Dodaj do ulubionych

ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALISTĘ...

10.12.04, 12:59
Do napisania tego postu skłoniło mnie przede wszystkim moje życie ale też
artykuły pojawiające sie na tym forum.
Jestem gejem i dlatego ten temat jest dla mnie ważny,a mianowicie,jak
społeczeństwo postrzega gejów(często bardzo generalizując).Zgadzam się z
opinią,ze wiekszość gejów,to tzw.pedały(sam ich tak nazywam,a jednocześnie
sie z nimi nie identyfikuję,wręcz brzydze sie nimi).Wg mojego własnego
słowniczka,pedał,to homoseksualista,który zmienia partnera co jakis czas z
powodu znudzenia się jednym;to człowiek szukający jedynie
przyjemności,pozbawiony wrażliwości i uczuć;często(ale nie zawsze)to są
chorzy i uzależnieni ludzie-oni potrzebuja pomocy specjalisty,który pomoże im
normalnie zyć.A teraz...co to znaczy wg mnie,NORMALNE ZYCIE HOMOSEKSUALISTY-
czyli tak,jak ja(i niestety tylko niewielu ze "społeczności" polskich gejów)
chcę i staram się żyć:normalnie życ,to mieć stałego partnera(nie lubię uzywać
tego "przedmiotowego" słowa),chłopaka,z którym łączy drugiego faceta
Miłość,pewne uczucie,oparte na wrażliwości,wzajemnym
wsparciu,Przyjaźni,delikatności;wspólnie spędzany czas,wspólne
rozmowy,dyskusje,problemy,rozwiązywanie ich.Nie wykluczam Kościoła,a wręcz
przeciwnie-NIE jestem katofobem(jak wielu określa homoseksualistow)!Jestem
zwykłym Człowiekiem(jak my wszyscy zyjący tu,na Ziemi),katolikiem,z własnym i
Bożym kodeksem postepowania(troche poważnie to zabrzmiało:).Będąc
homoseksualistą,tym bardziej nie izoluję sie od Boga,a nawet moja wiara się
umacnia.Odkrycie mojej orientacji(kilka lat wstecz)zmusiło mnie do poszukiwań
sensu mojego życia,własnej DROGI,PRAWDY...do poszukiwań odpowiedzi na
niektóre strasznie trudne pytania...DO BOGA.Przez te parę lat,zrozumiałem,że
Bóg mnie stworzył i kocha mnie nadal tak samo jak wszystkich,nie czuje sie
inny.Przez pewien okres mojego młodego życia walczyłem bardzo zaciekle ze
swoja prawdziwą orientacja,poznałem wielu ludzi wirtualnie i na zywo,którzy
próbowali lub przeszli terapię(najczęściej przy parafiach)...i wiem
dlatego,że homoseksualizm nie jest chorobą,nie można tego leczyć;są pewne
techniki(w które kiedys się zagłębiałem),które mają na celu "usunięcie"
popędu skierowanego do tej samej płci(nawiasem mówiąc-tzw.pranie mózgu)-po
tych "zabiegach", tenże "post-homoseksualista" wegetuje
płciowo,tzn.,nie "czuje nic" ani do mężczyzn ani do kobiet,pozbawiony jest w
ten sposób przeżywania Miłości(którą przecież dał nam Bóg).

Dlatego stoje w opozycji zarowno do tzw.pedałow i "wojujących" gejów jak i
heteroseksualnych homofobów!
Ja jestem młodym chłopakiem,który(jak wielu z nas) poszukuje,badź znalazł
Miłość swojego życia,jednocześnie jestem(i chcę być tak odbierany) normalnym
facetem,który NIE zachowuje się jak tzw.ciota,nie robi makijazu,ktoremu obce
są kluby i bary gejowskie(gdzie kwitnie hedonistyczny styl życia).My (w
przeciwieństwie do tzw.pedałow chcemy żyć uczciwie wobec siebie ,Boga(w
zalezności od przekonań religijnych),innych ludzi;mamy różne,ciekawe
zainteresowania ,chcemy je rozwijać,wprowadzać nasze doświadczenia w
życie,CHCEMY KOCHAĆ WSZYSTKICH LUDZI -NIE TYLKO SIEBIE(a zauważcie,że to jest
cecha stałych bywalców klubów gejowskch-sory,chłopaki ale tak o was
mysle).Nie,to nie jest jakiś rozłam homoseksualizmu...bo wszyscy-jako ludzie
jestesmy inni i ja(i wielu z nas) ma prawo do bycia "INNYM NIŻ INNI".
Obserwuj wątek
      • spleen21 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:55
        It seems to me that I got to the point...but if you did not spot the point of
        my letter,I can say that my target was to make you think more openly and
        receptively as far as homosexual issue is concerned.Moreover,I wanted to
        clarify some things that are important in everybody's life(gays included) and
        to differ one homosexual man from another...we all are individuals!!!
        • agent88 Re: hmmmm... 10.12.04, 13:59
          Thanks for explanation, I just wanted to know what you expect from us... what
          can we comment... do you have any questions to us?

          a generalnie to sie zgadzam z Toba i trescia elaboratu, no, poza ta nagonka na
          bywalcow lokali branzowych. Chociaz sam zadnego takiego osobnika nie znam, to
          sadze ze mimo wszystko generalizujesz :-)
          • spleen21 Re: hmmmm... 10.12.04, 14:21
            agencie88,życze Ci żebyś poznał "bywalców lokali branżowych"(jak to trafnie
            ująłeś:) i wtedy przekonasz się na własnym...ciele o tym,że moja nagonka jest
            oparta na doswiadczeniach(bez skojarzeń;).Sam poznałem takich ludzi i wiem,co
            chcieliby zrobić z niemal kazdym facetem,którego upolują.OK,byc może trochę
            zagalopowałem sie w uogólnianie...ale przyznasz,że różnice między potrzebami
            tzw.pedałów(wg mojej definicji)a moimi(i niektórych innych gejów)jest ogromna.A
            znając mniej więcej obyczje w tzw.środowisku gejowskim,mam już
            trochę "skrzywione"zdanie na ten temat,więc wybacz...Pozdrawiam:-)
            • agent88 Re: hmmmm... 10.12.04, 14:30
              Z tego co piszesz to strach sie bac!
              Ale wydaje mi sie ze do takich lokali chodza tez ludzie ktorzy chca po prostu
              sie pobawic (mam na mysli dyskoteki) a niekoniecznie polowac na zwieerzyne...
              a jesli chodzi o puby to z tego co wiem chadzaja tam calkiem normalni i fajni
              ludzie plci obojga... chocby po to zeby sie napic piwa i swobodnie sie
              zachowywac... zgadza sie? :-)
    • Gość: pit Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.04, 15:07
      Jeżeli jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem, to powinieneś wiedzieć, że
      Kościół Katolicki potępia akty homoseksualne, tak samo jak inne tego typu
      grzechy - cudzołóstwo,pornografię, zdrady małżeńskie etc... dlatego też nikt
      Cię nie potępi za samą skłonność,ale wyznawanie wiary z uprawieniem seksu z
      drugim facetem za bardzo pogodzić się nie da.Nie mówię tego z pozycji moralisty
      bo sam jako hetero popełniam podobne grzechy, z tym, że mam za każdym razem
      świadomość, że jest to grzeszne i nie próbuję tego usprawiedliwiać a
      jednocześnie tak jak każdy wierzący próbuję walczyć ze złymi skłonnościami
      poprzez modlitwę, zwrócenie się ku Bogu, postanowienie poprawy i ostateczne
      zerwanie z grzechami ze sfery seksu, które nas zabijają najbardziej oddalając
      nas od Boga.
      Jeżeli chciałbyś pogłębić swoją wiedzę na temat stosunku Kościoła do Twojego
      problemu to zajrzyj sobie na strony portali katolickich.
        • agent88 o! 10.12.04, 15:16
          Gość portalu: michele napisał(a):

          > > Jeżeli jesteś wierzącym i praktykującym katolikiem, to powinieneś wiedzie
          > ć,
          > że
          > > Kościół Katolicki potępia akty homoseksualne
          >
          > Kościół tak, a czy czy Bóg? Przecież jedno i drugie to nie to samo...

          and that's the point!
          (-:

      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 18:23
        drogi(a) pit,wiem doskonale,że Kościól Katolicki(jako instytucja!) potępia akty
        homoseksualne;podkreslam-jako instytucja,nad którą nadrzędną rolę sprawują
        papież(a własciwie-papieżE...bo dokonania wielu z nich są efektem
        współczesnego "stanu" i kondycji naszej katolickiej wiary),biskupi i
        księża...jednym słowem-duchowni;duchowni,jak wszyscy inni ludzie,to osoby(mniej
        lub bardziej grzeszne),to nie istoty doskonałe i wcielajace w życie idealny ład
        i harmonie;nie znam historii Kościoła zbyt dobrze,bo sie tym nie zajmuję ale -z
        rozmów przeprowadzonych ze znajomymi diakonami(6.rok seminarium)-wiem o wielu
        błędach,niejasnościach i niescisłościach w "kierowaniu" Kościołem.Nie chcę tu
        deprecjonować roli duchowieństwa w kształtowaniu naszej wiary(jestem daleki od
        tego) ale jestem jednocześnie świadomy tego,że pewne mysli zawarte w niektórych
        pismach(wydawanych przez róznych papiezy na przestrzeni wieków) były zależne od
        panującego wówczas "ładu" społecznego,moralnego,od mentalności społeczeństwa
        (jego rozwarstwienia itp.).Dlatego,z dystansem przyjmuję to "nauczanie" głów
        Kościoła o rzekomym grzechu aktu homoseksualnego.Wiele o tym przedyskutowałem z
        pewnym księdzem w jednym z portali katolickich(o których mi wspomniałe(a)
        ś),poza tym,mam fajnych,wspierajacych mnie kumpli "seminarzystów",którzy często
        wnoszą "ducha" do mojego zycia,uduchawiają je.Ok,ktos mógłby powiedzieć,że
        św.Paweł pisze w którymś liście o homoseksualistach ale to jest tekst wyłącznie
        obyczajowy a nie normatywny!Jezus Chrystus nic nie wspomina (w Ewangeliach) o
        homoseksualistach,a przekazuje nam nowe przykazanie-PRZYKAZANIE MIŁOŚCI.
        Drogi(a) pit ,to tyle co na razie chciałbym Ci wyjasnić.Jeżeli masz jeszcze
        jakies wątpliwości co do kwestii mojego "katolickiego pojmowania
        homoseksualizmu"...chętnie wyjasnię.I zapewniam,że jestem całkowicie przekonany
        o tym,że to własnie Bóg daje mi nam Miłość,a my mamy sie nia dzielić z
        druga,bliska nam osobą.
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 10.12.04, 18:28
        ...a co do NIEKTÓRYCH(!) portali katolickich-podobnie propagandowych i
        PSEUDOKATOLICKICH jak Radio Maryja albo Tv Trwam-mam jedno zdanie: nie warto
        dać się nieść antysemitystycznym i
        nacjonalistycznym,ograniczonym,pseudokatolickim organizacjom.P.S.Poczytaj sobie
        parę numerów Tygodnika Powszechnego (red.ks.prof.Boniecki) albo poczytaj
        felietony apb Życińskiego i dołóż do tego chrześcijańska filozofię zycia
        ks.Tischnera a gwarantuję,że obce będa Ci poglądy rodem a LPR.Pozdrawiam
        serdecznie!:-)
    • ra88 BARDZO LADNIE NAPISALES 10.12.04, 18:58
      zycze Ci powodzenia i szczescia w zyciu. Mam nadzieje, ze znajdziesz sobie
      partnera godnego Twojej milosci, ktory sie odwzajemni. Masz racje, ze gejostwo
      to najczesciej genetyka/biologia, od ktorej nie sposob uciec.
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 11.12.04, 09:47
        hmmm...wiesz,tak na prawde to nie wiem jak mam Ci odpowiedzieć na ten post;po
        pierwsze,napisałeś"wzruszyłeś mnie,dobry dzieciak z Ciebie"-z tej wypowiedzi
        zrozumiałem na początku,że traktujesz mój list poważnie i przychylasz sie do
        moich poglądów ale z drugiej strony...piszesz:"...ale nie gej"-wiesz,tego to
        chyba nie będziemy dyskutować,Ty możesz kwestionować czy jestem gejem czy nie(w
        końcu mnie nie znasz) i myslę,że nie ma sensu żebym Cię na siłe przekonywał do
        tego,że rzeczywiście nim jestem.Jeżeli cie nie urażę,to pozwolę sobie
        zasugerowac:),że Ty tez jesteś gejem i na tej podstawie próbujesz ROZSZYFROWAĆ
        czy ten młodzieniec będąc gejem pisałby takie niedorzeczności...Wiesz,tak to
        rozumiem.Drogi sloggi:) otóż jestem sobie chodzącym po tej Ziemi 21 letnim
        gejem (zapomniałem dodać: 100% gejem ;-)))) i jestem o tym przekonany juz od
        dawna.Opcja bi jest w moim przypadku wykluczona(jeżeli pokusiłbyś sie
        o "oskarżenie" mnie o biseksualizm).Hej!
      • spleen21 Re: Witek 13.12.04, 11:10
        Dzieki za miłe słowa,Witku.Hmmm,Ty wybrałeś to,co nie jest z Toba w zgodzie
        (albo nie BYŁO-a teraz już sie z tym utożsamiasz).Powiedz mi,jak to jest...czy
        nadal czujesz w sobie homoseksualistę,czy "coś" się w Tobie zmieniło?I co
        takiego "pchnęło" Cię(sory za to okreslenie) do podjęcia decyzji o założeniu
        rodziny mimo wszystko???Jakie przekonania kierowały Tobą wtedy?
        I tu zaczynamy nowy wątek.Nawet nie wiesz ile wieczorów,nocy (niemal)
        przepłakałem nad tym,że nie będę miał nigdy dzieci,żony,że nie założę nigdy
        swojej własnej rodziny...nie będę mógł chodzić na spacery po jesiennym lesie ze
        swoim synkiem,czytać opowiadania do poduszki mojemu dziecku,opowiadac mu o
        swojej rodzinie,cieszyć się jak ono dorasta,jest szczęśliwe,przeżywa ten
        wspaniały dar jakim jest ŻYCIE.To powodowało(i myślę,że nadal czasmi powoduje)
        we mnie duzo rozterek,watpliwości.Mam dopiero 21 lat(albo już) i czasem sobie
        myślę,jak to miło mieć (np. w wieku 30 lat)swoje dziecko,móc cieszyć sie z
        każdej chwili jego życia,dbac o niego,wychowywać,byc dla niego dobrym ojcem
        (mysle,że byłbym dobrym,bardzo czułym tatą).Ale wiem jednocześnie,że te
        marzenia nie maja sensu i,że nie powinieniem już o tym myslec...ale to we
        mnie "gdzieś"istnieje,takie wewnętrzne przekonanie o swojej roli jako ojca.No
        cóż...ja(biorac pod uwagę to,że jestem gejem),nie moge założyć rodziny,nie moge
        zrobic czegoś wbrew własnemu sercu,chociaz to bardzo trudne...
        Napisz,Witku(jeśli chcesz) o tym,jak sobie radzisz.Musiała to być dla Ciebie
        strasznie trudna i przełomowa decyzja.Jestem z Toba i mam nadzieję,że wytrwasz
        wraz ze swoja rodziną w swoich postanowieniach.Życzę Ci tego z całego serca.A
        tak na marginesie,na pewno jest Ci milej pośród pięknej żony i grupki
        dzieciaków niż gdybys żył z jakims zgredziałym facetem:-).
        • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 13:01
          Czy ja mam się rozbeczeć teraz..czy jak wrócę do pustego domu....?
          tak, brak RODZINY, słowa "tatusiu"... ...boli.... bardzo....

          przeczytałem wszystko co powyżej.
          SPLEEN- gdy czytałem to co napisałeś...ech... mam dokładnie takie samo zdanie
          jak ty , choć dzieli nas różnica wieku....
          nie uważam siebie ani za GEJA ani za HOMO ani za PEDAŁA ani za CIOTĘ...
          chociaż WOLĘ MĘŻCZYZN...tak. jestem inny od innych....A DO DZISIAJ MYŚLAŁEM ŻE
          JEDYNY w SWOIM "OBŁĘDZIE" ...
          Będę tu zaglądał co jakiś czas. jestem ciekaw jak rozwinie się dyskusja...
          pozdrawiam i oldebesty for olowju!!!!
          • agent88 Re: Witek 14.12.04, 13:34
            > nie uważam siebie ani za GEJA ani za HOMO ani za PEDAŁA ani za CIOTĘ...

            to za kogo w takim razie sie uwazasz?
            (z ciekawosci pytam:)

            aha, myslales o kupnie kotka lub psa? mialbys sie kim opiekowac... :-)

            pozdrawiam rowniez (-:
            • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:11
              PYTASZ " Z CIEKAWOŚCI" a z czego innego mozna pytać?

              no własnie....brak TOŻSAMOŚCI!!! brak poczucia PRZYNALEŻNOŚCI...nie czuję się
              zwiazany z żadną z w/w grup...
              HOMOSEKSUALISTA narzuca ODBIÓR TAKIEGO OSOBNIKA uwarunkowanego DLA/od/do SEKSU
              a ja nie chcę być TAK POSTRZEGANY..
              GEJ kojarzy się z ZADOWOLONYM Z SIEBIE OSOBNIKIEM, często OTWARCIE ŻYJĄCYM w
              SWOIM ŚRODOWISKU- mnie nie dotyczy...ani happy ani w środowisku...
              PEDAŁ, CIOTA- osobniki, którym ślina cieknie na widok młodych chłopaczków,
              również określenie okołoseksualne...
              No właśnie nie wiem...ale nie o samo nazewnictwo idzie... chodzi o to, jak po
              takim określeniu odbierają cię ludzie.

              To tak, jak z pismami dla "kochających inaczej" W POLSCE NIE WIDZIAŁEM TAKICH
              PISM!!!!! WSZYSTKO TO , co dostępne na rynku, jest ZWYKŁĄ PORNOGRAFIĄ !!!!
              Co innego słyszysz- co innego widzisz....
              KOCHAJĄCY INACZEJ..he, he...
              JA WCALE INACZEJ NIE KOCHAM !!!!! GDY MNIE DOTYKA ZDRADA- UMIERAM PODOBNIE,
              JAK WSZYSCY INNI!!!GDY DECYDUJĘ SIĘ NA SAMOTNOŚĆ- BOLI TAK SAMO, choć w
              samotności trwam.....bo cóż mi pozostało...
              wychowany zostałem po chrześcijańsku, i podobnie JAK SPLEEN staram się żyć
              według dekalogu. Można być GEJEM, HOMO czy jak to nazwiemy i
              chrzescijaninem...KATOLIKIEM - już gorzej....

              kotka powiadasz..he, he.. dobrze ,że nie rybki...
              • agent88 Re: Witek 14.12.04, 14:26
                ups, chyba Cie nie zdenerwowalem? ;)

                Widze, ze masz bardzo wasko sprecyzowane pojecia... nie wiem czy jest sens i
                uzasadnienie takiego podzialu... no w kazdym razie ciekawilo mnie jak sie
                nazwiesz, skoro zadne z tych okreslen Ci nie pasuje.

                a reszta... no coz moge powiedziec - powodzenia :-)
                • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:32
                  ..a nie, po cichu , jak jestem na siebie wkurzony tez często mówię...per TY
                  PEDALE, CIOTO..no własnie...w Polsce to są INWEKTYWY nie określenia...
                  wąski podział? nooooooooooo, fakt! wąski....
                  JAK MNIE NAZWAĆ...PEDI KRUGER...he, he... jeśli chcesz :-)
                  nie, nie zdenerwowałeś...czemu?
                  ty pytasz ja odpowiadam... to takie ...NORMALNE, NIE?
                  • agent88 Re: Witek 14.12.04, 14:39
                    nie wiem czy sie orientujesz, ale pisanie wielkimi literami oznacza krzyk :-)
                    (tak sie przyjelo w sieci) - stad moje pytanie czy sie nie zdenerwowales :-)

                    a jesli chodzi o nazewnictwo - "gej" raczej nie nalezy do inwektyw
                    • Gość: killim Re: Witek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 14:45
                      ...nie wiedziałem. Dzięki. Myślałem,ze do tego służą wykrzykniki....
                      jezzzzzzzzzzzzu ale ja wobec tego na forum nakrzyczałem....... pisałem
                      wielkimi, często tak robię( robiłem....) chcąc podkreślić jakiś wyraz...jego
                      znaczenie... ale wtopa...
                      cóż moge powiedzieć?
                      upssssssssssssss ....

                      no nie mówiłem ,ze jestem inny?
                            • Gość: killim normalność IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 15:16
                              No własnie , pojęcie normalności w świecie i w Polsce to dwie różne sprawy

                              życie z kimś kogo się kocha, wspólny dom. akceptacja- bez potrzeby udawania,
                              ukrywania się,że jest się innym od reszty. życie na poziomie conajmniej minimum-
                              bez wegetacji, bo gdybym miał rodzinę, nie stać by mnie było, przy mojej
                              pensji, na godne życie. mieć grupę przyjaciół, z którą można spędzić czas...
                              może NAWET ...kota? he, he....

                              nie chcesz o sobie pisac?- O.K.....
                              • agent88 Re: normalność 14.12.04, 15:25
                                nie masz rodziny na utrzymaniu --> jeden problem z glowy (pensja powinna
                                wystarczyc na Twoje potrzeby) ;-)
                                Wszedzie trzeba szukac pozytywnych stron :)

                                Jesli o mnie chodzi - traktuje forum bardziej jako miejsce wymiany opinii, nie
                                opowiadania o swoim zyciu :-)
                                Ale zyje sobie dobrze i staram sie nie narzekac (zbyt glosno) ;-)))

    • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 14.12.04, 16:13
      twoj post dla mnie jest jakas strasznie rozpaczliwa i dosyc zalosna proba
      udowodnienia samemu sobie ze jestes inny, lepszy, bardziej godny akceptacji niz
      reszta homoseksualistow. smieszna jest stworzona przez ciebie definicja pedala.
      zebys nie wiem jak sie staral to zmienic, pedal, gej czy homoseksualista
      oznacza dokladnie to samo, roznica lezy w kontekscie i sytuacji w ktorej sie
      tych slow uzywa. przypomina to idiotyczne proby czynione w prawicowej prasie
      przez niektorych homofobow rozgraniczenia hhomoseksualisty (czyli tego ktory
      sie wali z facetami ale trzyma gebe na klodke, niczego nie chce i nie zada),
      ktorego ostatecznie mozna tolerowac, od geja (czyli tego ktory sie wali z
      facetami i jeszcze na dodatek pyskuje), ktorego trzeba tepic.

      z tego co piszesz wynika ze twoja postawa to wynik walki ktora prowadziles ze
      swoja orientacja. doszedles do smutnego wniosku ze nie da sie jej zmienic, ale
      wypracowales sobie teorie i swiatopoglad ktory ma ci ulatwic zaakceptowanie
      samego siebie. i chcialbys tez zeby inni cie zaakceptowali. szkoda tylko ze
      starasz sie siebie dowartosciowac kosztem innych. jakos malo chrzescijanska
      postawa tu wylazi na wierzch. i czy tego chcesz czy nie chcesz, dla kazdego
      heteroseksualisty jestes pedalem. to czy uprawiasz seks z jednym czy z
      piecdziesiecioma facetami nie ma znaczenia czy jestes wartosciowym czlowiekiem
      czy nie. troche pokory.

      ja tez mam swojego faceta ktorego kocham od lat i tylko z nim uprawiam seks,
      ale to nie czyni mnie lepszym od tych ktorzy zmieniaja partnera co tydzien.
      nigdy by mi nie przyszlo do glowy starac sie udowodnic komus ze jestem
      normalnym facetem poprzez wskazywanie palcem na tych ktorzy sa nienormalni na
      zasadzie "to nie ja, popatrzcie lepiej na te cioty. one to dopiero sa
      nienormalne". jestem normalny bo sie uwazam za normalnego. nie potrzebuje sie
      porownywac z innymi aby dojsc do takiego wniosku. inni mnie nie interesuja.

      a poza tym cala twoja teoria wychodzi z blednego zalozenia, ze homoseksualisci
      sa inni od niehomoseksualistow, a ty jestes inny posrod innych. wszyscy ludzie
      sa tacy sami i jednoczesnie inni, niezaleznie od tego jaka maja orientacje
      seksualna. zaakceptuj innych ludzi takimi jakimi sa a wtedy zaakceptujesz tez
      samego siebie takim jakim jestes i nie bedziesz juz czul potrzeby umieszczania
      takich niemadrych postow. a zacznij moze od staniecia przed lustrem i
      powiedzenia sobie "jestem pedalem takim samym jak kazdy inny".
      • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.04, 16:25
        będę go bronił... nie , nie wszyscy są tacy sami... ja w tym jego poscie nie
        widze żadnego wywyższania się...no prosze a czytalismy to samo(?)..a dwa różne
        wnioski...Ja, nie czuje sie tożsamy z resztą homo...oczywiście, to nie czyni
        mnie lepszym czy gorszym...INNYM podobnie jak twórcę tego tematu...
        PO PROSTU !!!
        pozdrawiam...

        niestety..homoseksualiści są INNI od heteroseksualistów....też kiedyś
        myślałem,ze nie ma róznicy ale zmieniłem zdanie, podobnie, na
        temat "małżeństw" czy adopcji dzieci.... ale długo by o tym gadać..do jutra..
        lecę...heja
        • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 14.12.04, 17:00
          Gość portalu: killim napisał(a):

          >homoseksualiści są INNI od heteroseksualistów

          dopoki nie udowodnisz tego twierdzenia, nie ma zadnych podstaw do uwazania go
          za prawdziwe. wiec czekam na NAUKOWO POTWIERDZONY dowod ze jako homoseksualny
          mezczyzna roznie sie od heteroseksualnych mezczyzn czyms innym niz tylko faktem
          ze kocham i uprawiam seks z mezczyznami a nie z kobietami.
          • Gość: kllim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 11:00
            oj , w naukach ścisłych to ja najlepszy nie jestem...
            moge jedynie podzielić sie tym co poznałem...he, he..ORGANOLEPTYCZNIE, :-D

            a na powaznie, nie chodziło mi o różnicę fizyczną...może i jakies zmiany w
            mózgu MAMY..kto wie...? kobiety i mężczyzni tez niby ten sam gatunek ...a
            jednak....
            NIE ZNAM np. ŻADNEJ PARY HOMOSEKSUALNEJ, która byłaby ze sobą, BEZ ZDRAD,
            w "szczęsciu i zdrowiu", przez całe życie, aż do późnej emerytury? znasz kogoś?

            Mamy inne podejście do swojej seksualności....
            poza tym, przynajmniej w polsce, jesteśmy od początku NAZNACZENI!!! w
            przyrodzie nic nie ginie. Kompleksy, poczucie niższości, nawet to zwalczone w
            dorosłym życiu, zawsze zostawi jakiś ślad w psychice... hetero nie mają tego
            problemu...
            czujemy, kochamy , cierpimy tak samo. fakt. ludziom się wydaje ,że tu chodzi
            wyłącznie o seks...zastanawia mnie,skoro o seksie mowa...skąd u nas,
            u wiekszości, taki "płodozmian"- czemu cała masa facetów MUSI kosić wszystko co
            sie rusza, nie ma stałości w związkach. Tak, TEGO MI BRAKUJE. STAŁOŚCI W
            ZWIĄZKACH.zaraz powiesz,że hetero też się zdradzają i rozwodza...i owszem..ale
            PROCENTOWO wygląda to troche inaczej.


            tak długo, jak np. widok trzymających się za ręce facetów, nie będzie wzbudzał
            głupich uśmiechów, komentarzy tak długo nie będę czuł się dobrze, swobodnie a
            tym samym - normalnie...
            nie ten kraj- nie ci ludzie...
            moze w holandii, danii- skandynawii. takim jak my jest wygodniej, zwyczajniej
            ale TU nie mamy żadnych szans...
            ..i to nie jest tak, że ja chce udowodnic ,że jesteśmy gorsi, nienormalni czy
            coś w tym stylu
            JA BYM BAAAAAAAAAARDZO chiał wierzyć w to,że STAŁY-TRWAŁY-ZWIAZEK homoseksualny
            jest możliwy... taki na całe życie...nie na 5-7 lat
            niby wszyscy tego szukają ale czy komuś sie udało? nie wiem....
            pozdrawiam

            p.s.
            sam fakt UDOWADNIANIA że się jest normalnym jest NIENORMALNY....
            • larss Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 15.12.04, 11:56

              przyczyny ulotnosci zwiazkow meskich sa spoleczne a nie fizjologiczne.
              spoleczenstwo w ktorym zyjemy przez wieki bylo ksztaltowane tak aby za wszelka
              cene i na sile zmusic mezczyzne i kobiete do bycia razem przez cale zycie.
              Rodzina - podstawowa komorka spoleczna bla bla bla, wszyscy to znamy. Zaloze
              sie ze gdybysmy przeniesli zatem taka mesko-damsko pare do rzeczywistosci w
              ktorej:

              1)ich zwiazek i wszelkie jego manifestowanie byloby nieakceptowane, potepiane
              lub wyszydzane przez ogol spoleczenstwa i rodzine
              2) niemozliwa bylaby jakakolwiek instytucjonalizacja tego zwiazku
              3) nie mogliby miec dzieci

              ...wytrzymaliby ze soba mnie wiecej tyle samo ile wytrzymuje ze soba w
              rzeczywistosci w ktorej zyjemy przecietna para mesko-meska.


              i tyle. meskich par zyjacych ze soba do poznej emerytury nie znam, ale to nie
              znaczy ze ich nie ma. po prostu malo ktora postronna osoba wie ze takich dwoch
              dziadkow jest para.


              pozdrawiam

              • Gość: killim Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 13:29
                no nie wiem,nie wiem...podobno: im trudniej tym lepiej. tez jest taka teoria.
                czyli,że przeciwności , utrudnienia z zewnątrz UMACNIAJĄ związek..
                przykład: w N.Y po 11 wrzesnia roku pamiętnego....wycofano 3/4 pozwów
                rozwodowych...ciekawe ,nie?

                no właśnie, nikt nie wie o emerytach...ktoś robił badania?
                poprosze o WYWÓD MERYTORYCZNY ,UDOWODNIONY NAUKOWO... ;-)
                  • agent88 wybrales POJEDYNKE... 15.12.04, 13:55
                    Dziwne to troche... piszesz o swoich marzeniach, a nic nie robisz, by je
                    zrealizowac. Wybierajac zycie singla na pewno oddalasz jeszcze bardziej szanse
                    na zrealizowanie tych marzen...
                    Nie widzisz tu jakichs sprzecznosci?
                    • Gość: killim Re: wybrales POJEDYNKE... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 14:09
                      witaj ponownie...
                      nie, już nie...
                      nadal "liżę rany" po moim ostatnim( i pierwszym...) podejściu...
                      muszę zrezygnowac z tego marzenia...uważam ,że to utopia..piękna ale jednak
                      utopia...
                      poznałem wiele par...wszyscy wytrzymują maksimum 7 lat.... są też i
                      tacy ,którzy tworzą tzw. związek otwarty- wtedy mogą być ze sobą całą
                      wieczność, ale puszczają się na lewo i prawo a to nie dla mnie ....
                      czytałem tez wiele na ten temat....ZNIKĄD NADZIEI......

                      lepiej jest nie liczyć NA NIC i ewentualnie ...być mile zaskoczonym niz tworzyć
                      w wyobraźni cuda i być rozczarowanym... nieprawdaż?
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.12.04, 14:21
        Larss,przesadzasz mówiąc,że JA chcę udowodnić sobie i innym(pisząc ten post),że
        jestem lepszy niz reszta homoseksualistów.Ta "psychoanaliza" Ci sie nie udała;-)
        Chciałbym Ci udowodnic,drogi Larssie,że tak nie jest.Te wszystkie mysli,które
        przelałem na ekran monitora(a nie sa to jeszcze wszystkie moje refleksje) są
        poparte moimi doświadczeniami z ludźmi z pewnych srodowisk gejowskich.I wiem-z
        rozmowy z nimi,obserwując ich zycie(zwł.nocne)-że nie sa to ludzie "normalni"(w
        sensie pokory zycia,pewnego umiaru A moim celem-gdy pisałem ten
        post-było(poza ukazaniem indywidualności każdego człowieka),POKAZANIE,ŻE
        ODCINAM SIĘ OD TYCH WSZYSTKICH HEDONISTYCZNYCH FACETÓW (...żeby nie nazwać ich
        pedałami)I KREACJA WŁASNEGO WIZERUNKU I WIZERUNKU WŁASNEGO(także przyszłego)
        ŻYCIA JAKO ZYCIA ,W KTÓRYM BĘDĘ SIĘ KIEROWAŁ PEWNYMI STAŁYMI ZASADAMI ,BĘDĘ
        SZEDŁ PRZEZ TO MOJE ŻYCIE Z OTWARTYM UMYSŁEM I SERCEM NA INNYCH A NIE-
        EGOISTA,KTÓRY SZUKA CORAZ TO NOWEJ PRZYJEMNOŚCI W ZWIERZĘCYM AKCIE SPEŁNIENIA
        (SIC!).I o to własnie mi chodziło,Larssie,żeby udowodnic inntym,że na tym
        swiecie,w tym kraju żyją też "zwykłe",Boże istoty,który -najzwyczajniej w
        świecie-chca dawać i otrzymywać Miłość od drugiej,bliskiej osoby.
        Bardzo się ciesze,że żyjesz w stałym związku ze swoim facetem i właśnie takich
        ludzi jak Wy,potrzeba jak najwięcej w naszym kraju,żeby polacy przekonali się
        o "SENSOWNOŚCI" homoseksualizmu(napisałem:'sensowności' ,bo wielu zarzuca
        naszej orientacji bezsensowności i bezcelowości propagujac przy tym rzekomo
        skuteczne metody "leczenia" tej "choroby").
        Myślę,że wyjaśniłem to,co było niejasne..ale na pewno jeszcze nieraz odniosę
        sie do Twojego wpisu,bo źle mnie zrozumiałeś...
      • spleen21 Re: ZDROWE POSTRZEGANIE SIEBIE JAKO HOMOSEKSUALIS 16.12.04, 14:35
        ..a jeżeli chodzi o moja samoakceptację...z tym od dłuższego czasu nie mam juz
        problemów.I nie jest to tak,jak Ty,Larss uważasz,że staram się siebie
        dowartościować kosztem innych.NIE.
        Po pierwsze,ci wszyscy ludzie(których określilem:"pedały"-mogłem nazwać ich
        jakkolwiek,słowo "pedał" samo w sobie nie ma tu wiekszego znaczenia!)
        praktycznie mnie nie interesują,tzn.,nie intersuje mnie co robią,po co i z
        kim,wiem,że to jest każdego z nich zycie i moga z nim robic ,co chcą ALE
        ja,chciałem(podając przykład ich stylu zycia) wyróżnić na ich tle siebie i
        wiielu facetów o podobnych poglądach,które ja wyznaję.Ja moge tolerować to,co
        oni robia,bo nie ma to żadnego zwiazku z MOIM życiem ale wiem jednocześnie,że
        styl zycia "promowany" przez tychże pedałów jest mi bardzo odległy i uważam go
        za "nienormalny" dlatego pozwoliłem sobie na "ostrzejszą" dygresję na ich temat.
        I zrozum,Larss,że nie ma to żadnego związku z moim dowartościowaniem się(bo mam
        kilku fajnych przyjaciół-gejów-którzy są w stałych związkach) ale chciałem
        tylko wyłuszczyć parę faktów,których- uważam,ze przecietny Polak -świadomy być
        powinien!!!
      • spleen21 Re:EPILOG 16.12.04, 14:45
        ...porównałeś moje rozgraniczenia dot.gejow/homoseksualistów i pedałow z
        takowymi czynionymi przez prasę prawicową..Po pierwsze-prasy prawicowej nie
        śledzę,więc nie wiem czy tak,jak napisałeś,jest rzeczywiście.A po drugie,te
        moje "rozgraniczenia"(jak to ująłeś) nie polegają na wyróżnienu dwóch
        grup,gdzie:jedna grupa gejów "się wali" a druga "trzyma gębę na kłódkę" ALE
        ROZRÓŻNIŁEM NASTEPUJĄCE 2 GRUPY GEJÓW: "PEDAŁÓW"(...jakkolwiek chcesz ich
        nazwać),KTÓRZY "WALĄ SIĘ" W CO I Z KIM POPADNIE I...GDZIE POPADNIE(mówiąc
        skrótowo),KTÓRZY SĄ EGOISTAMI i 2 grupa:GEJE,KTÓRZY SĄ WRAŻLIWYMI,MYŚLĄCYMI
        MÓZGIEM FACETAMI,PRAGNACYMI ZNALEŹĆ SZCZĘŚCIE U BOKU DRUGIEGO,KOCHAJACEGO ICH
        CHŁOPAKA,Z KTÓRYM BĘDZIE ICH ŁĄCZYŁO COS WIĘCEJ A NIE TYLKO SEKS!!!
          • spleen21 Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... 17.12.04, 16:50
            zgadzam sie z Toba ,kilimie,na tej ziemi naszej polskiej jest jeszcze
            wielu,którzy nie potrafia(lub nie chcą) zrozumieć ludzi różniacych się od nich
            choćbypoglądem.A szkoda...bo moznaby było sobie grzecznie,kulturalnie
            podyskutaować i osiagnąć w końcu jakis konsensus.
            Tez utrzymuje nadzieje,że może ktoś -podobny nam-dołączy do naszej "walki"o
            nszą innosć wśród innosci...i nie potrzeba nam tu zadnych demagogów ani
            pokretnych moralizatorów.Chamstwa tez nie przyjmiemy ,bo tu rozmawiaja ludzie
            kulturalni.
              • spark.of.hope Re: nie ma czegos takiego jak HOMOFOBIA-czyzby... 20.12.04, 13:56
                chciałbym się włączyc do waszej dyskusji i zaapelować do niektórych jeszcze
                niezbyt dojrzałych intelektualnie i niektórych emocjonalnie forumowiczów;nie
                jestem psychologiem(ale socjologiem0 i nie będę się wypowiadał na temat
                czegoś,na czym się nie znam i nie interesuję ale zawsze będę bronił rzeczowości
                i sensownosci dyskusji.Pisze o tym,w związku z wypowiedzią "dyson" ,który
                twierdzi,ze nie będzie dyskutował z pedałami ot tak,bo mu sie tak
                podoba.Ja,osobiście nie zgadzam sie z wieloma pogladami spleena(zresztą,swiat
                gejów jest zbyt poplatany żeby układać z niego jakąs nową filozofię) ale nie ma
                najmniejszego sensu stawianie siebie(tak jak "dyson" ponad innych).Wszyscy
                jestesmy sobie równi,a kluczem do porozumienia się jest własnie dyskusja.Nie
                chce tu niczego sugerować...ale wiem z doświadczenia,że niechęć do dyskusji "ot
                tak" i aprioryczne poniżanie ludzi o innych poglądach wywodzi sie z patologii
                rodziny,w której wyrasta młody człowiek.Ad deliberandum
          • kaiser.soze Re: ...sory ale o co tu chodzi? 17.12.04, 17:03
            Mężczyzna (95278)


            Tym forum opiekuje się b.pascal.
            Uwaga: jeśli chcesz dyskutować o seksie, zapraszamy na fora tylko dla dorosłych

            Pascal to gorliwy czlowieczek o orientacji homoseksualnej. Ludzie podejrzewaja
            go o narodowosc izraelska. Jest Jasnie Panujacym nam Lopiekunem. Najbardziej
            gorliwym adminem i w najblizszym czasie go wywala na morde.
            • spleen21 hmmm.... 17.12.04, 17:25
              ...nie wiedziałem,że znasz p.Pascala od strony jego orientacji seksualnej...i
              do tego jeszcze wiesz,że jest "gorliwy".Skad takie dokładne wiadomosci na jego
              temat ;-)))? Pozdrawiam kaizerze:-)
              P.S.Dzieki za wyjasnienie.
              • Gość: Marcin Wkurza mnie ten Spleen IP: 172.16.3.* 17.12.04, 19:10
                No i co że jesteś gejem ? Bądź sobą, snujesz tu jakieś filizofie rodem z
                taniego serialu. Żyj swoim życiem społeczeństwo powinni do tego dojrzeć jeszcze.
                Pytam jeszcze raz, kogo obchodzi to że jesteś gejem ? Przejdź do tego jak do
                porannego wstawania, mycia czy jedzenia. Po co wyciskać na siłę te smolne
                teksty ?
                Marcin
                • Gość: Marcin Re: Wkurza mnie ten Spleen IP: 172.16.3.* 17.12.04, 19:13
                  P.S. A klasyfikując gejów na cioty, pedałów itp sam jesteś objawem
                  nietolerancji. To jedna z największych bzdur którą przeczytałem - to że gej
                  chodzący do klubów jest inny, gorszy. Homosie ( z sympatią tak piszę ) na całym
                  świecie chodzą do klubów to tutaj kojarzy się nie wiadomo z czym.
                  Więcej tolerancji proszę, pamiętasz pewną piosenkę ze słowami KAYAH ( chyba
                  Kasia STankiewicz śpiewała ), "BO JEDNĄ PRAWDĘ TRZEBA ZNAĆ, ŻEBY COŚ DOSTAĆ
                  TRZEBA NAJPIERW COŚ DAĆ:

                  Buuu, zdenerwowałem się niepotrzebnie, idę się herbaty napić.
                  Marcin
                  • jaworszczanka SERCE ROŚCIE :)) 19.12.04, 21:18
                    wiecie co? tak sobie czytam to wszystko i - serce roście po prostu :)) z
                    niektórymi poglądami się zgadzam, z innymi nie - ale najwazniejsze jest to, że
                    dyskusja jest prowadzona bez obrzucania sie stekiem wyzwisk i w sposób chyba
                    dosyć rzeczowy. Wczoraj kolezanka powiedziała mi, że na niektórych forach
                    wyborczej rządzi skrajna homofobia (co mnie zdruzgotało, bo naiwna myślałam, że
                    tu mniej ciemnogrodu trafia), więc tym bardziej jakoś cholernie fajnie i ciepło
                    robi mi się koło pewnego dużego mięsnia umiejscowionego między żebrami :)
                    przywracacie mi wiarę w polskie społeczeństwo :)
                    jestem hetero.. nie znam typowych "rozpustników" w wersji homo, o których pisze
                    Spleen, ani odnośnych lokali, znam natomiast mnóstwo takich osób i parę miejsc
                    w wersji hetero... W swoim mieście mogę bez problemu wskazać co najmniej trzy
                    miejsca, do których obie płcie przychodzą z jedną jedyna myślą: wyrwania kogoś
                    na one-night-stand. albo inaczej: panowie przychodzą by wyrwac cycate blondyny,
                    cycate blondyny przychodzą, by dać się wyrwac i osobnika nieco wyssac
                    finansowo - i to jest dopiero żałosne.
                    natomiast samego faktu preferowania tego typu przygód seksualnych przez kogoś
                    czy przez pewną grupę nie wartościowałabym negatywnie. W końcu aktywność
                    seksualna jest tylko jedną z wielu aktywności życiowych, i jesli nie wybieram
                    nieszczęśliwie akurat takiej osoby na długoletniego partnera życiowego, ale np
                    na przyjaciela czy kolegę/koleżankę, to chyba wszystko ok, w tych innych
                    dziedzinach życia możemy się świetnie rozumieć. więc negatywne i CAŁOŚCIOWE,
                    jak to wydaje się miec miejsce w wydaniu Spleena, ocenianie jakiejś grupy czy
                    osoby tylko na podstawie preferowanych przez nią zachowań seksualnych jest
                    chyba sui generis trywializowaniem...
                    i tak jak niektóre rzeczy, o których pisze Spleen, trafiają mi do przekonania,
                    tak niektóre b dziwią. wiesz, użwyanie akurat słowa "pedał" w w gruncie rzeczy
                    nieźle pejoratywnym znaczeniu, jest w naszym i tak mocno nietolerancyjnym i
                    nawiedzonym społeczeństwie trochę ryzykowne. bo przeciez w Twoich ustach jest
                    to pewną inwektywą (pozwolę sobie zacytować:"żeby nie nazwac ich pedałami"). i
                    zgadzam się z Larssem, że momentami Twoje wypowiedzi odrobinkę przypominają
                    retorykę środowisk skrajnie prawicowych, choc może sobie z tego nie zdajesz
                    sprawy.. jasne, ze to w ogóle inna planeta, ale jednak zwróciły moją uwagę
                    takie sformułowania jak "ja mogę ich tolerować" (nie wiem, czy taka była
                    intencja, ale zabrzmiało to jak pewnego roadzju wspaniałomyślny gest, a myślę,
                    że to nie żadna zasługa, oder?) czy "styl życia >> promowany<< przez tych
                    pedałów" (wiesz tzw. homofoby uznałyby samo otwarcie przez Ciebie tego wątku za
                    nachalne "promowanie" - podczas niektórych debat w tv właśnie to słowo często
                    pada z ust np młodzieży wszechpolskiej - swojego "zboczenia") + chyba jeszcze
                    kilka sformułowań z pierwszego wpisu, ale niestety nie mam ich teraz przed
                    oczyma. Coś takiego wskazywałoby, że owe "pedały", jak ich nazywasz, są dla
                    Ciebie czyms więcej niż tylko negatywną grupą odniesienia, jakos za dużo tu
                    złych emocji..myślę, ze Marcin nie przesadza, pisząc "klasyfikując gejów na
                    cioty, pedałów itp. sam jesteś objawem nietolerancji". Nie wykluczam, ze Cię
                    źle zrozumiałam, ale z drugiej strony przez formę czasami tym dobitniej wyraża
                    się prawdziwa treść...więc zanim zaczniesz polemizować (jeśli zaczniesz),
                    zastanów się nad tym Spleenie uczciwie, proszę....
                    a na koniec jeszcze symboliczna historyjka... niedawno miałam praktyki w
                    urzędzie miejskim w jednym z niemieckich miast. Mnóstwo pracowników miało tam
                    na swoich biurkach zdjęcia dzieci, żon i mężów. a jeden pan - pan około 40 -
                    zdjęcie swojego mena, z którym jest, jeśli dobrze pamiętam, 8 lat. wiem na
                    pewno, że był to jego partner, bo najpierw spytałam jak kretynka, czy to jego
                    brat :) I zaznaczam, że wszyscy w ratuszu o tym wiedzieli i jakoś żadnych
                    kwasów nie było, wszyscvy odnosili się z sympatią do tego gostka...cholernie mi
                    się to spodobało, ale też zasmuciło, bo pomyślałam sobie: kiedy u nas tak
                    będzie??? wiem, że w Niemczech ogółem też nie jest zbyt różowo, może to ja
                    trafiłam na taką oazę,ale mimo wszystko rozwaliło mnie to totalnie - w sensie
                    jak najbardziej pozytywnym :)
                    mnie zas, choć jestem hetero, sprawa homo, że się tak chyba kretyńsko wyrażę, i
                    to w różnych swych aspektach, lezy mi na sercu. znam niewielu gejów, tak
                    naprawdę dobrze - tylko jednego, i jest to akurat fantastyczny człek. ale nie o
                    to chodzi - po prostu myslę, że w społeczeństwie (jakos nadużywam w tym wpisie
                    tego słowa, juz prawie Rejs stoi mi przed oczami ;)), które szanowałoby gejów
                    oraz "inną inność" mnie samej żyłoby się lepiej.
                    sorry za potworny chaos, który rządzi tymi wypocinami, ale pierwszy raz jestem
                    na forum, które porusza ten temat, więc podjarałam się niesamowicie i przeżywam
                    właśnie strumień świadomości ;))
                    na koniec przesyłam jeszcze wszystkie zasoby pozytywnej energii, jakie się we
                    mnie kryją - dla wszystkich homo, jak równiez niehomofobicznej części
                    hetero :))

                    PS I jeszcze pytanie techniczne: co do cholery zrobić by tam gdzie ma być autor
                    nie wyświetlał się mój mail??? bo produkując się tu widzę na górze w odnosnej
                    rubryczce właśnie to. no prosze, właśnie się zdemaskowałam, ze jest to tez
                    pierwsze forum jako takie, na jakie wchodzę.. oraz że jestem małosprytna, jesli
                    chodzi o kompów świat :((
                      • Gość: killim Re: SERCE ROŚCIE :)) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 10:34
                        O! Agent szanowny widzę już od samego rana...do roboty...musze nadgonić..

                        JAWOSZCZANKO szanowna...jak pieknie piszesz...miło było czytać. Jesli nie
                        chcesz umieszczać swojego mejla, to po prostu musisz się WYLOGOWAĆ. na początku
                        tez miałem ten problem... można tu pisac ANONIMOWO, bez wcześniejszego
                        wchodzenia na pocztę...pozdrawiam....

                        Spleen , nie załamuj się wpisami Marcina itp... spoko jest!

                        A pascal(nasz opiekun) NIE JEST... !!! on po prostu DOBRZE WYKONUJE SWOJĄ
                        PRACĘ....pozdrawiam i jego...
                      • Gość: Abaddon Pan gejlover:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 14:49
                        agent88 napisał:

                        > witaj jaworszczanko,
                        > troche rzeczywiscie przydlugawo, ale madrze :)

                        A co takiego mądrego w tym infantylnym tekściku? Możesz mi Gejlordzie to
                        sprecyzować?

                        >
                        > aha, i nie daj sie zwiesc wrazeniu... nie zawsze tu jest tak rozowo ;)

                        Pełna zgoda, hehehe... Różowy kolor nie jest moim ulubionym.
                        PS. Czy swoją ksywką chcesz prowokować skinów?
                        • agent88 Re: Pan gejlover:) 20.12.04, 15:00
                          Witam.
                          odnosnie ksywek - za twoja tworczosc wlasna dziekuje, nie chwycila mnie za
                          serce.
                          moj nick nie ma nic wspolnego z 'HH'.
                          Podejrzewam, ze gdyby miala, to raczej nie by prowokowac skinow a raczej sie z
                          nimi identyfikowac?
                          ale to tak na marginesie.

                          Odnosnie postu jaworszczanki:
                          Podoba mi sie kultura jej wypowiedzi - dzieki czemu dyskusja toczy sie na
                          odpowiednim poziomie. Zauwaz, ze autorka polemizuje ze spleenem i nie zgadza
                          sie z nim w paru kwestiach, ale nie rzuca miesem i operuje argumentami.
                          Poza tym daleko Jej do glupawego powielania stereotypow, za co kolejny duzy
                          plus.
                          Jesli krytykuje czyjes zachowanie/sposob bycia - nie ogranicza sie do jednej
                          grupy, nie jest wybiorcza jak to generalnie bywa z homofobami.

                          Tyle ode mnie.
                          • Gość: Abaddon Hmmm... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 15:20
                            > Odnosnie postu jaworszczanki:
                            > Podoba mi sie kultura jej wypowiedzi - dzieki czemu dyskusja toczy sie na
                            > odpowiednim poziomie. Zauwaz, ze autorka polemizuje ze spleenem i nie zgadza
                            > sie z nim w paru kwestiach, ale nie rzuca miesem i operuje argumentami.

                            Kultury nie odmawiam. Argumenty sprowadzają się jednak do tego, że "homosie to
                            piękni i cudowni ludzie, którym ciemnogrodzkie homofoby nie pozwalają żyć" itp.

                            > Poza tym daleko Jej do glupawego powielania stereotypow, za co kolejny duzy
                            > plus.

                            Nie, no skąd:) Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin. Homiki są
                            wszystkie super, heterycy - tylko niektórzy...

                            > Jesli krytykuje czyjes zachowanie/sposob bycia - nie ogranicza sie do jednej
                            > grupy, nie jest wybiorcza jak to generalnie bywa z homofobami.

                            Ja odniosłem wrażenie, że dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                            prawdziwa męka...
                            • agent88 Re: Hmmm... 20.12.04, 15:33
                              > Nie, no skąd:) Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin. Homiki są
                              > wszystkie super, heterycy - tylko niektórzy...


                              w ktorym miejscu jaworszczanka to napisala?
                              nie moge sie doszukac...
                        • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:42
                          Lojalnie uprzedzam, że ten wpis to dopiero będzie długi… Rozbiję go na kilka
                          części, żeby było lżej strawnie.
                          Drogi Abaddonie! Przede wszystkim DOKŁADNE czytanie czyichś wypowiedzi jest
                          chyba podstawowym warunkiem, jeśli pragnie się z nimi polemizować. Niestety,
                          nie zauważyłam, żebyś podjął się tego zadania.
                          Piszesz, że moje „argumenty sprowadzają się jednak do tego że >>homosie to
                          piękni i cudowni ludzie, którym ciemnogrodzkie homofoby nie pozwalają żyć<<”.
                          Przeanalizowałam swoją wypowiedź bardzo starannie, bo człek w końcu nie zawsze
                          panuje nad formą, ale tym razem nie znajduję niczego, co by uzasadniało Twoje
                          stwierdzenie…Jedyne, co mogło być źle zrozumiane, to moje końcowe przesłanie
                          pozytywnej energii – dla wszystkich homo i niehomofobicznej części hetero. Nie
                          wysyłam pozdrowień dla wszystkich gejów dlatego, że uważam, że wszyscy są
                          super. Wysyłam im WSZYSTKIM pozdrowienia dlatego, że wiem, że KAŻDY z nich –
                          niezależnie od tego, czy jest osobą, którą uznałabym za „super”, czy za
                          kompletnie zrypaną jednostkę – boryka się z podobnymi społecznymi problemami,
                          które każdego mogą kiedyś w końcu nieźle zdołować. Więc może odrobinka
                          społecznego wsparcia nie będzie czymś nie na miejscu. Z podobnego powodu
                          wysyłam je tez do niefomobicznych heteryków , którzy z kolei b. często muszą
                          tłumaczyć się ze swoich przekonań.. A z homofobami na tym akurat forum połączy
                          mnie raczej niewiele albo i nic, więc nie widzę powodu, dlaczego miałabym ich w
                          ciepły sposób pozdrawiać.
                          Ale żeby z tego wynikało, że uważam, że wszyscy bez wyjątku geje są
                          fantastyczni? Absolutely not. Czyta się między wierszami na własną
                          odpowiedzialność..
                          Znam b. niewielu gejów, więc nie chcę w jakikolwiek sposób generalizować, ale
                          zakładam, ze grupa jest jak każda inna – wewnętrznie zróżnicowana, choć, jak w
                          przypadku każdej grupy, są i cechy wspólne, z których najważniejsza jest w tym
                          przypadku orientacja seksualna jako ta grupę wyróżniająca. Zakładając właśnie
                          to zróżnicowanie, ani gejów, ani heteryków nie pakuję do jednego worka.
                          Natomiast wątpię, by w grupie gejowskiej było więcej ”cudownych i pięknych”
                          ludzi niż średnio w całej populacji, ale też, by było tam więcej beznadziejnych
                          i szpetnych. Proszę mi nie moich poglądów nie imputować.
                          • jaworszczanka Re: Pan gejlover:) 21.12.04, 12:46
                            „Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin.” Równie dobrze ja mogę
                            napisać, że każdy, kto ma inne zdanie od Twojego, prezentuje dla Ciebie poziom
                            intelektualny Bravo – bo do tego właśnie pisma radzisz mi pisać, jeśli dobrze
                            pamiętam? Żem naiwna i głupiutka, to już przemilczę, bo może nie każdą osobę
                            sympatyzującą ze środowiskiem homoseksualnym tak byś określił, może to tylko ja
                            tak niekorzystnie się w Twoich oczach prezentuję. Nie uzurpuję sobie bynajmniej
                            monopolu na prawdę i staram się zastanowić nad każdym rzeczowym – rzeczowym,
                            podkreślam - argumentem, nawet jeśli takowy ma udowodnić stanowisko
                            diametralnie inne od mojego. Ponadto zwróć proszę uwagę na kontekst, w jakim
                            użyłam wyrazu „ciemnogród”: w odniesieniu do „skrajnej homofobii”, a taka
                            niestety najczęściej – jak przynajmniej miałam okazję podczas różnych debat w
                            TV zaobserwować - odznacza się pewnymi cechami, które są dla mnie nie do
                            przyjęcia. Bardzo mi przykro, ale każdy, kto dyskusję zamienia w oparte tylko
                            lub głównie na emocjach monologi, z góry zakłada swoją nieomylność i zwraca się
                            do rozmówcy w sposób zdecydowanie wrogi, a przede wszystkim nawołuje w mniej
                            lub bardziej zakamuflowany sposób do agresji – pozostanie dla mnie
                            ciemnogrodzianinem FOREVER.
                            „Ja odniosłem wrażenie, ze dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                            prawdziwa męka” – cóż, wrażenia każdemu odnosić można, natomiast warto się
                            zastanowić, czy są one oparte na czymkolwiek realnym… To, że dostrzega się w
                            otaczającej rzeczywistości różne elementy, które budzą sprzeciw danej osoby,
                            nie oznacza, że nie potrafi ona dostrzegać tysiąca innych, które sprawiają jej
                            ogromną frajdę…Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że życie w Polsce to męka
                            dla Ciebie, bo jak rozumiem, aktywność społeczna gejów kłuje Twoje oczy…
                            „A parady gejowskiej koleżanka nie widziała?” Nigdy w paradzie gejowskiej nie
                            uczestniczyłam, więc nie wiem, jak naprawdę wygląda. Ty natomiast piszesz to w
                            odpowiedzi na mój opis heteryckich knajp, gdzie panują b. luźne obyczaje
                            seksualne – zwracam uwagę, że umieściłam go nie po to, by zasugerować, że takie
                            się wśród gejów nie trafiają, ale po to, by pokazać, że wśród hetero tez nie są
                            one wcale wyjątkiem.
                            • Gość: Abaddon I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.04, 14:24
                              jaworszczanka napisała:

                              > „Ktoś, kto ma inne zdanie od jej to ciemnogrodzianin.” Równie dobrz
                              > e ja mogę
                              > napisać, że każdy, kto ma inne zdanie od Twojego, prezentuje dla Ciebie
                              poziom
                              > intelektualny Bravo – bo do tego właśnie pisma radzisz mi pisać, jeśli do
                              > brze
                              > pamiętam? Żem naiwna i głupiutka, to już przemilczę, bo może nie każdą osobę
                              > sympatyzującą ze środowiskiem homoseksualnym tak byś określił, może to tylko
                              ja
                              >
                              > tak niekorzystnie się w Twoich oczach prezentuję. Nie uzurpuję sobie
                              bynajmniej
                              >
                              > monopolu na prawdę i staram się zastanowić nad każdym rzeczowym – rzeczow
                              > ym,
                              > podkreślam - argumentem, nawet jeśli takowy ma udowodnić stanowisko
                              > diametralnie inne od mojego.

                              Nie, nie prezentujesz się niekorzystnie. Za "głupiutką" i tekścik o Bravo
                              szczerze przepraszam, tym niemniej nie pisałem wtedy tego całkiem serio...

                              Ponadto zwróć proszę uwagę na kontekst, w jakim
                              > użyłam wyrazu „ciemnogród”: w odniesieniu do „skrajnej homofo
                              > bii”, a taka
                              > niestety najczęściej – jak przynajmniej miałam okazję podczas różnych deb
                              > at w
                              > TV zaobserwować - odznacza się pewnymi cechami, które są dla mnie nie do
                              > przyjęcia. Bardzo mi przykro, ale każdy, kto dyskusję zamienia w oparte tylko
                              > lub głównie na emocjach monologi, z góry zakłada swoją nieomylność i zwraca
                              się
                              >
                              > do rozmówcy w sposób zdecydowanie wrogi, a przede wszystkim nawołuje w mniej
                              > lub bardziej zakamuflowany sposób do agresji – pozostanie dla mnie
                              > ciemnogrodzianinem FOREVER.

                              No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                              nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą rzeczy
                              utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                              Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" itp.)
                              jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko fanatyzm
                              religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów,
                              którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                              argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne.

                              > „Ja odniosłem wrażenie, ze dla tej pani życie w naszym społeczeństwie to
                              > prawdziwa męka” – cóż, wrażenia każdemu odnosić można, natomiast wa
                              > rto się
                              > zastanowić, czy są one oparte na czymkolwiek realnym… To, że dostrzega si
                              > ę w
                              > otaczającej rzeczywistości różne elementy, które budzą sprzeciw danej osoby,
                              > nie oznacza, że nie potrafi ona dostrzegać tysiąca innych, które sprawiają
                              jej
                              > ogromną frajdę…Równie dobrze ja mogłabym stwierdzić, że życie w Polsce to
                              > męka
                              > dla Ciebie, bo jak rozumiem, aktywność społeczna gejów kłuje Twoje oczy…

                              Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                              wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)

                              > „A parady gejowskiej koleżanka nie widziała?” Nigdy w paradzie gejo
                              > wskiej nie
                              > uczestniczyłam, więc nie wiem, jak naprawdę wygląda. Ty natomiast piszesz to
                              w
                              > odpowiedzi na mój opis heteryckich knajp, gdzie panują b. luźne obyczaje
                              > seksualne – zwracam uwagę, że umieściłam go nie po to, by zasugerować, że
                              > takie
                              > się wśród gejów nie trafiają, ale po to, by pokazać, że wśród hetero tez nie

                              >
                              > one wcale wyjątkiem.

                              Ale ja się z Tobą zgadzam. "Love parade" wcale nie stoi na wyższym poziomie niż
                              parady w Berlinie. Zresztą, na jedną i drugą pewnie chodzą te same osobniki,
                              niezależnie czy są hetero, homo, trans, zoo i co tam jeszcze.
                              • jaworszczanka Re: I. 22.12.04, 13:52
                                Witam :)

                                "No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                                > nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą
                                rzeczy
                                >
                                > utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                                > Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" itp.)
                                > jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko
                                fanatyzm
                                >
                                > religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów,
                                > którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                                > argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne."

                                Ale dlaczego? I, jeśli mogę zadać to pytanie, jakie są argumenty, które Cię
                                przekonują - i do czego?
                                Co zaś do agresji, to jest ona dla mnie równiez w pewien sposób naturalna - ale
                                jako UCZUCIE, a nie zachowanie. Problem tkwi dla mnie w tym, jak się to
                                negatywne i niezbyt racjonalne uczucie kanalizuje. Bo przeciez konieczności
                                przynajmniej częściowego okiełznywania popędów nie neguje chyba nikt. Nad walką
                                z niektórymi popędami czuwa nawet w pewien sposób prawo - jak np. w przypadku
                                przemocy fizycznej, której chęc zastosowania chyba każdy przynajmniej raz w
                                życiu poczuł.ale tylko społeczeństwo, które dąży do tego, by kanalizowac swoje
                                popędy czy negatywne uczucia w sposób nieszkodzący innym ma szansę w miarę
                                harmonijnie funkcjonować. nie mówię, że kazdy będzie przez to zawsze
                                szczęśliwy, o wiele nieszczęśliwszy byłby jednak, gdyby kiedyś w stosunku do
                                niego ktoś inny tej zasady nie zastosował.
                                Subiektywizmu oczywiście trudno się wyzbyć i, owszem, kazdy ma do niego prawo.
                                Ale myślę, że można czynić próby wyjścia poza niego choc odrobinkę, rozpatrując
                                np - także przed dyskusją, w sposób w miarę chłodny - kontrargumenty drugiej
                                strony i jej sposób myślenia. A z pewnością powinni to czynic ludzie, którzy
                                przychodzą do telewizji na debaty czy dyskusje własnie.Wydaje mi się, że wtedy
                                przynajmniej jakis zarodek dialogu jest możliwy.

                                "Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                                > wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)"
                                >

                                I znowu - WHY?? mogę zrozumieć, ze nie szanuje się zbytnio tych, którzy swych
                                zachowań nie potrafią uzasadnić (chociaż dla niektórych osób pewne rzeczy są
                                niejako zrozumiałe same przez się, tak jak nikt chyba nie zastanawia się np.
                                nad potrzebą wychowywania dzieci zamiast puszczania ich samopas; jezeli jednak
                                któs ciągle napotyka na antytezy i chce z nimi dyskutować, to we własnym
                                interesie faktycznie powinien sobie jakies argumenty wypracować). Ale czy
                                wszystko musi się opierać na zasadzie osobistej korzyści??? życie w kierującej
                                sie tą zasadą społeczności byłoby przecież okropne - żadnych NGOs, żadnej WOŚP,
                                żadnych fundacji charytywnych i innych form pomocy i solidarności społecznej...
                                więc - rozwiń to, proszę.
                                • Gość: Abaddon Re: I. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.04, 13:36
                                  jaworszczanka napisała:

                                  > Witam :)
                                  >
                                  > "No cóż, dla mnie agresja jest bardzo naturalnym zachowaniem ludzkim. Walka z
                                  > > nią to walka z wiatrakami. No i każdy ma prawo do subiektywizmu, co siłą
                                  > rzeczy
                                  > >
                                  > > utrudnia albo wręcz uniemożliwia dialog.
                                  > > Uzasadnianie swoją niechęć do homoseksualistów biblią ("grzech sodomii" i
                                  > tp.)
                                  > > jest bardzo żałosne, tym niemniej nie uznałbym tego za zacofanie tylko
                                  > fanatyzm
                                  > >
                                  > > religijny i oszołomstwo - to odnośnie debat w tej kwestii oraz argumentów
                                  > ,
                                  > > którymi się posługują często posłowie prawicy. Z drugiej strony jednak
                                  > > argumenty typu "prawo do szczęścia" również są dla mnie żałosne."
                                  >
                                  > Ale dlaczego? I, jeśli mogę zadać to pytanie, jakie są argumenty, które Cię
                                  > przekonują - i do czego?

                                  Bo to, co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego może być nieszczęściem -
                                  "szczęście" nie jest pojęciem uniwersalnym.
                                  Argumenty typu "prawo do szczęścia", "prawo do miłości", "sprawiedliwość"
                                  padają z ust zwolenników (całkowitego czy też częściowego) równouprawnienia
                                  związków homo - i one nigdy do mnie nie dotrą, bo argumenty te są zarówno
                                  infantylne, jak i puste.

                                  > Co zaś do agresji, to jest ona dla mnie równiez w pewien sposób naturalna -
                                  ale
                                  >
                                  > jako UCZUCIE, a nie zachowanie. Problem tkwi dla mnie w tym, jak się to
                                  > negatywne i niezbyt racjonalne uczucie kanalizuje. Bo przeciez konieczności
                                  > przynajmniej częściowego okiełznywania popędów nie neguje chyba nikt. Nad
                                  walką
                                  >
                                  > z niektórymi popędami czuwa nawet w pewien sposób prawo - jak np. w przypadku
                                  > przemocy fizycznej, której chęc zastosowania chyba każdy przynajmniej raz w
                                  > życiu poczuł.ale tylko społeczeństwo, które dąży do tego, by kanalizowac
                                  swoje
                                  > popędy czy negatywne uczucia w sposób nieszkodzący innym ma szansę w miarę
                                  > harmonijnie funkcjonować. nie mówię, że kazdy będzie przez to zawsze
                                  > szczęśliwy, o wiele nieszczęśliwszy byłby jednak, gdyby kiedyś w stosunku do
                                  > niego ktoś inny tej zasady nie zastosował.
                                  > Subiektywizmu oczywiście trudno się wyzbyć i, owszem, kazdy ma do niego
                                  prawo.
                                  > Ale myślę, że można czynić próby wyjścia poza niego choc odrobinkę,
                                  rozpatrując
                                  >
                                  > np - także przed dyskusją, w sposób w miarę chłodny - kontrargumenty drugiej
                                  > strony i jej sposób myślenia. A z pewnością powinni to czynic ludzie, którzy
                                  > przychodzą do telewizji na debaty czy dyskusje własnie.Wydaje mi się, że
                                  wtedy
                                  > przynajmniej jakis zarodek dialogu jest możliwy.

                                  Oczywiście, że agresję trzeba kontrolować - i dlatego mamy prawo, które nam
                                  możliwość odreagowania agresji znacznie ogranicza, bo inaczej byśmy się
                                  pozabijali:) Ale, poważnie mówiąc, istnieją bardziej wyrafinowane metody
                                  okazania swojej frustracji czy niechęci do kogoś, i dopóki są legalne, dopóki
                                  mają one rację bytu w społeczeństwie.
                                  Argumentować oczywiście że trzeba spokojnie, bo inaczej wychodzi cyrk, albo
                                  cytowanie biblii:)

                                  >
                                  > "Nie, moja niechęć jest częściej skierowana do heteroseksualistów, którzy
                                  > > wspierają gejów nie mając żadnych argumentów ani osobistej korzyści:)"
                                  > >
                                  >
                                  > I znowu - WHY?? mogę zrozumieć, ze nie szanuje się zbytnio tych, którzy swych
                                  > zachowań nie potrafią uzasadnić (chociaż dla niektórych osób pewne rzeczy są
                                  > niejako zrozumiałe same przez się, tak jak nikt chyba nie zastanawia się np.
                                  > nad potrzebą wychowywania dzieci zamiast puszczania ich samopas; jezeli
                                  jednak
                                  > któs ciągle napotyka na antytezy i chce z nimi dyskutować, to we własnym
                                  > interesie faktycznie powinien sobie jakies argumenty wypracować). Ale czy
                                  > wszystko musi się opierać na zasadzie osobistej korzyści??? życie w
                                  kierującej
                                  > sie tą zasadą społeczności byłoby przecież okropne - żadnych NGOs, żadnej
                                  WOŚP,
                                  >
                                  > żadnych fundacji charytywnych i innych form pomocy i solidarności
                                  społecznej...
                                  > więc - rozwiń to, proszę.

                                  Sprawa nie jest aż tak skomplikowana. Jasne, że można solidaryzować się z
                                  innymi, ale potrzebne są jakieś konkretne argumenty.
                                  W kontekście kwestii homoseksualistów BARDZO wnerwia mnie "moda" na wspieranie
                                  ich, jak również rzucanie tekstami typu "ciemnogród", "postęp" itp. Przyznam
                                  się szczerze, że postawa "jestem ładny, grzeczny, tolerancyjny" jest dla mnie
                                  żałosna i tylko świadczy o płytkości tych osób.
                                  • jaworszczanka szczęście, moda i inne takie 25.12.04, 22:19
                                    "Bo to, co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego może być nieszczęściem -
                                    > "szczęście" nie jest pojęciem uniwersalnym.
                                    > Argumenty typu "prawo do szczęścia", "prawo do miłości", "sprawiedliwość"
                                    > padają z ust zwolenników (całkowitego czy też częściowego) równouprawnienia
                                    > związków homo - i one nigdy do mnie nie dotrą, bo argumenty te są zarówno
                                    > infantylne, jak i puste."

                                    Tak, szczęście jest pojęciem b względnym, ale w imię czego odmawiać go komus,
                                    jeśli określenie uściślimy, np. "prawo do subiektywnie pojmowanego szczęścia, o
                                    ile nie narusza ono praw i wolności innych". Takie okreslenie wiąże się z
                                    pewnością także z pewnymi pułapkami, zwłaszcza że wymyśliłam je na potrzeby tej
                                    dyskusji własnie w tej chwili - ja akurat takim argumentami nigdy się dotąd nie
                                    posługiwałam - ale problem tkwi byc może w konieczności ew. dołożenia kilku
                                    innych niezbędnych załozeń, a nie w błędności całej tezy. W końcu dążeniem i
                                    pragnieniem każdej jednostki jest właśnie indywidualnie pojmowane bycie
                                    szczęśliwym - a tu mielibysmy w dodatku z taką formą realizacji tego
                                    pragnienia, która nie naruszałaby okreslonych w ustawodawstwie praw i wolności
                                    innych.
                                    Co zaś do sprawiedliwości, to pojęcie to rzeczywiscie (jak zreszta większośc
                                    pojęć z dziedziny etyki czy filozofii) rodzi duże problemy definicyjne, jak
                                    również te związane z podciągnięciem praktyki pod teorię, niemniej zwracam
                                    uwagę, że art. 2 Konstytucji RP mówi, iz "Rzeczpospolita Polska jest
                                    demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady SPRAWIEDLIWOŚCI
                                    SPOŁECZNEJ" (podkr. moje). Pewnie że art ten nie definiuje samego pojęcia i
                                    m.in. z tego właśnie względu regulacja ta byłaby trudno egzekwowalna, jednakże
                                    nie uważałabym zapisu tego za nieznaczący. A uchwalenie np. ustawy zrównującej
                                    status prawny zarejestrowanych związków homoseksualnych z tymi
                                    heteroseksualnymi z pewnością by się z tym zapisem nie kłóciło.

                                    "Sprawa nie jest aż tak skomplikowana. Jasne, że można solidaryzować się z
                                    > innymi, ale potrzebne są jakieś konkretne argumenty.
                                    > W kontekście kwestii homoseksualistów BARDZO wnerwia mnie "moda" na
                                    wspieranie
                                    > ich, jak również rzucanie tekstami typu "ciemnogród", "postęp" itp. Przyznam
                                    > się szczerze, że postawa "jestem ładny, grzeczny, tolerancyjny" jest dla mnie
                                    > żałosna i tylko świadczy o płytkości tych osób."

                                    Zwracam uwagę, że pewne postawy nie biorą się tylko z mody (choć niektórych,
                                    byc może nawet wielu, osób to zapewne dotyczy) - mogą wynikać z całości
                                    światopoglądu, który implikuje też pewne postawy etyczne. Inni zaś mogą po
                                    prostu paru gejów osobiście znać i lubić czy szanować i w związku z tym
                                    odczuwać chęć sprzeciwu, gdy obserwują sytuacje, które odbierają jako
                                    dyskryminację tej grupy. Nawet jesli ich odbiór byłby subiektywny, to przecież
                                    prawo do owego subiektywizmu sam wszystkim przyznajesz.
                                    Ostentacyjne maifestowanie się ze swą "tolerancyjnością", które wynika tylko z
                                    mody, nie jest zbyt mądre, ale przynajmniej nieszkodliwe, natomiast moda na
                                    manifestowanie swej nietolerancji może przybrać formy, które zagrażają innym w
                                    sposób namacalny - bo może to kogoś doprowadzić do rzucenia paru kamieni w
                                    czyjąś głowę, co niestety można było całkiem niedawno zaobserwować.
                                    rozumiem, że pierwsza z tych mód może wkurzać, ale ja osobiście bardziej bym
                                    się obawiała drugiej, którą też można w naszym kraju łatwo , jeśli nie łatwiej,
                                    zaobserwować.

                                    FAK!!!! Przyszli rodziciele i chcą mnie stąd brutalnie eksmitować :((( więc -
                                    to be continued (tomorrow)
                                    • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.05, 22:46
                                      >
                                      > Tak, szczęście jest pojęciem b względnym, ale w imię czego odmawiać go komus,
                                      > jeśli określenie uściślimy, np. "prawo do subiektywnie pojmowanego szczęścia,
                                      o
                                      >
                                      > ile nie narusza ono praw i wolności innych". Takie okreslenie wiąże się z
                                      > pewnością także z pewnymi pułapkami, zwłaszcza że wymyśliłam je na potrzeby
                                      tej
                                      >
                                      > dyskusji własnie w tej chwili - ja akurat takim argumentami nigdy się dotąd
                                      nie
                                      >
                                      > posługiwałam - ale problem tkwi byc może w konieczności ew. dołożenia kilku
                                      > innych niezbędnych załozeń, a nie w błędności całej tezy. W końcu dążeniem i
                                      > pragnieniem każdej jednostki jest właśnie indywidualnie pojmowane bycie
                                      > szczęśliwym - a tu mielibysmy w dodatku z taką formą realizacji tego
                                      > pragnienia, która nie naruszałaby okreslonych w ustawodawstwie praw i
                                      wolności
                                      > innych.

                                      Niewątpliwie masz rację, że każda jednostka dąży do szczęścia:)

                                      > Co zaś do sprawiedliwości, to pojęcie to rzeczywiscie (jak zreszta większośc
                                      > pojęć z dziedziny etyki czy filozofii) rodzi duże problemy definicyjne, jak
                                      > również te związane z podciągnięciem praktyki pod teorię, niemniej zwracam
                                      > uwagę, że art. 2 Konstytucji RP mówi, iz "Rzeczpospolita Polska jest
                                      > demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady SPRAWIEDLIWOŚCI
                                      > SPOŁECZNEJ" (podkr. moje). Pewnie że art ten nie definiuje samego pojęcia i
                                      > m.in. z tego właśnie względu regulacja ta byłaby trudno egzekwowalna,
                                      jednakże
                                      > nie uważałabym zapisu tego za nieznaczący. A uchwalenie np. ustawy
                                      zrównującej
                                      > status prawny zarejestrowanych związków homoseksualnych z tymi
                                      > heteroseksualnymi z pewnością by się z tym zapisem nie kłóciło.

                                      I tutaj zaczynają się schody. Dla niektórych sprawiedliwość i równość stoją ze
                                      sobą w wyraźnej sprzeczności, zwłaszcza w pewnych sprawach. A to jest jedna z
                                      nich.
                                      Zwrócę uwagę na dwa aspekty (jest ich dużo więcej, ale chyba one są
                                      najważniejsze). Po pierwsze, legitymizacja związków hetero przez państwo
                                      (małżeństwo) ma swój wymiar "tradycyjny", który jest mocno zakorzeniony w
                                      naszej cywilizacji. Dla mnie małżeństwo to symboliczne zjednoczenie kobiety i
                                      mężczyzny, i podejrzewam, że wiele innych osób podchodzi do tego w podobny
                                      sposób.
                                      Po drugie, związki hetero mają też swoje znaczenie praktyczne dla państwa, bo
                                      tylko takie związki są w stanie zapewnić mu przyszłych obywateli. Nie możemy
                                      zapominać, że rodzina to fundament/podstawowa komórka każdego społeczeństwa czy
                                      państwa.
                                      Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                      przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.

                                      > Zwracam uwagę, że pewne postawy nie biorą się tylko z mody (choć niektórych,
                                      > byc może nawet wielu, osób to zapewne dotyczy) - mogą wynikać z całości
                                      > światopoglądu, który implikuje też pewne postawy etyczne. Inni zaś mogą po
                                      > prostu paru gejów osobiście znać i lubić czy szanować i w związku z tym
                                      > odczuwać chęć sprzeciwu, gdy obserwują sytuacje, które odbierają jako
                                      > dyskryminację tej grupy. Nawet jesli ich odbiór byłby subiektywny, to
                                      przecież
                                      > prawo do owego subiektywizmu sam wszystkim przyznajesz.

                                      Oczywiście, że tak. Chodzi mi o to, że ludzie rzucają często sloganami, które
                                      tak naprawdę ich kompromitują, gdy się przedstawi fakty.

                                      > Ostentacyjne maifestowanie się ze swą "tolerancyjnością", które wynika tylko
                                      z
                                      > mody, nie jest zbyt mądre, ale przynajmniej nieszkodliwe, natomiast moda na
                                      > manifestowanie swej nietolerancji może przybrać formy, które zagrażają innym
                                      w
                                      > sposób namacalny - bo może to kogoś doprowadzić do rzucenia paru kamieni w
                                      > czyjąś głowę, co niestety można było całkiem niedawno zaobserwować.
                                      > rozumiem, że pierwsza z tych mód może wkurzać, ale ja osobiście bardziej bym
                                      > się obawiała drugiej, którą też można w naszym kraju łatwo , jeśli nie
                                      łatwiej,
                                      >
                                      > zaobserwować.

                                      Jasne, tu pełna zgoda. Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi
                                      nietolerancję (mam nadzieję, że zrozumiesz, hehe).





                                      • ginger_beer Re: szczęście, moda i inne takie 02.01.05, 23:29
                                        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

                                        > I tutaj zaczynają się schody. Dla niektórych sprawiedliwość i równość stoją
                                        > ze sobą w wyraźnej sprzeczności, zwłaszcza w pewnych sprawach.
                                        > Zwrócę uwagę na dwa aspekty (jest ich dużo więcej, ale chyba one są
                                        > najważniejsze). Po pierwsze, legitymizacja związków hetero przez państwo
                                        > (małżeństwo) ma swój wymiar "tradycyjny", który jest mocno zakorzeniony w
                                        > naszej cywilizacji. Dla mnie małżeństwo to symboliczne zjednoczenie kobiety i
                                        > mężczyzny, i podejrzewam, że wiele innych osób podchodzi do tego w podobny
                                        > sposób.
                                        > Po drugie, związki hetero mają też swoje znaczenie praktyczne dla państwa, bo
                                        > tylko takie związki są w stanie zapewnić mu przyszłych obywateli. Nie możemy
                                        > zapominać, że rodzina to fundament/podstawowa komórka każdego społeczeństwa
                                        > czy państwa.
                                        > Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                        > przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.

                                        Zaprawdę dziwną masz definicję sprawiedliwości...
                                        Czytając twoje słowa przyszło mi do głowy bardzo dziwne skojarzenia. Nie jest
                                        ono religijne, wbrew pozorom, ale odnosi się do przypowieści o synu
                                        marnotrawnym. Twoja postawa przypomina mi brata syna marnotrawnego, który miał
                                        pretensje do ojca, że on na cześć tegoż syna wydał przyjęcie, czyli potraktował
                                        go specjalnie (niesprawiedliwie, licząc wobe zasług), a ojciec mu odpowiedział,
                                        że on ma to wszystko na co dzień, czego drobną część jego brat otrzymał, kiedy
                                        wrócił. Ty jesteś właśnie jak ten brat, który nie chce stracić swojej
                                        uprzywilejowanej pozycji i uważa to za niesprawiedliwość. Ciesz się, że cię
                                        natura stworzyła takim, że należysz do większości, która już z racji tego zawsze
                                        będzie uprzywilejowana i nie żałuj mniejszości niewielkiej części tych
                                        przywilejów, które dla ciebie są tak naturalne, że nie zauważasz ich dopóki ktoś
                                        inny się o nie nie stara. I wtedy podnosisz raban, jakby ci się coś odbierało.
                                        Nie bój się, tobie nic nie ubędzie. Nikt ci nic nie chce zabrać, może poza
                                        poczuciem uprzywilejowania, na które zresztą sobie nie zasłużyłeś, bo swoją
                                        orientację otrzymałeś z woli losu, a nie za zasługi.

                                        > Ale zbyt silne przywiązanie do tolerancji rodzi nietolerancję (mam nadzieję,
                                        > że zrozumiesz, hehe).

                                        Zadziwiający konstrukt myślowy. Zamiast wymyślać takie slogany lepiej
                                        poświęciłbyś więcej czasu samemu sobie, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd
                                        u ciebie taka postawa. Może miałeś w życiu pod górkę, może ktoś traktował cię
                                        niesprawiedliwie? Skąd ta potrzeba poczucia bycia lepszym, bycia częścią
                                        uprzywilejowanej większość? To poczucie może zburzyć przyznanie praw tym,
                                        których uważasz za gorszych, mniej przydatnych dla państwa, jak to wyżej wyżej
                                        próbowałeś dowieść. I właśnie dlatego tak bronisz obecnego status quo.
                                        • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.05, 20:35
                                          > Zaprawdę dziwną masz definicję sprawiedliwości...
                                          > Czytając twoje słowa przyszło mi do głowy bardzo dziwne skojarzenia. Nie jest
                                          > ono religijne, wbrew pozorom, ale odnosi się do przypowieści o synu
                                          > marnotrawnym. Twoja postawa przypomina mi brata syna marnotrawnego, który miał
                                          > pretensje do ojca, że on na cześć tegoż syna wydał przyjęcie, czyli
                                          potraktował
                                          > go specjalnie (niesprawiedliwie, licząc wobe zasług), a ojciec mu
                                          odpowiedział,
                                          > że on ma to wszystko na co dzień, czego drobną część jego brat otrzymał, kiedy
                                          > wrócił. Ty jesteś właśnie jak ten brat, który nie chce stracić swojej
                                          > uprzywilejowanej pozycji i uważa to za niesprawiedliwość. Ciesz się, że cię
                                          > natura stworzyła takim, że należysz do większości, która już z racji tego
                                          zawsz
                                          > e
                                          > będzie uprzywilejowana i nie żałuj mniejszości niewielkiej części tych
                                          > przywilejów, które dla ciebie są tak naturalne, że nie zauważasz ich dopóki
                                          kto
                                          > ś
                                          > inny się o nie nie stara. I wtedy podnosisz raban, jakby ci się coś odbierało.
                                          > Nie bój się, tobie nic nie ubędzie. Nikt ci nic nie chce zabrać, może poza
                                          > poczuciem uprzywilejowania, na które zresztą sobie nie zasłużyłeś, bo swoją
                                          > orientację otrzymałeś z woli losu, a nie za zasługi.

                                          Nie rozumiem, na czym moja "uprzywilejowana pozycja" miałaby polegać? Dla Twego
                                          info nie mam żony i wcale nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek założę rodzinę
                                          (tyle powiedzieć mogę). W każdym razie przywileje małżeńskie z pewnością mnie
                                          nie obejmują. Bo do małżeństwa potrzebna jest partnerka, poza tym będąc sam nie
                                          dam państwu kolejnego obywatela. Nie czuję się gorszy jako jednostka - czy ktoś
                                          jest hetero, homo, bi czy aseksualny nie ma znaczenia dla wartości człowieka.
                                          Po prostu małżeństwo ma swój wymiar symboliczny, jak i praktyczny (między
                                          innymi) - a ludzie samotni, tak samo jak pary homo, żadnej z tych funkcji nie
                                          spełniają. Sprawa jest prosta.

                                          > Zadziwiający konstrukt myślowy. Zamiast wymyślać takie slogany lepiej
                                          > poświęciłbyś więcej czasu samemu sobie, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie,
                                          skąd
                                          > u ciebie taka postawa. Może miałeś w życiu pod górkę, może ktoś traktował cię
                                          > niesprawiedliwie? Skąd ta potrzeba poczucia bycia lepszym, bycia częścią
                                          > uprzywilejowanej większość? To poczucie może zburzyć przyznanie praw tym,
                                          > których uważasz za gorszych, mniej przydatnych dla państwa, jak to wyżej wyżej
                                          > próbowałeś dowieść. I właśnie dlatego tak bronisz obecnego status quo.

                                          Nie czuję się lepszy z powodu tego, z kim sypiam (lub nie sypiam). Powtórzę po
                                          raz kolejny, że o wartości czy przydatności ludzi nie decydują tego typu
                                          sprawy. Bronię obecnego statusu quo, bo uważam go z jednej strony za
                                          sprawiedliwy, a z drugiej za racjonalny. Tego statusu broni prawo
                                          (konstytucja), tradycja, normy społeczne i oczywiście rola prokreacyjna.


                                          • Gość: jaworszczanka uprzywilejowanie. konstytucja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:37
                                            > Nie rozumiem, na czym moja "uprzywilejowana pozycja" miałaby polegać? Dla
                                            Twego
                                            >
                                            > info nie mam żony i wcale nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek założę rodzinę
                                            > (tyle powiedzieć mogę). W każdym razie przywileje małżeńskie z pewnością mnie
                                            > nie obejmują.

                                            Ale wiesz Abaddon, jeśli nie masz żony i nawet jeśli nie będziesz jej miał, to
                                            i tak Ty czy ja jesteśmy na uprzywilejowanej w stosunku do gejów/lesbijek
                                            pozycji. Chodzi o samo ISTNIENIE PRAW, o MOŻLIWOŚĆ. inną kwestią jest to, czy
                                            się z nich zrobi użytek.

                                            "Nie czuję się lepszy z powodu tego, z kim sypiam (lub nie sypiam). Powtórzę po
                                            raz kolejny, że o wartości czy przydatności ludzi nie decydują tego typu
                                            sprawy. Bronię obecnego statusu quo, bo uważam go z jednej strony za
                                            sprawiedliwy, a z drugiej za racjonalny. Tego statusu broni prawo
                                            (konstytucja), tradycja, normy społeczne i oczywiście rola prokreacyjna."

                                            Z argumentami dot. tradycji czy roli prokreacyjnej polemizowałam wcześniej. Co
                                            do konstytucji – fakt, że art. 18 mówi: „Małżeństwo jako związek kobiety i
                                            mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i
                                            opieką Rzeczypospolitej Polskiej.” Można chyba (nie jestem prawnikiem)
                                            przyjąć, że znajduje się tu definicja małżeństwa jako właśnie związku hetero.
                                            Ale nie widzę przeszkód, by regulacja ww. artykułu miała uniemożliwiać
                                            przyjęcie ustawy umożliwiającej legalizację związków homo. Zgodnie z art. 18
                                            związek taki nie mógłby się tylko nazywać małżeństwem. A proponowana przez
                                            Szyszkowską ustawa mówi o związkach partnerskich, nie o małżeństwie.Ich
                                            sytuacja prawna nie byłaby przy tym identyczna.

                                            • Gość: Abaddon Re: uprzywilejowanie. konstytucja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:52
                                              Witam. Nie skomentowałem jeszcze parę Twoich tekstów, ale zrobię to niebawem.
                                              Na pewno odpiszę odnośnie tolerancji. A teraz zobaczmy:

                                              > Ale wiesz Abaddon, jeśli nie masz żony i nawet jeśli nie będziesz jej miał,
                                              to
                                              > i tak Ty czy ja jesteśmy na uprzywilejowanej w stosunku do gejów/lesbijek
                                              > pozycji. Chodzi o samo ISTNIENIE PRAW, o MOŻLIWOŚĆ. inną kwestią jest to, czy
                                              > się z nich zrobi użytek.

                                              Eeee, a gdzie jest napisane, że gej czy lesbijka nie może zalegalizować
                                              związku? Oczywiście, jako jednostka, z płcią przeciwną. Z kolei ja też nie mogę
                                              poślubić faceta. Z punktu widzenia czysto prawniczego geje i lesbijki są na
                                              równi z heterykami.

                                              > Z argumentami dot. tradycji czy roli prokreacyjnej polemizowałam wcześniej.
                                              Co
                                              > do konstytucji – fakt, że art. 18 mówi: „Małżeństwo jako związek ko
                                              > biety i
                                              > mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i
                                              > opieką Rzeczypospolitej Polskiej.” Można chyba (nie jestem prawnikiem)
                                              > przyjąć, że znajduje się tu definicja małżeństwa jako właśnie związku hetero.
                                              > Ale nie widzę przeszkód, by regulacja ww. artykułu miała uniemożliwiać
                                              > przyjęcie ustawy umożliwiającej legalizację związków homo. Zgodnie z art. 18
                                              > związek taki nie mógłby się tylko nazywać małżeństwem. A proponowana przez
                                              > Szyszkowską ustawa mówi o związkach partnerskich, nie o małżeństwie.Ich
                                              > sytuacja prawna nie byłaby przy tym identyczna.

                                              Ustawa o związkach partnerskich jest identyczna z ustawą małżeńską, z wyjątkiem
                                              spraw dotyczących dzieci. Na razie jest w łagodniejszej formie, to fakt.
                                              Pozostałe kwestie skomentuję gdzie indziej.


                                              • jaworszczanka Re: uprzywilejowanie. konstytucja 08.01.05, 20:50
                                                no przecież prawo do zalegalizowania zwiazku - w przypadku hetero małzeństwa -
                                                ze swej natury odnosi się do DWOJGA ludzi. Wszystkie regulacje dotyczące
                                                małżeństwa wymagają istnienia PARY i ZGODNEJ WOLI osób ją stanowiących. Sam ze
                                                sobą małżeństwa nie zawrzesz. Nie zawrzesz go też z osobą, która tego nie chce,
                                                i z którą Ty nie chcesz tego uczynić. zalegalizowanie związku wymaga zgodnego
                                                oświadczenia woli dwóch osób. Dwie osoby hetero wolę tę oświadczają i po
                                                dopełnieniu pewnych formalności cieszą się możliwościami, których nie mają
                                                osoby będące solo bądź żyjące "na kocią łapę". dwie osoby homo mogą zgodnie
                                                wyrazić swoją wolę i figa.
                                                Geje i lesbijki nie są więc na równi z heterykami - jako jednostki formalnie
                                                rzecz biorąc owszem, ale w kwestii, o której teraz mówimy, to nie argument, bo
                                                ze swej natury przywileje zalegalizowanych związków odnoszą się do pary, a nie
                                                jednej osoby.
                                      • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.01.05, 18:24
                                        witam po długiej przerwie :)

                                        nie loguję się, ale zapewniam, że ja to ja, co można zresztą bez trudu poznac
                                        po objętości wypowiedzi ;p

                                        >Niewątpliwie masz rację, że każda jednostka dąży do szczęścia:)

                                        czyli że w pozostałych kwestiach się ze mną nie zgadzasz :) Ale jeśli tak i
                                        jeśli uważasz ten wątek za istotny to uzasadnienie wskazane.

                                        > Pary homo oczywiście nie spełniają żadnego z tych warunków. Tak więc
                                        > przynajmniej dla mnie równy status prawny jest SPRZECZNY z sprawiedliwością.
                                        >

                                        Ja nie widzę tu sprzeczności między sprawiedliwością a równością.

                                        Zgadzam się, że ważne jest, żeby ludzie się rozmnażali i widzę mnóstwo
                                        wspaniałych ról tradycyjnej rodziny (jeśli nie jest patologiczna of course).
                                        Ale przecież chęć czy możliwość posiadania dzieci nie jest warunkiem koniecznym
                                        małżeństwa. Gdyby tak było, osoby bezpłodne (a przy tym np. ze względów
                                        ekonomicznych nie kwalifikujące się jako potencjalni rodzice adopcyjni) również
                                        nie powinny zawierać małżeństw. Chyba zgodzisz się, że to nie byłoby w porządku.

                                        Zgodzę się też w tym, że dobrze jest, gdy państwo stwarza jakieś bodźce do
                                        tego, żeby ludzie decydowali się na dzieci – chociaż akurat polskie metody tzw.
                                        polityki prorodzinnej oceniam krytycznie – ale przecież przez przyjęcie ustawy
                                        o związkach homoseksualnych ani taka polityka, ani spontaniczne dążenie
                                        jednostek do posiadania potomstwa wcale nie musi ucierpieć. Ktoś, kto chce mieć
                                        dzieci, i tak będzie się o nie przecież starał i nie zostanie nagle gejem,
                                        tylko dlatego, że państwo przyjęło jakąś ustawę.

                                        Nie łączyłabym też słabych wskaźników dzietności w niektórych państwach UE z
                                        zalegalizowaniem przez nie związków homo. Nie wszystkie państwa UE to zrobiły,
                                        a przecież w każdym z nich rodzi się coraz mniej dzieci. To jest raczej
                                        związane z systemem gospodarczym i stylem życia – raz, że ludzie bardziej myślą
                                        o swoim indywidualnym rozwoju, żyjemy bardziej w kulturze przyjemności i
                                        samorealizacji niż obowiązków, a dwa – co ważniejsze – dzieci to cholernie duży
                                        wydatek (jeśli chce się im zapewnić jakąś przyszłość), a do tego ciężko jest
                                        pogodzić ich wychowywanie z pracą zawodową, zwłaszcza kobietom.

                                        Dlatego nie wydaje mi się, że „Legalizacja związków homo to zerwanie z
                                        prokreacyjną rolą małżeństw, bo przecież jest oczywiste, że takie pary własnych
                                        dzieci mieć nie będą”. Te małżeństwa takiej roli mieć nie będą, ale przecież
                                        tradycyjne małżeństwa jej przez to nie stracą.
                                        • Gość: Abaddon Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 21:57
                                          > Ja nie widzę tu sprzeczności między sprawiedliwością a równością.

                                          Równości nie ma, ot co. Dlatego jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, choć to są
                                          śliskie pojęcia...

                                          >
                                          > Zgadzam się, że ważne jest, żeby ludzie się rozmnażali i widzę mnóstwo
                                          > wspaniałych ról tradycyjnej rodziny (jeśli nie jest patologiczna of course).
                                          > Ale przecież chęć czy możliwość posiadania dzieci nie jest warunkiem
                                          koniecznym
                                          >
                                          > małżeństwa. Gdyby tak było, osoby bezpłodne (a przy tym np. ze względów
                                          > ekonomicznych nie kwalifikujące się jako potencjalni rodzice adopcyjni)
                                          również
                                          >
                                          > nie powinny zawierać małżeństw. Chyba zgodzisz się, że to nie byłoby w
                                          porządku
                                          > .

                                          Bardzo nie w porządku jest porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych.
                                          Rozwinę to w innym miejscu.

                                          >
                                          > Zgodzę się też w tym, że dobrze jest, gdy państwo stwarza jakieś bodźce do
                                          > tego, żeby ludzie decydowali się na dzieci – chociaż akurat polskie metod
                                          > y tzw.
                                          > polityki prorodzinnej oceniam krytycznie – ale przecież przez przyjęcie u
                                          > stawy
                                          > o związkach homoseksualnych ani taka polityka, ani spontaniczne dążenie
                                          > jednostek do posiadania potomstwa wcale nie musi ucierpieć. Ktoś, kto chce
                                          mieć
                                          >
                                          > dzieci, i tak będzie się o nie przecież starał i nie zostanie nagle gejem,
                                          > tylko dlatego, że państwo przyjęło jakąś ustawę.

                                          Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                          prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                          czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                          innymi.

                                          >
                                          > Nie łączyłabym też słabych wskaźników dzietności w niektórych państwach UE z
                                          > zalegalizowaniem przez nie związków homo. Nie wszystkie państwa UE to
                                          zrobiły,
                                          > a przecież w każdym z nich rodzi się coraz mniej dzieci. To jest raczej
                                          > związane z systemem gospodarczym i stylem życia – raz, że ludzie bardziej
                                          > myślą
                                          > o swoim indywidualnym rozwoju, żyjemy bardziej w kulturze przyjemności i
                                          > samorealizacji niż obowiązków, a dwa – co ważniejsze – dzieci to ch
                                          > olernie duży
                                          > wydatek (jeśli chce się im zapewnić jakąś przyszłość), a do tego ciężko jest
                                          > pogodzić ich wychowywanie z pracą zawodową, zwłaszcza kobietom.

                                          Styl życia to niewątpliwie główna przyczyna, ale powoduje go m.in. liberalna
                                          polityka. Tu nie chodzi o to, by karać tych, co dzieci chcieć nie chcą -
                                          nienawidzę tego - ale wyraźnie promować postawę prorodzinną. A innych po prostu
                                          nie nagradzać, a to nie to samo co karanie.

                                          >
                                          > Dlatego nie wydaje mi się, że „Legalizacja związków homo to zerwanie z
                                          > prokreacyjną rolą małżeństw, bo przecież jest oczywiste, że takie pary
                                          własnych
                                          >
                                          > dzieci mieć nie będą”. Te małżeństwa takiej roli mieć nie będą, ale przec
                                          > ież
                                          > tradycyjne małżeństwa jej przez to nie stracą.

                                          Idąc tym tokiem myślenia legalizacja związków zoofilskich też strat tradycyjnym
                                          związkom nie przyniesie.
                                          • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:45
                                            Z duuuzym poslizgiem, ale odpowiadam.

                                            >Idąc tym tokiem myślenia legalizacja związków zoofilskich też strat
                                            tradycyjnym
                                            >związkom nie przyniesie.
                                            Well, teraz ja mogę napisać: „... dzizys kraist. Odniosę się do tego, jednak.”
                                            Uwaga generalna: nie czytaj wybiórczo, please.
                                            Różnica między związkiem dwojga homoseksualistów a sytuacją, w której ktoś
                                            systematycznie kopuluje, dajmy na to, ze swoim psem, powinna być chyba
                                            oczywista. Naprawdę nazwałbyś drugą „relację” związkiem? Gdzie masz tu dwoje
                                            osób i jak wyobrażasz sobie akt wyrażenia woli „strony” zwierzęcej? Przez
                                            szczeknięcie? Jak w ogóle można w tym wypadku mówić o jej woli?
                                            Po co w ogóle podnosisz coś takiego? To nie jest wyprowadzanie konsekwencji
                                            z „tego toku myślenia”, tylko stosowanie do CZĘŚCI wywodu metody per analogiam.
                                            Ale w kontekście całego wywodu analogia nie występuje, bo w innym miejscu piszę
                                            o wyrażeniu zgodnej woli przez dwie osoby, więc jasne jest, że cos co
                                            nazywasz „związkami zoofilskimi” z góry nie kwalifikuje się do dalszych
                                            rozważań. Równie dobrze możemy rozważać zalegalizowanie związku szafy z
                                            biurkiem, tylko po co? Takie „pary” już z góry nie spełniają pewnych
                                            niezbędnych do zalegalizowania związku warunków, o których piszę w innym
                                            miejscu – a więc przede wszystkim właśnie zgodnego wyrażenia woli dwóch
                                            dorosłych osób. Że obie strony mają być gatunku homo sapiens, wydawało mi się
                                            oczywiste.
                                            Na wszelki wypadek podejmę od razu dwa inne ulubione porównania niektórych osób
                                            związkom homo czy samym homoseksualistom przeciwnym:
                                            - związek nekrofilski – nie kwalifikuje się dalszych rozważań z tych samych,
                                            ww. powodów
                                            - związek kazirodczy - odpada z innych powodów. Pomijając już fakt, że
                                            związany jest on z ogromnym ryzykiem upośledzenia genetycznego ew. potomstwa,
                                            sama taka relacja jest powszechnie w systemach prawnych rożnych państw – także
                                            w polskim KK – uważana za przestępstwo, nie może być więc w ogóle mowy o jej
                                            ew. legalizacji. Relacja homo za przestępstwo uważana nie jest.

                                            >Błąd. Porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych to nieporozumienie.
                                            >Po pierwsze, nie ma, w gwoli ścisłości, czegoś takiego jak "bezpłodna para".
                                            >Bezpłodne nie są związki, ale ludzie, i to niezależnie od orientacji
                                            >seksualnej. Jest tyle samo bezpłodnych u homo jak u hetero. To oczywiste, że
                                            >bezpłodni nie stanowią oddzielnej grupy społecznej wśród heteroseksualistów,
                                            >więc porównywanie homoseksualistów do bezpłodnych heteroseksualistów jest
                                            >demagogią. Równie dobrze mogłabyś porównać młodą parę homo do starszej pary
                                            >hetero - no bo obie pary dzieci mieć nie mogą... Tyle, że to porównanie
                                            >bezsensowne, i w dodatku niesprawiedliwe.

                                            Nie porównuję par złożonych z osób bezpłodnych do par homo dla samej
                                            przyjemności porównywania, ani, jak mi zarzucasz, ze względów demagogicznych.
                                            Używam tego porównania, ponieważ w sposób wyraźny ukazuje ono pewną niespójność
                                            czy lukę w Twoim (przede wszystkim prokreacyjnie zdeterminowanym) rozumowaniu.
                                            Po kolei.
                                            Przez bezpłodną parę rozumiem parę dwóch ludzi, którzy nigdy nie będą mogli
                                            mieć dzieci. Sformułowanie istotnie nienajszczęśliwsze, zastąpię je więc
                                            innym: „para złożona z dwóch osób bezpłodnych”. Takie pary występują.
                                            Nigdzie nie starałam się udowodnić, że osoby bezpłodne to „oddzielna grupa
                                            społeczna wśród heteroseksualistów”. To, czy osoby te tworzą jakąś oddzielną
                                            grupę, nie ma żadnego znaczenia. Możemy wziąć „pod lupę” także parę, w której
                                            tylko jedna osoba jest bezpłodna. Jeśli taka para nie chce się np. ze względów
                                            religijnych zdecydować na sztuczne zapłodnienie, a z jakichś innych nie
                                            może/nie chce przystąpić do adopcji, również nie doczeka się potomstwa. Takie
                                            pary też się zdarzają.
                                            Wreszcie mamy osoby, które po prostu dzieci mieć nie chcą. Również pary złożone
                                            z takich osób istnieją.
                                            Istnieją wreszcie pary złożone z dwojga homoseksualistów.
                                            Przy wszystkich różnicach, jakie je dzielą, łączy je jedno – pary te nigdy nie
                                            doczekają się własnego potomstwa. Z prokreacyjnie zdeterminowanego punktu
                                            widzenia WSZYSTKIE są bezwartościowe. Przykro mi, ale to nie moja fanaberia,
                                            lecz właśnie przyjęty przez Ciebie tok myślenia implikuje tu włączenie i par
                                            złożonych z osób starszych. Ze takie porównanie jest „niesprawiedliwe”? Jeśli
                                            tak, to nie tyle porównanie, lecz sama koncepcja małżeństwa uważająca płodność
                                            i chęć do prokreacji za główny, czy przynajmniej jeden z dwóch głównych
                                            wyznaczników jego dopuszczalności.
                                            Napisałeś:
                                            >No dobrze, ale to są korzyści dla tych par. Jaki interes ma w tym państwo?
                                            I:
                                            >Problem w tym, że nie rozumiem, dlaczego niby prawa te mieliby otrzymać.
                                            >Jeszcze bardziej nie rozumiem, dlaczego miałoby to wspierać państwo.

                                            Zestawiam te pary, ponieważ te pytania możesz zadać w stosunku do KAŻDEJ z
                                            nich. Żadna z nich nie stwarza korzyści dla państwa w postaci płodzenia
                                            kolejnych obywateli, czyż nie? W takim sensie są dla państwa równie
                                            bezwartościowe jak osoby samotne, z którymi porównujesz pary homo. Także o
                                            wszystkich innych trwale bezdzietnych parach możesz powiedzieć dokładnie to
                                            samo, co piszesz o osobach samotnych:
                                            >Jako jednostki są tyle samo warci co
                                            >homo, ich wartość społeczna też jest taka sama.
                                            Wiec – PO CO takie związki legalizować? W dodatku w pewnym stopniu będą
                                            obciążały budżet.
                                            Logicznym krokiem byłoby wiec domaganie się zniesienia możliwości ich
                                            legalizacji.
                                            Albo – zrewidowanie tezy i przyjęcie twierdzenia czy raczej skonstatowanie
                                            ewidentnego faktu, ze państwo dopuszcza tez związki, które potomstwa nie
                                            przynoszą i przynosić nie będą. A wówczas zdolność/chęć do prokreacji jako
                                            determinanta dopuszczalności rejestracji związku odpada z rozważań.
                                            Trudno też traktować pewne prawa przysługujące tylko małżonkom jako nagrodę za
                                            prokreację – gdyby tak było, wszystkie wymienione wyżej rodzaje par, które
                                            zdecydowały się na małżeństwo, należałoby traktować jako wyłudzaczy i oszustów,
                                            którzy niesłusznie korzystając np. z możliwości wspólnego opodatkowania się
                                            pozbawiają państwo pewnej sumy dochodów budżetowych - nie dając nic w zamian. A
                                            ponieważ państwo nie powinno się dać oszukiwać, problem można by łatwo
                                            rozwiązać – tzn. wspólne opodatkowanie się przysługiwałoby małżeństwu dopiero
                                            po spłodzeniu potomka.
                                            Powstaje wiec pytanie, CO w przypadku małżeństw bezdzietnych państwo nagradza i
                                            czy jest to cos, co w związkach homo nie występuje, a także CZY w ogóle
                                            myślenie w kategoriach nagrody jest właściwe. Być może państwo idzie po prostu
                                            na rękę bardziej tym osobom, usuwając z ich życia różne biurokratyczne bariery
                                            (i respektując fakt, ze osoby te funkcjonują nie tylko jako jednostki, ale
                                            również tworzą pewną całość jako para, dzieląc wydatki, mieszkanie, inne
                                            mienie, różne obowiązki, wspierając się nawzajem w różnych sytuacjach etc.), a
                                            nie sobie.
                                            Przeciwko uznawaniu samej możliwości rejestracji związku za nagrodę za
                                            (faktyczną lub potencjalną) prokreację przemawia tez fakt, ze posiadanie przez
                                            małżeństwa potomstwa wiąże się z DODATKOWYMI przywilejami – dodatkami
                                            rodzinnymi, urlopami wychowawczymi etc. Te są rzeczywiście b wyraźnie
                                            uzależnione od posiadania potomstwa - w przeciwieństwie do
                                            pewnych „standardowych” praw przysługujących wszystkim małżeństwom jako takim.
                                            Napisałeś też:
                                            >Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                            prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                            czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                            innymi.

                                            W takim razie z zerwaniem z prokreacyjną rolą związków mamy miejsce już
                                            obecnie, właśnie przez istnienie wymienionych wcześniej par. Patrz wyżej -
                                            małżeństwa be
                                            • Gość: jaworszczanka Re: szczęście, moda i inne takie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:49
                                              cholera, znowu mi tekst urwalo...

                                              Napisałeś też:
                                              >Wiesz, przyznanie równych praw parom homoseksualnym to JASKRAWE zerwanie z
                                              prokreacyjną rolą związków. Bo państwo wtedy daje znak, że niezależnie od tego,
                                              czy związek przyniesie potomstwo, czy też nie, będzie traktowany na równi z
                                              innymi.

                                              W takim razie z zerwaniem z prokreacyjną rolą związków mamy miejsce już
                                              obecnie, właśnie przez istnienie wymienionych wcześniej par. Patrz wyżej -
                                              małżeństwa bezdzietne są wszak już obecnie traktowane przez państwo na równi z
                                              tymi dzietnymi.
                                              Wydaje mi się, że z Twych rozważań płynie przekonanie o pewnej „wzorcowej” (w
                                              sensie stanowienia pewnego niebezpiecznego wzorca, przykładu) roli ewentualnych
                                              zarejestrowanych związków homoseksualnych, niejako zachęcającej innych do tego,
                                              by zakładali związki bezdzietne. To jednak miałoby sens tylko wtedy, gdybyśmy
                                              uznali, że homoseksualizm jest zaraźliwy bądź tez jest tylko kwestią
                                              indywidualnego, suwerennego wyboru, który można podjąć z dnia na dzień. Jak
                                              dotąd nie zauważyłam u Ciebie takiego twierdzenia; co więcej, to drugie
                                              kłóciłoby się również z przyjętą przez Ciebie tezą, ze homoseksualizm to
                                              choroba.
                                              Homoseksualiści występowali i będą występować zawsze. Podobnie jak heretycy. Ci
                                              drudzy, jeśli będą chcieli i mogli mieć dzieci – a dotyczy to jednak większości
                                              z nich - zdecydują się na nie niezależnie od tego, czy osoby homo będą mogły
                                              się pobrać czy nie. Jeśli ktoś – słusznie zresztą – martwi się o spadające
                                              wskaźniki dzietności, to niech nie łudzi się, ze niedopuszczenie do legalizacji
                                              związków homo cokolwiek tu pomoże. Niech lepiej zajmie się zachęcaniem do
                                              prokreacji heterykow. A na ich postawy w tej dziedzinie ma wpływ oczywiście
                                              często także dążenie nieco hedonistycznie pojmowanej samorealizacji zamiast
                                              podejmowania się pewnych obowiązków, ale w ogromnej mierze także rachuby natury
                                              niejako ekonomicznej. Chodzi o kwestie typu: czy nie zwolnią mnie z pracy,
                                              jeśli zajdę w ciążę, czy na wychowywanie dziecka będzie nas stać, czy starczy
                                              na to czasu, co zrobić z dzieckiem w ciągu dnia, jeśli nie chodzi jeszcze do
                                              szkoły, my oboje pracujemy, a babci nie ma etc. Sądząc po rozmowach z moimi
                                              znajomymi to właśnie są główne problemy. Marzeniem mnóstwa ludzi jest
                                              posiadanie dzieci, niemniej opisane wyżej problemy udaremniają im podjecie
                                              takiej decyzji czy przynajmniej wpływają na odwlekanie jej w czasie ( a potem
                                              czasami może się okazać, ze jest już za późno). Wiec – jeśli chodzi o samo
                                              wspieranie prokreacji, proponowałabym władzom zająć się regulacjami, które
                                              zatrzymałyby odbywające się obecnie zamykanie coraz więcej ilości żłobków,
                                              ułatwiłyby podział obowiązków wychowawczych miedzy obie strony małżeństwa,
                                              wiązanie pracy zawodowej z wychowywaniem dzieci etc. – a nie podnoszeniem w tym
                                              kontekście sprawy rejestracji związków homo.
                                              Na marginesie - jeśli chodzi o samą politykę prorodzinną, to ważne jest nie
                                              tylko, CZY dzieci się rodzą, ale tez – mówiąc brutalnie – KOMU się rodzą. Jeśli
                                              rodzice nie są w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb materialnych dziecka i
                                              nie zaszczepią mu pewnych aspiracji dotyczących np. wykształcenia, a do tego w
                                              rodzinie występują pewne patologie, bo tatuś sobie dajmy na to pociąga, to
                                              oczywiście, dziecko nie jest stracone, ale jest b duże prawdopodobieństwo, ze
                                              skończy jako sfrustrowany bezrobotny bez jakichkolwiek kwalifikacji. A tacy to
                                              raczej dodatkowy problem dla państwa (zasiłki, podatność na populistyczne hasła
                                              etc.), i im ich więcej, tym gorzej.
                                              • Gość: jaworszczanka tradycja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:53
                                                To tyle do argumentu „prokreacyjnego”. Zgoda, podnosisz jeszcze kwestie
                                                tradycji, ja jednak pozostanę przy tym, ze nie jest to mocny argument.

                                                Dlaczego?
                                                1) Tradycja również podkreślała głównie prokreacyjną rolę małżeństwa, a
                                                wtedy – patrz wyżej.
                                                2) Powoływanie się na tradycję – SAMĄ tradycję, podkreślam – jest w swej
                                                istocie niczym innym, jak mówieniem „ma tak być, bo tak było zawsze/długo” .
                                                Tyle ze zawsze/długo istniały bardzo rożne zjawiska, w tym te, których dalsze
                                                istnienie każda myśląca racjonalnie i kierująca się pewnym minimum etycznym
                                                jednostka uzna dziś za niewłaściwe: niewolnictwo, dyskryminacja kobiet czy
                                                Murzynów, wykorzystywanie dzieci do ciężkiej pracy za grosze albo za darmo etc.
                                                Te zjawiska potępiane są w Europie od stosunkowo niedawna, a w niektórych
                                                państwach na świecie nadal maja się świetnie, przynajmniej niektóre z nich. Co
                                                więcej, powodowały one powstanie pewnych dosyć sztywnych struktur społecznych,
                                                budowano wokół nich uzasadniające ich słuszność ideologie, wiele osób było do
                                                nich BARDZO przywiązanych, uważając, ze „to się przecież sprawdziło” (nawiasem
                                                mówiąc: zależy dla kogo).

                                                Sama tradycja nie jest więc mocnym argumentem. Ktoś, kto chce uzasadnić
                                                słuszność pewnych zakorzenionych w społeczeństwie zjawisk i równocześnie
                                                odrzucić tezę o słuszności pewnych innych „tradycyjnych” zjawisk, które ocenia
                                                jako pejoratywne, siłą rzeczy musi sięgnąć do argumentów innych niż tylko „ma
                                                tak być, bo tak było zawsze/długo”. A wiec, zadać sobie pytania typu: czy
                                                poprzednie rozwiązania były korzystne dla możliwie największej grupy osób,
                                                jakie były wady status quo ante, a jakie zalety + ew. dalej: czy modyfikacja
                                                starych „reguł gry” naruszyłaby ich istotę, co przyniosłaby ze sobą
                                                pozytywnego, a co negatywnego, kto co zyska, a kto co straci etc. Nolens
                                                volens, wychodzi wówczas poza powoływanie się TYLKO na tradycję.

                                                Dlatego samo „bo tak było” ma dla mnie małą wartość.
                                                Zwłaszcza, jeśli chodzi o kwestie istotne dla jakości czyjegoś życia, której
                                                podniesienie nie zmusza osób postronnych do jakiejkolwiek zmiany własnego stylu
                                                życia.

                                                >Tradycja to moim zdaniem mocny argument, zwłaszcza, gdy nie uderza ona w
                                                > innych.

                                                Pierwsza część zdania – patrz wyżej, druga – tyle, ze tutaj właśnie uderza.
                                                Uniemożliwia bowiem komuś prawdziwe ustabilizowanie swojego wspólnego życia z
                                                drugą osobą, uniemożliwia skorzystanie z najpełniejszej formy powiedzenia sobie
                                                i innym „naprawdę się kochamy i chcemy być ze sobą zawsze”, uniemożliwia
                                                wreszcie korzystne rozwiązanie całego szeregu kwestii praktycznych, których
                                                parę przykładowo wymieniłam ostatnim razem, jak: możliwość łatwego zasięgnięcia
                                                informacji o stanie zdrowia partnera w przypadku pobytu w szpitalu,
                                                zaciągniecie wspólnego kredytu na mieszkanie, możliwość wzajemnego
                                                reprezentowania się przed organami prawa etc. Oczywiście można stwierdzić, ze
                                                to pierdoły, ale czemu w takim razie heterykom tak na tych pierdołach zależy?
                                                • Gość: jaworszczanka jeszcze kwestyj parę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.02.05, 09:56
                                                  W mainstreamie to by było na tyle, ale zostało jeszcze parę pomniejszych
                                                  kwestii.

                                                  >A co do tradycji, to pamiętaj, że jest wielu, co do niej jest przywiązanych w
                                                  >SWOJEJ PIERWOTNEJ FORMIE. Jeżeli coś się zmienia - w tym wypadku poszerza - to
                                                  >już nie jest to tym samym, czym było wcześniej, no nie?

                                                  Dążyłam do podkreślenia, ze dla mnie osobiście te zmiany nie są rewolucyjne.
                                                  Nie idą tak daleko jak pierwotne koncepcje bolszewików dążące de facto do
                                                  zniesienia samej instytucji małżeństwa, nikt tez nikogo nie namawia do
                                                  promiskuityzmu. „Tradycyjnym” związkom małżeńskim nie stanie się nic, będą
                                                  mogły istnieć w swej dotychczasowej formie i mieć się świetnie. Jednakże
                                                  rozumiem, ze dla pewnych osób wprowadzenie tych zmian w ustawodawstwie byłoby
                                                  już rewolucyją wprost niewyobrażalną. Proponuję więc, by wówczas uświadomiły
                                                  sobie to, o czym pisałam później – nikt im ich praw nie zabierze, tylko -
                                                  dołączą do nich nowi beneficjenci tych praw.

                                                  Nadto, jakby nie patrzeć, do takiego funkcjonowania Murzynów tylko jako
                                                  niewolników, czy kobiet jako osób pozbawionych praw wyborczych i zajmujących
                                                  się wyłącznie domem, wiele osób również było b przywiązanych, czyż nie?
                                                  Zresztą, pisałam już o tym poruszając kwestie tradycji.

                                                  >Po drugie, ludzie bezpłodni wyboru nie mają. Homo mają - od wieków zakładali
                                                  >rodziny i funkcjonowali w tradycyjnych związkach.

                                                  Co do kwestii wyboru… Pisanie „Homo mają - od wieków zakładali
                                                  rodziny i funkcjonowali w tradycyjnych związkach” jest dosyć cyniczne.
                                                  Homoseksualiści żyjący w małżeństwie z osobą hetero z reguły CHOLERNIE
                                                  unieszczęśliwiają siebie - i, na co warto zwrócić uwagę, zwłaszcza jeśli
                                                  postawić się w położeniu tych obrzydliwych pedziów i lesb ktoś nie jest w
                                                  stanie, TAKŻE INNYCH. Związki te opierają się tez na kłamstwie, bo bez
                                                  kłamstwa czy zatajenia prawdy raczej żaden/żadna hetero nie ożeni się/ nie
                                                  wyjdzie za homo. I w końcu kiedyś się rozpadają albo pozostają tylko na
                                                  papierze... Cóż, wyobraź sobie, że Twoja żona, z którą być może nawet zdążyłeś
                                                  dorobić się dziecka, pewnego dnia oświadcza Ci, że to wszystko kłamstwo, że
                                                  woli dziewczyny, myśl o seksie z Tobą wywołuje u niej mdłości i czuje się z
                                                  Tobą bardzo nieszczęśliwa. Teoretycznie państwu się przysłużyliście, płodząc
                                                  potomka, ale jak się będziecie oboje czuć? A jak się będzie czuć potomek, jeśli
                                                  będzie już w wieku umożliwiającym choćby elementarną percepcję sytuacji? Nawet
                                                  z punktu widzenia państwa sytuacja taka może być b niekorzystna – choć dostało
                                                  ono potomka, z tego typu traum biorą się nierzadko różne niekorzystne zjawiska,
                                                  jak np. samobójstwa czy nihilizm, który może prowadzić np. do łamania prawa.
                                                  Skazanie siebie i kogoś na tragedię to wybór? W dodatku w sytuacji, gdy i
                                                  korzyści dla państwa są niepewne.

                                                  >Po trzecie, bezpłodność jest skazą, w pewnym sensie chorobą, która
                                                  uniemożliwia
                                                  >posiadania potomstwa. Podobno homoseksualizm nie jest chorobą, więc nie jest
                                                  >usprawiedliwieniem...

                                                  Po co w ogóle podnosić kwestię choroby? Na ten temat już dyskutowaliśmy, a tu
                                                  nie ma to wiele do rzeczy. Faktycznie uniemożliwia posiadanie potomstwa także
                                                  zwykły brak chęci do tego posiadania, który może występować i u osoby płodnej i
                                                  w tym sensie zdrowej. W tym kontekście homoseksualistów zestawić można i z
                                                  osobami chorymi (niepłodnymi), jak i zdrowymi (płodnymi lecz nie pragnącymi
                                                  mieć dzieci).

                                                  >Równości nie ma, ot co. Dlatego jest zaprzeczeniem sprawiedliwości, choć to są
                                                  >śliskie pojęcia...

                                                  No cóż, trudno mi polemizować z jednym nie popartym żadnymi dowodami
                                                  twierdzeniem. Na pewno nie ma ABSOLUTNEJ, idealnej równości – ale przecież nie
                                                  tylko ten, lecz wszystkie byty idealne funkcjonują jedynie w filozofii. Co
                                                  jednak – jak dla mnie – nie znaczy, ze należy całkowicie negować ich
                                                  przynajmniej potencjalny związek z praktyką.

                                                  >Równości nie ma, ot co.

                                                  Zastanawiam się, co miałeś na myśli, pisząc cos takiego. Mam nadzieje, ze nie
                                                  ewidentny fakt, że jedni są wysocy, drudzy niscy, jedni bogaci, inni biedni,
                                                  brzydcy - piękni, mądrzy - głupi. To są rzeczy oczywiste, których nikt nie
                                                  zamierza podważać. Niemniej – jeśli konkluzją miałoby być całkowite
                                                  lekceważenie zasadności pewnego DĄŻENIA DO ROWNOSCI, to uważam to za
                                                  niebezpieczne i nieetyczne. Prosty przykład – po co wówczas fundować dzieciom
                                                  czy studentom z biednych rodzin stypendia socjalne? Tym bogatym i tak przez to
                                                  nie dorównają, prawda? Wiec po kiego grzyba? A trudno znaleźć inne uzasadnienie
                                                  takich działań jak dążenie do równości właśnie.
                                                  Poza tym istnieje cos takiego jak równość wobec prawa. Niezależnie od tego, czy
                                                  ja czy pan Kowalski (a także od tego, kto z nas ma więcej pieniędzy)
                                                  gwizdniemy komuś auto, oboje będziemy musieli zostać pociągnięci do
                                                  odpowiedzialności karnej (w świetle prawa, bo sprawność działania policji,
                                                  korupcja etc. to już inne kwestie).

                                                  Kwestia jest cholernie szeroka, ale to chyba temat na inny watek. Jeśli chodzi
                                                  o samo stworzenie możliwości rejestracji związków homo, byłoby to właśnie
                                                  zrównanie zalegalizowanych związków homo z tymi hetero – we większości dziedzin
                                                  funkcjonowania związku, za wyjątkiem opieki nad adoptowanymi dziećmi. W
                                                  pewnych dziedzinach równość wiec by istniała. Ty uważasz, ze byłoby to
                                                  niesprawiedliwe. Żeby to uargumentować, musiałbyś jakoś zdefiniować pojecie
                                                  sprawiedliwości. Cholernie trudne zadanie, ale autorytatywność Twej wypowiedzi
                                                  pozwalałaby przypuszczać, ze definicję taką sobie wypracowałeś.