Dodaj do ulubionych

Dlaczego...

24.11.05, 11:08
nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
pytanie od dawna nie daje mi spokoju.
Edytor zaawansowany
  • malpolid 24.11.05, 11:42
    Poczytaj sobie encyklikę "Humanae Vitae" Pawła VI , albo" Evangelium Vitae" JP
    II, choć najbardziej przystępnie napisana jest książka Ch.Westa "Dobra nowina o
    seksie i małżeństwie" Obejrzeć ją można tutaj:
    www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=618
    Polecam.
  • majkabis 24.11.05, 12:18
    Juz kiedys przez to forum przetaczała sie podobna dysjusja. Tutaj tez ją
    znajdziesz:
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=24537549
    NPR stosują nietylko katolicy.
    Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
    A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać.

    --
    **********************************
    "Dobrodziejstwo" szczepionek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
  • poprzezknieje 24.11.05, 23:49
    > Jesli jesteś niekatolikiem, to nie bardzo rozumiem, po co o to pytasz.
    > A jesli jeseś katolikiem, to odpowiedź na swoje pytanie już dawno powinnaś znać

    Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
    - to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)

    Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
    katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
    niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

    Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
    niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !
    To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
    tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

    Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
    przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku. W efekcie z obranej
    drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
    ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to prezerwatywa
    taka zła nie jest ? Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?
  • majkabis 30.11.05, 20:32
    poprzezknieje napisała:

    >>
    > Jednym słowem nie masz prawa pytać się o takie rzeczy ;-)
    > - to sie nazywa wolność slowa w IV Rzeczypospolitej ;-)
    >
    Powaznie? Uważasz, ze to chodziło o ZAKAZ zadawania takich pytań? Bo mnie
    chodziło o ich BEZSENS: dla niekatolika nie ma to najmniejszego znaczenia i
    tego na pewno nie zrozumie, nie znająć KK od strony praktyki (a nietylko
    teorii), natomiast katolik takich pytań nie powinien zadawać, bo to oznacza
    braki w jego edukacji - juz nawet na religii mozna o tym usłyszeć, no i podczas
    wielu kazań (FAKT: trzeba chodzić na religie i do kościoła). Ponoc nie ma kogos
    takiego jak <niepraktykujący katolik>?


    > Na pytanie postawione w 1 poście odpowiedzi nie zna zdecydowana większość
    > katolików w Polsce a co ciekawe również zdecydowana większość Polaków ( 70%)
    > niezgadza się z nauczaniem kościoła w tej sprawie !!!

    No to <dopasujmy> KK do naszych oczekiwań i zróbmy tak: po jednej stronie ci,
    którzy nie zgadzają się z antykoncepcji, a po drugiej przeciwnicy. Potem
    jeszcze to samo w kwestii współzycia przedmałżeńskiego. Potem problem aborcji.
    Jeszcze później sprawa celibatu księży. I tak dalej- podzielmy się w ten sposób
    ze względu na wszystkie sporne kwestie w KK. Widzisz jakiś sens w tym
    wszystkim? Czy ta linia podziału biegłaby dokładnie tak, że dałoby sie
    <dostosować> naukę KK dla wszystkich? W końcu np. ja mogę byc przeciw
    antykoncepcji, ale za bezżennościa księży, a Ty- za antykoncepcją i za
    bezżennością. Do tego pozostali katolcy. Jak widzisz- gdyby pozmieniać w ten
    sposób nauke koscioła, to NIKT nie znalazłby w nim tego, czego oczekuje! Teraz
    jest pytanie o antykoncepcję, często także co niektórzy nie chcą za grzech
    uznać np. eutanacji czy in vitro. Potem moga pojawić sie jeszcze inne pytania-
    np. homoseksualizm itd. I co- KK ma się ciągle zmieniac i być jak
    chorągiewka??? To co z niego by zostało, głoszone przez tysiąclecia, gdyby tak
    zechcieć ciągle dopasowywać się do tego, co pasuje wiernym? Czy to nadal
    będzie KK???
    >
    > Rzeczywiście wiele dyskusji przetoczyło się na wielu forach dyskusyjnych i
    > niestety odpowiedź jest taka że ... nie ma odpowiedzi !

    Mysle, że źle szukasz. No i nie ma czasami rady dla kogos, kto nie chce przyjąć
    czy chocby tylko zrozumieć wysuwane argumenty.

    > To znaczy ze nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
    > tłumaczenia opierają sie na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

    Jesli się czyta Salija czy innych wielkich, to pewnie tak.
    >
    > Problem jest taki że Kosciól zapedził sie w kozi róg rozdmuchując argumentację
    > przeciw antykoncpecji daleko poza granice zdrowego rozsądku.

    Tu się zgadzam. Faktycznie- przekroczono takie granice.

    W efekcie z obrane
    > j
    > drogi nie ma odwrotu bo jak małżeństwu które przez 30 lat walczyło z pianą na
    > ustach z prezerwatywami broniąc NPR-u wytłumaczyć ze w zasadzie to
    prezerwatywa
    > taka zła nie jest ?

    Jesli sprowadzasz antykoncepcje do prezerwatyw, to faktycznie takie rozumowanie
    sensu nie ma, ale w ten sposób tak naprawdę świadomie omijasz to, o co chodzi
    najbardziej- antykoncepcja hormonalna i spirale. Tak, jak w NPR nie ma jednej
    metody, tak w antykoncepcji też. My czasami też korzystamy z prezerwatyw, bo
    nie stosuję NPRu tylko dlatego, że tak nakazuje KK. Po prostu- nie jestem 100%
    katoliczką.Gdybysmy tacy byli, to pozostawałby nam czasami kilkutygodniowy
    celibat. No ale ja nie widzę nic budująxcego miłośc w takim przymusowym
    celibacie, podobnie jak mój mąż.
    Ja tez w żaden sposób nie mogę zrozumiec, dlaczego ta nieszczęsna prezerwatywa
    ma byc zła- w końcu nikogo nie zabija (jak wkładka), ani nie pozbawia zdrowia
    (jak tableta czy zastrzyk), a argumenty o uzywaniu drugiej osoby są faktycznie
    pozbawione głębszego sensu.

    < Wyszli by przeciez na głupców nieprawdaż?

    Tu muszę się z Tobą zgodzić.

    --
    **********************************
    "Dobrodziejstwo" szczepionek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
  • samo 25.11.05, 10:40
    Spodziewalam sie ataku,przypuszczenia sie potwierdzily.Nie jest moja intencja
    szydzenie czy nasmiewanie sie. Zastanawia mnie to jednak od dawna, tak jak
    napisalam. W podanych linkach nie znalazlam odpowiedzi na nurtujace mnie (i nie
    tylko mnie) pytanie. We fragmentach z linku malpolida znalazlam fragment:
    "Ojcowie soborowi nauczaja:Z samej zas natury instytucja malzenska oraz milosc
    malzenska nastawione sa na rodzenie i wychowywanie potomstwa, co stanowi jej
    jakby szczytowe uwienczenie".

    Czytalam rowniez,ze kazdy seks ma sie konczyc zaplodnieniem,a jesli nie jest
    ono celem, to seks nie powinien miec miejsca.

    Dlaczego wiec-ponawiam pytanie-NPR jest OK, a prezerwatywa juz nie?
  • mamalgosia 25.11.05, 11:08
    Wcale nie jest tak, że celem każdego współzycia ma być zapłodnienie - nie wiem,
    gdzie to czytałaś, ale przecież podano Ci tutaj parę linków i lekturek - nawet
    nie zajrzałaś. Szkoda. I troche bez sensu - pytać, a nie zaglądać do odpowiedzi
    --
    pierwszy śnieg...
  • samo 26.11.05, 03:06
    Mamalgosia,przeczytalam WSZYSTKIE informacje zawarte w podanych linkach.
    Powtarzalo sie biblijne uzasadnienie z historia Onana. Dlatego napisalam o
    jedynym celu wspolzycia.
  • smonik 25.11.05, 11:44
    Nauka kościoła już od dawna mówi, że celem współżycia nie jest jedynie
    zapłodnienie, ale też "dobro współmałżonków" czyli dobro ich relacji, związku
    itd. Kościół jest jaknajbardziej za radością w małżeńskim seksie, nie popiera
    antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
    metoda planowania rodziny, która dopuszcza mówiąc górnolotnie - "pierwiastek
    boski" :-). Dla chrześcijan jest to jasne - po prostu NPR wiąże się z
    zawierzeniem Bogu i nie zamyka mu drogi do udziału w życiu małżeństwa ją
    stosującego. Słowem jeśli ktoś stosuje na przykład pigułkę, to odwraca się
    tyłem do Boga i jakby mówi "Ciebie tu nie ma, nie masz nic do gadania, ta
    chemia mnie ochroni przed niechcianą ciążą, Ty nie jesteś tu już potrzebny" a w
    NPR Bóg współdziała z małżonkami i kiedy oni powstrzymują się od współżycia w
    dni płodne, on im pomaga, bo rozumie ich sytuację, że na przykład jeszcze teraz
    w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci. Czyli tym również objawia się wiara
    w Boga i jego miłość do nas, tak nas kocha, że chce być z nami we wszystkim, a
    nie tylko w kościele. Słowem wsystko albo nic. Nie możesz być chrześcijaninem
    tylko w części, ale np. w seksie już nie. Poza tym NPR wiąże się z szcunkiem
    dla kobiety, mąż wtedy rozumie, że żona nie jest jak stacja benzynowa - czynna
    24h prze cały tydzień. Wszystko opiera się na niuansach :-) ale fundamentalnie
    ważnych. NPR wykorzystują (dosłownie) sobie też nie-katolicy, ale coż ... :-)
  • vibe-b 26.11.05, 12:12
    smonik napisała:

    nie popiera
    > antykoncepcji, ale popiera NPR, bo nie jest to antykoncepcja, ale naturalna
    > metoda planowania rodziny



    Jesli stosujesz NPR w celu zapobiezenia ciazy, to NPR jest w tym momencie dla
    Ciebie metoda antykoncepcyjna i niczym wiecej. Liczy sie intencja, nieprawdaz?
    Twoje stosowanie NPR ma ten cel: zapobiec powstaniu nowego zycia. Czyz nie?
    Tabletki antykoncepcyjne tez mozna stosowac w celach innych niz antykoncepcja-
    np. dla poprawienia fatalnego stanu skory czy zlagodzenia dolegliwosci
    miesiaczkowych. Wowczas sa postrzegane bardziej jako lek niz antykoncepcja
    (zwlaszcza gdy aplikowane sa kobietom, ktore nie wspolzyja). Analogicznie z
    NPR- ma wiele zastosowan, i dlatego nazywane jest raczej metodami rozpoznawania
    plodnosci, ale jesli Ty stosujesz NPR tylko w celu unikniecia ciazy, no to
    litosci, ale NPR JEST antykoncepcja. Zaprzeczanie temu faktowi swiadczy o
    braku logicznego myslenia. "Anty"- oznacza przeciw, "conceptio" - powstanie
    (nowego zycia). Stosowanie NPR przeciw powstaniu nowego zycia jest a-n-t-y-k-o-
    n-c-e-p-c-j-a.



    że na przykład jeszcze teraz
    >
    > w ich rodzinie nie nadszedł czas na dzieci.


    Czy chcesz przez to powiedziec, jakoby obowiazkiem byloby, by kazda para
    splodzila potomstwo, wczesniej czy pozniej? Blad. Nigdzie w Bibli nie ma
    wzmianki, by posiadanie dzieci bylo obowiazkiem par malzenskich (ps. nie trac
    czasu na wertowanie Bibli, znam swietnie tak Stary jak i Nowy Testament). Za
    to jest wiele wzmianek takich jak: nie powstrzymywanie sie zbyt dlugo od seksu,
    czerpanie radosci ze zblizen.




    --
  • maruda79 25.11.05, 12:18
    Siegnij po Pismo Sw. fragmenty: np. 1 Kor 6,9-10, Rdz 2, 24-25, Rdz 1, 27-28a,
    Mt 19,6, Hbr 13,4, Rdz 38,9-10(to odnosnie stosunku przerywanego), 27.28, Mk
    10,1-12, 1 Kor 7, Ef 5, 22-23 a jesli nie masz w domu Pisma to mozesz te
    wszystkie fragmenty sprawdzic na www.biblia.pl
    Aby bardziej zrozumiec te fragmenty zachecam do lektur dziel JPII np. Milosc i
    odpowiedzialnosc, czy ksiazke Yves Semen "Seksualnosc wedlug Jana Pawla II", a
    przede wszystkim encyklik - oczywiscie jesli naprawde poszukujesz odpowiedzi na
    to pytanie.
  • smonik 25.11.05, 12:30
    Łał, dzięki Marudo79, ja już sobie przeczytałam, fajnie, że to napisałaś.
  • poprzezknieje 25.11.05, 13:47
    Samo,

    oczywiscie nie prawdą jest to co pisze smonik że "Dla chrześcijan jest to
    jasne " bo badania opini wyraznie wskazują
    nawet w takim kraju jak Polska zdecydowana większość chrześcijan nie popiera
    tej nauki.
    Smonik przedstawia pogląd wg którego podporządkowanie się przez człowieka
    swojej fizjologii (cykl) ma być wyrazem zawierzenia Bogu.
    Jest to takie samo stwierdzenie że jak Bóg stworzył włosy na nogach kobiet to
    nie mają one prawa tych włosów golić czy wyrywać bo to
    sprzeciwiało by się jego woli i w ten sposób kobiety stawiałyby się ponad
    Bogiem.
    Takie właśnie myślenie lezy u podstaw tego co napisala smonik.
    A już pisanie ze pigułka stanowi barierę niedoprzeskoczenia dla samego Boga
    trąci herezją.

    Trudno wymagać aby ktokolwiek a szczególnie kobiety które sobie wyrywają włosy
    z nóg, które stale się upiększają malując paznokcie, twarz,
    farbując włosy nagle miały zrozumieć dlaczego mają stać się niewolnicami
    swojego cyklu płodnosci.
    Dlaczego akurat w tym aspekcie ingerencja człowieka jest grzechem a królem jest
    nasza fizjologia.

    Jeżeli chodzi o szcunek do kobiety i zdolności rozumienia przez mężów
    podstawowych zasad biologii to jest to raczej kwestia
    wzajemnej miłości a nie metody regulacji poczęć. W końcu dzięki antykoncepcji
    kobieta może zrozumieć że mężczyzna nie jest jak stacja benzynowa i nie zawsze
    może.
  • smonik 25.11.05, 13:59
    1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
    2.Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, pigułka nie stanowi dla niego bariery,
    chodzi jedynie o akt ludzkiej woli, to się dla Niego liczy i to przesądza o
    metodzie.
    3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie, więc nie
    porównuj tych dwóch kwestii - depilacji nóg i poczęcia dziecka - troszkę nie ta
    skala, jeśli nie zauważyłaś. Argument tyle wytarty co śmieszny :->
    4. "Niewolnicami swojego cyklu płodności"? Dobre sobie. To ciekawe czemu nie-
    katolicy pożyczają sobie tak chętnie NPR od chrześcijan? Może właśnie dlatego
    że lubią swoje ciało i mają np. dość zatruwania go pigułką itp.
  • fiamma75 25.11.05, 14:02
    smonik napisała:

    > 1.Miałam na myśli wierzących chrześcijan a nie po prostu ochrzczonych.
    Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
    nieporonną.
    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • 0golone_jajka 26.11.05, 09:22
    > Chrześcijanie innych wyznań niż katolickie moga stosowac antykoncepcję
    > nieporonną.

    Bo antykoncepcja nieporonna NIJAK NIE WPŁYWA na życie dziecka. Co innego poronna. ALe katolicy i tak wiedzą lepiej.

    --
    Zapraszam na Kościół, religia dla każdego oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • poprzezknieje 25.11.05, 19:44
    Ad 1 Chrzescijanie innych wyznan moga stosowac antykoncepcje - katolicy sa tu
    raczej wyjątkiem
    Ad 2 Jezeli chodzi o akt woli to akurat i w przypadku stosowania antykoncpecji i
    NPR para chce uniknąć poczecia wiec wola jest ta sama ! Roznica jest taka ze
    katolicy stosujacy NPR zalozyli sobie iz celem cyklicznosci plodnosci jest
    wykorzystywanie jej i zabawa w ciuciubabke ze wspolzyjemy wtedy kiedy akurat nie
    moze dojsc do poczecia

    Ad 3 Pokazuje jedynie ze stosujac twoja argumentacje (dokladnie taka samą)
    mozemy latwo wykazac iz depilowanie nóg jest obrazą Boga a kobiety nie moga sie
    malowac - chodzi o styl argumentacji Po drugie jak stosujesz metody
    zapobieganai ciazy czy NPR czy antykoncpecje to dziecka nie ma i nie bedzie wiec
    jak mozesz mowic o wplywaniu na zycie dziecka ktorego nie ma ? to czysta
    demagogia - ladnie brzmiace haslo ale puste! Nie ma dziecka! jest dwoje
    malzonkow ktorzy pragna obdarzyc sie miloscia i poglebiac wiez malzenska i tyle.

    Ad 4
    Co rozumiesz przez "pożyczanie tak chętnie" ? sugerujesz ze jakies duze ilosci
    osob stosuje NPR i to moze jeszcze w czystej postaci tj. bez prezerwatyw ?
    Poczytaj sobie na tym forum ile osob stosuje NPR wspomagany prezerwatywa.
    Znowu jest to demagogiczne haslo bo oboje wiemy ze NPR stosuje niewielka ilosc
    malzenstw nawet katolickich a co dopiero niekatolickich !
    Najpopularniejsze srodki antykoncpecji to prezerwatywa i pigulka potem jest
    dlugo nic potem pozostala antykoncepcja i gdzies daleko z tylu, w ogonie, siedzi
    sobie NPR wiec pisanie o CHĘTNYM STOSOWANIU NPR to duze przegiecie i dobrze o
    tymwiesz smonika!
  • samo 26.11.05, 03:11
    smonik napisała:
    > 3.Nie wiem czy jak depilujesz nogi, to wpływasz tym na czyjeś życie

    No ale jak w takim razie wplywasz na czyjes zycie stosujac NPR,skoro stosujesz
    je wlasnie po to,zeby to zycie wcale sie nie pojawilo?Dlaczego wziecie pigulki
    jest odwroceniem sie plecami do Boga, a zmierzenie temperatury w pochwie nie
    jest???
  • niebieskaosmiornica 26.11.05, 12:35
    Ja tak to rozumiem:
    Bog stworzyl ludzi z plodnoacia. Jesli kobieta pozbawia sie plodnosci to niszczy
    dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
    poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
    boskosc. A juz inna wg mnie sprawa jest czy wykorzystuje dana sobie w darze
    plodnosc czy nie.
    Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
    antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
    osiagane to jest za pomoca NPR. Innymi slowy, jesli kobieta zostala powolana do
    stanu malzenskiego, to powinna sie rozmnazac tak jak jej na to pozwala zdrowie,
    sytuacja finansowa, sytuacja rodzinna, sily psychiczne i fizyczne itd. Ten
    niuans kiedy przyczyny powstrzymywania sie od rozmnazania sa rzecywiste a kiedy
    wynikaja z lenistwa czy samolubstwa to juz indywidualna sprawa naszych sumien.
  • poprzezknieje 26.11.05, 15:34
    parafrazujac:

    > Ja tak to rozumiem:
    > Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów na
    nogach to niszczy
    > dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
    > poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
    > boskosc.

    logiczne prawda ?
  • niebieskaosmiornica 26.11.05, 17:59
    oprzezknieje napisała:

    > parafrazujac:
    >
    > > Ja tak to rozumiem:
    > > Bog stworzyl ludzi z włosami na nogach. Jesli kobieta pozbawia sie włosów
    > na
    > nogach to niszczy
    > > dzielo Boga, tak jakby mowila Bogu, "cos ci nie calkiem wyszlo, wiec ja
    > > poprawie", a wiec neguje dobroc i nieomylnosc Boga - czyli w istocie Jego
    > > boskosc.
    >
    > logiczne prawda ?

    Tyle tylko ze to zdecydownaie mniejszy kaliber (i zupelnie bez znaczenia)
    wprowadzanych zmian. Moda na golenie nog czy farbowanie wlosow to sprawa
    drugorzedna, a plodnosc to istotna czesc czlowieczenstwa. I pozbawianie sie
    plodnosci to moim zdaniem powazne samookaleczenie.

  • poprzezknieje 26.11.05, 21:52
    Czy jak ukradniesz pudełko zapałek ze sklepu to nie jest grzech ? bo to mało
    wartosciowa rzecz ? jak to rzeklas "mniejszy kaliber"?

    Niby dlaczego kaliber danej rzeczy ma świadczyć o tym czy ktos neguje dobroc i
    nieomylnosc Boga ??? Argumentacja jest ta sama i tyle!

    Napisałaś że golenie wlosów nie ma znaczenia tak samo pudelko zapalek dla
    hipermarketu nie ma wiekszego znaczenia wiec czy nie jest to grzech ???

    Oczywiscie ze jest! bo kaliber rzeczy nie ma znaczenia gdy chodzi negacje
    boskosci Boga. Nie ma znaczenia gdy chodzi o grzech.

    Dlaczego uwazasz ze depilacja nóg nie neguje dobroci i nieomylnosci Boga ?
    Dlaczego permanentna,kosztowna i niejednokrotnie bolesna walka z naturalnym
    zarostem którym obdarzył Bog kobiete nie jest negacją jego boskosci i
    nieomylnosci ? Czy uwazasz ze Bog stworzyl cie niedoskonalą i musisz poprawiac
    jego dzielo ?
    Potrafisz odpowiedziec na to pytanie ?
  • niebieskaosmiornica 26.11.05, 22:14
    Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
    porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
    dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).
    Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. Ale
    czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
    nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
    przekazywania zycia.
  • poprzezknieje 26.11.05, 23:55
    > Kradzież czegokolwiek oczywiście jest grzechem. A "mniejszy kaliber ingerencji"
    > porownalabym raczej do przestawienia czegos na polce w supermarkecie (bo chcesz
    > dosiegnac czegos co stoi z tylu na przyklad).

    zaraz zaraz - nie dowracjamy kota ogonem

    przestawianie rzeczy w supermarkecie to zupelnie co innego niz kradziez - jak
    rozmawiamy o kradziezy to rozmawiajmy o kradziezy
    jak rozmawiamy o ingernecji w swoje cialo to rozmawiajmy o ingerencji
    bo antykoncepcja jak i depilacja nog pozostaje ingerencją w swoje cialo !!!

    a w swojej argumentacji jasno napisalas ze ktos kto ingeruje w swoje cialo
    podwaza nieomylnosc Boga! ze wlasnie ta ingerencja w to co stworzyl Bog jest
    taka zla - a teraz piszesz ze czasami mozna sobie ingerowac a czasami nie.
    Czasami jest to obraza a czasami nie.

    > Bog stworzyl czlowieka i swiat, którym czlowiek ma zarzadzac i dbac o niego. >Ale
    > czlowiek pozostaje tylko "zarzadca" (również swego ciała) i niektórych decyzji
    > nie powinien podejmowac, bo nie zostal do tego upowazniony, dotyczy to wlasnie
    > przekazywania zycia.

    Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
    wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
    nóg nie jest poprawianiem Boga?

    Dlaczego uwazasz ze w jednych kwestiach czlowiek moze poprawiac Pana Boga (np.
    wyrywac sobie wlosy z nog) i nie jest to negacją jego nieomylnosci a w innych
    sprawach nie moze poprawiac Boga i jest to negacją jego nieomylnosci?

    Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
    nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 13:40
    > Proszę o odpowiedz na moje pytanie: Czy uwazasz ze Bog sie pomylił stwarzajac
    > wlosy na twoich nogach? Jezeli nie, to dlaczego je depilujesz? Czy depilowanie
    > nóg nie jest poprawianiem Boga?

    Nie pomylil sie, nie pomyli sie tez w tym, ze rosna mi panokcie i wlosy na
    glowie, a mimo to je obcinam (albo i maluje), w czym nie widze grzechu.Bo dbam w
    ten sposob o cialo, a nie okaleczam je. Ale gdybym na przyklad brala hormony
    tarczycy, zeby przyspieszyc sobie przemiane materii i schudnac to to juz bylby
    grzech, bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.
  • poprzezknieje 27.11.05, 22:57
    >niebieskaosmiornica napisała:

    >bo to wg mnie rzeczywista ingerencja a nie wydumana.

    Wyrywanie sobie wlosow woskiem to nie jest wg ciebie ingerencja w ciało ?
    To pewnie odrąbanie ręki toporem również ?
    No juz bez przesady ! A przekłuwanie swojego ciala aby wieszac ozdoby to tez nie
    jest ingerencja w ciało ? To chyba operujemy różnymi znaczeniami slowa
    ingerencja !
    Jezeli dla ciebie robienie dziury we wlasnym ciele poto aby powiesic sobie
    wisiorek nie jest ingernecją w cialo to chyba nie ma sensu dalej dyskutowac...


    Tak sobie patrze ze ingerencja w ciało to nie jest rzeczywisty problem
    to nie o jakies wydumane podwazanie boskosci tutaj chodzi
    bo ty jako kobieta "poprawiasz" Pana Boga na dziesiątki sposobów i uwazasz ze
    nie jest to grzechem !
    albo nazywasz sobie to "zarzadzaniem swoim cialem"
    tak samo antykoncpecje mozna sobie nazwac "zarzadzanie swoja plodnoscia"

    z tego co napisalas wynika iz na prawde
    to jest kwestia tego ze uwazasz iz w pewnych dziedzinach nie mozna ingerowac a w
    pewnych mozna !
    Wiec poco to pisanie o negacji boskosci i nieomylnosci Boga jezeli chodzi o
    zupełenie co innego ???
    Nie rozumiem!

    i ponawiam pytanie:
    "Na jakiej podstawie okreslasz rzeczy w ktore czlowiek moze ingerowac a w ktore
    nie ? czy jest jakis katalog takich rzeczy?"
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 01:10
    Wydaje mi sie, ze dzielisz włos na czworo. Jesli przekłuwam sobie ucho to nie
    robie sobie krzywdy, ale jesli je utnę to zrobię sobie krzywdę. Niszcząc swoją
    płodność też robię sobie krzywdę.
  • poprzezknieje 28.11.05, 22:41
    A ty zmieniasz tematy jak rekawiczki

    nie rozmawiamy o robieniu sobie krzywdy tylko o ingernecji w cialo
    wiec prosze nie zbaczaj z dyskusji
    a przekłuwanie sobie ciala taka ingerencją niewątpliwie jest

    z jakis powodów uważasz ze jedna ingerencja jest nalezy do zarzadzania cialem a
    inna ingerencja w cialo jest bluznierstwem przeciw Bogu i poprawianiem Boga
    ciekawi mnie na jakiej podstawie sobie dokonujesz takich podzialow
    JA na razie zadnej logiki w twojej ocenie ingerencji w cialo nie widze ! a
    jedynie wybiórcze traktowanie tych samych rzeczy.

    widze ze teraz kwesti zwiazanych z ingerencja w cialo - ktora to ingerencja
    mialabyc taka straszna i bluzniercza przechodzimy dokwestii niszczenia i
    krzywdzenia swojego ciala - dobrze niech bedzie

    Czy mozesz mi wytłumaczyć w jaki sposob niszczysz swoją plodnosc stosując
    prezerwatywę ?
    Co sie dzieje z tą ZNISZCZONĄ płodnością po zdjęciu prezerwatywy ? Jakośc
    cudownie się odrazdza ? czy jak ?


  • poprzezknieje 26.11.05, 15:41
    niebieskaosmiornica napisała:


    > Do tego dochodzi jeszce jedna sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
    > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
    > osiagane to jest za pomoca NPR.

    Czyli jak para stosuje antykoncepcję bo nie chce posiadac dzieci ze wzgledu na
    bardzo ciezka sytuacje materialną to nie prezentuje tzw. "postawy
    antykoncepcyjnej" ??? No niezle kwiatki !

    Tak samo malzenstwo z trójką dzieci ktore stosuje prezerwatywe bo juz na wiecej
    dzieci niemoga sobie pozwolic rozniez nie ma "postawy antykoncepcyjnej"? Proszę
    proszę jakie to rzeczy ludzie wypisują ...
  • niebieskaosmiornica 26.11.05, 18:21
    A = nieposiadnie dzieci dla wygody
    B = postawa antykoncepcyjna
    C = stosowanie antykoncepcji w "uzasadnionych przypadkach"

    Ja pisze, ze A = B, a Ty przypisujesz mi twierdzenie, ze z C wynika nie-B. Cos
    tu logika szwankuje...........Co ma jedno z drugim wspolnego?

    Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:

    1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
    to Bog jest dawca zycia
    2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
    nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty

    Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
    mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........



  • 0golone_jajka 26.11.05, 20:41
    Czym się różni wykrycie chwilowej niepłodności i współżycie wtenczas (poprzez zastosowanie bariery czasowej - plemniki po prostu giną zanim pojawi się jajo) od niepozwolenia plemnikom dojść do komórki jajowej (poprzez zastosowanie bariery mechanicznej, chemicznej lub stosunku przerywanego)?

    --
    Zapraszam na Kościół, religia dla każdego oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • poprzezknieje 26.11.05, 22:06
    niebieskaosmiornica napisała:
    > Ja przez postawe antykoncepcyjna rozumiem dwie rzeczy:
    >
    > 1) Stosuje antykoncepcje (z jakichkolwiek powodow), bo zamykam sie na fakt, ze
    > to Bog jest dawca zycia
    > 2) stosuje NPR albo celibat albo jakies "formy zastepcze" seksu w celu
    > nieposiadania dzieci, bo nie mam na to ochoty
    >
    W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszesz
    o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

    ale dobrze! widze ze definicja rozwija sie z czasem w sumie pewnie mozna jeszcze
    dodac punkty 3, 4 i 5 - niby czemu nie ??? :-)

    Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bog
    jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
    Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
    podstawie wypisujesz takie rzeczy?




    > Zastrzegam , ze to niepelna definicja tzn. brakuje tu kilku zastrzeżen ale nie
    > mam sily ani czasu sie rozpisywac a juz wyobrazam sobie ataki na nia........
    >
    Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
    "postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
    poczekaniu z głowy.
  • niebieskaosmiornica 26.11.05, 22:38
    poprzezknieje napisała:


    > W swojej poprzedniej wypowiedzi napisalas tylko o punkcie drugim a teraz piszes
    > z
    > o dwóch wiec nie dziw sie ze wyciagnalem taki wniosek jaki wyciagnalem

    Napisalam tylko o drugim, bo o NPR tylko byla mowa. Chodzilo mi o to, ze NPR
    (jak to juz ktos slusznie zauwazyl) staje sie po prostu antykoncepcja. A punkt
    pierwszy wydawal mi sie oczywisty i nie zwiazany z tematem.




    > Dlaczego uwazasz ze jak ktos stosuje antykoncepcje to nie moze uznawac iz to Bo
    > g
    > jest dawcą życia ? Rozmawialas z katolikami ktorzy stosują antykoncepcję ?
    > Rzeczywiscie nie uznają iż to Bog jest dawcą życia? ciekaw jestem na jakiej
    > podstawie wypisujesz takie rzeczy?

    Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
    uznawac to mozna wiele rzeczy.

    >
    >
    >

    > Czy mozesz podac miejsce w internecie lub ksiazke gdzie mozna znalezc definicje
    > "postawy antykoncepcyjnej" ? Bo mam nadzieje ze nie wymyslasz jej sobie an
    > poczekaniu z głowy.

    Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
    oficjalna definicja. A tak swoja droga to polecam Katechizm KK, tam chyba, co
    prawda nie uzywaja tych slow ale o to samo chodzi (Niestety nie mam teraz pod
    reka, wiec dokladnie Ci nie podam)
  • maruda79 26.11.05, 23:35
    Ten fragment moze byc w encyklice Humanae Vitae Pawla VI: Pozostaje jeszcze
    fakt, że za dozwolone uznane są naturalne metody regulacji narodzin – oparte na
    obserwacji rytmów płodności, obserwacji, która pozwala przebiec okresy
    niepłodne – kiedy małżonkowie powstrzymują się, w sumieniu i w zamiarze
    odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, od możliwości przyjęcia nowego
    życia . Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
    oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
    pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
    naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.
    Musimy jednak także sprecyzować, że nie wystarczy uciec się do metod
    naturalnych, regulacji poczęć oraz wstrzymywać się od metod antykoncepcyjnych,
    aby być w zgodzie z normą etyczną. Rzeczywiście należy również używać ich w
    sposób, który nie redukuje ich do jakiejś „techniki”, ale przede wszystkim z
    nastawieniem etycznym, to znaczy rozróżniając wymogi prawdy mowy ciała.
    Istnieje nieprawdziwy sposób używania metod naturalnych, który należy
    do „mentalności antykoncepcyjnej”, to znaczy wtedy, kiedy wybierałoby się je z
    powodu zalet technicznych, względem antykoncepcji mechanicznej lub chemicznej
    (skuteczność, ekologia, komfort, ekonomia...) i w pewnym konkretnym odrzuceniu
    otwarcia aktu małżeńskiego na życie. Z taką postawą metody naturalne stałyby
    się po prostu metodami „naturalnej antykoncepcji”.
    Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
    antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
    zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
    Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
    małżeńskiej niewierności. Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
    stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny. W końcu
    mogłaby się otworzyć wolna droga do nadużycia „publicznej władzy nie dbającej o
    wymogi moralne” i która mogłaby „preferować i w końcu narzucić swoim
    społeczeństwom (...) metodę antykoncepcji uznaną przez nich za skuteczniejszą
  • vibe-b 26.11.05, 23:43
    maruda79 napisała:

    Po drugie antykoncepcja wystawiłaby kobietę na ryzyko
    >
    > stania się zwyczajnym instrumentem egoistycznej przyjemności mężczyzny.


    Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
    umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
    aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?

    --
  • poprzezknieje 26.11.05, 23:56
    vibe-b napisała:


    > Instrumentem egoistycznej przyjemnosci mezczyzny? Kobieta zas nie powinna/nie
    > umie odczuwac przyjemnosci ze zblizenia? Czemuz to zawsze eksponuje sie ten
    > aspekt: egoistyczna przyjemnosc mezczyzny?
    >
    bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
    wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia
  • vibe-b 27.11.05, 00:11
    poprzezknieje napisała:


    > >
    > bo niektorym osobom w glowie sie nie miesci to ze to kobieta moze nalegac na
    > wspolzycie i ze to z jej inicjatywy dochodzi do wspolzycia



    Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
    mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
    katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?
    --
  • poprzezknieje 27.11.05, 12:48
    vibe-b napisała:

    > Czy to oznacza, iz w praktykujacych katolickich malzenstwach tylko i wylacznie
    > mezczyzna inicjuje zblizenie? Tak pytam, z ciekawosci...Ciekawi mnie tez, czy
    > katoliczki nie odczuwaja przyjemnosci ze wspolzycia?

    no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
    rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
    promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !
  • fiamma75 27.11.05, 13:01
    poprzezknieje napisała:
    [...]
    >
    > no wiesz kobieta ma byc ulegla,pokorna i podobac sie mężowi który jest głową
    > rodziny i który ma panować nad kobietą - w takich schemacie rodziny który
    > promuje kościół nie ma miejsce na kobiety ktore zmuszają mężów do wspolzycia !


    A skąd Ty takie bzdury? Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
    i nie znasz nowych dokumentów KK.
    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • poprzezknieje 27.11.05, 22:47
    fiamma75 napisała:


    >
    > A skąd Ty takie bzdury?

    Z pisma świętego - polecamlisty Św.Pawła

    >Chyba z czasów przedsoborowych. Widać, że stary jesteś
    > i nie znasz nowych dokumentów KK.

    spojrzenie na pozycje kobiety w rodzinie tak na prawde za bardzo sie nie
    zmieniło ale to temat na osobny watek i pewnie forum
  • vibe-b 27.11.05, 22:55
    poprzezknieje napisała:


    >
    > Z pisma świętego - polecamlisty Św.Pawła


    W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
    --
  • poprzezknieje 27.11.05, 22:58
    vibe-b napisała:


    > W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
    Aha i sam kosciol przez setki lat nie zrozumial co ???
  • vibe-b 27.11.05, 23:00
    poprzezknieje napisała:

    > vibe-b napisała:
    >
    >
    > > W takim razie nie zrozumiales intencji Sw.Pawla.
    > Aha i sam kosciol przez setki lat nie zrozumial co ???


    I nic. Kosciol nie rozumie wielu rzeczy, nie tylko Listow.
    --
  • poprzezknieje 27.11.05, 00:08
    maruda79 napisała:

    > Encyklika Humanae Vitae wymienia jeszcze trzy argumenty przeciwko
    > antykoncepcji, argumenty o mniejszej wartości o tyle, o ile związane już nie z
    > zasadą etyczną, ale z przewidywalnymi konsekwencjami jej liberalizacji.
    > Po pierwsze zniknięcie każdego ryzyka nowego życia otworzyłoby drzwi
    > małżeńskiej niewierności.

    w takim razie argumentem przeciwko produkcji nozy jest to ze istnieje ryzyko iz
    ktos uzyje noża do zabicia drugiego czlowieka - taką wagę mają te argumenty!

    A pisanie iz zwiekszenie ryzyka poczecia dziecka ma sluzyc wzmocnieniu wiernosci
    malzenskiej to jakies nieporozumienie!

    pamiętajmy ze za kazdym razem gdy wsiadamy do samochodu ryzykujemy zycie swoje i
    innych na drodze! to moze zakazac prowadzenia samochodów ?
  • poprzezknieje 27.11.05, 00:03
    niebieskaosmiornica napisała:


    > Nie twierdzilam, ze nie uznaja tego, tylko ze sie na to zamykaja. Teoretycznie
    > uznawac to mozna wiele rzeczy.

    Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
    W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
    na fakt " ze jest dawca zycia ?


    > Owszem, wymyslam. Przeciez napisalam, ze ja tak to rozumiem, a nie ze to
    > oficjalna definicja.
    Czyli nie ma definicji takiego pojecia jak "postawa antykoncepcyjna" i kazdy
    sobie ja tworzy wedle wlasnego uznania ???
    czyli jak napiszę ze postawa antykoncepcyjna polega na wybieraniu takiego czasu
    na wspolzycie aby miec pewnosc ze do poczeci anie dojdzie to tez bedzie dobrze ?
  • poprzezknieje 27.11.05, 23:22
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 00:30
    > Dobrze,wiec co to znaczy "zamykac sie na fakt" bo nie bardzo rozumiem ?
    > W jaki sposob mozna uznawac ze Bog jest dawca zycia a jednoczenie "zamykac sie
    > na fakt " ze jest dawca zycia ?

    Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
    Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
    przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.
  • poprzezknieje 28.11.05, 22:42
    niebieskaosmiornica napisała:

    > Nienajzreczniej stylistycznie to sformulowalam:)
    > Moge np. twierdzic, ze nalezy zdrowo sie zywic, ale niekoniecznie musi mi to
    > przeszkadzac lezec przed telewizorem i zajadac sie tortem albo skwarkami.

    ale jak ma sie to do osob stosujacych antykoncepcję ?
  • poprzezknieje 28.11.05, 22:50
    osmiornica czy rzeczywiscie jest tak ze poslugujac sie pojeciem "postawy
    antykoncepcyjnej" poslugujesz sie czyms co do konca nie wiadomo co oznacza i dla
    kazdego moze oznaczac zupelnie co innego ? i ze nigdzie to nie jest zdefiniowane
    jakos tak rzeklbym oficjalnie ?
  • samo 27.11.05, 05:47
    Czyli wlasciwie nie ma jakiejs konkretnej odpowiedzi, tylko papieskie
    dywagacje,ktore jak widze mozna naciagac i rozciagac? Wciaz nie rozumiem,
    dlaczego akurat ta metoda jest dozwolona,a pigulki sa juz zlem objawionym.
    Dlaczego, skoro seks nie jest potepiony, nalezy sie od niego pol cyklu
    powstrzymywac. I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
    prostu NIE CHCIEC miec dzieci.
  • mamalgosia 27.11.05, 10:17
    Prędzej bym zrozumiałą dylemat: dlaczeho NPR a nie np. prezerwatywa. Pigułka
    jednak bywa szkodliwa dla zdrowia kobiety, a to zmienia aspekt sprawy
    --
    pierwszy śnieg...
  • osieuek 27.11.05, 11:25
    > Jak zauważa encyklika, różnica względem antykoncepcji jest
    > oczywista: „W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z
    > pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę
    > naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia”.

    :-) Właściwość węglowodorów, która powoduje nieprzepuszczalność lateksu, też
    jest dana przez naturę. Podobnie właściwość mózgu ludzkiego, która pozwala na
    wynalezienie, produkcję i zastosowanie lateksu...
  • poprzezknieje 27.11.05, 12:44
    >Pigułka
    > jednak bywa szkodliwa dla zdrowia kobiety, a to zmienia aspekt sprawy

    mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np.
    alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdrowia
    papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zdrowia
    tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
    itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe
  • fiamma75 27.11.05, 13:03
    poprzezknieje napisała:

    > papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla
    zd
    > rowia

    Ależ jak najbardziej jest grzechem przeciwko V przykazaniu.

    > tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech

    Nie bdanie o swoje zdrowie np. w postaci niezachowywania diety też stanowi
    grzech przeciwko V przykazaniu.

    Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
    rpzeczytał na forum gazety.



    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • poprzezknieje 27.11.05, 22:44
    fiamma75 napisała:


    > Utwierdzam się w przekonaniu, że poprzezknieje o katolicyzmie wie tyle, co
    > rpzeczytał na forum gazety.
    >
    wskaz jednen dokument koscielny w ktorym napisano ze zapalenie papierosa to grzech !
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 13:51
    > mnóstwo rzeczy BYWA szkodliwych dla zdrowia a ich używanie nie jest grzechem np
    > .
    > alkohol - wypicie piwa nie jest grzechem a przeciez bywa ono szkodliwe dla zdro
    > wia
    > papierosy - wypalenie papierosa nie jest grzechem mimo iz bywa szkodliwe dla zd
    > rowia
    > tłuste jedzenie - bywa szkodliwe dla zdrowia a nie jest to grzech
    > itd. wiec nie traktowałbym tego jako kryterium rozstrzygajace sprawe


    A słyszałaś kiedyś o siedmiu grzechach głównych, z których jednym jest
    nieumiakowanie w jedzeniu i piciu? "Ktokolwiej je ponad miare staje sie chory
    ociezaly i zmysłowy. Picie alkoholu w celu upicia się jest grzechem ciężkim" to
    cytat z rachunku sumienia
  • poprzezknieje 27.11.05, 22:44
    wg mnie nie ma zadnego dokumentu kościelnego - ani jednego! w ktorym jasno,
    czarno na bialym powiedziane byloby ze zapalenie papierosa to grzech !
    Wprawdzie jest V przykazanie ale to juz kwestia interpretacji itd.

    Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
    podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
    I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
    nie musza byc
    Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
    Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
    Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 01:18
    > Po drugie odnosilem sie do kwestii oceniania czy cos jest grzeszne czy nie na
    > podstawie tego czy cos BYWA szkodliwe czy nie !
    > I podalem przyklady na to ze sa rzeczy ktore bywają szkodliwe a wcale grzechem
    > nie musza byc
    > Alkohol bywa szkodliwy ale nie jest zakazany!
    > Pigułki bywają szkodliwe wiec są zakazane !
    > Tu jest brak spojnosci ktory chcialem wskazac

    To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
    szkodliwe.............
  • poprzezknieje 28.11.05, 22:45
    niebieskaosmiornica napisała:

    > To dlaczego narkotyki sa grzechem? Bo zawsze myslałam, że właśnie dlatego że są
    > szkodliwe.............

    sama sobie odpowiedzialas ... bo sa szkodliwe a nie BYWAJĄ szkodliwe

    jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
    oficjalnego zakazu !
    Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!


  • fiamma75 29.11.05, 08:07
    poprzezknieje napisała:


    > jak rozumiem w kwestii papierosow to sobie juz wyjasnilismy ze nie ma zadnego
    > oficjalnego zakazu !
    > Mimo iz szkodliwosc jest oczywista i wypisana na paczkach !!!

    Jest oficjalny zakaz -nie przekręcaj! Weź sobie rachunek sumienia z książeczki
    do nabożństwa i znajdziesz tam pytanie o palenie papierosów!
    >
    >


    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 13:46
    I dlaczego, skoro Bog dal nam wolna wole, to nie mozemy po
    > prostu NIE CHCIEC miec dzieci.

    Oczywiscie mozemy nie chciec miec dzieci. Wolna wola polega wlasnie na wyborze
    miedzy Bogiem a grzechem. Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
    jest wydanie potomstwa, a jesli ktos w takiej sytuacji wybiera "nie chcenie"
    dzieci to wlasnie jest grzech - wolny wybor czlowieka.
  • ewam81 27.11.05, 14:12
    a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
    duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
    zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
    objawowa, to też jest grzech?

    albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
    rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
    jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
    kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
    okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
    jest z wygodnictwa, to choroba.
  • poprzezknieje 27.11.05, 23:00
    niebieskaosmiornica napisała:

    > Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
    > jest wydanie potomstwa.

    Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 00:42
    poprzezknieje napisała:

    > niebieskaosmiornica napisała:
    >
    > > Jesli ktos zawiera malzenstwo, to jednym z jego celow
    > > jest wydanie potomstwa.
    >
    > Jednym slowem osoby w podeszłym wieku nie mogą zawierać małżeństwa!


    Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, ale
    nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moze
    miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.
  • poprzezknieje 28.11.05, 22:47
    niebieskaosmiornica napisała:


    > Nie napisalam ze jedynym. Jesli ktos nie moze miec dzieci to nie moze i juz, al
    > e
    > nie zmienia to ogolnego zalozenia. Wiekszosc ludzi zawierajacych malzenstwo moz
    > e
    > miec dzieci i zawieraja je wlasnie miedzy innymi po to zeby je miec.

    czyli jednak mozna zawrzec malzenstwo i nie miec dzieci i wszystko jest w
    porzadku i jakos ludzie zyją,kochają sie i do piekla nie idą !
    Da się ? da !
    wiec w czym problem ?
  • wierzgalska1 27.11.05, 14:19
    > nauka kosciola zezwala na NPR, a potepia inne sposoby antykoncepcji? To
    > pytanie od dawna nie daje mi spokoju.

    Dlaczego?
    Nie chodzi tu o wiarę, bycie katolikiem czy nie, praktykującym czy
    antyklerykalnym ale wierzącym.
    Tu chodzi o zgodność z pewnym systemem niezaprzeczalnych wartości.
    Dlaczego KK mówi NPR tak, a antykoncepcja NIE.
    (Proszę, akurat odpowiedź (pkt1.) na to pytanie zrodziła się z równoległej
    dyskusji forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
    f=14906&w=31859369&wv.x=1&a=32566830 i chętnie uzasadnienie ujmę swoimi
    słowami które w części nakładają się na myśli o. Kazimierza Knotza)
    1.Prawdziwa wartość seksualności – nie dla siebie, każdego z osobna z
    kochanków, nie dla zdrowia i dobrego samopoczucia jednostki (kiedy komu się
    zachce) - lecz dla tworzenia więzi, nie kiedy my chcemy, lecz kiedy istnieje
    odpowiednia ku temu chwila – i to podlega naszej woli i naszej decyzji – ze
    względu na kształtowanie osobowości, która ponosi konsekwencje swoich decyzji

    P.S. Alkoholu też nie pijemy, kiedy nam się chce (o to byłby alkoholizm, w
    przełożeniu- seksoholizm), tylko kiedy istnieje odpowiednia okazja, radość,
    rocznica, urodziny etc.). I to zależy od naszej woli kiedy się powstrzymujemy
    od lepszego, czy większej ilości bardziej wystawnego trunku.

    I wynika to z nadrzędności rozumu (a nie z potrzeby zmysłu smaku) i
    umiejętności odłożenia otwarcia markowego alkoholu na termin specjalnej okazji.

    Wynika to z dostosowania się do pewnych praw, reguł międzyludzkich.
    Tu z treści pku 2.

    2.Szacunek do praw natury i harmonia z nią.

    3.Ekologia samego siebie. Hormony są sterowaniem – realizacją danej płci.
    Zmiana ich regulacji wpływa na zaburzenia metabolizmu, ale również na psychikę
    kobiety, różną w różnym wieku... – rezygnować z doświadczenia siebie?

    4.Kształtowanie charakteru poprzez dozowanie przyjemności, a nie szukanie
    obejścia jak uniknąć ograniczeń.
    Abstynencja (czasowa) robi więcej dobrego niż brak umiaru.
    Nawet ma pozytywny wpływ na kolejne „spożycie” :)...

    Również chodzi tutaj szacunek mężczyzny do kobiety i kobiety do mężczyzny jako
    wzajemnie dbających i pilnujących się o nieprzedwczesne konsekwencje w postaci
    rodzicielstwa w nieodpowiednim - dla realizacji zamysłu wspólnego życia -
    momencie.
    Abstynencja jest wyborem rezygnacji ze swojego własnego dobra, przyjemności, z
    potrzeb swojego ego na rzecz dobra wspólnego małżonków/partnerów.
    Ileż razy w małżeństwie trzeba zrezygnować, czy stonować własne pomysły
    realizacji siebie, by nie wyszło to na szkodę dobrej relacji .Trzeba skorygować
    marzenia, ustalić co naprawdę się liczy.
    Nieprawdaż?



    5.Nie szkodzenie sobie na zdrowiu (szkodzenie sobie jest grzechem, ale i po
    prostu – niekorzyścią (!) dla siebie)

    Sztuczna antykoncepcja zawsze niesie ryzyko zdrowotne. Wpływ np. najbardziej
    popularnych środków hormonalnych to wielka loteria. U jednych nie ma wpływu na
    przyszłą płodność, a u drugich niestety ma... (a nijak przewidzieć jak to
    będzie w danym przpadku). Za to zawsze wzrasta ryzyko chorób układu krążenia –
    a to są zawsze poważne sprawy.
    O tak jakby można uznać za nieszkodzące bieganie z zimie z mokrą głową. I
    rodzice czy Kościół miałby być poplecznikiem tej idei? Czyli ryzykowanie
    zdrowia jest ok., bo ważniejsze są emocje, które wynikają z podjęcia ryzyka?
    Rzecz jasna, że np. priorytetem młodej osoby było zdążenie na spotkanie np. w
    sprawie pracy, a wysuszenie głowy było rzeczą drugorzędną. Nikt nie zaprzecza,
    że ta punktualność nie jest, bardzo nawet, ważna! Ale żaden rodzic też nie
    powie, że nie można tego było inaczej zorganizować!!!.
    Oczywiście seria poronień, niedonoszenie ciąży, czy zawał serca młodej mamy są
    większym ryzykiem (choć i z tym da się żyć) niż przeziębienie po bieganiu z
    mokrą głową...
    Tylko czy warto ryzykować?
    Jak się zdąży na spotkanie o pracę i przejdzie się pomyślnie eliminacje, a
    potem się okaże, że z przeziębienia zrobiło się zapalenie opon mózgowych i
    hospitalizacja – to czy nadal ważne będzie zdążenie na to przeszłe spotkanie.

    I tak samo co z tego, że skutecznie unikaliśmy ciąży przez 8 lat, jak się
    okaże, w danym przypadku reakcja organizmu kobiety polegała na przedwczesnym i
    trwałym zblokowaniu jajeczkowania i jest to teraz trudne do odwrócenia. Albo
    ciąża nagle zatrzymuje się na etapie 3 miesiąca i po raz wtóry – nie rozwija
    się dalej...
    Czy nadal takie pary cieszą się, że udało się – nie mieliśmy nieplanowanych
    dzieci!
    Czy nagle, globalnie uznają, że co inne było ważniejsze.

    Kościół strzeże globalnej gradacji wartości.
    Patrzy na to co jest w ogóle ważniejsze w życiu człowieka i utrata czego
    powoduje większe straty i rozterki.

    Więc Kościół jako bezwzględny „rodzic” nie może popierać nieodpowiedzialnych
    szaleństw młodości, chociaż wie, że każdy wiek ma swoje prawa.
    Prawo do szaleństwa również, ale można szaleć z dużą dozą odpowiedzialności.
    Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności – dlatego
    też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
    prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
    zdrowiem.

    Więc nie są obarczone grzechem szkodzenia sobie na zdrowiu.

    6.NPR powoduje rozszerzenie świadomości, dążenie do poznania pełniejszej wiedzy
    o sobie samych – a sztuczna antykoncepcja jest dyletanctwem, ignorancją.

    Jak Kościół jako bezwzględnie strzegący dobra swych dzieci mógłby powiedzieć –
    nie dbaj o swoją wiedzą, nie ucz się – kup sobie „papiery” na dalsze życie.
    Tylko czy takiemu komuś będzie łatwiej w „wykupionym” zawodzie, w „wykupionej”
    dorosłości, w której można jeść czekoladki w dowolne porze, nawet po myciu
    zębów? – bo można przecież zapłacić za dentystę – tylko czy trzeba ryzykować
    utratę zębów, jak można jeść tyle samo czekoladek tylko w bardziej świadomy
    konsekwencji sposób...

    Dla mnie wszelkie argumenty są intuicyjnie wyczuwalne i w miarę rozsądkowo
    uzasadnione. Nie wiem skąd opinia poprzezknieje (klasyczny pożyteczny
    podjudzacz do wypowiadania spraw ważnych :)), że:
    > nikt nie jest w stanie uzasadnić tej nauki Kosciola bo wszelkie
    > tłumaczenia opierają się na dziwacznych założeniach niewiadomo skąd wziętych.

    Moje uzasadnienia wzięły się z rozumu, z bilansu ważności spraw – i o dziwo, są
    w zgodzie z nauką Kościoła!
    Ciekawe dlaczego?
    ;)


    Pozdrawiam
    w.

    Może ktoś doda jeszcze inne świeckie, laickie i zdroworozsądkowe argumenty?
    Bóg przecież chce byśmy dążyli do mądrości a nie do ciemnoty. I byli roztropni
    za wczasu, jak te panny :) z przypowieści.
    Nie koniecznie trzeba się odwoływać się do prawa, że Bóg tak stworzył- Bóg tak
    chce, żeby było. Można tak dojść do absurdu. W końcu Bóg stworzył też umysł
    człowieka, a ten stworzył antykoncepcję!
    Rozum i moc człowieka mogą być wykorzystane dobrze lub źle. Czasami Bóg pomaga
    tylko odróżnić które jest które...
    Jednak argumenty ziemskich wyborów, powinny mieć ziemskie uzasadnienie - takie
    jest moje zdanie, uniwersalne, dla każdego człowieka, niezależnie od wiary czy
    wyznania.
    Zapraszam do rozwinięcia moich punktów dlaczego NPR jest OK i Kościół to tylko
    zauważył a nie odkrył!!!!!!!!!!!!
  • wierzgalska1 27.11.05, 14:24
    Jeszcze jeden argument:

    W życiu przecież nie chodzi o to, żeby było nam dobrze (jak ktoś to podkreślił,
    że skoro jest antykoncepcja, to dlaczego nie mamy z tego korzystać), tylko,
    żebyśmy to MY byli DOBRZY!!!

    Czyż nie?
  • ewam81 27.11.05, 14:31
    "Dlatego zaleca się przemyślane planowanie realizacji swojej płodności –
    dlatego
    też jakieś „narzędzie” ku temu musi być wykorzystane – dlatego NPR i
    prezerwatywa są dopuszczalne, jako, że nie doprowadzają do ryzykowania własnym
    zdrowiem."

    to prezerwatywy sa dopuszczalne???
  • wierzgalska1 27.11.05, 15:15
    > to prezerwatywy sa dopuszczalne???

    To kwestia różńie pojmowana. Wielu duszpasterzy zgadza się z ich
    dopuszczalnością. Najmniej szkodzą.

    Moim zdaniem to wszystko zależy od sposobu wykorzystania!!!

    Jeżeli prezerwatywy są kojarzone ze zmiennościa partnerów, z agitacją wolnego
    od zmatrwień seksu - to postawa Kościoła sprzyjająca takiemu spojrzeniu jest
    niekorzystna dla istoty sprawy.

    Jeżeli zaś jakaś para małżeńska nie może pozwolić sobie na dziecko w danej
    chwili (lub w szczególnych przypadkach w ogóle) z powodu:

    1/ciężkiej choroby matki gdzie jedno życie (rozwijającego sie płodu) mogłoby
    zagrozić drugiemu życiu - matki (także czasem osieroceniu innych dzieci),

    2/lub gdy pewna jest możliwość powtarzalności genetycznej danej choroby - i
    duże prawdopodobieństwo, że dziecko będzie chore - rodzice mogą dokonać
    rezygnacji z posiadania (dalszego) potomstwa z uzasadnienia racjonalnego i
    dobra wspólnego - co nie znaczy, że to jest spełnieniem ich marzeń - wręcz
    rezygnacją, poświęceniem

    3/gdy rodzina w słabej kondycji materialnej ma już 5-tkę dzieci, szczególnie w
    rodzinie patologicznej, z problemem alkoholowym etc., kidy wspólne podejmowanie
    decyzji o wstrzemięźliwości jest niemożliwe

    4/gdy młodzi ludzie chcą dla dobra wspólnego najpierw stworzyć warunki,
    gotowość na przyjęcie potomka i czasowo to wstrzymują decyzję, ponieważ
    niewłasciwy moment mógłby zaważyć na znacznie niekorzystnych przyszłych
    konsekwencjach.

    Ale pragnienie i nastawienie na aspekt prokreacyjny jest - tylko, że wiedzą, że
    jeszcze ...nie teraz... Teraz nie możemy sobie jeszcze pozwolić. Ale jak się
    zdarzy, to też będzie ok, choć trudniej.

    Chodzi o postawę "otwartości na życie", która współgra ze świadomością czym
    macierzyńswo jest i stworzeniem warunków do odpowiedzialnego rodzicielstwa.

    Jeżeli ktoś używa prezerwatyw z niuzasadnionego(!) braku otwartości na przyszłe
    życie (np. bo i tak zamierza się z tym partnerem rozstać, czy np. nie jest
    pewien relacji do niego, ale chce kogoś sprawdzić w sferze seksu, więc przed
    chorobami etc. etc.) - to wtedy prezerwatywa jest niejako ułaskawiaczem przed
    konsekwencjami grzechu i wtedy, tak użyta, jest złem.

    Takie jest moje zdanie.
    Można by się połakomić o konsultację duszpasterską mojego myślenia...
    Jednak pojawiają się głosy pozytywne ze strony przedstawicieli KK odnośnie
    poprawnego(!) użycia prezerwatywy w dobrym interesie małżonków.
  • poprzezknieje 27.11.05, 23:07
    > W życiu przecież nie chodzi o to, żeby było nam dobrze (jak ktoś to podkreślił,
    >
    > że skoro jest antykoncepcja, to dlaczego nie mamy z tego korzystać), tylko,
    > żebyśmy to MY byli DOBRZY!!!
    >
    > Czyż nie?

    Tak ale nie chodzi też o to aby było nam źle ! Bo komus przeciez z NPR moze byc
    źle - ot tak po prostu!
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 14:41
    Wierzgalaska, zgazam sie ze wszystkim (poza tym, ze prezerwatywa jest
    dopuszczalna, bo przez KK przeciez nie jest) ale dla mnie to tylko drugorzedne
    argumenty. Grzechu nie nalezy popelniac nie tylko dlatego, ze bedzie mial
    negatywne konsekwencje, ale przede wszystkim dlatego, ze jest on odwroceniem sie
    od Boga. Takie jest moje zdanie ultrakonserwatywnej katoliczki, ale mimo
    wszystko ciesze sie ze liberalni katolicy i nie-katolicy tez maja sensowne
    argumenty.........:)
  • wierzgalska1 27.11.05, 15:19
    Niebieskaośmiornico!

    Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
    Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
    powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
    To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
    czemu ma służyć.
    Tak samo jest z prezerwatywą!

    Moim zdaniem...
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 16:27
    > Odwróceniem się od Boga jest INTENCJA czynu a nie sam czyn.
    > Seks może być wyrazem zarówno miłości, jak i nienawiści (gwałt).I nie możemy
    > powiedzieć, że seks jest zawsze przejawem zła i grzechu.
    > To wszystko zależy w jakiej sprawie go użyjemy. W jakich okolicznościach i
    > czemu ma służyć.
    > Tak samo jest z prezerwatywą!

    Czyli cel uświęca środki (dobry cel seksu = prezerwatywa ok), a ja sie z tym nie
    zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
    (jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie może
    mieć żadnego usprawiedliwienia........
  • ewam81 27.11.05, 16:35
    a jeśli kobieta ma uczulenie na spermę męża?

    alo jesli maż ma bakterie/grzyby w nasieniu i każdy kontakt z jego spermą
    kończy się dla kobiety zakażeniem?/nie zawsze takie infekcje u faceta się dają
    leczyć, np. jeśli problem tkwi w prostacie takie zakażenia leczy się latami i
    czesto nawracają/ co wtedy???
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 16:50
    Ewam, zahamowanie owulacji w celu wyleczenia torbieli na jajniku np. tez jest
    ok. Ale to wszystko sa sytucje wyjatkowe i chyba nie o takie chodziło Wierzgalskiej.
    Nie bedę się zarzekać, ze nigdy przenigdy nie zgodziłabym się, ze prezerwatywa
    jest ok, ale naprawde trudno byłoby mi znależć takie sytuacje, tymczasem
    Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
    małżeństwo - czyli bardzo typową.
  • ewam81 27.11.05, 16:52
    czyli w takich sytuacjach prezerwatywa jest ok? i nie grzech?
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 16:59
    Nie wiem, teologiem nie jestem, zreszta trudno cokolwiek osadzac ot tak, bo
    kazda sytuacja jest indywidualna. Gdybym ja znalazla sie w takiej sytuacji to
    zdałabym sie na spowiednika wierzac, że Bog go natchnie i przez niego udzieli mi
    odpowiedzi na pytanie.
  • poprzezknieje 27.11.05, 23:14
    > czyli w takich sytuacjach prezerwatywa jest ok? i nie grzech?

    Nie! zaden duchowny nie powie ci oficjalnie i na glos przy swiadkach ze
    stosowanie prezerwatywy jest Ok i ze to nie jest grzech! ŻADEN!

    Bo jak tak by powiedzial to na drugi dzien musialby sie gęsto tłumaczyć z tego
    przed zwierzchnikami!
    Nie znajdziesz ani jednej publicznej wypowiedzi duchownego ktory stwierdzalby ze
    stosowanie prezerwatywy jest w porzadku.
    To wszystko to tylko i wylacznie prywatne poglady wierzglaskiej.
  • ewam81 27.11.05, 16:53
    a to co wcześniej pisałam

    a jak ktoś jest chory, bierze leki przy których nie wolno zajść w ciaże/bardzo
    duze zagrozenie zarówno dla kobiety, jak i dla dziecka/ i nie moze z tych leków
    zrezygnować, ani ryzykować zajścia w ciażę i używa prezerwatyw razem z metoda
    objawowa, to też jest grzech?

    albo jak ktoś ma tokofobie /jednostka chorobowa, w skrócie paniczny lęk przed
    rozmnażaniem, udowodnione naukowo, podobnie jak klaustrofobia, agarofobia itp./
    jest to też choroba i z tego powodu nie ma dzieci, np.stosuje prezerwatywy, ale
    kocha sie tylko tuż przed końcem cyklu, kiedy wie, ze będzie juz
    okres/wcześniejsze bóle brzucha i inne objawy/ to też grzech? to przecież nie
    jest z wygodnictwa, to choroba.


  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 17:05
    Według mnie zdecydowanie tak. Pozostaje wtedy niepłodność bezwzględna i duża
    dbałość żeby ją dobrze wyznaczyć. No i zaufanie do Boga, w końcu o to zaufanie
    chodzi w wierze.
    Nawiasem mówiąc, ja się urodziłam z ciązy w którą moja mama nie miała prawa
    absolutnie zajść ze względów zdrowotnych. Mimo zaleceń lekarzy zdecydowała się
    nie usuwać ciązy. Poważnie to odchorowala, ale obie zyjemy i jesteśmy zdrowe
    dzieki temu, że mama zaufała Bogu właśnie.
  • ewam81 27.11.05, 18:04
    to w takim razie co w przypadku tokofobii, czy leków, całkowita abstynancja,
    aby nie grzeszyć?
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 18:07
    tak jak napisalam: dobrze, dokladnie wyznaczona nieplodnosc bezwzgledna
    (poowulacyjna), ze wzglednej (przedowulacyjnej) niestety trzeba zrezygnowac.
  • ewam81 27.11.05, 18:11
    czyli w przypadku tokofobii i np.zarazków w spermie partnera współżycie w
    prezerwatywie/jako mechanicznej ochronie przed zakażeniem, gdy wiadomo, ze
    okres zaraz bedzie/ 2 dni przed okresem jest ok?/nie jest grzechem?
  • ewam81 27.11.05, 18:08
    ja też jestem z takiej ciąży i jak myślę, jak mogło się to skończyć, to mam
    żale do rodziców ze tak ryzykowali zdrowie mamy
    obie byśmy nie żyły, lekzrz miał nosa, ze przed osejsciem na urlop kazał zrobić
    mamie bezwzględnie cesarkę, jeszcze na sali operacyjnej losy się ważyły bo
    położna chciała doprowadzić do porodu fizjologicznego, ale zrobili cięcie i
    wyszło, ze ani ja-okręcona dwukrotnie szyja krótką pępowiną, ani mama-budowa
    macicy, byśmy tego nie przeżyły...
    wcześniej mam miała 2 poronienia i potem już nie powinna zachodzić w ciazę...
  • wierzgalska1 27.11.05, 17:48
    > Wierzgalska opisuje sytuacje np. odkładania dziecka na później przez młode
    > małżeństwo - czyli bardzo typową

    Bo o to chodzi. O typowe sytuacje, które dotyczą KAŻDEGO!

    Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.
    Wtedy uzasadnienia wyborów należy rozpatrywać w o wiele szerszym aspekcie
    poczucia moralności, prostym ujęciu wiary, jakie podajesz niebieskaośmiornico!,
    i granicy dobra i zła.
    W takim prostym ujęciu dobra-zła Bóg chciał zła stawiając na próbę Abrahama?
  • fiamma75 27.11.05, 17:23
    niebieskaosmiornica napisała:
    > zgadzam. Idac dalej tym tokiem rozumowania można tez twierdzić, że aborcja
    > (jesli ratuje życie matce) jest ok........a przecież jest to zbójstwo i nie
    moż
    > e
    > mieć żadnego usprawiedliwienia........

    To nie do końca jest tak jak piszesz. Upraszczasz.
    Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
    zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i nie
    jest to aborcja.
    Poza tym kwestia ciaży pozamacicznej - aby uratować matkę, ginie dziecko -
    inaczej zginęliby oboje.
    Są to sytuacje moralnie dopuszczalne, gdy nie ma mowy o grzechu aborcji.


    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 18:10
    Racja, Fiammo, dziekuje za uścislenie.
  • wierzgalska1 27.11.05, 18:39
    W pełni się zgadzam z fiammą!

    > Są sytaucje, gdy ciążę, aby uratować życie matki (w sytuacji bezpośredniego
    > zagrożenia życia), kończy się wcześniej (np. wywołując przedwczesny poród)i
    nie jest to aborcja.

    Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
    Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.
    Na dodatek nie stwarzając tej granicy i rozróżnienia rani sie jeszcze bardziej
    tych niedoszłych rodziców ...
    Jeżeli nie ma szans na przeżycie np. bezmózgowie (dziecko cierpi i po kilku
    dniach umiera). Ostatnio widziałam gdzieś w Internecie obraz USG pt. "serce na
    sznurku" dziecka, którego serce rozwijało się poza klatką piersiową. Nie miało
    szans...

    Nie można tego rozpatrywać jako zło! Jest to najlepsze rozwiązanie w złej
    (niezależnie od naszych wyborów) sytuacji...

    Gorzej z sytuacją rozwoju dziecka chorego, na poważną chorobę nie zagrażającą
    życiu lecz wpływającą na jakość życia rodziców i dziecka...

    Czy rodzice wg was powinni mieć prawo wyboru, szczególnie w przypadku nie
    pierwszego, lecz kolejnego dziecka??????

    Możnaby powołać się na to, że w etyce rozróżnia się trzy uzasadnienia norm
    moralnych: utylitarystyczne, deontonomiczne i personalistyczne.

    Utylitarystyczne - to jest dobre, co przynosi największą korzyść dla
    największej grupy społeczeństwa. Np. przetrwanie gatunku umożliwia siła
    biologiczna. I to też jest prawo natury stworzonej przez Boga!

    Deontonomiczne - w uzasadnieniu tym o obowiązujących nakazach moralnych
    decyduje prawo narzucone przez państwo lub inny autorytet.

    Istotą zaś uzasadnienia personalistycznego norm moralnych jest godność każdej
    osoby. (I tu wielu myślicieli próbowało ustalić i rozróżnić wiele godności -
    osobowej, osobistej i osobowościowej.)

    Któremu z tych uzasadnień nadać priorytet i dlaczego? Czy są równorzędne?

    Normy moralne są ukształtowane w człowieku (są iniucyjnie wyczuwalne oraz
    normowane przez tradycję, kulturę) (...) lecz wymagają STAŁEGO POGŁĘBIENIA i
    uregulowań normatywnych i prawnych(!!!)

    Moim zdaniem uzasadnienie deontonomiczne jest wtórną sprawą i sposób ujęcia
    jest geograficznie zależny...

    Mądrym jest moim zdaniem jest twierdzenie, że:
    :))))
    Obowiązujące normy obyczajowe są o tyle dobre o ile służą ROZWOJOWI OSOBY I
    SPOŁECZNOŚCI.

    Podpisuję się pod tą frazą!!!!
    (źródło: artykuł "Moralność i etyka" Gazeta Lekarska 11/2004)

    w.
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 01:44
    > Jest to raczej medyczna terminacja silnie patologicznej ciąży!
    > Niestety bardzo bolesne dla rodziców... i w Polsce temat tabu.

    Wzdrygnełam się jak to przeczytałam. Nie jestem pewna czy obie tak samo
    zrozumiałysmy to co Fiamma napisała, więc rozwinę trochę.
    Zgadzam się, że:
    1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
    ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego. Obydwoje
    maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.
    2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok , bo
    po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo w końcu
    skraca się zycie dziecka). Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
    Ale to chyba nie jest temat tabu?????

    Wydaje mi się, że to własnie napisała Fiamma i z tym się zgadzam, ale nie
    podpisuję sie pod tym, co Ty piszesz w tym poście a już "terminacja silnie
    patologicznej ciąży" mnie przeraża, wiele rzeczy mozna pod tym pojęciem
    rozumieć.......
  • wierzgalska1 28.11.05, 09:53
    niebieskaosmiornica napisała:
    > Zgadzam się, że:
    > 1) Wywołanie wczesniejszego porodu, żeby ratować obydwoje matkę i dziecko jest
    > ok, bo nie widzę powodu, żeby poswięcać którekolwiek kosztem drugiego.
    Obydwoje
    > maja prawo zyć i trzeba próbować ratować obydwoje.

    W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
    Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
    A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!
    Chyba, że mówisz o chorej matce, która nie może donosić do końca płodu i wtedy
    walka o obydwoje.
    Częściej zdarza się odwrotność.
    Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
    niz godzin w mękach.
    Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia i
    kosztami z tym związanymi, ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
    jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by choc
    na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
    intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.
    W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

    Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
    miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
    Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
    zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję np. w nadmienionym
    przypadku serca rozwijającego sie poza klatka piersiową płodu (USG).
    Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
    Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
    odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
    laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
    nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

    Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
    zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.
    Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem terminacji
    ciąży. I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
    do aborcji).

    Niebieskaośmiorcnico - jak byś postąpiła, gdyby wada na 100% była letalna.
    Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na zewnątrz
    nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
    O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

    Czekałabyś, Niebieska?
    Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
    oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    Odpisz proszę, jak byś sie zachowała.
    Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...
    Jak byś postąpiła w tej konkretnej sytuacji?
    Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej, i koniecznej
    terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    > 2) Usunięcie (mechaniczne czy farmakologiczne) ciąży pozamacicznej jest ok, bo
    > po prostu nie ma innego wyjścia (choc tu już mam więcej wątpliwości, bo wkońcu
    > skraca się zycie dziecka).

    Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w jajowodzie
    i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

    > Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.

    No właśnie!

    > Ale to chyba nie jest temat tabu?????

    WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
    rozpatrywana w innych kategoriach!!!

    wierzgalska
  • fiamma75 28.11.05, 10:39
    Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
    poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
    upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
    przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
    wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.
    co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
    ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
    wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
    płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
    świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.
    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 14:12
    fiamma75 napisała:

    > Czytałam taki artykuł, i nie mogę go dziś znaleźć jak na złóść, na katolickim
    > poratalu o terminacji ciąży z wadą 100% letalną (nie chodzi tu o dzieci
    > upośledzone czy kalekie). Nie dokonuje się wtedy aborcji, ale wywołuje
    > przedwczesny poród i pozwala dziecku godnie umrzeć. Dalsze trwanie ciąży z taką
    >
    > wadą stanowi często zagrożenie życia i zdrowia matki.

    To rozwiazanie "podoba mi się" jesli mozna użyc tego sformułowania w takiej
    sytuacji. I to jest moja odpowiedź na pytanie Wierzgalskiej. A swoja drogą,
    Wierzgalska, trudne pytania zadajesz. Mam opory przed teoretyzowaniem w takich
    sprawach, bo jak mozna się zarzekać na 100%, że w tak ekstremalnej sytuacji coś
    się zrobi lub nie? I nie chodzi tylko o to, że nie wiem czy zdobyłabym się na
    zrobienie tego co uważam za słuszne ale również o to, że nie jestem w stanie
    wczuć się (i wcale nie mam na to ochoty zresztą) w taką sytuację na tyle mocno,
    żeby wiedzieć na 100% co jest słuszne. Dlatego moje wypowiedzi są ostrożne i
    pełne niepewności, bo z jednej strony nie chcę się sprzeciwić swojemu sumieniu,
    które mówi "zycie przede wszystkim" a z drugiej strony nie chcę potępiać z góry
    czegoś, czego do końca nie jestem w stanie zrozumieć (nie bedąc w danej sytuacji).


    > co do ciąży pozamacicznej nie rozumiem wahań niebieskiejośmironicy. Dziecko nie
    >
    > ma nawet promila szansy na życie, zwłaszcza w przypadku ciąży jajowodowej. Im
    > wcześniej ta ciąża zostanie przerwana, tym większa szansa na zachowanie
    > płodności (nie mówiąc już o życiu) kobiety. A jaką tragedią musi być dla matki
    > świadomość, że ratując jej życie, ginie dziecko.

    No własnie o tę tragiczną świadomość mi chodzi. Zgodziłam się z Tobą przecież,
    że nie ma innego wyjścia, ale ciężar decyzji pozostaje. Troche podobnie jak
    decyzja o odłączeniu własnego dziecka od respiratora. Niby trzeba, ale ciężko.


  • majkabis 30.11.05, 23:02
    wierzgalska1 napisała:

    > W jakim idealnym i nierealnym świecie Ty żyjesz!
    > Jakie dla Ciebie wszystko jest proste!
    > A nie pomyślałaś, że nie zawsze się tak da...!

    Wierzgalska! A w jakim świecie Ty zyjesz? Wypowiadasz sie tak autorytarnie,
    jakbys była lekarzem! A tak nie jest i stwierdzam to po Twoioch wypowiedziach.
    Otóż wyjatkowo rzadko zdarzaja się sytuacje, o których tak zdecydowanie sie
    wypowiadasz. ZAWSZE leczy sie I MATKĘ, I DZIECKO! Bo sa ku temu mozliwości!
    Jesli jestes innego zdania, to przytocz mi konkretne przykłady, bo inaczej
    uznam, że pleciesz po próżnicy, powtarzając gdzies zasłyszane argumenty od osób
    popierajacych aborcję w sytuacjach zagrożenia zycia matki. Tak- prawda jest
    taka, że to nie ciąża zagraża życiu matki, ale CHOROBY WSPÓŁISTNIEJĄCE!!!

    > Matka zdrowa, dziecko się rozwija i nie ma szans przeżycia po porodzie dłużej
    > niz godzin w mękach.

    W mękach??? A co to- czasy obozów wojennych czy zsyłki na Syberię mamy? Albo to
    może medycyna taka bezsilan, że nie umie sobie poradzić z bólem u noworodka???
    Wierzgalska! Na jakim świecie Ty zyjesz! Dzisiaj przeprowadza sie nawet
    operacje wewnątrzmaciczne, co oznacza, że medycyna umie walczyć z bólem nawet u
    nienarodzonego dziecka! A Ty piszesz o mękach! Gdzie Ty to widziałas albo
    słyszałaś? Wyczytałas na stronach feministek???

    > Nie mówię już o opiece paliatywnej dogasającego życia cierpiącego dzidziusia
    i
    > kosztami z tym związanymi,

    Kolejny feministyczny argument- koszy. Tylko pieniądze i pieniądze. A gdzie
    jest miejsce na uczucia?

    ale o dylemat - czy to życie sztucznie utrzymywać
    > jak najdłużej - dla matki by mogła się nacieszyć, czy użyć respiratora- by
    choc
    >
    > na chwilę mogła ujrzeć go żywego, czy pozwolić jak najszybciej odejść, bez
    > intubacji, bez czynności ratunkowych - z góry skazanych na niepowodzenie.

    To jest TYLKO TWÓJ dylemat- medycyna ma opracowane standardy postepowania-
    jasne i czytelne.

    > W zasadzie to już wtedy deylemat na granicy eutanazji biernej.

    Nie masz zielonego pojecia o problemie od strony medycyny, to nie wypisuj
    takich głupot. Nie wiesz zupełnie, na czym polega opieka nad umierającym, a na
    pewno nie ma tam zbednych zabiegów, czynnosci czy leków. Jest tylko to, co
    niezbedne. I na pewno nie jest to eutanazja bierna, bo w innym wypadku każdy
    lekarz, który opiekuje sie chorymi w hospicjum musiałby ja stosować.

    >
    > Czy taką kobietę należy narażać a trudy porodu i utrzymywać ciążę aż do 9
    > miesiąca? Jeżeli z góry wiadomo, że poród nie będzie uwieńczony sukcesem.
    > Jak się nie da uratować dziecka i wiadomo, że w momencie porodu i tak by
    > zmarło, bo wada nie pozwala na samodzielna egzystencję

    A po co kobiete narażac na DODATKOWY trud wynikający z podjęcia decyzji o
    aborcji??? Mało jej jeszcze cierpirnia, więc dołóżmy jej jeszcze jedno- niech
    sama decyduje o swoim dziecku? A kimże Ty jesteś, by tak obciążać dodatkowo i
    tak cierpiącą kobietę??? Czy zgoda na przerwanie życia ma ja od tych cierpień
    uwolnić? Przeciez dziecko w jej macicy nie odczuwa bólu ani dyskomfortu; jest
    bezpieczne. Nie znalazłaś się nigdy w takiej sytuacji, więc nie wiesz, co czuje
    w takiej chwili kobieta! Ona chce byc ze swoim dzieckiem jak najdłużej, jak
    najdłużej czuc jego ruchy, bo one świadcza o zyciu. A skoro zyje, to jak może
    zadecydować o jego zabiciu??? Co to zmieni w jej położeniu? Znikną obciążenia
    wynikające z choroby dziecka? Rozwiąże się problem, bo juz nie ma dziecka???

    > Po co narażać kobietę i terminalnie chore dziecko na większy ból.
    No własnie- po co proponowac aborcję, skoro ZAWSZE jest to ogromne przezycie i
    ból po stracie dziecka bedzie jeszcze większy??? Większy tym bardziej, ze
    dziecko w jej macicy nie cierpi, a nawet moze być leczone przeciwbólowo, jesli
    to okaże się konieczne (chociaz pewna nie jestem, czy faktycznie dziecko
    odczuwa ból wewnątzr macicy).


    > Powiększać skalę trudności i poranienia psychicznego matki - dłuższy czas
    > odczekania przed zajściem w kolejną prawidłową ciążę, problem z zatrzymaniem
    > laktacji, ryzyko powikłań porodowych/poporodowych, nie wyłącząc rzadkiej, ale
    > nie niemozliwej śmierci. Czy narażenie kobiety w takim przypadku ma sens?

    No to odpowiedz sobie na pytanie- jaki sens miałaby taka przedwczesna,
    nienaturalna, sprowokowana decyzja matki śmierć tego dziecka? Jakie problemy by
    ona rozwiązała? Ulzyłoby matce i tak od razu zdecydowałaby sie na kolejna
    ciążę??? Pozostałe problemy wyolbrzymiasz jak feministki na swoich portalach:
    mozna skutecznie zatrzymac laktację, ryzyko powikłan po aborcji jest
    przynajmniej takie samo, jak po porodzie czy poronieniu (wyłączając sferę
    psychiki, bo ta szwankuje na pewno częściej po świadomej decyzji o pozbawieniu
    swojego dziecka zycia). A jesli juz mówisz o smierci kobiet- możesz podac dane,
    dotyczące tego zagadnienia , czyli śmierci matki z powodu wady letalnej u płodu?
    Bo ja takie dane mam z ostatnich 5 lat- i nie zdarzył sie w Polsce taki
    przypadek. Wskutek ciąży i porodu w tych latach zmarło tylko kilka kobiet
    (dokładne dane mam w biurku w pracy)- to kolejne bujda, ze z powodu ciąży i
    porodu mozna umrzeć.

    >
    > Co byś zrobiła? Czekałabyć do 9 miesiąca, gdybyś była w takiej sytuacji, czy
    > zaoszczędziłabyś dziecku i sobie cierpień.

    Nie dokładałabym sobie KOLEJNYCH cierpień. Nie wyobrażam sobie dalszego zycia
    po świadomym podjęciu decyzji o aborcji chorego dziecka. Chociazby z tego
    powodu, że znane są i to całkiem nie tak nieliczne przypadki- pomyłek
    lekarskich, gdzie rozpoznawano wadę (m.in. na podstawie oceny tzw.
    przezierności karkowej), której nie było po urodzeniu.No i nie ja zdecydowałam
    o powołaniu dziecka do zycia, więc nie mam tez prawa decydowac o dacie jego
    smierci, by np. mysleć juz o nastepnej ciąży. A gdzie okres żałoby??? Może tez
    nie powinno go byc, skoro przecież dziecko było chore i szans nie miało?

    Poza tym- ja wiem, że dopóki dziecko jest wewnatrz organizmu matki, to nie
    cierpi, bo zawsze mozna podac lek przeciwbólowy. Gdyby było inaczej, to
    należałoby w ten sposób uszczęśliwic także wszystkie osoby w hospicjum- w końcu
    przeciez oszczędziłabyś im w ten sposób cierpień. Otóż masz bardzo stare
    wyobrażenie o umieraniu- od dawna jest mozliwość takiego doboru leków i ich
    dawek czy dróg podania, która gwarantuje bezbolesne rozstanie sie z tym światem.

    > Zakładam, że podaje się płodowi środek znieczulający przed zabiegiem
    terminacji
    >
    > ciąży.
    A do cesarki też podaje się taki środek?

    I w zasadzie ten zabieg należałby raczej do eutanazji czynnej, aniżeli
    > do aborcji).

    Poważnie? Widzisz jakies róznice? Bo ja- żadnej.

    > Tylko nie pisz o cudach. Ten przykład. Dziecko bez aorty, z sercem na
    zewnątrz
    > nie przeżyje, albo akcja porodowa urwie mu... to serduszko.
    Pytanie nie do mnie, ale Ci odpowiem: Cesarka tez urwie mu to serduszko??? A
    jesli nawet- nie ma innego wyboru, bo dziecko musi sie urodzić. Jednak w
    przypadku rozpoznania wady u dziecka zawsze wybór jest- mozna ciążę donosić do
    końca, tzn. do momentu, kiedy przestanie mu bic serduszko, albo kiedy
    rozpocznie się akcja porodowa.Inne rozwiązanie ciąży, ale nie problemu- to
    aborcja.


    > O ile wsześniej nie nastąpi obumarcie i niedomaganie płodu już w macicy...

    Taka jest kolej rzeczy w niektórych wypadkach. Na nią nie mamy wpływu. Tak, jak
    nie mamy wpływu na to, kiedy MY zostaniemy zaproszeni na tamten świat.

    > Czy podjęłabyś, równie bolesną przecież, decyzję o uśpieniu dziecka i
    > oddzieleniu od matki mniej urazowym niż poród 3 kg dziecka?

    Tzn. czy wykazałaby sie egoizmem, myśląc tylko o sobie? Otóz wydaje mi się, że
    matka pragnie dla swojego dziecka przede wszystkim dobra. Śmierć maleństwa z
    własnej wygody takim dobrem nie jest- nie tylko dla dziecka
  • majkabis 30.11.05, 23:08

    >
    > > Reprezentujesz takie proste i jasne, pełne zawierzenia Bogu postawy...

    Mnie natomiast powalaja na kolana postawy aborcyjne feministek i ich mało
    powazna argumentacja.

    > Czy to nie przypomina Ci bardziej przypadku ciąży pozamacicznej,

    Ciąża pozamaciczna jest zagrożeniem dla zycia matki. Wada u dziecka zagraża
    jego zyciu i o tym, jak długo bedzie zyło, nie mozna decydować za Pana Boga.
    Znane sa przypadki ciąży pozamacicznej, która ukończyła się sukcesem (nwet w
    Polsce jakis czas temu udało sie uratować dziecko z ciąży pozamacicznej,
    usadowionej na watrobie matki), co nie oznacza, że mamy tak traktować wszystkie
    ciąże pozamaciczne. Wiekszośc lekarzy potrafi zrozumieć kobietę i przeprowadzic
    zabieg dopiero wtedy, kiedy okaże się on juz absolutnie niezbedny. W ten sposób
    mozna zwlekać nawet pare tygodni. Rzcz jasna- tego sie za często nie robi, bo
    wiedza jest taka, że nie ma szans na ratunek, a lepiej jest przeprowadzic
    zabieg planowany, niz nagły, bo ryzyko powikłan jest zupełnie mniejsze.

    i koniecznej
    > terminacji życia embrionu/płodu niż aborcji?

    Nie wprowadzaj, wierzgalska, jakiś nowych pojęć na własny uzytek. Przerwanie
    ciąży przed jej naturalnym ukończeniem jest aborcją. W ustawie dopuszczającej
    aborcje, tez jest mowa o ABORCJi z powodu trwałych, nieodwracalnych uszkodzeń,
    a nie o EUTANAZJI czy terminacji.
    No i taka uwaga: jesli kobieta jest w ciąży, to ona nie mówi, że nosi embrion
    czy zarodek, ale dziecko. Tylko prościej jest dokonac terminacji płodu czy
    zarodka, niz wykrztusić, że chodzi o zabicie dziecka.
    >>
    > Nie wytrzymam, to to dziecko z zerową szansą ma żyć jak najdłużej w
    jajowodzie
    > i spowodować u matki powikłania zmniejszające szanse na przyszłą płodność!!!

    Wyobraź sobie, że istnieje taka mozliwość! Tylko trzeba zmaleźć lekarz, który
    podejmie sie ryzyka nagłej interwencji w razie konieczności. No i trzeba umiec
    współpracowac z lekarzem. Jest to trudne, ale mozliwe. No i daje matce
    mozliwośc dłuższego okresu rozstawania sie z dzieckiem, co np. dla mnie było
    bardzo wazne, gdy wazyły sie losy mojego pierwszego dziecka. Swojej decyzji
    nigdy nie załowałam.
    >
    > > Dziecko ma zerowe szanse na przezycie i tak i tak.
    >
    > No właśnie!

    Nie zabija sie terminalnie chorych w hospicjach, mimo, że maja zerowe szanse na
    pzezycie. Bo to jest zawsze zabijanie- niezależnie od wieku człowieka-
    tygodnie, miesiące czy lata.

    >
    > > Ale to chyba nie jest temat tabu?????
    >
    > WIęc dlaczego uzasadniona terminacja ciąży(zerowe szanse przezycia) ma być
    > rozpatrywana w innych kategoriach!!!

    Aborcja jest prawnie dopuszczalna w przypadku nieodwracalnego uszkodzenia
    dziecka. Zawsze jest to ABORCJA! Niezaleznie, czy będzie to mini cięcie
    cesarskie, czy prowokowanie porodu, czy podanie metotreksatu.


    Wierzgalska- na koniec przytoczę Twoje własne słowa- w sam raz obrazują Twoją
    wypowiedź, na która własnie odpowiadam:

    >Niezwykle rzadko zdarzaja się sytuacje skrajne i nietypowe.

    Ale własnie one często sa przytaczane przez zawziete zwolenniczki aborcji na
    zyczenie- najczęściej, bo zawsze robią wrażenie.

    --
    **********************************
    "Dobrodziejstwo" szczepionek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
  • samo 27.11.05, 18:02
    Podawalam pigulki jako przyklad antykoncepcji, nie spodziewalam sie lawiny
    postow o ich szkodliwosci, bo nie o tym miala byc ta dyskusja.Jakos nie slychac
    oficjalnego potepienia alkoholu czy papierosow.
    Alkohol pije kiedy mam na to ochote i nie jestem alkoholiczka.

    Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.
  • niebieskaosmiornica 27.11.05, 18:22
    > Nie rozumiem, dlaczego nieposiadanie dzieci jest grzechem.

    Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.

    Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
    "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość, czego
    wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
    odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
    wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
    zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.
  • wierzgalska1 27.11.05, 19:15
    W kwestii grzechu "ochota" nie ma nic do gadania!
    Raczej co z tą ochotą zrobimy teraz i w przyszłości.

    Tylko kwestia wyboru co uznajemy globalnie za wartość a co nie, i w stronę
    jakich wartości się kierujemy w naszych czynach, świadczy o ich dobroci lub
    grzeszności.
  • osieuek 27.11.05, 23:52
    > Tylko kwestia wyboru co uznajemy globalnie za wartość a co nie, i w stronę
    > jakich wartości się kierujemy w naszych czynach, świadczy o ich dobroci lub
    > grzeszności.

    To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
    Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym momencie
    poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.
  • wierzgalska1 28.11.05, 06:10
    > To co reprezentujesz nazywa się "opcją fundamentalną". Niestety, na Soborze
    > Watykańskim II potępiono takie rozumowanie... Nie wygłaszasz więc w tym
    momenci
    > e
    > poglądów Kościoła katolickiego, lecz własne.

    Oczywiście, że własne. Często to podkreślam owe "moim zdaniem".
    Jednak jestem też częścia Kościoła! Przynajmniej staram się być godnie.
    Na dodatek cieszę się niezmiernie, że ktoś przede mną już wpadł na to i
    wygłosił taki pogląd.

    P.S. Do oseiuek: Kto był twórcą, przedstawicielem "opcji fundamentalnej"?
    :)

    Kiedyś będzie kolejny sobór i kto wie. Ta opcja też ma podstawy.
    Bo moim zdaniem błędnymi czynami uderzamy w samych sobie, lub w innych ludzi i
    wraca przez nich do nas siłą rzeczy. I to nas uczy samo przez się na przyszłość
    co dobre a co złe. Toz to nic innego jak uczenie się na własnych błędach.
    Jeżeli jesteśmy nieświadomi grzechu - to nie jesteśmy my za to rozliczani,
    tylko Ci którzy wpoili nam, że coś jest dobre, choć takie nie jest.
    (np. jeżeli jakaś para stosowała antykoncepcję hormonalną z presji rodziców,
    nauki przedstawianej w szkole, sugestii mediów na temat odpowiedzialności i
    opinii współkoleżanek, wreszcie samego lekarza, to wierzy w poprawność sugestii
    doświadczonych, autorytetalnych i licznych "instytucji".
    I kto wg Was ponosi grzech? I jaki grzech?
    Konsekwencje owszem może ponieść para, podługotrwałym stosowaniu i np. nie móc
    mieć dzieci z powodu np. następstwa jakiejś choroby poważnej choroby np.
    nowotworu z koniecznością wycięcia narządu rodnego kobiety.
    Czy ich grzechem jest to, że nie mieli przez całe życie dzieci???, czy, że
    stosowali antykoncepcję w czasie kiedy mogli mieć dzieci i ten czas przepuścili
    bezowocnie???
    Moim zdaniem jest to ich błędem, ale nie ich grzechem (bo nie do końca
    świadomym).
    Grzech ma ten, co nakłania niego. Często, niestety, także z braku pełnej
    świadomości.
    Grzechem tej pary zaś wg mnie jest brak poszukiwania informacji, z lenistwa, z
    wygodnictwa.
    Brak poszukiwania prawdy o rzeczy i bezwarunkowa podległość i dostosowanie się
    pod czyjeś poglądy czy oferowany sposób na życie, nie "obadana" poszukiwaniem
    przez siebie i pod kątem co dla mnie w życiu na prwdę ważne, nie skonsultowana
    w modlitwie (dla tych co praktykują i doceniają wlewanie rozumu przez Boga i
    świętych pbcowanie poprzez modlitwę, medytację, etc.))

    Złą intencją zaś dopiero uderzamy w Boga (niebieskaośm. użyła zwrotu odwrócenia
    się od Boga), czyli świadomym wyborem popełnienia błędu (grzechu) ze świadomym
    samouzasadnieniem czynu i postrzeganiem go jako podejrzanego, czy moralnie
    nieuzasadnionego, a jednak mieszczącego się w centrum naszego wyboru.

    Takie jest moje zdanie...
  • vibe-b 27.11.05, 22:58
    niebieskaosmiornica napisała:


    >
    > Tylko jesli małżeństwo ich nie posiada, bo nie ma ochoty.
    >
    > Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
    > "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość,
    czeg
    > o
    > wyrazem są również dzieci. Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
    > odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
    > wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
    > zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.



    Po trzykroc bzdura.
    Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
    wlasnego wyboru jest grzechem.
    --
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 00:56
    > Po trzykroc bzdura.
    > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
    > wlasnego wyboru jest grzechem.


    Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
    rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
    wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
    poszukac konkretow. A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
    wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba.....
  • vibe-b 28.11.05, 11:35
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > Po trzykroc bzdura.
    > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dzieci w
    > > wlasnego wyboru jest grzechem.
    >
    >
    > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
    > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede we
    > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy moge
    > poszukac konkretow.

    W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
    Biblie bardzo dobrze)


    A na razie polecam lekture katechizmu KK, jest to tam
    > wyraznie napisane, ale strony Ci niestety nie podam, bo tez nie woze ze soba

    Katechizm KK mnie nie interesuje.
    --
  • fiamma75 28.11.05, 11:43
    vibe-b napisała:

    > niebieskaosmiornica napisała:
    >
    > > > Po trzykroc bzdura.
    > > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiadanie dz
    > ieci w
    > > > wlasnego wyboru jest grzechem.
    > >
    > >
    > > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego czasu w
    > > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu pobede w
    > e
    > > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to wtedy
    > moge
    > > poszukac konkretow.
    >
    > W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
    > Biblie bardzo dobrze)

    A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)
    --
    Aniołek 5tc 13.10.2005 i Nasza nadzieja
    *****
    Jedynie dwie rzeczy czynią nas szczęśliwymi: wiara i miłość. /Charles Nodier/
  • vibe-b 28.11.05, 12:04
    fiamma75 napisała:

    > vibe-b napisała:
    >
    > > niebieskaosmiornica napisała:
    > >
    > > > > Po trzykroc bzdura.
    > > > > Przytocz choc jeden werset biblijny wskazujacy, iz nieposiada
    > nie dz
    > > ieci w
    > > > > wlasnego wyboru jest grzechem.
    > > >
    > > >
    > > > Teraz Ci nic niestety nie przytocze, bo jestem juz od dluzszego cza
    > su w
    > > > rozjazdach i nie woze biblii ze soba. Jest szansa, ze w styczniu po
    > bede w
    > > e
    > > > wlasnym domu dluzej niz to konieczne, zeby przepakowac walizki, to
    > wtedy
    > > moge
    > > > poszukac konkretow.
    > >
    > > W takim razie czekam. Funduje Ci wczasy na Karaibach jak znajdziesz.(znam
    >
    > > Biblie bardzo dobrze)
    >
    > A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)



    Zgadza sie.
    Jednakze Onan zyl w czasach starozytnych, w narodzie, ktory rzadzil sie innymi
    prawami, bo tez byl pewien cel powolania i istnienia tego narodu: celem
    rozbudowania spolecznosci, jednym z praw jakie obowiazywalo bylo, iz jesli dany
    mezczyzna nie pozostawi po sobie potomka, to obowiazkiem brata jest to
    potomstwo wzbudzic.
    Gdyby Onan wylal nasienie podczas wspolzycia ze swoja wlasna zona, grzechu by
    nie bylo.
    Ale nas nie obowiazuja prawa dane starozytnym, nie mamy oboawiazku wzbudzania
    potomstwu bratu. Nie mamy w ogole obowiazku wzbudzania potomstwa.
    --
  • wierzgalska1 28.11.05, 13:12
    > A grzech Onana? Przecież chciał uniknąć poczęcia dziecka :-)

    Nie brałabym tak dosłownie tej sprawy... Miał dopełnić prawa lewiratu,
    poślubienia żony brata (może jej nie chciał...), bo owoc współżycia nie byłby
    chwałą jego (potomek z tą kobietą), lecz chwałą zmarłego brata).
    Przechodzenie żony z brata na brata, ma może praktyczny aspekt przy
    dziedziczeniu spadkowym, ale ani z miłością, która rodzi pragnienie posiadania
    potomstwa będącego odbiciem cech wybranka.
    Ale dla nas, w naszej kulturze, to przecież prawie równe z kazirodztwem. Potem
    jeszcze motyw podstępu, nierządu, znów kazirodztwa i orzeczenie, że
    sprawiedliwość była po stronie podstępu... Nierząd i to niechcący kazirodczy (z
    teściem) uwieńczony podwójnym szczęściem - bliźniaki...- i to bez pełnej
    rodziny. Chwalebne doprawdy...

    Sens przesłania Starego Testamentu nie można czytać wprost. Tylko przez pryzmat
    różnic kulturowych.
    Może chodziło o to, że nie chciał się podporządkować obowiązującemu i
    społecznie akceptowalnemu w tym systemie kulturowym prawu?
    A Pan Bóg tak urządził, że i tak dane dwie pule genowe miały się połączyć...
    Pomimo działań dywersyjnych i syna, i ojca :).
    I jaką moc ma kobieta! To ona w końcu decyduje kto będzie ojcem jej dzieci.
    Prawo prawem, a tu druga moc się ujawnia, która roztrzyga wszystko...
    I miłość czy szacunek ojaca do życia potomków, która gładzi (prawną) winę
    nierządu i ratuje życie brzemiennej kobiecie...
    Wniosek: Słuchać prawa. Ale miłość silniejsza od stanowionego prawa ludzkiego.

    Dlatego, z braku miłości - do Tamar Onan złamał prawo- z egoizmu- chciał chwały
    dla siebie, nie dla brata - więc spotkała go kara (nieprzewidziana w prawie) -
    lecz zadana przez Boga - śmierć.
    Wniosek: z negatywnych pobudek, nie wolno łamać prawa. Miłość zaś i szacunek do
    życia - pozytywne pobudki pozwalają przeskoczyć prawo (nie spalono Tamar).
    Miłość staje dobrem większym niż zgodność z prawem.
    Tamar żyje i zostaje jeszcze obdarzona podwójnie potomstwem.
    ...
    Takie tam, mam nadzieję nie-heretyczne moje własne przemyślenia...
    Zawsze szukam przesłania, króre ma wymiar uniwersalny, ponadkulturowy w ST.
    W każdym razie - szacunek do życia został nagrodzony.
    A bycie wbrew prawu i wbrew naturze - ukarane...
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 14:17
    > Katechizm KK mnie nie interesuje.

    Ale mnie owszem i mogę swoje poglądy przecież na nim opierać:) KK opiera się
    poza Biblią i na innych rzeczach.......
  • vibe-b 28.11.05, 15:28
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > Katechizm KK mnie nie interesuje.
    >
    > Ale mnie owszem i mogę swoje poglądy przecież na nim opierać:) KK opiera się
    > poza Biblią i na innych rzeczach.......



    Ciekawe.

    Najpierw napisalas:
    Jesli Bóg proponuje Ci dar jakim są dzieci, to
    odrzucenie tego daru jest grzechem, bo jest postawienim własnej wygody ponad
    wolą Boga. Małżeństwo jesli może mieć dzieci i nie chce, jest wypaczeniem
    zamysłu Boga, wywraca do góry nogami hierarchię wartości.


    Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
    w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
    (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?

    Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
    trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
    (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
    Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.



    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 15:45
    > Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi tego
    > w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do katechizmu
    >
    > (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
    >
    > Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim razie
    > trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic potomstwo
    >
    > (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtarzam, w
    >
    > Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.

    Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
    przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym katechizm)
    jest również natchnionym Słowem Bożym. A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bóg
    napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
    tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............


  • vibe-b 28.11.05, 15:53
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > Wyraznie wiec powolujesz sie na wole Boga. Kiedy ja prosze o pokazanie mi
    > tego
    > > w Bibli (ktora jest slowem i wola Boga ) wowczas Ty mnie odsylasz do kate
    > chizmu
    > >
    > > (slowa czlowieka). Gdzie tu logika?
    > >
    > > Rozumiem, ze katechizm KK darzysz zaufaniem i szacunkiem. Ale w takim raz
    > ie
    > > trzymaj sie faktow i napisz iz to ksieza twierdza, iz nalezy splodzic pot
    > omstwo
    > >
    > > (patrz: katechizm) a nie powoluj sie na wole Boga. Bo, jeszcze raz powtar
    > zam, w
    > >
    > > Bibli nie znajdziesz NAKAZU posiadania dzieci.




    >
    > Bibli też Bóg nie pisał własnoręcznie, Nowy Testament jest przecież napisany
    > przez założycieli Koscioła.......... I ja wierzę, że nauka KK (w tym
    katechizm)
    > jest również natchnionym Słowem Bożym.


    To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
    katechizmu slowem Bozym nie czyni.


    A nawiasem mówiąc juz księdze rodzaju Bó
    > g
    > napisał: rozmnażajcie się i już samo to mozna potraktowac jako nakaz, kwestia
    > tylko ile się zastrzeżeń doda do tego nakazu.............



    Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
    1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
    nalezalo sie rozmnazac)
    2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
    bylo rozmnazac, logiczne).

    Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
    glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 16:39
    > To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze tego
    > katechizmu slowem Bozym nie czyni.

    Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
    miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
    subiektywnej wiary.......

    >
    > Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
    > 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne ze
    > nalezalo sie rozmnazac)
    > 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trzeba sie
    >
    > bylo rozmnazac, logiczne).
    >
    > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
    > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
    >
    Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy jesteś
    pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
    Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele stworzenia
    poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
    powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
    Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
    dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.
  • vibe-b 28.11.05, 17:34
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > To, ze ty wierzysz, ze katechizm jest natchnionym slowem Bozym, jeszcze t
    > ego
    > > katechizmu slowem Bozym nie czyni.
    >
    > Oczywiscie, że nie. Ale czy jest jakiś powód, dla którego Listy Apostolskie
    > miałyby być bardziej natchnione od Katechizmu? Przeciez to tez kwestia
    > subiektywnej wiary.......
    >
    > >
    > > Bog wypowiedzial slowa "Rozmnazajcie sie" :
    > > 1. do Adama i Ewy (uwaga: populacja ludzka liczyla dwie osoby, logiczne z
    > e
    > > nalezalo sie rozmnazac)
    > > 2. Do Noego, po potopie, kiedy to Ziemia znow liczyla garstke ludzi (trze
    > ba sie
    > >
    > > bylo rozmnazac, logiczne).
    > >
    > > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
    > z
    > > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
    > tedy.
    > >
    > Rzeczywiście, logiczne, przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia. Ale czy
    jeste
    > ś
    > pewna, że Bóg mysli tak samo jak Ty? Że prowadzi taką politykę demograficzną?
    > Równie dobrze można to rozumiec tak, że Bóg chce współpracy w dziele
    stworzenia
    > poprzez "otwarcie na zycie". I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Kiedy
    > powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi na
    > Ziemi. I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylematy),
    > dostarcza wskazówek takich jak Katechizm.


    Sens slow "rozmnazajcie sie " staje sie oczywisty, gdy rozpatrzysz je w
    kontekscie, w jakim zostaly wypowiedziane. Oprocz faktu, iz zostaly owe slowa
    wypwoeidziane do grupki (najpierw 2, a potem 8) osob, wezmy pod uwage calosc
    wypowiedzi, zamiast wyrywac ze zdania:
    "Rozmnazajcie sie i badzcie plodni i ZALUDNIJCIE Ziemie"

    Moja droga, na dzien dzisiejszy to zadanie zostalo wykonane z nawiazka. Ziemia
    jest zaludniona, a w wielu rejonach wrecz PRZELUDNIONA. Stosowanie wiec tego
    zalecenia jako nadal obowiazujacego jest wypaczeniem i niezrozumieniem sensu
    tych slow.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • vibe-b 28.11.05, 17:49
    I tu własnie jest miejsce dla Katechizmu. Ki
    > edy
    > > powstawała Biblia nikt zapewne nie zastanawiał się ilu powinno byc ludzi
    > na
    > > Ziemi.

    A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial. Jesli
    wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
    pare tysiecy lat naprzod? A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
    w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
    (katechizm).



    I myslę, że Bóg, w miare potrzeby (tzn. kiedy powstaja takie dylem
    > aty),
    > > dostarcza wskazówek takich jak Katechizm


    Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
    Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?
    Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?
    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 20:31
    > A ja mysle, ze nie bylo potzreby zeby sie ktokolwiek zastanawial.

    I może nadal nie ma potrzeby?

    Jesli
    > wierzysz Bogu, a mniemam ze tak, to chyba ufasz, ze potrafil On wybiec mysla
    > pare tysiecy lat naprzod?

    Oczywiście, ale to nie znaczy, że miał ze szczegółami informowac ludzi, co
    będzie parę tysięcy lat później. Biblia ma charakter ponadczasowy, a sa problemy
    charakteryztyczne dla konkretnych wieków - trudno, żeby Biblia odpowiadała
    szczegółowo na wszystkie dylematy, chociazby dlatego, że mogłoby to wprowadzić
    zamęt we wcześniejszych czytelnikach.

    A jesli w to powatpiewasz, no to Twoja rzecz wierzyc
    >
    > w co tylko zechcesz, ale nie mieszaj zamyslow Boga(Biblia) z ludzkimi
    > (katechizm).

    Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
    Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
    napisane przez "pasterzy".



    > Wiec jak dlugo, zdaniem katechizmu, ludzie powinni sie mnozyc bez opamietania?
    > Az nas bedzie 15-20-50 miliardow? Az dla zadnego z nas nie starczy wody pitnej?

    Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania", tylko do
    odpowiedzialnego rodzicielstwa. Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
    należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
    jest 6 mld i to wystarczy. Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
    napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji? Czy bierzesz pod uwagę
    możliwość zaufania Bogu w tej kwestii? Chyba wierzysz, że to przewidział i ma
    jakiś plan? Na przykład odkrycie przez człowieka nowych źródeł
    energii/pozyskiwania wody? Albo dla odmiany koniec świata? Ostatnio coraz więcej
    ludzi ma problemy z zajściem w ciążę, coraz młodsze kobiety przekwitają - może
    to też Bóg dopuszcza, żeby spowolnic proces zaludniania Ziemi?


    > Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?

    Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było? Czy
    w starożytności nie było ubogich?
  • vibe-b 28.11.05, 21:35
    niebieskaosmiornica napisała:


    >
    > Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamysłem
    > Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wiernych
    > napisane przez "pasterzy".


    Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
    ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?
    >
    >
    > > Po pierwsze w Katechizmie nie ma zachęty do "mnożenia bez opamietania",
    tylko d
    > o
    > odpowiedzialnego rodzicielstwa.


    Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
    gdy nie ma warunkow na to.


    Po drugie idąc dalej Twoim tokiem rozumowania
    > należałoby wyciągnąc wnioski, że rozmnażanie w obecnym czasie to grzech bo już
    > jest 6 mld i to wystarczy.


    Nadinterpretacja. Nie napisalam nigdzie, ze ludzie w ogole powinni zaprzestac
    rozmnazania sie, wiec nie implikuj tego. Rozmawiamy o koniecznosci / lub braku
    koniecznosci, azeby kazda para malzenska starala sie o potomstwo, oraz, czy
    swiadoma rezygnacja z potomstwa jest grzechem , czy nie. Trzymajmy sie faktow.



    Tylko, że to Twoja granica. Czy w Bibli jest
    > napisane, że masz wyznaczyc granice ludzkiej populacji?
    `

    Oczywiscie ze nie. Dlatego nie jest gezchem posiadanie potomstwa, potobnie jak
    nie jest grzechem swiadoma bezdzietnosc. Bo ani jedno, ani drugie nie zostalo w
    Bibli potepione. Logiczne.



    >
    >
    > > Az polowe populacji wybije glod, ubostwo, choroby?
    >
    > Naprawdę myślisz, że jakby było nas o miliard mniej to ubóstwa by nie było?


    Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
    tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
    doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...


    Cz
    > y
    > w starożytności nie było ubogich?


    Byli. Ale podejrzewam ze dzieci z wydetymi brzuchami z glodu to nie bylo.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 23:25
    > > Tylko nadal nie rozumiem dlaczego wierzysz, że Listy Apostolskie sa zamys
    > łem
    > > Boga, a Katechizm to już nie. Przecież i to i to są to wskazówki dla wier
    > nych
    > > napisane przez "pasterzy".
    >
    >
    > Chocaizby dlatego, iz apostolowie mieli bezposredni kontakt z ´Jezusem. Obecnie
    >
    > ksieza z Jezusem chyba nie obcuja, o ile mi wiadomo?

    No i co, że obcowali? Judasz też był apostołem i tez obcował. Większość osób
    współczesnych Jezusowi nie rozumiała Go (w tym sami apostołowie wiele rzeczy
    zrozumieli dopiero po zmartwychwstaniu), chcieli z Niego zrobic króla-wojownika
    albo zabić. Z samego "obcowania" z Jezusem nie wynika nieomylność w
    rozpoznawaniu woli Bożej. Zresztą co w takim razie z Ewangeliami? Marek i Łukasz
    nie obcowali zdaje się z Jezusem?

    > Odpowiedzialne rodzicielstwo oznacza tez powstrzymanie sie od wzbudzania zycia,
    >
    > gdy nie ma warunkow na to.

    Oczywiście. Do tego własnie Katechizm zachęca:

    "Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
    świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
    z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
    rodzicielstwa." (www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm)

    > Tia...z pewnoscia jak bedzie nas 30 milardow to bedzie nam lepiej... zwlaszca
    > tym, ktorzy zyja w naprawde biednych rejonach, sa chrzescijanami i stosuja
    > doslownie nakaz o koniecznosci rozmnazania sie...

    Pisałam juz parę razy, że ludzie mają się rozmnażać jesli pozwala im na to
    zdrowie, sytuacja finansowa, rodzinna itd.....
    A jeśli mnie stac na wychowanie i wykształcenie dzieci to to, że je mam chyba
    nie pogłębia biedy mojego sąsiada albo biedy w krajach trzeciego świata?
  • vibe-b 28.11.05, 23:35


    Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
    potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
    ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


    ***nie roztrzasamy bezplodnosci rzecz jasna.
    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • bd_007 29.11.05, 16:43
    Witam,

    vibe-b napisała:

    > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
    > splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
    > wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co
    > nie jest.

    W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
    Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
    powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
    mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma odniesień
    do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz Biblię,
    wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze możliwe
    przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
    takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.

    pozdrawiam,
    BD
  • vibe-b 29.11.05, 17:31
    bd_007 napisał:

    > Witam,
    >
    > vibe-b napisała:
    >
    > > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo
    > > splodzilo potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje
    >
    > > wiec, bys nieco ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a
    > co
    > > nie jest.
    >
    > W Twoim rozumowaniu jest jeden zasadniczy błąd - otóż nie zauważasz, że w
    > Biblii nie ma potępienia "rezygnacji z posiadania dzieci" z tego prostego
    > powodu, że taka postawa była całkowicie obca tamtejszym ludziom - wręcz nie
    > mieściła wręcz im się w głowie (dokładnie z tego samego powodu nie ma
    odniesień
    >
    > do aborcji, której lud Izraela po prostu nie praktykował). Skoro znasz
    Biblię,
    > wiesz, że niepłodność czy brak potomków było traktowane jako najgorsze
    możliwe
    > przekleństwo. Z tego punktu widzenia, dobrowolnej sprowadzanie na siebie
    > takiego przekleństwa trudno nie uznać za grzeszne.
    >
    > pozdrawiam


    Rys historyczny.
    Bezplodnosc uwazana byla za przeklenstwo wsrod starozytnego Izraela, w czasie
    kiedy panstwo izraelskie bylo zakladane (patriarchowie) jak i dlugo, dlugo
    potem, kiedy narod izraelski sie rozrastal. Rzezcywiscie, z tych czasow
    pochodzi wiele wzmianek o tym, iz brak dzieci jest niesczesciem. Z tego samego
    powodu dopuszczane bylo wspolzycie mezczyzny z zona brata, o ile ten zmarl nie
    zostawiwszy potomka. Czy mamy z tego wnioskowac, ze na dzien dzisiejszy
    mezczyzna powinien wspolzyc z zona brata? Absurd. Te czasy w historii Izraela
    zaistnialy, ale to przeszlosc.

    Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
    na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
    posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
    bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
    temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
    zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
    koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • vibe-b 29.11.05, 17:43
    ZA wczesnie ENTER.



    Nowozytni chrzescijanie jednakze , z epoki Jezusa, nie klada wiekszego nacisku
    > na ten aspekt; ani Jezus, ani apostolowie bynajmniej nie wspominaja, jakoby
    > posiadanie dziecka bylo naczelnym przeslaniem sakramentu malzenstwa (za to az
    > bije w oczy inne przeslanie: aby sie ludzie wzajemnie milowali, no ale to juz
    > temat na inny watek). Dlaczego? Wiele istotnych spraw staro-testamentowych
    > zostalo powtorzonych /przypomnainych w Nowym Testamencie, ale ten nacisk na
    > koniecznosc posiadania dzieci bynajmniej nie.


    Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
    nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
    malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
    rezyganacji z dzieci, czyz nie? / Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
    trzymali sie z daleka od cudzolostwa./ Jest to ewidentne zaprzeczenie
    starozytnej zachety do rozmnazania sie, gdzie wszyscy sie zenili/wydawali za
    maz.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • bd_007 30.11.05, 09:29
    Witam,

    vibe-b napisała:

    > Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, kto
    > nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiazek
    > malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca do
    > rezyganacji z dzieci, czyz nie?

    Oczywiście, że nie. Pierwsi chrześcijanie spodziewali się po
    prostu "rychlejszego" końca świata (jeszcze za ich życia) i w tym konkteście
    należy traktować wiele podobnych wypowiedzi. W tym samym rodziale, w którym
    Paweł mówi wolnym aby si e nie żenili uzasadnia to "mówię wam bracia, czas jest
    krótki..."

    > Zakladajac oczywiscie, ze chrzescijanie
    > trzymali sie z daleka od cudzolostwa.

    Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo i
    związki homoseksualne. Przecież jeśli prokreacja przestaje być ważna, to i te
    kwestie ("czudzołóstwo" czy "pożycie niezgodne z naturą") przestają mieć
    zasadnicze znaczenie. Jezus nie przyszedł po to, aby znieść prawo, ale aby je
    wypełnić. Dlatego choć szczegołowe starotestamentowe przepisy (jak lewirat) nas
    nie obowiązują, o tyle generalne wskazówki - również te dotyczące płodności -
    się nie zmieniły. Chociaż NT trochę inaczej rozkłada naciski, to nie zmienia
    przesłania ST, czasem je nawet radykalizuje (rozwody). Poza tym miłość
    małżonków jest porownywana do miłości Chrystusa do Kościoła, a taka chyba
    powinna być płodna, nieprawdaż?

    pozdrawiam,
    BD
  • vibe-b 30.11.05, 11:49
    bd_007 napisał:

    > Witam,
    >
    > vibe-b napisała:
    >
    > > Wiecej nawet. Pawel zacheca do pozostawania w stanie wolnym, jak pisze, k
    > to
    > > nie umie zapanowac nad soba (nad swoim pozadaniem) niech wstepuje w zwiaz
    > ek
    > > malzenski, ale lepiej aby pozostal wolnym. Tym samym, posrednio, zacheca
    > do
    > > rezyganacji z dzieci, czyz nie?




    > Oczywiście, że nie.


    Nie?
    Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.



    > Swoją drogą, to czemu NT, podobnie jak i ST, tak wyraźnie potępia cudzołóstwo
    i
    >
    > związki homoseksualne.


    Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
    dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.



    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • bd_007 01.12.05, 09:51
    Witam,

    vibe-b napisała:

    > > Oczywiście, że nie.
    > Nie? Jednemu z nas szwankuje umiejetnosc logicznego myslenia.

    Ta wypowiedż Pawła w żadnym wypadku nie zniechęca małżeństw do posiadania
    dzieci, a o tym rozmawialiśmy w tym wątku. Co do kawalerów i panien, to Kościół
    cały czas ich raczej zniechęcał do posiadania dzieci ;-))

    Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła, którą można by
    lepiej naciągnąc pod zniechęcenie do posiadania dzieci, ale widać nie znasz
    Bibli tak dobrze jak deklarujesz...

    > Nie bede tu rozwijac tej mysli, poniewaz mam zasade, iz trzymam sie tematu
    > dyskusji, zamiast rozdrabniac sie w setki dywagacji. Zapytaj ksiedza.

    No właśnie Ksiądz mi odpowie, że np. stosunki homoseksualne są z natury
    zamknięte na przekazywanie życia, w przeciwieństwie do stosunków małżeńskich :)

    Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w przeciwnym
    wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
    wojnę rewolucjonistą etc..

    pozdrawiam,
    BD
  • vibe-b 01.12.05, 10:26
    bd_007 napisał:

    >
    >
    > Nota bene: jakbys dobrze poszukał, to zalazłbyś wypowiedź Pawła,


    Jestem kobieta. Poszukala i znalazla, ewentualnie.




    >
    > Biblia stanowi pewną spójną całość i tak należy ją interpretować, w
    przeciwnym
    > wypadku łatwo dojść do absurdu, można np. wykazać, że Jezus był popierającym
    > wojnę rewolucjonistą etc..




    ......albo do absurdu, ze wedle Bibli grzechem jest rezygnacja z potomstwa.
    Naginajac Biblie jak sie chce mozna udowodnic nie tylko, iz Biblia potepia
    bezdzietnosc, ale dokladnie kazda teze, na przyklad to, ze nie ma Boga, bo
    takie slowa w Bibli tez sa.

    To moze jeszcze raz od poczatku: poprosze o wskazanie gdzie sie w Bibli
    znajduje werset biblijny mowiacy wprost: rezygnacja z potomstwa jest grezchem.


    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 01.12.05, 16:43
    > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splodzilo
    > potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys nieco
    >
    > ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.


    Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
    sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
    antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
    osiagane to jest za pomoca NPR."

    Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
    na potwierdzenie stanowiska KK? Wypowiadam sie w kwestii moich przekonan i wiary
    - dlaczego mialabym to robic ostrozniej? Bo nie uznajesz pochodzenia mojej
    argumentacji? Nie musisz jej uznawac, ale ja moge ja stosowac, bo czemu niby
    nie?
  • vibe-b 01.12.05, 17:28
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > Summa summarum, twierdzisz ze wola Boga jest, by KAZDE*** malzenstwo splo
    > dzilo
    > > potomka, ale udowodnic Biblia juz tego nie potrafisz. Proponuje wiec, bys
    > nieco
    > >
    > > ostrozniej wypowiadala sie na temat, co wola Boga jest, a co nie jest.
    >
    >
    > Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
    > sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
    > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
    > osiagane to jest za pomoca NPR."
    >
    > Wyraznie pisze "wg KK" - dlaczego wiec sie dziwisz, ze przytaczam katechizm KK
    > na potwierdzenie stanowiska KK?


    ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
    katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
    ja znam tych "gorszych" katolikow...


    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 02.12.05, 13:34
    > ok. nie wiedzialam, ze katechizm kk jest tak wazna pozycja. Wszyscy znajomi
    > katolicy maja Biblie, ale o katechizmie nikt nigdy nie wspominal. No ale moze
    > ja znam tych "gorszych" katolikow...

    Zabrzmiało to tak, jakby katechizm miał konkurować z Biblią! a przecież nie ma!
    Powołuję się na niego, bo jest obowiązującą wykładnią nauczania Kościoła KK,
    którego próbuję byc świadomym członkiem. Należę do Kościoła, bo wierzę, że
    Kościól jest zamysłem Boga (wszak to jest napisane w Bibli, nieprwdaż?). A jeśli
    do niego należę to wolę wiedzieć, co ten Kościół oficjalnie głosi. Nie każdy
    czuje taką potrzebę, co nie znaczy, że jest gorszy (jak to cynicznie ujęłaś).

    To fragment wstepu



    "III. Cel i adresaci Katechizmu

    11 Katechizm ma na celu przedstawienie organicznego i syntetycznego wykładu
    istotnych i podstawowych argumentów nauki katolickiej, obejmujących zarówno
    wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji
    Kościoła. Jego podstawowymi źródłami są: Pismo święte, Święci Ojcowie, liturgia
    i Urząd Nauczycielski Kościoła. Jest przeznaczony do tego, by stać się "punktem
    odniesienia dla katechizmów lub kompendiów, które będą opracowywane w różnych
    krajach" 8.

    12 Katechizm jest przeznaczony przede wszystkim dla odpowiedzialnych za
    katechezę: na pierwszym miejscu dla biskupów jako nauczycieli wiary i pasterzy
    Kościoła. Zostaje im przekazany jako narzędzie w wypełnianiu ich misji nauczania
    Ludu Bożego. Przez biskupów jest adresowany do redaktorów katechizmów, do
    kapłanów i katechetów. Jego zaś czytanie będzie pożyteczne dla wszystkich innych
    wiernych chrześcijan."



  • poprzezknieje 01.12.05, 23:09
    > Cytuje moja pierwsza wypowiedz (fragment): "Do tego dochodzi jeszce jedna
    > sprawa, ze wg KK grzechem jest sama postawa
    > antykoncepcyjna, to znaczy np. nie posiadanie dzieci dla wygody nawet jesli
    > osiagane to jest za pomoca NPR."

    W jaki sposob KKK moze uznawac za grzech cos co nie jest zdefiniowane, określone?
    Niebieskaośmiornica przecież sama przyznałaś ze w zasadzie nie ma definicji
    postawy antykoncepcyjnej i każdy sobie tłumaczy ją na swój sposób !!!
    W którym artykule KKK mówi o postawie antykoncepcyjnej?
  • niebieskaosmiornica 02.12.05, 13:21
    Pojęcie to przewija się tu i ówdzie, wydawało mi się intuicyjnie zrozumiałe,
    dlatego go użyłam. W Katechizmie rzeczywiście nie jest uzyte, ale to, co oznacza
    jest omówione przy okazji 6 przykazania, zwłaszca rozdział o płodności małżeńskiej:


    2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej
    natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako
    dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego
    wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który
    "opowiada się za życiem" 105 , naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać
    sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" 106 . "Nauka ta,
    wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w
    ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno
    samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem
    jednoczącym i prokreacyjnym" 107 .

    2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w
    ojcostwie Boga 108 . "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i
    wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są
    współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają
    wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej
    odpowiedzialności" 109 .

    2368 Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z
    uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na
    świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało
    z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego
    rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do obiektywnych kryteriów
    moralności:

    Kiedy... chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym
    przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy
    wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w
    świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej
    czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu
    wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest
    niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej 110 .

    2369 "Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku
    małżeńskiego, jednoczący i prokreacyjny, to wtedy zachowuje on w pełni swoje
    znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo
    wzniosłego powołania do rodzicielstwa" 111 .

    2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji
    i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami
    moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i
    sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe
    "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas
    jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel
    uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" 113 .

    Naturalnej "mowie", która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków,
    antykoncepcja narzuca "mowę" obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża
    całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie
    otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości
    małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru... Różnica antropologiczna,
    a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a
    odwołaniem się do rytmów okresowych... w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie
    dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej 114 .

    2371 "Niech zaś wszyscy wiedzą, że życie ludzkie i zadanie przekazywania go nie
    ograniczają się tylko do perspektyw doczesności i nie mogą tylko w niej samej
    znajdować swego wymiaru i zrozumienia, lecz mają zawsze odniesienie do wiecznego
    przeznaczenia ludzkiego" 115 .


    www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm

  • majkabis 30.11.05, 23:23
    vibe-b napisała:

    >
    > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja z
    > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak wtedy.
    >


    Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
    zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
    nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
    mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach sklepowyc
    i hurtowniach...
    Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
    dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle sie
    mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???

    Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a za
    mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i w
    Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
    nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
    jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
    krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest szansa
    na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.

    Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje.
    **********************************
    "Dobrodziejstwo" szczepionek
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=29794265
  • vibe-b 30.11.05, 23:31
    majkabis napisała:

    > vibe-b napisała:
    >
    > >
    > > Obecnie, kiedy na ziemi jest ponad 6 miliardow ludzi, i miliony umieraja
    > z
    > > glodu, nie ma potrzeby, aby ludzie sie rozmnazali i byli plodni tak jak w
    > tedy.
    > >
    >
    >
    > Powaznie??? To ja czegos nie rozumiem: wyrzuca sie wiele przetermionwanej
    > zywnosci, ogranicza sie produkcje np. mleka i innych dóbr (patrz zakazy i
    > nakazy UE w stosunku do rilników, którzy nie moga za duzo wytworzyć), a Ty
    > mówisz, że brakuje zywności... No a ile tej zywnosci zalega na plkach
    sklepowyc
    >
    > i hurtowniach...
    > Powiadasz, że nie ma potrzeby, by sie ludzie rozmnazali. To ja pytam- to
    > dlaczego teraz takie dysputy na temat becikowego sa na topie? Dlaczego tyle
    sie
    >
    > mówi o zapaści demograficznej w wiekszości krajów europejskich???
    >
    > Vibe-b, otóż prawda jest taka, ze mamy niesprawiedliwy dostep do zywnosci, a
    za
    >
    > mało nas jest tam, gdzie sa wielkie pokłady bogactwa żywnosci. Z kolei moze i
    w
    >
    > Afryce jest głód, ale tam nadal bedzie sie rodzić dużo, duzo dzieci, bo- może
    > nie wiesz- nie ma tam systemu rent czy emerytur albo zasiłków z opieki i
    > jedynie liczyc mozna na starośc tylko na dzieci. A skoro wiekszośc dzieci w
    > krajach II świata umiera, to trzeba rodzic jak najwięcej, bo wtedy jest
    szansa
    > na dozycie do śmierci i jakas ochrona na starośc.
    >
    > Nie wszystko jest takie biało- czarne, jak Ci sie wydaje


    Wiem, wiem wiem,
    kwestia braku zywnosci to problem polityczny,
    tak wiem wiem,

    wiem takze ze nie wszystko jest tylko czarne i biale bla bla bla bla
    tylko...
    tylko coz z tego, sie pytam?

    Jestes juz druga, ktora implikuje, jakobym stanowczo twierdzila, ze jest
    wskazane zdecydowanie by sie nie rozmnazac. Blad, blad, blad. Moje pierwotne i
    naczelne twierdzenie brzmi, iz wedle Bibli nie jest grzechem swiadoma
    rezygnacja z potomstwa. Wiec becikowego w Biblie to moze nie mieszaj, bo wiesz,
    traci myszka...

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • dagny1001 01.12.05, 13:56
    Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma rezygnacja
    z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle takiego
    dylematu.
  • vibe-b 01.12.05, 14:20
    dagny1001 napisała:

    > Pewnie, że nie jest, bo w czasach biblijnych coś takiego jak świadoma
    rezygnacj
    > a
    > z potomstwa nie istniało. Nie było antykoncepcji, nie było więc w ogóle
    takiego
    > dylematu.


    Ta kwestie juz omowilismy z uwzglednieniem szczegolikow [zieeeeew]


    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • dagny1001 01.12.05, 14:28
    Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś tam
    o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
    świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
    braku skutecznej antykoncepcji. Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
    będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi.
  • vibe-b 01.12.05, 14:38
    dagny1001 napisała:

    > Gdzie? Jeśli masz na myśli akapit zatytułowany "Rys historyczny", to pisałaś
    ta
    > m
    > o konieczności rozmnażania się narodu Izraela, a nie o tym, że sytuacja
    > świadomego nieposiadania dzieci była po prostu niemożliwa z prostego powodu -
    > braku skutecznej antykoncepcji

    Czyzby? A ja bylam przekonana ze juz Kleopatra stosowala zabiegi
    antykoncepcyjne, ale czlowiek cale zycie sie uczy...



    Wtedy niemożliwe było założenie, że na 100% nie
    > będziemy mieli dzieci. Dlatego Biblia nic o tym nie mówi


    Biblia ma wymiar ponadczasowy. Boga nie ogranicza fakt ze "wtedy niemozliwe
    bylo zalozenie".



    A tak poza tym to szczerze mnie juz nudzi roztrzasanie historyjek, co wtedy
    bylo a czego nie bylo, becikowe i polityczne problemy dzisiaj, bo to jest
    krazenie wokol tematu a nie rozmawianie na temat. O ile ktos mi nie pokaze
    wersetu twierdzacego, ze rezygnacja z dzieci jest grzechem, dyskusje uwazam za
    zamknieta.


    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • dagny1001 01.12.05, 14:44
    Co do Kleopatry, to pisałam o całkowicie skutecznej antykoncepcji. W Biblii nie
    ma też o klonowaniu, in vitro i wielu innych rzeczach, które wtedy nie istniały.
    "Dopóki ktoś mi nie pokaże, nie uwierzę". Coś mi to przypomina.
    Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji. Czyżbyś należała do
    świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.
  • vibe-b 01.12.05, 14:48
    dagny1001 napisała:


    > Zdążyłam zauważyć, że nie zależy Ci na rzetelnej dyskusji.

    Przeciwnie, ale w kolko stukac o tym samym omijajac meritum to mi sie nie chce.




    Czyżbyś należała do
    > świadków Jehowy? Skoro tak, ja też dyskusję uważam za zamkniętą.


    Nie, nie jestem Swiadkiem Jehowy, a co jakies uprzedzenia, tak apropos? Jak
    widze nietolerancja i uprzedzenia idzie ramie w ramie z gorliwym katolicyzmem.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • dagny1001 01.12.05, 14:56
    Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
    Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
    napisali, więc nie wierzę.
    Poza tym - daleko mi do gorliwej katoliczki
  • vibe-b 01.12.05, 15:04
    dagny1001 napisała:

    > Nie uprzedzenie, tylko doświadczenie, ich sposób dyskusji nie różni się od
    > Twojego. NIe odpowiadasz na moje argumenty, tylko uparcie powtarzasz - nie
    > napisali, więc nie wierzę.


    Uff, skoro Cie nurtuje moja orientacja religijna to Ci odpowiem, iz nie jestem
    czlonkiem zadnej organizacji, kosciola, grupy . Co bynajmniej nie przeszkodzilo
    mi w przeczytaniu Bibli. A poniewaz przeczytalam i pamiec mam fenomenalna ,
    stad tez twierdze, iz nie ma tam wzmianki, o ktora sie mi caly czas rozchodzi,
    a ktora jest przedmiotem tejze dyskusji.


    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • dagny1001 01.12.05, 15:20
    Ależ nikt nie twierdzi, że jest. Tylko że katolicy nie przyjmują Bibli
    dosłownie, ale ją interpretują i wzbogacają swoją wiarę w refleksje, które
    nasuwa współczesny świat. Jeśli Ty wolisz brać Biblię dosłownie, to chyba Cię
    nie przekonam. Ciekawa jestem, czy np. wg Ciebie katolicy powinni odrzucać
    teorię Darwina, bo Bóg stworzył świat w 7 dni?
  • vibe-b 01.12.05, 15:30
    dagny1001 napisała:

    > Ależ nikt nie twierdzi, że jest. Tylko że katolicy nie przyjmują Bibli
    > dosłownie, ale ją interpretują i wzbogacają swoją wiarę w refleksje, które
    > nasuwa współczesny świat. Jeśli Ty wolisz brać Biblię dosłownie, to chyba Cię
    > nie przekonam.


    Owszem. Mam scisly umysl, nie uznaje czytania miedzy wierszami. Fakty, fakty i
    jeszcze raz fakty.


    Ciekawa jestem, czy np. wg Ciebie katolicy powinni odrzucać
    > teorię Darwina, bo Bóg stworzył świat w 7 dni?


    No coz, to juz temat na oddzielna dyskusje, ktorej nie jestem sklonna podjac,
    bo dyskusja bylaby obszerna, a ja niestety w dniu jutrzejszym wyjezdzam na
    dluzej. Jesli masz ochote na wymiane zdan w tej kwestii, to musimy przelozyc
    na czas pozniejszy i, podejrzewam, nie na tym forum, niestety :(




    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • niebieskaosmiornica 01.12.05, 17:08
    > mi w przeczytaniu Bibli. A poniewaz przeczytalam i pamiec mam fenomenalna ,
    > stad tez twierdze, iz nie ma tam wzmianki, o ktora sie mi caly czas rozchodzi,
    > a ktora jest przedmiotem tejze dyskusji.

    To Ty sprowadziłaś dyskusje do wzmianki w Biblii...........
  • vibe-b 01.12.05, 18:12
    niebieskaosmiornica napisała:

    > > mi w przeczytaniu Bibli. A poniewaz przeczytalam i pamiec mam fenomenalna
    > ,
    > > stad tez twierdze, iz nie ma tam wzmianki, o ktora sie mi caly czas rozch
    > odzi,
    > > a ktora jest przedmiotem tejze dyskusji.



    >
    > To Ty sprowadziłaś dyskusje do wzmianki w Biblii...........

    To piekna i interesujaca ksiega. Fascynowala mnie praktycznie od zawsze.
    Zaczelam czytac jeszcze w dziecinstwie. Wprawdzie ostatni raz zagladnelam do
    Bibli pare lat temu, mysle jednak, iz nie przesadzilam twierdzac, iz dobrze
    znam jej tresc. To tak odnosnie wypowiedzi Bd 007, ktory(a) wytyka mi
    niescislosci.

    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • poprzezknieje 27.11.05, 23:03
    niebieskaosmiornica napisała:


    > Jeśli decydujesz się zawrzeć małżeństwo, to nie po to, żeby uprawiać
    > "samolubstwo we dwoje" tylko po to, zeby dzielić się i przekazywac miłość, czeg
    > o
    > wyrazem są również dzieci.

    nie wiedzialem ze para sześciesieciolatkow ktorzy biora slub koscielny wg ciebie
    decyduje sie uprawiac "samolubstwo we dwoje" ! Ciekawe czy taka para moglaby sie
    pocuc urazona twoimi pogladami?
  • niebieskaosmiornica 28.11.05, 01:03
    Oczywiscie, jak caly czas podkreslalam, chodzi o tych, ktorzy moga miec dzieci.
    Jesli bym napisala, ze dawanie jalmuzny jest zasadniczym elementem milosci
    blizniego, to mysle, ze predzej obruszylby sie ktos, kto moze te jalmuzne dac i
    nie chce niz ktos kogo na to nie stac......
  • wierzgalska1 27.11.05, 19:46
    samo napisała:
    > Jakos nie slychac
    > oficjalnego potepienia alkoholu czy papierosow.

    Bo o to nie pytałaś :).
    Papierosy nawet w małych ilościach szkodzą. ALkohol nie.
    Do seksu można porównać alkohol.
    Do sztucznej antykoncepcji (oprócz prezerwatyw) - papierosy ;).

    ALkohol szkodzi lub nie w zależności kto decyduje o piciu, Ty czy sam alkohol -
    wtedy jest to już choroba: alkoholizm.
    Papierosy spowodują raka lub nie, ale działją wyłącznie w niekorzystnym
    kierunku.

    > Podawalam pigulki jako przyklad antykoncepcji, nie spodziewalam sie lawiny
    > postow o ich szkodliwosci, bo nie o tym miala byc ta dyskusja

    Właśnie o tym. Dlatego Kościół traktuje antykoncepcję jako grzech, ponieważ ma
    działania szkodliwe dla zdrowia.
    Poza tym stały dostęp do butelki wina (leżąca na stole, otwarta, niezależnie
    czy jest okazja, czy nie), jest czynnikiem ułatwiającym popadnięcie w
    alkoholizm.
    Odpowiedz sobie jak to jest z seksoholizmem.

    Samo, spróbuj podać chociaż jeden aspekt szkodliwości NPR, to porozmawiamy!!!

    Szkodliwość sztucznej antykoncepcji jest jak najbardziej w temacie zagadnienia:
    dlaczego Kościół jej zasadności, nawet w najlepszej intencji - nie popiera.



  • samo 28.11.05, 05:27
    Wierzgalska,podaj mi chociaz jeden aspekt szkodliwosci prezerwatywy dla
    zdrowia, to porozmawiamy!!!
    Gdybys uwazniej czytala moje wypowiedzi,to nie przyszloby ci do glowy,ze mam
    ochote wyperswadowywac komukolwiek NPR.Niestety po raz kolejny przekonalam sie,
    ze NPR jest inne od pozostalych metod antykoncepcji- mianowicie osoby ja
    stosujace staja sie niemalze fanatycznie przekonane o jej wyjatkowosci i
    przewrazliwione na punkcie jakiejkolwiek krytyki.

    Malzenstwo bez dzieci to samoluby i grzesznicy- to juz przeroslo moje
    oczekiwania.Spodziewalam sie fanatyzmu, ale mi po prostu piersi opadaja, jak
    cos takiego czytam. Rowniez czekam na cytat z biblii. Rozmnazac sie, rozmnazac,
    to jest istota czlowieczenstwa...

    Wierzgalska napisala:
    > Poza tym stały dostęp do butelki wina (leżąca na stole, otwarta, niezależnie
    > czy jest okazja, czy nie), jest czynnikiem ułatwiającym popadnięcie w
    > alkoholizm.
    > Odpowiedz sobie jak to jest z seksoholizmem.

    Co za bzdury! Naprawde powstrzymywalam sie kilkadziesiat postow, zeby nie
    wybuchnac. Naprawde uwazasz,ze dostep do alkoholu to przyczyna alkoholizmu, a
    partner lub partnerka to juz z gorki do seksoholizmu?
    Gdzie te tabuny uzaleznionych wlascicieli sklepow monopolowych?Dlaczego
    wlasciciele winnic jeszcze zyja?I miliony seksoholikow poukrywanych chyba w
    podziemiach...
  • samo 28.11.05, 05:28
    Czy matce dwunasciorga dzieci blizej jest do swietosci niz bezdzietnej z wyboru?
  • wierzgalska1 28.11.05, 08:42
    samo napisała:

    > Wierzgalska,podaj mi chociaz jeden aspekt szkodliwosci prezerwatywy dla
    > zdrowia, to porozmawiamy!!!

    Gdybyś czytała uważnie moje posty i rozróżniała moje wypowiedzi o innych, to
    byś zauważyła, że:
    Wrzuciłam NPR i prezerwatywy, do grupy słusznej dbałości o zarządzanie własną
    płodnością (i nie ma szkodliwości oprócz możliwego uczulenia na lateks :)), a
    nawet zaznaczyłam otwartość niektórych duszpasterzy na ewentualność
    prezerwatywy (jak by miało się przez to posypać małżeństwo)- przy równoczesnym
    całkowitym braku otwartości KK na inne metody antykoncepcyjne - i to również na
    mnie wpłynął atak wg mnie nie uzasadnionych, niczym prócz sloganów krytyki (-
    tez nad taką postawą niektórych ubolewam).

    Do sztucznej antykoncepcji o mocy fizycznej szkodzenia należą hormonalne środki
    antykoncepcyjne i wkładka wewnątrzmaciczna. O tych pierwszych sporo się już
    rozpisałam. Powikłaniem tej drugiej mogą być urazy mechaniczne lub
    odmechaniczne stany zapalne, skończywszy na cichym rozwoju posocznicy (czasami
    następstwem tej ostatniej jest śmierć).
    Wszystkie plemnikobójcze środki to dla mnie tylko uszkadzanie gamet, które mogą
    jeszcze wziąć udział w zapłodnieniu, czyli półśrodek najcięższy w
    konsekwencjach dla stanu zdrowia płodu.
    Więc istnieje w nich ryzyko, prawdopodobieństwo - nie pewność, ale za to
    mogących się pojawić POWAŻNYCH uszczerbków na zdrowiu.
    Poważne igranie ze zdrowiem, a nawet życiem matki czy dziecka nigdy nie będzie
    poparte przez mądrego "rodzica" jakim jest Kościół.

    Do sztucznej antykoncepcji o mocy psychicznej szkodzenia to
    wszystkie "fizyczne" oraz prezerwatywa (nie szkodząca fizycznie), stosowana w
    sposób niewłaściwy, tj. poza czystością, poza moralnie właściwym ujęciu
    seksualności jako antidotum na zmiany partnerów, uniknięcie konsekwencji
    wiązania się z kimś na stałe w postaci dziecka czy ujmowania ryzyka
    przenoszenia chorób drogą płciową - brak wiary w "czystość" partnera lub
    swoją...
    Szkodzenie psychiczne wszystkich w/w polega na oderwaniu seksualności od
    stałego związku, funkcji w budowaniu go i przynależnych mu konsekwencji.

    Dlatego Kościół nie może popierać antykoncepcji, bo szkodzi na zdrowiu lub na
    PSYCHICE- pojmowaniu przyzwolenia na seks w różnych sytuacjach poza wierna i
    trwałą relacją ludzi planujących wspólną przyszłość, dla których dziecko nie
    będzie tragedią, lecz czymś do przyjęcia i to czymś ważnym życiowo.

    > Gdybys uwazniej czytala moje wypowiedzi,to nie przyszloby ci do glowy,ze mam
    > ochote wyperswadowywac komukolwiek NPR.

    Nic takiego ani Tobie, ani nikomu nie zarzucałam. Pomyliłaś może osoby...?

    > Niestety po raz kolejny przekonalam sie,
    > ze NPR jest inne od pozostalych metod antykoncepcji- mianowicie osoby ja
    > stosujace staja sie niemalze fanatycznie przekonane o jej wyjatkowosci

    Co do fanatyzmu: Podałam Ci punkty - moje argumenty. Nie były one fanatyczne,
    tylko logiczne - prawda? Ktoś określił je jako liberalno katolickie czy nie-
    katolickie. Moim zdaniem świeckie.
    Co do wyjątkowości to Tak!!! Szaleje na punkcie spokoju wynikającego z
    przewidywalności, pewności, że to przesunięcie @ to na pewno nie ciąża, bo
    owulacja była później niż zwykle etc.etc.
    Jakoś sobie i swoim obserwacjom ufam bardziej niż jakiemu kolwiek środkowi
    antykoncepcyjnemu... Żaden nie ma 100%. NPR ma < współczynnika Pearla. ok.99,8%
    skuteczności i ani jednego zdrowotnego skutku ubocznego.

    Sama też nie podałaś żadnego.

    Może KK też to zauważył i dlatego zaleca kontrolę nad swoją płodnościa tą
    właśnie metodą. Bo Kościołowi nie chodzi o wielodzietność (co mu nachalnie
    przypisujesz) - tylko o odpowiedzialne rodzicielstwo!
    A to oznacza być mądrym i mierzyć siły na zamiary, a nie płodzić i żebrać i bić
    przyczynę biedy....
    Prezerwatywy są kwestią sporną. Osobiście użycie ich w dni płodne (a nie
    bezmyślnie non stop ze strachu przed dzieckiem i z własnej nieświadomości -
    jako gadzet z wypustkami) - uważam za dopuszczalne wewnątrz małżeństwa, bo są
    niejako wspomaganiem NPR i wyrazem dbałości o siebie i wspólny interes
    małżonków polegający na właściwej organizacji życia.

    > Malzenstwo bez dzieci to samoluby i grzesznicy- to juz przeroslo moje
    > oczekiwania.Spodziewalam sie fanatyzmu, ale mi po prostu piersi opadaja...

    (błąd kontaminacji - dobór słów jakich używasz też o czymś świadczy o lekkim
    wpływie wszędzie panującego seksoholizmu, nawet w modzie wyrażenia poczucia
    humoru)...

    > , jak cos takiego czytam. Rowniez czekam na cytat z biblii. Rozmnazac sie,
    rozmnazac,
    > to jest istota czlowieczenstwa...

    Przy zalecaniu metody o skuteczności 99,8% i tak uporządkowanej, paranaukowej,
    trochę trudno posądzać o wymuszanie rozrodu i to jeszcze w sposób
    nieuporządkowany i nieograniczony, co chcąc-niechcąc sugerujesz.

    > (osoby za NPR) przewrazliwione na punkcie jakiejkolwiek krytyki.

    Chętnie przyjmę krytykę! - ale logicznie zaargumentowaną.
    Kocham konstruktywną krytykę!!! - pozwala mi ona dojść do prawdy i dobrze
    uzbroić swoje myśli w słowa, wynaleźć lepsze, sensowniejsze argumenty,
    trafiające do każdego.

    Po podaniu moich punktów (MOJE ARGUMENTY) jestem otwarta na wszelką
    konfrontacje i polemikę.

    Czekam, samo.
    Tylko napisz do którego punktu się odwołujesz.
    Z którym się zgadzasz, a z którym nie.

    > Wierzgalska napisala:
    > > Poza tym stały dostęp do butelki wina (leżąca na stole, otwarta, niezależ
    > nie
    > > czy jest okazja, czy nie), jest czynnikiem ułatwiającym popadnięcie w
    > > alkoholizm.
    > > Odpowiedz sobie jak to jest z seksoholizmem.
    >
    > Co za bzdury! Naprawde powstrzymywalam sie kilkadziesiat postow, zeby nie
    > wybuchnac. Naprawde uwazasz,ze dostep do alkoholu to przyczyna alkoholizmu,

    Nie powiedziałam nigdzie, że jest przyczyną, ale jest c z y n n i k i e m u
    ł a t w i a j ą c y m p o p a d n i ę c i e w alkoholizm, dla osób, które
    mogą przejawiać skłonności do alkoholizmu w pewnych okolicznościach. Nie wiemy
    z góry, które osoby są bardziej poddatne.
    Otwarta butelka na stole jest taką właśnie okolicznością.
    Dorośli pociągają to co - dziecko nie spróbuje?

    a
    > partner lub partnerka to juz z gorki do seksoholizmu?

    Nie. Ale postawa powinności oczekiwania na otwartość na sex 24h na dobę, jak
    nie u żony, to u innej, czasami częściej z powodu pobudzenia przy oglądaniu
    filmu, teledysku niż ze strony zjawisk wewnątrz związku! - zaś ze strony kobiet
    brak odmowy - poddawanie się temu by nie utracić partnera, presji, że tak
    trzeba, być zawsze dostępną, że to jest wartością - bo odejdzie do innej jak mu
    nie dam - to filozofia strachu samotności i użycia seksu jako narzędzia
    zatrzymania kogoś przy sobie, a nie jako wyrazu i uwieńczenia już wcześniej
    dokonanego wyboru, że chcemy być i jesteśmy razem.

    > Gdzie te tabuny uzaleznionych wlascicieli sklepow monopolowych?
    Oni maja butelki zamknięte...

    I miliony seksoholikow poukrywanych chyba w
    > podziemiach...

    No chyba wcale się tak nie ukrywają! Media epatują seksem...

    Nawiązanie do atrakcyjności męsko-damskiej nie jest czymś złym.
    Seks jest nieodłącznym elementem człowieczeństwa i pochwalam np. właściwe
    nawiązanie do tej sfery w niektórych żartach, reklamie Plusa o "dobrych
    warunkach" - ZACHWYT nad "płucami" pewnej pani, a nie WZIĘCIE przez każdego
    każdej... (jak w np. w serialowej "Dynastii", czy umizgach w co drugim
    teledysku).
    Tu nie chodzi o nie ukazywanie seksu (bo jest i to jest silnie oddziałującą na
    nas sferą), tylko ukazywanie go w dobrym kontekście i smacznych granicach.

    Pozdr.
    w.


  • ewam81 28.11.05, 06:52
    z tą butelka, to się akurat nie zgodze, w alkoholiźmie nie chodzi o stały,
    łatwy dostęp do alkoholu, inaczej wszystkie osoby posiadajace w domu barek
    byłyby alkoholikami, a tak nie jest :)
    alkoholik pije z 1001 powodów, ale raczej nie dlatego, ze ma na wódkę, alkohol
    zastępuje mu coś, czego na trzeźwo nie może mieć, osiagnać, odczuć, pozwala
    dowartościowac sie. to nie jest tak, zauwaz, ze dzieci z rodzin gdzie pije sie
    wino do obiadu, kieliszek wina , gdzie rodzice potrafia wypić drinka do
    kolacji, ale nie "obalić butelkę" rzadko mają problem z alkoholem, poniewaz one
    mogą zaspokoić swoja ciekawość w domu, lepiej poznać smak alkoholu przy
    rodzicach i niech to będzie to wino do obiadu, niż gdzies na dyskotece pić
    jakieś jabole...
    pozatym normalna jest poczatkowa fascynacja alkoholem-jak wszystkim co nowe-ale
    większosci sie to przejada...pozostaje wypicie przy okazji. nie chodzi mi w tym
    momencie o seks, tylko o alkohol :)
  • wierzgalska1 28.11.05, 09:14
    Zgodzę się z Tobą, ewqm81.
    W alkoholiźmie stały dostęp nie jest przyczyną problemu. Tylko pragnienie
    potrzeby stałego dostępu, z powodu uciekania od swoich problemów. (niezależnie
    od bogactwa barku).
    ALe jak już taki człowiek znajdzie upust w alkoholu, to już nawet brak środków
    do życia i brak otwartej butelki zmusi go do jej zdobycia i otwarcia.
    Czyli walka o stałą "otwartość" butelki, bez względu na konsekwencje życiowe...

    Niektórzy ludzie ujmują seks właśnie jako lekarstwo, choć chwilowe odreagowanie
    od swoich problemów by:
    > osiagnać, odczuć, pozwala
    > dowartościowac sie.
    Seks zastępuje im i jako jedyny dostarcza pozytywnych odczuć (bo w dorosłym
    życiu widzą tylko bagno i wyrachowanie innych) i upustu negatywnych emocji.
    Wręcz nawet nie chcą mieć dzieci ze względu na negatywne postrzeganie świata.
    Problem jest oczywiście w nich samych, w ich sposobie myślenia i nie w samym
    seksie, lecz w pobudkach do realizacji go.

    Cała rzecz polega na właściwym umiejscowienie w skali ważności potrzeb
    (najpierw dobro rodziny, materialne czy jakościowe, potem przyjemności) oraz na
    umiejętności dozowania i "spożywania" takich dóbr jak seks czy alkohol.

    w.
  • 0golone_jajka 28.11.05, 23:07
    ła?
    Człowiek ma własny rozum i niech się nim kieruje. Naprawdę nie trzeba zwracać uwagi na wszystko co mówią panowie w czarnych sukienkach. Sami dzieci nie mają, a się wymądrzają.
    Wrzućcie na luz, bo zaraz stosy tu zapłoną!

    --
    Zapraszam na Kościół, religia dla każdego oraz Mężatki i żonaci (znudzeni)
  • vibe-b 28.11.05, 23:36
    0golone_jajka napisał:

    > ła?
    > Człowiek ma własny rozum i niech się nim kieruje. Naprawdę nie trzeba zwracać
    u
    > wagi na wszystko co mówią panowie w czarnych sukienkach. Sami dzieci nie
    mają,
    > a się wymądrzają.
    >


    Ci panowie w czarnych sukienkach jednak duzo wiedza o seksie. Polecam
    ksiazke "Bylem ksiedzem". :)
    --
    Z indianskim pozdrowieniem
    APOKI
  • mamalgosia 30.11.05, 11:12
    Podzielam Twoje zdanie i nie podzielam (:))) ). Jeśli się jest członkeim tego
    kościoła - członkiem z wyboru i z zamiłowania, to rtudno się zdaniem owego
    kościoła nie przejmować. Natomiast w przeciwnym razie - no właśnei: po co
    strzępić język?
    --
    już nie jesień, a jeszcze nie zima

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka