ale w tej dyskusji po prostu nie ma to zadnego
    znaczenia. Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
    owulacja, ja juz bylam w ciazy.

    **************








    I tak tez sprawa miała się z Twoja owulacją-
    > lekarz stwierdził na USG owulację, a termin porodu miałas wyznaczony
    dokładnie
    > za 38 tygodni.



    ****************
    Nie.
    Od momentu owulacji ktora obserwowalismy do dnia porodu uplynelo 36 (slownie
    trzydziesci szesc) tygodni.

    *****************************




    I niezależnie od tego, kiedy miałas miesiączke- czy faktycznie 2
    >
    > tyg. przed owulacja, czy wczesniej- termin z USG zgadzał sie z przyjetym
    > terminem wg Naegelego. Można powiedziec, że owulacja zaczynała juz 3.tydzien
    > ciąży. Ciąża trwa 38 tygodni- to znaczy, tak długo prawidłowo rozwija się
    > dziecko (z odchyleniami w obie strony, oczywiście), ale wszędzie, w każdym
    > poradniku dla ciężarnych pisze, że ciążę liczy sie od dnia oststniej
    > miesiączki, mimo, ze przed owulacją ciąży przeciez nie było. Ot, i takie
    > owulacje dodatkowe przechodzą każde kobiety, bedące w ciąży. Jesli wiedziałaś
    > termin owulacji, a potem rozpoznano ciążę i była ona "starsza" o całe 2
    > tygodnie, to jak nic- owulacja dodatkowa w Twoim pojęciu musiała byc, bo jak
    to
    >
    > mozliwe, skoro wg USG musiało byc to całe 2 tyg. wczesniej.
    > Tu masz przykład 6 tygodniowej ciąży, do końca zostało 34 tyg.Czyli całośc to
    > 40 tygodni.
    **********************
    To tez wiem.





    Ale dziecko rozwija sie od 4 tygodni. Czyżby była to tez taka
    > wcześniejsza owulacja, jak u Ciebie???
    >


    > lilypie.com/cache2/0/23800031.png
    > No i rzecz jasna- lekarze tego nie mówia, bo to jest oczywiste,że jesli
    kobieta
    >
    > interesuje się przebiegiem ciąży, to wie także o takiej sprawie. Jesli się
    tym
    > nie interesuje, to tym bardziej i taka informacja nie ma dla niej znaczenia.
    > Pozdrawiam

    --
  • emilia_a 25.05.05, 22:34
    Sonnja, proszę, czytaj dokładnie, co piszemy. Nawet po trzykrotnym usg w
    odpowiednich odstępach czasu, kiedy to nie obchodzi nas zupełnie kiedy doszło
    do poczęcia, tzn. opieramy się tylko na tym usg możemy określić termin porodu
    na +/-dwa tygodnie, odpowiednie linki podałam wyżej.
    I tylko u 5% poród jest w wyznaczonym terminie, nie poprawia tej statystyki
    usg. Ciebie też to dotyczy - nie można sprawić, by dokładniej znać czas porodu.
    Przeczytaj linki, proszę, bo bez tego rozmowa nie ma sensu.
    Dowód praktyczny na to, że usg może się mylić aż o dwa tygodnie podała
    mamalgosia. I nic w tym dziwnego. Różni ludzie w tym samym wieku mają różny
    wzrost, a więc maleństwa w łonie matki mają różne wymiary w danym dniu ciąży.
  • sonnja1 25.05.05, 22:40
    Emilio, Ty tez prosze czytaj to co ja pisze, zwlaszcza moj post z 22.23 , jako
    odpowiedz na Twoj (dot. oceny wieku zarodka), bo juz mi sie nie chce
    przepisywac to com napisala.

    --
  • sonnja1 25.05.05, 22:40
    Ups. mialo byc z 22.33.
    --
  • emilia_a 25.05.05, 22:52
    Sonnja, ja czytam. Ale Ty nie odpowiedziałaś mi na pytanie:
    Czy na 7 lub mniej dni przed tym usg, w czasie którego obserwowałaś owulację,
    lub w ten dzień lub dzień później było współżycie?

    Proszę tylko o odpowiedź, nie musisz nic przepisywać.
  • burczykowa 25.05.05, 23:04
    emilio! A jakie to ma znaczenie, skoro plemniki zyja do 72 godzin?
    ;)
  • burczykowa 25.05.05, 22:46
    To całe szczęście, że po tej drugiej owulacji nie zaszłas w ciążę, wtedy to
    nawet prof. Chazan nie pomógłby Ci swoim autorytetem ;)))

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20363229&v=2&s=0

    Sonnja, nawet teoretycznie nie ma takich rozważan jak owuacja, kiedy
    progesteron jest juz wydzielany z tworzącego się ciałk zółtego. Żaden naukowiec
    nie wziął się za to, bo w świetle tego, co na dzisiaj juz wiadomo, takich
    mozliwości nie ma, a każde nowe odkrycia tylko to potwierdzają. Przeciwnicy
    NPRu daliby pewnie miliard nagrody za naukowe zasianie wątpliwości co do takiej
    hipotetycznej mozliwości (czyli przedstawienie tego w taki sposób, by nie mozna
    było takiej teorii obalić). Taka nagroda nie znalazłaby zwycięzcy- podobnie jak
    nagroda przeznaczona dla kogoś, kto udowodni, ze papierosy leczą.
    Przekonałabys mnie, gdybyś przedstawiła taki własnie teoretyczny model
    mozliwości owulacji dodatkowej.
    >Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
    > owulacja, ja juz bylam w ciazy.

    Pisałaś, że podczas USG nawet lekarz o tym nie wiedział, to co miał
    potwierdzić? Miał się przyznac, że to np. nie był pęcherzyk Graffa tylko
    tworzące się ciałko żółte albo przekształcające się ciałko zółte w ciążowe???
  • ecco_mama 25.05.05, 23:43
    Hej,
    widzicie przecież, że tu nikt nikogo nie przekona - każda strona swoje wie i
    tyle. Wiedza i nauka to jedno, a własne doświadczenie to drugie. Przypomnę Wam,
    że jakiś czas temu juz była dość burzliwa dyskusja o wielokrotnej owulacji, też
    rozpoczęta przykładem z życia. Skończyło się nieprzyjemnie, magiel się zrobił i
    tyle - a wnioski żadne. Postronni tylko mogli sobie poczytać sporo teorii,
    która przy okazji wypłynęła.
    Nie wiem, co probujecie udowodnić Sonji i po co - przecież jej zdania nie
    zmienicie; to jej doświadczenie,a Wy piszecie z pozycji tych, które takiego
    doświadczenia nie miały i twierdzą, że na pewno mieć nie będą. Co więcej, że
    ona sama też go mieć nie mogła.
    A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
    coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat temu?
    Może za kolejne 20 lat będzie jeszcze więcej? Może to jedna z przyczyn wpadek,
    dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?
    Teraz dyskusja zeszła na dokładnośc oznaczania wieku płodu przez USG, bo Sonja
    tylko to ma na poparcie swojego przypadku. Czy gdyby miała inne argumenty (np.
    obserwacje śluzu i szyjki), to ktoś by jej uwierzył? Myślę, że wtedy zarzucano
    by jej z kolei złe obserwacje i szukano dziury w całym. I tak źle, i tak
    niedobrze. Tu każdy może pisać, co chce i nic nikomu nie trzeba udowadniać.
    Ale lepiej założyć, że post nie jest prowokacją i że każdy pisze szczerze i w
    dobrej intencji.
  • burczykowa 26.05.05, 00:00
    ecco_mamo!
    Ja się wyłącam z tej dyskusji, bo faktycznie sensu nie ma. Żadnego. To nie
    chodzi o to, że sonnji cos tam sie przytrafiło. Chodzi o to, że nikt nawet
    teoretycznie nie wyjaśnił takich mozliwości, bo wszystko, co juz na dzisiaj
    wiadomo, temu przeczy.
    Piszesz o nieoczekiwanych wpadkach. Nikt nigdy nie zgromadził takiego materiału
    badawczego, jak prof. Rotzer. U niego wpadek w fazie poowulacyjnej nie było
    (fakt, że wszyscy stosujcy byli przygotowani przez jego nauczycieli, co tylko
    dowodzi słuszności szkolenia dobrej kadry).

    > A może rzeczywiście jest pewien (naprawdę malutki) odsetek kobiet, u których
    > coś takiego zdarza się? Może jest ich teraz nieco więcej, niż np. 20 lat
    temu?

    Gdyby były takie owulacje, to- biorą dzisiejsze możliwości USG czy badań
    hormonalnych- producenci pigułek dawno opublikowaliby takie "cuda", bo wtedy
    najprawdopodobniej ich zyski wzrosłyby wielokrotnie przez dołączenie do
    grupy "biorących" tych z NPRu, którzy nie stosują go ze wzgledów ideologicznych.
    > Może to jedna z przyczyn wpadek,
    > dotychczas przypisywanych błędnemu stosowaniu metody?

    Błędy metody dotyczą I fazy...
    Pozdrawiam i ... znikam na dłużej!
  • burczykowa 26.05.05, 00:04
    sonnja1 napisała:

    > Z calym szacunkiem ale czy uwazasz mnie za analfabetke w kwestii roznicy
    miedzy
    >
    > wiekiem ciazy a wiekiem plodu?
    W tej kwestii- nie, ale w kwestii dodatkowej owulacji- tak. Chyba, że
    przedstawisz hipotetycznie, jak do tego mogło dojść, tzn. nie na USG, ale wg
    endokrynologii ginekologicznej :)
  • emilia_a 26.05.05, 00:10
    Miałyśmy Ci podpowiedzieć, czy możesz stosować NPR. Mam nadzieję, że Cię
    jeszcze ostatecznie nie zraziłyśmy.
    Według dotychczasowej wiedzy lekarzy i Twoich badań nie można powiedzieć ze
    100% pewnością, że była u Ciebie druga owulacja dwa tyg. po pierwszej. Kilka
    linków każda z nas podała na ten temat.
    Zdaje się, że chęci były, by tę sytuację wyjaśnić, żeby nie mieć wątpliwości,
    co do poowulacyjnej niepłodności bezwzględnej...
  • sonnja1 26.05.05, 07:07
    Wyjasniam, moj post nie byl bynajmniej zadna prowokacja. To co opisuje zdarzylo
    sie naprawde, choc najwyrazniej mi nie wierzycie, bo nie pasuje do Waszego
    stanu wiedzy.
    Nie chcecie zauwazyc pewnych faktow, ktore nijak sie maja do teorii, iz jakoby
    zaszlam w ciaze dopiero przy drugiej owulacji. Mianowicie: od momentu
    zaobserwowania tejze owulacji do momentu porodu uplynelo 36 a nie 38 tygodni.
    Urodzilam dwa tygodnie wczesniej? Czyzby? Nie dziwne jest ze w jakis mistyczny
    sposob dzien porodu zbiegl sie idealnie z wyznaczona data porodu juz wiele
    miesiecy wczesniej? Przypadek?
    A co do dokladnosci USG i fachowosci wykonujacych- sprzet byl najwyrazniej
    bardzo dobry tak samo jak i ten kto wykonywal usg: szacowana waga dziecka
    roznila sie od rzeczywistej (przy porodzie) tylko o 35 g (slownie: trzydziesci
    piec gram). Musicie przyznac ze rzadko zdarza sie taka dokladnosc. Kolejny
    przypadek?

    Racja jednak, ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie przekonacie mnie, Wy macie
    swoja wiedze teoretyczna, ja mam konkretne zdarzenie, a jak sie to mowi,
    praktyka goruje nad teoria.
    Szkoda tylko, ze dyskusja rozwinela sie w dywagacje o prawdziwosci lub nie
    opisanego zdarzenia, w zwiazku z czym na zadane przeze nie pytanie chyba sama
    sobie musze odpowiedziec, jak widze : w takich wypadkach jak moj lepiej nie
    polegac na NPR


    dziekuje za wypowiedzi

    pozdr

    --
  • zuzakowalik 26.05.05, 08:24
    nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
    oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
    przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
    wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
    przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
    Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
    większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
    moich oczach:



    • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
    anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz


    zajrzyj na priv, Sonia



    • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
    sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz


    Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
    powstrzymac :)))
    pozdr

    Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?

    I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w medycynie
    istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
    próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
    prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
    za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.
  • sonnja1 26.05.05, 09:06

    zuzakowalik napisała:

    > nic nie musisz wyjaśniać, prowokacja smierdzi na kilometr. Jesli jestes taka
    > oblatana w sprawach USG, pomiarów itd, to odpowiedz na post Burczykowej- bo
    > przeciez to dla Ciebie nie bedzie żadnej trudności nakreślenie hipotetycznego
    > wytłumaczenia tego zjawiska u Ciebie. I sprawa się zamknie. Albo własnie daj
    > przykład ogloszonych rewelacji tego typu w prasie medycznej.
    > Oczywiście, że to prowokacja z Twojej strony, bo nie odpowiedzialaś na
    > większość merytorycznych postów, a po drugie, to juz Cię zdyskredytowalo w
    > moich oczach:
    >
    >
    >
    > • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
    > anusia29 25.05.2005 09:17 + odpowiedz
    >
    >
    > zajrzyj na priv, Sonia
    >
    >
    >
    > • Re: Owulacja wielokrotna a badanie szyjki
    > sonnja1 25.05.2005 17:51 + odpowiedz
    >
    >
    > Dzieki za informacje, anusia, chyba masz racje, jednak nie moglam sie
    > powstrzymac :)))
    > pozdr
    >
    > Kumpele od antykoncepcji chciały zrobić zadymę na NPR?
    >
    > I jeszcze jedno- tu nie chodzi o to, czy sie w coś wierzy czy nie- w
    medycynie
    > istotne są fakty, a nawet uzasadnione teorie. Ty przy swojej wiedzy nawet nie
    > próbowałaś wyjaśnić, jak to niby mialo sie wydarzyć. Stąd wiem, że to
    > prowokacja i szczerze mówiąc, nawet nie chciało mi sie reagować, co mam sobie
    > za złe, bo ileż osób dało sie nabrać i odpisywalo do późnej nocy.





    *************
    Twoj post bardzo mnie obraza. Zarzucasz mi prowokacje na podstawie tego co
    odpisalam na post anusi?

    Anusia, mam nadzieje ze nie bedziesz mi miala za zle iz wklejam Twoj e- mail:



    Od: anusia29@gazeta.pl
    Data: 2005-05-25 09:17
    Do: sonnja1@gazeta.pl
    Temat: owulacja
    rozwiń nagłówek


    Cześć Sonnja!
    daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
    ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
    oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
    która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
    różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
    tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
    12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
    zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
    itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
    połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
    poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
    przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
    i dzieli swiat na własny i mylny .
    Pozdrawiam
    Anka




    Oczekuje przeprosin za publicznie postawiony niesluszniy zarzut prowokacji,
    moja droga.




    A swoja droga- bardzo sie rozczarowalam. Zajrzalam na forum w nadziei na to, iz
    znajde odpowiedz na frapujace mnie pytanie, majac wrazenie ze jest tu sporo
    osob kompetentnych. A tu prosze, zarzuca mi sie obrazliwie prowokacje, bo
    opisalam cos, co wykracza poza Wasze schematy i wiedze.




    --
  • zuzakowalik 30.05.05, 13:30
    sonnja1 napisała:


    > Od: anusia29@gazeta.pl
    > Data: 2005-05-25 09:17
    > Do: sonnja1@gazeta.pl
    > Temat: owulacja
    > rozwiń nagłówek
    >
    >
    > Cześć Sonnja!
    > daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
    > ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
    > oczywiste jak wół.
    -------------
    Nie podałaś żadnego oczywistego jak wół argumentu.Dziewczyny natomiast
    podawały.Może jednak podasz przykłady swoich "uczonych " argumentów?
    ------------

    Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
    > która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
    > różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
    > tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
    > 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co?
    ---------------
    Na ten wątek odpowiedział nawet profesor Chazan. Czyzbyś przeoczyła czy może
    nie bardzo Ci pasuje do Twoich poglądów jego odpowiedż?
    --------------
    Panie
    > zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
    > itp. itd.
    ----------
    No i wyszło na to, ze miały rację.
    -----------
    Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
    > połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
    > poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii.
    ---------
    Chyba nigdy nie miałaś kontaktu z żadną poradnia przy parafii, skoro takie
    rzezcy wypisujesz. Panie , z którymi ja miałam kontakt, miały może w porywach
    połowę jej wiedzy (i to zdaje mi się, że wyjątkowo kiedy). Mam małą prosbę:
    mało tu przebywam, pewnie sporo przeoczyłam, w związku z tym: zamieść proszę,
    jakiś link do wypowiedzi burczykowej, po której mozna podejrzewać, że jest z
    poradni przy parafii. Bardzo mnie to zaintrygowało.
    ---------
    Nie mam nic
    > przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
    ---------
    No i przy okazji podaj proszę, jakiez to ideologiczne argumenty wytoczyły tu
    dyskutanci przeciwko dodatkowej owulacji.Ja nie znalazłam żadnego.
    ---------
    > i dzieli swiat na własny i mylny .
    ------
    Mam wrażenie, że mylisz świat złudzeń i prawdy. Czyjeś wynurzenia o dodatkowej
    owulacji niczym nie podparte, uważasz za pewnik, a nie bierzesz pod uwagę np.
    wypowiedzi merytorycznych innych osób.Czep się wiedzy, a nie własnego
    widzimisie- albo przyznaj, że to są Twoje poglądy, a nie obecny stan wiedzy
    naukowej.Będzie wszystko jasne.
    ------
    > Oczekuje przeprosin za publicznie postawiony niesluszniy zarzut prowokacji,
    > moja droga.
    --------
    Nadal twierdzę, że to prowokacja z Twojej strony, bo nadal nie odpowiedziałas
    na mój post sprzed paru dni.Przepraszać Cię nie mam za co.
    -----------

    > A swoja droga- bardzo sie rozczarowalam. Zajrzalam na forum w nadziei na to,
    iz
    >
    > znajde odpowiedz na frapujace mnie pytanie, majac wrazenie ze jest tu sporo
    > osob kompetentnych.
    -
    Doskonalw wiedziałas, jakie beda odpowiedzi na Twoje "problemy" i pieknie to
    wyrezyserowałaś. Jak otrzymałas odpowiedzi nie przyznające Ci racji, to od razu
    wytaczasz argumenty o rozczarowaniu z winy dyskutantów. Sama nie przejawiłaś
    natomiat żadnego zainteresowania ich argumentami, tylko jak osioł dardanelski
    powtarzasz w kólko mantre nie mającą żadnego uzasadnienia.
    ------
    A tu prosze, zarzuca mi sie obrazliwie prowokacje, bo
    > opisalam cos, co wykracza poza Wasze schematy i wiedze.
    -----
    Ta wiedza -w przeciwieństwie do Twojej- jest oparta na tym, co zbadali np.
    profesorowie- o niedorzeczności dodatkowej owulacji wypowiedział się m.in.
    profesor Chazan. Mam książkę pod red. Szymańskiego Płodność i planowanie
    rodziny, wydana przez Pomorską Akademię Medyczną pod koniec ubiegłego roku i
    tam wytłumaczone jest bardzo dokładnie, na podstawie tego, jakie zmiany
    hormonalne zachodzą po owulacji, dlaczego nie może dojść do dodatkowej
    owulacji. Autorem tego rozdziału jest prof. Szymański- ginekolog, endokrynolog.
    Jesli nam zarzucasz oparcie sie na ideologii, to czymże jest wiedza naukowa i
    na czym Ty ja opierasz?
    Poza tym mam też Zeszyt Naukowy INERU z tego roku (nr 3), w którym lekarz
    ginekolog- Elżbieta Siwiak, także opisuje dokładnie, co się dzieje krok po
    kroku i też mozna się dowiedzieć, dlaczego Twoje teorie nie mają żadnych
    podstaw. Jeśli nam zarzucasz ideologie, to podaj chociaż jedno źródło na
    poparcie Twoich niedorzeczności. Inaczej nie masz prawa traktować piszących tu
    osób jak głupiszonów, betonów i ciemnogrodu, moja droga!
    Wrzuć sobie w google np. inhibina B i follicle regulatory protein (FRP)-
    dowiesz sie, jak niedorzeczne teorie wymysliłaś.
    Ale jesli ma się- tak jak Ty- "co drugą" miesiączkę i tak rozwiniętą wyobraźnię
    (oby Cię na manowce nie zapędziła!), to dodatkowe owulacje są mozliwe, jak nic!
  • anusia29 26.05.05, 11:17
    przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
    wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
    wszędzie wietrzycie prowokację??????

    Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.


    Od: anusia29@gazeta.pl
    Data: 2005-05-25 09:17
    Do: sonnja1@gazeta.pl
    Temat: owulacja
    rozwiń nagłówek


    Cześć Sonnja!
    daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
    ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
    oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
    która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
    różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
    tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
    12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
    zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
    itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
    połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
    poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
    przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
    i dzieli swiat na własny i mylny .
    Pozdrawiam
    Anka




  • ecco_mama 26.05.05, 08:57
    Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem, rzeczywiście
    twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
    Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
    udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
    Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
    tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
    wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.
  • sonnja1 26.05.05, 09:39
    ecco_mama napisała:

    > Sonja, nie powinno cię dziwić, że spotykasz się z niezrozumieniem,
    rzeczywiście
    >
    > twój przypadek jest, w najlepszym razie, baaardzo nietypowy.
    > Istotnie - odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskałaś, bo dyskusja zeszła na
    > udowodnienie ci, że nie było czegoś, co (być może) było.
    > Myślę, że bardzo dobre pytanie pomocnicze zadała emila - czy "w okolicach",
    > tzn. kilka dni przed i po tej drugiej owulacji było współżycie? To wiele
    > wyjaśni, jeśli zdołasz sobie przypomnieć.


    Kuuurcze, czy bylo wspolzycie? No pewnie bylo, bo przeciez mlodzi, zdrowi
    ludzie wspolzycia nie unikaja :)) aczkolwiek teraz po kilkunastu miesiacach
    doprawdy nie sposob bym pamietala czy w "okolicach" wspolzylam czy tez nie.
    Zgadzam sie przypadek nietypowy, choc, jak nadmienialam , lekarz
    skomentowal "tak sie czasami zdarza".
    A propos tego co sie sugeruje (konkretnie zuzia, ktora mnie obrazila zarzutem
    smierdzacej prowokacji), iz mieszam tutaj bedac zwolenniczka antykoncepcji:
    otoz jest dokladnie odwrotnie, zainteresowalam sie NPR, poniewaz nie moge
    stosowac innych metod: tabletki musialam ze wzgledow zdrowotnych odstawic,
    spirali rowniez ze wzgledow zdrowotnych nie moge, na prezerwatywach do konca
    tez nie polegam (zreszta pisywalam juz o tych problemach na forum
    antykoncepcja, mozna sprawdzic jak ktos nie wierzy) Ucieszylam sie wiec
    niezmiernie, gdy przeczytalam o samobadaniu szyjki, no i chcialam tylko
    rozstrzygnac czy w moim przypadku badanie szyjki bedzie wiarygodne (vide moj
    tytulowy post). To tyle tytulem skad sie wzial ten watek.

    pozdr




    --
  • zuzakowalik 30.05.05, 13:54
    ak Ci wierzyc, że to nie prowokacja, skoro metody naturalne od razu odrzuciłas
    ze wzgledu na niska skuteczność?
  • zuzakowalik 30.05.05, 14:00
    a poza tym- przecież Ty do samej ciąży stosowałaś tabletki! Więc czy ta ciąża
    była wpadką, czy po odstawieniu tabletek ? niektórzy wierzą niezbicie, że wtedy
    jajniki pracują ze zdwojona siłą i sa częste owulacje! Po odstawieniu
    antykoncepcji cykle sa na ogół rozregulowane i wtedy owulacja po 14 dc to
    faktycznie musi być dodatkowa- idąc Twoim tropem myslowym.
    Poza tym moje inne watpliwości- w innym watku pisałas, że masz nieregularne
    cykle; jesli brałas antykoncepty, to jest to nieprawdopodobne. A jesli teraz i
    karmisz piersią, to nic dziwnego- czyzbyś o tym nie wiedziała? Czyli nadal
    pachnie mi to prowokacją
    ... zwględnie brakiem wiedzy u Ciebie, tylko przyznac się do tego trudno?
  • sonnja1 26.05.05, 13:00
    anusia29 napisała:

    > przywołaNA DO TABLICY wklejam posta którego wysłałam do Sonii, bo zostałam
    > wciągnięta w prowokację. Gosh, dlaczego wy jesteście takie podejrzliwe i
    > wszędzie wietrzycie prowokację??????
    >
    > Opanujcie się to zakrawa na manię przesladowczą i podważa wiarygodności sądów.
    >
    >
    > Od: anusia29@gazeta.pl
    > Data: 2005-05-25 09:17
    > Do: sonnja1@gazeta.pl
    > Temat: owulacja
    > rozwiń nagłówek
    >
    >
    > Cześć Sonnja!
    > daruj sobie dyskusje na forum NPR. Niestety ono jest mocno
    > ideologiczne i nie przekoansz pań żadnymi argumentami, chocby były
    > oczywiste jak wół. Jakiś czas temu był tu wątek niejakiej tamary,
    > która zaszła w ciążę blixniaczą , bliźniaki dwujajowe. I była
    > różnica w ich rozwoju, tak jakby jedno bylo starsze od drugiego o 2
    > tyg. własnie. Różnica w rozwoju potwierdzona usg, a np. w przypadku
    > 12 tyg i 10 tyg płodu trudno mówić o pomyłce. No i co? Panie
    > zakrzyczały tamarę, że nie mozliwe, że lekarze muieli się mylić,
    > itp. itd. Nota bene, wyszło przy tym, że burczykowa to nie jedna
    > połozna, ale grupa osób pod tym samym nickiem :) Prawdopodobnie
    > poradnia zycia rodzinnego przy jakiejś parafii. Nie mam nic
    > przeciwko, gdyby nie fakt, że ich wiedza jest mocno zideologizowana
    > i dzieli swiat na własny i mylny .
    > Pozdrawiam
    > Anka
    >
    >







    ******

    a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w roku
    biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?




    pozdr
    --
  • zuzakowalik 30.05.05, 13:42
    sonnja1 napisała:
    > a propos, chetnie bym sobie poczytala o przypadku tamary. Gdzie szukac- w
    roku
    > biezacym czy poprzednich i pod jakim haslem?
    -----
    no widzisz- nie czytasz dokładnie odpowiedzi (czyżby tak Cie interesowały czy i
    tak wiesz swoje?), bo ktoś (burczykowa?) podawał juz do tego linka
  • misia_7 26.05.05, 15:00
    Przeczytałam cały ten wątek i mam takie wrażenie, że faktycznie chciałaś kogoś
    sprowokować i oczekiwałaś podobno jakiejś rady, dziewczyny Ci odpisywały, ale
    chyba tracily czas, bo Ty już z góry uwierzyłaś niejakiej Anusi. Nie wiem, kto
    to jest, ale niech nie używa argumentów w stylu, że dziewczyny z forum NPR to
    generalnie betony, bo z takim podejściem, to faktycznie trudno coś pojąć.
    Jest mnóstwo niedouczonych ginekologów, kiedyś odbyłam nawet na ten temat
    rozmowe z moim ginem, który egzaminuje przyszlych ginekologów na 4 roku
    Akademii medycznej (!!!!!!!!!!!!!!!!!!), egzamin u niego oblało wielu
    studentów, wyobraź sobie, że nawet nie wiedzieli, jakie wymiary ma normalna
    macica. Po prostu wstyd. Może trafiłaś właśnie na takiego nieuka?
    Wiadomo, cuda się zdarzają i medycyna nas czasem zaskakuje, ale Przecież
    owulacja po coś jest w organiźmie i nie może wystąpić , nawet na chłopski
    rozum, w czasie ciąży.
    Dziewczyny już zresztą o tym pisały.
  • antosiczek 26.05.05, 15:21
    Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
    pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
    adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
    uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym doświadczeniem
    pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
    wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
    mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
    problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
    zrażaj się. Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
    nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia
  • osieuek 26.05.05, 17:15
    Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się: nikt
    nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała się)
    Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
    Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
    zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.

    Sonnja mówi:
    1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
    2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
    3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
    bliskie okolice owulacji.
    4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
    5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
    odpowiadający poczęciu w 14 dc.
    6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
    owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
    zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
    7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9 dni "za
    wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
    8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
    owulacja, ja juz bylam w ciazy."
    9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
    odpowiada poczęciu w 14 dc.
    10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga dziecka
    potwierdza się po porodzie.

    11. W okolicach 23 dc było współżycie.

    To powiedziała Sonnja.
    ------------------------------------------------

    TERAZ dopiero pora na interpretację:

    Pkt 10.: Należy odrzucić jako argument, że WSZYSTKIE badania USG były dokładne,
    bo oczywiście co innego jest szacować parametry dużego dzieciaka, a co innego
    zarodka w początkach ciąży.

    Pkt 6.: Obliczenia lekarza Sonnji oparte na standardowej metodzie, a nie na
    (przypadkiem znanej dokładnie) dacie owulacji - lekarz postąpił rutynowo.

    Pkt 8.: Jeśli to prawda, to lekarz niedouczony.

    Pkt 1.: Albo Sonnja popełniła błąd w badaniu szyjki, albo badanie szyjki nie
    jest miarodajne...

    Pkt 3.: ...albo USG zostało źle zinterpretowane (nie było wtedy owulacji). Nie
    znam się na tym, jak łatwe/trudne jest zdiagnozowanie owulacji. Przypuszczam, że
    nie aż tak łatwo się pomylić. Czy da się np. pomylić z owulacją przerośnięty
    pęcherzyk jajowy, który sobie został po nieudanej owulacji?

    Pozostałe punkty: Jeżeli Sonnja pomyliła się w badaniu szyjki, no to po prostu
    szacowania wieku dziecka były trochę do przodu. Zwracam uwagę, że nie było to
    "dwa tygodnie", lecz 9 dni różnicy. Taki margines błędu na USG jest normalny.
    Dziecko poczęło się w 23 dc. Ta wersja jest bardziej prawdopodobna wg mnie.

    Jeżeli zaś mylił się lekarz w rozpoznaniu owulacji w 23 dc, no to dziecko
    poczęło się w 14 dc, a w 23 dc nie było żadnej owulacji. Wersja mniej prawdopodobna.

    W obu przypadkach - o ile Sonnja dobrze przytacza słowa lekarza - wyszedłby on
    na głupa.

    Ostatnia wersja jest najmniej prawdopodobna: hipoteza dodatkowej owulacji.
    Najbardziej ryzykowna, lepiej przyjąć którąś dwóch wcześniejszych, które i tak
    dobrze wyjaśniają, co się stało. Po cóż mnożyć byty bez potrzeby i wymyślać cuda
    na wyjaśnienie faktów, które da się wyjaśnić inaczej?



  • sonnja1 26.05.05, 17:40
    osieuek napisała:

    > Ta dyskusja byłaby całkiem pouczająca, ale zdaje się, że zaplątałyście się:
    nik
    > t
    > nie pozbierał wszystkich faktów, które zbadała (zaobserwowała, dowiedziała
    się)
    > Sonnja. Sonnja sączy fakty po jednym, a w odpowiadacie na nie też po jednym.
    > Któreś z faktów, które podaje Sonnja, są prawdopodobnie przez nią źle
    > zinterpretowane. Chciałabym zrozumieć, co tak naprawdę zdarzyło się Sonni.
    >
    > Sonnja mówi:
    > 1. Badanie szyjki: 14 dc - szyjka miekka, 23 dc - szyjka twarda.
    > 2. Badanie śluzu: utrudnione, nie widać zmian.
    > 3. Badanie USG: 23 dc - wykryto pęcherzyk duży jajowy, zinterpretowano jako
    > bliskie okolice owulacji.
    > 4. Badanie USG: kilka tygodni później - wykryta ciąża.
    > 5. Badania USG: to powyższe oraz kilka późniejszych - oszacowano wiek płodu na
    > odpowiadający poczęciu w 14 dc.
    > 6. Interpretacja lekarza Sonnji: Mimo, że wiedział z USG, kiedy nastąpiła
    > owulacja (23 dc), do obliczania wieku ciąży przyjął standardową metodę, która
    > zakłada, że owulacja była w 14. dniu po miesiączce.
    > 7. Dziecko urodziło się akurat zgodnie z wyliczeniem lekarza, czyli o 9
    dni "za
    > wcześnie", jeśli brać pod uwagę owulację w 23 dc.
    > 8. Sonnja mówi: "Lekarz potwierdzil, iz w momencie, kiedy widoczna byla druga
    > owulacja, ja juz bylam w ciazy."
    > 9. USG: Położenie główki w 7. tygodniu ciąży sugerowało, że wiek dziecka
    > odpowiada poczęciu w 14 dc.
    > 10. USG prawdopodobnie dość krótko przed porodem: Oszacowana na USG waga
    dzieck
    > a
    > potwierdza się po porodzie.
    >
    > 11. W okolicach 23 dc było współżycie.
    >
    > To powiedziała Sonnja.



    ***************
    Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
    Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
    Wyrazilam sie tak, cytuje "Czyli,
    zakladajac, owulacja w 14 dc (szyjka miekka) i owulacja w 23 dc(szyjka
    twarda), wiec tutaj 14 dc jest plodny, ale co z 23dc?" Byla to potencjalna,
    wymyslona sytuacja na zasadzie "a co bedzie jesli". Co wiecej, w tym samym
    poscie pisze "nie mialam pojecia o samobadaniu szyjki"

    Ad4. Ciaza wykryta w 7tc.
    Ad5. Nieprecyzyjne- powod-patrz punkt 1,2,3
    Ad6 jak wyzej
    Ad7jak wyzej
    ad8 zgadza sie. ale potwierdzil to dopiero potem,kiedy ciaze juz widzial
    ad9 Scisle : polozenie glowki w gdy ciaza byla juz widoczna sugerowalo iz plod
    (zarodek ) ma 5(=7tc-2tyg)

    Ad10 tak
    Ad 11 wspolzycie- tak, chyba, z tym ze znowu: ten nieszczesny 23dc nie ma nic
    do rzeczy


    Wiec troche pomieszalas fakty


    pozdr.
    --
  • osieuek 26.05.05, 17:52
    Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!

    > Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
    > Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.

    W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
    przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
    - Na owulację w 23 dc wskazywało USG
    - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
    lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
    lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.

    W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
    się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.

  • sonnja1 26.05.05, 18:04
    osieuek napisała:

    > Aaaa! No to sprawa zaczyna się wyjaśniać!
    >
    > > Ad 1. Ad2, Ad3- blad.
    > > Nigdzie nie powiedzialm ze badalam szyjke w 23 dc, byl sluz, nic takiego.
    >
    >
    > W porządku. Tak mi to zabrzmiało, dobrze, że wyjaśniłaś. A więc twoje
    > przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
    > - Na owulację w 23 dc wskazywało USG
    > - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
    > lekarza, oszacowanie nieco starszego (o 9 dni) wieku dziecka na USG, słowa
    > lekarza, że owulacja w 23 dc musiała pojawić się już w czasie ciąży.
    >
    > W świetle powyższego zestawienia, hipoteza o podwójnej owulacji coraz bardziej
    > się sypie. Najprawdopodobniej zaszłaś w ciążę przy owulacji w 23 dc.
    >



    Droga moja ! Zostaw ten 23 dc w spokoju! Powtarzam- podalam ten dzien "z
    sufitu" na zasadzie " a co bedzie jesli", sytuacja czysto hipotetyczna. Taka
    wymyslona sytuacja na przyszlosc.
    Ciaza zostala wykryta w 7tc a wiec 5 tygodni po zaplodnieniu, podczas gdy 3
    tygodnie wczesniej siedzac na fotelu ginekologicznym obserwowalismy owulacje,
    liczymy: 5 tygodni minus 3 tygodnie = 2 tygodnie po zaplodnieniu.


    --
  • osieuek 26.05.05, 18:48
    No zaraz!... Nic wcześniej nie mówiłaś, że 23 dc to data zmyślona.

    To w KTÓRYM dniu cyklu tak naprawdę widzieliście tę owulację?!

  • osieuek 26.05.05, 18:58
    Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:

    A więc twoje
    przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
    - Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
    - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
    lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
    lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
    urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.

    Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
    naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
    dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".

  • sonnja1 26.05.05, 19:05
    osieuek napisała:

    > Zresztą mniejsza z dokładną datą. Mogę powtórzyć mój wywód:
    >
    > A więc twoje
    > przypuszczenia o dwóch owulacjach biorą się jedynie stąd:
    > - Na owulację w X dc wskazywało USG, X > 14.
    > - Owulację w 14 dc sugerowały: rutynowa metoda obliczania wieku ciąży przez
    > lekarza, oszacowanie nieco starszego (o X-14 dni) wieku dziecka na USG, słowa
    > lekarza, że owulacja w X dc musiała pojawić się już w czasie ciąży. Aha, no i
    > urodzenie dziecka dokładnie w terminie wyliczonym przez lekarza.
    >
    > Nawet, jeśli lekarz nie wyliczył prawidłowo, to, że urodziłaś w tym terminie,
    > naprawdę nie jest "wielkim" przypadkiem. Mogło się spokojnie tak zdarzyć, że
    > dziecko urodziło się 2 tygodnie wcześniej, niż "powinno".
    >
    Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
    lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
    byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
    prawdopodobienstwa? jeden do ilu?
    poza tym, ciekawe, ze usg zrobione u innego lekarza, na innym sprzecie wskazalo
    dokladnie te sama date.. nie za duzo tu przypadkow?

    pozdr
    --
  • osieuek 28.05.05, 22:33
    > Rozumiem , dzieci rodza sie wczesniej, pozniej, normalka. Ale w tym wypadku
    > lekarz mialBY cholerne szczescie, ze mu sie wpasowalam w jego wyliczenia, skoro
    > byly bledne. Jaka jest szansa takiego zajscia wedle rachunku
    > prawdopodobienstwa? jeden do ilu?

    Proszę bardzo:

    Dzieci zwykle rodzą się "w okolicach" wyliczonego przez lekarzy terminu. To
    oznacza, że z pewnym prawdopodobieństwem mogą urodzić się w któryś dzień przed
    lub po terminie. Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
    Gaussa (nie jest jednakowe w każdy dzień, lecz największe w dzień "0" -
    wyliczony termin - a powoli malejące w obu kierunkach przed i po punkcie 0).

    Jaka jest szerokość tego rozkładu? Można to wyliczyć, jeśli przyjąć pewne
    założenie: Przypuśćmy, że 3/4 wszystkich dzieci rodzi się pomiędzy 10. dniem
    przed a 10. dniem po wyliczonym przez lekarzy terminie - czyli pomiędzy dniami
    -10 a 10. Stąd można wyliczyć odchylenie standardowe, czyli parametr szerokości
    rozkładu Gaussa. Wychodzi równe około 8.7.

    Mamy już potrzebne parametry funkcji rozkładu prawdopodobieństwa, mianowicie
    średnią = 0 i odchylenie standardowe = 8.7 . Teraz bez problemu możemy wyliczyć
    prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka DOKŁADNIE w danym dniu.

    Na początek policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że (w przypadku prawidłowo
    przeprowadzonych przez lekarza obliczeń) dziecko urodzi się DOKŁADNIE W
    WYZNACZONYM DNIU.

    Niespodzianka: prawdopodobieństwo wynosi zaledwie 5% !!!
    Podobnie, dzień przed lub po terminie: 5%, 2 dni przed lub po: 4% ...

    A teraz policzmy, jakie jest prawdopodobieństwo, że dziecko urodziłoby się o 14
    dni przed standardowo wyliczonym terminem (twój przypadek).

    Prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1% !!! Porównaj to sobie z szansami na
    urodzenie w dzień 0., 1., 2., które podałam wyżej !

    Rozkład Gaussa jest tu na tyle szeroki, że szanse na urodzenie DOKŁADNIE w
    wyliczonym terminie są wbrew pozorom wcale niewielkie, albowiem niedużo się
    różnią od szans urodzenia kilka dni wcześniej lub później.

    Kto umie, niech sam przeliczy :-D :-D :-D


  • misia_7 29.05.05, 08:11
    że też Ci się chciało to liczyć ;-)
  • osieuek 29.05.05, 09:00

    > że też Ci się chciało to liczyć ;-)

    Jeżeli się wie, co policzyć, to jest bardzo proste :-) W wersji przybliżonej
    policzyłam to na karteluszku w kilka minut (nie miałam komputera).

    A później sprawdziłam na kompie - wyliczenia dokładne za pomocą programu typu
    Mathematica zajęły kilkanaście sekund :-).
  • m.gc 29.05.05, 12:14
    > Można założyć, że prawdopodobieństwo to jest dane rozkładem
    > Gaussa
    No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
    prawie tak, jakby się założyło wynik. A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
    obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
    znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się nie
    zmieni istotnie?
  • osieuek 29.05.05, 12:55
    Proszę bardzo, dam dłuższy wykład:

    > No tak, jeśli się założy, że rozkład Gaussa, z takim a takim parametrem, to
    > prawie tak, jakby się założyło wynik.

    Nie. Zauważ, że nie wybieram rozkładu i parametrów dowolnie. Otóż moje założenia
    (fakt, że z konieczności przybliżone) biorą się z doświadczenia:

    1. Z doświadczenia wiadomo, że większość dzieci rodzi się w pewnym przedziale
    czasowym wokół wyliczonego przez lekarza terminu. Jak szeroki jest to przedział?
    Z zasłyszanych przypadków - lekarze mówią przecież ciężarnym, od kiedy należy
    już być przgotowaną - zakładam, że margines wynosi 10 dni. Myślę, że to rozsądne.

    2. Zakładam też, że "większość" porodów (czyli te między -10. a 10. dniem po
    terminie) oznacza 3/4 wszystkich. Niech będzie, że to jest najbardziej dowolne z
    założeń, ale przyjmuję je na zdrowy rozsądek. Jeśli tu się mylę, to niech mnie
    ktoś poprawi.

    3. Dlaczego w ogóle rozkład Gaussa?
    - Po pierwsze, na zdrowy rozsądek należy przyjąć, że prawdopodobieństwo będzie
    maksymalne wokół wyliczonego terminu i malejące stopniowo przed nim i po nim. A
    więc coś na kształt krzywej dzwonowej.
    - Po drugie, rzeczywiście najczęściej spotykanym w przyrodzie rozkładem
    prawdopodobieństwa jest rozkład Gaussa. Gdy zsumować działanie bardzo wielu
    losowych przyczynków, zwykle dostaje się właśnie rozkład Gaussa (patrz centralne
    twierdzenie graniczne). A w biologii występuje właśnie bardzo wiele nałożonych
    na siebie losowych czynników. Dlatego w zjawiskach biologicznych rozkład
    gaussowski jest niezwykle częsty. Zresztą nawet, jeśliby się okazało, że np. wg
    danych klinicznych ten rozkład jest inny, to tak czy inaczej powinien mieć
    kształt dzwonu. Nie będzie on na tyle inny, żeby nie dało się go przybliżyć
    gaussem.

    4. Dopiero opierając się na powyższych założeniach wyliczam parametry rozkładu.
    Zresztą, jeśli chcesz, mogę niżej podać inne wersje wyliczeń, z mniej
    "optymistycznymi" założeniami.

    W każdym razie z powyższego widać, że danych do obliczeń nie wzięłam z sufitu.
    Jeśli ktoś z was ma dostęp do dokładnych danych klinicznych, to bardzo proszę mi
    podać, a dostaniemy lepsze wyliczenia.

    > A czy wiadomo, czy rozrzut daty urodzenia
    > obliczanej dla znanej daty owulacji jest Gaussowski z tymże parametrem? Dla
    > znanej daty ostatniej miesiączki pewnie tak, ale dla owulacji? Parametr się
    > nie zmieni istotnie?

    To wyjaśniłam wyżej - skąd Gaussowski i skąd parametr. Gaussowski z
    doświadczenia ogólnoprzyrodniczego. Parametr zaś nie ma nic wspólnego z
    owulacją. Wyliczam go ze znanych mi w przybliżeniu danych o urodzeniach.

    Nie ukrywam, że wyliczenia są przybliżone. Oczywiście, że są. Ale lepsze takie
    informacje, niż kompletny brak informacji i stwierdzanie "na czuja", że "lekarz
    musiał mieć cholerne szczęście". Okazuje się, że to "cholerne szczęście" da się
    w przybliżeniu oszacować.


  • osieuek 29.05.05, 13:15
    Właśnie znalazłam tekst, który potwierdza to, co założyłam "z naukowej
    intuicji". Kto mi nie wierzy, niech uważnie przeczyta to:
    zdrowie.org.pl/womens/wyswietl_vad/646
    A więc tak:
    "Poród u 95% kobiet, u których termin porodu wyznaczono na np. 8.II.1999 może
    wystąpić w zakresie od dwóch tygodni przed 8.II.1999 roku do dwóch tygodni po
    tej dacie, jeśli ciąża będzie rozwijała się prawidłowo."

    Jeśli przyjmiemy rozkład Gaussa, to odpowiada odchyleniu standardowemu =7.1 (u
    mnie było 8.7). Teraz liczymy prawdopodobieństwo urodzenia w danym dniu przed
    lub po terminie:

    Dzień: Szansa:
    0. 6%
    1. 6%
    2. 5%
    3. 5%
    4. 5%
    5. 4%
    6. 4%
    7. 3%
    8. 3%
    9. 3%
    10. 2%
    11. 2%
    12. 1%
    13. 1%
    14. 1%

    Zgadza się z artykułem, bo dalej piszą tam:
    "Od razu należy przypomnieć, że około 4-6% kobiet urodzi swoje dzieci w jednym
    środkowym dniu"

    Bardzo blisko zgadza się też z moimi poprzednimi wyliczeniami! :-D
    Czapki z głów, szanowni Państwo! :-)))))
  • sonnja1 29.05.05, 16:41
    Owszem, musze przyznac, ze Twoje wyliczenia brzmia bardzo przekonujaco. Nie ma
    to jak, gdy przemowia fakty. Jednakze mam dwie uwagi:

    uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
    jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
    terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
    dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
    (wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
    na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

    uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na innym
    sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
    parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
    wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy. To juz
    chyba znacznie zaniza te wartosci prawdopodobienstw, ktore podalas w swoich
    wyliczeniach?


    pozdr



    --
  • osieuek 29.05.05, 18:50
    > uwaga 1. Prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach wyznaczonego terminu jest
    > jednak sporo wieksze niz prawdopodobienstwo urodzenia w okolicach
    > terminu "blednego" Popatrzmy: zakladajac, ze wyrazenie "w okolicach" to trzy
    > dni przed i trzy dni po, wiec, prawdopodobienstwo urodzenia " w terminie" jest
    > (wedlug liczb ktore podajesz) : 6%+6%+5%+5%+6%+5%+5%=38%, zas odnoscnie terminu
    > na dwa tygodnie przed czasem mamy: 1%+1%+2%+1%+1%+1%=8%.

    Co to znaczy "sporo" wieksze? :-)
    To, co podawalam - szansa na urodzenie dokladnie w 0. dniu i dokladnie w 14.
    dniu to 6% i 1%. Czyli szanse 6x wieksze.
    To, co ty podajesz, to nawet jeszcze mniej, bo 38% i 8%, czyli szanse 4.75x
    wieksze.

    Wiec bez przesady z tym mowieniem o "cholernym" szczesciu. Bylo to dla ciebie
    latwiejsze, niz wyrzucenie szostki kostka do gry ;-)

    Prawie wszystkie twoje argumenty sie syply, pozostaje ten ostatni:

    > uwaga 2. Zauwaz, prosze, iz wykonaywalam USG rowniez u innego lekarza, na
    > innym
    > sprzecie i w nieco pozniejszym czasie (czyli, jak mniemam) oceniane byly inne
    > parametry rozwojowe plodu niz w wypadku pierwszego USG). I co ciekawe, to USG
    > wskazalo te sama oczekiwana date porodu, czyli ten sam wiek ciazowy.

    Nad tym trzeba by sie zastanowic. W ktorych tygodniach ciazy robilas te USG?
    Przedmowczynie juz wyzej wspominaly cos o dokladnosci szacowan wieku przy uzyciu
    USG. Trzeba by sprawdzic, jaka z grubsza jest ta dokladnosc.

    Moze tak jest, ze i do niepewnosci pomiarow wieku plodu na USG stosuje sie ta
    sama zasada z krzywa Gaussa, co do wyliczen terminu porodu. Wowczas okazaloby
    sie, ze ten "przypadek" z dwoma jednakowymi wynikami USG rowniez nie jest az tak
    malo prawdopodobny, jak by sie zdawalo.

    Nie wiem tego w tej chwili na pewno, ale byc moze tak jest. Dalej twierdze, ze
    lepiej zakladac to, niz hipoteze dodatkowej owulacji. Prawdopodobienstwo, ze
    tobie akurat zdarzyla sie dodatkowa owulacja zawsze bedzie mniejsze. Nikt chyba
    nie udokumentowal nigdy zjawiska dodatkowego jajeczkowania. Skorzystajmy z
    brzytwy Ockhama :-)
  • osieuek 29.05.05, 19:12
    Chyba napisałam coś bezsensownego z tą kostką... ;-P Co za upał :-)))
    8% do 100% to oczywiście mniej niż 1/6. Mnie chodziło tylko o to 8% do 38%...
    Ech, mniejsza z tym... Idę się schłodzić... Jutro porozmawiamy mądrzej...
  • sonnja1 29.05.05, 19:47
    Czyli:
    1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,
    2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
    owulacji
    3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
    (spisek uknuli)
    4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
    zgodnie z blednymi oszacowaniami,
    5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal
    6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
    owulacji,


    tak?


    --
  • sonnja1 29.05.05, 20:58
    Odkopalam moje papiery ciazowe i oto co jeszcze znalazlam: jest tu wykres, ile
    centymetrow powinna mierzyc macica w kolejnych miesiacach ciazy, gdy wszystko
    prawidlowo przebiega. Wykres podaje wartosci od 24 tygodnia do 40, i tak
    przykladowo w 24 tyg. jest to 23 cm. Moje wyniki: macica ma wymiary dokladnie
    takie, jakie powinna miec, w kolejnych tygodniach, az do 36 tygodnia(potem
    odrobinke mniej niz powinno byc). Gdyby przyjac, ze ciaza zaistniala te dwa
    tygodnie pozniej, oznaczaloby to, iz macica rosnie po prostu za szybko (za duza
    do danego wieku ciazy); za szybki przyrost moze miec o ile wiem dwie przyczyny:
    albo wielkie dziecko, albo za duzo wod plodowych. Ani jedno ani drugie u mnie
    nie zaistnialo.


    pozdr


    --
  • sonnja1 29.05.05, 21:13
    Przepraszam, mialo byc " ile centymetrow powinna mierzyc macica w kolejnych
    tygodniach ciazy" , omylkowo napisalam "miesiacach"


    --
  • anna.michal 30.05.05, 14:27
    A ja się zastanawiam nad twoim przypadkiem i dochodzę do takich wniosków:
    1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji
    2. 23dc lekarz zaobserwował owu na usg - twierdzisz ze wtedy bylas już w ciąży

    Termin porodu 99% lekarzy oblicza z ostatniej miesiączki. Za ciąże donoszoną
    (prawidłowo trwającą) uznaję się ten termin +/- 2 tygodnie (niektorzy uznają
    nawet 3 tygodnie, nie wiem jak dokładnie jest w źródłach naukowych medycznych)

    Czyli twoje dziecko nie było wcześniakime tylko normalnie donoszonym noworodkiem.

    Wracając do owu i poczęcia.
    Od momentu zapłodnienia do zagnieżdżenia się zarodka mija ok 7-10 dni czyli
    mając owu 14 dnia jak najbardziej w 23 możesz być w ciąży. Pytanie do
    Burczykowej i kogoś obeznanego z usg - jak wyglądają jajniki na usg w takim
    przypadku - pęcherzyki Graff, ciałko żółte ...? Może odpowiedź na to pytanie
    jest rowiązaniem zagadki podwójnej owulacji?


    --
    Ania
    Michał (06.05.2002) i
    Piotruś (15.06.2005)
  • osieuek 30.05.05, 17:26
    > 1. Mówisz, że zaobserwowałaś śluz, skok w 14 dniu - świadczyłoby to o owulacji

    Nie, Sonnja wcale tego nie zaobserwowala. Jedyny asumpt do przypuszczen o
    owulacji w 14. dniu to (rutynowe) obliczenia lekarza, jego slowa, ze moglo dojsc
    do "dodatkowej owulacji", oraz wiek plodu oceniany pozniej na USG.



  • burczykowa 30.05.05, 19:37
    Niestety- nie znam się na USG, aby pisać szczegóły. Natomiast po zagnieżdżeniu
    ciałko zółte przekształca sie w ciałko żółte ciążowe i doświadczony lekarz na
    bardzo dobrym aparacie USG może to zobaczyć. Czasami zdarzaja się np. i takie
    historie, że ciałko zółte jest na jajniku zakrytym np. jelitami i nie jest
    widoczny jajnik na USG, a na drugim są torbiele (jednak specjalista je
    zazwyczaj rozpozna). Po owulacji nie ma juz pecherzyków Graffa- one pekają
    właśnie w jej trakcie.
  • osieuek 30.05.05, 10:33
    Ja jestem za tym, że tak :-)

    > Czyli:
    > 1/urodzilam wczesniaka, 2 tygodnie,

    Tak.

    > 2/lekarz sie pomylil w oszacowaniu wieku ciazy mimo, iz jak byk widzial moment
    > owulacji

    Tak, wielu lekarzy trzyma się kurczowo swoich rutynowych metod. Nie zdziwiłabym
    się, gdybyś trafiła na takiego.

    > 3/ drugi lekarz o dziwo oszacowuje wiek ciazy dokladnie tak jak ten pierwszy
    > (spisek uknuli)

    Nie spisek, tylko przypadek.

    > 4/moje dziecko chyba bralo udzial w tym spisku i postanowilo przyjsc na swiat
    > zgodnie z blednymi oszacowaniami,

    Przypadek.

    > 5/ i w ten sposob blad lekarza (prawie ) sie nie wydal

    Tak.

    > 6/ no i lekarz oklamal mnie, mowiac "tak sie czasem zdarza" o tej "drugiej"
    > owulacji,

    Tak - patrz punkt drugi. Lekarz niedouczony.


    > tak?

    A tak.
  • m.gc 29.05.05, 20:09
    Potwierdzenie dotyczy terminów wyliczanych chyba wg OM - ostatniej miesiączki.
    Stąd moje pytanie. "Parametrem" nazwałam, niefachowo, tę założoną liczbę 3/4
    porodów w odległości 10 dni Twokół terminu. Gauss + te 3/4 dają konkretną
    krzywą, czy nie tak? Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
    plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
    daty owulacji jest podobny do tego z OM.
  • osieuek 30.05.05, 08:04
    Naprawde tego chcesz?
    Prosze bardzo, drugi wyklad:

    > Gauss + te 3/4 dają konkretną
    > krzywą, czy nie tak?

    Tak. W znalezionym przeze mnie artykule nie bylo to 3/4, lecz 95% w przedziale
    -14 do 14 dni. Czyli trzeba znalezc funkcje Gaussa z takim odchyleniem
    standardowym, ze calka od -14.5 do 14.5 z niej da 0.95 (zeby byly pelne dni).
    Jak juz mamy odchylenie std. (zakladamy, ze srednia=0), to funkcja Gaussa jest
    jednoznacznie okreslona.

    Teraz sprawdzam, czy taka funkcja Gaussa zgadza sie z tym, co w artykule. W
    artykule pisza, ze prawdopodobienstwo utrafienia dokladnie w dzien 0 wynosi
    4-6%. No to patrze, czy mnie tez tak wyjdzie: licze calke od -0.5 do 0.5 z
    mojeje funkcji Gaussa. Wyszlo mi 6%, czyli zgadza sie z artykulem.

    Jako sie rzeklo, samego ksztaltu krzywej - dzwon - nie ma co sie czepiac. A co z
    szerokoscia dzwonu? Gdyby prawdziwy rozklad prawdopodobienstwa (ten z artykulu)
    byl chudszy od mojego, to wokol dnia 0 dalby wiecej, niz 6%. Gdyby byl bardziej
    plaski, to dalby mniej. A dlaczego? Ano dlatego, ze pole pod cala krzywa zawsze
    musi byc rowne 1. Wiec jesli krzywa jest chudsza, to musi byc wyzsza, a jak
    grubsza, to i nizsza.

    Wynika z tego, ze moj gauss jest dosc dobrze dopasowany.

    > Dzwonu się nie ma co czepiać, ale czy jest smukły, czy
    > plaskaty - to trzeba by mieć pewność, że rozrzut od daty porodu wyliczonej z
    > daty owulacji jest podobny do tego z OM.

    Nie rozumiem, co masz na mysli. Wyjasnilam wyzej, w jaki sposob wyznaczylam
    szerokosc rozkladu. Nie potrzeba do tego danych o owulacji.
  • modernista 30.05.05, 10:59
    Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
    nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
    Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
    precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
    oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.
  • osieuek 30.05.05, 11:45
    > Błędny jest sam dobór danych - nawet jeśli krzywa wyznaczona jest poprawnie to
    > nie znaczy automatycznie, że wynik opisuje rzeczywistość.
    > Na chłopski rozum jeśli moment zapłodnienia w metodach wieloobjawowych jest
    > precyzyjniej określony niż wg kalendarzyka, to ta krzywa powinna być węższa,
    > oczywiście bez danych klinicznych to tylko gdybanie.

    Nie rozumiem cię zupełnie. O co ci chodzi?

    Po raz kolejny powtarzam:

    Próbuję wyznaczyć krzywą, która opisuje szanse na urodzenie dziecka w dniu X
    przed lub po wyliczonym przez lekarza terminie. Lekarze zawsze wyliczaja ten
    termin tak samo - na podstawie ostatniej miesiączki.

    Dane mam takie:
    1. krzywa prawdopodobieństwa powinna dać się nieźle przybliżyć funkcją Gaussa
    2. 95% kobiet rodzi w dniach -14<X<14

    Krzywą Gaussa można jednoznacznie wyznaczyć już na podstawie punktu 2. Ale
    dopuszczam możliwość, że w rzeczywistości krzywa prawdopodobieństwa wygląda
    inaczej (jest szersza lub chudsza). Wobec tego używam kolejnych danych:

    3. 4 do 6% kobiet rodzi dokładnie w dniu X=0.

    do sprawdzenia, czy ze zrobioną przeze mnie krzywą Gaussa da się osiągnąć 4-6%
    dla X=0.

    Wyszło mi, że tak, a zatem moj gauss całkiem dobrze przybliża rzeczywistą krzywą
    prawdopodobieństwa.

    -----------------

    Następnie, zadaję sobie pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia
    dokładnie w dniu X=14 ? Mając już krzywą, mogę to wyliczyć.

    Wychodzi mi 1%.

    -----------------

    Tyle.
  • m.gc 31.05.05, 03:14
    Cały czas chodzi o to, że swoją krzywą Gaussa dopasowujesz do danych z artykułu,
    które - jak należy podejrzewać - zostały opracowane w oparciu o znana date OM, a
    nie owulacji.
  • osieuek 31.05.05, 08:11
    > Cały czas chodzi o to, że swoją krzywą Gaussa dopasowujesz do danych z
    > artykułu,
    > które - jak należy podejrzewać - zostały opracowane w oparciu o znana date OM,
    > a nie owulacji.

    No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu wlasnie
    na podstawie daty ostatniej miesiaczki, a nie owulacji.





  • sonnja1 31.05.05, 08:33
    > No i dobrze. O to wlasnie chodzi. Lekarz Sonnji wyznaczyl termin porodu
    wlasnie
    > na podstawie daty ostatniej miesiaczki


    o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
    termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
    nie brano pod uwage.

    --
  • osieuek 31.05.05, 10:12
    > o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
    > termin porodu wyznaczono tylko i wylacznie za pomoca usg, miesiaczki w ogole
    > nie brano pod uwage.

    Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
    nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"

    Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
    wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i zmyślona.

    Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani, że
    faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
    dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że przecież
    żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie nie
    strzępiliby sobie języków na darmo.

    A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na podstawie
    ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
    wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
    czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz dopiero
    teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.

    Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
    razu, jasno i wyraźnie!



    Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
    Po prostu:

    1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
    twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem rozwoju,
    czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
    do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie ma
    zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo nad
    wiek rozwiniete.

    2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
    poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
    przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem jajeczkowania.

    Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
    okoliczności.

  • sonnja1 31.05.05, 10:31
    Sonnja, zdenerwowałam się. Od paru dni wałkujemy temat, a ty co pewien czas
    > nagle wyskakujesz z objawieniem: "Ależ nie, to wcale nie było tak!"
    >
    > Najpierw z tym 23.dniem cyklu. Po dłuższej dyskusji, gdy wszyscy myśleli, że
    > wtedy miałaś usg, NAGLE okazało się, że ta data była tylko przykładowa i
    zmyślo
    > na.
    >
    > Potem z badaniem szyjki. Jakoś tak to napisałaś, że wszyscy byli przekonani,
    że
    > faktycznie stwierdziłaś objawy owulacji na podstawie badania szyjki. Gdy
    > dyskusja już się rozwinęła, ty dopiero po jakimś czasie wyjaśniasz, że
    przecież
    > żadnego badania szyjki nie robiłaś. A mogłaś sprostować wcześniej, to ludzie
    ni
    > e
    > strzępiliby sobie języków na darmo.

    *************

    osieuek, denerwujesz sie niepotrzebnie, tzrba uwaznie czytac! gdzie ja
    napisalam, ze stwirdzilam sluz? gdzie napisalam ze termin porodu wyznaczono na
    podstawie OM? gdzie napisalam ze badalam szyjke? itp, itd. NIGDZIE! A to, ze
    nie napisalam wszystkich faktow OD RAZU , no i coz z tego? Skad moglam wiedziec
    ze dyskusja sie tak rozwinie? Na poczatku podalam odrobine zaledwie informacji,
    bo sadzilam tez ze i odpowiedz bedzie prosta, w stylu "mozesz polegac na
    badaniu szyjki" albo "nie mozesz polegac na badaniu szyjki"
    A to, ze nie sprostowalam Twoich obliczen? Moja droga piszesz, ze wszystkie
    zjawiska opisuje krzywa Gaussa. Skoro wszystkie, to wszystkie, po coz mam
    interweniowac? Nie jestem na biezaco z metodami obliczania prawdopodobienstwa,
    wiec nie bardzo moglam argumentowac.
    A o terminie ostatniej miesiaczki wspomnialam jeszcze tutaj, chyba ze dwa dni
    temu:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24394397&a=24489754
    pozdr


    >
    > A teraz to: Po długiej dyskusji na temat wyznaczania terminu porodu na
    podstawi
    > e
    > ostatniej miesiączki, ty nagle mówisz, że wcale nie na tej podstawie lekarz
    > wyznaczył termin. Dlaczego nie mogłaś sprostować 20 postów temu, przecież cały
    > czas tłukę o rutynowym wyliczaniu wg terminu miesiączki. A ty reagujesz
    dopiero
    > teraz. Chyba, że dopiero właśnie zrozumiałaś, o czym ja w ogóle piszę.
    >
    > Wkurzyło mnie to. Chcesz konkretnej dyskusji, to podawaj wszystkie fakty od
    > razu, jasno i wyraźnie!
    >
    >
    >
    > Ale skoro jest tak, jak ty mówisz, to już naprawdę nie ma o czym dyskutować.
    > Po prostu:
    >
    > 1 .Albo lekarz stwierdził wiek rozwojowy płodu taki a nie inny, no a później
    > twoje nad wiek rozwinięte dziecko urodziło się zgodnie ze swym stopniem
    rozwoju
    > ,
    > czyli nieco wcześniej, niż standardowo. Rozpoznano, że w rozwoju ma 2 tygodnie
    > do przodu, no to i urodziło się 2 tygodnie wcześniej. Co w tym dziwnego? Nie
    ma
    > zadnego zbiegu kilku przypadkow! Tylko ten jeden przypadek, ze dziecko bylo
    nad
    > wiek rozwiniete.
    >
    > 2. Albo lekarz wcale nie widzial na usg owulacji, tylko sie pomylil, a dziecko
    > poczelo sie wczesniej, no i rozwijalo sie standardowo. Rowniez tylko jeden
    > przypadek, mianowicie taki, ze lekarz pomylil sie z rozpoznaniem
    jajeczkowania.
    >
    > Tak czy inaczej, NIE MA MOWY o żadnym zbiegu "wielu", "nieprawdopodobnych"
    > okoliczności.
    >

    --
  • zuzakowalik 31.05.05, 12:28
    Osieueku- niepotrzebnie się denerwujesz, tak jak niepotrzebnie tu rozwinęła się
    dyskusja. Może to i nie prowokacja chociaz na nią mi nadal wygląda. Jak
    przycisniesz bardziej do muru, to pewnie dowiesz się jeszcze innych
    arcyciekawych rzeczy.
    Nie wiadomo, kiedy była owulacja i kiedy sie dziecko poczeło (bo niby skąd,
    skoro nie robiła żadnych obserwacji, a miesiączka jej sie opóxniła), ale
    wiadomo, że usg znało dokładny termin porodu, i stąd wiadomo, ze była dodatkowa
    owulacja, której być nie może.
    Jezu! Przecież już w 4 klasie podstawówki dzieci sie uczą o tym, jak przebiega
    cykl miesiączkowy i co to jest poczęcie!

    > o nie! OM byla w grudniu a w ciaze zaszlam w lutym/marcu
    sama nie wie, kiedy zaszła w tę ciążę (w lutym czy w marcu), ale jest pewna
    dodatkowej owulacji. Ręce mi opadają.
  • sonnja1 31.05.05, 12:42
    Zuza, juz raz Cie prosilam zebys sie nie wypowiadala w moim watku. Idz mieszac
    gdzie indziej, na forum jest w koncu wiele tematow.
    Wykrzykujesz te swoje "prowokacja, prowokacja, nie wiem po co dziewczyny
    odpisuja" a sama najwyrazniej z zapalem sledzisz przebieg dyskusji :)))hehe



    --
  • sonnja1 26.05.05, 17:59
    W gruncie rzeczy sama jestem zdziwiona tym co mi sie przytrafilo. Dlatego
    wlasnie pamietam tyle szczegolow, poniewaz bylam zszokowana, kiedy lekarz mi
    zakomunikowal ze bylam w ciazy bardziej zaawansowanej niz mi sie wydawalo na
    podstwaie tej obserwowanej owulacji. Rowniez protestowalam "no ale przeciez
    widzielismy owulacje" . I do konca ciazy wlasciwie powatpiewalam w slusznosc
    tego co stwierdzil lekarz. Jednakze -data porodu. Jakiz to musialby byc WIELKI
    PRZYPADEK, WIELKI ZBIEG OKOLICZNOSCI ze urodzilam prawie idealnie o
    czasie,dzien po terminie?

    Wiecie co, juz mnie zmeczyla ta wymiana zdan. Zawitalam na forum wielce chetna
    stosowaniu metod naturalnych a odchodze zniesmaczona. Chcialam znalezc
    wyjasnienie tego co mnie nurtuje, bo wiem ze przypadek moj jest niecodzienny a
    tymczasem zarzuca mi sie prowokacje i traktuje agresywnie (z kilkoma
    wyjatkami). Jesli taka postawa jest cecha charakterystyczna zwolennikow NPR, to
    rozumiem juz teraz dlaczego NPR ma tyle zajadlych przeciwnikow. Powodzenia w
    przyjaznym propagowaniu metod NPR!


    *********************************


    antosiczek napisała:

    > Sonnju... uważam, że dobrze jest wyjaśnić dokładnie Twój przypadek - to po
    > pierwsze, po drugie- jeśli chcesz stosować npr to najlepiej zgłosić się pod
    > adres www.lmm.pl . Znajdziesz tu informacje o kursach npr. Myślę, że
    > uczestnictwo w takim kursie, prowadzone przez małżeństwa z dużym
    doświadczeniem
    >
    > pozwoli Ci na porzucenie lęków w sprawie nieskuteczności i pozwoli na
    > wyjaśnienie Twego przypadku. Jestem pewna, że jest to do wyjaśnienia i wydaje
    > mi się, że gdyby wziął się za to porządnie lekarz zajmujący się między innymi
    > problemami npr - mielibyśmy szansę na odpowiedź tak frasującego problemu. Nie
    > zrażaj się.



    **************************
    Szczerze? Juz sie zrazilam. Argumenty typu "tak sie nie moglo zdarzyc, tzreba
    bylo bardziej uwazac w szkole na lekcjach" sa ponizej mojego poziomu.
    ********************






    Znam wiele małżeństw stosujących npr już od wielu lat, żadne z nich
    >
    > nie ma więcej niż troje dzieci. Moi rodzice są takim przykładem. Powodzenia



    pozdr

    --
  • zamia1 27.05.05, 09:34
    OK - ja Ci wierzę, jeśli Ci to pomoże;-)
  • emilia_a 27.05.05, 13:13
    Sonnja, raczej nie chciałyśmy Cię zrazić, tylko podać wiedzę na ten temat, nie
    naszą wiedzę, tylko lekarzy.
    Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
    Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
    zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
    rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury. Sama wtedy zdecydujesz, czy
    zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
    do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
    (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
    hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

    Pozdrawiam
  • sonnja1 29.05.05, 17:04
    Dzieki:))


    --
  • jola_ep 30.05.05, 16:42
    > zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwaga co
    > do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka, wysoko
    >
    > (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
    > hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owulacji.

    U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
    odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
    wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po prostu
    sprawdzić.

    Pozdrawiam
    Jola
  • sonnja1 30.05.05, 17:37
    jola_ep napisała:

    > > zdarza Ci się mieć dwie owulacje, co dwa tygodnie w cyklu. No i taka uwag
    > a co
    > > do tej szyjki. Po owulacji twarda, opuszczona, w czasie owulacji miękka,
    > wysoko
    > >
    > > (niektóre kobiety nie mogą dosięgnąć), otwarta. Z tego co wiem (działanie
    >
    > > hormonów) szyjka nie może być twarda, opuszczona i zamknięta w czasie owu
    > lacji.
    >
    > U niektóre kobiet (jest to związane prawdopodobnie z tyłozgięciem) mają
    > odwrotnie: w czasie owulacji szyjka jest opuszczona, po owulacji podnosi się
    > wysoko. Reszta objawów bez zmian. Przynajmniej ja tak mam :) Trzeba to po
    prost
    > u
    > sprawdzić.
    >
    > Pozdrawiam
    > Jola



    Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
    powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
    miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :(( ale poniewaz , jak dotad
    jeszcze nie prowadzilam zadnych obserwacji temperatury, sluz sporadycznie, wiec
    nie wiem czy pryszcze "przychodza" np. w momencie owulacji, a moze zaraz po?
    Gdyby byla jakakolwiek korelacja, bardzo ulatwiloby to obserwacje cykli...

    pozdr
    --
  • jola_ep 30.05.05, 20:53
    sonnja1 napisała:
    > Troszeczke zbocze z tematu, ale czy "wysyp" pryszczy mozna jakoskolwiek
    > powiazac z danym momentem cyklu? bo mam taka wlasciowosc ze "na troche" przed
    > miesiaczka nagle wyskakuje mi mnostwo pryszczy :((

    Mam podobną właściwość... Ale nie polecałabym tego jako wskaźnika odbytej
    owulacji. Zresztą - jak sama piszesz - wysyp następuje parę dni przed
    miesiączką, a okres niepłodności poowulacyjnej np. u mnie to 10 dni :)

    Mimo wszystko spróbuj pomiaru temperatury. Innych objawów łatwiej się nauczyć,
    gdy wiesz, czego się spodziewać :) Ja na przykład bardziej polegam na
    "odczuciach" niż na określaniu wyglądu i "zachowania" śluzu. Nauczyłam się tego
    po porodzie, gdy miałam super-hiper objawy owulacyjnej. Czułam się jak mały
    ślimaczek ;) Jak już wiedziałam, czego się spodziewać, łatwiej było mi wychwycić
    subtelne zmiany w moim organizmie. Co do nieregularnego spania. Przez wiele lat
    nie miałam ani jednej przespanej nocy (dzieci), chadzałam też późno spać
    (praca), a okazało się, że wykres temperatury jest czytelny. Teraz tylko staram
    się przez parę "kluczowych" nocy w cyklu chodzić spać w miarę regularnie. Może
    to zresztą zbędna ostrożność ;)

    Przy okazji: mam nieregularne cykle, zadarza mi się chadzać spać późno i wstawać
    w nocy - więc nieregularny tryb życia, mam okropną manię chorowania w czasie
    owulacji (na szczęście przeziębiam się tylko parę razy na sezon), jestem
    niesytematyczna : jednym słowem NPR nie dla mnie ;))) A w praktyce sprawdza się
    świetnie.

    Pozdrawiam
    Jola
  • zuzakowalik 30.05.05, 13:40
    Było to juz wklejane w innym miejscu, ale tu tez sie przyda:

    • Re: wielokrotne jajeczkowanie jest możliwe
    zamia1 01.02.2005 17:18 + odpowiedz
    Wkleję Wam to, co napisał mi na temat bliźniaków w różnym wieku lekarz
    ginekolog. Taki wątek pojawił się na forum "zdrowie kobiety" jakiś czas temu;
    wywołał go "ginekolog" - ktoś to parę dni temu wklejał. Poszukałam na naszej
    stronie adresu lekarza, zapytałam, co on na to - odpisał tak:


    "I. Czy u kobiety w czasie jednego cyklu może być więcej niż jedno
    jajeczkowanie, pomijając jednoczasowe uwolnienie kilku komórek jajowych.
    Po kolei:
    1/ Cykl rozpoczyna się miesiączką (pierwszy dzień miesiączki jest pierwszym
    dniem cyklu).
    2/ Miesiączka trwa kilka dni, następnie w dniu nazwijmy go X ma miejsce
    owulacja (jajeczkowanie). Nawet gdyby u kobiety mogło dojść do kilku
    owulacji w cyklu, zawsze musi być ta pierwsza owulacja.
    3/ Komórka jajowa uwalnia się z pękniętego pęcherzyka Graffa, to uwolnienie
    komórki jajowej nazywamy owulacją czyli jajeczkowaniem. Co się dzieje po
    owulacji?
    4/ Pęknięty pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, które
    produkuje progesteron (hormon). Progesteron potrzebny jest do "zachowania"
    dziecka, gdy dojdzie do zapłodnienia, bez progesteronu dziecko (w postaci
    rozwojowej zarodka), byłoby odrzucone przez organizm kobiety (matki), jako
    obce ciało (obce białko, reakcja odrzucenia, podobna do reakcji odrzucenia
    przeszczepu). Organizm kobiety w czasie każdej owulacji przygotowuje się do
    przyjęcia dziecka.
    5/ Jeżeli kobieta jest w ciąży dziecko (zarodek) wysyła sygnał JESTEM i
    ciałko żółte trwa, produkując progesteron, który chroni dziecko. Takie
    ciałko żółte nazywamy umownie ciałkiem żółtym "ciążowym", które dalej
    produkuje progesteron.
    6/ Jeżeli kobieta nie jest w ciąży brak sygnału od dziecka, powoduje
    stopniowy zanik ciałka żółtego, zmniejszanie się produkcji progesteronu i
    krwawienie z dróg rodnych zwane miesiączką, spowodowane zmniejszeniem się
    poziomu progesteronu.
    Mam nadzieję, że do tej pory wszystko jest jasne.
    7/ Progesteron blokuje możliwość dojrzewania pierwotnych komórek jajowych i
    powoduje zanik (atrofię) komórek dojrzewających. Zawsze w każdym cyklu
    dojrzewa kilka komórek jajowych, najczęściej uwalniana jest jedna (czasami
    dwie, trzy, cztery itd. i wtedy może dojść do poczęcia dwojga, trojga,
    czworga itd. dzieci - ciąża bliźniacza, trojacza, czworacza itd.)

    Proszę zastanowić się nad następującymi pytaniami:
    - Czy kobieta w ciąży może zajść w ciążę? Nie chodzi mi o ciążę bliźniaczą.
    - Czy kobieta będąc miesiąc w ciąży może zajść w drugą ciążę?
    - Czy kobieta będąc w takiej "podwójnej" ciąży, może zajść po następnym
    miesiącu w następną ciążę? Itd.
    - OCZYWIŚCIE NIE MOŻE !!!
    - Dlaczego nie może?
    Patrz punkt 5/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
    pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
    progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu, gdzie następuje
    zapłodnienie, dalej dziecko w postaci zarodka wędruje przez jajowód do
    macicy, gdzie się zagnieżdża (ciąża jest fizjologiczną reakcją organizmu
    kobiety powstałą po zapłodnieniu), organizm kobiety otrzymuje od dziecka
    sygnał JESTEM, ciałko żółte nie zanika, tylko trwa nadal (nazywając się
    ciałkiem żółtym "ciążowym") i dalej produkuje progesteron, który blokuje
    możliwość dojrzewania komórek jajowych. Dziecko rozwija się, progesteron je
    "chroni" i uniemożliwia dojrzewanie następnych komórek jajowych, kobieta
    będąc w ciąży jeżeli ma na to ochotę współżyje i w następną ciążę nie
    zachodzi. Proste i oczywiste.
    Celowo posługuję się takim oczywistym przykładem.

    - A co się dzieje, jeżeli u kobiety miało miejsce "pierwsze" jajeczkowanie,
    a kobieta w ciążę nie zaszła?
    Patrz punkt 6/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
    pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
    progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu i jajowód do
    macicy, komórka jajowa zagnieżdża się, organizm kobiety czeka na ewentualny
    sygnał, progesteron tak jak zawsze blokuje możliwość dojrzewania następnych
    komórek jajowych, brak sygnału bo nie ma dziecka, ciałko żółte zanika więc
    spada produkcja progesteronu, spadek poziomu progesteronu powoduje
    złuszczenia śluzówki w jamie macicy, następuje krwawienie z dróg rodnych
    zwane miesiączką i ... skończył się cykl. Pierwsze jajeczkowanie, było
    zarazem ostatnim jajeczkowaniem!!! Tak jest zawsze, bez względu na długość
    cyklu!!!

    Mam nadzieję, że to co napisałem można zrozumieć. Proste i oczywiste fakty
    są zwalczane, ponieważ burzy to świadomość konieczności stosowania
    antykoncepcji. Jeżeli płodność nie może nas zaskoczyć "dodatkowym"
    jajeczkowaniem, to obserwacja objawów płodności ma sens. Jeżeli ma sens to
    antykoncepcja jest niepotrzebna, Jeżeli jest niepotrzebna, to nie ma
    ogromnych zysków. I wracamy do początku. Trzeba mącić ludziom w głowach, aby
    biznes antykoncepcyjny się kręcił.

    II. Ginekolodzy próbują ustalać termin porodu na podstawie daty ostatniego
    krwawienia miesiączkowego (chociaż dzieci nie powstają z krwi miesiączkowej
    i plemników), przy cyklach nieregularnych taki "ustalenie terminu porodu"
    jest obarczone dużym błędem (nawet 2 miesiące). Ginekolodzy wykonując USG
    kobiecie w ciąży dość często mylą się przy określaniu płci, a czasami mylą
    się przy rozpoznaniu ciąży mnogiej (również w ciąży zaawansowanej), dlatego
    bladego pojęcia nie mam na jakiej podstawie ginekolog rozpoznał różnicę
    wieku u bliźniaków i określił ja na tydzień. Bliźnięta nigdy nie rozwijają
    się jednakowo, zawsze jedno z bliźniąt jest większe, a drugie mniejsze. Po
    porodzie różnica może wyglądać nawet na 1 miesiąc, ale nie świadczy to o
    różnym czasie poczęcia.
    Inną natomiast rzeczą jest możliwość zajścia w ciążę bliźniaczą współżyjąc z
    jednym (lub dwoma partnerami) w odstępie kilku (3-5) dni, na kilka (3-5, a
    nawet7) dni przed jajeczkowaniem. Plemniki w śluzie płodnym są zdolne do
    zapłodnienia 3-5 dni, a nawet 7 dni, więc nie ma w tym nic dziwnego, ale do
    zapłodnienia dochodzi w jednym czasie."



    A teraz dowiemy się, że urodziłas bliźniaki; jeden jest czarny (bo z takim
    facetem kochałas się przy pierwszej owulacji), a drugi biały (bo z takim byłas
    przy drugiej owulacji). I to będzie dowód na to, ze taka dodatkowa owulacja
    jest mozliwa.
    Jesteś studentką, pewnie w trakcie ginekologii i połoznictwa i próbujesz naszym
    kosztem przygotowac się do egzaminu?
  • sonnja1 30.05.05, 17:26

    Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
    drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
    USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
    przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
    przypadkow pod rzad.

    Wiec zastanawiam sie , czy to mozliwe, ze zaszlam w ciaze w terminie zgodnym ze
    wskazaniami USG, natomiast lekarz widzial cos, co w gruncie rzeczy owulacja nie
    bylo, a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja? Tylko coz,
    u diaska, moze tak przypominac owulacje ze renomowany lekarz z wieloletnia
    praktyka moglby sie pomylic?


    pozdr


    --
  • fiamma75 30.05.05, 17:53
    Owulację można ocenić po fakcie czyli, że już była. Robi się to za pomocą
    monitoringu czyli kilka usg w odstępie parodniowym lub codziennie - wpierw
    obserwuje się pęcherzyk dominujący, jego wzrastanie a po owulacji - jego
    zapadnięcie, ślad płynu w zatoce Douglasa.
    Co do wiedzy lekarzy... hmm, jestem bardzo sceptycznie nastawiona, jeden lekarz
    twierdził, że mam cykl bezowulacyjny, bo nie widział pęcherzyka dominującego
    tylko jakiś 13mm i płyn w zatoce Douglasa (co właśnie jest dowodem, że odbyła
    się owulacja) a ja się upierałam, że akurat jestem 0,5-1 dzień już po, bo moje
    obserwacje organizmu na to wskazują.
    --
    Kochać człowieka, to przystać na to, że będziemy się z nim starzeć.
    /Albert Camus/
  • emilia_a 30.05.05, 19:02
    Sonnju, to wcale nie byłby tak wielki nieprawdopodobny przypadek.

    Opcja1. Owulacja zaobserwowana na usg faktycznie była.
    Ciąża od poczęcia trwała 36 tygodni (to nie jest wcześniak, poród uznaje się za
    prawidłowy po 36-40 tygodniach od zapłodnienia, linki podawałam na samym
    początku), dziecko musiało się rozwijać szybciej niż przeciętne, nic w tym
    dziwnego, ze obaj lekarze ocenili wiek płodu podobnie, obaj zakładali, ze ciąża
    rozwija się w średnim tempie.
    Jeśli tak było i byli święcie przekonani, że są nieomylni w wyznaczaniu wieku
    płodu, to wygodniej im było powiedzieć, że ta owulacja na usg, to była już
    druga i była podczas ciąży. Po co mają sie przyznawać do jakichkolwiek błędów.
    Dziecko szybciej się rozwijało, więc szybciej się urodziło, tak jak
    przewidzieli lekarze. Żaden przypadek.

    Opcja2. Na tym usg w drugim tyg ciązy wcale nie było widać owulacji, to było
    coś innego. Ciąża trwała od poczęcia 38 tygodni, wszystko w średnim tempie,
    obaj lekarze ocenili tak samo, świetnie oceniają wiek płodu, Maluch zdecydował
    się przyjść na świat dzień po wyznaczonym terminie.

    Mówisz, ze sama widziałaś jajeczko, ale z komentarza Fiammy wynika, że raczej
    je trudno zaobserwować, obserwuje się wzrastający pęcherzyk i pęknięty
    pęcherzyk po owulacji.
    Znowu: po co lekarz miałby się przyznawać do błędu, czy też mówić o koledze po
    fachu, że się pomylił, bo owulacji nie mogło być w 2tyg ciąży.



    To są dwie bardziej prawdopodobne opcje, bo ciąża w obu przypadkach była
    prawidłowa, a wynik usg ma dokładność +/-2tyg, natomiast opcja, że były dwie
    oulacje (w tym druga w ciąży) jest o wiele mniej prawdopodobna, bo nikt jeszcze
    czegoś takiego nie udokumentował.

    Chyba lepiej przyjąć, że była to jedna z bardziej prawdopodobnych opcji?
  • osieuek 30.05.05, 19:05

    Madrze prawisz, emilia_a.

  • sonnja1 30.05.05, 20:41
    > Mówisz, ze sama widziałaś jajeczko, ale z komentarza Fiammy wynika, że raczej
    > je trudno zaobserwować, obserwuje się wzrastający pęcherzyk i pęknięty
    > pęcherzyk po owulacji.


    No w tej chwili juz sama nie wiem, co widzialam.Na pewno cos, co lekarz nazwal
    jajem " o prosze zobaczyc, jakie jajo"



    >







    --
  • osieuek 30.05.05, 19:03
    > Ok, przyznaje, ze cala przedstawiona literatura przeczy podwojnej owulacji. Z
    > drugiej strony caly zbior zdarzen, ktore przedstawilam (pierwsze USG, drugie
    > USG u innego lekarza, regularne badania rozmairu macicy i wreszcie sam moment
    > przyjscia dziecka na swiat) to troche za duzo by mozna to zrzucic na karb wielu
    > przypadkow pod rzad.

    Wciaz zastanawiam sie nad tym. A nie bylo tak, ze najpierw podawalas lekarzom
    wiek ciazy, potem oni robili USG i na koniec mowili: OK, wszystko zgodnie z
    wiekiem ciazy?

    A w ogole, to wiele przypadkow pod rzad moze sie zdarzyc (totolotek - jeszcze
    mniejsze szanse, a ludzie wygrywaja). Zwlaszcza, jesli nie sa to zdarzenia
    niezalezne. Jezeli rozmiary macicy i rozmiary dziecka rosly zgodnie z tym
    "wczesniejszym" terminem, to bylby to przypadek, ale jeden, a nie kilka.
    Przypadek, ze dziecko faktycznie szybciej sie rozwijalo, a nie ze kilka
    niezaleznych pomiarow dalo jakims trafem ten sam wynik. A wiec to bylby jeden
    przypadek, a drugi, to ze urodzilas w tym "wczesniejszym" terminie. Moze tak bylo.

    Ja dalej utrzymuje, ze zlozenie tych 2 przypadkow jest bardziej prawdopodobne
    niz dodatkowa owulacja.


    > a potem glupio bylo mu sie przyznac, iz myslal ze to owulacja?

    W takim przypadku chyba bardziej glupio powinno mu byc wytaczac taki argument
    jak dodatkowa owulacja, niz przyznac sie, ze sie pomylil na USG. No ale moze to
    w ogole byl nie bardzo madry lekarz...

  • burczykowa 30.05.05, 19:30
    Sonnju!
    USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
    1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
    nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
    2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
    Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
    wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
    lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem. Co do pomyłek lekarskich:
    Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
    A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
    lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
    faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
    :
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
    Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
    przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
    znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak kobieta
    jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi i
    proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
    kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
    wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
    Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
    ciąży, czy nie:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
    Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania), a
    byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
    byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
    Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą, druga
    na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja, na
    jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.
  • sonnja1 30.05.05, 20:29
    burczykowa napisała:

    > Sonnju!
    > USG jest w miarę dokładną metodą oceny róznych wymiarów, ale pod 2 warunkami:
    > 1. lekarz musi mieć bardzo dobrej klasy sprzet (prywatnie praktykującego ,
    > nawet najlepszego fachowca, na to , niestety, nie stać)
    > 2. wykonujący USG musi odbyc specjalny i bardzo drogi kurs USG.
    > Obecnie prawie w kazdym gabinecie ginekologa jest aparat do USG i on sam je
    > wykonuje. Niestety- bardzo rzadko jest to najlepszej klasy sprzet i rzadko
    > lekarz kończył kurs (czesto jest samoukiem.


    ***
    Tutaj jeszcze dorzuce cos, o czym w ferworze dyskusji nie napisalam wczesniej.
    Nie mieszkam w Polsce, ale w Szwecji. Nie chcialabym generalizowac, ale z tego
    co "moje galy widzialy" gabinety lekarskie tutaj (ginekologiczne, dentystyczne
    i kazde inne) sa -przecietnie biorac- lepiej wyposazone od polskich. Jaki byl
    sprzet, na ktorym ja bylam badana- jako laik nie umiem odpowiedziec, jedynie
    tylko ten argument: oszacowana waga dziecka roznila sie od rzeczywistej przy
    porodzie tylko o 35 gram
    ***


    Co do pomyłek lekarskich:
    > Tu o dziewczynie z „rozpoznanym” przez lekarza na podstawie USG PCO
    > :
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22591230&v=2&s=0
    > A tu- o jej poszukiwaniach dobrego ginekologa; można poczytać także o błędach
    > lekarzy ginekologów, a prawie na końcu odpowiedź na pytanie, czy Ania ma
    > faktycznie („rozpoznane” przecież PCO..):
    > :
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12247&w=22673146&v=2&s=0
    > Pytasz o to, czy lekarz może się nie przyznawać do błędu. Komu? Pacjentce-
    > przestraszonej, zestresowanej i ufającej mu bez granic? Skoro jest z nim, to
    > znaczy, że mu ufa i takiej nie ma potrzeby się przyznawać. Zresztą- jak
    kobieta
    >
    > jest choć trochę oczytana, to lekarz zazwyczaj bardziej uważa na to, co mówi
    i
    > proponuje. Innym? A jakie to ma znaczenie? W końcu nawet w procesach sądowych
    > kolega broni kolegi, używając przy tym czasami absurdalnych argumentów (jak
    > wycięcie zdrowej piersi „na zapas”, a pozostawienie chorej).
    > Tu przykład innej dziewczyny- lekarze nie byli w stanie okreslić, czy jest w
    > ciąży, czy nie:
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19585&w=23736451&v=2&s=0
    > Byc może zaszłas w ciążę przed tym USG (nie napisałas powodu jego wykonania),
    a


    ************
    powodem udania sie do ginekologa bylo zatrzymanie miesiaczki (brak przez 2
    miesiace), lekarz mnie "wrzucil" na fotel, zrobil USG i zakomunikowal: owulacja
    ***********
    >
    > byc może faktycznie na USG był pęcherzyk tuz przed owulacją (ale to tez mogło
    > byc np. ciałko żółte czy torbielka)- dzisiaj tego na pewno nie wyjaśni nikt.
    > Gdyby była to dodatkowa owulacja, w dodatku udokumentowana (jedna ciążą,
    druga
    > na USG), to Twój lekarz czem prędzej by to opublikował- byłaby to sensacja,
    na
    > jaka czekaja np. koncerny pigułkowe.



    A tak w ogole- jesli faktycznie nie ma zadnych szans na wielokrotne owulacje,
    to jest to istotnie bardzo dobra wiadomosc, poniewaz, jak wspomnialam, z
    roznych powodow musialam zrezygnowac z innych form antykoncepcji i na dobra
    sprawe w chwili obecnej nie stosuje zadnej. Ale same rozumiecie- w glowie sie
    kolacze ta niepewnosc- po doswiadczeniu mojego osobliwego przypadku- a co,
    jesli jednak...(drugiego potomka absolutnie nie planuje), no i jestem miedzy
    mlotem a kowadlem.



    pozdr

    --
  • emilia_a 30.05.05, 20:42
    Ale same rozumiecie- w glowie sie
    > kolacze ta niepewnosc- po doswiadczeniu mojego osobliwego przypadku- a co,
    > jesli jednak...(drugiego potomka absolutnie nie planuje), no i jestem miedzy
    > mlotem a kowadlem.

    Przecież od samych obserwacji w ciąże nie zajdziesz.


  • ecco_mama 30.05.05, 21:05
    > Przecież od samych obserwacji w ciąże nie zajdziesz.

    Ale napisałaś - "srebrne usta" (a raczej - klawiaturę) na tym forum powinni ci
    przyznać.
    Jak tylko takie bzdury masz pisać, to lepiej nie pisz nic.
  • emilia_a 30.05.05, 22:30
    > Jak tylko takie bzdury masz pisać, to lepiej nie pisz nic.

    Gdzie te bzdury?

    Zwyczajnie chodzi o to, że kobieta nie zaczyna nawet obserwacji, albo poddaje
    się po kilku pomiarach temperatury (ja tak miałam), jeśli z jakichś powodów
    zakłada (własne przekonania, informacje w internecie oprócz stron z linkowni),
    że u niej metoda się "nie sprawdzi". Dopiero po dokładnym zapoznaniu się z
    opisami metody i zaobserwowanych 1-2 cyklach okazało się, że obserwacje pasują
    do opisów.
    Ja właśnie jestem w trakcie trzeciego cyklu obserwacji i jeszcze mam ten brak
    zaufania do metody, przez co łatwiej mi dobrać odpowiednie słowa dla kobiety,
    która może zaczęła by stosować NPR, ale jeszcze się waha.
    Zapewne stosujesz NPR wiele lat i już nie ma w Tobie tego początkowego braku
    zaufania albo nigdy go nie było.

    Już wiem skąd się wziął wątek "zjadliwość" na tym forum.

  • emilia_a 30.05.05, 22:48
    Sprawdziłam, 10 lat.

    Bardzo chętnie skorzystam z Twojego pomysłu:
    co powiedzieć kobiecie, która chciałaby stosować NPR, dowiedziała się już
    mnóstwo informacji naukowych, wiele zachęcających doświadczeń kobiet, a nadal
    się waha, czy wziąć ten termometr i zmierzyć tą temperaturę?

  • ecco_mama 31.05.05, 09:48
    Mylisz się uważając, że jak stosuję długo npr, to nie mam wątpliwości - otóż
    pisałam tu nie raz, że mimo długiego stażu nie zawsze dowierzam objawom, a juz
    pierwszą fazę traktuję bardzo nieufnie. Tak już mam.
    Wracając do Twojego stwierdzenia: "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" -
    miożliwe, że co innego miałaś na myśli, ale dla mnie miałoby to sens tylko
    wtedy, gdyby Sonja stosowała NPR w celu poczęcia. W przeciwnym razie - to
    absurdalne stwierdzenie, które podważa sens npr w ogóle. Jeśli kwestionuje się
    wiarygodność obserwacji, jednocześnie próbując je wykorzystać przy unikaniu
    ciąży, to jak najbardziej - można w tę ciążę zajść, czyż nie?
    Po coś te obserwacje się prowadzi i gros tutejszych dyskusji dotyczy właśnie
    interpretacji wyników obserwacji i pomiarów - po coś to się przecież robi,
    jedni - żeby w ciążę zajść, inni - przeciwnie. I nie wiem, czy ktokolwiek na
    tym forum byłby zainteresowany prowadzeniem obserwacji dla samych obserwacji,
    zawsze raczej robimy z nich użytek. Sonnja wyraźnie pisze, ze chce się
    obserwować, by uniknąć ciąży, a wyników obserwacji nie jest pewna. Jeśli
    pomyliłaby się, w ciążę mogłaby zajść, jak najbardziej. A`twoja rada to :
    kichaj na obserwacje.
    Za`zjadliwość - przepraszam.

  • emilia_a 31.05.05, 15:41
    W takim razie ja przepraszam za to "krótkie" zdanie.
    Miałam na myśli coś zupełnie przeciwnego od: > kichaj na obserwacje.

    W którymś z wątków wyżej napisałam do Sonnji:

    "Napisałaś, ze pigułki nie, spirala nie, prezerwatywa też raczej nie.
    Jeśli teraz stosujesz prezerwatywy, to chyba nic nie stoi na przeszkodzie,
    zebyś przeszła kurs NPR, może być domowy (internetowy - na LMM) i codziennie,
    rzetelnie robiła obserwacje i pomiary temperatury."

    To zdanie "od samych obserwacji w ciążę nie zajdziesz" to miał być taki
    dodatek, zeby w końcu przestać debatować na drugą owulacją i zająć się NPR.

    Dopiero po pierwszym cyklu obserwacji stwierdziłam, że tą metodę chcę stosować
    i wykorzystać te obserwacje (nie było takiego założenia przed rozpoczęciem
    obserwacji), strasznie mi się podoba mierzenie temperatury i opisywanie kart,
    natomiast doświadczenia innych początkujących sa podobne do moich, wręcz
    identyczne, jak np.
    "Wykres pierwszego cyklu byl dla mnie po prostu objawieniem."


    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=21539706&a=21549973
    itp.

    A więc "najprawdopodobniej zaczniesz tę metodę stosować" było jakby w domyśle.

    Zaufanie do metody mam zapewne mniejsze niż Ty, bo i w pierszym i w drugim
    cyklu czekałam aż do ósmego dnia po skoku z wyznaczeniem III fazy, i do tej
    pory nie jestem do końca pewna, ile trwa moja faza lutealna.
    Niepewność co do I fazy jest "wpisana" w metodę, tu albo się trzeba pogodzić z
    tym, ze skuteczność jest 99%, albo się dokłada swoje dni dla pewności (ja
    ostatnio przyjęłam najkrótszy cykl(28)-24).
  • sonnja1 31.05.05, 07:55
    Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
    serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
    Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce? Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
    owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia. Moglam
    juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
    wiekiem oszacowanym w USG?




    --
  • zuzakowalik 31.05.05, 12:38
    A jednak prowokujesz.
    sonnja1 napisała:

    > Wlasnie mnie olsnilo i sobie uzmyslowilam, ze na USG widzialam juz bijace
    > serce, rzecz jasna obraz USG zostal sporo powiekszony, ale serce bylo i bilo.
    > Kiedy najwczesniej mozna zobaczyc serce?
    A skąd ty taka pewna jesteś, że zobaczyłas je najwczesniej, jak tylko mozna
    było to zobaczyć, a nie np. ze 2-3 tygodnie później? No i czy to bijące serce
    to była ta owulacja, która oglądał lekarz na poczatku wątku?

    Jesli zalozyc, ze zaszlam w ciaze przy
    >
    > owulacji obserwowanej u lekarza, to uplynelo 3 tygodnie od zaplodnienia.
    Moglam
    >
    > juz zobaczyc serce czy raczej wskazuje to iz ciaza byla starsza, zgodnie z
    > wiekiem oszacowanym w USG?
    Zakładaj sobie co chcesz, ale nie dodatkową owulację. Dlaczego tych spraw nie
    wyjaśniłas z lekarzem, tylko roztrząsasz je na forum naturalnego planowania
    rodziny? NPRki zawsze znają bardzo prawdopodobny termin poczęcia i takich
    niestworzonych rzeczy jak Ty nie wygadują. I pomysleć, że tak niedawno jeszcze
    dałabyś się pokroić za swoją dodatkową owulację!
    Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś Ci to da?
    Lepiej postudiuj linkownię i zastosuj w praktyce- drugi raz nie spotka Cię już
    taka przygoda i zagadka, kiedy zaszłaś w ciążę.
  • sonnja1 31.05.05, 12:53
    Sluchaj, Zuzka, co mam napisac tutaj na forum, abys sie wreszcie odczepila? No
    co? Napisze cokolwiek tylko daj mi wreszcie swiety spokoj. Na przyklad to :
    moja wiedza nie wykracza poza poziom 4 klasy szkoly podstawowej. Zadowolona? No
    to do widzenia i mam nadzieje ze tu sie juz wiecej nie pojawisz.


    --
  • sonnja1 31.05.05, 14:10
    Uff, juz chyba nic wiecej sie nie dowiem, wiec niniejszym chcialabym
    podziekowac wszystkim osobom, ktore rzetelnie i bezstronnie udzielily mi
    odpowiedzi i wskazowek, za poswiecony czas. Wbrew temu co zarzuca jedna osoba
    (cytuje "Po co zakładać cokolwiek? Czy jak juz sobie wszysto wyjasnisz, to coś
    Ci to da?" ), odnioslam z dyskusji duza korzysc, a mianowicie rozwialam (no
    prawie) swoje strachy co do powtornej owulacji, i obawy, ze chocbym nie wiem
    jak sie starala obserwowac swoj organizm, to jakas dodatkowa owulacja moze mnie
    zaskoczyc. Wielkie dzieki za to! Choc musze przyznac, ze temat ten musze, dla
    wlasnego komfortu psychicznego, rozstrzasnac ze sprawca calego zamieszania,
    czyli moim lekarzem.

    pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje




    --
  • emilia_a 31.05.05, 14:47
    Właśnie, odezwij się, co na to wszystko powie lekarz.

    Po pierwsze, nigdzie nie znalazłam informacji, by dzięki usg można było
    zauważyć komórkę jajową. Można zauważyć jedynie pęcherzyki Graffa i określić
    dzięki badaniom wykonywanym codziennie, czy owulacja się w ogóle odbyła.

    "Badanie ultrasonograficzne umożliwia m.in.:

    monitorowanie cyklu miesiączkowego i wzrostu pęcherzyków jajnikowych jak
    również określenie momentu owulacji "

    www.forumginekologiczne.pl/md.php?name=mtxt&file=article&sid=1893&mode=nested


    Po drugie, jak lekarz wyjaśni możliwość drugiej owulacji, skoro obecnie
    wiadomo, że po jajeczkowaniu (po wyrzucie LH), nie może dojść do kolejnej
    owulacji w tym samym cyklu (bo nie może dojść do lejnego wyrzutu LH w tym samym
    cyklu)... Cały ten opis podany na początku:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405&v=2&s=0


    I odpowiedź na Twoje pytanie:

    Serce dziecka zaczyna bić między 18 a 28 dniem od poczęcia. Już pisałam:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=24332769&a=24390276

    Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:

    www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11

    Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
    tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
    więcej.

    Pozdrawiam
  • sonnja1 31.05.05, 15:11
    > emilia_a napisała:

    > Na usg jednak można zauważyć akcję serca dopiero w 6-7 tygodniu ciąży:


    ***************
    o kurcze! to oznacza ze lekarz mial racje co do wieku ciazy!
    ja naprawde go musze pomolestowac, co to bylo to co sie zdarzylo. Zdam relacje
    na pewno, choc nie tak szybko, troche potrwa zanim sie do niego wybiore.




    >
    > www.noworodek.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11
    >
    > Dzięki powyższym informacjom można wnioskować, że nie było owulacji na te 36
    > tygodni przed porodem, a ciąża od poczęcia trwała 38 tygodni lub kilka dni
    > więcej.
    >
    > Pozdrawiam
    --
  • emilia_a 31.05.05, 18:00
    Dokładniej o usg.

    "Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?

    Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc od
    daty ostatniej miesiączki.

    Kiedy widać akcję serca płodu ?

    W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
    7 tyg."

    Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu, a w badaniu
    głowicą przezbrzuszną w 5 tyg.

    www.babyboom.pl/dzieci_0_2/ciaza_i_porod/ultrasonografia_w_poloznictwie.html
  • sonnja1 31.05.05, 20:43
    emilia_a napisała:

    > Dokładniej o usg.
    >
    > "Kiedy najwcześniej można stwierdzić ciążę w usg ?
    >
    > Przy zastosowaniu głowicy dopochwowej ciążę można stwierdzić po 4 tyg licząc
    od
    >
    > daty ostatniej miesiączki.
    >
    > Kiedy widać akcję serca płodu ?
    >
    > W badaniu dopochwowym po 5 tygodniu ciąży. W badaniu głowicą przezbrzuszną w
    > 7 tyg."
    >
    > Czyli licząc od poczęcia w badaniu dopochwowym po 3 tygodniu,



    **********
    ups! badanie bylo dopochwowe czyli mozna bylo zobaczyc po 3 tygodniach...
    ale jestem juz zakrecona jak kilo gwozdzi :)))


    Jeszcze raz dziekuje za obfitosc informacji.

    pozdr.

    --
  • osieuek 31.05.05, 18:09
    Ja również dziękuję. To była jedna z bardziej udanych i pouczających dyskusji.
    Bardzo podobał mi się jej przebieg (do którego dość znacząco przyłożyłam rękę!)
    i jestem zadowolona z jej wyników... Kłaniam się uprzejmie wszystkim
    uczestnikom, a szczególne ukłony dedykuję pani burczykowej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka