Dodaj do ulubionych

artykuł - NPR w szkołach

  • nglka 20.06.06, 11:36
    Tak... i nie miałabym nic przeciwko, gdyby to były zajęcia z czystego NPR-u a
    nie z wątkiem religijnym i opowiadaniem o słabym wzroku czy owłosionych dłoniach
    będących wynikiem masturbacji.
    Utopia...
  • barbie-torun 20.06.06, 12:09
    nie tylko NPR powinno się uczyć/opowiadać młodziezy
    należy rzetelnie podejść do tematu
    zaprosić ginekologa, psychologa
    i przedstawić wszystkie metody
    jakrównież za i przeciw zdrowiu fizycznemu i psychicznemu młodego człowieka
    posłuchać warto
    a używać jakąś metodę można po wielu latach dopiero
  • lilith76 20.06.06, 13:32
    zaskoczył mnie wynik sondy - 61% ZA

    boję się, że osoby wnioskujące o takie nauczanie na wstępie zniechęcą wiele
    osób, które są anty w stosunku do jakichkolwiek ich pomysłów.

    moja lekcja w liceum wyglądała tak, że przyszła pani, opowiedziała pobieżnie o
    metodach antykoncepcji, mocno zaznaczając jak są szkodliwe i zawodne. potem
    przeszła do npr. nie przekonała nikogo, właśnie przez ten wstęp.

    jestem za przedstawieniem wszystkich metod z określeniem ich wad i zalet.
    ludzie chcą mieć wolny wybór, wtedy mogą zdecydować się i na pracochłonną
    metodę.

    --
    Jakie wady ma druga żona? Swoje i pierwszej żony ;)
  • horpyna4 20.06.06, 14:59
    A ja uważam, że NPR-u powinno się rzetelnie uczyć młodzież, nawet na lekcjach
    biologii, ale nie jako wyłącznie metody antykoncepcji. Całościowo, ze wszystkimi
    przypadkami tego, co może się dziać w cyklu i jak to stwierdzić. Tylko
    rzetelna, odideologizowana wiedza może zmienić obecny żałosny stan ogólnej
    świadomości co do NPR. Przecież to żałosne, jeżeli w odpowiedzi na coś takiego
    słyszy się, że (uwaga!) "przecież i tak młode dziewczyny nie mogą stosować
    metod naturalnych, bo nieregularność, ble, ble, ble..."
    No i mamy błędne koło. Ci, co mogliby zadecydować o powszechnym nauczaniu NPR,
    są KOMPLETNYMI IGNORANTAMI w tej dziedzinie. A w połączeniu z nawiedzonymi
    nauczycielami "jedynie słusznej metody" są odpowiedzialni za mnóstwo ludzkich
    uprzedzeń.
  • modernista 21.06.06, 09:38
    A co jeśli swoje hobby będą chcieli na biologii promować zwolennicy różnych
    diet, jogini, albo naturyści?! Te biedne dzieci nie będą miały czasu na naukę.
    Poza tym jeśli nieregularności nie uważasz za przeszkodę i praktyczną
    dyskwalifikację w NPR to jak widać trudno Ci, pomimo starań, ukryć swoje
    podskórne poglądy ;)
    Nie sądzę żeby zwolennicy wprowadzenia NPR w szkołach zaproponowali przy
    rozstrojonym cyklu prezerwatywy zamiast wielotygodniowej budującej
    wstrzemięźliwości, a to już ideologia. Chyba, że spiralę zaproponują ;)
  • saskiaplus1 21.06.06, 10:54
    Jesteś dobrym przykładem na potwierdzenie, że jednak przydałoby się wszystkim
    trochę wiedzy o npr. Bo nieregularność cykli w żadnym przypadku nie wyklucza
    stosowania tych metod i nie wiąże się też z wielotygodniową wstrzemięźliwością
    (ha, ha!). A to dlatego, że polega na bieżącej obserwacji płodności. Wiedza,
    jaką posiadasz, jest powszechnie prezentowana w mediach i czasem sobie myślę,
    że ma na celu dyskredytację npr, bo rozmija się z aktualnym stanem wiedzy
    naukowej.
    --
    Jestem aniołem, nie świecą mi się stopy.
  • modernista 21.06.06, 11:13
    Cykl trwał 40 dni, na podstawie długości poprzednich współżyłaś do 6 dnia , a
    na podstawie temperatury i śluzu, po "spokojnym" oczekiwaniu, od 32 dnia.
    Zadanie ile trwał okres wstrzemięźliwości? Ha,ha
  • burczykowa 21.06.06, 11:32
    To zalezy, czy stosowałeś NPR, czy MRP :)
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • blaszany_dzwoneczek 21.06.06, 11:47
    To ja chyba jednak jestem jeszcze zielona w temacie. Czym się jedno różni od
    drugiego?
  • burczykowa 21.06.06, 13:23
    E, to tylko taka gra słowna :) Jak naturalna antykoncepcja :)
    A tak poważniej, to NPR to wykorzystywanie naturalnych okresów płodności i
    niepłodności w cyklu miesiączkowym w zalezności od "spodziewanych efektów",
    czyli nie planujesz dziecka, to nie współżyjesz w okresie płodności.
    Natomiast MRP (metody rozpoznawania płodności- tak to zresztą proponuje nazywać
    WHO)to np. stosowanie antykoncepcji w okresie płodności. czyli stosujesz
    samoobserwację jak w NPRZe, ale jesli nadchodzi okres płodności i nie planujesz
    dzidzi, to nie rezygnujesz ze współżycia, ale wykorzystujesz wynalazki typu
    prezerwatywa, pianki, globulki (stosunek przerywany?????) etc. Żeby modernista
    na mnie nie napadł, to od razu wyjaśnie, że MRP służą nie tylko współżyciu :)))
    Na ich podstawie zbieramy różne informacje, np. o prawidłowości cyklu,plamieniu
    itp, więc jesli tylko temu mają służyć obserwację (wykluczasz współżycie, bo
    np. jeszcze dziewica jesteś), to też stosujesz MRP :))))
    Sorry- to już jest oczywiście dzielenie włosa na czworo, ale razu któregoś
    przewaliła się tu, na forum, dyskusja na ten temat :)
    Dlaczego jestem za MRP w szkołach?
    MRP to wytłumaczenie cyklu, faz, nauka obserwacji i interpretacji objawów.
    Tyle. Bez włażenia na grunt typu "wtedy można współżyć, bo do ciąży nie
    dojdzie".
    Jesli młodzież będzie inteligentna, to szybko skojarzy, do czego mozna
    wykorzystać własnie obserwacje, i że mozna się "wspomagać" wspomnianymi już
    wynalazkami. Ale uwaga! jesli mamy mówić o wszystkich metodach planowania
    rodziny/zapobiegania ciąży, to koniecznie także np. o tym, ze nie jest znana
    skuteczność prezerwatywy w zapobieganiu ciąży w okresie płodności; to samo
    dotyczy pianek, globulek i stosunku przerywanego. Bo nie ma badań, które by to
    określiły! Są tylko badania, które mówia o ilości ciąż, które powstały mimo
    stosowania danego środka przez rok przez parę. Przecież przez ten rok
    współzycie nie musiało sie odbywać we wszystkich okresach największej płodności
    u kobiety! A nas nie obchodzi współżycie z prezerwatywą w okresie niepłodności
    przed- czy poowulacyjnej. jesli do tego młody, inteligentny człowiek usłyszy,
    ze wadą, która powoduje największe ryzyko ciąży, jest peknięcie lub zsunięcie
    się prezerwatywy (jest mnóstwo badań, które naświetlaja, ilu parom przytrafiają
    się takie przygody i że tak naprawdę nie ma na to rady), albo, ze podstawowy
    składnik plemnikobójczy w piankach, kremach powoduje uszkodzenie plemnika, ale
    nie czyni go zupełnie "bezuzytecznym" , to sam dojdzie do wniosku, ze warto się
    zastanowić, czy faktycznie te kilka dni bez wspólżycia spowodują u niego
    chorobe psychiczną :)
    Jak widzisz- całkiem bez ideologii tez można stosować NPR :)
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 21.06.06, 19:24
    burczykowa napisała:
    > to sam dojdzie do wniosku, ze warto się
    >
    > zastanowić, czy faktycznie te kilka dni bez wspólżycia spowodują u niego
    > chorobe psychiczną :)

    i tu mamy przyklad nabijania ludzi w butelke
    ty piszesz o kilku dniach bez wspolzycia a to jest na początku
    kilkanascie dni !
    Ot taka dość istotna różnica

    Dlaczego nie potraficie pisać o NPR normalnie bez upiększeń ?
  • burczykowa 21.06.06, 19:37
    o! Uderz w stół, a Poprzezknieje zjawi się jak na zawołanie :)

    > i tu mamy przyklad nabijania ludzi w butelke
    > ty piszesz o kilku dniach bez wspolzycia a to jest na początku
    > kilkanascie dni !

    A przez jaki czas? Miesiące, a może lata?

    > Ot taka dość istotna różnica
    >
    > Dlaczego nie potraficie pisać o NPR normalnie bez upiększeń ?

    A dlaczego inni nie potrafią pisac o NPR normalnie bez straszenia osławionymi
    wiecznymi okresami bez współżycia, podając sytuacje, które zdarzają się rzadko?
    A moze zdarzają się często?
    To w takim razie zamiast na forum się użalać nad straszliwie długimi okresami
    bez współżycia, może warto zainteresować się tym, co się dzieje w organizmie?
    Poprzezknieje- jeśli dokonało się wyboru, to nie obnosi się z nim, jak z
    ciężarem, bo to pachnie nieodpowiedzialnoscią i zwalaniem winy na innych, jesli
    coś nie wychodzi. Z niewolnika nie ma pracownika. Jesli komuś nie pasuje NPR,
    to do wyboru sa jeszcze inne opcje. Śmieszy mnie zasłanianie się nauką koscioła
    jako jedynym motywem wyboru metody u osób, które jej nie akceptują.


    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • modernista 21.06.06, 20:33
    U kobiety która chce mieć(luba ma kolejno) troje dzieci minimalny czas kiedy
    NPR będzie delikatnie mówiąc stresujący to ponad rok po każdym dziecku (dopóki
    karmi), później kilka lat przerwy i dalej menopauza, plus choroby, wyjazdy itp.
    Generalnie cały czas się coś zmienia i cykle w których seksu jest jak na
    lekarstwo to będzie lekko 10 lat. Te pary które mają kilkudniowe okresy
    abstynecji to pewnie te ktore mają tak naprawdę kłopoty z płodnością.
  • burczykowa 22.06.06, 13:26
    modernista napisał:

    > U kobiety która chce mieć(luba ma kolejno

    Podziwiam. Jesteś z kobietą, która ma troje swoich dzieci? Wspólnych nie
    planujecie?
    ;)

    ) troje dzieci minimalny czas kiedy
    > NPR będzie delikatnie mówiąc stresujący to ponad rok po każdym dziecku
    (dopóki
    > karmi),

    Ale w czym problem? jesli chce miec trójkę dzieci, to po co uważać?
    ;)
    Poza tym- moze jednak by się przydał kontakt z dobrym nauczycielem,
    który "poprowadzi" w okresie karmienia piersią? Przeciez podczas karmienia
    piersią MOŻNA stosować NPR. Są przeciez specjalne reguły.Więc w czym problem?

    > później kilka lat przerwy i dalej menopauza,

    Tak od razu- po ostatnim dziecku, tylko kilka lat przerwy i od razu
    przekwitanie?

    > plus choroby, wyjazdy itp.

    To akurat dotyczy też antykoncepcji :)

    >
    > Generalnie cały czas się coś zmienia

    Nie przesadzaj. Fazy cyklu sa stałe i objawy rónież. Stałe sa też reguły
    interpretacji.

    i cykle w których seksu jest jak na
    > lekarstwo to będzie lekko 10 lat.

    Możesz przyblizyć, jak to obliczyłeś? Bardzo mnie to ciekawi.

    Te pary które mają kilkudniowe okresy
    > abstynecji to pewnie te ktore mają tak naprawdę kłopoty z płodnością.


    To też, proszę, wytłumacz, bo nie wiedzę najmniejszego związku.
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • modernista 22.06.06, 14:44
    Uwagi personalne pomijam.
    NPR jak sam nazwa wskazuje jest do planowania czyli poczynania dzieci,
    przynajmniej w zamyśle :), wg własnego wyboru. Rzadko która para chce mieć
    dziecko co roku.
    10 lat cykli w których faza ”płodna” (żadna płodna tylko tak naprawdę taka w
    której NPR nie jest wstanie wskazać owulacji z kilkudniową dokładnością i
    wstrzemięźliwość trwa 2,3...? tygodnie) to optymistyczne minimum.
    Krótkie wyliczenie:
    26 l. ślub (jestem konserwatystą)
    28 l. dziecko
    1,5 r. karmienia
    31 l. 2 dziecko
    1,5 r. karmienia
    35 l. 3 dziecko
    1,5 r. karmienia
    Kilka lat przerwy (co nie znaczy, że praca i wychowanie dzieci dają zawsze
    przejrzyste wykresy z minimalną 10 dniową abstynencją –zakladam że para jest
    zmotywowana , czyli nie ryzykuje, i nie chce więcej dzieci)
    ok. 40 roku życia cykle zaczynają się psuć

    W sumie do ok. 50 r. życia 4,5 roku cykli poporodowych i z karmieniem, minimum
    5 lat do menopauzy, choroby (zdrowa kobiet czyli przeziębiona tylko 1 w roku -
    te "smarkate" mają gorzej: wypada 1 cykl w roku czyli jakieś 2 lata w sumie
    Urlopy i wyjazdy służbowe (przy pracy na miejscu!) - 2 lata.
    W sumie 14,5 roku zakłóconych cykli !!!, do tego cechy indywidualne i np
    choroby kobiece (zakłócające śluz) i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
    itd.)
    Optymistycznie to około połowy pożycia małżeńskiego (a raczej jego braku, he
    he) jest w cyklach trudnych.

    Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
    taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność i do tego
    idealne do odczytu objawy, albo stosuje jakąś własną odmianę kalendarzyka,
    która "działa" tylko dlatego że mają problem z zajściem w ciążę–to dopiero
    okaże się jak będą rok, czy dwa starać się od dziecko.
    Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
    procent par nie może mieć dzieci, to następne 20 procent ma na tyle słabą
    płodność, że może skutecznie stosować NPR z 10 dniową absynecją, bo nawet bez
    żadnej antykoncepcji mieliby dziecko raz na 5 lat.
  • burczykowa 26.06.06, 21:09
    modernista napisał:

    > Uwagi personalne pomijam.

    A były jakieś?
    ;)
    Nie bądź taki przewrażliwiony :)
    W końcu napisałeś, że "moja luba ma" :)a nie, że "mamy" :)

    > NPR jak sam nazwa wskazuje jest do planowania czyli poczynania dzieci,
    > przynajmniej w zamyśle :), wg własnego wyboru.

    Kolejny przykład na myślenie osoby, która jednak nie wie wystarczająco o
    NPRze :) Jeśli planuję, że teraz nie chcę mieć dziecka, to oznacza, że jednak
    nie planuję swojej rodziny, jej 'rozmiarów'? A jesli Planuje, że chcę, pardon,
    chcemy mieć dziecko za 3 lata, to przez ten okres nie planuję rodziny? To co w
    takim razie stosuję? A co z małżeństwami, które posiadają juz zaplanowaną
    liczbę dzieci i nie planuja kolejnych? Nie stosują one NPRu? To jak taka metoda
    się nazywa, która bazuje na obserwacjach i interpretacji głównych objawów
    płodności w czasie, kiedy nie współżyje się w okresie płodności?

    BZDURA, Modernisto! To wszystko to naturalne planowanie rodziny, bo jesli nie
    chcę kolejnego dziecka, albo nie teraz, to i tak PLANUJĘ swoją rodzinę czy jej
    liczebność.


    > 10 lat cykli w których faza ”płodna” (żadna płodna tylko tak napraw
    > dę taka w
    > której NPR nie jest wstanie wskazać owulacji z kilkudniową dokładnością i
    > wstrzemięźliwość trwa 2,3...? tygodnie) to optymistyczne minimum.

    Przyznam, że nie rozumiem, o co Ci chodzi.Jeśli cykle są prawidłowe, ale nie po
    porodzie czy w premenopauzie, to tak długie okresy płodności od razu zapalają
    mi światełko, czy wszystko jest OK. Mam na myśli typowe, a nie "nadzyczajne"
    cykle, które mają jakąś konkretną swoją przyczynę.


    > Krótkie wyliczenie:
    > 26 l. ślub (jestem konserwatystą)
    > 28 l. dziecko
    > 1,5 r. karmienia
    > 31 l. 2 dziecko
    > 1,5 r. karmienia
    > 35 l. 3 dziecko
    > 1,5 r. karmienia
    > Kilka lat przerwy (co nie znaczy, że praca i wychowanie dzieci dają zawsze
    > przejrzyste wykresy z minimalną 10 dniową abstynencją –zakladam że para j
    > est
    > zmotywowana , czyli nie ryzykuje, i nie chce więcej dzieci)
    > ok. 40 roku życia cykle zaczynają się psuć

    OK. Pierwszy wniosek- trzeba pomysleć o wcześniejszym ślubie :))) To by
    wybitnie wydłuzyło Ci fazy "spokojnego" pozycia małżeńskiego do okresu
    pierwszego dziecka :)))
    Po drugie- piszesz o przejrzystych wykresach. Z moich doświadczeń (piszę
    o "zawodowych") wynika, że wyjątkowo rzadko zdarzają się wykresy, z których
    bardzo mało wynika. Oczywiście- takiej wiedzy i umiejętności nie musi posiadać
    kobieta i jej małżonek, którzy opdbyli w przepisowym terminie przepisowe nauki
    przedslubne :) Natomiast porządny nauczyciel NPR, z dużym doświadczeniem i
    dosyć rozbudowaną wiedzą o fizjologii cyklu- na pewno TAK. I tu widac jak na
    dłoni rolę dobrze przygotowanych doradców, którzy mają czas TAKŻE dla małżeństw
    z takimi problematycznymi cyklami, a nie tylko czas zarezerwowany dla
    narzeczonych (ze świecą szukać np. w naszym dużym mieście wojewódzkim takiej
    osoby; zazwyczaj terminy sa odległe, a czas na wizyty krótki, bo przecież
    narzeczeni czekają...).

    Dalej. Co to znaczy, że "cykle zaczynają się psuć"??????????
    Modernisto, czy kiedykolwiek miałeś do czynienia z obserwacjami kobiet w
    okresie przekwitania? Bo ja tak. Przede wszystkim- dlaczego błednie zakładasz,
    że to zaczyna się JUŻ po 40 r.ż.? U części owszem, będą jakieś pierwsze oznaki
    (najczęściej plamienia, krótkie fazy mało wyraźnego sluzu), ale u większości
    jeszcze NIC się nie zmieni. Więc spokojnie- nie oczekuj 40. urodzin żony jako
    wyroczni :)

    >
    > W sumie do ok. 50 r. życia 4,5 roku cykli poporodowych i z karmieniem,
    minimum
    > 5 lat do menopauzy,

    OK< ale czy cykle w tym czasie nie nadają sie do interpretacji??? Czy może są
    jakieś trudności w samoobserwacji u kobiety? Bo pewnie chodzi o to drugie. I tu
    znowu kłania sie rola nauczyciela NPRu, a dodatkowo także ginekologa.

    choroby (zdrowa kobiet czyli przeziębiona tylko 1 w roku -
    > te "smarkate" mają gorzej: wypada 1 cykl w roku czyli jakieś 2 lata w sumie
    A co masz na myśli?
    Czy to, że chora i wtedy raczej trudno o zapał do współżycia (w tej sytuacji
    NPR akurat idzie w parze a natykoncepcją), czy to, że obserwacje mogą być
    zakłócone? Bo jeśli to drugie, to znowu kłania się nauczyciel, jesli są
    trudności z interpretacją objawów (w tym wypadku najczęściej temperatura).


    > Urlopy i wyjazdy służbowe (przy pracy na miejscu!) - 2 lata.

    Zaraz! Zaraz! Urlopy???
    A to z jakiego powodu??? Czy to z powodu, ze cykle podczas wyjazdów, zmiany
    klimatu czy trybu życia mogą się zmieniać??? Jesli tak, to przecież nie
    stosujesz kalendarzyka, tylko na bieżąco oceniasz, czy się coś zmieniło.
    A ja zawsze myślałam, ze wspólny urlop zwiększa częstotliwość współżycia :)
    I jeszcze jedno- wyjazdy słuzbowe. Czy to "domena" tylko NPRu, że podczas
    takiej rozłąki nie ma współżycia?

    > W sumie 14,5 roku zakłóconych cykli !!!,

    Masz rację, że moga być zakłócone, ale -nie są niemozliwe do interpretacji
    i "normalnego" wykorzystania! Zakłócony nie oznacza, że nie ma współżycia!
    Jesli są problemy z interpretacją danych, to- znowu- do nauczyciela :)

    do tego cechy indywidualne i np
    > choroby kobiece (zakłócające śluz)

    A jakież to "cechy indywidualne"? Przecież w stanach zapalnych pochwy i tak nie
    ma współżycia do czasu wyleczenia. czyli- znowu nie dotyczy ta sytuacja tylko i
    wyłącznie NPRu ")
    I odnośnie śluzu- tak naprawdę, to wpływ syropów wyksztuśnych na sluz jest
    niewielki. Na pewno nie ma szans na pojawienie się typowego sluzu płodnego w
    okresie niepłodności poowulacyjnej- chyba, ze podczas spożywania syropku jako
    soku :) Natomiast w okresie płodności owszem, jego ilość znacznie się zwiększa.
    Ale zasada jest zasadą- jesli coś łykamy wyksztuśnego, to od razu notujemy na
    karcie :) Zresztą- wystarczy się poobserwować :)

    i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
    > itd.)

    O, to znowu nie dotyczy tylko NPRu :)

    > Optymistycznie to około połowy pożycia małżeńskiego (a raczej jego braku, he
    > he) jest w cyklach trudnych.

    A ja myslę, że to zależy od pary i dostepności oraz umiejętności korzytania z
    porad fachowców. No i jeszcze sprawa "normalności" objawów. To, co obserwujemy,
    nie zawsze MUSI być fizjologią. A o tym często się zapomina, tylko np. mam śluz
    płodny przez 7 dni i tak mi z tym źle, bo okresy ze współżyciem sa krótkie. I
    tak będzie biadolić przez miesiące. Tymczasem wiadomo, że normalnie śluz o
    cechach wysoce płodnego nie trwa dłużej niż 4-5 dni (w cyklach typowych,
    normalnych, niezakłóconych) i wszelkie odstepstwa bez wyraźnej przyczyny
    powinny być konsultowane przez lekarza, bo najczęściej świadczą np. o zapaleniu
    szyjki macicy. Oczywiście- w oresie karmienia piersią takie sytuacje są
    normalne; jednak jesli taki objaw trwa dłużej niż 2 tygodnie, należałoby
    poradzić się lekarza- własnie pod kątem tego zapalenia (nie ma najczęściej
    innych objawów, więc bywa to mylące), chociaż tu najczęściej miesza prolaktyna
    i najczęściej faktycznie popzedza owulację.

    >
    > Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
    > taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność

    Wyjasnij, to proszę :) Najchętniej na przykładzie :)


    i do teg
    > o
    > idealne do odczytu objawy,

    Jesli nie są "idealne", to może warto o nie trochę się postarać, popróbowac to
    i owo i nie uważać wszystkiego za normę?

    albo stosuje jakąś własną odmianę kalendarzyka,
    > która "działa" tylko dlatego że mają problem z zajściem w ciążę–to dopier
    > o
    > okaże się jak będą rok, czy dwa starać się od dziecko.

    Tego nie można wykluczyć. Także przy stosowaniu antykoncepcji.

    > Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
    > procent par nie może mieć dzieci, to n
  • burczykowa 26.06.06, 21:11
    modernista napisał:


    > Podejrzewam, że płodność jakoś po krzywej Gausa idzie i jeżeli kilkanaście
    > procent par nie może mieć dzieci, to następne 20 procent ma na tyle słabą
    > płodność, że może skutecznie stosować NPR z 10 dniową absynecją, bo nawet bez
    > żadnej antykoncepcji mieliby dziecko raz na 5 lat.

    Z niecierpliwością poczekam na wyjaśnienie tej ostatniej kwestii :)

    weź pod uwagę także te pary, które mają płodność w porządku i które stosują
    obowiązujące zasady, bez ich naginania, i nie mają co roku nieplanowanego
    proroka :) Takich tez jest sporo :)

    Modernisto, poprzynudzam jeszcze i pewnie sie powtórzę, bo kiedyś o tym
    pisałam. NPR to idealna metoda dla zapracowanych, zajetych domem i
    wychowywaniem "swoich" dzieci kobiet :) Wszak o wiele lepsza i bardziej
    skuteczniejsza jest faza płodności, niż ból głowy :) Przeciez facet oprócz
    termometra, nie jest w stanie ocenić nic innego :) Śluz płodny? Alez przeciez
    taki jest przy podnieceniu seksualnym :) Płodnośc niemal na zawołanie!

    Obserwacji objawów można się nauczyć. Nie twierdzę, że jest to łatwe, ale nikt
    nie obiecywał przecież, że życie tak w ogóle jest łatwe. Jesli sa trudności z
    obserwacją objawów (bo z interpretacją na karcie właściwie nie ma), to warto
    porozmawiać z dobrym nauczycielem- pomoże w uzyskaniu bardziej czytelnych
    objawów, a przede wszystkim podpowie, czy to, co kobieta opisuje, jest
    faktycznie fizjologią. Oczywiście- sprawy "pomiędzy" decydujące o długości fazy
    płodności u kobiety najlepiej rozwiązuje terapeuta rodzinny :)
    Nie bierz tak na powaznie moich wycieczek osobistych- proszę Cię :)
    Jestem na progesteronie i uważam się za rozgrzeszoną :)))


    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • modernista 30.06.06, 00:11
    Burczykowa napisała:
    „BZDURA, Modernisto! To wszystko to naturalne planowanie rodziny, bo jesli nie
    chcę kolejnego dziecka, albo nie teraz, to i tak PLANUJĘ swoją rodzinę czy jej
    liczebność.”

    Nie ‘BZDURA' tylko polemizujesz z kimś innym, bo ja tak nie twierdzę i w
    dodatku bijesz pianę by odwrócić uwagę od TWOJEGO nierozsądnego poglądu:
    ” Ale w czym problem? jesli chce miec trójkę dzieci, to po co uważać?”
    Czyli jednak można „uważać” i planować nawet troje dzieci, z nie pójść na
    żywioł :)

    Burczykowa napisała:
    „Z moich doświadczeń (piszę
    o "zawodowych") wynika, że wyjątkowo rzadko zdarzają się wykresy, z których
    bardzo mało wynika.”

    Owszem pewnie można wiele wyciągnąć z karty obserwacji, ale to nie ma nic
    wspólnego z zaznaczaniem okresu płodnego- reguły się nie zmieniają. Wiedza z
    pełnym zapisem cyklu, ze owulacja się nie odbyła albo się opóźniła i próba
    diagnozy, albo czy jest zaburzona równowaga hormonalna to nie to samo co
    decyzja w trakcie trwania cyklu o okresie niepłodnym.

    Burczykowa napisała:
    „Przede wszystkim- dlaczego błednie zakładasz,
    że to zaczyna się JUŻ po 40 r.ż.? „

    Przykładowo- wpisz sobie , ze w wieku 45 lat – i tak w następnych latach życia
    nijak nie wyjcie Ci ‘kilkudniowy” okres wymuszonej abstynencji.


    Burczykowa napisała:
    „A to z jakiego powodu??? Czy to z powodu, ze cykle podczas wyjazdów, zmiany
    klimatu czy trybu życia mogą się zmieniać??? Jesli tak, to przecież nie
    stosujesz kalendarzyka, tylko na bieżąco oceniasz, czy się coś zmieniło.
    A ja zawsze myślałam, ze wspólny urlop zwiększa częstotliwość współżycia :)
    I jeszcze jedno- wyjazdy słuzbowe. Czy to "domena" tylko NPRu, że podczas
    takiej rozłąki nie ma współżycia?”

    Zmieniasz temat –cykl zakłócony ZAWSZE wydłuża okres względnej płodności.
    A co z urlopem w okresie płodnym, albo jak później się wstaje, w tropikach, po
    butelce wina, po nocy w samochodzie itd. –NPR wysiada –owszem nie ma
    kalendarzyka ale za to jest celibat :).
    Wyjazdy służbowe bywają w okresie niepłodnym –niestety w NPR współżycie
    wyznacza matematyka a nie okoliczności życia.
    I tu także abstynencja się wydłuża.

    Burczykowa napisała:
    „Masz rację, że moga być zakłócone, ale -nie są niemożliwe do interpretacji
    i "normalnego" wykorzystania! Zakłócony nie oznacza, że nie ma współżycia!
    Jesli są problemy z interpretacją danych, to- znowu- do nauczyciela :)”

    Nauczyciel każe czekac na jasne objawy –w efekcie to samo - dłuższa abstynencja

    Burczykowa napisała:
    „i trudności rodzinne (chore dzieci, stresy
    > itd.)

    O, to znowu nie dotyczy tylko NPRu :)”

    Dotyczy –tak jak przy delegacji – do abstynencji ,nawet „kilkudniowej” ;)
    dolicz chore dziecko od czwartego dniu po skoku i masz abstynencję ciągłą…

    Burczykowa napisała:
    „Jeśli para ma faktycznie kilkudniowe okresy abstynencji (chciałbym zobaczyć
    > taki zeszycik z całego roku…) to znaczy, że ma obniżoną płodność

    Wyjasnij, to proszę :) Najchętniej na przykładzie :)”

    Napisałem niżej o rozkładzie normalnym.
    NPR w którym wymuszona abstynencja ginie w powodzi okresu niepłodnego to
    wyjątek gdy długiej fazy lutealnej, towarzyszy słaby śluz i nasienie, brak
    chorób itd. –pojedyncze przypadki a nie reguła ‘kilka” dni w cyklu.


    Przeoczyłaś ;) i nie zarzuciłaś mi największego „oszustwa” –pisałem 10 lat a
    wyszło 15…
    Od dzisiaj twierdzę, że u przeciętnej kobiety l sumie uzbiera się połowa cykli
    gdzie ‘niepłodność’ trwa kilka dni a „płodność” 2 tygodnie i więcej. To
    dlatego często się czyta o współżyciu w trakcie krwawienia miesięcznego –na
    NPRowym bezrybiu i rak ryba :)
    Co do szpileczek na temat mnie jako partnera to akurat działa na Twoją
    niekorzyść – tak jak przy delegacji nie zawsze mąż musi być pod ręką, zdrowy i
    wieczorem bez meczy MŚ akurat jak krzywa śluzu zgrała się z krzywą temperatury –
    doliczmy jeszcze jeden cykl w roku gdy temperatura nie współgra życiem
    partnera –czyli następne dwa lata ascezy :)
  • burczykowa 30.06.06, 14:21
    Chętnie Ci odpowiem, ale po weekendzie :)
    Muszę się spakować, a odpowiedź wymaga więcej, niz kilku minut :)

    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 21.06.06, 22:17
    >burczykowa napisała:

    > A przez jaki czas? Miesiące, a może lata?

    Proste wyliczenie
    klasyczny cykl 28 dni
    owulacja 14 dnia
    skok temp 15 dnia
    sluz plodny pojawia się 8 dnia

    Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
    a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
    wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

    (a przecież nie piszę tutaj o żadnych nietypowych sytuacjach, zaburzeniach itd)

    Napisałaś "kilka" bo najzwyczajniej w swiecie chcialac dokonac manipulacji i
    trochę zatuszować rzeczywisty okres abstynencji w przypadku NPr
    Dobrze wiesz ze powiedzenie młodemu czlowiekowi iż w przypadku stosowania NPR
    okres abstynencji wynosi kilkanascie dni a w pierwszych cyklach gdy nie stosuje
    1 fazy to spokojnie moze byc 20 dni znacznie obniza atrakcyjnosc tej metody w
    porownaniu z antykoncepcją.
    Jednym słowem burczykowa - oszukujesz!

    > A dlaczego inni nie potrafią pisac o NPR normalnie bez straszenia osławionymi
    > wiecznymi okresami bez współżycia, podając sytuacje, które zdarzają się rzadko?

    Czy przedstawiony przeze mnie cykl tak rzadko się zdarza? hmmm, myslalem ze to
    klasyka!

    > Poprzezknieje- jeśli dokonało się wyboru, to nie obnosi się z nim, jak z
    > ciężarem, bo to pachnie nieodpowiedzialnoscią i zwalaniem winy na innych, jesli
    >
    > coś nie wychodzi.

    Burczykowa - jak sie dokonalo wyboru to sie uczciwie pisze jak sprawy stoją w
    rzeczywistosci a nie sciemnia ze to raptem kilka dni abstynencji!
  • blaszany_dzwoneczek 21.06.06, 23:27
    U mnie 10-12 dni jak nie ma wątpliwości
  • burczykowa 22.06.06, 13:13
    poprzezknieje napisała:

    >
    > Proste wyliczenie

    Nie wierzę. Jednak kalendarzyk???

    > klasyczny cykl 28 dni

    A skąd wzięłaś taką "klasykę"? Nie jest to nawet najczęściej występujący cykl u
    kobiet- oczywiście na naturalnych cyklach. Czyżby z pigułek, gdzie faktycznie
    takiej długości są cykle? czy dlatego, że to ładnie wygląda- tak pół na pół?

    > owulacja 14 dnia

    Uuuu, ja tez chcę znac taką metodę!!! Ja też chcę w warunkach domowych
    wiedzieć, kiedy mam owulację!!! Zdradź szczegóły i podziel się tą wiedzą, plis.

    > skok temp 15 dnia
    > sluz plodny pojawia się 8 dnia
    A ten mniej płodny? Chyba nie uważasz, że okres płodności rozpoczyna sie
    DOPIERO wraz z pojawieniem sie śluzu o cechach płodności???
    >
    > Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
    > a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
    > wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

    A mnie w tym wypadku NIJAk nie wyjdzie więcej, niż 9 dni :)))
    Jeśli faktycznie płodnośc od 8 dnia, to jej koniec przypada najpóźniej na 16
    dc! I punkt dla tej osoby, która powie dlaczego własnie wtedy :)
    >
    > (a przecież nie piszę tutaj o żadnych nietypowych sytuacjach, zaburzeniach
    itd)

    A to wróć do wątku Modernisty, na który odpowiadałam :) Modernista wyraxnie
    podał 40 dniowy cykl i do tego info, z których wynika, że nie jest to
    występująca normalnie długość cyklu. A Ty od razu wyjeżdżasz z manipulacją,
    podając przykład, hmm... klasycznego cyklu.

    >
    > Napisałaś "kilka" bo najzwyczajniej w swiecie chcialac dokonac manipulacji i
    > trochę zatuszować rzeczywisty okres abstynencji w przypadku NPr

    Wybacz, ale w świetle tego, co napisałaś, Ty stałaś się mistrzm manipulacji :)
    Ukłony posyłam i gratuluję :)

    > Dobrze wiesz ze powiedzenie młodemu czlowiekowi

    O jakim młodym człowieku Ty piszesz? O tym z gimnazjum czy liceum? A może o
    tym, który przychodzi na nauki, bo za parę tygodni slub? Doczytaj moją
    wypowiedź, w której wyraxnie napisałam, ze młodych (w liceum, gimnazjum)
    uczyłabym TYLKO rozpoznawania i interpretacji faz w cyklu, a nie mówiła o
    współżyciu.

    iż w przypadku stosowania NPR
    > okres abstynencji wynosi kilkanascie dni a w pierwszych cyklach gdy nie
    stosuje
    > 1 fazy to spokojnie moze byc 20 dni znacznie obniza atrakcyjnosc tej metody w
    > porownaniu z antykoncepcją.
    > Jednym słowem burczykowa - oszukujesz!

    Jaaaa???? To ja już doskonale rozumiem, na czym polega Twój problem. Uważasz,
    że młody człowiek to ten, który "przygotowuje się" do ślubu- ten
    dwudziestoparoletni, który za parę tygodni będzie nosił poświęconą obroczkę. I
    wtedy własnie trafia na nauki, gdzie poznaje swój organizm, zaczyna obserwację
    i chodzi na konsultacje?????? Piszę ze znakami zapytania, bo takie nauki to
    KPINA z tak waznej sprawy, jak współżycie! Dwie nauki/ spotkania mają
    przygotować osoby do stosowania jakiejś metody wieloobjawowej???? No chyba, ze
    oczekuje się, iż zaraz po slubie (młodzi rozpoczną współżycie i) od razu wezmą
    się do dzieła i spłodza potomka. Wtedy faktycznie nie potrzebuja w ogóle
    informacji o NPRze. Tylko dzisiejsza rzeczywistośc jest zupełnie inna! Popatrz
    na statystyki- ile osób zaczyna współżycie dopiero po slubie? Ile z nich rodzi
    dziecko w stosownym czasie po slubie? Dzisiaj młodziez rozpoczyna współżycie w
    wieku kilkunastu lat i do urodzenia pierwszego dziecka mija zazwyczaj te kilka
    lat. Mnie chodzi o to, aby jeszcze przed współżyciem taki młody człowiem znał
    swój cykl i wiedział o samoobserwacji zanim zostanie "skazony" kolorowymi
    pisemkami i wszechobecną reklama antykoncepcji. Czyli, Poprzezknieje- kilka lat
    przed ślubem! A wtedy nie ma tam tygodniowych przerw we współżyciu, bo nie ma
    jeszcze współżycia. Po rozpoczęciu współżycia/ wyjściu za mąż dziewczyna ma
    zdobyte doświadczenie i NIE MA tygodniowych okresów wstrzemięźliwości
    seksualnej, a co najwazniejsze- nie ma strachu przed ciążą, jak to ma miejsce
    po naukach przedslubnych dla osób, które dopiero tam uczą się metody i
    obserwacji (bo to nie interpretacja zapisków jest najtrudniejsza, ale
    umiejętność rozpoznawania śluzu czy zmian w szyjce- a do tego potrzebne są
    faktycznie- tygodnie czy nawet miesiące obserwacji). Najbardziej obciąża
    sytuacja, kiedy po slubie nie planuje się od razu dzieci, a światopogląd nie
    dopuszcza stosowania antykoncepcji, kiedy dziewczyna dopiero uczy się swojego
    ciała- gdzie tu radość ze współżycia??? Obecnie pierwsze dziecko na świat
    przychodzi najczęściej po 25 r.ż. Czyżby dopiero rok wcześniej młodzi ludzie
    rozpoczynali współżycie i stosowanie metody wieloobjawowej? Bo tylko w takiej
    sytuacji faktycznie będą pierwsze 3 cykle, kiedy nie wyznacza się niepłodności
    przedowulacyjnej.
    >
    > >
    > Czy przedstawiony przeze mnie cykl tak rzadko się zdarza? hmmm, myslalem ze to
    > klasyka!

    Mam nadzieję, że już wyjaśniłam. Teraz Ty wyjasnij, dlaczego cykl Modernisty
    (przykład) uznałaś za klasykę.

    >
    > Burczykowa - jak sie dokonalo wyboru to sie uczciwie pisze jak sprawy stoją w
    > rzeczywistosci a nie sciemnia ze to raptem kilka dni abstynencji!

    Nawet w Twoim przykładzie nie jest to kilkanaście :))) jakbyś usilnie chciała
    do tego przekonać :)

    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 22.06.06, 23:49
    burczykowa napisała:


    >
    > A mnie w tym wypadku NIJAk nie wyjdzie więcej, niż 9 dni :)))
    > Jeśli faktycznie płodnośc od 8 dnia, to jej koniec przypada najpóźniej na 16
    > dc! I punkt dla tej osoby, która powie dlaczego własnie wtedy :)
    > >

    No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc w 16
    dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie warunki
    tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
    skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?
    (informację o owulacji podałem dla zobrazowania jak maja sie objawy do owulacji
    i ze to jest zupelnie zwyczajny cykl)

    Jest to zupelnie normany przyklad cyklu kobiety bez żadnych udziwnien
    Proszę podaj mi ktora metoda przy takich obserwacjach sluzu i temperatury
    (oczywiscie kiedy dokladnie jest owulacja to nie wiesz) pozwala wspolzyc w 16
    dniu cyklu??? bardzo jestem ciekaw ?

    Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dniowe to
    musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?
  • burczykowa 26.06.06, 20:21
    Słuchaj- określ wreszcie swoją płeć, bo trudno mi sie "rozmawia " z kims, o kim
    nie wiem tak podstawowej informacji, jak płeć :)
    Dla "własnych" potrzeb zakładam, ześ facet z krwi i kości, a to dlatego, że nie
    piszesz o cyklach tak, jak kobieta, tzn. na własnych obserwacjach :)

    poprzezknieje napisała:

    >
    > No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc w 16
    > dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie warunki
    > tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
    > skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?

    Nie ma takiej metody, rzecz oczywista :) No, chyba, że MRP :)

    > (informację o owulacji podałem dla zobrazowania jak maja sie objawy do
    owulacji
    > i ze to jest zupelnie zwyczajny cykl)

    Ha, czyli jednak facet :)))
    Otóż podałeś tutaj kluczową informację- właśnie tę owulacje w 14 dc. Jeśli ją
    podajesz, to po to, aby z tej informacji skorzystać i -oczywiście- jakoś
    MUSIAŁEŚ ustalić, że właśnie ta owulacja odbyła się w tym terminie (pomijam
    tutaj całkowitą niemożność ustalenia w warunkach domowych, a nawet a gabinecie
    lekarskim, dokładnego momentu, czy choćby godziny owulacji). Przeciez to
    własnie z powodu tej niemożnosci stosujemy metody "pośrednie", czyli obserwację
    głównych objawów płodności. Gdyby mozna było w domu podglądać sobie jajniki, to
    nie byłby nam potrzebny np. termometr do codziennych pomiarów PTC.
    Czyli- jesli powiedziało się "A"(że włąśnie owulacja się odbyła), to należy tez
    powiedzieć "B", czyli, ze faza płodności bedzie jeszcze trwała co najwyżej 48
    godzin :) Stąd okres płodnosci kończyłby się 2 doby po momencie owulacji :) Coś
    się nie zgadza? Sam przeciez podałeś tę informację, więc skoro mozna to trzeba
    z niej korzystac :)))

    >
    >
    > (oczywiscie kiedy dokladnie jest owulacja to nie wiesz)

    Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
    ;)

    >
    > Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dniowe to
    > musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?

    Dlatego, ze żadna inna metoda nie przyjmuje jako odnośnik 28dniowych cykli :)
    Wersja ekstra kalendarzyka też zreesztą nie- te "nowsze" to nawet każą coś
    odejmowac i dodawać do najkrótszego i najdłuższego cyklu :)
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 26.06.06, 21:30
    > > No to proszę podaj mi jakąkolwiek metodę NPR ktora pozwala tobie współżyc
    > w 16
    > > dniu cyklu i uniknąć poczęcia jezeli są spelnione podane przeze mnie waru
    > nki
    > > tj. sluz plodny pojawia sie w 8 dniu cyklu
    > > skok temperatury w 15 dniu cyklu i jeszcze masz sluz płodny ?
    >
    > Nie ma takiej metody, rzecz oczywista :) No, chyba, że MRP :)

    Czyli twoje wielkie pisanie o wspolzyciu w 16 dniu cyklu oraz wielkie trąbienie
    że to niby ci tylko 9 dni wychodzi można sobie między bajki włożyć !
    Dobrze ze sama sie do tego przyznajesz.

    Dobra burczykowa a teraz poczytajmy co piszesz aby odwrócić kota ogonem i
    udowadniac ze to ja zle napisalem cos

    > Otóż podałeś tutaj kluczową informację- właśnie tę owulacje w 14 dc. Jeśli ją
    > podajesz, to po to, aby z tej informacji skorzystać i -oczywiście- jakoś
    > MUSIAŁEŚ ustalić, że właśnie ta owulacja odbyła się w tym terminie (pomijam
    > tutaj całkowitą niemożność ustalenia w warunkach domowych, a nawet a gabinecie
    > lekarskim, dokładnego momentu, czy choćby godziny owulacji).

    Bardzo ciekawie piszesz bo dyskusja dotyczy NPR i z jednej storny sama zakładasz
    ze informacji o tym kiedy dokoladnie byla owulacja nie mozna przy pomocy NPR
    stwierdzic ! Po czym co robisz ???
    Przyjmujesz ze dokladnie wiesz kiedy ta owulacja nastąpiła i ... dzieki temu
    udowadniasz ze okres wstrzemiezliwosci wynosi ponizej 10 dni.
    Widzisz jakis sens w tym co piszesz ?
    Ja nie widze ! Jeżeli twierdzisz ze przy pomocy NPR nie da sie tego stwierdzic
    to dlaczego twierdzisz ze wtedy stosując NPR masz tylko 9 dni wstrzemiezliwosci ???

    Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawach a
    owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cyklu.
    Tymczasem ty burczykowa najpierw stwierdzasz ze cos jest bezsensu i potem na
    podstawie tego wyciągasz wnioski aby udowodnic swoją tezę. Ciekawy sposob dyskusji.

    > Czyli- jesli powiedziało się "A"(że włąśnie owulacja się odbyła), to należy tez
    >
    > powiedzieć "B", czyli, ze faza płodności bedzie jeszcze trwała co najwyżej 48
    > godzin :) Stąd okres płodnosci kończyłby się 2 doby po momencie owulacji :) Coś
    >
    > się nie zgadza? Sam przeciez podałeś tę informację, więc skoro mozna to trzeba
    > z niej korzystac :)))

    Burczykowa powiedz mi o czym dyskutujemy ? O NPR ?
    Czy o czyms innym ? Jezeli o NPR to i ja i ty wiemy ze owulacji nie mozna
    stwiedzic i mozna jedynie przyjac zalozenie.

    > Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
    > ;)

    kto tu napisał bzdurę to nie takie oczywiste bo wróćmy do meritum i proszę pokaż
    mi zwykły, regularny kobiecy (wg ciebie najczesciej spotykany ) cykl z obajwami
    ktore pozwalają parze na okres wstrzemiezliwosci poniżej 10 dni tak aby ta para
    zachowała jednoczenie wysoką skutecznosc metody w unikaniu poczęcia.

    Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
    występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją. W najlepszym
    przypadku regularnie wychodzi to minimum 10 dni abstynencji !

    A teraz oświeć mnie i pokaż jak z tego wychodzi ci "kilka dni" wstrzemięźliwości
  • burczykowa 26.06.06, 22:01
    poprzezknieje napisała:

    >
    > Czyli twoje wielkie pisanie o wspolzyciu w 16 dniu cyklu oraz wielkie
    trąbienie
    > że to niby ci tylko 9 dni wychodzi można sobie między bajki włożyć !
    > Dobrze ze sama sie do tego przyznajesz.


    Nie przyznaje się! Absolutnie!
    ;)
    Wróć do twojego wpisu, gdzie podałeś KONKRETNY przykład:

    >Proste wyliczenie
    >klasyczny cykl 28 dni
    >owulacja 14 dnia
    >skok temp 15 dnia
    >sluz plodny pojawia się 8 dnia

    >Odrazu wychodzi 10 dni abstynencji - bez żadnych marginesów bezpieczeństwa
    >a wiec juz nie jest to kilka dni tylko 11 dni (od 8 do 18 dnia)
    >wiec powinnas napisać "kilkanascie dni"

    A ja odpowiedziałam własnie na TEN KONKRETNY TWÓJ WPIS :)

    Skoro wiesz, kiedy była owulacja, to możesz precycyjniej określić koniec okresu
    płodności :) Nie roztrząsaliśmy (przynajmniej ja) czegos z powietrza, tylko ten
    konkretny, opisany przez Ciebie cykl, a w nim- czarno na białym- nie masz 10
    dni abstynencji :)


    >
    > Dobra burczykowa a teraz poczytajmy co piszesz aby odwrócić kota ogonem i
    > udowadniac ze to ja zle napisalem cos
    >

    >
    > Bardzo ciekawie piszesz bo dyskusja dotyczy NPR i z jednej storny sama
    zakładas
    > z
    > ze informacji o tym kiedy dokoladnie byla owulacja nie mozna przy pomocy NPR
    > stwierdzic ! Po czym co robisz ???

    Ja??? Przeciez juz w pierwszej odpowiedzi własnie na ten wpis o TYM KONKRETNYM
    cyklu pytałam o to CIEBIE :) Przeciez prosiłam, abys podzielił się z nami taką
    wspaniałą nowiną o metodzie, dzięki której wyznaczymy dzien owulacji, a nie
    fazę płodności :D

    > Przyjmujesz ze dokladnie wiesz kiedy ta owulacja nastąpiła i ... dzieki temu
    > udowadniasz ze okres wstrzemiezliwosci wynosi ponizej 10 dni.

    Ja przyjęłam??? Oparłam się na informacji, które sam zamieściłeś :)

    > Widzisz jakis sens w tym co piszesz ?

    W wyznaczaniu końca okresu płodności na podstawie znajomości momentu owulacji -
    TAK.
    Ale w tym, co Ty piszesz, sensu nie widzę (ta informacja o owulacji :)))

    > Ja nie widze ! Jeżeli twierdzisz ze przy pomocy NPR nie da sie tego stwierdzic
    > to dlaczego twierdzisz ze wtedy stosując NPR masz tylko 9 dni
    wstrzemiezliwosci
    > ???

    Nie odwracaj kota ogonem :) Nie stwierdziłam końca okresu płodności na
    podstawie NPRu :)
    >
    > Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawach a
    > owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cyklu.

    Więc jeśli rozmawiamy o NPRze, to nie podawaj terminu owulacji :)

    > Tymczasem ty burczykowa najpierw stwierdzasz ze cos jest bezsensu i potem na
    > podstawie tego wyciągasz wnioski aby udowodnic swoją tezę. Ciekawy sposob
    dysku
    > sji.

    Wcale nie :) Najpierw wyciągam wnioski z Twoich informacji :) Dopiero potem
    udowadniam, ze zrobiłę nadużycie, podając termin owulacji :)

    >
    >
    >
    > Burczykowa powiedz mi o czym dyskutujemy ? O NPR ?

    Od jakiegoś czasu dyskutujemy o okresie wstrzemięxliwości w KONKRETNYM cyklu :)

    > Czy o czyms innym ? Jezeli o NPR to i ja i ty wiemy ze owulacji nie mozna
    > stwiedzic i mozna jedynie przyjac zalozenie.

    Założenie??? A do czego ono jest potrzebne w NPRZe???

    >
    > > Ha! Dostzregłeś, że palnąłeś bzdurę z tą owulacją i teraz się tłumaczysz?
    > > ;)
    >
    > kto tu napisał bzdurę to nie takie oczywiste bo wróćmy do meritum

    No własnie- wróć i sprawdź, na jakiej podstawie tak określiłam koniec okresu
    płodności :) Przeciez nie wyssałam sobie tego z palca, tylko zrobiłam uzytek z
    dostarczonych informacji :)


    >
    > Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
    > występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją.

    A skąd Ty masz tę informację o 7 dniach, skoro wystarczy nie współżyć przez
    okres potencjalnego przezycia plemników? A on wynosi przecież 6 dni :)

    W najlepszym
    > przypadku regularnie wychodzi to minimum 10 dni abstynencji !

    No nie, bo 6+3=9!

    >
    > A teraz oświeć mnie i pokaż jak z tego wychodzi ci "kilka dni"
    wstrzemięźliwośc
    > i
    No i pokazałam :)
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 28.06.06, 21:48
    burczykowa napisała:


    > Nie odwracaj kota ogonem :) Nie stwierdziłam końca okresu płodności na
    > podstawie NPRu :)

    no i doszlismy do tego ze dyskusja dotyczyła metod NPR poczym ty sobie zaczęłaś
    pisać o czymś innym - i teraz przyznajesz ze nie pisałaś o NPR - i w efekcie
    pisalismy o roznych rzeczach wiec moze powrocmy do NPR


    > >
    > > Jezeli rozmawiamy o NPR to rozmawiamy o NPR i koncentrujemy sie na objawa
    > ch a
    > > owulacja to tylko założenie ktore pomaga zrozumiec co sie dzieje w tym cy
    > klu.
    >
    > Więc jeśli rozmawiamy o NPRze, to nie podawaj terminu owulacji :)

    A dlaczego nie ? Jest jakiś zakaz ? Rozumiem że długości cyklu tez nie mogę podać ?
    Czy jak ktos zna termin owulacji to nie moze stosować NPR ???
    Kolejna ciekawa teoria.

    Termin owulacji pokazuje jak wygladają objawy na tle przebiegu cyklu i ze jest
    to zwykly regularny cykl kobiety a nie jakies dziwactwo

    > Wcale nie :) Najpierw wyciągam wnioski z Twoich informacji :) Dopiero potem
    > udowadniam, ze zrobiłę nadużycie, podając termin owulacji :)

    Pominęłaś taką drobną informację że okres wstrzemięźliwości ustala się metodami
    NPR ... ot takie drobne przeoczenie z twojej strony


    >
    >
    > >
    > > Przy metodzie wieloobjawowej para musi czekać 3 dni wyzszych temperatur
    > > występujących po owulacji oraz conajmniej 7 dni przed owulacją.
    >
    > A skąd Ty masz tę informację o 7 dniach, skoro wystarczy nie współżyć przez
    > okres potencjalnego przezycia plemników? A on wynosi przecież 6 dni :)
    >
    Po pierwsze
    na wstępie czy mozesz podać żródło badań z ktorych jednoznacznie wynika ze
    plemniki w drogach rodnych przy sprzyjących warunkach nie przeżyją więcej niż 6
    dni ?

    Po drugie
    jeżeli przyjąc te 6 dni o ktorych piszesz to przy owulacji 14 dnia ponownie para
    nie powinna juz wspołżyc 8 dnia co oznacza ponownie 10 dni abstynencji

    Po trzecie powróćmy do NPR

    No prosze burczykowa a teraz udajesz ze nie znasz metod NPR
    Wtórny analfabetyzm ???

    Są rózne metody oznaczania dlugosci 1 fazy

    zeby daleko nie szukac zajrzyjmy sobie do linkowni na górze strony np. na strone
    pani Wrochny gdzie podane jest kilka metod

    1) metoda Rozera pierwszych 6 dni oznacza w takim cyklu okres wstrzemiezliwosci
    12 dni

    2) wszelkie metody -20 czy -21 dni potwierdzają moje wyliczenie czyli minimum 10 dni

    3) Doring
    No to może cytacik ze strony:

    "Dla osoby, której najwcześniejsza wyśsza temperatura (po dniu szczytu) wypadła
    w 14 dniu lub później:
    liczba dni niepłodnych na początku cyklu = ostatnia niższa temperatura - 7

    Dla osoby, której najwcześniejsza wyższa temperatura (po dniu szczytu) wypadła w
    13 dniu lub wcześniej:
    liczba dni niepłodnych na początku cyklu = ostatnia niższa temperatura - 6"

    Jakby nie liczyć wychodzi koniec pierwszej fazy 7 dnia cyklu czyli ponownie
    ponad 10 dni abstynencji.

    Jakies komentarze ?
    Jakby nie liczyc wychodzi minimum 10 dni !

    Moze w koncu burczykowa podasz w jaki sposob przy stosowaniu metod NPR kobieta
    moze wyznaczyc okres nieplodnosci krotszy niz 10 dni zachowujac wysoką
    skutecznosc metody ?

    Moze po tygodniu napiszesz cos konkretnego ?


  • poprzezknieje 28.06.06, 21:19

    > > Swoją drogą ciekaw jestem dlaczego zakladasz ze ktos kto ma cykle 28 dnio
    > we to
    > > musi stosowac kalendarzyk ? Jakaś nowa reguła NPR?
    >
    > Dlatego, ze żadna inna metoda nie przyjmuje jako odnośnik 28dniowych cykli :)

    aha czyli jak kobieta ma cykle 27 dniowe to wg ciebie stosuje NPR
    jak ma 29 dniowe to tez NPR ale ... jak ma 28 dniowe to musi stosować
    kalendarzyk bo w kalendarzyku przyjmuje 28 dniowy cykl!

    ciekawe ciekawe ....

    hmmm i ty uwazasz ze to ja bzdury piszę ???

    swoją droga buczykowa to nie sadzilem ze za cenę obrony tego co raz napisalas
    jestes gotowa napisac nawet najwieksza bzdurę
  • burczykowa 30.06.06, 14:24
    Ręce załamać :)))
    Ja na wszystkie Twoje pytania i opinie odpowiedziałam w poprzednich postach :)
    Ale co tam- zrobię to jeszcze raz, jeno po weekendzie, bo własnie wyjeżdżam :)
    Przyjemnego odpoczynku :)
    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • poprzezknieje 01.07.06, 16:54
    burczykowa napisała:

    > Ręce załamać :)))

    Ręce to ja załamuje jak ktoś dokonuje takich przekłamań jak ty i wmawia ludziom
    ze okres wstrzemiezliwosci przy stosowaniu NPr to tylko kilka dni ! Podczas gdy
    w rzeczywistosci jest to kilkanaście dni.

    A tak wogóle to nawet twoje upieranie się że można mówić o kilku dniach
    nieplodnosci bo w pewnych sytuacjach gdy spelnione sa odpowiednie warunki
    (czytelne obiawy, brak zakłuceń, odpowienie długości poprzednich cykli) wychodzi
    ci 9 dni (choc na razie tego nie wykazałaś w oparciu o metody NPr)
    to takie upieranie sie jest po prostu smieszne !
  • emilia_a 27.06.06, 16:04
    > > klasyczny cykl 28 dni
    >
    > A skąd wzięłaś taką "klasykę"? Nie jest to nawet najczęściej występujący cykl
    u
    >
    > kobiet- oczywiście na naturalnych cyklach.

    Ja tak z ciekawości. Jaka długość cyklu kobiety występuje najczęsciej?
  • saskiaplus1 21.06.06, 12:08
    Ha, ha. O metodzie ostatniego dnia suchego pewnie nie słyszałeś. A to tylko
    jedna z wielu. Naprawdę, radzę się dokształcić.
    --
    Jestem aniołem, nie świecą mi się stopy.
  • modernista 21.06.06, 12:11
    Mam dzięki niej całkiem sympatyczne dzieci. Ha, Ha
  • saskiaplus1 21.06.06, 12:18
    Ha, ha. Znaczy, ciąża z braku motywacji.
    --
    Jestem aniołem, nie świecą mi się stopy.
  • modernista 21.06.06, 12:41
    ...no i ze zbyt optymistycznej reguły - to co - zgadzasz się na kompromis, że
    są długie tygodnie wstrzemięźliwości, ale w przypadku jeśli się NPR stosuje z
    motywacją do niepobierania becikowego?
    Wszyscy pozostali czyli bezdzietne małżeństwa, niekarmięce matki i ludzie do
    30, typowe hulaki, oraz małżeństwa z obniżoną płodnością (to okaże się po
    czasie) mają tygodniowe przerwy...
  • horpyna4 21.06.06, 18:56
    Modernisto, jesteś zieloniutki. Nikt, kto ma wiedzę na temat NPR nie będzie
    określał dni płodnych na podstawie długości poprzednich cykli! Każdy cykl jest
    traktowany indywidualnie. A Ty jesteś klasycznym przykładem osoby, której się
    wydaje, że coś wie. A naprawdę nie wie NIC, jak niestety większość naszego
    społeczeństwa.
  • poprzezknieje 21.06.06, 19:25
    horpyna4 napisała:

    > Modernisto, jesteś zieloniutki. Nikt, kto ma wiedzę na temat NPR nie będzie
    > określał dni płodnych na podstawie długości poprzednich cykli!

    Ale ten Doring to głupi był prawda ???
    żeby okreslac długość I fazy na podsatwie poprzednich cykli ... co za głupota
    prawda ?
  • horpyna4 22.06.06, 10:44
    Poprzezknieje, nie zamierzam polemizować poprzez podpieranie się jakimikolwiek
    autorytetami. Chcę tylko wyjaśnić, że poprzez NPR należy rozumieć określanie w
    każdym dniu cyklu tego, co się dzieje naprawdę, a nie analizowanie statystyk.
    Żeby to wiedzieć naprawdę, nie można się sugerować poprzednimi cyklami. I tak,
    jak już powiedziałam, najgłośniej krzyczą na temat NPR ci, którzy naprawdę nic
    nie wiedzą.
    Jeżeli chcesz wiedzieć, to owszem, określanie długości I fazy na podstawie
    poprzednich cykli uważam za głupotę. Określa się ją wyłącznie na podstawie
    objawów.
  • modernista 21.06.06, 20:24
    Widzę że zakłuło. Ty wiesz dużo- i to po różnymi nickami :), ale od propagandy
    uwolnić sie nie możesz.
  • maalza 20.06.06, 16:03
    Zaglosowalabym przeciw, z czystym sumieniem. Znając nasze władze, Romana
    Giertycha i jeszcze tego Pana, co ma to prowadzić, jak napisali -prof. Bogdan
    Chazan (...) dał się poznać jako zagorzały przeciwnik antykoncepcji i
    przerywania ciąży, nawet w sytuacji, gdy zagrożone jest życie kobiety.

    Hm,. to mi pachnie niczym innym jak kościołem katolickim. Trzeba przekazac
    gruntowna widzę na temat wszystkich metod antykoncepcji i NPR oraz nauczyc
    porządnie podstaw biologii, nie mozna tego zrobic wybiórczo, typu my nauczymy
    NPR a o reszcie niech młodziez nauczy sie sama. To nie zda egzaminu. Albo
    wszystko, albo nic. Zresztą, moim zdaniem, do NPR i nauki o nim trzeba byc
    dojrzałym, a wiadmomo, że z tym róznie bywa wsród młodziezy. U studentów
    zresztą też. Sama pamiętam lekcje w ogólniaku kiedy pani przyszla i usiłowała
    przekazać zasady obliczania dni płodnych. Z tego, co pamiętam, nie była zbyt
    kompetentna. O innych metodach antykoncepcji nie uslyszałam ani słowa...
  • maalza 20.06.06, 16:06
    >O innych metodach antykoncepcji nie uslyszałam ani słowa.

    Oczywiście miało byc" O metodach antykoncepcji nie uslyszałam ani słowa.", bo
    przecież NPR to nie antykoncepcja:)
  • astrolepsis 21.06.06, 08:49
    Ja też jestem za tym, żeby NPR pojawiło się w szkołach i żeby zdjęto klapki z
    oczu młodzieży faszerowanej "wiedzą fachową" z kolorowej prasy.

    No i może podniosłaby się świadomość nie tylko dziewczyn, ale i chłopców, którzy
    rzadko kiedy wiedzą, na czym polega cykl...

    Podobnie zgadzam się, że wpuszczenie do szkoły typowo katolickich intruktorów -
    może mieć złe skutki uboczne, dla postrzegania NPR-owego stylu życia.

    A zatem: NPR w szkołach - ok, ale tylko z dobrą kadrą, otwartą, gotową do
    dyskusji z młodzieżą; z kadrą, która rzetelnie przedstawia zagadnienia kontroli
    płodności od różnej strony, a nie jedynie słusznej :)
  • saskiaplus1 21.06.06, 09:15
    No właśnie, ja się zastanawiam, czy wprowadzanie nauki o npr do szkół w
    atmosferze walki politycznej nie zaszkodzi sprawie... Ale z drugiej strony
    znajomość fizjologii jest najczęściej tak żałośnie mała, że pomysł sam w sobie,
    odarty z ideologicznych ozdóbek, jest rewelacyjny.
    Ktoś napisał, że w szkole pani powiedziała, że metody antykoncepcyjne są be, a
    npr cacy. Ja z kolei wiele razy spotkałam się z lekcją innego rodzaju: o
    antykoncepcji dużo, a jeśli chodzi o metody naturalne to "no, jest ten tam
    kalendarzyk, ale to tylko stare dewotki stosują i w ogóle połowa Polaków się z
    niego urodziła". Żenada.
    --
    Jestem aniołem, nie świecą mi się stopy.
  • burczykowa 21.06.06, 11:28
    ... nauczaniu NPRu, ale jak najbardziej ZA metodami rozpoznawania płodności.
    Niby mała różnica, ale nie ma w niej miejsca na ideologię.

    Natomiast mam jeszcze inne przemyslenia z tym związane:
    1. Obecna sytuacja polityczna spowoduje, że wprowadzenie NPRu do szkół to
    będzie woda na młyn zagorzałych przeciwników politycznych, bo przeciez oni
    widzą tylko łatkę kościelną na MRP. Z drugiej strony przy innej opcji
    politycznej w ogóle nie będzie takiej mozliwości, by młodzi ludzie dowiedzieli
    się, że cykl miesiączkowy to nie jakaś nieprzewidziana sprawa, w której jest
    np. miejsce dla sprowokowanej owulacji i że w ogóle to zawsze można zajść w
    ciążę itp.
    2. Tak naprawdę nie ma przygotowanej kadry, która mogłaby zainteresować
    młodzież NPRem. Ci z ideologią już na starcie szans nie mają, a ci bez
    ideologii należą do rzadkości.
    3. Jak się traktuje przedmioty w szkole i co z nich pamiętamy po latach?
    No własnie- nauka sobie, a życie sobie. Uczyć się należy, bo klasówka,
    sprawdzian czy powtórka, a nie dlatego, żeby z tego korzystać w życiu.
    Zauważcie, co się stało z religią, kiedy ją wprowadzono do szkół.
    Chodzi mi o to, ze trzeba zmienić całkowicie podejście do MRP w całym
    społeczeństwie, a zwłaszcza wśród lekarzy czy kolorowych pisemek- po to, by NPR
    był taką potrzebą, jak tabliczka mnożenia czy ortografia. Jesli lekarz nie
    wymaga, rodzice wolą nie rozmawiac na ten temat, czyli dziewczyna nie
    otrzymuje takiich "impulsów podtrzymujących", to zanika w niej taka potrzeba
    zaraz przy pierwszych próbach, ktora- jak same wiemy- wymagają jednak trochę
    wysiłku, a własciwie motywacji. Oczywiście- Nobel dla tego, kto opracuje taki
    model zmian w świadomości, to na dzisiaj wydaje mi sie to nierealne ze wzgledu
    na finanse, których nie ma z NPRu.
    4. NPR, a w zasadzie MRP, miałyby w szkole szanse powodzenia wtedy, gdyby
    zaistniała realna szansa na wypróbowanie własnych obserwacji, np. mozliwość
    otrzymania zeszytów obserwacji i termometrów, czyli gadżetów, których NPRowi
    brakuje, a na czym furorę robi antykoncepcja (choćby pudełeczka na tablety czy
    przypominajki itp).
    5. I tak doszlismy do finansów, a właściwie roli reaktywowanego Zespołu
    Promocji NPR i jego przewodniczącego prof. Chazana.Ktokolwiek by nie stał na
    czele tego Zespołu, i tak bedzie postrzegany jako ultrakatolik, a działania
    przez niego podjęte jako wynikające z katolicyzmu (przecież to wynika z
    oczywistego dla wielu równania: NPR=Kościół). Dla opozycji katolicyzm stał sie
    taka ścierka, która sobie w każdej sytuacji można wytrzeć gębę. Z drugiej
    strony tyle się mówi, że tylu mamy w Polsce katolików, tylko w czynach tego nie
    widać. A jak ktoś chce postępować zgodnie ze swoimi życiowymi zasadami,
    wynikającymi z przyjetej wiary, to już jest BE.
    Prof. Chazan jest autorytetem medycznym, czy tego chce opozycja, czy nie.
    Zarzucanie mu, że jest przeciwnikiem aborcji w sytuacjach np. zagrożenia zycia
    kobiety czy gwałtu jest pozbawione zupełnie sensu. Miało by to sens, gdyby
    ktokolwiek z tych krzykaczy pokusił sie o przedstawienie statystyk, dotyczących
    np. ilosci ciąż w Polsce, które były wynikiem gwałtu. Pomijając aspekty
    fizjologii w takim stanie czy w ogóle możliwość zajścia w ciążę własnie w tym
    momencie (okres niepłodności, stosowana antykoncepcja, wiek itp), u nas TAKŻE
    istenieje i jest wykorzyustywana TAKŻE w tych sytuacjach tzw. antykoncepcja po.
    Stąd krzyki o ciąży w wyniku gwałtu są bezpodstawne. Tak samo zresztą, kiedy
    zapytac o konkrety- w jakich to sytuacjach ciąża zagraza kobiecie. Oczywiście
    wszystkie feministki od razu podniosa larum, ale jesli spytac lekarza, to ten
    spokojnie odpowie, że dzisiejsza medycyna to nie to samo, co przed 10 laty i
    dzisiaj sa sposoby na ratowanie zarówno matki, jak i dziecka, a sytuacji
    naprawdę wymagających ostatecznych decyzji jest wyjatkowo mało, a co wazniejsze-
    i tak zdarzają się dopiero wtedy, gdy i tak nie można dokonać legalnej aborcji
    ze względu na wiek ciąży, a w dodatku matka odczuwa już swoje dziecko i aborcja
    w takiej sytuacji byłaby dodatkowym bodźcem negatywnie wpływającym na zdrowie
    kobiety. Ale to tak poza dyskusją.
    6. Podsumowując- dużo w zakresie zagadnień NPRu miało zmienić Przygotowanie do
    zycia w rodzinie. Kiedy je wprowadzano, przekonywano (także i mnie), ze ten
    przedmiot zupełnie zmieni podejście młodych do spraw płodności, że młodzi
    wreszcie poznają swój cykl i nauczą się interpretacji objawów własnej
    płodności, co w konswkwencji doprowadzi do tego, ze nie będzie pytań
    zeschizowanych dziewczyn o ciążę z ręcznika czy podczas miesiączki, albo o
    najlepszy dzień na ciążę. Jak widać choćby po aktywności tego forum- ten
    przedmiot NICZEGO nie zmienił. Dziewczyny jak nie zanły swojego cyklu, tak i
    nie poznają, mimo, ze i dzisiaj mają niejedną okazję ku temu (chocby lekcje
    biologii czy wspomniane PdŻwR.
    Bo podstawa, to rodzina i wartości z niej wyniesione. Szkoła ma rodziców tylko
    wspierać w ich działaniach.


    --
    ================
    - Synku, zegarmistrz naprawia zegary, a kto naprawia buty?
    - Przecież butomistrz, mamo.
  • saskiaplus1 21.06.06, 12:11
    No i to by była chyba kwintesencja mojej opinii...
    --
    Jestem aniołem, nie świecą mi się stopy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka