Dodaj do ulubionych

Jak wyjść z szafy

07.06.05, 22:03
Zanim pod artykulem Agnieszki Graff pojawi sie stek obelg, wyzwisk, drwin i
chamstwa - a ze sie pojawi, nie mam watpliwosci - chce wyrazic radosc, ze
taka ksiazka polskich autorek pojawila sie na rynku. Coming out w Polsce jest
szczegolnie wazne (choc szczegolnie trudne) bo istnieje w tym kraju
przyzwolenie na zanecanie sie nad Innym, To zjawisko zawsze ma wieksze
nasilenie w krajach katolickich niz w krajajch protestanckich. Zwlaszcza w
Polsce z jej oslawiona "odwieczna tolerancja". Nie wiem dlaczego tak jest,
ale tal jest.
Wiec jak bedziemy siebie pytali "jak nas zmienil nasz Papiez" (tytul
doniesienia z dziesiejszej GW) warto i nad tym pytaniem sie zastanowic:
dlaczego "nasz papiez", a raczej moze "nasz kosciol" pozostawia po sobie
dziedzictwo pogardy, nietolerancji, nienawisci? Moze cos niedobrego jednak
dzieje sie z "naszym kosciolem"? Bo skad indziej to wsyzstko przychodzi?
Edytor zaawansowany
  • Gość: muka! IP: 212.76.39.* 08.06.05, 08:15
    A może by tak najpierw zainteresować się tym co "nasz papież" miał naprawdę na
    ten temat do powiedzenia, a potem dopiero pisać?
  • Gość: Adam, Birmingham IP: *.in-addr.btopenworld.com 08.06.05, 10:34
    Kiedy przed dziesieciu laty do Watykanu zaczely docierac alarmujace skargi na
    coraz wieceh sadowych spraw o molestowanie nieletnich przez duchownych
    katolickich, papiez, po licznych ponaglananich wystosowal wreszcie list do
    amerykanskiego Episkopatu. Nie znalazlo sie w nim ani jedno slowo w opbronie
    krzywdzonych dzieci, bylo jedytnie przypopmnienie, ze duchowni zobowiazali sie
    do celibatu. Ten list papieski byl skandalem i pokazywal ponad wszelka
    watpliwosc, ze malo go obchodza grzechy duchownych, krzywda dzieci i ze chodzi
    jedynie o to by zamacic wrazenie zbrodni popelnianych przez duchownych. Stad
    nacisk na celibat. Dopiero kiedy Kosciolowi katolickiemu w Stananch grozilo
    bankructwo, papiez zaczal dzialac, zas jego szef Kongregacji do Spraw Doktryny
    Wiary, kardynal Ratzinger przebakiwal, ze chodzi tu wylacznie o podwazenie
    wiarygodnosci i prestizu Kosciola.
    Papiez martwil sie o dzieci "nienarodzone", mniej sie przejmowal narodzonymi i
    krzywdzonymi. "Swiatowe Dni Mlodziezy" tak, krzywda - nie bylo jej w oczach
    papieza. I taka jest smutna prawda.
  • cziriklo 09.06.05, 12:12
    Podejrzewam, ze wiem o kogo chodzi - MK, ceniony publicysta. Kiedy cos takiego,
    jak cytuje Agnieszka Graff napisal, wyslalem do niego maila, kulturalnego,
    spokojnego, wyjasniajacego dlaczego uwazam podobnie jak autorka omowienia
    ksiazki. Nie dostalem odpowiedzi, nawet "dziekuje za uwagi, nie skorzystam".
    No i tyle kultury, liberalizmu, konserwatyzmu. Pozostaje tylko koltunstwo pod
    maska dobrych manier i znakomitego wyksztalcenia.
  • tad9 11.06.05, 15:17
    cziriklo napisał:

    > Podejrzewam, ze wiem o kogo chodzi - MK, ceniony publicysta. Kiedy cos
    takiego,
    >
    > jak cytuje Agnieszka Graff napisal, wyslalem do niego maila, kulturalnego,
    > spokojnego, wyjasniajacego dlaczego uwazam podobnie jak autorka omowienia
    > ksiazki. Nie dostalem odpowiedzi, nawet "dziekuje za uwagi, nie skorzystam".
    > No i tyle kultury, liberalizmu, konserwatyzmu. Pozostaje tylko koltunstwo pod
    > maska dobrych manier i znakomitego wyksztalcenia.

    Wybacz, ale nie ma obowiązku odpowiadania na niespodziewane maile od
    nieznajomych osób, chociaż oczywiście odpowiadać na nie można. Skoro ów MK jest
    cenionym publicystą, zapewne jego skrzynka puchnie od tego rodzaju listów.
    Trudnom wymagać, by poświęcał czas korespondując z nieznajomymi, którym
    przyszła ochota do niego napisać.
  • cziriklo 11.06.05, 18:43
    Pudlo. MK spotkalem po raz pierwszy z cwierc wieku temu w New Haven, w domu
    wspolnych przyjaciol Jana i Ireny Gross. Od tego czasu zetknelismy sie
    kilkanascie razy, co najmniej. Nie utrzymujemy stalych kontaktow, ale sie
    witamy, jak znajomi.
  • agrafek 08.06.05, 08:53
    cziriklo napisał:

    > Zanim pod artykulem Agnieszki Graff pojawi sie stek obelg, wyzwisk, drwin i
    > chamstwa - a ze sie pojawi, nie mam watpliwosci -
    Proponuję rozpocząć "wychodzenie z szafy" od próby nie przyjmowania
    założenia: "na pewno mnie pobiją". Może pomóc.
    pozdrawiam
  • Gość: Dzikikamien IP: 80.55.5.* 08.06.05, 13:29
    ten czlowiek jest chory ... cziriklo jestes chora !

    > przyzwolenie na zanecanie sie nad Innym, To zjawisko zawsze ma wieksze
    > nasilenie w krajach katolickich niz w krajajch protestanckich.

    wiesz jak latwo obalic twoje 'tezy'?

    w nowoczesnej polsce nigdy nie bylo praw przeciw homoseksualistom /w krajach
    protestanckich przynajmniej do 1970 byla kryminalizacja pedalstwa/

    w takiej do cna protestanckiej Norwegii do 1970 mozna byla na podstawie 'prawa
    o jednostkach aspolecznych' w legalnie wbrew ich woli sterylizowac np cyganow,
    nimfomanki, gejow ...

  • Gość: aga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.05, 13:52
    Tiaaaa... zauwazylam niezwykla tendencje. Wszyscy, ktorzy mysla inaczej niz my,
    czuja inaczej niz my, uznajemy za chorych. Sluchalam w Trojce sady na
    temat "gdzie Polacy lubia jezdzic na wakacje". Pani zadzwonila, wychwalala
    Mazury, a na koniec powiedziala, ze WSZYSCY lubia jezdzic na Mazury, a jak ktos
    nie lubi, to musi byc jakis chory. Inny sluchacz w innym programie mowil, ze
    WSZYSCY mamy "skoki w bok" od swoich stalych partnerow/ek, a jak ktos mowi, ze
    nie ma, to klamie i ze Ci, co tak twierdza, to hipokryci i chorzy ludzie.
    Pewnie nie zwrocilabym uwagi na te dwie wypowiedzi, ale w kontekscie tego, ze
    slysze ze wszyskich stron, ze homoseksualizm to choroba, mimo ze lekarze,
    naukowcy, psycholodzy, psychiatrzy i seksuolodzy uwazaja inaczej.... jakos tak
    mi sie to skleja...
  • kr_kap 10.06.05, 02:56
    Taki link znalazłam, pod tytułem "Wszyscy jesteśmy gejami", na temat
    zatwierdzonego przez Ministerstwo podręcznika do życia w rodzinie:

    polityka.onet.pl/151,0,1,32,2487-2005-03,notki.html
    i jeszcze jeden, z artykułem Jacka Żakowskiego, dotyczącym sporu o warszawską
    paradę równości:

    polityka.onet.pl/151,0,1,32,2487-2005-03,notki.html
    ------------

    W ogóle udawanie, że czegoś, co jest, nie ma, jest nie do utrzymania na dłuższą
    metę. Że teraz jest, ale my to zmienimy, edukacja-duszpasterswo-celibat, zimne
    prysznice i biczowania przed spaniem, i wszystko się zaraz poukłada po bożemu. I
    można nazywać homoseksualizm chorobą, niemoralnością czy opętaniem przez
    szatana, ale faktem jest, że homoseksualiści żyją na świecie. Nawet w naszej
    Przewielebnej. I jedyne, co można robić, zależnie od chwilowego widzimisię i
    kierunku wiatru historii, to chować ich lub wyjmować z szafy, ale nic to w
    kwestii obecności w populacji pewnego procenta osób homoseksualnych nie zmieni.
  • Gość: nibynic IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.06.05, 14:17
    /w krajach
    > protestanckich przynajmniej do 1970 byla kryminalizacja pedalstwa/
    prosze zachowajcie choc pozory kultury i dobrego zachowania. jak mozna na
    oficjalnym forum uzywac slowa "pedalstwo"!
  • Gość: Władysław IP: 80.72.34.* 08.06.05, 14:38
    Co to znaczy : "W każdej populacji żyje mniej więcej stały procent osób o orientacji homoseksualnej -
    od 5 do 15 proc."? Zresztą nieważne. Cała argumentacja autorki jest tak jasna i przekonująca jak to
    zdanie.
  • tad9 08.06.05, 17:05
    Gość portalu: Władysław napisał(a):

    > Cała argumentacja autorki jest tak jasna
    > i przekonująca jak to
    > zdanie.

    A co niby przekonującego jest w tej argumentacji?
  • Gość: noida IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.05, 17:42
    A co to jest do rozumienia? To znaczy, że w każdym kraju na świecie 5 do 15
    procent obywateli ma skłonności homoseksualne.
    Zdaje się, że dotyczy to również zwierząt, tylko nie wiem, czy w takiem samym
    procencie.
    Nie widzę za bardzo, czego tu można nie zrozumieć.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.05, 18:38
    Deklaracja niezrozumienia argumentacji autorki artykułu przez kolegę tada9
    świadczy jedynie o jednej z dwóch możliwości; albo kolega udaje niezrozumienie,
    żeby pobudzić uczestników FK do dyskusji na rzeczony temat, albo rzeczywiście
    nie umie czytać ze zrozumieniem, bo tekst jest zaiste prosty i czytelny. Śmiem
    sobie pochlebiać nieco pewną znajomością logiki, jaką kieruje się kolega tad9 i
    stawiam na pierwszą opcję;)
    Myślę, że wielkim nieporozumieniem jest obarczanie Kościoła w Polsce
    odpowiedzialnością za nietolerancję wobec homoseksualistów. To, że Kościół nie
    może oficjalne poprzeć i pobłogosławić zjawiska homoseksualizmu wynika z wielu
    przyczyn, głównie z powodu wyraźnych wytycznych w tej kwestii płynących z
    Biblii i w myśl zasady "od rzemyczka do koszyczka", czy jakoś tak, trudno
    wymagać od Kościoła takiego błogosławieństwa. Ale nigdzie nie jest powiedziane,
    że Kościół tych ludzi przeklina, piętnuje czy w jakikolwiek inny sposób grozi.
    Za nietolerancję wobec homoseksualistów odpowiedzialni są wyłącznie ludzie, w
    wielu przypadkach albo zwyczajne oszołomy, albo ludzie zbyt prości, żeby
    zrozumieć złożoność problemu, albo ludzie sfrustrowani, którzy mają na kim się
    wyżyć i kogo opluwać, bo to zwyczajnie lubią. A niepopierająca postawa
    Kościoła, który nota bene przecież nawołuje do miłości bliźniego, jest tylko
    argumentem dla homofobów, ale nie celem samym w sobie. Oczywiście są w łonie
    Kościoła osobniki, które nawołują do potępienia zjawiska, ale są to wyjątki,
    niechlubne co prawda, ale też na szczęście, nieliczne. Podpieranie się
    Kościołem przez homofobów jest głupie i bardzo szkodliwe, ale jednostki myślące
    potrafią to rozróżnić.
    Pozdrawiam myślących:)
  • tad9 08.06.05, 19:15
    Gość portalu: daria13 napisał(a):


    > Myślę, że wielkim nieporozumieniem jest obarczanie Kościoła w Polsce
    > odpowiedzialnością za nietolerancję wobec homoseksualistów.


    Czy aby "tolerancją" nie nazywasz "spełnienia postulatów przedkładanych przez
    pewien odłam środowiska homoseksualistów"? Homoseksualiści NIE SĄ w Polsce
    dyskryminowani. Niezwykle rozsądne podejście prezentuje przywołany przez Graff
    jej znajomy konserwatysta: prywatnie homoseksualiści mogą uprawiać swoje
    praktyki, za to próba "wyjścia z szafy" powinna spotkać się ze stanowczym NIE.
    To jest właśnie tolerancja.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.05, 20:21
    To NIE jest tolerancja, bo każesz im zamknąć się w domach, a jeszcze lepiej,
    skoro jest ich tak dużo, to może zorganizować getta.
    Nie wiem, w jakim jesteś wieku, ale zakładam, że raczej młodym (mam ku temu
    przesłanki, nie chodzi tu broń Boże o podejrzewanie Cię o niedojrzałość) i
    zakochujesz się w duuuużo starszej kobiecie, co spotyka się z całkowitą
    dezaprobatą Twoim bliskich, przyjaciół i znajomych. Jeśli ją naprawdę kochasz,
    czy spotykasz się z nią wyłącznie pokątnie, bo Wasze wspólne pojawienie się
    budzi niechęć środowiska, czy mimo wszystko, chciałbyś pójść z nią za rękę i
    móc ją pocałować w miejscu publicznym? I nie chodzi mi o afiszowanie się z
    uczuciami, ale o możliwość wyrażania ich bez obawy o opinię innych. Wiem, że
    ten przykład jest z innej parafii, bo miłość ludzi o dużej różnicy wieku nie
    jest czymś tak "chorym" jak homoseksualizm, ale chodziło mi o to, żebyś
    spróbował wyobrazić sobie, jak czuje się człowiek, którego chęć wyrażenia uczuć
    do drugiej osoby spotyka się z jawną dezaprobatą, ba potępieniem, przez innych.
    I jeśli używanie określenia "pedalstwo" na tym forum nie jest dla Ciebie
    przejawem nietolerancji, to ja nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem tolerancji.
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 08.06.05, 21:35
    To nie tylko o publiczne pocalunki chodzi. Moja sp. p. partnerka, z ktora
    spedzilam 14 szcesliwych lat, nie mogla sie dowiedziec przez telefon (byla
    sama na leczeniu zagranica) jak poszla mi powazna operacja, bo "nie jest
    rodzina". Kiedy indziej odebrano nam w hotelu zamowiony przez telefon pokoj z
    jednym duzym lozkiem, bo hotel (orbisowski, a nie prywatny!) zgorszyl sie, ze
    nie zabukowalam pokoju z dwoma lozkami.
    Kiedy przed piecioma laty zmarla na raka, zapisujac mi w testamencie m.in
    rodzinna bizuterie, jej siostra pozwala mnie do sadu. Sprawe wygralam po trzech
    latatch , ale na rozprawie adwokat siostry kazal mi opowiadac wszystkie
    intymne szczegoly naszego pozycia, majac nadzieje, ze "skompromituje" mnie w
    oczach sedziego. Glowna linia adwokata bylo to, ze moja partnerka nie miala
    prawa zapisac rodzinnych pamiatek "obcej osobie o watpliwej moralnosci".
    Zdarzylo nam sie, ze zostalysmy oplute w windzie przez sasiadke, bo jechalysmy
    trzymajac sie za rece. To bylo wtedy kiedy H. byla juz umierajaca, bardzo
    blada, wycienczona, ledwo trzymajaca sie na nogach. Umierala na szczescie poza
    Polska, gdzie stworzono mi wspaniale warunki czuwania przy niej.Bylam otoczona
    troska i wspolczuciem learzy, pielegniarek i wolontariuszek, ktore przynosily
    mi jedzenie i robily herbate.MOglam nocowac w szpitalu. Moglysmy sie pozegnac
    i spedzic Jej ostatnie godziny razem. Nikogo to nie gorszylo. Przychodzil
    lekarz i trzymal mnie za reke. Bylo godnie. Bylo dobrze. Dobrze, ze nie w
    Polsce.
  • tad9 08.06.05, 21:58
    Gość portalu: Iza napisał(a):

    > To nie tylko o publiczne pocalunki chodzi. Moja sp. p. partnerka, z ktora
    > spedzilam 14 szcesliwych lat, nie mogla sie dowiedziec przez telefon (byla
    > sama na leczeniu zagranica) jak poszla mi powazna operacja, bo "nie jest
    > rodzina". (...)


    Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
    sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
    stanowiska.
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 08.06.05, 22:21
    byla. A skoro naqpisalam, to nie powinnam byla wysylac.
    Zycze ci dobrego samopoczucia, ted. Jestes z pewnoscia szcaownym czlonkiem tego
    spoleczenstwa. Szkoda, ze mnie nie bylo dane, ani mojej biednej Zmarlej.
  • daria13 08.06.05, 23:07
    Dla mnie Twoja wypowiedź była ważna i istnieje nadzieja, że nie tylko dla mnie.
    Wybacz, że zadam Ci osobiste pytanie, ale myślę, że odpowiedź na nie jest
    bardzo ważna. Co bardziej Cię boli, dotyka: oplucie w windzie przez sąsiadkę,
    czy współczucie, dobre rady, że tę "chorobę" można leczyć i łaskawe
    przyzwolenie na to, że możesz robić co chcesz i z kim chcesz, byle odbywało to
    się w domu, po kryjomu, jak to subtelnie ujął tolerancyjny tad9 - w "szarej
    strefie"?
    Pozdrawiam ciepło, bo za oknem straszna zimnica:)
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 09.06.05, 03:32
    Ani plucie w windzie, ani wspolczucie z powodu "choroby" nie boli tak, jak
    zycie w klamstwie, jak nieustanne dobieranie slow, jak mowienie eufemizmami z
    ptrzyjaciolmi, ktorzy NIE PRZYJMUJA DO WIDAOMOSCI. Przemilczania, zapadajaca
    cisza w rozmowie, kiedy sie powiedzialo cos nieostroznie, kluczenie, zmiana
    tematu konwersacji. Wiele osob, z ktorymi przyjaznilam sie od dziecka, zerwalo
    ze mna stosunki kiedy powiedzialam wprost, ze H. jest moja zyciowa
    partnerka. "Ta twoja...eee...eee, kolezanka..." - to upokarza. Kiedy raz
    powiedzialam: to nie jest "eeeekolezanka" uslyszalam: "Och uspokoj sie! Nie
    chce o tym wiedziec!". To od kogos, z kim siedzialam w jednej lawie szkolnej i
    bylam swiadkiem na slubie!
    Samotnosc, kiedy umierala i po Jej smierci. Niby wszyscy wiedzieli, ale w pracy
    tylko jedna stara kobieta podeszla do mnie i objela ramionami. Inni zachowywali
    sie tak jakby nic sie nie stalo - po prostu wrocilam z dlugiego bezplatnego
    urlopu. Jej rodzina nie podeszla do mnie na pogrzebie, nie zaprosila abym
    usiadla z nimi. Ksiadz skladal kondolencje rodzicom i rodzenstwu, ja nie
    istnialam w tej zalobie, choc wiedzial bardzo dobrze o wszystkim i wiedzial, ze
    to nie rodzina, ale ja bylam przy niej kiedy umierala.
    Na szczescie mam dwie przyjaciolki, ktore sa normalne i mozna z nimi rozmawiac
    o wszystkim. I one przyjechaly na pogrzeb. Inaczej chyba bym zwariowala z
    osamotnienia.
    BYlam niedawno w Londynie na pogrzebie znajpmej lekarki. Jej syn przyszedl z
    partnerem. Nabozenstwo odbywalo sie w kaplicy anglikanskiej. Bylo bardzo duzo
    ludzi. Ksiadz z ambony skladal kondolencje Andre i Charlie'emu - nie
    mowil "partner", mowil: Charlie. Ani razu go nie pominal. A kiedy po
    nabozenstwie ludzie podchodzili do syna i go obejmowali, to nie pomijali
    rowniez Charliego. A byli to na ogol bardzo starzy ludzie z Indii Zachodnich.
    POtem Charlie zaprosil wszystkich na stype do ich wspolnego mieszkania.Pytali
    go z troska czy jego biali przyjaciele akceptuja czarnego Andre.
    Bylo normalnie, bylo po ludzku.
    Plakalam na tym pogrzebie nad soba. Czego tez chyba nie powinnam pisac.Dobranoc.
  • beatanu 09.06.05, 12:28
    Gość portalu: Iza napisał(a):
    > Plakalam na tym pogrzebie nad soba. Czego tez chyba nie powinnam
    pisac.Dobranoc

    Powinnaś jak najbardziej!!!
    Dziękuję za to, że podzieliłać się z nami Twoją historią. Jest równie ważna,
    jak książka, od której ten wątek się zaczął...
    I pozdrawiam serdecznie.
  • staua 09.06.05, 22:30
    ja tez sie ciesze, ze napisalas swoj post. Powinno byc wiecej takich postow, wtedy moze pare osob
    zastanowiloby sie nad tym, co robia...
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • staua 09.06.05, 22:28
    Boze, Izo, slyszalam juz o hotelach gorszacych sie na widok par hetero, o roznych nazwiskach,
    rezerwujacych pokoj w jednym lozkiem, ale dwie kobiety? W ogole co za wnikanie w intymne szczegoly
    zycia ludzi przez personel hotelowy, odgrywanie Boga, a co jesli dwie siostry chca spac w jednym
    lozku, tez im nie dadza? Beda sprawdzac? Koszmar.
    O wynikach badan slyszalam takie historie, ale tutaj prawo jest po prostu niedoskonale, podczas gdy ta
    sytuacja z hotelem to wynik wylacznie nietolerancji, zlej woli wtykania nosa w nie swoje sprawy, braku
    profesjonalizmu...nawet nie wiem, co jeszcze.
    Pozdrawiam
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 08.06.05, 21:56
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > To NIE jest tolerancja, bo każesz im zamknąć się w domach, a jeszcze lepiej,
    > skoro jest ich tak dużo, to może zorganizować getta.

    To właśnie jest tolerancja. To Ty mylisz tolerancję z akceptacją.

    (....)
    > czy mimo wszystko, chciałbyś pójść z nią za rękę i
    > móc ją pocałować w miejscu publicznym?

    Pytanie brzmi racze: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w której
    żyję, była akceptacja takich związków. Odpowiadam: nie zastanawiałem się nad
    tym. Na pytanie: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w jakiej żyję
    było stawianie homoseksualizmu na równi z heteroseksualnością, odpowiadam: nie
    chciałbym. Nie wątpię, że wielu, być może większość, homoseksualistów i wielu
    niehomoseksualistów widzi to inaczej.

    >I nie chodzi mi o afiszowanie się z
    > uczuciami, ale o możliwość wyrażania ich bez obawy o opinię innych.

    Niechże sobie wyrażają - w "szarej strefie". Jestem tolerancyjny.

    > chodziło mi o to, żebyś
    > spróbował wyobrazić sobie, jak czuje się człowiek, którego chęć wyrażenia
    >uczuć do drugiej osoby spotyka się z jawną dezaprobatą, ba potępieniem, przez
    >innych.

    Zapewne odczuwa dyskomfort. Trudno. Nie twierdziłem nigdy, że pragnę, by każdy
    w każdej sytucji czuł się dobrze.


    > I jeśli używanie określenia "pedalstwo" na tym forum nie jest dla Ciebie
    > przejawem nietolerancji, to ja nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem
    >tolerancji.

    Słowo "pedał" zostało anektowane przez - przynajmniej część - środowiska
    homoseksualnego. Stosują np.nazwę "teoria pedalska" jako polski
    odpowiednik "queer".
  • daria13 08.06.05, 22:29
    tad9 napisał:
    <Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
    sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
    stanowiska.>
    Rozumiem, że nie wpływa to na Twoją akceptację zjawiska homoseksualizmu, ale
    chyba jesteś na tyle rozsądny, że wpływa to na konieczność przyznania przez
    Ciebie, że jednak homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani, a tezę, że nie są
    wysnułeś na początku. Opisana sytuacja, tę tezę jednakowoż zdecydowanie obala,
    czyż nie?
    Swoją drogą trzeba być jednak w dużym stopniu pozbawionym empatii, żeby
    wypowiedź Izy nie zrobiła na Tobie najmniejszego wrażenia.
    I nie próbuj proszę, udawadniać nam, że określenie "pedalstwo" nie ma mocno
    pejoratywnego wydźwięku, zwłaszcza użyte w konkretnym kontekście, bo się tym
    nieco ośmieszasz.
    Izo! pozdrawiam Cię i dziękuję za Twojego posta, który mimo, że nie trafił do
    tada9, to może jednak innych poruszy:) Oby!
  • tad9 08.06.05, 22:46
    daria13 napisała:

    > Rozumiem, że nie wpływa to na Twoją akceptację zjawiska homoseksualizmu, ale
    > chyba jesteś na tyle rozsądny, że wpływa to na konieczność przyznania przez
    > Ciebie, że jednak homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani, a tezę, że nie
    >są wysnułeś na początku. Opisana sytuacja, tę tezę jednakowoż zdecydowanie
    >obala, czyż nie?

    Nie. Nadal twierdzę, że homoseksualiści w Polsce dyskryminowani nie są. To nie
    homoseksualiści są dyskryminowani, lecz rodziny są uprzywilejowane. Autorkę
    potraktowano w szpitalu tak, a nie inaczej nie dlatego, że jest lesbijką, lecz
    dlatego, że nie była członkiem rodziny chorej. Tak samo potraktowano by każdą
    inną osobę nie będącą członkiem rodziny niezależnie od jej skłonności
    seksualnych (nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, jakoby osoby nie będące
    członkami rodziny chorego pozbawione były możliwości o jakich pisała autorka -
    ale to już inny temat). Odpowiesz, że autorka nie jest członkiem rodziny
    właśnie dlatego, że jest lesbijką. Bez wątpienia, to jednak rzecz odrębna.
    Powody dla których autorka rodziny nie założyła, to jej sprawa prywatna. Jeden
    jej nie zakłada bo lubi życie samotnicze, inny, bo jest homoseksualistą, i woli
    żyć w związku monopłciowym. Nas interesuje tylko to, że prawo jest na
    homoseksualizm ślepe. Gdyby autorka chciała, mogłaby wyjść za mąż. Wybrała
    związek homoseksualny - jej wola. Związki tego rodzaju nie cieszą się
    przywilejami, jakimi cieszą się małżeństwa i w związku z tym, autorka ponosi
    pewne konsekwencje swojego wyboru, tak, jak np. osoby samotne, które także nie
    korzystają z przywilejów małżeńskich.

    > Swoją drogą trzeba być jednak w dużym stopniu pozbawionym empatii, żeby
    > wypowiedź Izy nie zrobiła na Tobie najmniejszego wrażenia.

    Napisałem jedynie, że nie sprawiła, bym zmienił zdanie. Podobnie, może mną np.
    wstrząsnąć rozpacz matki syna skazanego na dożywocie za brutalne morderstwo,
    ale nie wynika z tego jeszcze, że mam się od razu domagać skasowania tej kary.


    > I nie próbuj proszę, udawadniać nam, że określenie "pedalstwo" nie ma mocno
    > pejoratywnego wydźwięku, zwłaszcza użyte w konkretnym kontekście, bo się tym
    > nieco ośmieszasz.

    Zwróciłem tylko uwagę, że z kontekstami różnie bywa.

  • lola999 09.06.05, 05:20
    Przedziwna jest logika ktora prezentujesz. Czlowiek przede wszystkim ma
    obowiazek moralny byc uczciwy; gdyby osoba bedaca lesbijka wyszla za maz, nie
    okazalaby uczciwosci ani szacunku swojemu mezowi, ba, bylaby krzywoprzysiezca,
    przysiegajac milosc komus kogo nie jest w stanie kochac. Tak wiec jedynym
    zwiazkiem w ktorym czlowiek uczciwie moze byc, jest zwiazek z partnerem ktorego
    obdarza sie miloscia - w przypadku homoseksualistow jest to osoba tej samej
    plci. Nikt sobie nie wybiera orientacji seksualnej tak jak wybiera sie marke
    samochodu, nie jestem lesbijka, ale to nie jest kwestia mojego wyboru, taka juz
    jestem i koniec. Ale inni sa inni. Dlaczego ograniczac im zycie i pozbawiac ich
    szczescia? kto na tym korzysta? czy robimy to dla jakiejs wielkiej idei? coz to
    niby za idea? Od drugiej strony, czy ktos cos traci, czy ktos jest ciezko
    pokrzywdzony z tego powodu ze para ludzi o homoseksualnej orientacji chce byc
    razem? Jezeli razem buduja swoje zycie, razem gromadza majatek, tworza cos, to
    chyba w oczywisty sposob powinni miec prawo dziedziczenia po partnerze.
    Postaraj sie moze pomyslec ze to sa tacy sami ludzie, czuja, mysla, cierpia,
    maja takie same obowiazki wobec swoich bliskich, tak samo placa podatki, nikt
    nie ma prawa ich dyskryminowac. Wymaganie od kogos by ukrywal ogromna czesc
    swojego zycia gdzies w szarosci jest czysta dyskryminacja.
  • tad9 09.06.05, 16:09
    lola999 napisała:

    > Przedziwna jest logika ktora prezentujesz.

    Nie jest to żadna "przedziwna logika", lecz precyzyjny opis sytuacji:
    homoseksualiści NIE są w Polsce dyskryminowani.

    > Czlowiek przede wszystkim ma
    > obowiazek moralny byc uczciwy; gdyby osoba bedaca lesbijka wyszla za maz, nie
    > okazalaby uczciwosci ani szacunku swojemu mezowi, ba, bylaby
    >krzywoprzysiezca,

    Po pierwsze - powody, dla których ludzie nie wychodzą za maż, to ich sprawa
    prywatna. Nas interesuje tutaj jedynie to, że lesbijka za mąż wyść może - gdyby
    chciała. Po drugie - to wszystko o czym piszesz wcale nie musi wystąpić.
    Zupełnie możliwe jest zawarcie małżeństwa także w przypadku, gdy zawierające je
    strony wiedzą o swoich homoseksualnych preferencjach.

    > przysiegajac milosc komus kogo nie jest w stanie kochac.

    Bądźmy poważni - ta przysięga jest tylko formułką, pomijając już fakt, że nie
    wypada obiecywać czegoś, na co nie ma się wpływu (wszak nie jesteśmy aż do
    takiego stopnia panami swoich uczuć). Małżeństwo i miłość to dwie odrębne
    sprawy. Cała masa małżeństw heteroseksualnych zawierana jest bez miłości. Są
    pary, które nigdy się nie kochały a żyją w małżeństwie i pary zakochanych,
    które nie mają ochoty na małżeństwo.

    > Tak wiec jedynym
    > zwiazkiem w ktorym czlowiek uczciwie moze byc, jest zwiazek z partnerem
    >ktorego obdarza sie miloscia - w przypadku homoseksualistow jest to osoba tej
    >samej plci.

    To nieprawda. Możliwe jest uczciwe małżeństwo bez miłości. Po drugie związek to
    jedno, a związek małżeński to drugie. Nikt nikomu nie zabrania tworzyć związków
    z "partnerem, ktorego obdarza miłością".

    >Nikt sobie nie wybiera orientacji seksualnej tak jak wybiera sie marke
    > samochodu, nie jestem lesbijka, ale to nie jest kwestia mojego wyboru, taka
    >juz jestem i koniec.

    Nie wiem czy nikt, nie ma to zresztą nic do rzeczy.

    > Dlaczego ograniczac im zycie i pozbawiac ich szczescia?


    Nie są w żaden sposób ograniczeni. Z faktu, że ktoś inny ma przywileje, nie
    wynika, że ja jestem dyskryminowany. Kombatanci np. mogą jeździć za darmo
    tramwajem, ale nie oznacza to dyskryminacji tych, którzy nie byli na wojnie.

    >kto na tym korzysta? czy robimy to dla jakiejs wielkiej idei? coz to
    >niby za idea?

    To temat na inną rozmowę. Teraz rozmawiamy o tym, czy geje są, czy nie są
    dyskryminowani.


    >Jezeli razem buduja swoje zycie, razem gromadza majatek, tworza cos, to
    > chyba w oczywisty sposob powinni miec prawo dziedziczenia po partnerze.

    I mogą dziedziczyć. To kwestia odpowiedniego napisania testamentu.
  • staua 09.06.05, 22:33
    Tad: NIE sa dyskryminowani, tzn. moga zyc normalnie z najblizsza osoba, dowiadywac sie o jej
    zdrowie, moga dziedziczyc, gdy nie ma testamentu? Moga trzymac sie za rece na ulicy bez obawy o
    szyderstwo (to tylko sytuacje opisane przez Ize)? Jesli odpowiesz na te pytania "TAK", wierzac w to, co
    piszesz, to Ci uwierze.

    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 09.06.05, 22:47
    staua napisała:

    > Tad: NIE sa dyskryminowani, tzn. moga zyc normalnie z najblizsza osoba,
    >dowiadywac sie o jej zdrowie, moga dziedziczyc, gdy nie ma testamentu?

    Tak samo, jak KAŻDY INNY OBYWATEL. Jeśli zaniedbają napisania testamentu -
    ponoszą tego konsekwencje, ALE NIE DLATEGO, ZE SĄ HOMOSEKSUALISTAMI. Prawo jest
    ślepe na "orientację seksualną".

    >Moga trzymac sie za rece na u
    > licy bez obawy o
    > szyderstwo (to tylko sytuacje opisane przez Ize)?

    Czasami mogą, czasami nie mogą, różnie z tym bywa, ale tu już wkraczamy na
    zupełnie inny teren. Na teren obyczajowości. Mówiąc o braku dyskryminacji
    miałem na myśli stan prawny. To, że odmienności spotykają się z dezaprobatą
    jest faktem. Gruby może być zaczepiany bo jest gruby, rudy, bo jest rudy,
    wysoki, bo jest wysoki, homoseksualista, bo jest homoseksualistą itd. Mnie
    interesuje tutaj PRAWO.


    >
  • staua 10.06.05, 16:05
    Prawo jest takie, ze po homoseksualiscie czy heteroseksualiscie moze dziedziczyc bez testamentu
    malzonek. Czyli bez slubu i bez testamentu partner nie moze (ani hetero ani homo). Tylko ze w Polsce
    hetero moze wziac slub z partnerem i tym samym dac mu prawo do dziedziczenia bez testamentu, a
    homo nie moze wykonac zabiegu analogicznego ze swoim partnerem.
    Czy to jest logiczne wyjasnienie tej dyskryminacji, o ktora tu chodzi?
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 10.06.05, 16:11
    staua napisała:

    > Prawo jest takie, ze po homoseksualiscie czy heteroseksualiscie moze
    dziedziczy
    > c bez testamentu
    > malzonek. Czyli bez slubu i bez testamentu partner nie moze (ani hetero ani
    hom
    > o). Tylko ze w Polsce
    > hetero moze wziac slub z partnerem i tym samym dac mu prawo do dziedziczenia
    >bez testamentu, a homo nie moze wykonac zabiegu analogicznego ze swoim
    >partnerem. Czy to jest logiczne wyjasnienie tej dyskryminacji, o ktora tu ?
    >chodzi?


    To nie jest "dyskryminacja homoseksualistów", ale uprzywilejowanie małżeństw.
    Zadam Ci zagadkę: jak sądzę, zgodzisz się ze mną, że istytucja małżeństwa nie
    jest wymierzona przeciw homoseksualistom. Wyobraźmy sobie teraz, że instytucja
    małżeństwa zostaje zniesiona. Co dzieje się z "dyskryminacją homoseksualistów"?
    Nagle ... znika. Powiedz mi, jak to możliwe, że likwidacja instytucji, która
    nie jest wymierzona przeciw homoseksualistom, sprawia, że znika "dyskryminacja"
    homoseksualistów? Podpowiem: tu nie chodzi o "dyskryminację". Tu chodzi o
    nadanie przywileju.
  • staua 10.06.05, 16:52
    Ok, w takim razie malzenstwo (czy zalegalizowanie zwiazku) to przywilej niedostepny dla
    homoseksualistow. W Polsce. Gdzie indziej zaczyna byc dostepny wlasnie dzieki ich wystapieniom,
    "wychodzeniu z szafy", aktywnosci w uswiadamianiu swojej obecnosci w spoleczenstwie. Dlatego w
    Polsce powinien (ten przywilej) byc dostepny rowniez. Krotko mowiac, z Twojej wypowiedzi wynika, ze
    homoseksualisci, jesli nie nazywasz ich dyskryminowanymi, sa grupa nieuprzywilejowana w tym akurat
    aspekcie prawa, bo nie moga zawrzec prawnie wiazacego zwiazku ze swoim partnerem. A grupa, ktora
    nie posiada przywileju, jakim cieszy sie inna grupa, jest jednak dyskryminowana, czyz nie?
    (Tutaj musze zaznaczyc, ze choc snie wiem, czy zgadzamy sie co do meritum i nie wiem, czy nie sa to
    po prostu takie slowne przepychanki, bardzo mi sie podobaja Twoje argumenty)
    Pozdrawiam
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 10.06.05, 17:23
    staua napisała:

    > Ok, w takim razie malzenstwo (czy zalegalizowanie zwiazku) to przywilej
    >niedostepny dla homoseksualistow. W Polsce.

    Mylisz się. Małżeństwo jest dostępne dla homoseksualistów. Istnieją nawet
    małżeństwa w których obie strony są homoseksualne. Homoseksualiści domagają się
    tak naprawdę nie "zniesienia dyskryminacji", ale nadania przywilejów związkom
    monopłciowym. Zwracam uwagę, że uprzywilejowanie związków monopłciowych
    oznaczałoby zarazem poszerzenie pola wyboru TAKŻE dla heteroseksualistów (piszę
    o tym, bo moi oponenci chyba sami by tego nie zauważyli - skoro nie zauważyli
    dotąd, zdaje się, że za mocno łączą formalny związek z seksem, a mają się za
    wyzwolonych. Chm.....). Mogę wyobrazić sobie parę heteroseksualistów, którzy z
    takich czy innych powodów chcieliby się formalnie związać. Mimo to, mimo, że
    takie rozwiązanie dawałoby większe możliwości i heteroseksualistom, uważam, że
    straty byłyby tu większe niż zyski. Dlatego jestem przeciw nadawania
    przywilejów związkom monopłciowym.

    > Dlatego w Polsce powinien (ten przywilej) byc dostepny rowniez.

    Jest to jedno z możliwych stanowisk w tej sprawie. Ja jednak mam na ten temat
    inne zdanie. Nie uważam za koniecznie, czy nawet wskazane, nadawania
    przywilejów związkom monopłciowym.


    >Krotko mowiac, z Twojej wypowiedzi wynika, ze
    > homoseksualisci, jesli nie nazywasz ich dyskryminowanymi, sa grupa
    >nieuprzywile jowana w tym akurat aspekcie prawa, bo nie moga zawrzec prawnie
    >wiazacego zwiazku ze swoim partnerem.

    To ujęcie zbyt wąskie. Nieuprzywilejowanymi "w tym aspekcie prawa" są WSZYSCY,
    którzy nie funkcjonują w związku małżeńskim, z takiego lub innego powodu.
    Homoseksualista nie może zawrzeć formalnego związku ze swoim partnerem
    seksualnym, ale też heteroseksualista nie może zawrzeć formalnego związku, np.
    ze swoim sąsiadem (związku, bez podłoża erotycznego - w końcu nie zawsze w
    małżeństwie chodzi o seks. Czasami może chodzić np. o majątek). Prawo jest tu
    RÓWNE. W Twoim ujęciu "dyskryminowani" są WSZYSCY, poza małżonkami.

    >A grupa, ktora nie posiada przywileju, jakim cieszy sie inna grupa, jest
    >jednak dyskryminowana czyz nie?

    Nie. Jest zaledwie grupą, która nie posiada przywilejów. Np. w dawnych czasach,
    nowi osadnicy na jakimś terenie zwolnieni byli przez pewien czas z płacenia
    świadczeń na rzecz właściciela gruntu. Był to przywilej zwany "wolizną". Czy
    pojawienie się nowych osadników oznaczało, że starzy osadnicy stawali się naraz
    grupą "dyskryminowaną"? Nie. Po prostu - istniały ważkie powody, by
    uprzywilejować nowych, ale nie oznaczało to, że zaczyna się dyskryminacja
    starych. Z faktu, że ktoś ma przywileje, NIE wynika jeszcze, że reszta jest
    dyskryminowana. Można mówić, że przywilej jest: niesprawiedliwy, głupi,
    niepotrzebny itd, itd., ale nie można mówić o dyskryminacji. Po drugie -
    homoseksualiści MOGĄ się żenić. NIE SĄ grupą, którą odcięto od tego przywileju.

    > (Tutaj musze zaznaczyc, ze choc snie wiem, czy zgadzamy sie co do meritum i
    >nie wiem, czy nie sa to
    > po prostu takie slowne przepychanki, bardzo mi sie podobaja Twoje argumenty)

    To nie są słowne przepychanki, lecz precyzyjny opis stanu faktycznego. Nawet
    gdybym był najgorętszym na świecie zwolennikiem postulatów gejowskich, nie
    mógłbym zając w sprawie kwestii dyskryminacji homoseksualistów innego
    stanowiska, nie gwałcąc przy tym rzeczywistości.

    > Pozdrawiam
  • staua 10.06.05, 17:43
    Owszem. Moga sie zenic (naprawde, rozumiem to, co piszez, rozumiem, ze uwazasz, ze jesli
    homoseksualista moze zawrzec zwiazek z osoba przeciwnej plci, to znaczy, ze ma ten sam przywilej,
    co heteroseksualista. Tylko, ze ten przywilej dla homoseksualisty nie ma zadnego znaczenia). Niektorzy
    oczywiscie to robia, co prowadzi tylko do hipokryzji wywolanej nieudolnym sformulowaniem prawa.
    Jednak malzenstwo (jako zwiazek osob roznej plci) jest dla nich zwiazkiem bez sensu, skoro kochaja
    osobe tej samej plci. I jesli prawo ich zmusza do tego, zeby je obchodzili na wszelkie sposoby, (np.
    dwie pary malzenskie, ktore sa homoseksualistami w zwiazkach zona-zona i maz-maz, ktore ukladaja
    sobie miedzy soba sprawy materialne, komunikacji urzedowej itd, to jest to sytuacja duzo bardziej
    chora niz zalegalizowanie ich zwiazkow monoplciowych. Trudno mi zrozumiec tylko, dlaczego
    domagasz sie tak, aby nie mieli oni tego przywileju. Dlaczego?
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 10.06.05, 19:24
    staua napisała:

    > Owszem. Moga sie zenic (naprawde, rozumiem to, co piszez, rozumiem, ze
    >uwazasz, ze jesli homoseksualista moze zawrzec zwiazek z osoba przeciwnej
    >plci, to znaczy, ze ma ten sam przywilej, co heteroseksualista.

    Ani heteroseksualista, ani homoseksualista NIE MAJĄ ŻADNEGO przywileju.
    Uprzywilejowana jest PEWNA INSTYTUCJA - małżeństwo. Zostało ono zdefiniowane w
    pewien konkretny sposób, nie znaczy to jednak, że osoby, które mają ochotę na
    formalny związek nie spełniający kryterium definicji małżeństwa w jej
    dotychczasowym kształcie są dyskryminowane. Moi oponenci - jak sądzę - uważają,
    że nie jestem w stanie pojąć tego, że obecna definicja sprawia iż o ile
    heteroseksualista może zwrzeć formalny związek z osobą, którą kocha, o tyle
    homoseksualista zrobić tego nie może, kocha bowiem osobę tej samej płci, a
    takich formalnych związków obecna definicja małżeństwa nie dopuszcza.
    Oczywiście, że mogę to pojąć. Rzecz idzie o to, czy uznamy to za dyskryminację.
    Moim zdaniem, nazywanie tego dyskryminacją jest nadużyciem. Patrząc w ten
    sposób KAŻDY przepis możemy uznać za "dyskryminujący", każdy bowiem przepis,
    wyklucza z obszaru swego działania, to wszystko, co nie spełnia zawartych w nim
    kryteriów. Definicja spółki cywilnej "dyskryminuje" tych wszystkich, którzy
    chcieliby używać nazwy "spółka cywilna" i mieć jej status, nie spełniając przy
    tym warunków prawa o spółkach cywilnych, definicja fundacji "dyskryminuje",
    tych, którzy chcieliby ..... , definicja małżeństwa "dyskryminuje" .... itd. Za
    dyskryminujący dla homoseksualistów, uznałbym przepis mówiący: ponieważ jesteś
    homoseksualistą nie możesz .....". O ile mi wiadomo, w polskim prawie nie
    istnieje ani jeden przepis tego rodzaju. Dlatego, do czasu przytoczenia mi
    takiego przepisu , będę twierdził, że polskie prawo NIE dyskryminuje
    homoseksualistów.

    >Tylko, ze ten przywilej dla homoseksualisty nie ma zadneg
    > o znaczenia).

    Być może taj jest. Nie jest winą prawodawcy, że istnieją osoby, które chciałyby
    redefiniować prawo. Oczywiście, można dowodzić, że prawo w jego dotychczasowym
    kształcie jest niedoskonałe i można działać na rzecz jego zmiany. Nikt nie
    zabrania homoseksualistom działań tego rodzaju. Nich próbują. Definicja
    małżeństwa w polskim prawie ma rangę konstytucyjną, więc jego zmiana będzie
    trudna.


    > Jednak malzenstwo (jako zwiazek osob roznej plci) jest dla nich zwiazkiem bez
    >sensu, skoro kochaja osobe tej samej plci.

    Podobnie, jak definicja spółki cywilnej jest bez sensu dla tych, którzy
    uważają, że mają lepszy pomysł na spółki cywilne.

    >I jesli prawo ich zmusza do tego, zeby je obchodzili na w
    > szelkie sposoby,

    Przepraszam, ale prawo do niczego ich nie zmusza. Naprawdę. Prawo jest ślepe
    na "orientację seksualną". To, czego domagają się homoseksualiści, to nie
    zniesienie dyskryminacji (dyskryminujemy kogoś, kogo widzimy!!!), ale
    DOSTRZEŻENIE ich (inaczej mówiąc - uprzywilejowanie).


    > Trudno mi zrozumiec tylko dlaczego
    > domagasz sie tak, aby nie mieli oni tego przywileju. Dlaczego?

    Z przyzwyczajenia. Podoba mi się moja kultura w dotychczasowym kształcie.
    Nazwiesz to egoizmem? Masz rację.
  • staua 10.06.05, 19:35
    Egoizm? Raczej upor :-) Przeciez Ciebie zalegalizowanie zwiazkow homoseksualnych w zaden sposob
    nie dotknie...
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 10.06.05, 19:38
    staua napisała:

    > Egoizm? Raczej upor :-) Przeciez Ciebie zalegalizowanie zwiazkow
    >homoseksualnyc


    Nie jest to takie pewne. A jeśli jakiś gej będzie mnie molestował obiecując
    małżeństwo?
  • staua 10.06.05, 19:45
    Tak samo moga molestowac Cieobecnie a) niechciane kobiety proponujac malzenstwo i b) geje NIE
    proponujac malzenstwa, tylko zwiazek nieformalny :-))
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 10.06.05, 19:48
    staua napisała:

    > Tak samo moga molestowac Cieobecnie a) niechciane kobiety proponujac
    >malzenstw o i b) geje NIE proponujac malzenstwa, tylko zwiazek nieformalny :-))

    Zwracam uwagę, że propozycja związku formalnego, ma większy ciężar gatunkowy.
  • staua 10.06.05, 19:50
    no to w takim razie a)
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • lola999 10.06.05, 02:45
    > Bądźmy poważni - ta przysięga jest tylko formułką, pomijając już fakt, że nie

    Czy jakies inne przysiegi tez traktujesz jak 'tylko formulki'? jakie kryterium
    stosujesz decydujac?

    > Małżeństwo i miłość to dwie odrębne
    > sprawy. Cała masa małżeństw heteroseksualnych zawierana jest bez miłości. Są
    > pary, które nigdy się nie kochały a żyją w małżeństwie

    Nie znam ani jednej, wiec nie wierze.

    > Nie są w żaden sposób ograniczeni. Z faktu, że ktoś inny ma przywileje, nie
    > wynika, że ja jestem dyskryminowany. Kombatanci np. mogą jeździć za darmo
    > tramwajem, ale nie oznacza to dyskryminacji tych, którzy nie byli na wojnie.

    Alez dokladnie tak jest. Fakt ze kiedys w PRL urzednicy SB, milicji, wojska i
    jeszcze pewnie paru innych 'instytucji' mieli dostep do lepszych sklepow,
    lepszych szpitali i innych przywilejow bylo dokladnie dyskryminowaniem reszty
    spoleczenstwa.
    Jesli idzie o kombatantow to jest to grupa wyjatkowa i nieliczna i w pelni
    sobie na te 'przywileje' ktore ma zasluzyla.

    Kiedys czytalam dlugie wywody jakiegos nieslychanie bieglego w pismie pana,
    ktory udowadnial, ze to, ze kobietom w Arabii Saudyjskiej nie wolno prowadzic
    samochodu wogole nie oznacza ze one sa tam dyskryminowane...

    Podaj moze jak ty definiujesz slowo 'dyskryminacja', bo cos mi sie widzi ze po
    prostu mowimy o calkiem odmiennych pojeciach.
  • tad9 10.06.05, 16:16
    lola999 napisała:

    > Czy jakies inne przysiegi tez traktujesz jak 'tylko formulki'? jakie
    >kryterium stosujesz decydujac?

    Obietnice, których dotrzymanie nie zależy od nas, trudno traktować mi w pełni
    poważnie.


    > Nie znam ani jednej, wiec nie wierze.

    Nie znam żadnego Australijczyka. Nie wierzę więc, by jacyś wogóle istnieli.


    > Alez dokladnie tak jest. Fakt ze kiedys w PRL urzednicy SB, milicji, wojska i
    > jeszcze pewnie paru innych 'instytucji' mieli dostep do lepszych sklepow,
    > lepszych szpitali i innych przywilejow bylo dokladnie dyskryminowaniem reszty
    > spoleczenstwa.

    Błędna analogia. Homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa.


    > Jesli idzie o kombatantow to jest to grupa wyjatkowa i nieliczna i w pelni
    > sobie na te 'przywileje' ktore ma zasluzyla.

    Zostawmy kombatantów - byli tylko przykładem.


    > Kiedys czytalam dlugie wywody jakiegos nieslychanie bieglego w pismie pana,
    > ktory udowadnial, ze to, ze kobietom w Arabii Saudyjskiej nie wolno prowadzic
    > samochodu wogole nie oznacza ze one sa tam dyskryminowane...

    To ciekawe, ale - co to ma do rzeczy?


    > Podaj moze jak ty definiujesz slowo 'dyskryminacja', bo cos mi sie widzi ze
    >po prostu mowimy o calkiem odmiennych pojeciach.


    Gdzieś tutaj już podawałem.
  • lola999 10.06.05, 23:02
    > Obietnice, których dotrzymanie nie zależy od nas, trudno traktować mi w pełni
    > poważnie.

    Uczciwy czlowiek nie sklada obietnic o ktorych wie ze ich nie moze dotrzymac.

    > Nie znam żadnego Australijczyka. Nie wierzę więc, by jacyś wogóle istnieli.

    Kylie Minogue, Nicole Kidman, Mel Gibson, Russel Crow - to sa zywi ludzie,
    mozesz o nich poczytac, zobaczyc ich, ba moze nawet spotkac


    > Błędna analogia. Homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa.

    Wcale nie bledna, wrecz przeciwnie. Tez moglam pojsc pracowac dla SB, tak samo
    kazdy inny czlowiek w PRL, ale pojscie tam oznaczaloby zycie w klamstwie i
    robienie rzeczy ktore dla mnie sa nie do przyjecia. Tak samo homoseksualista
    moze wstapic w zwiazek malzenski z osoba odmiennej plci, tylko ze wtedy zyje w
    klamstwie robiac rzeczy do ktorych ma obrzydzenie.


    > To ciekawe, ale - co to ma do rzeczy?

    Po prostu chcialam ci pokazac, ze sa jeszcze inni ludzie na swiecie gotowi
    udowadniac ze czerwone jest zielone.


  • tad9 11.06.05, 09:52
    lola999 napisała:

    > Uczciwy czlowiek nie sklada obietnic o ktorych wie ze ich nie moze dotrzymac.

    Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźmi. Nie
    można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego stopnia nad
    uczuciami.


    > Kylie Minogue, Nicole Kidman, Mel Gibson, Russel Crow - to sa zywi ludzie,
    > mozesz o nich poczytac, zobaczyc ich, ba moze nawet spotkac

    Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotkałem.
    Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wierzyć
    ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem człowieka
    uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że powinienem uwieżyć mu na
    słowo?


    > Wcale nie bledna, wrecz przeciwnie. Tez moglam pojsc pracowac dla SB, tak
    >samo kazdy inny czlowiek w PRL, ale pojscie tam oznaczaloby zycie w klamstwie
    >i robienie rzeczy ktore dla mnie sa nie do przyjecia.

    Analogia jest błędna, ponieważ do SB czy PZPR nie "wstępowało się", ale BYŁO
    SIĘ PRZYJMOWANYM. Zerknij sobie do jakiegoś wydawnictwa partyjnego mówiącego na
    ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzeczą
    drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
    partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i to
    zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.

    >Tak samo homoseksualista
    > moze wstapic w zwiazek malzenski z osoba odmiennej plci, tylko ze wtedy zyje
    >w klamstwie robiac rzeczy do ktorych ma obrzydzenie.

    Analogia jest błędna z powodów podanych przeze mnie wyżej. Do partii i spec-
    służb było się przyjmowanym. Nie można było do nich wstąpić, tak jak wstępuje
    się w związek małżeński.


    > Po prostu chcialam ci pokazac, ze sa jeszcze inni ludzie na swiecie gotowi
    > udowadniac ze czerwone jest zielone.

    Inni niż.....? Masz na myśli mnie, czy siebie?

  • lola999 11.06.05, 15:53
    > Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźmi.
    Nie > można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego stopnia
    nad > uczuciami.

    Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
    milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to jest
    nieuczciwy.


    > Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotkałem.
    > Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wierzyć
    > ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem
    człowieka > > uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że powinienem
    uwieżyć mu na> > słowo?

    Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
    australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.

    > ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzeczą
    > drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
    > partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i to
    > zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.
    >

    A co to jest niesprawiedliwosc? twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc bez
    dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.




  • lola999 11.06.05, 20:48
    lola999 napisała:

    > > Skoro tak - wszyscy składający przysięgę małżeńską nie są uczciwymi ludźm
    > i.
    > Nie > można obiecać komuś uczciwie stałej miłości. Nie panujemy do tego sto
    > pnia
    > nad > uczuciami.
    >
    > Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
    > milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to
    jest
    >
    > nieuczciwy.
    >
    >
    > > Być może tak jest. Ja w każdym razie ich nie znam, i nigdy ich nie spotka
    > łem.
    > > Powiadasz, że twierdzą, że są Australijczykami? Cóż z tego. Czy można wie
    > rzyć
    > > ludziom na słowo? Nie spotkałem nigdy Australijczyka, za to spotkałem
    > człowieka > > uważającego się za Archanioła (naprawdę!). Myślisz, że po
    > winienem
    > uwieżyć mu na> > słowo?
    >
    > Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
    > australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.
    >
    > > ten temat (jeśli chodzi o PZPR). Zresztą, błędność analogii jest tu rzecz
    > ą
    > > drugorzędną, ponieważ istnienie owych sklepów było PRZYWILEJEM dla elity
    > > partyjnej, a nie DYSKRYMINACJĄ dla reszty. Można oczywiście twierdzić - i
    > to
    > > zasadnie - że była to NIESPRAWIEDLIWOŚĆ. Zgadzam się z tym.
    > >
    >
    > A co to jest niesprawiedliwosc? twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc
    bez
    > dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.


    Wyglada na to ze sie ze mna zgodziles. No wiec kiedy juz zostalo udowodnione ze
    jest nieuczciwoscia zawieranie malzenstwa kiedy wie sie z gory ze przysiege
    traktuje sie jak 'tylko formulke' -> to wynika z tego ze malzenstwo jest
    dostepne dla gejow tylko jesli zdecyduja sie byc nieuczciwi. Gej chcac byc
    uczciwy nie ma prawa zawierac zwiazku malzenskiego. Jezeli to nie jest
    dyskryminacja - to co jest?


  • tad9 11.06.05, 21:02
    lola999 napisała:


    > Wyglada na to ze sie ze mna zgodziles.

    Nie. Po prostu - nie mogę siedzieć 24 godziny przed komputerem i odpisywać
    natychmiast na każdy post, jaki się tu pojawi. I tak siedzę w tym wątku za
    długo. Na Twoje posty mogę odpowiedzieć np. po 2-3 dniach, tak, jak zdarzyło
    się to z postami Darii.

    > No wiec kiedy juz zostalo udowodnione ze
    >jest nieuczciwoscia zawieranie malzenstwa kiedy wie sie z gory ze przysiege
    > traktuje sie jak 'tylko formulke' -> to wynika z tego ze malzenstwo jest
    > dostepne dla gejow tylko jesli zdecyduja sie byc nieuczciwi.

    Nie zostało to udowodnione. Przysięga miłości małżeńskiej NAPRAWDĘ jst tylko
    formułką. Wiele małżeństw zawieranych jest bez miłości i obie strony o tym
    wiedzą. Ta przysięga, to część rytuału. Nic ponadto, chociaż oczywiście dla
    wielu - większości - jest to bardzo ważne.

    >Gej chcac byc
    > uczciwy nie ma prawa zawierac zwiazku malzenskiego. Jezeli to nie jest
    > dyskryminacja - to co jest?


    Przepraszam, ale kto kaze gejom zawierać małżeństwa? Skoro jakiś gej uważa, że
    postąpiłby nieuczciwie zawierając małżeństwo - niech nie zawiera. To jego
    sprawa. Jeśli zaś obie strony uznają, że mają ochotę na małżeństwo - niech się
    pobierają. Mało to heteroseksualnych małżeństw powstało bez miłości? Mam
    zresztą wrażenie, że - gdyby strony sobie tego zażyczyły - można obejść się w
    przysiędze bez zapewnień miłości - przynajmniej w małżeństwach cywilnych.
  • lola999 11.06.05, 21:14
    > Przepraszam, ale kto kaze gejom zawierać małżeństwa? Skoro jakiś gej uważa,
    że
    > postąpiłby nieuczciwie zawierając małżeństwo - niech nie zawiera. To jego
    > sprawa. Jeśli zaś obie strony uznają, że mają ochotę na małżeństwo - niech
    się
    > pobierają. Mało to heteroseksualnych małżeństw powstało bez miłości? Mam
    > zresztą wrażenie, że - gdyby strony sobie tego zażyczyły - można obejść się w
    > przysiędze bez zapewnień miłości - przynajmniej w małżeństwach cywilnych.

    Obie strony maja ochote na malzenstwo, ale sa gejami i z definicji osobami tej
    samej plci. Wiec nie moga zawrzec ZE SOBA malzenstwa nawet cywilnego.
    Osoba heteroseksualna ma prawo zawrzec malzenstwo z inna osoba do ktorej czuje
    milosc. I tu jest roznica, i to jest dyskryminujace.



  • tad9 11.06.05, 21:23
    lola999 napisała:

    > Obie strony maja ochote na malzenstwo, ale sa gejami i z definicji osobami
    >tej samej plci. Wiec nie moga zawrzec ZE SOBA malzenstwa nawet cywilnego.

    Zgadzam się z tym. Nie mogą tego zrobić, podobie, jak dwóch heteroseksualnych
    mężczyzn.



    > Osoba heteroseksualna ma prawo zawrzec malzenstwo z inna osoba do ktorej
    >czuje milosc. I tu jest roznica, i to jest dyskryminujace.

    Jest różnica, ale NIE MA dyskryminacji przez prawo! Nie jest winą ustawodawcy,
    że ktoś zakochuje się w kimś, z kim nie może zawrzeć związku małżeńskiego. Ja
    np. mogę zakochać się w żonie sąsiada, ona może zakochać się we mnie, ale
    kochając jednocześnie męża nie będzie chciała rozwodu, mąż nie zgodzi się na
    nieformalny trójkąt, a sformalizować takiego trójkąta nie można, bo prawo nie
    zezwala na poligamię. Byłoby to dla mnie przykre, ale znaczyłoby to jeszcze
    dyskryminacji przez prawo! Jedynie brak możliwości sformalizowania związku. Na
    szczeście małżeństwo nie jest obowiązkowe.
  • lola999 11.06.05, 23:42
    > Zgadzam się z tym. Nie mogą tego zrobić, podobie, jak dwóch heteroseksualnych
    > mężczyzn.

    wogole nie podobnie, poniewaz heteroseksualni mezczyzni nie chca sie ZE SOBA
    pobrac wiec nie jest to dla nich krzywda, geje chca sie pobrac a nie moga,
    dzieje im sie krzywda.

    > Jest różnica, ale NIE MA dyskryminacji przez prawo! Nie jest winą
    ustawodawcy,
    > że ktoś zakochuje się w kimś, z kim nie może zawrzeć związku małżeńskiego. Ja
    > np. mogę zakochać się w żonie sąsiada, ona może zakochać się we mnie, ale
    > kochając jednocześnie męża nie będzie chciała rozwodu, mąż nie zgodzi się na
    > nieformalny trójkąt, a sformalizować takiego trójkąta nie można, bo prawo nie
    > zezwala na poligamię. Byłoby to dla mnie przykre, ale znaczyłoby to jeszcze
    > dyskryminacji przez prawo! Jedynie brak możliwości sformalizowania związku.
    Na > szczeście małżeństwo nie jest obowiązkowe.
    >

    Twoja sasiadka wychodzac za maz swiadomie wyrzekla sie mozliwosci legalnych i
    akceptowalnych przez prawo zwiazkow z innymi na rzecz swojego meza, podobnie ty
    zeniac sie ze swoja zona obiecales jej wylacznosc swojej osoby i ta obietnica
    ma wage prawna. Wiec o dyskryminacji mowy byc nie moze. Geje nigdy nie mogli
    zawrzec zwiazku z osoba ktora kochali, nie majac przywileju zawierania takich
    zwiazkow sa faktycznie dyskryminowani. A zakaz poligamii obowiazuje w naszym
    kraju zarowno gejow jak i nie gejow, wiec jest rownosc.
  • tad9 11.06.05, 21:33
    lola999 napisała:

    > Mozna. W momencie skladania obietnicy jestesmy przekonani i pewni ze nasza
    > milosc wytrwa. Jezeli ktos sklada przysiege wiedzac ze jej nie dotrzyma to
    >jest nieuczciwy.

    Przekonanie o uczciwości NIE oznacza jeszcze uczciwości. Janosik mógł być
    przekonany, że jest uczciwy kradnąc bogatym i dając biednym. Interesuje nas
    stan niezależny od przekonań, a wygląda on tak: ponieważ nie jesteśmy w pełni
    panami swoich uczuć, przysięganie trwałych uczuć, jest mocno naciągane. To
    tylko formułka, choć przysięgający może w nią wierzyć.


    > Kto tu mowi o wierze na slowo, fakt posiadania przez tych ludzi obywatelstwa
    > australijskiego jest weryfikowalny w ktorejkolwiek ambasadzie australijskiej.

    Cóż - widzę, że trzeba łopatologicznie: z faktu, że nie zetknęliśmy się z
    jakimś zjawiskiem, nie wynika, że to zjawisko nie istnieje.

    > A co to jest niesprawiedliwosc?

    Skoro nie wiesz co to jest niesprawiedliwość, na jakiej podstawie utrzymujesz,
    że nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwości?

    >twierdze ze nie istnieje niesprawiedliwosc bez
    > dyskryminacji i nie istnieje dyskryminacja bez niesprawiedliwosci.

    I mylisz się. Ja np. mogę ocenić, że masz kłopoty z logicznym myśleniem, co
    byłoby może sądem niesprawiedliwym, ale nie znaczy to, że Cię w jakikolwiek
    sposób dyskryminuję. Dobrym przykładem niesprawiedliwości, która nie jest
    dyskryminacją, są nieuzasadnione przywileje. Sam podałeś ten przykład, za co
    dziękuję.
  • lola999 11.06.05, 22:01
    > Cóż - widzę, że trzeba łopatologicznie: z faktu, że nie zetknęliśmy się z
    > jakimś zjawiskiem, nie wynika, że to zjawisko nie istnieje.

    Usilujesz mi dowiesc ze ludzie pobieraja sie bez milosci. Ale zauwaz, ze teoria
    ktora jest nieweryfikowalna ma mala wage, natomiast ta ktora mozna
    zweryfikowac, przestaje byc teoria, staje sie rzeczywistoscia. Totez gdybys
    pokazal pare osob gotowych publicznie oswiadczyc ze zawarlo zwiazek malzenski
    bez milosci twoja teoria przeszlaby test. Ale jakos nie widze tych ludzi
    gotowych powiedziec - TO MY, my pobralismy sie bez milosci. Wiec coz warta ta
    teoria?

    > Przekonanie o uczciwości NIE oznacza jeszcze uczciwości.

    owszem tak. Oznacza czystosc intencji i uczciwosc.


    > I mylisz się. Ja np. mogę ocenić, że masz kłopoty z logicznym myśleniem, co
    > byłoby może sądem niesprawiedliwym, ale nie znaczy to, że Cię w jakikolwiek
    > sposób dyskryminuję.

    A to juz jest wycieczka osobista i swiadczy o tobie.

    Dobrym przykładem niesprawiedliwości, która nie jest
    > dyskryminacją, są nieuzasadnione przywileje. Sam podałeś ten przykład, za co
    > dziękuję

    Nieprawda. Przywileje, jezeli wykluczaja duza i dajaca sie zidentyfikowac grupe
    sa Dyskryminacją.



  • tad9 12.06.05, 18:48
    lola999 napisała:

    > Totez gdybys
    > pokazal pare osob gotowych publicznie oswiadczyc ze zawarlo zwiazek malzenski
    > bez milosci twoja teoria przeszlaby test. Ale jakos nie widze tych ludzi
    > gotowych powiedziec - TO MY, my pobralismy sie bez milosci.

    Jeśli wierzysz, że wszystkie małżeństwa zawierane są z miłości, to cóż ...
    wypada mi tylko pogratulować romantyzmu i wiary w ludzi. Nie mogę na forum
    przedstawić nikogo, kto powiedziałby, ze zawarł małżeństwo bez miłości, tak
    jak nie mogę przedstawić nikogo, kto powiedziałby, że zawarł małżeństwo z
    miłości. Jest to technicznie niemożliwe. Mogę odwołać się np. do przykładów
    historycznych - chociażby do małżeństw dynastycznych, zawieranych z powodów
    politycznych, czy "dla zachowania rodów". Zdarzało się, że małżeństwo takie
    zawierał przedstawiciel w imnieniu króla, a małżonkowie spotykali się po raz
    pierwszy dopiero po tym ślubie.

    > owszem tak. Oznacza czystosc intencji i uczciwosc.

    Czystość intencji czy dobrą wiarę - zgoda, ale czy uczciwość? Czy ktoś, kto
    posłań na śmierć milion osób w imię Szczęścia Ludzkości, wierząc, że robi
    dobrze jest człowiekiem uczciwym? Czy uczciwość to kwestia czysto wewnętrzna?

    > A to juz jest wycieczka osobista i swiadczy o tobie.

    To nie wycieczka osobista, lecz przykład hipotetyczny.

    >> Nieprawda. Przywileje, jezeli wykluczaja duza i dajaca sie zidentyfikowac
    >grupe sa Dyskryminacją.


    A więc dyskryminacja zależy od .... liczby? Czyli - jeśli dyskryminują 1 osobę,
    nie jest to wcale dyskryminacja, a jeśli - dajmy na to - 1000 osób, to jest?
    Przywilej, jeśli jest dobrze uzasadniony, NIE jest nawet niesprawiedliwością
    (nie mówmy już o dyskryminacji przez przywileje) niezależnie od ilości osób
    jakich dotyczy. Nie o ilość tu chodzi lecz o UZASADNIENIE przywileju. Wreszcie -
    to nie tyle heteroseksualiści są uprzywilejowani, co pewna instytucja:
    małżeństwo, do której dostęp mają i homoseksualiści.
  • staua 12.06.05, 21:06
    ze zawarlam z milosci. A zeby dodac cos o ksiazkach, czego dopomina sie (slusznie!) Hrabalek, to
    moge powiedziec jak matka Fanny Price: "I married for love" (kontekst i ton wypowiedzi tez moze byc
    podobny, choc dzieci jeszcze nie mam)
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • lola999 12.06.05, 22:22
    > Jeśli wierzysz, że wszystkie małżeństwa zawierane są z miłości, to cóż ...
    > wypada mi tylko pogratulować romantyzmu i wiary w ludzi. Nie mogę na forum
    > przedstawić nikogo, kto powiedziałby, ze zawarł małżeństwo bez miłości, tak
    > jak nie mogę przedstawić nikogo, kto powiedziałby, że zawarł małżeństwo z
    > miłości. Jest to technicznie niemożliwe.

    Tak, gleboko wierze w czlowieka. Na przyklad ja zawarlam malzenstwo z milosci.

    Mogę odwołać się np. do przykładów
    > historycznych - chociażby do małżeństw dynastycznych, zawieranych z powodów
    > politycznych, czy "dla zachowania rodów". Zdarzało się, że małżeństwo takie
    > zawierał przedstawiciel w imnieniu króla, a małżonkowie spotykali się po raz
    > pierwszy dopiero po tym ślubie.

    Te malzenstwa byly zawierane 'w imie wyzszego dobra' - wyzsze dobro bylo
    pojmowane jako utrzymanie dynastii i korony, wzmocnienie panstwa na arenie
    miedzynarodowej.
    Na samym poczatku naszej wymiany zdan zapytalam cie czy jest jakas 'idea' w
    imie ktorej odmawia sie prawa tworzenia prawnie rozpoznanych zwiazkow
    homoseksualistom (pomiedzy soba rzecz prosta, a nie malzenstw z kims z kim nie
    maja ochoty sie wiazac).

    > Czystość intencji czy dobrą wiarę - zgoda, ale czy uczciwość? Czy ktoś, kto
    > posłań na śmierć milion osób w imię Szczęścia Ludzkości, wierząc, że robi
    > dobrze jest człowiekiem uczciwym? Czy uczciwość to kwestia czysto wewnętrzna?

    Wydaje mi sie ze uczciwosc to jest kwestia wewnetrzna. Nie jest mi znany nawet
    z historii osobnik wykonujacy rzeczy o ktorych mowisz, ktory bylby gleboko
    wewnetrznie przekonany ze jest to dobre i uczciwe. Jezeli masz na mysli Hitlera
    i Stalina to kazdy z nich doskonale wiedzial, ze robi rzeczy podle i nieuczciwe
    i stad robil je ukrywajac je. Hitler nie oglosil wszem i wobec na prawo i lewo
    ze wlasnie jest w trakcie zagazowywania wszystkich Zydow i Cyganow a potem
    pewnie ustali kto nastepny w kolejce. Obozy zaglady byly tworzone jako
    obozy 'pracy'. Stalin szczelnie zamknal granice i uniemozliwil wyplyw
    informacji na zewnatrz kiedy wykanczal ukraine glodem. Ukrywal fakt istnienia
    gulagow, inspekcjom miedzynarodowym domagajacym sie wizyt w sowieckich
    wiezieniach pokazywano specjaline spreparowane cele. On bardzo dobrze
    wewnetrznie wiedzial ze jest lajdakiem.
    Uczciwy czlowiek nie ma problemu z tym zeby podniesc glowe i powiedziec -
    zrobilem to, poniewaz uwazam ze jest to sluszne.
    Oczywiscie bywaja ludzie ktorzy morduja inne osoby w przekonaniu ze pojawil im
    sie we snie archaniol i nakazal im to - ci ludzie sa szaleni, oblakani ale nie
    sa nieuczciwi.

    > A więc dyskryminacja zależy od .... liczby? Czyli - jeśli dyskryminują 1
    osobę,> > nie jest to wcale dyskryminacja, a jeśli - dajmy na to - 1000 osób,
    to jest?

    Mea maxima culpa. zagalopowalam sie z ta liczba. wzielo sie to stad, ze aby
    moc z sukcesem obronic prawo do zarejestrowania firmy jako 'wyzszej
    uzytecznosci publicznej' trzeba pokazac ze benefity dzialania tejze splyna
    na 'duza' grupe. Oczywiscie liczba nie jest nigdy podana precyzyjnie. Ale to
    dygresja.

    > Przywilej, jeśli jest dobrze uzasadniony, NIE jest nawet niesprawiedliwością
    > (nie mówmy już o dyskryminacji przez przywileje) niezależnie od ilości osób
    > jakich dotyczy. Nie o ilość tu chodzi lecz o UZASADNIENIE przywileju.
    Wreszcie > - > to nie tyle heteroseksualiści są uprzywilejowani, co pewna
    instytucja:
    > małżeństwo, do której dostęp mają i homoseksualiści.

    I tu chyba nie ma mozliwosci porozumienia, bo dla mnie zawsze wykluczenie z
    przywileju jest i bedzie tozsame z dyskryminacja. Chyba, ze nadamy przywilej
    jako podziekowanie i rozpoznanie niezwyklego wkladu dla dobra ogolu, tak jak
    przywileje dla kombatantow. Albo, ze nadamy przywilej aby ulatwic
    funkcjonowanie w zyciu komus, kto inaczej przez swoje kalectwo (czy inne
    warunki) borykalby sie z wielkimi trudnosciami. Stad prawo do obslugi poza
    kolejnoscia dla inwalidow, nie wiem czy w Polsce istnieje obowiazek
    instalowania specjalnych ramp/wind itp. we wszystkich publicznych budynkach aby
    umozliwic do nich wstep osobom na wozkach, ale mam nadzieje, ze istnieje.
    Prawo i przepisy istnieja dla ludzi, malzenstwo jako idea prawna jest tworem
    sztucznym i jako takie nie istnieje. Istnieja zwiazki malzenskie pomiedzy
    ludzmi. Wiesz skad miedzy innymi wiadomo ze istnieje dyskryminacja? Bo sa
    ludzie ktorzy mowia ze czuja sie dyskryminowani. Ci ludzie nastepnie staraja
    sie uczulic innych na ten fakt. I wtedy bywa tak, ze formulki prawne zostaja
    poszerzone i w sposob bezposredni dodaja co potrzeba aby dyskryminacje
    wyeliminowac.
    Tak bylo w przypadku segregacji rasowej, tak bylo z prawem kobiet do udzialu w
    zyciu publicznym i na pewno innymi tez.

    Pozdrawiam.



  • sol_bianca 09.06.05, 10:22
    > Słowo "pedał" zostało anektowane przez - przynajmniej część - środowiska
    > homoseksualnego. Stosują np.nazwę "teoria pedalska" jako polski
    > odpowiednik "queer".

    Bzdura, bo akurat w tym wypadku (w nazwie "queer theory") słowo "queer" nie
    oznacza "pedała", a sama teoria queer nie ogranicza się do homoseksualizmu.
  • tad9 09.06.05, 15:45
    sol_bianca napisała:

    > Bzdura, bo akurat w tym wypadku (w nazwie "queer theory") słowo "queer" nie
    > oznacza "pedała", a sama teoria queer nie ogranicza się do homoseksualizmu.


    Cóż, powiedz to tym paniom:

    www.kobiety-kobietom.com/les/art.php?art=651
  • sol_bianca 09.06.05, 15:58
    W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo nieudane,
    no cóż, panie z tego portalu nie mają monopolu na poprawność terminologiczną.
    Ale tak czy siak, queer theory (jak by jej nie nazwać po polsku) nie dotyczy
    wyłącznie homoseksualistów, tylko ogólnie przewartościowania naszych wyobrażeń o
    płci. Więc mówienie o "teorii pedalskiej" jest nadużyciem.
    A co do obraźliwości słowa "pedał", to owszem niektórzy geje go używają. Co nie
    zmienia faktu, że większość go nie lubi, oraz że słowo to w ustach osoby
    heteroseksualnej i negatywnie nastawionej do gejów _brzmi_ obraźliwie.
  • tad9 09.06.05, 16:11
    sol_bianca napisała:

    > W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo
    >nieudane

    To już rzecz odrębna, zresztą -czy tłumaczenie musi być dosłowne?


    > no cóż, panie z tego portalu nie mają monopolu na poprawność terminologiczną.
    > Ale tak czy siak, queer theory (jak by jej nie nazwać po polsku) nie dotyczy
    > wyłącznie homoseksualistów,

    A gdzie coś podobnego napisałem?

    > Więc mówienie o "teorii pedalskiej" jest nadużyciem.

    Być może, ale - jak widzisz - nie moim.

    > A co do obraźliwości słowa "pedał", to owszem niektórzy geje go używają.

    No właśnie.




  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 21:05
    tad9 napisał:

    > sol_bianca napisała:
    >
    > > W dalszym ciągu twierdzę, że tłumaczenie angielskiego zwrotu wyjątkowo
    > >nieudane
    >
    > To już rzecz odrębna, zresztą -czy tłumaczenie musi być dosłowne?

    Jeśli nie jesteś prawnikiem, albo politykiem, to bardzo się marnujesz. Jesteś
    mistrzem pokrętnej argumentacji, lawirowania i przeinaczania pewnych faktów.
    Jeśli odmawiasz nazwania dyskryminacją odmawianie niektórych praw grupie ludzi,
    ludzi, którzy nie czynią krzywdy innym, to czym, w Twoim pojęciu jest
    dyskryminacja? Bo może my mamy zupełnie inną definicję tego zjawiska.
    I wytłumacz mi proszę, jakie wymierne szkody poniosły społeczeństwa państw,
    które uznały prawa homoseksualistów i czemu do tego doszło.
  • tad9 09.06.05, 22:41
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    >Jesteś mistrzem pokrętnej argumentacji, lawirowania i przeinaczania pewnych
    >faktów.

    Dziękuję, ale jednocześnie proszę o podanie przykładów przeinaczania przeze
    mnie faktów i lawirowania.

    > Jeśli odmawiasz nazwania dyskryminacją odmawianie niektórych praw grupie
    >ludzi, ludzi, którzy nie czynią krzywdy innym, to czym, w Twoim pojęciu jest
    > dyskryminacja?

    Dyskryminacja, według słownika to "ograniczenie prawne stosowane przez jedno
    państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
    ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp". Jak
    łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
    homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę. Jeśli
    uważasz, że jest inaczej - podaj mi przykład takiego prawa. Fakt, że nie
    istnieje możliwość zawarcia formalnego związku monopłciowego NIE JEST
    DYSKRYMINACJĄ homoseksualistów. Małżeństwo zostało zdefiniowane jako związek
    kobiety i mężczyzny. Definicja ze swej istoty nie obejmuje swoim zakresem tego,
    co nie spełnia jej warunków. Poza zakresem terminu "małżeństwo" znalazły się
    więc wszystkie związki nie będące związkiem kobiety z mężczyzną, niezaleznie od
    tego, czy są to związki homoseksualne, czy - np - komuny miłośników seksu
    grupowego. Czy taka definicja dyskryminuje homoseksualistów? Nie. Zmienne
    ważące w tej definicji to płeć i liczba (członków związku), a NIE "orientacja
    seksualna" (prędziej już za "dyskryminowanych" mogliby się więc uznać miłośnicy
    związków grupowych). Oznacza to, że homoseksualiści MOGĄ zawierać małżeństwa,
    oraz, że heteroseksualiści NIE MOGĄ tworzyć formalnych związków monopłciowych.
    Na pytanie: dlaczego heteroseksualiści mieliby tworzyć takie związki,
    odpowiadam - to ich prywatna sprawa, a poza tym nie ma to nic do rzeczy. Ważne
    jest, że PRAWO JEST ŚLEPE NA "ORIENTACJĘ SEKSUALNĄ". Homoseksualistów traktuje
    TAK SAMO jak heteroseksualistów, a skoro tak NIE MA MOWY O DYSKRYMINACJI.

    > I wytłumacz mi proszę, jakie wymierne szkody poniosły społeczeństwa państw,
    > które uznały prawa homoseksualistów i czemu do tego doszło.

    Np - muszą stykać się z agresywnymi i wulgarnymi manifestacjami gejowskimi.
  • cziriklo 09.06.05, 22:53
    Zaoewne to w ciebie, Bogu ducha winnego heteroseksualiste, ci agresywni i
    nachalni homosy rzucaly lpytami wyrwanymi z chodnika? Zapewne to do ciebie
    wrzeszczcaly: Heteryku pierd//y, won z Polski? Mam nadzieje, ze zglosiles to do
    odpowiednich organow i odpowiednie organy natychmiast homoskich bandytow z
    parady wrzucily za kratki?
    A jesli chcesz znac przypadki dyskryminacji, to prosze bardzo, historia kogos
    bardzo znanego i szanowanego w Polsce. Nazwijmy go N. Umiera w wieku 83 lat.
    Jego przyjaciel, K, 20 lat mlodszy, ktore spedzil z nim prawie 30 lat zycia,
    miesiac po pogrzebie zostaje eksmitowany z kwaterunkowego mieszkania, w ktorym
    od zakonczenia wojny mieszkal N. Bo "nie jest rodzina". 63-latek zostaje na
    bruku. I tak byc powinno, prawda? To sa koszty wpisane w pedalstwo, prawda?
    Trzeba bylo sie ozenic, nie?
    Izo, jesli jeszscze tu jestes, pozdrawiam.
  • tad9 09.06.05, 23:06
    cziriklo napisał:


    > A jesli chcesz znac przypadki dyskryminacji, to prosze bardzo, historia kogos
    > bardzo znanego i szanowanego w Polsce. Nazwijmy go N. Umiera w wieku 83 lat.
    > Jego przyjaciel, K, 20 lat mlodszy, ktore spedzil z nim prawie 30 lat zycia,
    > miesiac po pogrzebie zostaje eksmitowany z kwaterunkowego mieszkania, w
    >ktorym od zakonczenia wojny mieszkal N. Bo "nie jest rodzina". 63-latek
    >zostaje na bruku. I tak byc powinno, prawda? To sa koszty wpisane w pedalstwo,
    prawda?

    Nie został eksmitowany, ponieważ był homoseksualistą, ale dlatego, że nie był
    rodziną. Jeszcze raz: to, że rodziny mają przywileje, nie znaczy, że cała
    reszta jest dyskryminowana. Gdyby 30 lat żyło sobie razem 2 heteroseksualistów,
    rzecz cała skończyłaby się podobnie. Nie ma tu żadnej dyskryminacji
    homoseksualistów.



    Co do manifestacji: skoro już coś ma się dziać na ulicach, to wolę, to, co
    dzieje się w Polsce, od tego, co dzieje się tam, gdzie dopuszczono
    homoseksualistów do przestrzeni publicznej. Co nie znaczy, że nie mam
    zastrzeżeń, do tego, co dzieje się na ulicach polskich.
  • daria13 09.06.05, 23:18
    Otóż z tą eksmisją chyba nie jest tak do końca, jak to przedstawia tad9, bo
    przez zasiedzenie, po odpowiedniej ilości lat (tymczasem nie do końca wiem po
    jakiej) przysługuje prawo do mieszkania, ale urzędnicy, mając do czynienia z
    osobnikiem odmiennej orientacji, pewnie zapomnieli o tym przepisie. Taki
    szczegół.
    Co tak bardzo wpływa na Twoje odczucia w manifestacjach gejowskich? Powiedz to
    głośno; gorszy Cię to? Oh, come on! A może Cię to brzydzi? No więc?
  • tad9 10.06.05, 15:53
    daria13 napisała:

    > Otóż z tą eksmisją chyba nie jest tak do końca, jak to przedstawia tad9, bo
    > przez zasiedzenie, po odpowiedniej ilości lat (tymczasem nie do końca wiem po
    > jakiej) przysługuje prawo do mieszkania, ale urzędnicy, mając do czynienia z
    > osobnikiem odmiennej orientacji, pewnie zapomnieli o tym przepisie. Taki
    > szczegół.

    Powiadasz "pewnie zapomnieli"? Nie wiem. Jeśli to wina urzędników, którzy łamią
    przepisy - można się od ich decyzji odwołać. To, że mogą zdarzać się urzędnicy,
    którzy źle wykonują swoją pracę, nie znaczy, że prawo dyskryminuje
    homoseksualistów.

    > Co tak bardzo wpływa na Twoje odczucia w manifestacjach gejowskich? Powiedz
    >to głośno; gorszy Cię to? Oh, come on! A może Cię to brzydzi? No więc?

    Po prostu - nie mam ochoty oglądać sunących po ulicach gejowskich pochodów. To,
    że oni chcieliby sobie pomaszerować, nie jest moim problemem.

  • Gość: korn IP: 213.241.11.* 09.06.05, 23:22
    Szanowny Tadzie9,

    Z Twojej niezgody na dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
    wynika, że obecnie nie mają do niej dostępu na równi z górnikami,
    pielęgniarkami, pielgrzymami, samotnymi matkami i zwolennikami/przeciwnikami
    UE. Jak udaje Ci się pogodzić tę konstatację z przekonaniem o braku prawnej
    dyskryminacji homoseksualistów?
  • tad9 10.06.05, 15:56
    Gość portalu: korn napisał(a):

    > Szanowny Tadzie9,
    >
    > Z Twojej niezgody na dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
    > wynika, że obecnie nie mają do niej dostępu na równi z górnikami,
    > pielęgniarkami, pielgrzymami, samotnymi matkami i zwolennikami/przeciwnikami
    > UE. Jak udaje Ci się pogodzić tę konstatację z przekonaniem o braku prawnej
    > dyskryminacji homoseksualistów?


    Wskaż mi prawo, które dyskryminuje homoseksualistów - wtedy porozmawiamy o ich
    dyskryminacji.
  • beatanu 09.06.05, 23:24
    w których, jak piszesz, "dopuszczono homoseksualistów do przestrzeni
    publicznej"? Bywasz na demonstracjach, to tu, to tam? Czy czerpiesz wiedzę z
    krajowych mediów, które w dość dużej mierze, według mnie, przyczyniają się do
    podsycania nastrojów homofobicznych?

    Zaiste wzruszająca jest Twoja troska o Europejczyków nękanych
    przez "agresywnych i wulgarnych" homoseksualistów...
    Nie nękana i dumna mieszkanka Szwecji.
  • cziriklo 09.06.05, 23:38
    Co do manifestacji: skoro już coś ma się dziać na ulicach, to wolę, to, co
    > dzieje się w Polsce, od tego, co dzieje się tam, gdzie dopuszczono
    > homoseksualistów do przestrzeni publicznej. Co nie znaczy, że nie mam
    > zastrzeżeń, do tego, co dzieje się na ulicach polskich.

    Faktycznie tak, gdzie homoseksualistow dopuszczono do przestrzeni publicznej
    dzieje sie sodoma i gomora: pisza powiesci i wiersze, komponuja opery,
    wystepuja w kinie i teatrze. Duzo lepiej jest oberwac cegla na ulicy.
    Chociaz ty oczywiscie masz do tego "zastrzezenia", i chwala ci za to.
    A co w sprawie komor gazowych dla tych z rozowym trojkatem w Oswiecimiu? Czy
    byly uzasadnione, czy nie? I jak to wyglada w swietle prawa?
  • Gość: Dzikikamien IP: 80.55.5.* 10.06.05, 01:51
    e, ostroznie z ta homoholocaustowa retoryka- do obozow poszlo pare setek
    niemcow, i to tych, ktorych zlapano z wieloma meskimi partnerami, w dodatku
    byli to urzednicy, wojskowi, ssmani, policjanci itp a nie zwykly pan schmidt ...
  • daria13 09.06.05, 23:02
    Ponieważ jestem bardzo śpiąca i bolą mnie oczy, nie jestem tymczasowo w stanie
    wykrzesać z siebie odpowiedniej dawki intelektu i elokwencji, żeby
    kontrargumentować, ale chciałabym wiedzieć, czy wypowiedzi Izy, tak całkiem
    pozostawiły Cię obojętnym i nie dały Ci nawet odrobinę do myślenia, refleksji
    nad swoją niezachwianą, doskonałą i jednoznaczną opinią?
    Czy życie nie jest w wielu przypadkach agresywne i wulgarne? Argumentem
    homofobów jest narażanie dzieci na zgorszenie siane przez wulgarnych
    homoseksualistów. Po perwsze, jeśli obawiasz się o dzieci, to możesz bez trudu
    na czas manifestacji zająć ich uwagę czymś innym, nie odbywa się to wszakże co
    tydzień, po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
    uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
    należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
    ludżmi jak my. W moim odczuciu tolerancja jest najbardziej podstawową
    wartością, jakiej należy uczyć dzieci i żeby nie było nieporozumień, nie jestem
    ateistką.
  • tad9 11.06.05, 17:52
    daria13 napisała:

    > chciałabym wiedzieć, czy wypowiedzi Izy, tak całkiem
    > pozostawiły Cię obojętnym i nie dały Ci nawet odrobinę do myślenia, refleksji
    > nad swoją niezachwianą, doskonałą i jednoznaczną opinią?

    Nie napisała niczego, czego nie wiedziałbym wcześniej. Wiem przecież, że
    homoseksualiści mogą mieć nieprzyjemne przejścia w związku ze swoim
    homoseksualizmem.

    > Czy życie nie jest w wielu przypadkach agresywne i wulgarne? Argumentem
    > homofobów jest narażanie dzieci na zgorszenie siane przez wulgarnych
    > homoseksualistów. Po perwsze, jeśli obawiasz się o dzieci, to możesz bez
    >trudu na czas manifestacji zająć ich uwagę czymś innym, nie odbywa się to
    >wszakże co tydzień,

    Rzecz w tym, że zamiast zajmować uwagę dzieci czym innym, wolę trzymać
    homoseksualistów w szafie. Przyznasz, że byłaby to niewygodna sytuacja, gdybym
    musiał mówić: dzieci, nie patrzcie na ulicę, bo dzieje się tam coś, czego moim
    zdaniem nie powinnyście widzieć. Powiesz, że inni mogą nie mieć ochoty na
    oglądanie innych rzeczy, a muszą się na to godzić, np. komuś mogą przeszkadzać
    procesje z okazji święta Bożego Ciała. Odpowiem w ten sposób: ponad 1500 lat
    temu, poganie popełnili błąd - dopuścili chrześcijan do przestrzeni publicznej.
    Ci, którzy chrześcijaństwa nie lubią po dziś dzień muszą ponosić konsekwencje
    tego posunięcia. Staram się uczyć na cudzych błędach. Kultura, która powstała
    wskutek pogańskiego błędu odpowiada mi. Nie widzę ważnych powodów, ku temu, by
    godzić się na posunięcia wywołujące w niej daleko idące zmiany.

    >po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
    > uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
    > należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
    > ludżmi jak my.

    I to zapewne mniej więcej powiem. Wiesz jak rozumiem tolerancję....

  • lolyta 10.06.05, 17:53
    > Dyskryminacja, według słownika to "ograniczenie prawne stosowane przez jedno
    > państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
    >
    > ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp".

    Jak
    > łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
    > homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę.

    Przyjrzyjze sie chlopie tej definicji - ma dwa kawalki:

    "ograniczenie prawne stosowane przez _jedno państwo względem drugiego_"

    SREDNIK I DRUGI KAWALEK:

    "upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie,
    przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp"

    Jak widac, w kawalku dotyczacym przesladowania _ludzi_ (nie panstw) nie ma ani
    slowa o _prawie_.

    Wiec nei trzeba pokazywac zadnego zapisu prawnego dotyczacebgo homoseksualistow
    zeby wykazywac istnienei dyskryminacji.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • tad9 10.06.05, 19:25
    lolyta napisała:

    > "upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie,
    > przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp"
    >
    > Jak widac, w kawalku dotyczacym przesladowania _ludzi_ (nie panstw) nie ma ani
    > slowa o _prawie_.


    Droga Lolito - ja mówię o DYSRYMINACJI PRZEZ PRAWO. Jeśli uważasz, że
    homoseksualiści są przez nie dyskryminowani - DOWIEDŹ mi tego.
  • lolyta 10.06.05, 20:14
    Drogi Tadzie - bynajmniej, wyciagajac nam tutaj ta definicje i mylnie ja
    interpretujac usilujesz nam tutaj udowodnic, ze kiedy dyskryminacja nie jest
    "przez prawo" to to nie jest dyskryminacja (tylko co najwyzej "brak
    przywilejow"). Co jest oczywista bzdura.
    Homoseksualisci sa wystarczajaco dyskryminowani mysla, mowa, uczynkiem i
    zaniedbaniem na codzien, to widac bez zagladania w prawo.

    BTW, moj nick sie pisze przez "y".

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • tad9 10.06.05, 21:17
    lolyta napisała:

    > Drogi Tadzie - bynajmniej, wyciagajac nam tutaj ta definicje i mylnie ja
    > interpretujac usilujesz nam tutaj udowodnic, ze kiedy dyskryminacja nie jest
    > "przez prawo" to to nie jest dyskryminacja

    Nie. Chcę dowieść, że jeśli dyskryminacja nie jest przez prawo, to nie mamy do
    czyniena z dyskryminacją przez prawo. To wszystko. Uważasz, że rzecz ma się
    inaczej?

    > (tylko co najwyzej "brak
    > przywilejow"). Co jest oczywista bzdura.

    Ponieważ......?

    > Homoseksualisci sa wystarczajaco dyskryminowani mysla, mowa, uczynkiem i
    > zaniedbaniem na codzien, to widac bez zagladania w prawo.

    Czy przyznajesz, że przez prawo dyskryminowani nie są?



    > BTW, moj nick sie pisze przez "y".


    Dyskryminujesz osoby, które chciałyby to pisać przez "i".

    :-((((
  • lolyta 11.06.05, 03:47
    > Nie. Chcę dowieść, że jeśli dyskryminacja nie jest przez prawo, to nie mamy do
    > czyniena z dyskryminacją przez prawo. To wszystko. Uważasz, że rzecz ma się
    > inaczej?

    Nie pisze co uwazam, pisze, co widzi kazdy glupi, kto czyta Twoje wypowiedzi:

    "Nie jest to żadna "przedziwna logika", lecz precyzyjny opis sytuacji:
    homoseksualiści NIE są w Polsce dyskryminowani [zauwaz, ani slowa o prawie -
    przyp. lolyta].
    (...)
    Czy aby "tolerancją" nie nazywasz "spełnienia postulatów przedkładanych przez
    pewien odłam środowiska homoseksualistów"? Homoseksualiści NIE SĄ w Polsce
    dyskryminowani [znowu nic o prawie, przyp. lolyta]. Niezwykle rozsądne podejście
    prezentuje przywołany przez Graff
    jej znajomy konserwatysta: prywatnie homoseksualiści mogą uprawiać swoje
    praktyki, za to próba "wyjścia z szafy" powinna spotkać się ze stanowczym NIE
    [poniewaz?.... przyp. lolyta].
    To jest właśnie tolerancja.
    (...)
    Tu dodam od razu, bo pytanie na ten temat pewnie padnie - opisy tego rodzaju
    sytuacji jak te powyżej, w najmniejszym stopniu nie wpływają na zmianę mojego
    stanowiska.
    (...)
    Pytanie brzmi racze: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w której
    żyję, była akceptacja takich związków. Odpowiadam: nie zastanawiałem się nad
    tym. Na pytanie: czy chciałbym, by jednym z elementów kultury w jakiej żyję
    było stawianie homoseksualizmu na równi z heteroseksualnością, odpowiadam: nie
    chciałbym.(...)Niechże sobie wyrażają - w "szarej strefie". Jestem tolerancyjny. "

    najpierw piszesz o tolerancji i o prywatnym podejsciu - swoim i konkretnych
    ludzi - a potem usilujesz sciemniac ze chodzilo Ci caly czas o prawo. To sie,
    bracie, kupy nie trzyma, zwlaszcza, ze w artykule, pod ktorym jest niniejsza
    dyskusja, o prawie nie ma zlamanego slowa. Jest za to sporo o relacjach
    miedzyludzkich, prywatnych, nieoficjalnych i bardzo bolesnych, to z nich wynika
    poczucie dyskryminacji i przesladowania.

    > Czy przyznajesz, że przez prawo dyskryminowani nie są?

    Do jakiego stopnia sa przesladowani _przez prawo_, nie wypowiem sie, bo nie znam
    prawa na tyle dobrze. Zatem nie przyznam.

    W przytoczonej przez Ciebie definicji dyskryminacji jest mowa o _przesladowaniu_
    pewnych grup ludzi, NIE PRZEZ PRAWO, ktore wstawiles sobie do dyskusji bo se zle
    przeczytales definicje, tylko i wylacznie.

    I w ogole akurat aspekt prawny w tym problemie ma znaczenie marginalne, albowiem
    geje sa przesladowani (ergo: dyskryminowani, zgodnie z definicja) bez dwoch
    zdan. Przez wspolobywateli i ich tak zwane poczucie przyzwoitosci, o wiele
    bardziej, niz przez prawo.

    > Dyskryminujesz osoby, które chciałyby to pisać przez "i".

    Bynajmniej. To Ty dyskryminujesz osoby, ktore chca byc pisane przez "y", jesli
    juz chcesz na takie argumenta isc. Jesli chodzi o mnie, mozesz se pisac przez
    "i", ja lojalnie informuje ze czuje sie jak cos takiego czytam, jakby to bylo
    nie do mnie. Cos, jakbys rozmawial ze mna odwrocony do mnie tylem.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • tad9 11.06.05, 10:14
    lolyta napisała:

    > najpierw piszesz o tolerancji i o prywatnym podejsciu - swoim i konkretnych
    > ludzi - a potem usilujesz sciemniac ze chodzilo Ci caly czas o prawo. To sie,
    > bracie, kupy nie trzyma,

    Ależ trzyma się. Nie cytujesz wszystkiego, co napisałem. Wielokrotnie - gdy
    zahaczano o tę kwestię - uściślałem moje stanowisko. Zwracam uwagę, że w poście
    z 9 czerwca wysłanym o godzinie 22.47 zaznaczam, że pisząc o braku
    dyskryminacji mam na myśli DYSKRYMINACJĘ PRZEZ PRAWO. Co do obyczajowości -
    zaznaczałem nie raz, że odmienności, w tym także homoseksualizm, mogą wywoływać
    negatywne reakcje. Zresztą mało ważne jest tak naprawdę co sądzisz o spójności
    mojego wywodu. Ważne jest co sądzisz o dyskryminacji homoseksualistów przez
    prawo. Uważasz, że są przez nie dyskryminowani, czy nie?

    > zwlaszcza, ze w artykule, pod ktorym jest niniejsza
    > dyskusja, o prawie nie ma zlamanego slowa.

    I cóż z tego? Dlaczego artykuł miałby wiązać mnie aż tak ściśle? Graff pisze co
    chce w związku z problemem homoseksualistów, ja robię to samo.


    >Jest za to sporo o relacjach
    > miedzyludzkich, prywatnych, nieoficjalnych i bardzo bolesnych, to z nich
    >wynika poczucie dyskryminacji i przesladowania.

    "Prywatnych" i "nieoficjalnych". A co powiesz o prawie?


    > Do jakiego stopnia sa przesladowani _przez prawo_, nie wypowiem sie, bo nie
    >znam prawa na tyle dobrze. Zatem nie przyznam.

    Czy to, co piszesz można odczytać jako: nic mi nie wiadomo o dyskryminowaniu
    homoseksualistów przez polskie prawo?


    > W przytoczonej przez Ciebie definicji dyskryminacji jest mowa o
    >przesladowaniu pewnych grup ludzi, NIE PRZEZ PRAWO, ktore wstawiles sobie do
    >dyskusji bo se zle przeczytales definicje, tylko i wylacznie.

    Nie. Bo chodzi mi o DYSKRYMINACJĘ PRZEZ PRAWO. Jeśli moi rozmówcy przyznają, że
    nie mogą podać przykładu PRAWA, które dyskryminuje homoseksualistów, za to chcą
    porozmawiać o czymś co zwą "innymi rodzajami dyskryminacji", chętnie z nimi
    porozmawiam, będzie to jednak rozmowa NA INNY już temat.


    > I w ogole akurat aspekt prawny w tym problemie ma znaczenie marginalne,
    >albowiem geje sa przesladowani (ergo: dyskryminowani, zgodnie z definicja) bez
    >dwoch zdan.


    Marginalny aspekt powiadsz? Skoro tak - można chyba wprowadzić przepisy prawne
    dyskryminujące homoseksualistów, i nic wielkiego się nie stanie.

    >Przez wspolobywateli i ich tak zwane poczucie przyzwoitosci, o wiele
    > bardziej, niz przez prawo.

    Skąd to "o wiele bardziej", skoro nieco wyżej piszesz, że nie chcesz się
    wypowiadać na temat prawa, bo się na tym nie znasz? Jeśli wiesz coś o
    prześladowaniu przez prawo, a z tego "o wiele bardziej" zdaje się wynikać, że
    wiesz - opowiedz nam o tym.

    > Bynajmniej. To Ty dyskryminujesz osoby, ktore chca byc pisane przez "y", jesli
    > juz chcesz na takie argumenta isc.

    Widzisz jak łatwo tworzy się "dyskryminowanych"!!

  • Gość: lolyta IP: *.pbi.bellsouth.net 11.06.05, 19:51
    W podanej przez Ciebie definicji jest jak byk, ze dyskryminacja to
    _przesladowanie_ pewnej grupy ludzi.

    Jest oczywiste chyba dla kazdego, ze ZADNE wspolczesne prawo z kregu naszej
    cywilizacji, w panstwach funkcjonujacych na zasadach demokracji, nie moze
    zawierac elementow _PRZESLADOWANIA_ jakiejkolwiek grupy ludzi.

    Jest rownie oczywiste, ze w spoleczenstwie sa grupy przesladowane przez
    wspolobywateli, geje sa jedna z nich. I naprawde nie musza probowac brac slubu
    zeby sie o tym przekonac.

    Ergo: dyskusja na temat tego, czy prawo dyskryminuje kogokolwiek, jest oczywista
    bzdura. Dyskryminacja z zalozenia jest _sprzeczna_ z prawem gwarantujacym
    rownosc wszystkim obywatelom, zatem mozna ja znalezc na kopy w roznych
    elementach wspolzycia spolecznego, tylko akurat w prawie bedzie trudno.

    Bardzo to sobie sprytnie wymysliles zeby udowodnic ze dyskryminacji nei ma bo w
    prawie o niej nie daja, ale to tak, jak udowadniac, ze przemocy domowej czy
    gwaltow nie ma, bo jest niezgodna z prawem.

    (i nie pieprz ze Cie nie cytuje w calosci, w postach z 09.06.2005 16:09 i 22.46
    napisales ze dyskryminacji nie ma, dyskryminacji jako takiej, ani slowa o prawie
    tam nie bylo. Bylo cos o dziedziczeniu i malzenstwach, ale do problemow z tym
    zwiazanych dyskryminacja sie nie sprowadza, wiec pisanie na tej podstawie ze jej
    nie ma jest bzdura i naduzyciem).
  • Gość: lolyta IP: *.pbi.bellsouth.net 11.06.05, 20:00
    prosze bardzo, Tad, udawadniam Ci niniejszym, ze ona istnieje:

    grupy dyskryminowane (nie przez prawo tylko przez mentalnosc, obyczaje,
    stereotypowe myslenie majace bezposrednie przelozenie na jakosc zycia - juz
    wyzej wykazalam, ze _przez prawo_ nie moga byc) - sa brane pod lupe i prawo
    obowiazujace w demokratycznym panstwie stara sie ich interesow bronic, co mu
    wychodzi mniej lub bardziej udatnie. Na ta okolicznosc wprowadza sie przepisy
    chroniace kobiety w ciazy na rynku pracy, specjalne procedury w sadach dla
    moelstowanych seksualnie dzieci, rzecznika ds. rownego statusu itp. Jak sie te
    metody sprawdzaja, to juz inna sprawa, mowimy o prawie.
    Podaj mi JEDEN przepis CHRONIACY homoseksualistow przed dyskryminacja, wtedy
    rzeczywiscie sie okaze, ze sa rowni z innymi ludzmi wobec prawa.
  • tad9 11.06.05, 20:06
    Gość portalu: lolyta napisał(a):

    > Podaj mi JEDEN przepis CHRONIACY homoseksualistow przed dyskryminacja, wtedy
    > rzeczywiscie sie okaze, ze sa rowni z innymi ludzmi wobec prawa.

    Przykro mi, ale piszesz o SZCZEGÓLNYM TRAKTOWANIU, a nie o równości wobec
    prawa. Nie twierdziłem nigdy, że prawo daje homoseksualistom przywileje. Chroni
    ich, tak, jak każdego innego.
  • lolyta 11.06.05, 20:23
    No wiec wlasnie jesli niektorym grupom przesladowanym prawo daje przywileje a
    innym nie, to smialo mozna wysnuc wniosek, ze ktos tu jest traktowany nierowno,
    czyli - dyskryminowany w dostepie doprzywilejow.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • tad9 11.06.05, 20:30
    lolyta napisała:

    > No wiec wlasnie jesli niektorym grupom przesladowanym prawo daje przywileje a
    > innym nie, to smialo mozna wysnuc wniosek, ze ktos tu jest traktowany
    >nierowno, czyli - dyskryminowany w dostepie doprzywilejow.


    Zlituj że się! To, że ktoś dostaje przywileje, nie znaczy, że cała reszta staje
    się dyskryminowana! A poza tym - jakież to grupy prześladowane i z tego powodu
    uprzywilejowane masz właściwie na myśli? Doprawdy - warto było wmieszać się w
    ten wątek, choćby po to, by usłyszeć, ze homoseksualiści dyskryminowani są
    przez prawo tym, że .... nie mają przywilejów. Zrywam boki! Dziękuję Ci za
    udział w tej dyskusji (i proszę o jeszcze)! Postulatu tego rodzaju
    uprzywilejowania nie zgłaszają nawet sami homoseksualiści - o ile się nie mylę
    (jeśli się mylę, podaj mi przykład takiego postulatu) Jesteś bardziej papieska
    niż papież!

    :-))))))))
  • lolyta 12.06.05, 00:26
    Jeszcze raz, ostatni:

    tad napisal o 22.41:

    "ograniczenie prawne stosowane przez jedno
    państwo względem drugiego; upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na
    ich pochodzenie, przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową itp". Jak
    łatwo zauważyć, w Polsce nie mamy do czynienia z dyskryminacją
    homoseksualistów. Nie istnieje żadne prawo, wymierzone w tą grupę.


    To, ze nie istnieje prawo wymierzone w homoseksualistow, nie ma nic wspolnego z
    faktem przesladowania gejow w Polsce, a taki przedziwny wniosek o godzinie 22.41
    przyszedl Ci wczoraj do glowy.

    Rozwijajac ta intrygujaca mysl Twojego autorstwa: w instrukcji obslugi komputera
    nie ma ani jednego punktu dyskryminujacego gejow, znaczy, dyskryminacja nie
    istnieje.
    W spisie ulic na mapie nie ma sladu dyskryminacji, zatem ona nie istnieje.
    Podobnie "logiczny" zwiazek.
    Albo rownie logicznie:
    w prawie nie ma ani slowa o tym, ze larwy much sa obrzydliwe, zatem obrzydliwe
    nie sa.
    Prawo milczy na temat tego, ze smrod ze starego niemytego kibla jest paskudny,
    zatem najwyrazniej jest on wszystkim mily na rowni z fijolkami.


    > Zlituj że się! To, że ktoś dostaje przywileje, nie znaczy, że cała reszta staje
    >
    > się dyskryminowana!

    Nie napisalam ze ja tak uwazam, tylko, ze mozna wysnuc taki wniosek, oczywiscie
    gdyby wyjsc z zalozenia pieknego i idealnego ale chyba nierealnego w praktyce,
    ze prawo ma obowiazek chronic tych, ktorzy sa na przesladowanie narazeni
    bardziej niz inni.

    Zwracam uwage ze to jest odpowiedz dotyczaca prawa, a wiec czegos, co w moim
    mniemaniu z zyciem i dyskryminacja, majaca zrodlo w umyslach i mentalnosci, a
    nie w kodeksie, nie ma wiele wspolnego.

    Innymi slowy, chlopcze z pozrywanymi bokami, mozna sobie dziesiatki ustaw z
    przywilejami stanowic i akademicko o nich dyskutowac. Dyskryminacji, tej realnie
    istniejacej, one nie zlikwiduja. Podobnie, jak czyszczenie biurka nie zlikwiduje
    mikrobow w lazience.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • tad9 11.06.05, 20:04
    Gość portalu: lolyta napisał(a):

    > Ergo: dyskusja na temat tego, czy prawo dyskryminuje kogokolwiek, jest
    >oczywista bzdura.

    Pozwolę sobie mieć inne zdanie w tej sprawie, inne, do tego stopnia, iż śmiem
    twierdzić, że bzdurą jest, to co napisałaś powyżej.


    >Dyskryminacja z zalozenia jest _sprzeczna_ z prawem gwarantujacym
    > rownosc wszystkim obywatelom, zatem mozna ja znalezc na kopy w roznych
    > elementach wspolzycia spolecznego, tylko akurat w prawie bedzie trudno.


    No, dobrze - ale w ten sposób właściwie powiedziałaś to, co ja tutaj klepię od
    kilku dni. O co więc tyle osób zdaje się mnieć do mnie pretensje?




    > Bardzo to sobie sprytnie wymysliles zeby udowodnic ze dyskryminacji nei ma bo
    >w prawie o niej nie daja, ale to tak, jak udowadniac, ze przemocy domowej czy
    > gwaltow nie ma, bo jest niezgodna z prawem.

    Niczego sobie nie wymyśliłem. Przedstawiłem precyzyjny opis sytuacji, tak
    precyzyjny, jak mnie tylko było stać. Przypisujesz mi czyny, których się nie
    dopuściłem. Nie zaprzeczałem, że homoseksualistów może spotkać przykrość ze
    strony ich współobywateli. Przeciwnie - pisałem, że może.

    > (i nie pieprz ze Cie nie cytuje w calosci, w postach z 09.06.2005 16:09 i
    >22.46napisales ze dyskryminacji nie ma, dyskryminacji jako takiej, ani slowa o
    >prawie tam nie bylo.

    Pozostaje faktem, że w trakcie dyskusji UŚCIŚLAŁEM, że mam na myśli
    dyskryminację przez prawo. Wprowadzanie uściśleń w trakcie dyskusji jest czymś
    zwyczajnym - przynajmniej dla mnie. Poza tym, jak już zaznaczałem, to mało
    ważne. Liczy się meritum - czyli kwestia dyskryminacji przez prawo. Jest to
    kwestia zupełnie ode mnie niezależna. Niezależnie od tego, co tutaj piszę
    homoseksualiści albo są, albo nie są przez prawo dyskryminowani. Zgodziliśmy
    się, że nie są. Reszta jest pieprzeniem - że tak powiem.

    >Bylo cos o dziedziczeniu i malzenstwach, ale do problemow z tym
    > zwiazanych dyskryminacja sie nie sprowadza, wiec pisanie na tej podstawie ze
    >jej nie ma jest bzdura i naduzyciem).
  • lolyta 11.06.05, 20:07
    to prawdziwy zaszczyt i komplement dla mego intelektu. Gdybys sie zaczal ze mna
    zgazac to zaczelabym sie niepokoic.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • lolyta 11.06.05, 20:17
    > Niezależnie od tego, co tutaj piszę
    > homoseksualiści albo są, albo nie są przez prawo dyskryminowani. Zgodziliśmy
    > się, że nie są.

    Tylko ze to niczego nie udowadnia ani do niczego nie prowadzi.

    > Reszta jest pieprzeniem - że tak powiem.

    Tak, oczywiscie. Takoz gwalty, morderstwa, przemoc itp. to pieprzenie, bo w
    prawie stoi, ze tak robic nie nalezy a jak ktos zrobi to go spotka sluszna kara.
    Zatem jesli ktos zostanie poturbowany to wlasciwie nie mozna go nazwac ofiara
    przemocy, bo w swietle prawa sprawce spotka kara, co oczywiscie swietnie chroni
    ofiare przed skutkami czynu jaki na niej popelniono.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl/
  • lolyta 10.06.05, 17:33

    "pedal", do Twojej wiadomosci, Tad, wyklada sie po angielsku jako "fagot", nie
    "queer", i jest to okreslenie jak najbardziej obrazliwe.

    > To już rzecz odrębna, zresztą - czy tłumaczenie musi być dosłowne?

    Zrob sobie taki eksperyment i przetlumacz sobie np. Hamleta, podlkadajac zamiat
    "lono" slowo 'ci..' czy zamiast "kobieta" czy 'niewiasta" czy "dziewczyna" - baba.
    Mysle ze sam zauwazysz jakei pierdoly wypisujesz.
    Ups, Ty nie zauwazysz, ale inni chyba tak.

    --
    Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
    Pinezki nie ponosi za nie żadnej
    odpowiedzialności.
    www.pomoc.pinezka.pl
  • tad9 10.06.05, 19:28
    lolyta napisała:

    >
    > "pedal", do Twojej wiadomosci, Tad, wyklada sie po angielsku jako "fagot", nie
    > "queer", i jest to okreslenie jak najbardziej obrazliwe.


    Termin "teoria pedalska" NIE JEST wymyślony przeze mnie, ale przez osoby,
    którym bliskie są postulaty gejowskie. Nigdy nie twierdziłem, że jest to
    dosłowny przekład słowa queer.

    > Zrob sobie taki eksperyment i przetlumacz sobie np. Hamleta, podlkadajac
    >zamiat"lono" slowo 'ci..' czy zamiast "kobieta" czy 'niewiasta"
    >czy "dziewczyna" - baba.

    Nie jest moją winą, ze w polszczyźnie funkcjonuje termin "teoria pedalska" jako
    odpowiednik "queer". Naprawdę nie ja to przekładałem i naprawdę nie robili tego
    wrogowie gejów.

  • wierzba_b 10.06.05, 17:38
    Tad9, twierdzisz, że homoseksualiści nie są w Polsce dyskryminowani, bo mają dokładnie takie same prawa jak heteroseksualiści. Na przykład każdy gej może się ożenić i założyć rodzinę, a każda lesbijka może wyjść za mąż i założyć rodzinę.
    Ja twierdzę, że homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani i nie mają takich samych praw jak heteroseksualiści. Bo gej/lesbijka nie może, w przeciwieństwie do heteroseksualisty, zawrzeć formalnego związku z osobą, którą kocha i założyć z nim/nią rodziny.
    Dla ciebie jest istotne to, że wszystkim obywatelom przysługuje takie samo prawo do poślubienia osoby płci przeciwnej i to uważasz za równość. Dla mnie jest istotne to, że nie wszystkim obywatelom przysługuje prawo do zawarcia formalnego związku z osobą, którą kochają i chcą z nią spędzić życie, i to uważam za nierówność.
    Co do przywilejów, jakie państwo daje wyłącznie małżeństwom z uwagi na ich funkcję prokreacyjną (bądź teoretyczną możliwość pełnienia takiej funkcji) - OK, zgadzam się, że takowe być powinny. Np. wspólne opodatkowanie, dziedziczenie z automatu i bez podatku spadkowego. To są "marchewki", którymi państwo zachędza obywateli do płodzenia nowych obywateli.
    Ale prawa typu prawo do dowiedzenia się o stanie zdrowia partnera - moim zdaniem bezwzględnie powinny przysługiwać również homoseksualistom. Tak jak jest teraz, to jest po prostu niehumanitarnie.
    Jak również homoseksualistom przysługuje i powinno przysługiwać takie samo prawo do urządzania demonstracji jak wszystkim innym obywatelom czy grupom obywateli. Pielęgniarkom, samotnym matkom, cyklistom, filatelistom, obrońcom przyrody i rodzinom Radia Maryja.
  • tad9 10.06.05, 19:36
    wierzba_b napisała:

    > Ja twierdzę, że homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani i nie mają takich
    >sa mych praw jak heteroseksualiści. Bo gej/lesbijka nie może, w
    >przeciwieństwie do heteroseksualisty, zawrzeć formalnego związku z osobą,
    >którą kocha i założyć z nim/nią rodziny.

    Na ten temat wypowiadam się nieco wyżej.


    > Dla ciebie jest istotne to, że wszystkim obywatelom przysługuje takie samo
    >prawo do poślubienia osoby płci przeciwnej i to uważasz za równość.

    Skoro WSZYSTKIM - to właśnie jest równość. Jak sama zauważyłaś, zmienną jest
    tu PŁEC, a nie "orietacja seksualna". To prawo nie wyklucza homoseksualistów.

    >Dla mnie jest i stotne to, że nie wszystkim obywatelom przysługuje prawo do
    >zawarcia formalnego związku z osobą, którą kochają i chcą z nią spędzić życie,
    >i to uważam za nierówność.

    Mylisz się. Możesz nazwać to "niesprawiedliwością", ale nie NIERÓWNOŚCIĄ WOBEC
    PRAWA. Daj mi JEDEN przykład przepisu, który mówi, że homoseksualista nie może
    czegoś zrobić, ponieważ jest homoseksualistą. Prawo NIE REGULUJE tego, kto się
    w kim zakochuje. Nie można zawrzeć związku z osobą tej samej płci, ale DOTYCZY
    TO WSZYSTKICH, a nie tylko homoseksualistów.

    >> Ale prawa typu prawo do dowiedzenia się o stanie zdrowia partnera - moim
    >zdaniem bezwzględnie powinny przysługiwać również homoseksualistom.

    To prawo przysługuje KAŻDEMU, kto o to zadba.


    > Jak również homoseksualistom przysługuje i powinno przysługiwać takie samo
    >prawo do urządzania demonstracji jak wszystkim innym obywatelom czy grupom
    obywatel
    > i. Pielęgniarkom, samotnym matkom, cyklistom, filatelistom, obrońcom przyrody
    i
    > rodzinom Radia Maryja.

    Nie istnieje prawo zakazujęce homoseksualistom demonstracji. Jeśli takie jest -
    pokaż mi je.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.05, 20:45
    Jeśli dla Ciebie zakaz zawierania związków małżeńskich między homoseksualistami
    nie jest dyskryminacją z punktu widzenia prawa - Twoje prawo. Jeśli
    wprowadzenie zakazu manifestacji przez wysokiego urzędnika państwowego nie ma
    aspektu prawnego - trudno. Ale przypominam Ci, że na początku naszej dyskusji
    nie precyzowaliśmy, że chodzi nam li tylko o dyskryminację prawną. Wypowiedź
    Izy nie to miała nam jedynie wykazać, miała wykazać, że homoseksualiści są w
    Polsce dyskryminowani przez większą część naszego społeczeństwa. Są wyrzucani
    poza nawias, są obrzucani obelgami, każecie im się zamykać w domach, więc w
    ogólnym tego słowa pojęciu oni są dyskryminowani. I to wypowiedź Izy wykazała.
    Czy abstrahując od aspektów prawnych możesz w 100% odpowiedzieć, że nie są?
    Nie opowiedziałeś też na moje pytanie, co jest takiego złego w manifestacjach w
    krajach tolerancji, bo skoro możesz odwrócić na ten czas uwagę dzieci i skoro
    jesteś dorosłym człowiekiem, którego to już chyba nie powinno bulwersować, to
    jedynie argument budzenia obrzydzenia możesz tu przywołać. A to argument,
    przyznasz nie dość, że naciągany, to jeszcze nieco śmieszny i udawadniający
    jednak, że Twój stosunek do homoseksualistów nie jest do końca taki obiektywny,
    jak to próbujesz udowodnić.
    Jeden argument, dotyczący szkód, jakie ponoszą kraje tolerancji wobec
    homoseksualistów, to jednak trochę za mało. Na czym jeszcze poniosły straty te
    kraje tworząc normalne warunki życia homoseksualistom?
  • tad9 10.06.05, 21:14
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Jeśli dla Ciebie zakaz zawierania związków małżeńskich między
    >homoseksualistami nie jest dyskryminacją z punktu widzenia prawa - Twoje prawo.

    Nie istnieje zakaz zawierania małżeństw między homoseksualistami. Brak jest
    możliwości zawierania formalnych związków monopłciowych.

    >Jeśli wprowadzenie zakazu manifestacji przez wysokiego urzędnika państwowego
    >nie ma aspektu prawnego - trudno.

    Nie istnieje zakaz organizowania manifestacji przez homoseksualistów. Ów
    urzędnik zakazał manifestacji powołując się na przepis mówiący o zakazie
    manifestacji, mogących zagrozić porządkowi publicznemu, oraz na fakt, że
    organizatorzy nie dopełnili wymagań formalnych. Żadnen z powodów, dla których
    władze miasta odmówiły wydania zgody na manifestację nie opiera się na
    paragrafie wymierzonym w homoseksualistów, ponieważ paragraf taki nie istnieje
    (jeśli twierdzisz, że jest inaczej - przytocz ów paragraf). Jeśli prawo zostało
    naciągnięte, po to, by uniemożliwić zgromadzenie, mimo, że nie istniały ku temu
    powody, rzecz powinna być poddana do rozpatrzenia przez odpowiednie organy.

    >Ale przypominam Ci, że na początku naszej dyskusji
    > nie precyzowaliśmy, że chodzi nam li tylko o dyskryminację prawną.

    Ja zaś wielokrotnie zaznaczałem, że mówię o dyskryminacji przez prawo.

    >Wypowiedź Izy nie to miała nam jedynie wykazać, miała wykazać, że
    >homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani przez większą część naszego
    >społeczeństwa.

    Czy przyznajesz, że homoseksualiści NIE są dyskryminowani przez prawo? Temu, że
    odmienności spotykają się z dezaprobatą nigdy nie przeczyłem. Tu jednak
    wkraczamy na teren OBYCZAJU, opuszczając teren prawa.

    >Są wyrzucani
    > poza nawias, są obrzucani obelgami, każecie im się zamykać w domach, więc w
    > ogólnym tego słowa pojęciu oni są dyskryminowani.

    Cóż to znaczy "ogólny sens"?

    > I to wypowiedź Izy wykazała.

    Wyważając otwarte drzwi. Pokaż mi miejsce, w którym ktokowliek twierdzi, że
    odmienności nie wzbudzają kontrowersji.

    > Czy abstrahując od aspektów prawnych możesz w 100% odpowiedzieć, że nie są?

    Abstrachując od prawa, nie mogę tak, jak nie mogę powiedzieć czegoś takiego o:
    grubych, chudych, wysokich, niskich, łysych, rudych, garbatych, o kobietach z
    małym biustem, o kobietach z dużym biustem, o starych kawalerach...itd, itd.


    > Nie opowiedziałeś też na moje pytanie, co jest takiego złego w manifestacjach
    >w krajach tolerancji,

    Z tego, że nie odpowiedziałem, nie wynika, że nie odpowiem. Jestem w tym wątku
    sam, a dyskutantów mam ze 6. Trudno mi wszystkich obsłużyć w krótkim czasie. To
    ja jestem w tym wątku "Innym", którego nie chce się zrozumieć...
    :-(((((


    bo skoro możesz odwrócić na ten czas uwagę dzieci i >skoro jesteś dorosłym
    człowiekiem, którego to już chyba nie powinno >bulwersować, to jedynie argument
    budzenia obrzydzenia możesz tu przywołać.

    > A to argument,
    > przyznasz nie dość, że naciągany, to jeszcze nieco śmieszny i udawadniający
    > jednak, że Twój stosunek do homoseksualistów nie jest do końca taki
    >obiektywny, jak to próbujesz udowodnić.

    Co do obiektywności - obiektywnym jest mój stosunek do kwestii dyskryminacji
    homoseksualistów przez polskie prawo. Twierdzę, że stan obiektywny wygląda tak:
    polskie prawo homoseksualistów nie dyskryminuje. Jak dotąd, mimo wielokrotnych
    wezwań z mojej strony, NIKT nie przytoczył przykładu przepisu, który
    dyskryminowałby homoseksualistów. Jeśli zaś chodzi o mój stosunek do
    homoseksualizmu jako zjawiska - nie twierdziłem, jak dotąd, że jest to stosunek
    obiektywny.

    > Jeden argument, dotyczący szkód, jakie ponoszą kraje tolerancji wobec
    > homoseksualistów, to jednak trochę za mało.

    Za mało dla kogo? Znaleźliby się tacy, dla których byłoby to dość.

    >Na czym jeszcze poniosły straty te
    > kraje tworząc normalne warunki życia homoseksualistom?

    Straciły w moich oczach. To ważne. Czy jesteś w stanie dowieść, że istnieje
    cokolwiek poza moją świadomością?

    :-p
  • staua 10.06.05, 21:24
    . Czy jesteś w stanie dowieść, że istnieje
    > cokolwiek poza moją świadomością?
    No, tego argumentu juz nikt nie bedzie w stanie podwazyc!


    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.05, 22:25
    Nie zaznaczyłeś od początku, że rozmawiamy o stronie prawnej dyskryminacji
    homoseksualistów. Stąd pojawił się post Izy.
    W moim odczuciu strefa obyczajowa, a nie prawna, w równym stopniu może
    powodować u homoseksualistów chęć organizowania manifestacji, mającej na celu
    zmianę tejże obyczajowości, dążącej do upokorzenia i zepchnięcia ich na
    margines.
    <Nie istnieje zakaz zawierania małżeństw między homoseksualistami. Brak jest
    możliwości zawierania formalnych związków monopłciowych.>
    Może jestem dziś za bardzo zmęczona, albo może ja jednak za głupia jestem, ale
    byłabym wdzięczna, gdybyś zechciał mi wyjaśnić różnicę między tymi dwoma
    pojęciami. Dla mnie małżeństwo dwóch gejów jest tym samym co formalny związek
    monopłciowy. Ale może się mylę, albo nie łapię.
    Jeśli dwóch, kochających się osobników tej samej płci nie może zawrzeć
    formalnego związku, to w moim odczuciu jest to dyskryminacja przez prawo, w
    Twoim nie jest, więc obawiam się, że tu możemy się nie dogadać.
    Twój ostatni argument, dotyczący Twojej świadomości podobał mi się
    najbardziej:) Jestem pod wrażeniem i chylę czoła;)
    Jeśli masz więcej tego typu argumentów, to będę niezmiernie za nie wdzięczna;)
    Czy fakt, że na tym forum zostałeś sam przeciwko większej rzeszy polemizujących
    nie uświadamia Ci czegoś? To mój argument, przyznam, że nieco w guście Twojego
    ostatniego;)Jak Ci się podoba?
  • staua 10.06.05, 23:15
    Jemu chodzi o to, ze np. gej i lesbijka, dwoje homoseksualistow moze sobie wziac slub, z jakiejs
    przyczyny, nie bedac w rzeczywistosci para.
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • daria13 10.06.05, 23:27
    Aha, to ja chyba rzeczywiście albo za bardzo zmęczona jestem, albo, niestety za
    głupia:( Wybieram opcję pierwszą, jeśli wolno.
    Ale po co gej miałby żenić się z lesbijką? Pewnie żeby nie popsuć szyków
    tadowi;)
    Ale to wszystko w niczym nie zmienia faktu, że skoro dwóch kochających się
    gejów chciałoby uprawomocnić i przypieczętować swój związek, a nie mogą tego
    zrobić, to są przez prawo w tym momencie dyskryminowani, w moim odczuciu. W
    moim SUBIEKTYWNYM odczuciu.
  • lola999 11.06.05, 00:16
    Jego logika jest taka, ze gdyby dwoch heteroseksualnych facetow chcialo zawrzec
    zwiazek malzenski to tez nie moga. czyli wedlug niego geje nie sa
    dyskryminowani z tego powodu ze sa gejami. Logika iscie wyszukana:).
  • tad9 11.06.05, 11:21
    staua napisała:

    > Jemu chodzi o to, ze np. gej i lesbijka, dwoje homoseksualistow moze sobie
    >wziac slub, z jakiejs przyczyny, nie bedac w rzeczywistosci para.

    Upraszczasz. Piszesz o jednym ze skutków stanu, o jakim mówię - o stanie
    RÓWNOŚCI homoseksualistów i heteroseksualistów wobec prawa. Wciąż mam wrażenie,
    że moi rozmówcy uważają, że nie jestem w stanie zrozumieć o co im chodzi.
    Rozumiem ich. Chodzi im o to, że obecny stan prawa jest niezadawalający z
    punktu widzenia homoseksualistów. Zgadzam się z tym. Wielu - choć pewnie nie
    wszyscy - homoseksualistów życzyłoby sobie zmiany obecnego stanu rzeczy. Mówimy
    jednak o czymś innym. Mówimy o tym, czy stan obecny oznacza dyskryminowanie
    homoseksualistów przez prawo. Moi rozmówcy zdają się być przekonani, że gdy
    ktoś jest niezadowolony z aktualnego stanu prawa, znaczy to od razu, że jest
    przez prawo dyskryminowany, i będzie dyskryminowany, aż nie dostanie tego,
    czego sobie życzy. Jest to - proszę mi wybaczyć - absurd. Można twierdzić, i
    twierdzenie to tak czy inaczej uzasadniać, że zmiana prawa oznaczałaby prawo:
    sprawiedliwsze
    lepsze
    mądrzejsze
    itd
    itd
    Nie można jednak twierdzić, że stan obecy oznacza dyskryminowane
    homoseksualistów przez prawo. Prawo jest na homoseksualizm ŚLEPE.
    Homoseksualistom chodzi o to, by prawo ich zauważyło, a nie o to, by przestało
    ich dyskryminować. Nie są dyskryminowani, tak jak nie jest dyskryminowana
    kobieta, na którą nie zwracają uwagi mężczyźni. Dyskryminacja zakłada
    AKTYWNOŚĆ. Jeśli rzucisz okiem na opisy "dyskryminowania" o jakich pisze wyżej
    Iza (?), zauważysz, że wszystkie dotyczą takiej czy innej AKTYWNOŚCI
    podejmowanej w związku z jej homoseksualizmem (UDAWANIE, że się go nie zauważa,
    też jest rodzajem aktywności. Prawo nie udaje, że nie zauważa homoseksualistów.
    Jest "slepe" naprawdę). Gdyby nagle wszyscy przestali zwracać uwagę
    na "orientację seksualną" obyczajowa "dyskryminacja" homoseksualistów
    zniknęłaby. Homoseksualiści chcieliby, by obyczaje "przestały ich zauważać", a
    prawo "zaczęło ich zauważać". Ta różnica wynika WŁAŚNIE z tego, że zarówno
    dyskryminacja, jak i uprzywilejowanie WYMAGA AKTYWNOŚCI I DOSTRZEŻENIA OBIEKTU
    DYSKRYMINACJ LUB OBIEKTU UPRZYWILEJOWANIA.

    Mam pytanie: czy TY uważsz, że prawo homoseksualistów dyskryminuje?

  • hrabalek 11.06.05, 11:30
    ..czy to w jaki sposób traktowany jest tad9 jako tad9-ze swoimi poglądami -jest
    to wyraz tolerancji czy nietolerancji w stosunku do tada9 jako tada9?




    --
    "Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
    sączysz swój co dzień"
  • staua 11.06.05, 19:06
    Wiem, o co Ci chodzi, slepa Sprawiedliwosc, wiadomo, i masz racje - prawo jako takie jest slepe i
    aktywnie nie dyskryminuje nikogo samo w sobie. To ludzie ustalajacy prawo nie powinni byc slepi i
    uwzgledniac wszystkie grupy spoleczne oraz nadawac im prawa (mniejszosc niemiecka ma prawa
    konstytucyjne, a podejrzewam, ze jest mniejsza grupa w Polsce niz homoseksualisci). I jezeli
    homoseksualisci walcza o to, by byc zauwazonymi przez prawo, to chyba dobrze? Chcialam dac
    przyklad kobiet i ich aktywnosci w walce o swoje prawa, ktora skonczyla sie uzyskaniem przez nich
    praw do glosu i trwalo to dosc dlugo nawet w bardzo demokratycznych spoleczenstwach (a h. zaczeli
    stosunkowo niedawno), choc nie wiem, czy akurat dla Ciebie jest to przyklad dobry. Niemniej jest to
    przyklad skutecznego zmuszenia spoleczenstwa do uwzglednienia duzej grupy w prawie.
    To wobec tego moze porozmawiajmy o innych rodzajach dyskryminacji, jak zaproponowales wyzej - bo
    w tym z kolei Ty chyba sie zgadzasz z innymi uczestnikami dyskusji, ze JAKOS homoseksualisci sa
    dyskryminowani?
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 11.06.05, 12:14
    ze w swietle prawa osoby homoseksualne nie sa dyskryminowane i moga sobie
    spokojnie chodzic na nielegalne zgromadzenia o charakterze prowokacyjnym i
    politycznym. Moga nawet wziac udzial w zgromadzeniu legalnym ugrupowania "Dosc
    Deprawacji". Dzieki, ted9, za rozjasnienie mi w glowie.
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 11.06.05, 12:25
    w Gdansku pod sala sadowa, krzyczac "Zydkow do gazu, Nieznalska na szubienice!"
    Pod warunkiem oczywiscie, ze demonstruje jako obywatel, a nie jako gej czy inna
    lesba.
  • hrabalek 11.06.05, 13:49
    ..smutne jest to jak piszesz i co piszesz ,ale to mój osąd i pewnie Ci moje
    smutowanie na TWÓJ TEMAT DO NICZEGO NIE POTRZEBNE , BO WYDAJE MI SIĘ ,ŻE WIELKI
    BÓL PRZEZ CIEBIE PRZEMAWIA, A TO CZASAMI MOŻE ZAŚLEPIĆ W TOLERANCYJNYM
    PODEJŚCIU DO RACJI INNYCH. pOZDRAWIAM SERDECZNIE .



    p.s. przepraszam za to krzyczenie, ale teraz zauważyłam ,że włączyłam niechcący
    caps loock, ale niech tak zostanie.


    --
    "Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
    sączysz swój co dzień"
  • tad9 11.06.05, 14:47
    Gość portalu: Iza napisał(a):

    > ze w swietle prawa osoby homoseksualne nie sa dyskryminowane i moga sobie
    > spokojnie chodzic na nielegalne zgromadzenia o charakterze prowokacyjnym i
    > politycznym.

    Nie istnieje przepis zakazujący homoseksualistom demonstracji. Wolałbym, by
    taki przepis istniał - wówczas agresywny odłam homoseksualistów nie mógłby tak
    łatwo prowokować zamieszek na uliach, tak jak ma to miejsce dziś w Warszawie.

  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 11.06.05, 15:24
    Faktycznie, z tego co czytam homoseksualni prowokatorzy sprowokowali urocza
    mlodziez wszechpolska do rzucania w siebie jajami i okrzykow "zboczency!". W
    dodatku prowokacyjnie odpwoiadali im "My was tez kocahmy" czy cos rownie
    plugawego. Masz racje - te agresje homoseksualna nalezy ukrocic. Nawet sa juz
    takie panstwa, ktore to skutecznie przeprowadzily. Normalni obywatele nie musza
    tam brac jaj w swoje rece, excusez le mot.
    Homosy na Madagaskar! Jestem kompletnie zreformowana moralnie. Jeszcze troche,
    a osiagne ten poziom czystosci, slusznosci i praworzadnosci co tad9 oraz
    mlodziez wszechpolska.
  • hrabalek 11.06.05, 16:28

    coś mi sie wydaje ,że trafiłam na adwokata diabła i pomimo wielkiej tolerancji
    jaką do tej chwili żywiłam do wszystkiego, po takich wypowiedziach zacznę
    krzyczeć , że rzeczywiście"Homosy na Madagaskar",
    jeśli to było intencją Twoich postów Izo- to to osiągnęłaś!

    Pocieszam się,że do jutra zmądrzeję i znów będę tolerancyjna, a więc nogi za
    pas i uciekam z tego wątku- gdzie pieprz rośnie.



    --
    "Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
    sączysz swój co dzień"
  • hrabalek 11.06.05, 16:31
    hrabalek napisała:

    >
    > coś mi sie wydaje ,że trafiłam na adwokata diabła i pomimo wielkiej
    tolerancji
    > jaką do tej chwili żywiłam do wszystkiego, po takich wypowiedziach zacznę
    > krzyczeć , że rzeczywiście"Homosy na Madagaskar",
    > jeśli to było intencją Twoich postów Izo- to to osiągnęłaś!
    >
    > Pocieszam się,że do jutra zmądrzeję i znów będę tolerancyjna, a więc nogi za
    > pas i uciekam z tego wątku- gdzie pieprz rośnie.
    >
    >
    >
    ...przepraszam, zapomniałam dodać,że może byśmy jednak o książkach....




    --
    "Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
    sączysz swój co dzień"
  • cziriklo 11.06.05, 16:45
    Twoja "wielka", jak mowisz, tolerancja doznala powaznego uszczerbku po poscie
    Izy? Nawet jestes gotrowa krzyczec "Homosy na Madagaskar"?
    No, no, doskakala sie nam Izunia....
  • daria13 11.06.05, 20:31
    Bardzo lubię ks. Twardowskiego jako poetę i człowieka, wyznaję prawdopodobnie
    podobne wartości, jak Ty, ale nie możesz być tolerancyjna dla homoseksualistów
    dopóki opowiadają smutne historie ze swojego życia, dopóki siedzą cicho, a
    przestajesz być tolerancyjna, kiedy sprowokowani, zmęczęni, tracą nieco
    cierpliwość i ośmielają się wypowiadć swoje sądy i robią się nieco w tym może
    zgryźliwi, a choćby nawet złośliwi. Obawiam się, że w takich momentach robisz
    się podobna do tada9, który pozwala łaskawie homoseksualistom żyć, ale po
    cichu, w szafie. Przemyśl to, proszę. Proszę bez złośliwośći, proszę, bo
    wierzę, że zrozumiesz dobrą intencję mojej wypowiedzi:)
    Pozdrawiam
  • tad9 11.06.05, 20:54
    daria13 napisała:

    > przestajesz być tolerancyjna, kiedy sprowokowani, zmęczęni, tracą nieco
    > cierpliwość i ośmielają się wypowiadć swoje sądy i robią się nieco w tym może
    > zgryźliwi, a choćby nawet złośliwi.

    Dotykasz tu ważnego problemu, właściwie całego zespołu problemów. Spróbuję
    zdefiniować ten problem w ten sposób: czy fakt, że homoseksualiści spotykają
    się z przykrościami z powodu swojego homoseksualizmu ma sprawiać, że mamy
    usprawiedliwiać ich - jak to ujęłaś - "zgryźliwości a nawet złośliwości"? Nie
    chodzi mi o to, czy powinniśmy rozumieć skąd się te zgryźliwości biorą. Chodzi
    o to, czy powinniśmy im przyznawać jakiś specjalny status, rodzaj taryfy
    ulgowej.


    > Pozdrawiam
  • Gość: tad IP: *.gimsat.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.05, 17:18
    Gość portalu: Iza napisał(a):

    > Faktycznie, z tego co czytam homoseksualni prowokatorzy sprowokowali urocza
    > mlodziez wszechpolska do rzucania w siebie jajami i okrzykow "zboczency!".

    Tak. Zajścia sprowokowali organizatorzy marszu, i zrobili to z pełną
    świadomością. Taki po prostu wybrali sobie sposób walki o swoje cele.
    Prowokacja nie zawsze polega na tym, że kogoś się atakuje. Prowokacja może
    polegać też na tym - i często polega - że wystawiamy się na ataki. Wszyscy
    wiedzieli, że marsz wywoła kontr-akcję (kontr-akcja okazała się dość mizerna,
    jak sądzę organizatorzy liczyli na dużo więcej). Ponieważ było to jasne, gotów
    jestem sądzić, że zakaz marszu wydany przez władze uzasadniany tym, że marsz
    może doprowadzić do zakłócenia porządku publicznego, nie był "kruczkiem",
    użytym po to, by zrobić organizatorom na złość. Stroną agresywną byli tu
    organizatorzy. To oni prowokowali agresję. Gdybym podczas meczu drużyny X z
    drużyną Y wybrał się do sektora kiboli drużyny X z transparentem "Drużyna X
    jest kiepska", co - zapewne - skończyłoby się obiciem mi tego i owego, to JA
    winienbyłbym sprowokowania agresji, mimo, że mógłbym potem krzyczeć, zgodnie z
    prawdą: "Ja tylko prezentowałem swoje poglądy! Mam do tego prawo!". W części
    Irlandii należącej do Anglii protestanci organizują co rok marsz przez
    katolicką dzielnicę, upamiętniający pewną bitwę sprzed kilkuset lat. Marsz
    regularnie kończy się zamieszkami. Powiedz mi, kto prowokuje te zamieszki?

    > dodatku prowokacyjnie odpwoiadali im "My was tez kocahmy" czy cos rownie
    > plugawego. Masz racje - te agresje homoseksualna nalezy ukrocic.

    W dodatku organizatorzy dowiedli, że kpią sobie z prawa. Marsz był nielegalny.
    Wygląda na to, że organizatorzy stosują zasadę: "przestrzegam tylko tych praw,
    które mi odpowiadają". Smutne.
  • Gość: Iza IP: *.in-addr.btopenworld.com 11.06.05, 17:40
    Ja wiem, ja wiem - czarnuchy na Poludniu Ameryki nieraz wystawiali sie na ataki
    Ku Klux Klanu biorac udzial w roznych proowkacyjnych marszach i ponosili
    sluszna kare - podpalano im noca domu, a ich samych linczowano. Oczywiscie
    organizatorzy Parady Rownosci tez liczyli na to, ze ich elektorat Kaczynskiego
    zlinczuje, ale im, organozatorom, nie wyszlo. Teraz kilkunastu sprowokowanych
    bialych, tfu!, wszechpolskich mlodziencow musi cierpiec w areszczie przez te
    pedalskie prowokacje.
    Duzy zawod i porazka Parady, jakby na to nie patrzec.
    Nie chce byc malostkowa, ale Irlandia Polnocna nie nalezy do Anglii. Jest
    czescia Zjednoczonego Krolestwa. Jako specjalista od prawa powinienes to
    odrozniac. Chyba, ze interesuja cie tylko twoje prawa.
  • tad9 11.06.05, 18:09
    Gość portalu: Iza napisał(a):

    > Ja wiem, ja wiem - czarnuchy na Poludniu Ameryki nieraz wystawiali sie na
    >ataki Ku Klux Klanu biorac udzial w roznych proowkacyjnych marszach i ponosili
    > sluszna kare - podpalano im noca domu, a ich samych linczowano.

    Nie jesteśmy na południu USA w czasach Ku-Klux-Klanu. Mówimy o Polsce 2005
    roku. Pozostaje faktem, że w Polsce 2005 roku organizatorzy parady kpią sobie z
    prawa organizując nielegalne manifestacje. Jeśli uważsz, że fakt, iż kiedyś coś
    działo się na południu USA usprawiedliwia lekceważenie prawa w Polsce 2005 -
    napisz to wyraźnie.

    > Oczywiscie
    > organizatorzy Parady Rownosci tez liczyli na to, ze ich elektorat
    >Kaczynskiego zlinczuje, ale im, organozatorom, nie wyszlo.

    Liczyli zapewne na to, że w mediach pojawią się zdjęcia pokazujące marsz
    atakowany przez jego przeciwników. Ja na ich miejscu w każdym bądź razie tego
    bym sobie życzył. Być może rzutuję swoje cyniczne wnętrze na poczciwych
    organizatorów marszu, którym ani przez myśl nie przeszło coś podobnego.
    Organizatorzy mogli popełnić dwa duże błędy. Jednego nie popełnili, drugiego
    się nie ustrzegli. Błąd którego nie popełnili - to uczestnicy marszu mogli
    zaatakować pikietujących trasę przemarszu jego przeciwników. O ile mi wiadomo -
    może się mylę - nie zrobili tego. Błąd, który popełnili - zorganizowali marsz,
    mimo zakazu. Powinni byli byli zadowolić się legalnym wiecem i krzyczeć jak
    najgłośniej, że zakaz marszu to straszliwa dyskryminacja. Organizując marsz
    nielegalny zdradzili się ze swoją agresją.


    > Nie chce byc malostkowa, ale Irlandia Polnocna nie nalezy do Anglii. Jest
    > czescia Zjednoczonego Krolestwa. Jako specjalista od prawa powinienes to
    > odrozniac. Chyba, ze interesuja cie tylko twoje prawa.

    Dziękuję za skorygowanie mojego błędu. Proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie:
    którą stronę uważasz za prowokatora zamieszek w trakcie marszu protestantów?
  • Gość: Anndl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.05, 17:46
    Masz rację Tad, te okropne chomiki sprowokowały podstępnie tych wspaniałych
    chłopaków z MW, (tak naprawdę to ci wszetecznicy czyhali, na ich wspaniałe,
    jędrnę narodowo-polskie dupcie)

    Tak Tad, literatura i zycie są pełne przykładów jak to ktoś prowokuje, i nic
    dziwnego, że po ryju dostaje, dobrze mu tak, mógł pomysleć ze prowokuje..
    Dzieko dwuletnie prowokuje pedofila, a gdzie tam pedofila, po prostu miłosnika
    dzieci...
    ofiara gwałciciela, o pardon, ta wypindrzona suka, tego przyzwoitego obywatela
    płci męskiej.
    zona słoną zupą też prowokuje,
    jeden obywatel prowokuje drugiego portfelem, komórką, samochodem,
    mieszkaniem..a potem się idiota dziwi, że dostal o co prosił..
    No i oczywiście historia też jest pełna prowokacji, ty Tad, dyplomowany
    historyk, prawnik i politolog sywieszo tym najlepiej :)
    żydzi i Romowie prowokowali Hitlera, wiec...no cóż, słusznei im się oberwało
    hugenoci prowokowali, to się doigrali,
    nie wspominam o panujących we Francji, ci to dopiero prowokowali, prowokowali,
    żarli ciastka, aż sie rewolucji doigrali..

  • daria13 11.06.05, 19:25
    Skoro tad nam wszystkim udowodnił, że homoseksualiści nie są w Polsce
    dyskryminowani, to chciałabym,żeby równie logicznie i błyskotliwie udowodnił
    wszystkim, że w naszym kraju panuje pełna tolerancja wobec gejów i lesbijek, bo
    myślę, że do zorganizowania parady,jeśli nie dyskryminacja, to może
    nietolerancja mogła ich pchnąć. A może się mylę?
    Najbardziej w doniesieniach z manifestacji rozśmieszyło mnie oburzenie naszego
    drogiego prezytenta stolicy, że jak to? policja odważyła się usuwać
    kontrmanifestantów?Pewnie przez to nie mogli się dobrze przyłożyć do rzutów
    kamieniami. Ale on chyba nie pomyślał, że gdyby się dobrze przyłożyli i trafili
    bardziej celnie, to poważnie ranny gej mógłby później dopiero zrobić zadymę.
    Wysocy urzędnicy policji odpowiedzialni za przeszkodzenie bandytom rzucającym w
    ludzi, bo przecież jednak nie zaprzeczysz, że homoseksualista też człowiek,
    butelkami i kamieniami! O przepraszam, nie bandytom ale praworządnym obywatelom
    sprowokowanym przez zboczeńców. Litości, na Boga, czy odważysz się powiedzieć,
    że to wszytko jest normalne?
  • tad9 11.06.05, 19:47
    daria13 napisała:

    > Skoro tad nam wszystkim udowodnił, że homoseksualiści nie są w Polsce
    > dyskryminowani, to chciałabym,żeby równie logicznie i błyskotliwie udowodnił
    > wszystkim, że w naszym kraju panuje pełna tolerancja wobec gejów i lesbijek

    Nie twierdziłem nigdy, że homoseksualiści nie spotykają się w Polsce z
    przykrościami z powodu swojego homoseksualizmu. Twierdziłem, i nadal twierdzę,
    że nie dyskryminuje ich prawo.

    > Najbardziej w doniesieniach z manifestacji rozśmieszyło mnie oburzenie
    >naszego drogiego prezytenta stolicy, że jak to? policja odważyła się usuwać
    > kontrmanifestantów?

    Kaczyński ma rację - policja powinna marsz rozbić, a nie osłaniać. Marsz
    odbywał się mimo zakazu. O ile się nie mylę, rzecz wygląda tak: władze miejskie
    nie wydają zgody na manifestacje - prawo do manifestacji gwarantuje
    konstytucja. Władze mogą jednak manifestacji zakazać na podstawie odpowiednich
    przepisów. To logiczne - gdyby takie przepisy nie istniały, miasta paraliżowane
    byłyby przez demonstracje przy każdej okazji. Na podstawie tych właśnie
    przepisów władze miejskie marszu zakazały (dochodziły jeszcze inne kwestie -
    organizatorzy zobowiązani są do przedstawienia zestawu dokumentów, czego
    organizatorzy marszu zaniedbali). Od decyzji władz można się odwoływać. Władze
    wyższego rzędu, mogą uchylić zakaz władz miejskich, jeśli uznają, że zakaz jest
    nieuzasadniony. Wojewoda zakazu nie uchylił. Prawdopodobnie można odwołać się
    jeszcze i do sądu, jednak, do czasu rozstrzygnięcia odwołania obowiązuje stan
    stworzony przez władze miejskie. Krótko mówiąc - marsz był nielegalny. W tej
    sytuacji to maszerujący łamali prawo, za to ci, którzy usiłowali do marszu
    niedpuścić byli po prostu obywatelami usiłującymi uniemożliwić złamanie prawa.
    Oczywiście nie uprawnia ich to do rzucania jajkami, ale bierne leżenie na
    ulicy, to - moim zdaniem - działanie najzupełniej dopuszczalne. Racja leżała
    po stronie kontr-demonstrantów kładących się na ulicy. Policja usuwająca
    obywateli, którzy chcą niedopuścić do złamania prawa, po to, by zrobić wolną
    drogę dla nielegalnego pochodu, to widok osobliwy. Policjantów może jakoś
    usprawiedliwia "stan wyższej konieczności" - rozbijanie marszu wywołałoby
    większe zamieszki, niż robienie mu wolnej drogi. Nic nie usprawiedliwia
    polityków, którzy wzięli udział w marszu.


    > Litości, na Boga, czy odważysz się powiedzieć,
    > że to wszytko jest normalne?


    Oczywiście, że NIE jest to normalne. Policja osłaniająca nielegalny marsz, w
    którym maszeruje mn. wicepremier rządu i wicemarszałek senatu! Nie,
    zdecydowanie NIE jest to normalne.
  • Gość: adl IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.06.05, 23:15
    Co za praworządność bije z twoich postów,
    cała falandyzacja prawa, przy Twoich błyskotliwych wywodach, to wycieruchostwo
    zupełne
    ja na prawdę się dziwię że jeszcze Ci nikt nie zaproponował krótkiej sciezki na
    prokuratora :) ale jak się Bracia K. do władzy dorwą to na pewno aplikacje masz
    z głowy :)


    > W tej
    > sytuacji to maszerujący łamali prawo, za to ci, którzy usiłowali do marszu
    > niedpuścić byli po prostu obywatelami usiłującymi uniemożliwić złamanie
    prawa.
    Tak Tad, tak jak porządny nsdapowiec, SSman(czy inny dobry i szanowany
    obywatel), po prostu NIE MÓGŁ, NO NIE MÓGŁ pozwalać na łamanie ustaw
    norymberskich. Był tylko miłym, lojalnym obywatelem.


    > Racja leżała
    > po stronie kontr-demonstrantów kładących się na ulicy. Policja usuwająca
    > obywateli, którzy chcą niedopuścić do złamania prawa, po to, by zrobić wolną
    > drogę dla nielegalnego pochodu, to widok osobliwy.
    Tak to był osobliwy bardzo czynny bierny opór, miłośników pokoju i państwa
    prawa. Szkoda, że nie mieli brunatnych koszul. Mniej się brudzą, przy
    pokojowych manifestacjach.
    Ale też umówmy się Tad, nie tak znowu rzadki, ty jako wybitny znawca dziejów
    ojczyzny naszej i całego swiata, wiesz, że nie.

    > Nic nie usprawiedliwia
    > polityków, którzy wzięli udział w marszu.
    No nic. Zupełnie nic. Na pal z nimi. Hak rzeźniczy, gilotynę albo insze struny
    fortepianowe.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.06.05, 15:59
    Myślę, że nie musimy odwoływać się do dalszej przeszłośći, brunatynych koszul,
    SS-manów. Obawiam się, że jako młodszy osobnik tad9 nigdy nie miał możliwości
    uczestniczyć w nielegalnych manifestacjach. Ale ja miałam wielokrotnie i
    wielokrotnie policja, która nazywała się wtedy milicją, rozganiała te
    nielegalne manifestacje, a to przy pomocy pałek, a to przy pomocy gazu
    łzawiącego. Jak wyobrażasz sobie rozganianie przez policję wczorajszej
    manifestacji? Bo bez pałek trudno by było. Uważasz, że większym złem było
    odciągnięcie kilku agresywnych oszołomów, którzy zagrażali zdrowiu i życiu
    innych, bo celny rzut kamieniem równie dobrze może mieć skutek śmiertelny?
    Rozganianie nielegalnych manifestacji, tak, już to przerabialiśmy.
    Z naszej dyskusji wyniknęły dwie bardzo pozytywne rzeczy. A mianowicie:
    tad9 napisał:
    <Powiesz, że inni mogą nie mieć ochoty na
    oglądanie innych rzeczy, a muszą się na to godzić, np. komuś mogą przeszkadzać
    procesje z okazji święta Bożego Ciała. Odpowiem w ten sposób: ponad 1500 lat
    temu, poganie popełnili błąd - dopuścili chrześcijan do przestrzeni publicznej.
    Ci, którzy chrześcijaństwa nie lubią po dziś dzień muszą ponosić konsekwencje
    tego posunięcia. Staram się uczyć na cudzych błędach. Kultura, która powstała
    wskutek pogańskiego błędu odpowiada mi. Nie widzę ważnych powodów, ku temu, by
    godzić się na posunięcia wywołujące w niej daleko idące zmiany. > Koniec cytatu.

    Myślę, że mogę się po tym cytacie pokusić o tezę, że nie jesteś zwolennikiem
    chrześcijaństwa, znaczy że nie popierasz ideologii kościoła katolickiego, więc
    teoria wysnuta na początku wątku, że to KK w Polsce jest największym
    podżegaczem do nietolerancji wobec homoseksualistów jakby upada, co mnie
    osobiście akurat cieszy. Swoją drogą, skoro nie jesteś katolikiem, to czemu tak
    bardzo chcesz pozamykać w szafach homoseksualistów, bo w moim odczuciu, to
    wyjście z szaf, przynajmniej teoretycznie, najbardziej gorszy katolików z racji
    wyznawanych przez nich dogmatów wiary. NIe zrozummy się źle. Katolik może nie
    akceptować homoseksualizmu, lecz też nie powinien go piętnować i prześladować.
    Tak ja to rozumiem. Ale co tak naprawdę doskwiera niekatolikowi z powodu
    wyjścia gejów z szaf? To mnie bardzo intryguje i będę wdzięczna za wyjaśnienie.
    I na koniec, na deser pozostawiam sobie największą przyjemność; Twoją odpowiedź
    na temat uświadomienia dzieci:
    daria13 napisała:
    >po drugie, tak jak ja, możesz w subtelny, rzeczowy i mądry sposób
    > uświadomić im, że istnieje takie zjawisko i o ile nie muszą go popierać, to
    > należy je tolerować, bo dotyczy dość licznej grupy ludzi, którzy są tak samo
    > ludżmi jak my.
    tad9 napisał:
    >I to zapewne mniej więcej powiem. Wiesz jak rozumiem tolerancję....

    Wiem jak rozumiesz tolerancję, ale jest szansa, że może Twoja tolerancja będzie
    jeszcze nieco ewoluowała, a mi właśnie wystarczy, że powiesz dzieciom, że gej
    to tak samo człowiek jak Ty, a już mądrości dzieci pozostawiam, jak one podejdą
    do tolerancji, bo niewykluczone, że nieco sensowniej niż Ty. Dzieci potrafią
    być bardzo mądre, tak mądre jak się tego nie spodziewasz. Wiem coś o tym.
    Pozdrawiam
  • tad9 12.06.05, 17:15
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Myślę, że nie musimy odwoływać się do dalszej przeszłośći, brunatynych
    koszul,
    > SS-manów. Obawiam się, że jako młodszy osobnik tad9 nigdy nie miał możliwości
    > uczestniczyć w nielegalnych manifestacjach. Ale ja miałam wielokrotnie i
    > wielokrotnie policja, która nazywała się wtedy milicją, rozganiała te
    > nielegalne manifestacje, a to przy pomocy pałek, a to przy pomocy gazu
    > łzawiącego.

    Dario! Historia jest tak przepastna, że znajdziemy tam analogię na każdą
    okazję. Ty piszesz, o rozbijaniu manifestacji przez ZOMO, ja napiszę, że gdbyby
    ostrzej obchodzono się z nazistami, zamiast pozwalać im działać, może nie
    zrobiliby takiej kariery, jaką zrobili. Rzecz w tym, że wczorańsza manifestacja
    nie była ani manifestacją z lat 80-tych XX wieku, ani z lat 20-tych. Była to
    manifestacja w Warszawie roku 2005. Zadam pytanie, podobne do tego, które już
    tu zadawałem: jeśli uważasz, że z tego co działo się w - powiedzmy - w roku
    1985, wynika, że w roku 2005 można lekceważyć prawo, napisz to wyraźnie.

    >Jak wyobrażasz sobie rozganianie przez policję wczorajszej
    > manifestacji? Bo bez pałek trudno by było.

    Ależ oczywiście, ze z pałkami. Z pałkami, gazem łzawiącym, armatkami wodnymi. Z
    całym tym arsenałem, który służy do rozbijania nielegalnych manifestacji.
    Trudno byłoby ryzykować zamieszki, gdy zebrało się już sporo osób, ale
    rozpędzenie manifestacji wówczas, gdy dopiero zaczynała się zbierać, było do
    zrobienia.


    >Uważasz, że większym złem było
    > odciągnięcie kilku agresywnych oszołomów, którzy zagrażali zdrowiu i życiu
    > innych, bo celny rzut kamieniem równie dobrze może mieć skutek śmiertelny?

    Nie uważam. Napisałem, że policja może być usprawiedliwiona stanem "wyższej
    konieczności", chociaż popełniła błąd, nie rozbijając manifestacji, zanim
    zebrał się tłum. Z propagandowego punktu widzenia zyskaliby na tym
    organizatorzy, więc w sumie może i dobrze się stało, ale praworządnosć
    ucierpiała. Te "oszołomy" wyszły na obywateli, którzy próbowali niedopuścić do
    złamania prawa. Punkt dla nich.

    > Rozganianie nielegalnych manifestacji, tak, już to przerabialiśmy.

    Rozumiem - mogę sobie gwizdać na prawo RP ze względu na PRL. To chcesz
    powiedzieć?


    > Myślę, że mogę się po tym cytacie pokusić o tezę, że nie jesteś zwolennikiem
    > chrześcijaństwa,

    A to dlaczego? Napisałem wszak, że podoba mi się kultura, która powstała
    wskutek błędu pogan.


    >znaczy że nie popierasz ideologii kościoła katolickiego, więc
    > teoria wysnuta na początku wątku, że to KK w Polsce jest największym
    > podżegaczem do nietolerancji wobec homoseksualistów jakby upada, co mnie
    > osobiście akurat cieszy.

    Nie jestem przedstawicielem żadnego ruchu. Prezentuję tu własne poglądy.
    Budowanie na mnie ogólnych teorii, to zajęcie ryzykowne.

    > Tak ja to rozumiem. Ale co tak naprawdę doskwiera niekatolikowi z powodu
    > wyjścia gejów z szaf?

    Unikam na forum deklaracji religijnych, nie używam religijnych argumentów. Mogę
    powiedzieć, co przeszkadza mnie, a z jaką religią ktoś to będzie łączył czy nie
    łączył, to już sprawa owego kogoś.



    > Pozdrawiam
  • staua 12.06.05, 21:10
    Poganom ta kultura sie pewnie nie podobala, gdy zaczynala byc legalizowana.
    Zatem za kilkaset, powiedzmy, lat, ktos bedzie moze tak samo zarliwie bronil kultury, ktora powstaje
    teraz, przed jakas nowa manifestacja...

    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 12.06.05, 21:14
    staua napisała:

    > Poganom ta kultura sie pewnie nie podobala, gdy zaczynala byc legalizowana.
    > Zatem za kilkaset, powiedzmy, lat, ktos bedzie moze tak samo zarliwie bronil
    >kultury, ktora powstaje teraz, przed jakas nowa manifestacja...

    Możliwe, nie wymagaj jednak za dużo od dzisiejszych "pogan".
  • staua 12.06.05, 22:23
    No, ale JACYS poganie zdecydowali sie zalegalizowac chrzescijanstwo :-) Nie
    boisz sie, ze teraz tez tak bedzie?
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • Gość: daria13 IP: *.medical / *.crowley.pl 13.06.05, 08:55
    Mój błąd. W ferworze dyskusji straciłam czujność i nie dość dokładnie wczytałam
    się w Twoją wypowiedź, bo stwierdzenie, że poganie popełnili błąd dopuszczając
    chrześcijan do przestrzeni publicznej wydało mi się jednoznaczne. Skądinąd
    deklarując, że w Twoim pojęciu ten błąd zaowocował pozytywną zmianą nie jest
    dość celny dla Twojej aregumentacji, bo może właśnie dopuszczenie
    homoseksualistów do tejże przestrzeni też wniesie do niej coś pozytywnego i nie
    rozumiem jak ten fakt może zaważyć na zmianie pozycji chrześcijaństwa w
    dzisiejszym świecie. Czy wyjście homoseksualistów z szaf wstrząśnie posadami
    naszego katolicyzmu? Nie wydaje mi się.
    Wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na pytanie, czy brak tolerancji w naszym
    społeczeństwie (bo nieistnienie dyskryminacji już uzgodniliśmy;) nie stanowi
    wystarczającego powodu, dla którego homoseksualiści odczuwają potrzebę
    organizowania manifestacji? Czy plucie w windzie i nakaz siedzenia w szafie to
    nie powód?
    I pytanie ostatnie. Co Tobie i Twojej jednostkowej, niepowtarzalnej świadomości
    tak bardzo doskwiera z powodu niebezpieczeństwa wyjścia homoseksualistów z
    szaf, dopouszczenia ich do przestrzeni publicznej. Co tada9 boli w tym
    najbardziej? Oczekuję rzeczowej odpowiedzi. Powiedz to nam jasno i wyraźnie,
    proszę.
    Pozdrawiam w słoneczny poniedziałkowy poranek.
  • tad9 13.06.05, 20:29
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Skądinąd
    > deklarując, że w Twoim pojęciu ten błąd zaowocował pozytywną zmianą nie jest
    > dość celny dla Twojej aregumentacji, bo może właśnie dopuszczenie
    > homoseksualistów do tejże przestrzeni też wniesie do niej coś pozytywnego

    A MOŻE coś złego? Dlaczego miałbym się hazardować w tak ważnej sprawie?

    > Wciąż nie mogę doczekać się odpowiedzi na pytanie, czy brak tolerancji w
    >naszym społeczeństwie (bo nieistnienie dyskryminacji już uzgodniliśmy;) nie
    >stanowi wystarczającego powodu, dla którego homoseksualiści odczuwają potrzebę
    > organizowania manifestacji?

    Z ich punktu widzenia zapewne tak jest, ale czy nie uważasz, że nie powinni
    łamać prawa?

    > I pytanie ostatnie. Co Tobie i Twojej jednostkowej, niepowtarzalnej
    świadomości tak bardzo doskwiera z powodu niebezpieczeństwa wyjścia
    >homoseksualistów z szaf, dopouszczenia ich do przestrzeni publicznej.

    Podam linki. Zdarzało mi się już dyskutować na ten temat na forum "GW"

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4447893&a=4454768
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4447893&a=4469506

    > Pozdrawiam w post-słoneczny poniedziałkowy wieczór
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.05, 22:38
    Już prawie dałam się przekonać, ale po chwili namysłu - rozmyśliłam się:)
    Dzieci już i tak narażone są na pornografię zewsząd. W kioskach tylko w
    niewielkim stopniu chowa się gazety z pornografią, internet jest zapchany na
    maksa golizną i hardcorem wszelkiego rodzaju, więc na argument,że rozpleni się
    tego typu praktyka jest już chyba trochę za późno, a wyłącznie od rodziców
    zależy jak wyjaśnią te wszystkie zjawiska swoim dzieciom.
    Agresywny homoseksualista, hmmmm. Czy robione były kiedyś badania, a może ty
    sam próbowałeś zgłębić problem odsetka nazwijmy to spokojnych homoseksualistów
    w srosunku do tych agresywnych. Jesteś absolutnie pewien, że istnieje
    zdecydowana większość tych drugich, śmiem wątpić, co więcej, sądzę, że gdyby
    nie prześladowania, część tych agresywnych nie odczuwałaby już takiej potrzeby
    agresji. Zakazy rodzą bunt, czyż nie?
    Co więcej, uważam, że walczący, zdeklarowany gej jest znacznie mniej
    niebezpieczny, bo rozpoznawalny,niż przykładny mąż i ojciec rodziny, który w
    wolnych chwilach grasuje po parkach i gwałci młode dziewczyny, lub grupka
    kolesi, wzorowych uczniów, z dobrych rodzin, bardzo męskich,bardzo poprawnych,
    którzy gwałcą koleżankę z klasy po pijaku. Po homoseksualiście, tym
    zdeklarowanycm, tym nieprześladowanym, wiesz czego się spodziewać i dlatego
    uważam, że nie jest on tak niebezpieczny, jak próbujesz to udowodnić.
    Obawiasz się jakie konsekwencje, kumulacje, możemy ponieść w przyszłości
    dopuszczając homoseksualistów do przestrzeni publicznej, cóż, skoro odwołujemy
    się do chrześcijaństwa, skąd ktoś mógł przypuszczać, że zaowocuje ono Świętą
    Inkwizycją i wojnami krzyżowymi, a jednak suma sumarum oboje bez wątpliwości
    możemy przyznać, że więcej wypłynęło korzyści z wygranej chrześcijan, niż
    marginalnych (nawet chyba znacznie mniej marginalnych, niż jedna para głuchych
    lesbijek decydujących się na dziecko)tragicznych skutków ubocznych.
    Homoseksualiści wczoraj złamali prawo w nie większym stopniu niż złamał je
    Kaczyński. Taka jest moja opinia.
    Pozdrawiam wciąż jeszcze chłodną nocą.
  • tad9 14.06.05, 00:07
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Dzieci już i tak narażone są na pornografię zewsząd. W kioskach tylko w
    > niewielkim stopniu chowa się gazety z pornografią, internet jest zapchany na
    > maksa golizną i hardcorem wszelkiego rodzaju

    Czy mam rozumieć, że uważasz iż jest już tak źle, że można do tego wszystkiego
    dorzucić coś jeszcze?

    > więc na argument,że rozpleni się
    > tego typu praktyka jest już chyba trochę za późno, a wyłącznie od rodziców
    > zależy jak wyjaśnią te wszystkie zjawiska swoim dzieciom.

    Za późno? A więc kiedyś, w przeszłości, Twoim zdaniem popełniono BŁĄD?


    > Agresywny homoseksualista, hmmmm. Czy robione były kiedyś badania, a może ty
    > sam próbowałeś zgłębić problem odsetka nazwijmy to spokojnych
    >homoseksualistów w srosunku do tych agresywnych.

    Liczy się to, że ci zideologizowani, upolitycznieni homoseksualiści są tymi,
    których widać. To oni są awangardą. Nie wiem czy mam wogóle łączyć ich z
    homoseksualistami. Feministek z kobietami nie łączę. Nie w tym sensie, że nie
    uważam je za kobiety, lecz w tym sensie, że uważam je za reprezentantki
    interesów feministek, a nie wszystkich kobiet. Krótko mówiąc, tak, jak
    feministki reprezentują tylko część kobiet, tak też agresywny geizm jest
    ideologią tylko części środowiska homoseksualnego. Powiesz, że - skoro tak -
    powinienem popierać tych "dobrych" homoseksualistów, skoro nie jestem
    przeciwnikiem kobiet z powodu feministek. Niestety - między kobietami a
    środowiskiem homoseksualnym istnieje różnica. Geizm jest dla tego środowiska
    dużo większym problemem, niż radykalny feminizm dla kobiet. Nie ma stanów
    pośrednich. Istnieje radykalna awangarda ruchu i żadnych liczących się sił
    umiarkowanych. Powiesz, że ruchy takie nie mają szansy zaistnieć, i należy im
    taką szansę stworzyć. Nie wiem czy by zaistniały. Wiem, że wszelskie ustępstwa
    działałyby bardziej na korzyść radykałów - oni już się zorganizowali, wszelkie
    poszerzanie pola działania będzie wykorzystywane w pierwszym rzędzie przez
    nich. Wolę trzymać - ewentualnych - umiarkowanych w szafie razem z radykałami,
    niż ułatwiać życie radykałom.

    > Zakazy rodzą bunt, czyż nie?

    Bez wątpienia. I zrodziły radykalny geizm. Jak to ujmuje teoretyzujący na temat
    agresji pan Dollard brak możliwości zaspokojenia potrzeb rodzi frustrację i
    agresję zwróconą przeciw przeszkodom stojącym na drodze do realizacji owych
    potrzeb. Mamy więc taką sytuację: istnieje ziejąca nienawiścią do świata w jego
    dotychczasowym kształcie formacja ideologiczna, a my, mamy dać jej większe
    możliwości działania. Ja na to nie pójdę. Zaspokojenie ich żądań NIE zgasi ich
    nienawiści. Sprawy zaszły za daleko. Powiesz, że to "system" stworzył ich
    takimi? Mało mnie to w tej chwili obchodzi. Gdy jakiś szaleniec wchodzi na
    wieżę i zaczyna strzelać do ludzi, należy go unieszkodliwić, a nie zastanawiać
    się, czy wlazł tam, bo mama go biła, a koledzy w szkole się z niego śmiali.

    > Obawiasz się jakie konsekwencje, kumulacje, możemy ponieść w przyszłości

    Nie mam ochoty na eksperymenty w tej sferze.





    > Pozdrawiam wciąż jeszcze chłodną nocą.
  • Gość: daria13 IP: *.medical / 80.51.246.* 14.06.05, 13:42
    tad9 napisał:
    > Za późno? A więc kiedyś, w przeszłości, Twoim zdaniem popełniono BŁĄD?
    Byc może sprawię Ci trochę satysfakcji, ale tak, rozpowszechnianie pornografii
    uważam za błąd. Ale to kwestia dotycząca zarówno hetero- jak i homoseksualności.

    > Liczy się to, że ci zideologizowani, upolitycznieni homoseksualiści są tymi,
    > których widać
    Jestem w stanie pogodzić się z ich widokiem, jeśli uda im się wywalczyc lepszy
    los, dla takich osób jak Iza, których jest nieporównywalnie więcej niż
    radykałów. Taka juz jestem współczująca.
    Ci umiarkowani chcą tylko normalengo życia i mimo, że naiwnie, ale ładnie i
    mądrze ujęła to Nastolata:)

    . Gdy jakiś szaleniec wchodzi na
    > wieżę i zaczyna strzelać do ludzi, należy go unieszkodliwić, a nie
    zastanawiać
    > się, czy wlazł tam, bo mama go biła, a koledzy w szkole się z niego śmiali.
    Come on. Myślałam, że stać Cię na poważniejsze argumenty. Jak do tej pory to
    geje są ofiarami (nie tak znowu chyba rzadko nawet śmiertelnymi)a nie katami.
    Czy znasz przypadek "ziejącego nienawiścią geja", który zrobił komuś czynną
    krzywdę. I nie dawaj mi przykładów gwałtu, bo w naszym, heteroseksualnym
    świecie jest ich chyba jednak więcej.
    Zaspokojenie ich żądań NIE zgasi ich
    > nienawiści.
    Nie możesz tego orzec z całą pewnością. Uważam wręcz, że jesteś w błedzie,
    bowiem w państwach tolerancj wobec mniejszości seksualnych, chyba nie jest tak
    znowu dużo tych "ziejących nienawiścią gejów". Homoseksualiści są tam może
    bardziej widoczni, ale nie są "ziejący", bo już nie mają potrzeby "ziania".
    Ze wszystkich poruszonych przez Ciebie aspektów sprawy, jedynie adopcja dzieci
    przez pary homoseksualne budzi moje wątpliwości, może nie radykalny sprzeciw,
    ale właśnie wątpliwości, które muszę sobie jeszcze poukładać.
    Pozdrwiam w zdecydowanie upalny wtorek:)
  • tad9 18.06.05, 14:44
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > los, dla takich osób jak Iza, których jest nieporównywalnie więcej niż
    > radykałów. Taka juz jestem współczująca.

    Dlaczego współczujesz tylko JEDNEJ stronie?

    > Czy znasz przypadek "ziejącego nienawiścią geja", który zrobił komuś czynną
    > krzywdę.

    Cóż to znaczy "czynna krzywda"?

    > Ze wszystkich poruszonych przez Ciebie aspektów sprawy, jedynie adopcja
    >dzieci przez pary homoseksualne budzi moje wątpliwości, może nie radykalny
    >sprzeciw, ale właśnie wątpliwości, które muszę sobie jeszcze poukładać.

    Dziwne - skoro uważasz, że homoseksualizm jest czymś równym hotoreseksualności,
    to skąd te wątpliwości co do kwestii adopcji?

    > Pozdrwiam
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 15:56
    tad9 napisał:
    > Dlaczego współczujesz tylko JEDNEJ stronie?
    Może dlatego, że mam w zwyczaju współczuć stronom pokrzywdzonym? Jeśli spytasz
    w czym homoseksualiści są pokrzywdzeni, to przeczytaj jeszcze raz wypowiedź Izy.
    Czy uważasz, że druga stona jest pokrzywdzona? A w czym, jeśli można wiedzieć?
    > Cóż to znaczy "czynna krzywda"?
    Za czynną krzywdę uważam opluwanie na ulicy, bądź w windzie, rzucanie
    kamieniami, pobicie lub nawet zabójstwo, bo i takie przypadki miały miejsce.
    > Dziwne - skoro uważasz, że homoseksualizm jest czymś równym
    hotoreseksualności,
    >
    > to skąd te wątpliwości co do kwestii adopcji?

    Moje wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne dotyczą głównie
    losu tych dzieci skazanych na ostracyzm w społeczeństwie,w którym nie ma
    miejsca dla tolerancji.
    Jak Ci się podobał wiersz Nastolaty? Pod względem treści, nie formy, rzecz
    jasna.
    Aha, nigdzie nie napisałam, że homoseksualizm jest czymś równym
    heteroseksualności. Nie jest równy,jest inny, ale nie zasługuje na to, żeby go
    piętnować i potępiać, kazać mu się kryć i ciągle wycofywać.

    Pozdrawiam wietrznie.
  • tad9 18.06.05, 18:24
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Może dlatego, że mam w zwyczaju współczuć stronom pokrzywdzonym?

    Homoseksualiści nie są "pokrzywdzeni" (chyba, że przez biologię). Ponoszą
    skutki swojej odmienności. Ci, którzy mówią, że homoseksualizm jest naturalny,
    zapominają, że "homofobia" też jest naturalna. Domagając się akceptacji
    homoseksualizmu, domagasz się by większość gwałciła swoje naturalne odruchy
    niechęci wobec inności.

    > Jeśli spytasz
    > w czym homoseksualiści są pokrzywdzeni, to przeczytaj jeszcze raz wypowiedź
    >Izy

    Każdego spotykają w życiu przykrości z takiego czy innego powodu. To, co
    napisała Iza nie jest szczególnie wyróżniające się na tym tle.

    > Czy uważasz, że druga stona jest pokrzywdzona? A w czym, jeśli można wiedzieć?

    Utratą swojej kultury. Kultura akceptująca homoseksualizm różni się od kultury
    nie akceptującej homoseksualizmu. Powiesz, że to niewielka strata? Skąd wiesz?


    > Za czynną krzywdę uważam opluwanie na ulicy, bądź w windzie, rzucanie
    > kamieniami, pobicie lub nawet zabójstwo, bo i takie przypadki miały miejsce.

    Niedawno, we Francji gejowska bojówka sprofanowała kościół i poturbowała
    księdza. Ale mówiąc o agresji miałem na myśli raczej agresję kulturową niż
    fizyczną.


    > Moje wątpliwości co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne dotyczą
    >głównie losu tych dzieci skazanych na ostracyzm w społeczeństwie,w którym nie
    >ma miejsca dla tolerancji.

    Więc w przyszłości, gdy społeczeństwo zostanie już zreformowane ......

    > Jak Ci się podobał wiersz Nastolaty?

    Ten temat wolę przemilczeć ....

    > Aha, nigdzie nie napisałam, że homoseksualizm jest czymś równym
    > heteroseksualności. Nie jest równy,jest inny

    Nie ma sprzeczności między "różny" i "równy". Można być różnym i równym
    zarazem. Dlatego ponawiam pytanie: czy uważasz homoseksualizm za równoprawną w
    stosunku do heteroseksualizmu "orientację seksualną"?


    >
    > Pozdrawiam wietrznie.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 22:04
    Będę się jednak upierała przy stanowisku, że homoseksualiści są stroną
    pokrzywdzoną. Jeśli tego nie widzisz, nigdy się nie dogadamy. Obawiam się, że
    podobnie jak przy naszej niegdysiejszej dyskusji jestem zmuszona zarzucić Ci w
    tym momencie brak ważnego składnika osobowości, który uniemożliwia Ci
    zrozumienie pewnych zjawisk. To brak empatii. Przykrości, jakie spotkały Izę,
    nie spotkałyby jej gdyby nie była tej a nie innej orientacji.
    Informacja o bojówce gejów we Francji jakoś nie zrobiła na mnie specjalnego
    wrażenia, bo o ile mi wiadomo, był to odosobniony wypadek, a w tego rodzaju
    atakach na kościoły,cmentarze i księży to raczej nie geje się specjalizują.
    Może to byli sataniści, przebrani za gejów, lub odwrotnie:). Czego to niby ma
    dowodzić?
    Co do kultury akceptującej homoseksualizm, to obawiam się, że też trafiłeś
    trochę kulą w płot, bo akurat wszyscy wiemy, że homoseksualiści to często
    jednostki bardziej wrażliwe, bardziej uzdolnione i niejednokrotnie wybitne w
    wielu dziedzinach kultury i tam gdzie zostali oni dopuszczeni do przestrzeni
    publicznej, bez żadnych przeszkód, niejednokrotnie wpływali na poprawę życia
    kulturalnego i artystycznego.
    >Dlatego ponawiam pytanie: czy uważasz homoseksualizm za równoprawną w
    > stosunku do heteroseksualizmu "orientację seksualną"?
    W jakim sensie równoprawną? Twoje pytanie nie jest dla mnie wystarczająco
    zrozumiałe. Może zechciałbyś rozwinąć.
    Pozdrawiam już nieco mniej wietrznie:)
  • tad9 21.06.05, 21:29
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Będę się jednak upierała przy stanowisku, że homoseksualiści są stroną
    > pokrzywdzoną. Jeśli tego nie widzisz, nigdy się nie dogadamy.

    Pokrzywdzoną przez kogo?


    >Obawiam się, że
    > podobnie jak przy naszej niegdysiejszej dyskusji jestem zmuszona zarzucić Ci
    >w tym momencie brak ważnego składnika osobowości, który uniemożliwia Ci
    > zrozumienie pewnych zjawisk. To brak empatii.

    Nie chcę mieszać wątków, bo miewa to równie złe skutki jak mieszanie alkoholi,
    przypominam jednak, że w tamtym wątku chodziło o to, że moja empatia kierowała
    się w inną stronę niż Twoja. Twoja skierowana była na aktywistów ZMP i piewców
    Stalina, moja ku tym, którzy stalinizmowi nie ulegli. Ty nazywasz to "brakiem
    empatii". Nie wiem dlaczego.

    >Przykrości, jakie spotkały Izę,
    > nie spotkałyby jej gdyby nie była tej a nie innej orientacji.

    Niekoniecznie. Być może nie spotkałyby jej gdyby nie MANIFESTOWłA swoich
    skłonności. Ktoś, kto prowokuje powinien liczyć się z reakcją.

    > Informacja o bojówce gejów we Francji jakoś nie zrobiła na mnie specjalnego
    > wrażenia, bo o ile mi wiadomo, był to odosobniony wypadek, a w tego rodzaju
    > atakach na kościoły,cmentarze i księży to raczej nie geje się specjalizują.

    Zaznaczyłem, że mam na myśli głównie agresję kulturową. Np. taką, z jaką
    mieliśmy do czynienia w Warszawie.

    > Co do kultury akceptującej homoseksualizm, to obawiam się, że też trafiłeś
    > trochę kulą w płot, bo akurat wszyscy wiemy, że homoseksualiści to często
    > jednostki bardziej wrażliwe, bardziej uzdolnione i niejednokrotnie wybitne w
    > wielu dziedzinach kultury

    Wszyscy wiemy, że środowisko homoseksualistów dotknięte jest szeregiem
    patologii. Skłonność do pedofilii, narkomanii, roznoszenie chorób takich jak
    AIDS, czy pewne odmiany żółtaczki, wulgarne manifestowanie seksualności,
    nietrwałość związków - można by długo ciągnąć taką listę.

    >i tam gdzie zostali oni dopuszczeni do przestrzeni
    > publicznej, bez żadnych przeszkód, niejednokrotnie wpływali na poprawę życia
    > kulturalnego i artystycznego.

    W jaki sposób? Przekładając na język sztuki swoje patologiczne skłonności?
    Czyli, czy aby nie w taki, który łączy się z tym, co nieco wyżej określiłaś
    jako "błąd"?

    > W jakim sensie równoprawną? Twoje pytanie nie jest dla mnie wystarczająco
    > zrozumiałe. Może zechciałbyś rozwinąć.

    Czy uważasz homoseksualność za "orientację seksualną" równie dobrą jak
    heteroseksualność?


    > Pozdrawiam już nieco mniej wietrznie:)
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.05, 22:57
    tad9 napisał:
    > Pokrzywdzoną przez kogo?
    Pokrzywdzoną przez skinów, którzy obrzucają ich kamieniami, przez
    nietolerancyjnych sąsiadów, którzy na nich plują, przez innych skinów, którzy
    ich biją do nieprzytomności, aż wreszcie przez tych samych skinów, którzy
    sugerują żeby zrobić z nimi taki sam porządek, jaki zrobił kiedyś Hitler. Dla
    Ciebie to oczywiście nie jest żadna krzywda. Sami się proszą, ale Iza opisała
    sytuację, w jakiej podtrzymywała swoją śmiertelnie chorą partnerkę, nie
    wyobrażam sobie jakoś, żeby należała do agresywnego odłamu homoseksualistów.
    Argument, że homoseksualiści sami się proszą o guza jest, wybacz niegodny
    Ciebie, już Ci ktoś tutaj jasno i rzeczowo wypomniał dając przykłady wszelkich
    prześladowań, jakie miały miejsce dawniej i dziś. Czy choć jedno zdanie z
    relacji Izy, dowodziło, że MANIFESTOWAŁA swoje skłonności? Nie przypominam
    sobie.
    Co do mieszania wątków, zgadzam się z Tobą w pełni, nie powinnam była tego
    robić. Obiecuję, że to się nie powtórzy.
    > Zaznaczyłem, że mam na myśli głównie agresję kulturową. Np. taką, z jaką
    > mieliśmy do czynienia w Warszawie.
    O jakie Ty agresji mówisz? Czy byłeś świadkiem tamtej manifestacji? Ja nie
    byłam, ale z wszelkich doniesień wynikało jasno i niezbicie, że jej uczestnicy
    nie byli agresywni, w przeciwieństwie do swoich przeciwników. Kto tam był
    agresywny, litości!
    Od wszelkich patologii, o jakich piszesz nie są też wolne środowiska
    heteroseksualne. Gdybyś udowodnił, że pedofilami są jedynie geje, wtedy może
    musiałabym przyznać Ci rację, ale tak się składa, że tak nie jest. Agresja
    seksualna, czyba jednak częściej spotykana jest u młodych, jurnych młodzieńców,
    którzy przez gwałt, na ofierze, która ponoć sama ich sprowokowała, chcą
    udowodnić światu swoją męskość. Ciekawa jestem, jaki jest odsetek wśród
    gwałcicieli osobników heteroseksualnych. Może wiesz?
    Zobacz, jak niewulgarnie manifestowana jest seksualność na wiejski zabawach.
    Wcale niewulganie. Nietrwałość związków, no cóż .....
    Wkład tzw. gey factora w kulturę współczesną, i nie tylko współczesną, nie
    zawsze przekłada się li tylko na promowanie swoich patologicznych skłonności.
    Jest o tym mowa w jednym z ostatnich numerów Polityki, ale teraz nie chce mi
    się szukać. Postaram się jutro to zrobić. Jeśli ja Cię nie przekonam, to może
    statystyki rozwoju życia kulturalnego w regionach, gdzie dopuszczono do głosu
    utalentowanych homoseksualistów.
    > Czy uważasz homoseksualność za "orientację seksualną" równie dobrą jak
    > heteroseksualność?
    Z pewnością nie jest równie dobra, bo nie nie ma z niej dzieci, a jakoś tak
    jestem zwolenniczką dzieci w ogólnym tego słowa znaczeniu:), bo rodzi w
    niekórych ludziach wrogie odczucia, a ja chciałabym żeby na świecie było jak
    najmniej agresji, bo często ta orientacja, przez wrogie nastawienie innych
    rodzi w homoseksualistach ogromne frustracje i ból, a to też nie są
    konstruktywne uczucia. Jak widzisz zła strona homoseksualizmu w większości
    przypadków jest zła, bo za taką jest uważana powszechnie, w krajach braku
    tolerancji, natomiast tam, gdzie ta tolerancja jest, jest zjawiskiem dużo mniej
    negatywnym. Homoseksualizm nie jest równie dobry jak heteroseksualizm i
    podejrzewam, że część osób homoseksualnych wolałaby nimi nie być, ale skoro
    takie zjawisko istnieje, to żadną miarą nie powinno być prześladowane, bo
    prześladowanie samo w sobie jest złe.
    Pozdrawiam.
  • Gość: daria13 IP: *.medical / 80.51.246.* 22.06.05, 10:36
    Artykuł z Polityki, o którym wspominałam wczoraj, na poparcie tezy, że jednak
    dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni pyblicznej, nie tylko jej nie
    zubaża i nie tylko epatuje wulgarnością i agresywnością jej radykałów, ale
    wpływa często stymulująco na rozwój zarówno technologiczny, jak i kulturalny
    regionów, których dotyczy. Badania Richarda Floridy najbardziej do mnie
    przemówiły. Choć mam poważne podejrzenia, że znasz ten artykuł, ale chcę tu
    wykazać błedy w twojej żelaznej logice, która tak nas straszy konsekwencjami
    wypuszczenia homoseksualistów z szaf:
    polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1231976&MP=3
    Pozdrawiam pochmurno:)
  • tad9 22.06.05, 16:04
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Artykuł z Polityki, o którym wspominałam wczoraj, na poparcie tezy, że jednak
    > dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni pyblicznej, nie tylko jej nie
    > zubaża i nie tylko epatuje wulgarnością i agresywnością jej radykałów, ale
    > wpływa często stymulująco na rozwój zarówno technologiczny, jak i kulturalny
    > regionów, których dotyczy.

    Dajże spokój. Ten artykuł to agitka i to niezbyt mądra.
    Alternatywa "społeczeństwo otwarte" - "społeczeństwo zamknięte" jaką
    przedstawia autor jest fałszywa. Niedopuszczenie pederastów do przestrzeni
    publicznej to jeszcze NIE jest "społeczeństwo zamknięte". Cywilizacja zachodnia
    od mniej więcej XIV wieku rozwija się w tempie wyższym niż inne, chociaż
    homoseksualizm nie był w niej wynoszony pod niebiosa. Poza tym istnieją też
    badania pokazujące, że po przekroczeniu pewnego progu spoistości danego
    społeczeństwa różnorodność zaczyna działać na jego niekorzyść. Kłopoty Holandii
    z imigrantami są tego przykładem. Rozważania o Rumsfeldzie w artykule przypięte
    są wogóle ni w pięć ni w dziesięć. Zwracam uwagę, że ta "otwarta Europa"
    rozwija się WOLNIEJ, niż bardziej "zamknięte" USA. Autor przytacza przykład San
    Francisko jako "otwartego". Dlaczego nie "zamkniętych" Chin czy Singapuru? Też
    istnieją tam enklawy szybkiego rozwoju - bez gejów w przestrzeni publicznej.
    Wiele tez przedstawionych przez autora "wisi w powietrzu". Autor twierdzi, że
    istnieje jakiś związek między tym i owym, nie przedstawiając argumentów. Co do
    teorii "wskaźnika gejowskiego" - są też teorie mówiące o tym, że najlepszą
    inwestycją jest inwestowanie w normalne rodziny.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 19:18
    tad9 napisał:
    Cywilizacja zachodnia
    >
    > od mniej więcej XIV wieku rozwija się w tempie wyższym niż inne, chociaż
    > homoseksualizm nie był w niej wynoszony pod niebiosa.
    Hola, hola, nie rozpędzaj się. Przecież nikt nie twierdzi, że ktoś ma wychwalać
    i to pod niebiosa homoseksualizm. Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu, nie
    doprowadzanie do skrajnej frustracji przez prześladowania, prowokowania do tej
    strasznej agresji, o której ciągle prawisz. Chodzi o swobodę, wcale
    niekoniecznie owocującą swobodą seksualną, epatowaniem wulgarnością i
    radykalizmem postaw. Jeśli nie zgadzasz się z tezami zaprezentowanymi przez
    Żakowskiego, Twoja sprawa, ja też może nie ze wszystkim tak do końca się
    zgadzam, bo nie chodzi o to, żeby podejść do całośći bezkrytycznie, ale mam
    nadzieję, że choć z niektórymi, sensownymi i popartymi badaniami tezami się
    zgodzisz. Podsumowanie naszej mentalnośći w obecnym kształcie też w wielu
    płaszczyznach wydaje mi się trafne. Btw. czy zgadzasz się ze wszyskimi
    poczynaniami Kaczyńskiego? Czy jesteś jego zwolennikiem?

    >Dlaczego nie "zamkniętych" Chin czy Singapuru? Też
    > istnieją tam enklawy szybkiego rozwoju - bez gejów w przestrzeni publicznej.

    Masz taki trochę śmieszny zwyczaj dawania odosobnionych przykładów, tzw.
    przykładów potwierdzających regułę. Tak jak na przykład z bojówką gejowską we
    Francji. Myślę, że należy brać pod uwagę raczej te liczniejsze przykłady, a nie
    nieliczne wyjątki.
    Co do
    >
    > teorii "wskaźnika gejowskiego" - są też teorie mówiące o tym, że najlepszą
    > inwestycją jest inwestowanie w normalne rodziny.
    Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że takie
    inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe, naukowe i
    ekonomiczne.
    Nie jest moim zamiarem udawadnianie, że dzięki homoseksualistom wielu
    społeczeństwom dzieje się znacznie lepiej. Chodzi mi jedynie o wykazanie błędu
    w Twoim rozumowaniu, które zarzuca im wyłącznie niekorzystny wpływ na
    społeczeństwo i kulturę jako taką.
    Jestem zwolenniczką inwestowania w normalne rodziny, bo sama jestem szczęśliwą
    posiadaczką takiej, ale nie mam ochoty znosić w milczeniu jawnie wrogiego
    stosunku do ludzi, którzy swym zachowaniem, życiem i postawą, w większośći
    przypadków nie czynią innym krzywdy, nie mam ochoty identifikować ich wyłącznie
    z radykałami homoseksualizmu, bo wiem, że znakomita większość z nich to ludzie,
    którym należy się nasza tolerancja, zrozumienie i zgoda na normalne życie. Nie
    jest wykluczone, że za tę tolerancję odwdzięczą się nam dając to co mają w
    sobie dobrego i wartościowego, jak talent, czy rozum, którego w większośći
    przypadków nie są pozbawieni, w przeciwieństwie od ich prześladowców. Bez
    urazy, Ciebie nie uważam za prześladowcę (choć kto Cie tam wie;), mam na myśli
    realnych prześladowców.
    Pozdrawiam mimo wszystko:)
  • tad9 22.06.05, 19:59
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Hola, hola, nie rozpędzaj się.

    Nie rozpędzam się. Podaję fakty. Rozpęd zachodniej cywilizacji trwa od lat
    kilkuset, akceptacja dla homoseksualizmu to fenomen liczący sobie lat
    kilkadziesiąt, do tego zjawisko to ma charakter dość ograniczony. Powiesz, że
    nie o homoseksualizm tu idzie, ale o tolerancję i rozpęd o jakim mówię, to
    efekt także rosnącej tolerancji cywilizacji zachodniej. Po pierwsze -
    należałoby tego dowieść. To, że tolerancja wobec PEWNYCH zjawisk może sprzyjać
    rozwojowi, NIE ZNACZY, że tolerancja ZAWSZE jest OK. Może być i tak, że
    tolerowanie innych zjawisk przynosi więcej szkód, niż pożytku. Tekst
    z "Polityki" jest dość toporny. Przy okazji - jak to jest, że dość tolerancyjna
    pod wieloma względami Rzeczpospolita rozwijała się wolniej niż niejeden mniej
    tolerancyjny kraj?

    > Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu

    W imię czego?

    >Chodzi o swobodę, wcale niekoniecznie owocującą swobodą seksualną, epatowaniem
    >wulgarnością i radykalizmem postaw.

    Ale tym to właśnie owocuje! Taka jest owa "kultura gejowska".

    > Btw. czy zgadzasz się ze wszyskimi
    > poczynaniami Kaczyńskiego? Czy jesteś jego zwolennikiem?

    Czy zgadzam się ze wszystkimi? Nie. Nie wykluczam jednak, że będę głosował na
    PiS. Z powodów nie mających wiele wspólnego z kwestią homoseksualizmu.
    Nienawiść jaką budzą Kaczyńscy u postkomunistycznych oligarchów w rodzaju
    Michnika, czy postkomunistów z SLD sprawia, że Kaczyńscy mają u mnie plus.

    > Masz taki trochę śmieszny zwyczaj dawania odosobnionych przykładów, tzw.
    > przykładów potwierdzających regułę.

    A cóż innego zrobiono w "Polityce"?


    > Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że
    >takie inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe,
    >naukowe i ekonomiczne.

    Jest to teoria dość głośnego ekonomisty zachodniego omawiana swego czasu w
    prasie.

    > Chodzi mi jedynie o wykazanie błędu
    > w Twoim rozumowaniu, które zarzuca im wyłącznie niekorzystny wpływ na
    > społeczeństwo i kulturę jako taką.

    Nie widzę pozytywów, które przeważyłyby negatywy.

    >nie mam ochoty znosić w milczeniu jawnie wrogiego
    > stosunku do ludzi, którzy swym zachowaniem, życiem i postawą, w większośći
    > przypadków nie czynią innym krzywdy.

    Cóż to znaczy "nie czynią krzywdy"? Redukujesz pojęcie "krzywdy" do "krzywdy
    fizycznej", tymczasem krzywdzić można ludzi na wiele sposobów.



    Pozdrawiam mimo wszystko:)
    >
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 20:10
    Ależ nakaz zamknięcia homoseksualistów w szafach nie jest krzywdą fizyczną,
    jest on, jak nam jasno powiedziała Iza, najbardziej krzywdzący, więc nie tylko
    o krzywdzie fizycznej mówimy, choć jest ona najbardziej widoczna i dająca się
    udowodnić.Bo o uczuciach i odczuciach homoseksualistów nie chcesz ani wiedzieć
    ani pisać.
    Pisałeś wcześniej o swoich obiekcjach wobec homoseksualistów, część z nich jest
    raczej śmieszna, co już starałam się wykazać. Nazwij teraz po imieniu
    konkretne, wymierne, nie odosobnione i bardzo rzadkie przykłady "krzywdy", jaką
    wyrządzają nam homoseksualiści.
    Do reszty Twojej wypowiedzi postaram się wrócić póżniej, bo właśnie wrócił z
    pracy mój drogi, heteroseksualny mąż i mimo, że ja wróciłam z pracy zaledwie
    dwie godziny temu, muszę mu przygotować kolację, koniecznie ciepłą, uprzednio
    wstawiwszy pranie, zrobiwszy kolację dzieciom i psu. Ale to już tak całkiem na
    marginesie i ku rozweseleniu:)
    Pozdrawiam:)
  • aaneta 23.06.05, 09:15
    > Czy to tylko teorie, czy może znasz jakieś miarodajne przykłady na to, że
    > takie inwestowanie przynosiło wymierne korzyści gospodarcze, kulturowe,
    > naukowe i ekonomiczne.

    > Jest to teoria dość głośnego ekonomisty zachodniego omawiana swego czasu w
    > prasie.

    To bardzo interesujące. Czy mógłbyś podać jakieś szczegóły: nazwisko autora,
    tytuł pracy, datę opublikowania, ewentualnie w jakiej prasie i kiedy była ta
    teoria omawiana?
  • tad9 23.06.05, 15:58
    aaneta napisała:

    > To bardzo interesujące. Czy mógłbyś podać jakieś szczegóły: nazwisko autora,
    > tytuł pracy, datę opublikowania, ewentualnie w jakiej prasie i kiedy była ta
    > teoria omawiana?

    Mógłbym, ale wymagałoby to przegrzebania mniej więcej całego rocznika
    pisma "Nowe Państwo" lub/i "Najwyższy Czas!", w których to pismach o książce
    owego ekonomisty czytałem. Wybacz, ale nie zależy mi aż tak mocno na
    dostarczeniu Ci bardziej szczegółowych informacji, bym miał robić coś
    podobnego. Uwierz mi na słowo, lub nie wierz wcale. Pogodzę się i z jedym i z
    drugim rozwiązaniem.
  • daria13 23.06.05, 16:10
    tad9 napisał:
    > > Chodzi tylko o dopuszczenie ich do głosu
    >
    > W imię czego?
    W imię takich mało już praktycznych zjawisk jak wolność jednostki i w imię
    tolerancji, którą ja jednak uznaję za wyższą wartość.
    > Ale tym to właśnie owocuje! Taka jest owa "kultura gejowska".

    Jesteś zbyt inteligentnym facetem, żeby ośmieszać się teorią, że potencjał
    twórczy wielu homoseksualistów ogranicza się wyłącznie do tego, co Ty
    nazywasz "kulturą gejowską" czyli do szerzenia pornografii. Nie spotkałeś się
    nigdy z niezwykle utalentowanymi, wrażliwymi i inteligentnymi jednostkami o
    odmiennej orientacji seksualnej? Mam w pracy kolegę, który swoim intelektem
    góruje nad nami wszystkimi, a też jest "inny", choć się z tym nie obnosi, co
    pewnie by Ci się spodobało.
    W Polityce podali cały szereg przykładów, więc nie były one odosobnione.
    Ponawiam też prośbę o podanie konkretnych przykładów tych "krzywd", jakich
    dopuszczają się homoseksualiści. Ale proszę o rzetelne, konkretne przykłady
    masowego zjawiska krzywdzenia ludzi "na inne sposoby". Tylko błagam, nie dawaj
    przykładów typu "dwie głuche lesbijki", bo to właśnie jest przykład odosobniony
    i wręcz przez to kuriozalny, więc żadną miarą nie miarodajny.
  • tad9 23.06.05, 21:25
    daria13 napisała:

    > Jesteś zbyt inteligentnym facetem, żeby ośmieszać się teorią, że potencjał
    > twórczy wielu homoseksualistów ogranicza się wyłącznie do tego, co Ty
    > nazywasz "kulturą gejowską" czyli do szerzenia pornografii. Nie spotkałeś się
    > nigdy z niezwykle utalentowanymi, wrażliwymi i inteligentnymi jednostkami o
    > odmiennej orientacji seksualnej?

    Talent, wrażliwość i inteligencja to nie są cechy kultury, lecz przymioty
    jednostek. Powiedzmy, że homoseksualiści są utalentowani, wrażliwi i
    inteligentni (chociaż to idealizacja. Homoseksualistów można idealizować, tak
    jak można ich demonizować). Jakiego rodzaju kulturę tworzą przy pomocy tych
    przymiotów? Zwracam uwagę, że NIE WSZYSTKO co jest dziełem homoseksualisty jest
    od razu przejawem "kultury homoseksualnej", tak jak nie wszystko, co stworzy
    kobieta jest od razu "dziełem feministycznym". Homoseksualista, który co rano
    ubiera garnitur, pracuje 8 godzin, a po pracy - powiedzmy - klei modele
    samolotów nie współtworzy żadnej "kultury homoseksualnej", te zachowania nie są
    bowiem specyficzne dla homoseksualistów. To samo codziennie robi
    tysiące "heteryków". "Homoseksualną kulturę" współtworzy za to homoseksualista
    ubierający nabijany ćwiekami skórzany strój i biorący udział w wulgarnej
    paradzie gejowakiej.

    >Ale proszę o rzetelne, konkretne przykłady
    > masowego zjawiska krzywdzenia ludzi "na inne sposoby".

    Tworzenie teorii queer - podważanie porządku kulturowego krzywdzi tych, którym
    on odpowiada.
  • staua 23.06.05, 21:40
    Tylko, ze ten homosteksualista musi miec mozliwosc pracy i robienia dobrze tego, co robi nawte, gdy w
    pracy wiedza, ze jest homoseksualista (chyba, ze zakladasz kompletna tajemnice zycia osobistego w
    pracy, tzn. nigdy nie wspomnisz kolegom o zonie, dzieciach, zakupach, co bedziesz robil po poludniu
    itd. A to wlasnie obecnie musi robic w Polsce przecietny homoseksualista, ten, ktory chce zyc
    normalnie, a nie byc drag queen).
    To, co robi kobieta to niekoniecznie kultura feministyczna, ale kobiety tez dlugo walczyly o
    dopuszczenie ich do pracy, np. zawod, ktory wykonuje byl dwiescie lat temu nie do pomyslenia dla
    kobiety. Teraz jest. I mysle, ze nikt tego nie zaluje (chyba, ze Ty).
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 23.06.05, 21:59
    staua napisała:

    > Tylko, ze ten homosteksualista musi miec mozliwosc pracy i robienia dobrze
    >tego co robi (....) To, co robi kobieta to niekoniecznie kultura
    >feministyczna, ale kobiety tez dlu
    > go walczyly o
    > dopuszczenie ich do pracy, (.....)

    Wszystko to jest "obok" tego o czym mówimy. Mówimy o cechach
    charakterystycznych "kultury gejowskiej". Otóż, "kultura gejowska" to kultura
    kręcąca się wokół - proszę wybaczyć - d... . Oczywiście można powiedzieć, że
    CAŁA ludzka kultura wokół d... się kręci (tyle, że raczej kobiecej. Feministki
    nazywają to "patriarchatem"). Są nawet tacy, którzy z dużym zapałem dowodzili
    tego rodzaju twierdzeń. Rzecz w tym, że o ile "kultura heteroseksualna"
    wysublimowała się w wielu obszarach na tyle mocno, że, by dowieść jej związku z
    d... trzeba się sporo natrudzić, o tyle, w przypadku "kultury gejowskiej" jest
    akurat odwrotnie.
  • tad9 22.06.05, 20:16
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    Czy choć jedno zdanie z
    > relacji Izy, dowodziło, że MANIFESTOWAŁA swoje skłonności?

    Tak. Np: "jechałyśmy windą trzymając się za ręce". Ktoś, kto PROWOKUJE powinien
    liczyć się z reakcją. Zupełnie jak kibic, o którym pisałem gdzieś wyżej.

    > O jakie Ty agresji mówisz?

    Wyobraźmy sobie wyspę, której mieszkańcy z przyczyn religijnych unikają picia
    alkoholu - aczkolwiek sztuka jego wyrobu nie jest im obca. Pewnego dnia do
    wyspy przybija okręt. Marynarze osiedlają się na wyspie - mniejsza o to
    dlaczego. Jak wiadomo marynarze z reguły alkoholu nie unikają. Podobnie jest z
    osadnikami. Hołdują oni marynarskim zwyczajom - mn. zwyczajowi upijania się
    rumem przy takiej czy innej okazji. Ponieważ dla tubylców podobne pijańatwo
    jest naruszeniem religinego tabu, osadnicy pijać muszą po kryjomu - gdy
    któremuś z osadników zdarzy się pojawić pijanym publicznie tubylcy reagują
    nerwowo. Widok pijanego narusza ich poczucie obyczajności. Po pewnym czasie
    ustala się na wyspie swego rodzaju równowaga: osadnicy nie obnoszą się ze
    swoimi zwyczajami, tubylcy zaś udają, że nie dostrzegają owych zwyczajów.
    Sytuacja taka trwa przez jakiś czas, ale w końcu niektórzy z tubylców zaczynają
    mówić: dlaczego mamy się kryć z naszą kulturą? W końcu nikogo nie zmuszamy do
    picia. Chcemy pić jawnie, a poza tym, na świerzym powietrzu szybko mija kac.
    Zaczynają urządzać publiczne popijawy i dionizyjskie pochody. Czy uważasz, że
    tubylcy nie mieliby w tej sytuacji prawa do obrony integralności swojej
    kultury?

  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 21:41
    Znowu niestety krótko, bo małżonek po kolacji domaga się mojej osoby do
    towarzyszenia mu i do rozmowy;).
    Albo udajesz,że nie rozumiesz, albo jesteś aż tak zaślepiony. Iza dokładnie
    opisała okoliczności towarzyszące jej trzymaniu za rękę swojej partnerki. Jeśli
    nie pamiętasz, to może sobie odśwież. Zresztą, czy w Twoim odczuciu to
    zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie? Zastanów się najpierw, jakich
    zachowań bronisz, bo może wszystko zaczyna Ci się nieco wymykać spod kontroli.
    Swoją drogą, tak na marginesie, czy w Twoim mniemaniu dziewczyna nosząca mini i
    koszulkę odsłaniającą pępek też prowokuje gwałcicieli i czy to ich
    usprawiedliwia?
    Urzekła mnie Twoja historia o wyspie:))) Większość wierzeń religijnych narzuca
    nakazy i zakazy członkom grupy wyznającej te wierzenia i tak to przedstawiłeś,
    nigdzie nie jest powiedziane, że te zakazy obejmują też obcych, więc nie wiem,
    dlaczego marynarze mają się ukrywać. Jeśli społeczność wyspy jest rozumna, to
    nie powinna mieć marynarzom za złe picia publicznego. Zresztą ukrywanie się z
    piciem jest dla marynarzy równie nienaturalne, co abstynencja jako taka:).
    I teraz najważniejsze; gdyby marynarze usiłowali zachęcać tubylców do picia,
    czy w skrajnych wypadkach zmuszać niektórych do tego, bo potrzebowaliby więcej
    kompanów do zabaw, wtedy obawy tubylców co do integralności swojej kultury
    mogłyby mieć dopiero uzasadnienie. Dopóki marynarze nikogo do niczego nie
    zmuszają, nie stanowią zagrożenia. Pytanie tylko, czy tubylcy staraliby się nie
    dać wciągnąć w picie, czy może będąc w większości, postanowiliby pozbyć się
    innowierców, zapewne siłą, najlepiej wymordowując ich podczas ciężkiego snu, po
    kolejnej libacji. Czy do tego zmierzałeś?

  • tad9 23.06.05, 17:09
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Albo udajesz,że nie rozumiesz, albo jesteś aż tak zaślepiony. Iza dokładnie
    > opisała okoliczności towarzyszące jej trzymaniu za rękę swojej partnerki.

    Niestety - znamy tylko jej wersję, a nie musi ona oddawać w pełni tamtej
    sytuacji. Ponieważ dość często zdarza się, że ktoś kogoś podtrzymuje, a nikt z
    tej okazji na owego kogoś nie pluje, mogę przypuszczać, że mogło być w tej
    sytuacji jeszcze COŚ, o czym nie wiemy.

    > czy w Twoim odczuciu to
    > zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie?

    Nie usprawiedliwione, lecz zrozumiałe.

    > Swoją drogą, tak na marginesie, czy w Twoim mniemaniu dziewczyna nosząca mini
    >i koszulkę odsłaniającą pępek też prowokuje gwałcicieli i czy to ich
    > usprawiedliwia?

    Kobieta ubrana w sposób wyzywający współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi.
    Podobnie, jak np. mężczyzna zachowujący się zaczepnie w barze współtworzy
    sytuację sprzyjającą bójce.

    > nigdzie nie jest powiedziane, że te zakazy obejmują też obcych, więc nie
    >wiem, dlaczego marynarze mają się ukrywać.

    Rozumiem, że NIGDY nie dostosowujesz się do zwyczajów miejsca w którym się
    znalazłaś. Np. wchodząc do meczetu nie zdjęłabyś butów, bo w Twojej kulturze
    przy wejściu do świątyni butów się nie zdejmuje.

    >Jeśli społeczność wyspy jest rozumna, to
    > nie powinna mieć marynarzom za złe picia publicznego.

    Wymagasz więc od nich zmiany ich kultury, by mniejszości żyło się wygodniej?

    Przy okazji - czy zaakceptowałabyć kulturowe oswojenie kazirodztwa?
  • aaneta 23.06.05, 19:47
    Ponieważ forum jest publiczne, pozwolę sobie odpowiedzieć za Darię - albo obok
    niej - na pytanie dotyczące kazirodztwa. A właściwie nie odpowiedzieć, tylko
    skomentować, bo jest ono nieprecyzyjnie sformułowane, więc trudno na nie
    odpowiedzieć. Zakaz kazirodztwa wynika z przesłanek racjonalnych, biologicznych,
    nie kulturowych, a dlaczego, to nie chce mi się Ci tłumaczyć, tak jak Tobie nie
    chciało się odpowiedzieć na moje pytanie.
    Pozdrawiam.
  • tad9 23.06.05, 20:32
    aaneta napisała:

    > Zakaz kazirodztwa wynika z przesłanek racjonalnych, biologicznych
    > nie kulturowych,

    Masz zapewne na myśli to, że efektem kazirodczych stosunków może być ciąża z
    ryzykiem obciążenia wadami genetycznymi. Jeśli to masz na myśli - słaby to
    argument. Po pierwsze - istnieje antykoncepcja, po drugie - nawet uchodzące za
    restrykcyjne polskie prawo aborcyjne zezwala na aborcję w sytuacji, gdy ciąża
    jest wynikiem kazirodztwa, lub, gdy płód jest mocno genetycznie obciążony, po
    trzecie - o ile mi wiadomo nie istnieje zakaz tworzenia związków przez osoby,
    które są genetycznie obciążone, mimo, że istnieje ryzyko, że efektem takich
    związków będzie ciąża z "ryzykiem genetycznym", dlaczego więc związki
    kazirodcze miałyby być traktowane ostrzej (dyskryminowane!). Poza tym,
    homoseksualizm - przynajmniej męski - też nie jest obojętny dla zdrowia. Odbyt
    nie jest przystosowany do figli, jakim oddają się homoseksualiści. Miewa to
    przykre konsekwencje, funkcjonuje nawet termin "syndrom jelita geja" (czy coś w
    tym rodzaju)

    > a dlaczego, to nie chce mi się Ci tłumaczyć, tak jak Tobie ni
    > echciało się odpowiedzieć na moje pytanie.

    Gdybym miał te dane w głowie, lub gdybym pamiętał numer gazety w której
    czytałem o tej sprawie - podałbym to.


    > Pozdrawiam.
  • aaneta 24.06.05, 15:40
    A odkąd to gazeta może stanowić źródło informacji naukowej? Nie wiesz co to
    bibliografia? A może Ty nie pisałeś nigdy żadnej pracy naukowej?
    A poza tym zaczęłam podejrzewać, że Ty albo masz jakąś obsesję albo coś nie tak
    ze swoim życiem seksualnym. Albo jesteś nieuświadomiony. Albo tak cnotliwy, że
    nie wiesz, że seks analny uprawiają też hetero. Czego i Tobie życzę.
  • tad9 24.06.05, 17:44
    aaneta napisała:

    > A odkąd to gazeta może stanowić źródło informacji naukowej? Nie wiesz co to
    > bibliografia? A może Ty nie pisałeś nigdy żadnej pracy naukowej?

    Czy możesz pokazać mi jakieś rozmowy na tym forum, w których rozmówcy stosują
    kryteria stosowane przy pisaniu prac naukowych? Być może coś mi umknęło, ale
    nie zauważyłem np. by było tu w zwyczaju dodawanie bibliografii do swoich
    wypowiedzi.


    > A poza tym zaczęłam podejrzewać, że Ty albo masz jakąś obsesję albo coś nie
    >tak ze swoim życiem seksualnym.

    Jestem zaskoczony. W akurat TYM wątku pisać w TAKI sposób o czyimś życiu
    seksualnym? Gdybym ja napisał w podobnym kontekście, że homoseksualiści
    mają "coś nie tak ze swoim życiem seksualnym" - byłoby to zrozumiałe. Ale Ty?

    >Albo jesteś nieuświadomiony. Albo tak cnotliwy, że
    > nie wiesz, że seks analny uprawiają też hetero. Czego i Tobie życzę.

    Dajże spokój! Jestem wyzwolony do tego stopnia, że nie wstydzę się nawet
    pruderii. Nie muszę zachwycać się stosunkami analnymi czy to homo, czy
    heteroseksualnymi. Wiem, że to herezja. Jak - jeszce w latach 40-tych - pisał
    C.S Levis stosunek seksualny stał się ostatnią świętością w czasach
    pozbawionych świętości.

  • aaneta 24.06.05, 21:01
    Nie udawaj, że nie rozumiesz, o co mi chodziło z tą bibliografią. Jeżeli w tak
    zaawansowanej dyskusji powołujesz się na jakąś pracę naukową, a zwłaszcza jeżeli
    to jest kontrargument, to podaj chociaż nazwisko autora czy jakikolwiek punkt
    zaczepienia, jakikolwiek ślad, po którym w cywilizowany sposób można by trafić
    do tego dzieła i zapoznać się z jego tezami, bo w przeciwnym wypadku wygląda to
    na kolejny demagogiczny bajer. Nie muszę daleko szukać przykładu: Daria najpierw
    powołała się na artykuł w Polityce, potem podała link do niego, a tam było
    dokładne wskazanie pracy, na której autorzy oparli swój tekst. No tak, ale to
    dla Ciebie jest bełkot i agitka, na dodatek topornie napisana, w przeciwieństwie
    do Twoich wypowiedzi, które są szczytem prezyzji, logiki i błyskotliwości, jak
    również stylu godnego Pulitzera.

    > Gdybym ja napisał w podobnym kontekście, że homoseksualiści
    > mają "coś nie tak ze swoim życiem seksualnym" - byłoby to zrozumiałe. Ale Ty?

    No tak, bujać to my, ale nie nas, no nie? Co wolno wojewodzie... Więc mamy
    równych i równiejszych w tej dyskusji?

    > Jestem zaskoczony. W akurat TYM wątku pisać w TAKI sposób o czyimś życiu
    > seksualnym?

    A, jesteś zaskoczony. A to miła odmiana. Ale czy to ja zaczęłam? Czy jeżeli ktoś
    bez związku z tematem zaczyna opowiadać o fizjologicznych szczegółach i
    konsekwencjach uprawiania seksu przez gejów, to czy nie można powziąć
    podejrzenia, że ten ktoś czerpie z tego jakąś perwersyjną przyjemność? A jeżeli
    tak, to czy nie ma problemów z zaspokajaniem swoich potrzeb seksualnych w inny
    sposób? Oczywiście wcześniej zadeklarowany przez siebie jako jedynie
    akceptowalny i zdrowy.

    > Dajże spokój! Jestem wyzwolony do tego stopnia, że nie wstydzę się nawet
    > pruderii.

    A to pewnie miała być dowcipna puenta.
  • tad9 25.06.05, 07:55
    aaneta napisała:

    > Nie udawaj, że nie rozumiesz, o co mi chodziło z tą bibliografią. Jeżeli w tak
    > zaawansowanej dyskusji powołujesz się na jakąś pracę naukową, a zwłaszcza
    >jeżeli to jest kontrargument, to podaj chociaż nazwisko autora czy jakikolwiek
    >punkt zaczepienia (...)

    Jak już wspominałem - najzwyczajniej w świecie nie chce mi się grzebać przez
    godzinę w starych gazetach, by zaspokoić Twoją ciekawość. Przepraszam. Wobec
    powyższego, możesz uznać, to, co napisałem o owej teorii za mój "kolejny
    demagogiczny bajer". Pogodzę się z tym. Nie odgrywa ona znaczącej roli w mojej
    argumentacji. Z tym, co nawypisywał Żakowski można rozprawić się i bez niej.

    > Nie muszę daleko szukać przykładu: Daria

    Być może dla Darii artykuł Żakowskiego jest bardzo ważnym argumentem w naszej
    dyskusji. Dla mnie teoria o której wspomniałem nie jest tego rodzaju
    argumentem. Napisałem o niej, bo była ku temu okazja, równie dobrze mogłem tego
    nie robić, bez szkody, dla moich wywodów. To, co nawypisywał Żakowski naprawdę
    nie jest dobrej próby. Jest banałem twierdzenie, że wolność myśli i swoboda
    wymiany ideii sprzyja rozwojowi cywilizacyjnemu, ale gdy ktoś z dopuszczenia
    gejów do przestrzeni publicznej czyni wskaźnik prognozujący ten rozwój - popada
    w śmieszność.

    > No tak, bujać to my, ale nie nas, no nie? Co wolno wojewodzie... Więc mamy
    > równych i równiejszych w tej dyskusji?

    Niezupełnie. Po prostu, gdy ktoś broni "praw mniejszości seksualnych" - a mam
    wrażenie, że to robisz - to nie wypada mu stosować takich argumentów.
    Sugerujesz: to, co piszesz wynika z kłopotów z seksem. Czy napisałabyś, że to,
    co mówią i robią homoseksualiści wynika z ich kłopotów z seksem?

    >Czy jeżeli ktoś bez związku z tematem zaczyna opowiadać o fizjologicznych
    >szczegółach i konsekwencjach uprawiania seksu przez gejów, to czy nie można
    >powziąć podejrzenia, że ten ktoś czerpie z tego jakąś perwersyjną przyjemność?

    Podejrzenia oczywiście powziąć można. Jakich to podejrzeń powziąć się nie da?
    Zwracam jedynie uwagę, że to, co napisałem miało związek z dyskusją, a poza
    tym, nie było znów tak szczegółowe. Bardziej szczegółowy był bodajże Genet,
    który pisał, że przy stosunku analnym trudno uniknąć popbrudzenia się kałem.

    > A to pewnie miała być dowcipna puenta.

    Puenta to nie była, niemniej - było to dowcipne.
  • aaneta 25.06.05, 22:43
    Ha, ha, ha, ale się uśmiałam, no naprawdę, ależ Ty jesteś dowcipny.
    Tak mnie rozśmieszyłeś, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zauważyć, że
    znowu bez wyraźnego związku z tematem dyskusji byłeś uprzejmy popisać się swoją
    znajomością literatury dotyczącej seksu analnego. Jestem pełna podziwu,
    naprawdę, ale czy Ty musisz wciąż o jednym?
  • tad9 26.06.05, 15:42
    aaneta napisała:
    > Tak mnie rozśmieszyłeś, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zauważyć, że
    > znowu bez wyraźnego związku z tematem dyskusji byłeś uprzejmy popisać się
    >swoją znajomością literatury dotyczącej seksu analnego.

    Tu - na marginesie - zauważę, że na z tropienia związków bez wyraźnych związków
    zbudowano całe dziedziny akademickie, jestem więc na czasie.


    >Jestem pełna podziwu,
    > naprawdę, ale czy Ty musisz wciąż o jednym?

    Nie muszę (choć może miałbym jeszcze to i owo do dodania). Mogę i o czym innym.
    Wróćmy np. do kazirodztwa. Pisałaś, że kulturowe wykluczenie kazirodztwa oparte
    jest na dobrej, biologicznej podstawie. Podstawa ta nie jest znów tak solidna,
    ale - zostawmy to na boku. Załóżmy, że ryzyko genetycznych powikłań - to chyba
    miałaś na myśli - jest dobrym powodem obłożenia kazirodztwa tabu. Co jednak z
    kazirodczymi związkami HOMOSEKSUALNYMI? W przypadku układów typu "matka z
    córką", "brat z bratem", "dziadek z wnukiem", "siostra z siostrą" itd, itd,
    trudno chyba mówić o ryzyku ciąży. Wśród argumentów na rzecz spełnienia
    postulatów homoseksualistów, które tutaj padały, nie znajduję żadnego, który
    nie dałby się odnieść do homoseksualistów-kazirodców. Jak widzisz problem
    homoseksualnego kazirodztwa?
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.06.05, 20:41
    W tym poście strzeliłeś sobie aż kilka goli samobójczych.
    > Niestety - znamy tylko jej wersję, a nie musi ona oddawać w pełni tamtej
    > sytuacji. Ponieważ dość często zdarza się, że ktoś kogoś podtrzymuje, a nikt
    z
    > tej okazji na owego kogoś nie pluje, mogę przypuszczać, że mogło być w tej
    > sytuacji jeszcze COŚ, o czym nie wiemy.
    Jeśli zarzucasz swojemu rozmówcy, że kłamie lub zataja część prawdy, to
    dyskusja z Tobą przestaje mieć niejako rację bytu. Iza mówiła o trzymaniu za
    rękę i podtrzymywaniu, sąsiadka zauważyła pewnie tylko to pierwsze, bo tylko to
    chciała zauważyć.
    > > czy w Twoim odczuciu to
    > > zachownie w pełni usprawiedliwia owo plucie?
    >
    > Nie usprawiedliwione, lecz zrozumiałe.
    Jeśli uważasz to za zrozumiałe, to znaczy, że nie widzisz w tym nic
    niestosownego, żeby nie powiedzieć podłego, w takim razie nie wykluczamy, że w
    podobnej sytuacji być może też byś tak zareagował, skoro jest to tak
    zrozumiałe. Mój wniosek możesz uważać za naciągany, ale to wszystko wynika z
    Twoich wypowiedzi, a i Twoje wnioski bywają dość często naciągane, jakbyś tego
    sam nie zuważył.
    Nie ma rzeczy, która choćby w najmniejszym stopniu usprawiedliwiała gwałt.
    Określenie "współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi" niczym się niemal nie
    różni od stwierdzenia "sama się o to prosi", i jeśli masz choć odrobinę
    wyobraźni, powinieneś zrozumieć, że żadna kobieta na świecie nigdy o gwałt się
    nie prosi! Winę za gwałt zawsze ponosi mężczyzna! Mam na myśli prawdziwy gwałt,
    rzecz jasna, a nie ukartowany i upozorowany przez kobietę z jakićhś pobudek, bo
    takie sytuacje mogą mieć miejsce, ale rozmawiamy teraz o PRAWDZIWYM GWAŁCIE.
    Porównywanie skąpo odzianej dziewczyny, bo taka jest teraz akurat moda
    niestety, do faceta prowokującego bójkę też Ci się wyjątkowo nie udało, bo
    facet może się bronić, a dziwczyna raczej jest bezbronną ofiarą.

    > Rozumiem, że NIGDY nie dostosowujesz się do zwyczajów miejsca w którym się
    > znalazłaś. Np. wchodząc do meczetu nie zdjęłabyś butów, bo w Twojej kulturze
    > przy wejściu do świątyni butów się nie zdejmuje.
    Zdejmuję buty, bo nie wymaga to ode mnie żadnego wysiłku, poświęcenia i ogólnie
    nie stanowi problemu. Przykład z marynarzami pokazywał inny problem. Marynarze
    musieli się czegoś wyrzec, a nie wyrzekając się tego, nie czynili specjalnej
    krzywdy tubylcom, więc ich poświęcenie swoich obyczajów nie było tak nieodzowne.
    Rozumiem, że masz świadomość czym dla marynarza jest picie na wolnym powietrzu;)
    To nie tylko chodzi o wygodę. To imperatyw, więć musieliby wiele poświęcić;)

    > Przy okazji - czy zaakceptowałabyć kulturowe oswojenie kazirodztwa?
    Twoje pytanie jest jednym z gatunk€ najbardziej przeze mnie znienawidzonych,
    najgłupszych i najbardziej obraźliwych dla rozmówcy. Musisz wiedzieć, że
    niedawno rozstałam się z moją bliską koleżanką, przez takiego właśnie rodzaju
    pytanie. Oto ono: "czy skoro jesteś tolerancyjna wobec pedałów to może też
    wobec pedofili." Bardzo mnie to pytanie oburzyło i od niego zaczęła się nasza
    dyskusja, która zakończyła się definitywnym zerwaniem stosunków. Czy Wasza
    nienawiść do homoseksualistów, którzy tak naprawdę nie wyrżądzają ani Wam ani
    nikomu krzywdy, czyni was tak tępymi, zapiekłymi i ślepymi, że walicie na
    oślep, byle walić?
    Miałam Cię za znacznie inteligentniejszego i bardziej rozsądnego rozmówce, ale
    swoim stanowiskiem wobec gwałtów i prowokowaniem mnie pytaniem o kazirodztwo
    całkowicie wyprowadziłeś mnie z błędu. Czy tak szybko skończyły Ci się
    argumenty, że zadajesz takie nonsensowne pytania i próbujesz tu porównywać
    homoseksualizm do kazirodztwa? Litości! Człowieku zastanów się nad sobą i nad
    Twoimi chorymi argumentami.
    Wiem, że moja opinia ani Cię ziębi, ani grzeje, ale sprawiłeś mi tym ostatnim
    postem wielki zawód:(
    Nie liczę na to, że mnie zrozumiesz, znaczy moje rozgorycznie Co do Twojej
    osoby, bo na jakiekolwiek porozumienie z Tobą przestałam już liczyć jakiś czas
    temu.
  • tad9 23.06.05, 21:06
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Jeśli zarzucasz swojemu rozmówcy, że kłamie lub zataja część prawdy, to
    > dyskusja z Tobą przestaje mieć niejako rację bytu.

    Niczego nie zarzucam. Twierdzę jedynie, że BYĆ MOŻE nie wiemy o tej sytuacji
    wszystkiego. Z takim postawieniem sprawy sama musisz się zgodzić, niezależnie
    od tego czy wierzysz czy nie wierzysz w to, co napisała Iza. Po prostu: mamy do
    czynienia z dość szczupłą relacją jednej ze stron. W takim przypadku ZAWSZE
    będę twierdził, że "być może nie wiemy wszystkiego" niezależnie od tego, o
    jakiej sytuacji mowa.

    > Jeśli uważasz to za zrozumiałe, to znaczy, że nie widzisz w tym nic
    > niestosownego

    Bynajmniej. Jeśli uważam to za zrozumiałe znaczy to, że uważam to za zrozumiałe
    i nic poza tym. Rozumieć NIE znaczy usprawiedliwiać.

    > Mój wniosek możesz uważać za naciągany, ale to wszystko wynika z
    > Twoich wypowiedzi

    Nie wynika. A wniosek - rzeczywiście naciągnięty!

    > Nie ma rzeczy, która choćby w najmniejszym stopniu usprawiedliwiała gwałt.

    Gwałt da się dobrze usparwiedliwić przy pomocy argumentów czerpanych z ....
    teorii feministycznych, czego same twórczynie tych teorii chyba nie dostrzegają
    (ale to już temat na inną rozmowę)

    > Określenie "współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi" niczym się niemal nie
    > różni od stwierdzenia "sama się o to prosi"

    Co powiedziałabyś o kimś, kto wychodzi z domu zostawiając otworzone szeroko
    drzwi mówiąc: nikt nie ma prawa mnie okraść! Ja powiedziałbym, że współtworzy
    sytuację sprzyjającą kradzierzy (chociaż istotnie - żaden kodeks na okradanie
    obywateli nie zezwala)

    > Winę za gwałt zawsze ponosi mężczyzna!

    Do większości gwałtów dochodzi w sytuacji gdy obie strony się znają, obie są
    odurzone taką czy inną używką, wcześniej miało miejsce między nimi coś co
    nazwać można flirtem. Najczęściej dzieje się to na, lub po tzw. imprezie. Tak
    wyglądają statystyki.

    > Przykład z marynarzami pokazywał inny problem. Marynarze
    > musieli się czegoś wyrzec, a nie wyrzekając się tego, nie czynili specjalnej
    > krzywdy tubylcom,

    Czyżby? Tubylcy TEŻ musieli się czegoś wyrzec. Kultura która AKCEPTUJE picie
    alkoholu (chociażby przez pewną grupę), różni się od kultury, która czegoś
    podobnego nie akceptuje. Tubylcy wyrzekają się więc swojej kultury - w jej
    dotychczasowym kształcie.

    > Twoje pytanie jest jednym z gatunk€ najbardziej przeze mnie znienawidzony
    > ch, najgłupszych i najbardziej obraźliwych dla rozmówcy.

    Dlaczego? A jaką krzywdę robią ci związki kazirodcze? Mamy dwoje dorosłych
    osób, które chcą tworzyć związek o charakterze seksualnym. Tak się składa, że
    osoby te są rodziną - np. ojciec i dorosła córka. Na jakiej podstawie chcesz
    ingerować w życie seksualne dwojga dorosłych ludzi?
  • staua 23.06.05, 21:36
    > Do większości gwałtów dochodzi w sytuacji gdy obie strony się znają, obie są
    > odurzone taką czy inną używką, wcześniej miało miejsce między nimi coś co
    > nazwać można flirtem. Najczęściej dzieje się to na, lub po tzw. imprezie. Tak
    > wyglądają statystyki.
    Ciekawe. Moze takie sa jakies ogolne statystyki, nie znam ich ani ich zrodel (a Ty znasz? Jakos
    naprawde coracz bardziej wydaje mi sie, ze Ty bazujesz na jakichs swoich opiniach, przeinaczonych
    faktach i liczysz na to, ze nikt nie sprawdzi tego, co piszesz, bo po co). Znane mi zrodlo statystyczne z
    uniwersytetu, gdzie pracuje, podaje, ze na tymze duzym uniwersytecie (20 tys. studentow, to chyba
    liczba wystarczajaca dla statystyk) najwiecej gwaltow nastepowalo podczas drogi kobiet do i z pracy,
    samochodu czy autobusu, na parkingach, w obrebie zalesionego campusu, sprawcy byli im nieznani,
    kilku na przestrzeni lat zlapano i nie byli to studenci, a osobnicy specjalnie czyhajacy na kobiety tylko
    dla sprawienia sobie tej przyjemnosci. W celu zapobiegania (obok innych krokow, jakie przedsiewzieto)
    odbywaja sie zajecia samoobrony dla kobiet, finansowane przez uniwersytet. Nie sadze, zeby te
    statystyki roznily sie bardzo od ogolnych, grupa testowa jest dosc duza.
  • tad9 23.06.05, 21:51
    staua napisała:

    > Ciekawe. Moze takie sa jakies ogolne statystyki, nie znam ich ani ich zrodel
    >>(a Ty znasz? Jakos naprawde coracz bardziej wydaje mi sie, ze Ty bazujesz na
    >jakichs swoich opiniach, przeinaczonych faktach i liczysz na to, ze nikt nie
    >sprawdzi tego, co piszesz, bo po co).

    Jeśli komuś będzie naprawdę na tym zależało - sprawdzi. Co do mnie - mogę
    jedynie dowieść, że tego co napisałem o statystyce gwałtów nie wymyśliłem na
    potrzeby tego wątku:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4991843&a=5113772
  • staua 24.06.05, 00:50
    Wiesz co, to, ze jakas pani w telewizji na potrzeby jakiegos programu cos powiedziala, to nie jest
    statystyka. Ja sie zainteresowalam statystykami, o ktorych napisalam wyzej, ze wzgledu na wlasne
    bezpieczenstwo. Jak i, mysle, inne kobiety w okolicy. Nie sadze, zeby ktorakolwiek wracajac do domu o
    szostej wieczorem w zimie, kiedy akurat sie sciemnia wczesnie, no, ale zajecia sa dokad sa, prawda?
    (czy moze zrezygnowac tez ze studiow, pracy, bo konczy sie w godzinach lubianych przez gwalcicieli?)
    prowokowalakogos, o czyjej obecnosci za drzewem nie miala nawet bladego pojecia. Mnie sie udalo.
    Mojej siostrze tez, choc juz gorzej - udalo jej sie wyrwac i uciec, kiedy jako licealistka szla do szkoly
    ulica Mysliwiecka w Warszawie o dziewiatej rano. Gorzej, bo choc na szczescie fizycznie nie doznala
    urazu, to trauma pozostala do dzis. Moze lepiej nie meic w takim razie corek, bo trzeba je trzymac w
    klatce...
    Wiesz co? Nie wierze, ze to, co piszesz, to naprawde Twoje poglady, chyba tylko bawisz sie tym, ze
    ludzie biora Cie powaznie.
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.05, 12:54
    Żeby zakończyć dyskusję na temat gwałtów, chciałam tylko przypomnieć, że ja nie
    mówiłam o kobietach, które prowokują swoim zachowaniem, które są pijane i same
    dają sygnały, mówiłam o młodej dziewczynie, dla której kwestia mody jest
    istotna, bo młodość ma to do siebie, że lubi się utożsamiać z większością, i
    nosi krótką spódniczkę. Takiej sytuacji dotyczyło moje pytanie o prowokowanie
    zachowań agresywnych i taka była analogia do zachowania Izy w windzie. Być może
    gdyby całowała się namiętnie z partnerką, moglibyśmy to uznać za prowokację,
    ale tak nie było.Jeśli aprobujesz gwałt, w zależnośći od sytacji oznacza to, że
    kompletnie nie rozumiesz czym gwałt jest tak naprawdę, więc żadne statystyki
    też nie przemówią do Twojego rozsądku, próżny trud Stauo:(
    "Kultura gejowska" jest wąskim marginesem w środowiskach homoseksualnych i
    gdyby w kulturze heteroseksualnej nigdy nie miały miejsca zjawiska pornografii,
    prostytucji i inne tego typu zachowania, być może zrozumiałabym Twoje
    oburzenie. Wszak geje nie stoją na rogu każdej ulicy i nie wciskają nam w ręce
    pornosów.Obie ze Stauą miałyśmy na myśli umożliwienie normalnych stosunków w
    społeczeństwie osobom homoseksualnym, aby mogły się realizować zawodowo,
    kulturowo, czy naukowo. Nie znam szczegółów, ale jeśli będzie to potrzebne
    przytoczę źródło i szczegóły, historii homoseksualnego genialnego matematyka,
    genialnego na skalę światową, którego postanowiono poddać leczeniu na chorobę
    homoseksualną. Leczenie to zakończyło się sukcesem i to całkowitym, bo pacjent
    popełnił samobójstwo i z pewnośćią nie będzie już uprawiał zboczonego seksu.
    Była to ogromna strata dla nauki. Ale co tam, udało się wyeliminować zboczeńca.
    Co do tybylców i marynarzy. Jeśli chcesz Polaków postawić w roli prostych,
    fanatycznych tubylców, którzy żadną miarą nie mogą znieść widoku pijących
    marynarzy i w związku z tym bezprzykładnym naruszeniem ich równowagi
    kulturowej, być może gotowiby byli wyrżnąć innowierców, to ja taką Polką na
    pewno nie będę. Jeśli Ty chcesz się zaliczyć do grupy fanatyków, wolna droga.
    Jeśli chodzi o niewiarę w to, że prezentujesz tu swoje poglądy i
    przypuszczenie, że bawisz się naszym kosztem, to ja bym jednak była skłonna
    uwierzyć, że jesteś tym fanatykiem na jakiego się kreujesz, bo jeśli powołujesz
    się i rozumiem identyfikujesz z poglądami z Najwyszego czasu! to wiele
    tłumaczy. Najbardziej bolesne jest to, że osoba bez wątpienia posiadająca
    szeroką wiedzę i tak bardzo elokwentna jak Ty dała się tak otłumanić ideologi
    pozbawionej sensu, wypaczającej charakter i prowadzącej do najgorzej formy
    ludzkiej degeneracji - do fanatyzmu.
    Tego doprawdy nie potrafię zrozumieć, bo dopóki oszołomiony skin, żądny władzy
    polityk, lub ciemna kobieta z windy, gorliwa słuchaczka Radia Maryja zachowują
    się tak jak się zachowują, jestem w stanie to zrozumieć, ale takie jednostki
    jak Ty, to doprawdy przekaracza moje zrozumienie.
    I wybacz, ale nie musisz się wysilać, bo doprawdy nie obchodzi mnie już Twoja
    opinia, na temat mojej opinii o Tobie.
  • staua 24.06.05, 16:06
    I tak dlugo i cierpliwie wyjasnialas, podziwiam Cie...
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • tad9 24.06.05, 19:11
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    >Jeśli aprobujesz gwałt, w zależnośći od sytacji oznacza to, że
    >kompletnie nie rozumiesz czym gwałt jest tak naprawdę (...)

    Nie aprobuję gwałtu. Twierdzę, że zdarzają się sytuacje w których kobieta
    współtworzy sytuację sprzyjającą gwałtowi. Uważasz, że nie ma takich przypadków?

    > "Kultura gejowska" jest wąskim marginesem w środowiskach homoseksualnych

    Ale czy aby nie jest tak, że tylko ów "wąski margines" możemy uważać za coś
    specyficznego dla homoseksualistów?

    >Obie ze Stauą miałyśmy na myśli umożliwienie normalnych stosunków w
    > społeczeństwie osobom homoseksualnym, aby mogły się realizować zawodowo,
    > kulturowo, czy naukowo.

    Nie mówimy o realizowaniu się zawodowo czy naukowo. Mówimy o kulturowym
    oswojeniu homoseksualizmu. Spora część homoseksualistów realizuje się zawodowo
    i naukowo siedząc w szafie. I tam powinni pozostać.


    > przytoczę źródło i szczegóły, historii homoseksualnego genialnego matematyka,
    > genialnego na skalę światową, którego postanowiono poddać leczeniu na chorobę
    > homoseksualną. Leczenie to zakończyło się sukcesem i to całkowitym, bo
    >pacjent popełnił samobójstwo i z pewnośćią nie będzie już uprawiał zboczonego
    >seksu.

    Nie ma obowiązku życia. Skoro Turning uznał, że rozwiązaniem jest
    samobójstwo ...

    > Była to ogromna strata dla nauki.

    Tego nie wiemy. Możemy jedynie przypuszczać. Być może nie dokonałby już niczego
    więcej, być może zrewolucjonizowałby naukę. Któż to może wiedzieć?

    >Ale co tam, udało się wyeliminować zboczeńca.

    Sam się wyeliminował.

    > Jeśli Ty chcesz się zaliczyć do grupy fanatyków, wolna droga.

    Dlaczego moje stanowisko uważasz za bardziej fanatyczne od własnego?

    > jeśli powołujeszsię i rozumiem identyfikujesz z poglądami z Najwyszego czasu!
    >to wiele tłumaczy.

    Czytuję różne czasopisma. Lewicowe i prawicowe. Na omówienie teorii o której tu
    wspomniałem tarfiłem akurat w piśmie prawicowym.

    >Najbardziej bolesne jest to, że osoba bez wątpienia posiadająca
    > szeroką wiedzę i tak bardzo elokwentna jak Ty dała się tak otłumanić ideologi
    > pozbawionej sensu, wypaczającej charakter i prowadzącej do najgorzej formy
    > ludzkiej degeneracji - do fanatyzmu.

    I znów muszę postawić pytanie: w czym jestem bardziej fanatyczny od moich
    oponentów?

    > Tego doprawdy nie potrafię zrozumieć, bo dopóki oszołomiony skin, żądny
    >władzy polityk, lub ciemna kobieta z windy, gorliwa słuchaczka Radia Maryja
    >zachowują się tak jak się zachowują, jestem w stanie to zrozumieć, ale takie
    >jednostki jak Ty, to doprawdy przekaracza moje zrozumienie.

    Jeśli mam być szczery - uważam, że skłonność do pewnego typu poglądów to
    kwestia ... fizjologiczna (zupełnie jak homoseksualizm!). Są "naturalnie
    urodzeni lewicowcy" i "naturalnie urodzeni prawicowcy". Poglądy, idee, teorie
    przemawiają raczej do naszej natury, niż intelektu, chociaż umiemy je świetnie
    racjonalizować.

    > I wybacz, ale nie musisz się wysilać, bo doprawdy nie obchodzi mnie już Twoja
    > opinia, na temat mojej opinii o Tobie.

    Przyjmuję ją po prostu do wiadomości. To, że różnimy się poglądami wiemy
    przecież od początku. Jeśli chodzi o mnie - i tak Cię cenię.
  • Gość: daria13 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.05, 20:06
    Gwałt tym różni się od przygodnego seksu, że odbywa się wbrew woli jednej ze
    stron, towarzyszy mu przemoc, agresja i często uszkodzenia ciała, a nade
    wszystko poniżenie godności ofiary. Nie umiesz odróżnić kobiet nastawionych na
    przygodny seks, od, z reguły młodych, kobiet, które są naiwne, które chcą się
    zabawić, ale zabawić w sensie wytańczenia się, spotkania towarzyskiego i tak
    dalej. Gwałt, który jest z natury agresją nie może być nigdy usprawiedliwiony.
    NIGDY. Podałeś przykłady przechodzenia przez park i obok parku, nocą, ale
    siostra Stauy szła ulicą, w środku miasta, o dziewiątej godzinie , zmierzając
    do szkoły. Zaczynam myśleć, że miałam kupę szczęścia, bo zdarzało mi się we
    wczesnej młodości wracać na piechotę z nocnej dyskoteki ze Stodoły w
    towarzystwie koleżanki, a miałam do domu kawałek drogi. Czy uważasz, że skoro
    byłyśmy tak nieostrożne i naiwne, same się prosiłyśmy o gwałt?
    Powtarzam gwałtu nie można usprawiedliwieć NIGDY. To o czym piszesz, to opis
    kobiet, które szukają przygodnego seksu. Jeśli mężczyzna nie umie odróżnić
    jednego od drugiego, jest zwykłym bandytą i nic go nie usprawiedliwia.
    Tyle o gwałcie. Możesz mnie teraz nazwać fanatyczką, ale jest między nami pewna
    subtelna różnica, ty jesteś mężczyzną i może jednak wziąłbyś pod uwagę, że
    ocena tego zjawiska musi się różnić u nas diametralnie.
    >Spora część homoseksualistów realizuje się zawodowo
    > i naukowo siedząc w szafie. I tam powinni pozostać.
    Czy naprawdę uważasz, że można się realizować równie swobodnie, kreatywnie i w
    całej pełni siedząc w szafie?
    > Nie ma obowiązku życia. Skoro Turning uznał, że rozwiązaniem jest
    > samobójstwo ...
    Bardzo humanitarna i jak zwykle współczująca postawa. Sam się wyeliminował. Na
    szczęście.
    NIe jestem w kwestii podejścia do homoseksualizmu, ani w innej kwestii
    fanatyczką, bo jestem przeciwna temu,co nazywasz kulturą gejowską, tak samo
    zresztą, jak jestem przeciwna pornografii. Adopcja dzieci przez
    homoseksualistów w obecnej sytacji też nie jest moim hasłem. Chcę jedynie
    pozwolić im (przeciętnym homoseksualistom, których jest ogromna większość)
    normalnie żyć, funkcjonować, okazywać emocje (nie mylić z seksualnym
    wyuzdaniem, które chcesz przypisać niemal wszystkim). Jednym słowem, chcę
    pozwolić im wyjść z szaf. A Twój nakaz zamknięcia ich w szafach, tak naprawdę
    niewiele się różni od chęci utworzenia gett.Jak widzisz jestem jednak dość
    elastyczna w swoich poglądach, w przeciwieństwie do Ciebie, więc bardziej mogę
    sobie pozwolić na nazwanie Ciebie fanatykiem, niż Ty mnie. Nieprawdaż?
    Twoje słowa uznania byłyby może miłe, gdybym znalazła u Ciebie choć cień
    zrozumienia, nawet nie tyle porozumienia, ale właśnie zrozumienia.
    Ktoś zadał mi pytanie, dlaczego zadaję sobie trud dyskusji z Tobą, choć wszyscy
    wiemy, że to trud daremny. Otóż, mimo, że wiem o tym doskonale, miałam
    nadzieję, żę choć pobudzę cię do odrobiny refleksji, nie zrewidowania
    poglądów , ale właśnie refleksji, że zrobię choć maleńki wyłom w Twojej
    betonowej, o przepraszam, marmurowej postawie.Teraz, pod koniec tej długiej
    rozmowy, wiem, że byłam bardzo naiwna, jak zwykle zresztą. Na szczęście życie,
    nie oduczyło mnie tej naiwnośći, i powiem Ci, że jest mi z tym dobrze i bardzo
    chcę, żeby tak zostało.
  • aaneta 26.06.05, 01:00
    Jednak beton, Dario, jednak beton. Marmur wydaje mi się zbyt szlachetny.
    A fanatyczką nie jesteś, bo, jak powszechnie wiadomo, wszelki fanatyzm bierze
    się z kompleksów, frustracji i niezaspokojonych potrzeb.
  • tad9 26.06.05, 11:43
    ....."Bo przecież nasz Inny jest naprawdę okropny".

    aaneta napisała:

    > Jednak beton, Dario, jednak beton. Marmur wydaje mi się zbyt szlachetny.
    > A fanatyczką nie jesteś, bo, jak powszechnie wiadomo, wszelki fanatyzm bierze
    > się z kompleksów, frustracji i niezaspokojonych potrzeb.


    Krótko mówiąc: gdy ktoś się z nami nie zgadza, jest zakompleksionym fanatykiem.
    Przyznaję, bardzo to wygodna teoria.
    To, z czym mamy do czynienia w tym wątku potraktować możemy jako swoisty
    eksperyment. Oto spotykacie się z "Innym". Co z tym zrobicie? Zaakceptujecie,
    lub przynajmniej będziecie tolerować? A może "wykluczycie Innego"? Jak łatwo
    zgadnąć, to JA jestem tym "Innym". Homoseksualiści NIE są bowiem dla Was
    żadnymi "Innymi". Nie budzą w Was żadnego poczucia niewygody. Akceptujecie ich.
    W akceptowaniu "Innego", który nie zawadza nie jest doprawdy wielkim wyczynem.
    Wyzwaniem jest "Inny" inny NAPRAWDĘ, a nie "Inny" oswojony. Jestem tu wręcz
    czymś na kształt Draq Queen. Ktoś gdzieś napisał tutaj, że teoria queer stawia
    sobie za zadanie "ogólne przewartościowanie naszych wyobrażeń" (o płci). Ja
    postawiłem sobie takie zadanie w stosunku do Was. Jaka jest Wasza reakcja? Cóż -
    śmiem twierdzić, że przypomina ona mocno reakcję, jaką budzą draq queen u
    tradycjonalistów. Mam na myśli "odrzucenie" i "wykluczenie", zepchnięcie w
    sferę patologii (te wszystkie frustracje, kompleksy, kłopoty seksualne! -
    dziękuję Aaneto). Jak sądzę, usłyszę teraz: "ależ to zupełnie co innego, a poza
    tym nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji". Rzexz w tym, że znaczy to
    tyle, "nie ma tolerancji dla tych, których nie lubimy" (w końcu to my
    definiujemy co jest, a co nie jest "tolerancją". Ja np. twierdzę, że moje
    stanowisko wobec homoseksualistów jest tolerancyjne). Każdy ma swojego "Inego",
    którego wyklucza.
  • staua 26.06.05, 19:29
    Tad, sam dobrze wiesz, ze to co innego. Nie zgadzamy sie z Toba, probujemy sie nawzajem przekonac.
    Gdzie tu brak tolerancji? Moge z Toba pracowac, bawic sie na imprezie, wyslac dzieci z Twoimi do
    szkoly, nie przeszkadzaja mi Twoje poglady u mojego lekarza, prawnika, nauczyciela. Nie obchodzi
    mnie, jak jestes ubrany i kogo trzymasz za reke. Gdyby homoseksualista zaczal mnie naklaniac do
    zmiany orientacji na homoseksualna, bylaby to dyskusja jak tu z Toba i tez bym sie z nim wtedy nie
    zgadzala, bo chce zachowac swoja orientacje. Zaden homoseksualista tego nie robi i w tym jest roznica.
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • Gość: mamamarcela IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.05, 19:56
    Z podziwem śledzę od kilku juz dni Wasz upór w przekonywaniu nieprzekonywalnego
    tada. Wasze zaangażowanie i jego sofistyka są zaiste imponujące. Chyba
    jednak "próżny trud". Niestety.Ja ze swej strony chciałabym przytoczyć pewną
    jakże prawdziwą anegdotę, której bohaterem jest mój wówczas chyba 9 letni syn -
    z jednej strony niemal od poczęcia świadomy tego, że istnieją panowie i
    panie "kochajace inaczej" i uznający to za coś absolutnie naturalnego, a z
    drugiej strony znający ze szkoły słowo "pedał" jako inwektywę.
    Dziecko coś rysuje, matka prasuje, telewizja niestety włączona. "Mamo, a czemu
    ten facet na tego drugiego mówi "pedał"?" Matka odrywa się od prasowania i
    cierpliwie tłumaczy: "Bo wiesz, synku, są tacy panowie, którym sie podobają
    inni panowie." Dziecko się niecierpliwi: "Przecież ja wiem, mamo. No i co z
    tego? Czy to jest powód, żeby ich od pedałów wyzywać?"
    Serdeczne pozdrowienia dla wszystkich cierpliwych oraz dla tada - mimo wszystko.
  • aaneta 26.06.05, 20:36
    Piękna anegdota. Właściwie podobna sytuacja mogła się zdarzyć u mnie w domu,
    jako że ja moich synów wychowuję w świadomości, że ludzie są różni i każda
    "różność" jest dopuszczalna i możliwa, pod jednym tylko warunkiem - żeby nie
    krzywdzić innych, i staram się nauczyć ich nie tylko tolerancji i umiejętości
    akceptowania wszelkich "innych", ale też, żeby sami nie bali się być sobą, nawet
    gdyby się okazało, że sami są "inni". To też ważne.
    A jeśli chodzi o dyskusję z Tadem, to ja wcale nie chcę go do niczego przekonać,
    tylko naprawdę bardzo chciałabym się dowiedzieć, co grozi jemu, jego rodzinie i
    być może nam wszystkim ze strony gejów, bo może ja czegoś nie wiem albo nie
    rozumiem. Ale nie zanosi się na to, żebym się dowiedziała. I dalej będę żyć w
    błogiej nieświadomości tych strasznych zagrożeń. Trudno.
  • tad9 26.06.05, 21:50
    aaneta napisała:

    > A jeśli chodzi o dyskusję z Tadem, to ja wcale nie chcę go do niczego
    >przekonać tylko naprawdę bardzo chciałabym się dowiedzieć, co grozi jemu, jego
    >rodzinie i być może nam wszystkim ze strony gejów,


    Chętnie odpowiem: geje chcą mi odebrać moją kulturę.
  • aaneta 26.06.05, 20:22
    Pierwsze moje wrażenie, kiedy zaczęłam czytać ten wątek, było takie, że dobrze
    się bawisz tą całą dyskusją i nie podchodzisz do niej na serio. Polemizujesz
    tylko z Darią i innymi, właściwie tylko odbijasz piłeczkę i nie mówisz nic
    konkretnego. Powtarzasz jak mantrę, że geje nie są dyskryminowani z punktu
    widzenia prawa (nie chce mi się liczyć, ale powtórzyłeś to chyba kilkanaście
    razy), a na pytania o konkretne argumenty przeciwko gejom i ich obecności w
    przestrzeni publicznej odpowiadasz: bo takie mam widzimisię, co, niestety,
    oznacza brak racjonalnych argumentów. To właśnie jest fanatyzm, to trzymanie się
    uparcie jednej idei bez żadnych racjonalnych przesłanek, kompletne zaślepienie,
    brak jakichkolwiek wątpliwości. Nie wiem, czy jest na to jakaś teoria
    socjologiczna, ale z moich przemyśleń wynika, że fanatyzm bierze się z
    frustracji, ta natomiast, i to już jest zjawisko opisane w psychologii, z
    niezaspokojenia jakichś potrzeb. O jakie potrzeby chodzi w Twoim przypadku, to
    mnie w zasadzie nie interesuje, możesz to sam na własny użytek przeanalizować
    albo i nie, Twój problem.
    Parę lat żyję na tym świecie, niewykluczone zresztą, że dłużej niż Ty, i
    niejednokrotnie miałam okazję przekonać się, że ludzie zadowoleni z siebie i
    własnego życia, z wysoką samooceną, są bardziej otwarci na "innych", po prostu
    nie przeszkadza im to, że ktoś jest "inny", bo im nie zagraża. Na
    zakompleksionego fanatyka wyglądasz więc nie dlatego, że masz inne poglądy niż
    reszta na tym forum, ale dlatego, że nie byłbyś zdolny pogodzić się ze zmianami,
    które zaszłyby w otaczającym Cię świecie, gdyby geje wyszli z szafy, bo przecież
    o to chodzi w tej dyskusji. Co oznacza, że się tych ewentualnych zmian boisz, i
    jest to lęk irracjonalny, bo nawet nie potrafisz powiedzieć, w czym miałyby Ci
    te zmiany zagrozić, tylko jak dziecko powtarzasz: ja nie chcę, a na pytanie
    dlaczego, odpowiadasz: no bo nie. I to ma być poważna dyskusja?
    Dlatego też zwróciłam uwagę na Twoje teksty odnośnie uprawiania seksu analnego
    przez gejów. Wszystkie osoby, niechętne gejom, z którymi rozmawiałam na ten
    temat i od których chciałam uzyskać informację, w czym może im wyjście gejów z
    szafy zaszkodzić, odpowiadały: wiesz, ja właściwie nic przeciwko nim nie mam,
    ale jak sobie pomyślę, jak oni to robią... I do tego samego się sprowadziła cała
    dyskusja z Tobą na pół gazetowego serwera. Więc już nie wymyślaj kolejnych
    hipotetycznych sytuacji i problemów, bo nie zastąpią one poważnej argumentacji,
    na którą Cię po prostu nie stać.
  • tad9 26.06.05, 21:30
    aaneta napisała:

    > Powtarzasz jak mantrę, że geje nie są dyskryminowani z punktu
    > widzenia prawa (....)

    I raz jeszcze powtórzę: w Polsce homoseksualiści nie są dyskryminowani przez
    prawo.

    > a na pytania o konkretne argumenty przeciwko gejom i ich obecności w
    > przestrzeni publicznej odpowiadasz: bo takie mam widzimisię, co, niestety,
    > oznacza brak racjonalnych argumentów.

    Przykro mi, ale nie masz racji. To jest racjonalny argument. Skoro kultura w
    ramach której homoseksualizm trzymany jest w szafie odpowiada mi bardziej, niż
    kultura w ramach której homoseksualizm jest "oswojony", to jest czymś
    najzupełniej racjonalnym, że jestem przeciw obecności gejów w przestrzeni
    publicznej. Zapytasz: dlaczego taka a nie inna kultura podoba mi się bardziej?
    Odpowiadam - z wielu powodów. Nie mam na przykład ochoty na przeprowadzanie
    eksperymentów społecznych w tak wrażliwym obszarze o jaki tu chodzi, z tego
    tylko powodu, by homoseksualiści poczuli się lepiej. Zapytasz: skąd wiem czy
    takie eksperymenty nie przyniosłyby więcej plusów, niż minusów. Odpowiadam: nie
    wiem, i nie mam ochoty tego sprawdzać. Biorąc pod uwagę, to, co prezentują sobą
    aktywiści gejowscy, trudno zresztą spodziewać się wielu plusów. Mówisz, że nie
    daję poważnych argumentów. Śmiem twierdzić, że Wasze argumenty nie są
    poważniejsze.

    >To właśnie jest fanatyzm, to trzymanie si
    > ęuparcie jednej idei bez żadnych racjonalnych przesłanek, kompletne
    >zaślepienie,brak jakichkolwiek wątpliwości.

    Czy możesz wskazać mi w tej dyskusji kogoś, kto nie "trzymałby się uparcie
    jednej ideii"? Mam wrażenie, że żadna ze stron nie odstąpiła ani o jotę od
    swoich wyjściowych przekonań. Pomijam ustalenia odnośnie faktów. Mówię o
    nastawieniach i przekonaniach.

    >Nie wiem, czy jest na to jakaś teoria
    > socjologiczna, ale z moich przemyśleń wynika, że fanatyzm bierze się z
    > frustracji, ta natomiast, i to już jest zjawisko opisane w psychologii, z
    > niezaspokojenia jakichś potrzeb.

    Cóż - coś takiego da się powiedzieć o nas wszystkich. Daria np. "trzyma się
    uparcie jednej ideii", bowiem czuje niezaspokojenie. Niezapsokojone jest jej
    poczucie sprawiedliwości.


    > Parę lat żyję na tym świecie, niewykluczone zresztą, że dłużej niż Ty, i
    > niejednokrotnie miałam okazję przekonać się, że ludzie zadowoleni z siebie i
    > własnego życia, z wysoką samooceną, są bardziej otwarci na "innych",

    Nie jesteście otwarci na żadnych "Innych". A przynajmniej nie bardziej niż ja.
    Po prostu - mamy innych "Innych". Jak już pisałem - homoseksualiści NIE są dla
    Was "innymi".

    PS

    Czekam na odpowiedź na moje pytanie dotyczące homoseksualnych kazirodców.

  • aaneta 27.06.05, 15:07
    > I raz jeszcze powtórzę: w Polsce homoseksualiści nie są dyskryminowani przez
    > prawo.

    Niepotrzebnie. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale nikt na tym forum ani w artykule
    nie neguje tej tezy, a poza tym nie o to chodzi, i dobrze o tym wiesz, a jeżeli
    nie wiesz, to może wreszcie powinieneś przeczytaj artykuł, który komentujesz tak
    zawzięcie.

    < Skoro kultura w
    > ramach której homoseksualizm trzymany jest w szafie odpowiada mi bardziej, niż
    > kultura w ramach której homoseksualizm jest "oswojony", to jest czymś
    > najzupełniej racjonalnym, że jestem przeciw obecności gejów w przestrzeni
    > publicznej.

    Cytuję za Słownikiem współczesnego języka polskiego: "racjonalny - zgodny z
    rozumem, oparty na rozumowaniu, mający rozumowe podstawy". Bez komentarza.

    < Daria np. "trzyma się uparcie jednej i d e i"

    Mam nadzieję, że się nie obrazisz za drobną korektę ortograficzną.
    Ale do rzeczy: to nieprawda, bo Daria ma wątpliwości i mówi o nich otwarcie.

    > Czekam na odpowiedź na moje pytanie dotyczące homoseksualnych kazirodców.

    To w prawdzie nie na temat, ale skoro nalegasz...
    O ile mi wiadomo, kodeks rodzinny i opiekuńczy zakazuje jedynie zawierania
    związków małżeńskich pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi, jak również
    definiuje związek małżeński jako związek mężczyzny i kobiety, w związku z czym
    blisko spokrewnione osoby tej samej płci nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego z
    definicji, a nie z powodu zakazu. Nic mi nie wiadomo natomiast o jakimkolwiek
    przepisie zakazującym uprawiania seksu przez osoby blisko spokrewnione tej samej
    płci.
  • tad9 27.06.05, 16:37
    aaneta napisała:

    > Niepotrzebnie. Pewnie tego nie zauważyłeś, ale nikt na tym forum ani w
    >artykulenie neguje tej tezy, a poza tym nie o to chodzi, i dobrze o tym wiesz,
    >jeżeli

    O ile pamiętam w trakcie rozmowy niektórzy negowali tą tezę, a przynajmniej
    takie odniosłem wrażenie.

    > Cytuję za Słownikiem współczesnego języka polskiego: "racjonalny - zgodny z
    > rozumem, oparty na rozumowaniu, mający rozumowe podstawy". Bez komentarza.

    Zgadza się, i nadal twierdzę, że jeśli coś podoba mi się bardziej od czegoś
    innego, zupełnie RACJONALNYM działaniem jest działanie na rzecz tego, co mi się
    podoba. Gdzie tu widzisz ujmę dla racjaonalizmu? Chyba nie w tym, że u źródła
    racjonalnego działania leży "podobanie się"? W ten spsób nie nazwiesz
    racjonalnym np. starania się mężczyzny o względy kobiety, która mu się podoba.
    Dla mnie takie starania SĄ racjonalne. Gdyby tego nie robił postępowałby NIE
    racjonalnie. Nie zgadzasz się ze mną?

    > Mam nadzieję, że się nie obrazisz za drobną korektę ortograficzną.
    > Ale do rzeczy: to nieprawda, bo Daria ma wątpliwości i mówi o nich otwarcie.

    Ja rówznież mam wątpliwości. Np. wcale nie jestem pewien, czy lepszym
    rozwiązaniem nie byłyby pewne formy DYSKRYMINACJI homoseksualistów przez prawo.


    > O ile mi wiadomo, kodeks rodzinny i opiekuńczy zakazuje jedynie zawierania
    > związków małżeńskich pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi, jak również
    > definiuje związek małżeński jako związek mężczyzny i kobiety, w związku z
    czym
    > blisko spokrewnione osoby tej samej płci nie mogą zawrzeć związku
    małżeńskiego
    > z
    > definicji, a nie z powodu zakazu. Nic mi nie wiadomo natomiast o jakimkolwiek
    > przepisie zakazującym uprawiania seksu przez osoby blisko spokrewnione tej
    same
    > j
    > płci.


    Doskonale, lecz nieco wyżej napisałaś, że "dobrze wiem" iż nie o prawo tu
    chodzi. Teraz ja napiszę coś podobnego: dobrze wiesz, że nie o prawo tu idzie.
    Idzie o to samo, o co idzie Tobie w przypadku homoseksualistów nie
    kazirodczych. Czy chcesz, by kazirodczych traktowano TAK samo, a jeśli nie to
    dlaczego i jak?
  • aaneta 28.06.05, 13:51
    Myślę, że najwyższa pora zakończyć tę przepychankę. Przykro mi, ale nie widzę
    sensu rozważania problemów, o które pytasz. To są zagadnienia, którymi nawet
    profesjonalni etycy się nie zajmują. Może Ty nie masz nic ciekawszego do roboty
    w życiu, ja mam. A jak Ci się uda kiedyś oderwać palce od klawiatury, a wzrok
    od monitora, to może się przekonasz, że w realu wcale nie jest tak strasznie,
    jak myślisz. Feministki nie zjadają facetów żywcem, geje nie kopulują na
    ulicach, hetero zresztą też. Odwagi!
    A na pożegnanie pozwól, że na Twoje ręce złożę wyrazy współczucia tym
    wszystkim, których poczucie obyczajności ucierpi straszliwie z powodu
    realizacji postulatów gejowskich, bo że do tego kiedyś dojdzie, nie mam
    wątpliwości.
  • tad9 28.06.05, 17:24
    aaneta napisała:

    > Myślę, że najwyższa pora zakończyć tę przepychankę.

    Nie wiem dlaczego nazywasz naszą rozmowę "przepychanką"

    >Przykro mi, ale nie widzę sensu rozważania problemów, o które pytasz.

    Chętnie Ci ów sens wyjawię: otóż, jak już bodajże wspominałem, po rozważeniu
    argumentów jakie padły z Waszej strony, nie znajduję ani jednego argumentu,
    który nie miałby mocy także w odniesieniu do homoseksualnych związków
    kazirodczych. Jeśli przeoczyłem jakiś argument - proszę o jego wskazanie. Nie
    chodzi zresztą o związki wyłącznie kazirodcze. Można dodać także poligamię,
    poliandrię, a nawet - pod pewnymi warunkami - nekrofilię. W takiej sytuacji
    zupełnie zasadne wydaje się z mojej strony pytanie o to, w jaki sposób Ty to
    postrzegasz. Jak zaznaczyłem - BYĆ MOŻE się mylę. Być może źle postrzegam Wasze
    argumenty. Proszę o wyjaśnienie, bo MOŻE jest i tak, że próba zakończenia
    rozmowy w tym miejscu wynika stąd, że z jednj strony nie chcesz przyznać, że
    moc Waszych argumentów obejmuje COŚ więcej, niż homoseksualizm, z drugiej
    strony, z takiego czy innego powodu, nie chcesz okazać się aż tak bardzo
    tolerancyjną, by zgodzić się na dopuszczenie do przestrzenii publicznej
    kazirodztwa. Raz jeszcze proszę o odpowiedź.

    >To są zagadnienia, którymi nawet profesjonalni etycy się nie zajmują.

    Dlaczego nie? Jeśli tak jest (a nie jest) mamy szansę zająć się terenem
    zaniedbanym! To jeszcze jeden powód, by się tym zająć!

    > Feministki nie zjadają facetów żywcem, geje nie kopulują na
    > ulicach, hetero zresztą też. Odwagi!

    Nie zjadają, ale zdarza się, że ich demonizują, zaś co do homoseksualistów -
    zdarza się im kopulować na ulicy.

    > A na pożegnanie

    Mam nadzieję, że się nie żegnamy.
  • aaneta 28.06.05, 22:14
    Wiedziałam, że będziesz za mną tęsknił! Tak tylko na niby się pożegnałam, żeby
    się przekonać, że nie chcesz się ze mną rozstawać!
    A tak na serio, to miałam nadzieję, że mi się uda wywinąć, a tu nic z tego,
    znowu zostałam wezwana do tablicy. Ale wcale Ci się nie dziwię, w końcu już
    tylko ja Ci zostałam do rozmowy, bo Darię zanudziłeś, więc co miałbyś robić,
    biedactwo. W realu nic, w wirtualu nic, smutno by Ci było, no nie? Masz
    szczęście, że nie muszę dzisiaj walczyć o miejsce przy kompie z moimi
    dzieciątkami, bo inaczej nieprędko byś się doczekał odpowiedzi.
    Zanim jednak przejdziemy do meritum, ustalmy parę faktów.
    Po pierwsze występuję tutaj jako "ja", nie jako "my", chociaż pod wypowiedziami
    koleżanek podpisuję się niemal bez zastrzeżeń.
    Po drugie, nie przypominam sobie, żebym do tej pory przedstawiła tutaj jakieś
    swoje poglądy czy argumenty w przedmiotowej sprawie, poza uwagami skierowanymi
    do Ciebie bądź do Darii, na podstawie których pewnie można się domyślać moich
    poglądów, ale na pewno nie zostały one wyartykułowane. Ale to szczegół
    metodologiczny.
    Po trzecie i najważniejsze: ustalmy wreszcie, że rozmawiamy o związkach
    homoseksualnych, tylko i wyłącznie, bo tego dotyczy artykuł i awantura, jaka się
    ostatnio zdarzyła w związku z Paradą Równości. To jest problem społeczny, z tej
    prostej przyczyny, że dotyczy stosunkowo dużej grupy. O związkach kazirodczych,
    poligamicznych czy poliandrycznych możemy mówić na marginesie, bo są to problemy
    marginalne, o nekrofilii nie będziemy mówić w ogóle, pod żadnymi warunkami, no
    chyba że znasz jakiś związek nekrofilski. Ja nie. Zresztą, o ile się nie mylę,
    pojęcie "związek" dotyczy relacji międzyludzkich, a nekrofilia jest zboczeniem,
    w odróżnieniu od homoseksualizmu, czyż nie? Więc to zupełnie inny temat.
    Ciąg dalszy punktu nr 3 ustalania faktów: co rozumiemy pod pojęciem
    "dopuszczenia do przestrzeni publicznej". Moim zdaniem chodzi przede wszystkim o
    to, żeby homoseksualiści nie byli w żaden sposób piętnowani, wytykani palcami,
    ośmieszani, poniżani itp. W dalszej kolejności chodzi też o zawieranie związków
    partnerskich i adopcję dzieci, ale w artykule, pod którym prowadzimy naszą miłą
    pogawędkę (lepiej brzmi niż "przepychanka"? zadowolony?), nie ma o tym mowy. Ale
    o tym też możemy porozmawiać, jeśli sobie życzysz.
    Więc jeśli mamy dalej rozmawiać na temat, to, proszę, przyjmij do wiadomości te
    ustalenia.
    A jeżeli chodzi o "nie na temat", to proszę bardzo, możemy już teraz.
    Miło, że byłeś wreszcie uprzejmy sprecyzować pytanie dotyczące związków
    kazirodczych, bo do tej pory było tylko "no i co odnośnie homoseksualnych
    kazirodców" albo "kazirodczych homoseksualistów". Prawdę mówiąc, nie bardzo
    wiedziałam, co "co". Ale dobra, teraz już wiem, chodzi Ci po prostu o to, czy ja
    nie mam nic przeciwko. Nie trzeba było tak od razu? Ale i tak Ci powiem więcej
    niż tylko to, czy ja nie mam nic przeciwko.
    Było o prawnym punkcie widzenia, było o etycznym, tzn. nie było, bo ja nic na
    ten temat nie wiem, a jeżeli Ty wiesz, to, bardzo proszę, wskaż mi jakąś pracę,
    chętnie sobie poczytam. Tylko zaznaczam, że interesuje mnie wyłącznie etyka
    niezależna. O, właśnie, to ważne, gdybyśmy rozmawiali o czymś z punktu widzenia
    etyki, to musielibyśmy doprecyzować, o jaką etykę chodzi.
    Kolejny etap rozważań: punkt widzenia społeczny. Prawdę mówiąc, tutaj też nie
    wiem, co społeczeństwo myśli na temat kazirodczych związków homoseksualnych ani
    homoseksualnych związków kazirodczych, a nawet nie wiem, co społeczeństwo myśli
    na temat związków kazirodczych, bo społeczeństwo nie było uprzejme się na te
    tematy wypowiadać, przynajmniej nie w mojej przytomności. Mam wobec tego
    podstawy spodziewać się, że społeczeństwu wystarczy stan prawny w tej kwestii, a
    może zdarza się to tak rzadko, że nie stanowi problemu. Albo społeczeństwo, może
    niekoniecznie w całości, ale poszczególni osobnicy, podchodzą do homoseksualnych
    kazirodców i/lub kazirodczych homoseksualistów tak jak do homoseksualistów w
    ogólności, czyli (uwaga, stopniuję): akceptują, nie akceptują ale tolerują, jest
    im to zupełnie obojętne, gorszą się, brzydzą. Każdemu wolno wedle uznania.
    Nadążasz? Biologiczna przesłanka zakazu kazirodztwa działa nadal - nie będzie z
    tego dzieci, więc nie ma problemu.
    No i wreszcie najważniejszy punkt widzenia, czyli moje widzimisię. I tu mogłabym
    długo i namiętnie, gdyby tylko mi się chciało. Wprawdzie mi się nie chce, ale
    zrobię to specjalnie dla Ciebie, co mi tam. Otóż ja nie mam nic przeciwko
    związkom kazirodczym w ogóle, kazirodczym homoseksualnym w szczególności, ani
    też poligamicznym czy poliandrycznym, pod warunkiem, że dzieją się one bez
    przymusu i że uczestniczą w nich ludzie dorośli. Ale te warunki narzucam też na
    związki heteroseksualne, więc nie jestem pewna, czy są istotne w tym miejscu.
    Jestem natomiast pewna, że te rozważania to klasyczny przykład sztuki dla
    sztuki, bo takie przypadki, jeżeli się w ogóle zdarzają, to niezmiernie rzadko,
    więc naprawdę nie stanowią problemu społecznego. Natomiast gdybym miała uogólnić
    moje widzimisię, to powiedziałabym tak: nie interesuje mnie to, czy ktoś uprawia
    seks z osobą tej samej czy innej płci, ani to, czy te osoby są blisko
    spokrewnione, czy daleko, czy w ogóle, jeżeli te osoby tego chcą, a jeszcze
    lepiej, jeśli się kochają. I uważam, że tak mnie, jak i innym nic do tego. Nikt
    nie uprawia seksu na ulicy, prawie nikt o tym głośno nie opowiada, a jeżeli to w
    gronie osób zainteresowanych, rzadko widzę w miejscach publicznych pary
    trzymające się za rękę, jeszcze rzadziej całujące się czy obściskujące, a
    niezależnie od tego, czy to są pary hetero czy homo (co w tej chwili zdarza się
    bardzo rzadko, ale zakładam, że "zostaną spełnione gejowskie postulaty", więc
    kiedyś może się zdarzać częściej), nie widzę w tym nic złego, w przeciwieństwie
    do sytuacji, kiedy ludzie bluzgają, kłócą się bądź na wiele innych sposobów
    okazują sobie niechęć albo jeszcze gorsze negatywne emocje. Więc doprawdy nie
    rozumiem, co konkretnie może "naruszyć poczucie obyczajności" wielu ludzi, w tym
    Ciebie, jak rozumiem. Czy mógłbyś to dokładnie określić? Bo jak na razie
    śmierdzi mi to straszną hipokryzją, że nie powiem dulszczyzną: dopóki siedzą w
    szafie, jest wszystko ok, bo mogę udawać, że nic o tym nie wiem, ale jak wyjdą,
    nawet jeśli to wyjście będzie polegało na ujawnieniu się bez obawy o godność
    osobistą, to będę zgorszony, ojejku! Zaczerwienię się ze wstydu albo coś! To
    będzie strasznie traumatyczne przeżycie! Chyba będę musiał iść do
    psychoterapeuty! Albo do spowiedzi.
    Dorośnij, Tad, ja Ci dobrze radzę, świat nie jest doskonały, a już na pewno nie
    jest taki, jakim chciałbyś, żeby był i obawiam się, że musisz się z tym
    pogodzić. A tak przy okazji, dlaczego rozkładając na części pierwsze mój
    poprzedni list, który miał być ostatni, pominąłeś akapit o swoim ewentualnym
    wyjściu zza komputera, na które powinieneś wreszcie się odważyć, a nie tylko
    gadać i gadać?
    Dbrnc
  • tad9 28.06.05, 23:16
    Odpowiedziałaś w stylu zgoła barokowym, wytnę więc większość Twojej wypowiedzi,
    jeśli uznasz, że nie odniosłem się do jakiegoś ważnego z jej aspektów - proszę
    o uwagi.
    aaneta napisała:
    > Po pierwsze występuję tutaj jako "ja", nie jako "my", chociaż pod
    >wypowiedziami koleżanek podpisuję się niemal bez zastrzeżeń.

    Skoro pod wypowiedziami koleżanek podpisujesz się "niemal bez zastrzeżeń" nie
    widzę powodu, by nie traktować Was jako pewnej zbiorowości o wspólnych
    poglądach. Chyba, że owo "niemal" oznacza takie czy inne różnice zdań. Jeśli
    tak jest - proszę o przedstawienie tych różnic.

    > Po drugie, nie przypominam sobie, żebym do tej pory przedstawiła tutaj jakieś
    > swoje poglądy

    Proszę więc o przedstawienie tych poglądów - jeśli je posiadasz. Czy
    proponujesz jakieś posunięcia odnośnie kwestii homoseksualistów?

    > Po trzecie i najważniejsze: ustalmy wreszcie, że rozmawiamy o związkach
    > homoseksualnych, tylko i wyłącznie, bo tego dotyczy artykuł i awantura, jaka
    >się ostatnio zdarzyła w związku z Paradą Równości.

    Co do mnie - nie uważam, by było konieczne ograniczanie się do artykułu i
    parady. Jeśli uważasz to za konieczne - proszę o uzasadnienie tego stanowiska.

    > To jest problem społeczny, z tej
    > prostej przyczyny, że dotyczy stosunkowo dużej grupy.

    Problem dotyczący małej grupy pozostaje problemem, nawet jeśli nie nazwiemy
    go "społecznym". Nie wiem dlaczego lekceważysz małe problemy. Dla ludzi,
    których one dotyczą są najwaźniejsze.

    > o nekrofilii nie będziemy mówić w ogóle, pod żadnymi warunkami, no
    > chyba że znasz jakiś związek nekrofilski. Ja nie.

    Dziwny postulat. Nie znam też żadnego związku homoseksualnego. Czy z tego
    wynika, że problem homoseksualistów nie istnieje?

    >Zresztą, o ile się nie mylę,pojęcie "związek" dotyczy relacji międzyludzkich,
    >a nekrofilia jest zboczeniem, w odróżnieniu od homoseksualizmu, czyż nie?

    Nekrofilia także dotyczy związków międzyludzkich. Ludzkie zwłoki są ludzkie. Co
    do "zboczenia" - cóż, homoseksualizm TAKŻE był niegdyś klasyfikowany jako
    patologia. Chcesz powiedzieć, że BYŁ patologią, do czasu, aż przegłosowano, że
    jest inaczej?

    >gdybyśmy rozmawiali o czymś z punktu widzenia etyki, to musielibyśmy
    >doprecyzować, o jaką etykę chodzi.

    Mam wrażenie, że "etyka niezależna", to także CZYJŚ punkt widzenia. Jeśli się
    mylę - wyprowadź mnie z błędu.

    > ja nie mam nic przeciwko
    > związkom kazirodczym w ogóle, kazirodczym homoseksualnym w szczególności, ani
    > też poligamicznym czy poliandrycznym, pod warunkiem, że dzieją się one bez
    > przymusu i że uczestniczą w nich ludzie dorośli.

    Doskonale, proszę jednak o uściślenie - czy to znaczy, że -według Ciebie -
    argumenty przedstawione dotąd przez moich rozmówców odnoszą się TWOIM zdaniem
    także do kazirodztwa?

    >Więc doprawdy nie rozumiem, co konkretnie może "naruszyć poczucie
    >obyczajności" wielu ludzi, w tym Ciebie, jak rozumiem. Czy mógłbyś to
    >dokładnie określić?

    Mógłbym. Po prostu - wielu ludzi nie podziela Twojego punktu widzenia.

    >Bo jak na razi śmierdzi mi to straszną hipokryzją.

    Masz rację. Proponuję hipokryzję jako wyjście.

    >A tak przy okazji, dlaczego rozkładając na części pierwsze mój
    > poprzedni list, który miał być ostatni, pominąłeś akapit o swoim ewentualnym
    > wyjściu zza komputera

    Nie uważam przytyków osobistych za argument. Możesz je oczywiście przedstawiać,
    ale nie muszę się do nich odnosić - do czasu, aż w sposób przekonujący
    uzasadnisz, że mają jakieś znaczenie merytoryczne.

    > Dbrnc
  • aaneta 29.06.05, 13:08
    Przykro mi, ale nie mam Ci nic więcej do powiedzenia i zupełnie mnie nie
    interesuje, co Ty masz do powiedzenia ani na ten temat, ani na żaden inny.
    Popisujesz się znajomością (wątpliwą) Platona, a z podstawami logiki masz
    problemy, i to nie po raz pierwszy. To Cię, niestety, dyskwalifikuje, jako
    mojego rozmówcę.
    Ponadto, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie traktuję tej dyskusji jako
    akademickiej, oderwanej od rzeczywistości, dlatego nie widzę sensu dalszych
    rozważań na zadane przez Ciebie tematy, które dotyczą sytuacji i przypadków
    mało prawdopodobnych i nieistotnych dla sprawy, a nawet nie mających związku z
    tematem dyskusji. Już to zresztą mówiłam. Jeżeli Ciebie bawią takie rozważania
    albo zastępują Ci prawdziwe życie, co podejrzewam i co ma istotny wpływ na moją
    postawę wobec Ciebie, to życzę miłej zabawy.
  • tad9 29.06.05, 16:33
    aaneta napisała:

    > Popisujesz się znajomością (wątpliwą) Platona, a z podstawami logiki masz
    > problemy, i to nie po raz pierwszy. To Cię, niestety, dyskwalifikuje, jako
    > mojego rozmówcę.

    Być może mam takie problemy, trudno mi się jednak odnieść do tej kwestii, do
    czasu wskazania przez Ciebie tych miejsc, w których - Twoim zdaniem - ta moja
    słabość się objawiła.

    > Ponadto, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie traktuję tej dyskusji jako
    > akademickiej, oderwanej od rzeczywistości, dlatego nie widzę sensu dalszych
    > rozważań na zadane przez Ciebie tematy, które dotyczą sytuacji i przypadków
    > mało prawdopodobnych i nieistotnych dla sprawy, a nawet nie mających związku
    >z tematem dyskusji.

    Nie masz racji. Mówimy o ZASADACH, to ilu osób one dotyczą ma znaczenie
    drugorzędne. Wyobraźmy sobie, że rozmawiamy o tworzeniu partii politycznych.
    Zgadzamy się co do zasady: ludzie mogą zakładać legalne partie polityczne. To,
    czy będą mieć na to ochotę, czy nie - nie interesuje nas w tej chwili. Jeśli
    nie znajdą się chętni, lub znajdzie się ich mało - trudno. My stwarzamy pewne
    RAMY. Moje pytanie brzmi zatem: czy w stworzonych przez Ciebie ramach mieszczą
    się obok homoseksualistów także i nekrofile, a jeśli nie, to właściwie dlaczego
    nie? Komu właściwie szkodzi nekrofil? Sobie? Powiedzmy, ale to jego
    sprawa. "Partnerowi"? Absurd. Nieboszczykowi nic już nie zaszkodzi. Nawet
    kanibal. Więc może innym? Ale w jaki sposób? Obrażając poczucie obyczajności?
    Cóż - to samo da się powiedzieć o homoseksualistach ....

  • tad9 26.06.05, 14:10
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Czy naprawdę uważasz, że można się realizować równie swobodnie, kreatywnie i
    >w całej pełni siedząc w szafie?

    Tak, ponieważ w szafie przebywają tylko w pewnym wymiarze - w wymiarze swoich
    zwyczajów seksualnych. Być może nie nazwiesz tego "całą pełnią". Jeśli tak -
    trudno. Mają pecha.

    > Bardzo humanitarna i jak zwykle współczująca postawa. Sam się wyeliminował.
    >Na szczęście.

    Nie wiem dlaczego popełnił on samobójstwo. Może nie mógł znieść swojego
    upośledzenia? W takiej sytuacja byłby po prostu ofiarą homoseksualizmu.

    > NIe jestem w kwestii podejścia do homoseksualizmu, ani w innej kwestii
    > fanatyczką, bo jestem przeciwna temu,co nazywasz kulturą gejowską

    Przeciwna? Czy nie radziłaś mi jakiś czas temu, bym zajmował dzieci czym innym,
    gdy pederaści manifestują swoją kulturę na ulicy?

    >Adopcja dzieci przez homoseksualistów w obecnej sytacji też nie jest moim
    >hasłem.

    A w innej sytuacji? Jak musiałaby wyglądać sytuacja, by adopcja stała się Twoim
    hasłem?

    > Chcę jedynie pozwolić im (przeciętnym homoseksualistom, których jest ogromna
    >większość) normalnie żyć, funkcjonować, okazywać emocje

    Jakich więc KONKRETNYCH posunięć się domagasz? Nie chodzi mi o odpowiedź w
    rodzaju "byłoby dobrze, gdyby wszyscy się lubili i szanowali". Chodzi mi o
    konkretne pomysły: co należy zrobić.

    >A Twój nakaz zamknięcia ich w szafach, tak naprawdę niewiele się różni od
    >chęci utworzenia gett.

    Śmiem twierdzić, że mieszkańcy gett mieliby na ten temat inne zdanie.

    >Jak widzisz jestem jednak dość
    > elastyczna w swoich poglądach, w przeciwieństwie do Ciebie, więc bardziej
    >mogę sobie pozwolić na nazwanie Ciebie fanatykiem, niż Ty mnie. Nieprawdaż?

    Ja również jestem elastyczny. Nie domagam się karalności homoseksualizmu czy
    przymusowego leczenia. Proponuję kompromis: oni się nie narzucają, reszta
    udaje, że ich nie widzi. To bardzo dużo. W chwili, gdy któraś ze stron narusza
    kompromis pojawia się potrzeba działań bardziej zdecydowanych.

    > Twoje słowa uznania byłyby może miłe, gdybym znalazła u Ciebie choć cień
    > zrozumienia, nawet nie tyle porozumienia, ale właśnie zrozumienia.

    Ależ świetnie homoseksualistów rozumiem. Obecna sytuacja wielu z nich nie
    odpowiada i chcieliby ją zmienić.

    >
  • daria13 26.06.05, 20:54
    tad9 napisał:
    > Przeciwna? Czy nie radziłaś mi jakiś czas temu, bym zajmował dzieci czym
    innym,
    >
    > gdy pederaści manifestują swoją kulturę na ulicy?
    O ile mi wiadomo w Polsce parady równości nie są paradami prezenującym
    jedynie "kulturę gejowską", to zgromadzenia mające na celu uświadomienie
    ludziom, że homoseksualiści są też ludźmi, że pragną tolerancji, że nie są
    wybrykami natury, że są normalni. Na paradzie nie byłam, ale nie zauważyłam w
    doniesieniach informacji o tym, co Ty nazywasz manifestowaniem swojej kultury.
    Mówimy o Polsce A.D. 2005. Gdyby kultura gejowska była zjawiskiem odosobnionym,
    gdyby w świecie heteroseksualnym nie isttniała pornografia i to ta
    najbrutalniejsza, byłabym gotowa zaakceptować Twoją pruderię. Ale tak nie jest
    i dobrze o tym wiesz. Czy jesteś purytaninem? Jako osoba dobrze zorientowana,
    wiesz zapewne o wielu niezbyt chlubnych zachowaniach purytan, nieprawdaż?

    > Jakich więc KONKRETNYCH posunięć się domagasz? Nie chodzi mi o odpowiedź w
    > rodzaju "byłoby dobrze, gdyby wszyscy się lubili i szanowali". Chodzi mi o
    > konkretne pomysły: co należy zrobić.
    Żadnych konkretnych posunięć nie trzeba byłoby stosować, gdyby wszyscy
    wychowywali swoje dzieci, tak jak mamamarcela. Czy widzisz coś złego w
    pragnieniu, żeby "wszyscy się lubili i szanowali"? Bo ja w tym nie widzę nic
    złego i o ten szacunek właśnie mi i im chyba chodzi. Kiedy wreszcie zrozumiesz,
    że drug queen to margines, taki sam, jak margines producentów filmów
    pornograficznych. Czy przez nich musimy rozciągać swoją niechęć do wszystkich.
    Dla mnie to chore, wybacz.

    > Ja również jestem elastyczny. Nie domagam się karalności homoseksualizmu czy
    > przymusowego leczenia. Proponuję kompromis: oni się nie narzucają, reszta
    > udaje, że ich nie widzi. To bardzo dużo. W chwili, gdy któraś ze stron
    narusza
    > kompromis pojawia się potrzeba działań bardziej zdecydowanych.
    Twoja elastyczność i tolerancja jest haniebna. Jesteś w niej gorszy od głupiej
    sąsiadki Izy. Twoja tolerancja jest tolerancją pana i władcy, który decyduje na
    ile swobody może liczyć biedny zboczeniec, jak krótką założysz mu smycz. Mnie
    to osobiście mierzi. Twój protekscjonalizm. Twoje przyzwolenie; niech sobie
    ostatecznie żyją, ale niech nie ważą się wychodzić z szaf. Dla mnie to jest
    ohydne. Kim Ty jesteś, żeby o tym decydować?
    Jeśli uważasz, że swobodnie można się rozwijać w szafie i jeśli twerdzisz, że
    nie obca Ci jest empatia, spróbuj się postawić w roli geja, któremu każe się
    siedzieć w szafie. Czy uważasz, że naruszałoby to Twoją godność? Bo w to, że
    homoseksualista może mieć godność, mam nadzieję, wierzysz. A może nie?
    Aaneta źle z Tobą zagrała, bo straciła cierpliwość, bo może nie jest tak
    zaprawiona w boju przy dyskusjach z Tobą jak ja. Nie powinna była wchodzić na
    Twoje życie prywatne, ale skoro już mówimy o urazach, to mogę jedynie
    powiedzieć, że pewna bliska mi osoba była w młodości uwodzona (czas przeszły
    niedokonany) przez homoseksualnego księdza i mimo to, nadal jest praktykującym
    katolikiem, jak również tolerancyjnym wobec homoseksualistów heteroseksualnym
    mężczyzną.
    Nie wiem, czy jesteś z takiego, czy innego powodu frustratem, chyba nie, bo
    jesteś zbyt pewny siebie, wiem jedno, życie u Twojego boku z pewnośią dla
    żadnej kobiety nie jest łatwe;)
    I na koniec uwaga, co do naszej, znaczy Twoich oponentów, tolerancji, co do
    Twojej inności. Czy poświęcałybyśmy Tobie tyle czasu i energii, gdybyśmy Cię
    nie tolerowały?
    PS.
    Spróbowałam sobie wyobrazić świat złożony z ludzi takich, na jakich wyrośnie
    Marcel. I taka wizja bardzo mi się spodobała:)
  • tad9 26.06.05, 21:47
    daria13 napisała:

    > O ile mi wiadomo w Polsce parady równości nie są paradami prezenującym
    > jedynie "kulturę gejowską", (...)
    > Mówimy o Polsce A.D. 2005.

    A może właśnie dlatego, że homoseksualiści siedzą w Polsce A.D. 2005 w szafie,
    nie mamy jeszcze do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia np. w Berlinie,
    gdzie podczas parady można było sobie pooglądać kopulujących homoseksualistów?
    Jeśli uważasz, że refukuję "kulturę gejowską" do podobnych ekscesów - opowiedz
    mi proszę o "kulturze gejowskiej".

    > gdyby w świecie heteroseksualnym nie isttniała pornografia i to ta
    > najbrutalniejsza, byłabym gotowa zaakceptować Twoją pruderię.

    Argument "skoro mamy poronografię, możemy dorzucić jeszcze to i owo" nie wydaje
    mi się przekonujący.

    > Czy jesteś purytaninem?

    Nie.

    > Żadnych konkretnych posunięć nie trzeba byłoby stosować, gdyby wszyscy
    > wychowywali swoje dzieci, tak jak mamamarcela.

    Ale ponieważ tak nie jest, to chyba uważasz, że jednak JAKIEŚ konkretne
    posunięcia stosować trzeba. Jakie?

    > Kiedy wreszcie zrozumiesz, że drug queen to margines, taki sam, jak margines
    >producentów filmów pornograficznych.

    Ależ rozumiem to doskonale. Większość homoseksualistów nie jest ani draq queen,
    ani nie kopuluje podczas parad. Naprawdę myślisz, że o tym nie wiem?

    > Twoja elastyczność i tolerancja jest haniebna.

    Odpowiada słownikowej definicji tolerancji (o ile się nie mylę).

    >Jesteś w niej gorszy od głupiej sąsiadki Izy.

    Czyżby? Wolałbym, by mnie nie zauważano, niż by na mnie pluto.

    >Kim Ty jesteś, żeby o tym decydować?

    Ani ja, ani Ty nie decydujemy o sprawach, o jakich tu rozmawiamy. Nie my
    będziemy podejmować decyzje. To - pod wieloma względami - sytuacja luksusowa.

    > Jeśli uważasz, że swobodnie można się rozwijać w szafie i jeśli twerdzisz, że
    > nie obca Ci jest empatia, spróbuj się postawić w roli geja, któremu każe się
    > siedzieć w szafie.

    Pisałem wielokrotnie: wiem, że wielu - może zdecydowanej większości -
    homoseksualistów taka sytuacja nie odpowiada.

    >Czy uważasz, że naruszałoby to Twoją godność? Bo w to, że
    > homoseksualista może mieć godność, mam nadzieję, wierzysz. A może nie?

    Wierzę. Mówisz, że taka sytuacja "narusza ich godność". Trudno.

    > I na koniec uwaga, co do naszej, znaczy Twoich oponentów, tolerancji, co do
    > Twojej inności. Czy poświęcałybyśmy Tobie tyle czasu i energii, gdybyśmy Cię
    > nie tolerowały?

    W każym razie czuję się "wykluczony" i "odrzucony"

    :-(((

  • Gość: daria13 IP: *.medical / *.crowley.pl 27.06.05, 10:00
    >tad9 napisał:
    A może właśnie dlatego, że homoseksualiści siedzą w Polsce A.D. 2005 w szafie,
    > nie mamy jeszcze do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia np. w Berlinie,
    > gdzie podczas parady można było sobie pooglądać kopulujących homoseksualistów?
    Rozumiem, że byłeś i widziałeś. A może w telewizji widziałeś, tych kopulujących
    na ulicy. Nie, wiem, jakaś pani w jaimś programie opowiadała, lub może jakiś
    naukowiec w jakiejś gazecie o tym pisał. A może pojechałeś trochę za daleko?
    Ponieważ nasza dyskusja weszła już w fazę bicia piany, powtarzania tych samych
    argumentów i bezsensownego odbijania piłeczki - ja pasuję. To co miałam do
    powiedzenia powiedziałam, nie czuję się zawiedziona, że Cię nie przekonałam
    nawet w najmniejszym stopniu, bo od początku dyskusji wiadomo było, że nie jest
    to możliwe. Dyskusja z Tobą mnie bawi, ale tylko do momentu, kiedy możemy do
    niej wprowadzić jeszcze jakieś nowe elementy, kiedy to już się kończy, zabawa
    też przestaje być zabawna. Jeśli sprawi Ci satysfakcję to, że się wycofuję, tym
    lepiej dla Ciebie, może osłodzi Ci to gorycz poczucia, że jesteś "odrzucony"
    i "wykluczony". Znasz mnie na tyle, że powinieneś wiedzieć, że moim celem nie
    jest pognębienie przeciwnika, więc rozumiesz, że to nie sarkazm z mojej strony.
    Na zakończnie tylko maleńka uwaga pod rozwagę. Na tym forum nie znalazłeś
    popleczników, nikt nie wsparł Cię w tej dyskusji, ciakawe czemu?
    Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą rozmowę:)
  • tad9 27.06.05, 16:27
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Rozumiem, że byłeś i widziałeś.

    Czytałem w "GW".

    > Na zakończnie tylko maleńka uwaga pod rozwagę. Na tym forum nie znalazłeś
    > popleczników, nikt nie wsparł Cię w tej dyskusji, ciakawe czemu?

    Nie wiem. W każdym razie, racja nie zależy od ilości osób ją popierających.
    Zanim się rozstaniemy wyjaśnijmy sobie kilka kwestii. Otóż, mam wrażenie, że
    moje rozmówczynie przemawiają do mnie z pozycji swego rodzaju moralnej
    wyższości. Jeśli tak jest - wyższość ta oparta jest albo na braku refleksji,
    albo na braku wrażliwości. Albo bowiem nie dostrzegacie pewnych aspektów
    zagadnienia o którym mówimy, albo dostrzegając je - lekceważycie. Zdajecie się
    być przekonane, że w konflikcie między zwolennikami postulatów gejowskich i ich
    przeciwnikami wszelka racja leży po stronie tych pierwszych. To przekonanie
    opiera się - jak sądzę - na założeniu zgodnie z którym na realizacji tych
    postulatów nikt nie traci, za to zyskują na nich homoseksualiści (może i nie
    tylko oni). Realizacja postulatów nie narusza wolności innych, a zapewnia
    więcej wolności pokrzywdzonym homoseksualistom. Otóż, takie postawienie sprawy
    wiąże się z redukcją sfer w jakiej rozpatrujemy ekonomię zysków i strat to
    sfery "wolności osobistej". Nie jest to tymczasem sfera jedyna, nie musi to być
    nawet sfera najważniejsza. To nieprawda, że realizacja postulatów
    homoseksualistów nikogo nie skrzywdzi. Pisałaś o "godności ludzkiej". Co to
    jest "godność ludzka"? Jak sądzę nie przypisujesz jej bytu w sposób podobny do
    tego w jaki Platon prrzypisał byt swoim "ideom". Nie wierzysz, że "godność
    ludzka" to obiektywny byt istniejący poza ludzkim umysłem (a jeśli wierzysz,
    nie potrafisz dowieść prawdziwości swej wiary). "Godność ludzka" to pewne -
    nazwijmy to - poczucie, do którego dodano pojęcia. Tak jak jest to i w
    przypadku np. miłości - mamy do czynienia z uczuciem i opisującymi je
    pojęciami. Otóż, to samo da się powiedzieć i o "obyczajności". Istnieje w
    ludzkich głowach poczucie obyczajności. Nie wszyscy podzielają jeden wzór owego
    poczucia - zgoda. To samo da się powiedzieć i o "godności ludzkiej". Realizacja
    postulatów gejowskich naruszy "poczucie obyczajności" wielu ludzi. Nie uważasz
    tego za żaden rodzaj "krzywdy"? Ja uważam. Nie jest tak, że realizacja
    gejowskich postulatów nie krzywdzi nikogo. Oczywiście - możesz powiedzieć, że
    ten rodzaj krzywdy jest mniej ważący, niż "naruszenie godności"
    homoseksualistów. Że wynika z głupoty, uprzedzeń, że takie naruszenie wyjdzie w
    sumie wszystkim na zdrowie, NIE możesz jednak powiedzieć, że nie ma tu
    żadnej "krzywdy". Ty albo tej krzywdy nie dostrzegasz wcale, albo uważasz, że
    krzywda homoseksualistów przeważa tą szalę. Ja uważam, że nie przeważa.

    PS

    Nadal proszę o propozycje KONKRETNYCH posunięć, oraz o odniesienie się do
    kwestii homoseksualistów-kazirodców. Czy oni też powinni być dopuszczeni do
    przestrzeni publicznej?

    > Pozdrawiam
  • daria13 28.06.05, 15:37
    To zabawne, że na koniec naszej dyskusji wreszcie przemówiłeś, wybacz
    określenie, "ludzkim głosem". Twój ostatni post najbardziej do mnie trafił, nie
    mylić z - przekonał. Wiem, że powiesz, że cały czas własnie to próbowałeś
    wykazać, ale robiłeś to z pozycji wyższości, z pozycji tego, który i tak wie
    lepiej i Twoje argumenty wciąż tylko oscylowały wokół sedna sprawy, nie
    artykułując ich dostatecznie przejrzyście. Zmusiłeś mnie tym razem do naprawdę
    głębokiej refleksji. Dotarł do mnie Twój argument o "krzywdzie", jaką
    homoseksualiści wyrządzają niektórym osobom. Z tym, że, jak słusznie zauważyłeś:
    "Oczywiście - możesz powiedzieć, że
    > ten rodzaj krzywdy jest mniej ważący, niż "naruszenie godności"
    > homoseksualistów. Że wynika z głupoty, uprzedzeń, że takie naruszenie wyjdzie
    w
    >
    > sumie wszystkim na zdrowie".
    Krzywda, o której mówisz taka właśnie jest, mniej ważąca i wynikająca... Dla
    większości mężczyzn, to że kobiety się wyemancypowały, też może być krzywdzące,
    bo muszą im pomagać w domu, a woleliby po pracy poleżeć sobie przed
    telewizorem. Nie zawsze mogą liczyć na ciepły posiłek, bo żona też pracuje i
    zwyczajnie nie ma czasu i siły mu gotować wieczorem. Dobrze chociaż, że
    uprasuje mu koszule, choć i to nie zawsze. Myślisz, że jest już mało mężczyzn,
    którym to przeszkadza, u których budzi to poczucie "krzywdy"? Przysięgam, że
    sama znam dobrze całą rzeszę takich facectów. Jeśli chcesz wiedzieć, nie jestem
    walczącą feministką, bo z niektórymi postulatami wojujących feministek się nie
    zgadzam, ale ogólne założenia feminizmu, zmierzające do zrównania praw kobiet i
    mężczyzn są mi bardzo bliskie.
    Jeśli każesz mi stawiać na szalach "godność ludzką" i "obyczajność", to ja
    zawsze będę za wygraną dla godności. Czyż kilkaset lat temu, a właściwie mniej
    niż kilkaset lat (mówię o krajach cywilizowanych) kobieta przyłapana na
    cudzołóstwie nie mogła być ukamienowana, albo co najmniej wykluczona ze
    społeczności? Czy nie wiesz, jak bardzo to wtedy godziło w tzw. obyczajność
    współczesnych? Czy uważasz, że źle się stało, że takich praktyk zaniechano?
    Jestem jedną z ostatnich osób, którym odpowiada obecny obraz świata z całą jego
    rozwiązłością, z faktem, że coraz młodsze dzieci zaczynają życie seksualne
    przedwcześnie, że zaczynają sięgać po używki w wieku lat 13-stu, 14-stu. Ale po
    pierwsze nie wierzę, że dopuszczenie homoseksualistów do przestrzeni publicznej
    wpłynie tak znacząco na pogorszenie tego stanu i jednak jeszcze ważniejszą
    kwestią dla mnie jest tolerancja i współczucie dla osób, którzy chcą normalnie
    żyć.
    Reasumując, rozumiem dobrze, o jakiej krzywdzie mówisz, ale to co spotyka
    homoseksualistów obecnie w naszym kraju, uważam nadal za większą krzywdę i
    kwestię godności przedkładam nad kwestię obyczajności, mimo wszystko, bo jest
    to pojęcie jednak wyższej rangi, dla mnie, rzecz jasna.

    Pozdrawiam zmęczona
  • tad9 30.06.05, 20:25
    daria13 napisała:

    > To zabawne, że na koniec naszej dyskusji wreszcie przemówiłeś, wybacz
    > określenie, "ludzkim głosem". Twój ostatni post najbardziej do mnie trafił,
    >nie mylić z - przekonał.

    Myślę, że jest nie tyle "bardziej ludzki", co po prostu dłuższy. Gdybyś Ty
    pisała krócej, czy aby nie pisałabyś w moim stylu? To nie przytyk do długości
    Twoich postów, zwracam tylko uwagę, że skrót myśli narzuca pewną formę. Czyż
    pisząc:

    > Krzywda, o której mówisz taka właśnie jest, mniej ważąca i wynikająca...

    Nie piszesz po prostu "Kogoś to skrzywdzi? Trudno" (a za tego rodzaju wpisy
    zarzuciłaś mi to i owo ....)

    >Dla większości mężczyzn, to że kobiety się wyemancypowały, też może być
    >krzywdzące,

    Emancypacja kobiet nie jest dobrą analogią. Moglibyśmy mówić o podobieństwach,
    gdyby homoseksualiści nie mieli praw wyborczych, nie mogli studiować, czy
    wykonywać pewnych zawodów. Z niczym podobnym nie mamy miejsca. To zaś, że
    kobiety komuś nie gotują obiadu, nie jest zmianą kulturową idącą tak daleko,
    jak zmiana proponowana przez homoseksualistów, zwłaszcza, że była mocno
    rozłożona w czasie. Homoseksualiści nie są tak cierpliwi.

    >> Jeśli każesz mi stawiać na szalach "godność ludzką" i "obyczajność", to ja
    > zawsze będę za wygraną dla godności.

    Także w przypadku nekrofilii, zoofilii i kanibalizmu?

    Czyż kilkaset lat temu, a właściwie mniej
    > niż kilkaset lat (mówię o krajach cywilizowanych) kobieta przyłapana na
    > cudzołóstwie nie mogła być ukamienowana, albo co najmniej wykluczona ze
    > społeczności?

    Mam wrażenie, że zbyt mocno działają na Ciebie analogie. Ja mógłbym przywołać
    analogię do projektów takich zmian, które by Ci nie odpowiadały (chyba), a
    które uchodziły niegdyś za postępowe.


    > Pozdrawiam zmęczona
  • Gość: daria13 IP: *.medical / *.crowley.pl 01.07.05, 09:27
    Żal mi Ciebie, Tad9.
  • tad9 03.07.05, 09:27
    Gość portalu: daria13 napisał(a):

    > Żal mi Ciebie, Tad9.

    I słusznie, jestem bowiem niezaspokojony. Nie mogę zaspokoić swojej ciekawości.
    Nie wiem dlaczego tak gwałtownie odrzucasz ludzi mających inne niż Ty
    upodobania i potrzeby. Istnieją np. ludzie mający ochotę na spróbowanie
    ludzkiego mięsa. Jakś czas temu głośno było o sprawie pewnego Niemca, który
    zabił a następnie zjadł kawałek swojego znajomego. Znajomy zgodził się na to.
    Miał ochotę być zabity i zjedzony. Był to więc rodzaj eutanazji. Cóż to komu
    szkodzi, że ludzie - za obopólną zgodą - zabijają i zjadają się nawzajem? Wiem,
    że nie podzielasz podobnych upodobań(a przynajmniej mam taką nadzieję), być
    może wydają Ci się odrażające, ale czy Twoje osobiste odczucia mogą ograniczać
    cudzą wolność? Oczywiście, gdyby kogoś zabito i zjedzono wbrew jego woli,
    mielibyśmy do czynienia z przestępstwem, podobnie, jak mielibyśmy do czynienia
    z przestępstwem, w przypadku wymuszenia stosunku homoseksualnego, ale gdy OBIE
    strony CHCĄ? Czy możesz mi wytłumaczyć na czym polega tu krzywda ogółu? Przy
    okazji wspomnianej przeze mnie sprawy pisało się i o tym, że w internecie
    funkcjonuje coś na kształt ruchu miłośników kanibalizmu (Smakosz i "Danie"
    poznali się właśnie w ten sposób). Czy nie należałoby jakoś tym ludziom
    umożliwić realizacji swych pragnień w sposób zabezpieczający interesy ogółu?
    Teraz tkwią sfrustrowani w podziemiu, mogą posunąć się do zbrodni. A gdyby dać
    im szansę? Mogliby np. oficjalnie występować o wydanie raz na jakiś czas zwłok
    z kostnicy (jest sporo nieznanych zwłok, o które nikt się nie upomina), mogliby
    też dostawać odpady szpitalne (przy okazji amputacji to mogą być nawet całe
    ręce i nogi), za zgodą ich właściciela. Możesz mi wytłumaczyć, komu by to
    szkodziło? A jeśli nie możesz, jeśli chodzi tu o normy kulturowe, które
    kanibalizm narusza, to powiedz mi - na jakiej podstawie i jakim prawem
    wytyczasz granicę dopuszczalności naruszania norm.
  • annabellee1 29.06.05, 20:47
    Przeczytalam wasza dyskusje co mi zabralo niemalo czasu.
    Tad.Jestem pelna podziwu.Jestes bohaterem.Tyle postow..
    A Pani Darii i pani Anecie gratuluje uporu.
    Wiadomo,ze zadna stron drugiej nie przekonala i nie miala szansy przekonac.
    Jesli moge zabrac glos to chcialabym powiedziec co nastepuje..Nie podobaja mi
    sie gejowskie Parady.A juz te niemieckie to zupelnie.I nie mam ochoty ogladac
    wyuzdanych pomalowanych facetow w skorach.Razi to moje uczucia.Estetyczne ale
    nie tylko. Czy ja mam prawo jako osoba cos takiego odczuwac?Wydaje mi sie ze
    mam.I mysle ze nie ja jedna.Czy nalezy moje poglady szanowac?Nie wiem.Czy
    jestem wiekszoscia? Nie wiem.Tu wszyscy milczeli.Zauwazylam ze ludzie ktorzy
    maja poglady nie p.c boją sie obecnie odzywac bo zostaja zakrzyczani ,tak
    wlasnie jak to mialo miejsce tutaj. I argumenty ad personam tez padaly z ust pan
    broniacych gejow.A pan byl mniejszoscia...
    Mam homoseksualnych przyjaciol.Sa normalni.Inteligentni.Wygladaj normalnie i
    zachowuja sie normalnie.Czy widac ze sa homo?Widac.Nikomu to nie przeszkadza bo
    nic nie manifestuja.Dotykaja sie jak inni ludzie.Obejmuja ,czasem pocaluja.Nie
    urzadzaja agresywnych spektakli.Zrobili testamenty.Sa zapraszani razem.Nie
    uwazaja ze sa dyskryminowani.Oni sa normalni.Nie wiem jak sie dyskryminuje
    gejow.Ze nie moga brac slubow?To rzeczywiscie przykre.Chetnie bym przyklasnela
    slubom homoseksualnym.Sluby tak.Parady nie.
    Agresywne wyrostki.Motloch.Im nic nie mozna nakazac..Ale Zydow np.tez
    atakuja.Zydzi to w zasadzie ignoruja ,choc ich oczywiscie to boli.Kultura
    zydowska jest propagowana w sposob cywilizowany i mysle,ze poza zoologicznym
    antysemityzmem krag jej odbiorcow sie poszerza.Gowniarzy trzeba wychowywac.Na
    pewno ich postaw nie zmienia parady gejowskie.KTORE SA ODRAZAJACE. Na paradach
    gejowskich robi sie kase,nazwisko i dlatego zawsze beda te sprawy
    nadmuchiwane.Jest to wygodny temat zastepczy.
    Swiat nie jest sprawiedliwy.
    A my jestesmy ciotkowate.Wzruszamy sie np.biednymi gejami.To ok popierac
    gejow.Ale nie uwazam parad za cos godnego poparcia.Niepokoi mnie rozprzezenie
    moralne.Tak.Uwazam,ze powinny obowiazywac zasady,bo jest ogolne przegiecie.W Le
    madame lesbijki ostentacyjnie sie kotluja na lozku i pieszcza w sposob na jaki
    sobie hetero w zasadzie nie pozwalaja.Oczywiscie nie musze chodzic do Le
    madame.To klub mniejszosci.Ale uwazam jest cos niezdrowego w exhibcjonizmie.Bo u
    gejow czesto,byc moze z kompleksow, pojawia sie obok homoseksualizmu i
    exhibicjonizm.Czy exhibicjonisci moga brac slub?Ależ owszem,czemu nie?Moze nie
    beda wtedy straszyli dziewczynek w parkach.
    I tu musze pojsc sladem tada i przytoczyc dane statystyczne ktore pamietam ale
    zrodla juz nie- Badania amerykanskie wykazaly ze bardzo wysoki % gejow stal sie
    homo na skutek uwiedzenia a nie naturalnych sklonnosci.Powyzej 60% o ile
    pamietam.Czy to cos zmienia.Niewiele.Nic.Ale mozna nad tym pomyslec.
    Sw.AugustyN powiedzial Kochaj i rob co chcesz.Ale nie powiedzial,ze na ulicy.
    Boje sie jednak,ze gdy geje zdobeda juz swoje prawa w sposob cywilizowany,bo na
    pewno parady do sukcesu ich nie doprowadza.zaczna sie ich domagac pedofile np.U
    nich jest to przeciez tez uczucie,a jesli dziecko czuje sie z tym szczesliwe.I
    beda dzieci,ktore zaswiadcza ze to co wujek im robi sprawia im przyjemnosc.I nie
    beda klamaly.Istniej cos takiego.Traume powoduje to ze dziecko jest tabu.Traume
    dziecka. Ale czasem jest taka potrzeba ciepla.I pedofil jakos to dziecku
    daje.Samotnemu odrzuconemu glodnemu.Malemu Tajlandczykowi,glodnej dziewczynce z
    Filipin.Wiec czemu i tego nie zalegalizowac?
    Tak to bedzie szlo.I szlo...i dlatego rozumiem tez sprzeciw wobec slubow
    gejow.Bo jest pytanie- w ktorym miejscu nalezy powiedziec pas.Doswiadczenie
    uczy,ze gdy przechodzimy jedna bariere to zaraz mamy nowa do przekroczenia.
    A opowiesci,ze geje są wrazliwsi etc to sa wolne zarty.Sa tacy sami jak my.I
    chamscy i wrazliwi. Czy wnosza wiecej do kultury swiatowej?Pewnie nie,bo sa
    mniejszoscia.Ale cos wnosza.Inne spojrzenie.Inna wrazliwosc.W pewnych kregach by
    odniesc sukces dobrze czy wrecz trzeba byc gejem.Czy nie geje sa wtedy
    dyskryminowaniJasne.Kto ich broni?
    Swiat nie jest sprawiedliwy i spojrzmy prawdzie w oczy - nie bedzie.
  • tad9 24.06.05, 17:57
    staua napisała:

    > Wiesz co, to, ze jakas pani w telewizji na potrzeby jakiegos programu cos
    >powie dziala, to nie jest statystyka.

    Ale gdy ta pani jest utytułowaną psycholożką, która ponoć specjalizuje się w
    tej dziedzinie (przynajmniej tak jest przedstawiana) mam pewne podstawy, by
    brać jej słowa poważnie. Być może podane przez nią dane nie odpowiadają
    prawdzie. Tak czy inaczej, to co napisałem, napisałem w dobrej wierze.

    > prowokowalakogos, o czyjej obecnosci za drzewem nie miala nawet bladego
    >pojecia

    Weźmy takie sytuacje:

    1. Kobieta ubiera się wyzywająco, bierze butelką wódki i idzie nocą do parku,
    gdzie spotyka się miejscowa żulia. Pije z nimi, flirtuje, prowokuje seksualnie,
    np. wykonując taniec erotyczny. Na koniec zostaje zgwałcona.
    Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
    2. Kobieta ubiera się wyzywająco, idzie nocą do parku, gdzie spotyka się żulia
    (bez alkoholu), dołącza do ich towarzystwa, ale nie flirtuje i nie prowokuje.
    Zostaje zgwałcona.
    Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
    3. Kobieta ubiera się wyzywająco i idzie nocą do parku, gdzie zbiera się żulia,
    ale stara się uniknąć z nimi spotkania. Mimo to - zostaje zgwałcona.
    Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?
    4. Kobieta ubiera się niewyzywająco i idzie nocą na spacer obok parku, gdzie
    zbiera się żulia. Zostaje zgwałcona.
    Czy uważasz, że kobieta ta współstworzyła sytuację sprzyjającą gwałtowi?

  • lola999 23.06.05, 02:40
    Kiepska analogia.
    Jest mnostwo dowodow i naukowo opisanych i 'wyczuwalnych' przez kazdego kto
    zyl/zyje w kraju gdzie popularna jest konsumpcja alkoholu, ze ludzie moga sie
    rozpic poprzez obcowanie z pijakami. To oczywiscie jest niekorzystne dla
    spoleczenstwa tubylcow bo moze oznaczac degeneracje jednostek.
    NIE ma ZADNYCH dowodow na to ze obserwowanie homoseksualistow zmienia ludzi
    heteroseksualnych w homoseksualnych. Wiec gdzie niebezpieczenstwo?

  • tad9 13.06.05, 16:13
    staua napisała:

    > No, ale JACYS poganie zdecydowali sie zalegalizowac chrzescijanstwo :-) Nie
    > boisz sie, ze teraz tez tak bedzie?

    Jak to będzie? Tu i tam już tak jest. Nie czekam na tolerancyjnych pogan. Oni
    już tu są.

    czekam

    na

    Juliana Apostatę
  • daria13 13.06.05, 19:10
    Bez wątpienia Ty nim pragniesz zostać.
    Życzę powodzenia:)
  • kinkygirl 13.06.05, 10:44
    tad9:
    wedle Twojej logiki, kobiety również nie są w Polsce dyskryminowane (w końcu
    mamy zapis w konstytucji). ba! nawet nikt nie popełnia przestepstw, bo przecież
    wyraźnie w Prawie jest to zakazane. tylko, że ustawy i paragrafy to jedno, a
    rzeczywistość drugie. i w celu egzekwowania owego Prawa, które gwarantuje
    wszystkim równość, czy też zabrania na przykład bicia i rzucania kamieniami w
    ludzi chodzących po ulicy, trzeba stworzyć (również mocą prawa) wszelakie
    Instytucje, takie jak na przykład: policja, rzecznik praw kobiet, ośrodki pomocy
    dla ofiar przemocy domowej, a dodatkowo wyposażyć je po pierwsze w odpowiednie
    uprawnienia, po drugie w odpowiednie środki finansowe, aby mogły funkcjonowac i
    spełniać swoje zadanie. co więcej, niekiedy w sytuacji dyskryminacji pożądanym
    jest tworzenie ZACHĘT do zaprzestania owej poprzez zmianę warunków
    gospodarowania albo próbę zmiany świadomości społecznej. na przykład: ulgi dla
    pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, albo przerzucenie kosztów
    przebywania kobiety na urlopie macierzyńskim z pracodawcy na państwo, ustawa o
    zakazie bicia dzieci, kampanie społeczne itp.

    a w przeciwnym razie zapisany w Prawie brak dyskryminacji jest tylko zapisem na
    papierze. tak jak obecnie dzieje się w przypadku homoseksualistów.
  • Gość: Nastolata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.06.05, 21:08
    A ja o tym wszystkim myślę tak:

    ***
    Tacy samotni w swoim zapatrzeniu
    Podążają ku swoim odbiciom
    Tacy podobni w bólu i w cierpieniu
    Pragną wejść w lustra i przypatrzeć się życiu

    Bo oni już dobrze wiedzą,
    Ze świat ich nie popiera
    I sami w sobie wciąż siedzą
    I każdy sam w sobie umiera

    A ci, co kochają tak samo
    Tylko po prostu odwrotnie
    Z premedytacją tak znaną
    Biją i plują okropnie

    Lecz tamci chcą tylko spokoju
    I w miarę godnego życia
    Bez walki w trudzie i znoju
    Bez plucia i bez bicia.


    Mówcie co chcecie- może i jestem banalna i prosta i może powinnam iść z tym na
    inny wątek, ale to są moje odczucia. A że wolę wierszem, to, prosze bardzo-
    jest wiersz. :)
  • hrabalek 26.06.05, 21:46
    Melduję posłusznie,że jedyną możliwością coby Jaśniepaństwo z tej szafy wyjść
    mogło- jest jej otworzenie. Jeśli klucza w środku nie macie, to skoczę po Honzę
    z Bryczkowa , a ślusarz ów piorunem wytrychem sprawę załatwi.
    Martwię się, iż Jaśniepaństwo, sakramencko duszno już w tej szafie majo i
    świeże powietrze i kufel piwa z pianką wskazany, bo diabelnie nudno słuchać jak
    się Państwo w tej szafie męczo.

    W razie czego służę pomocą -Szwejk- komisyjnie -idiota.
    Chciałem dodać, iż muchy szafę strasznie już obesrały i żeby nie było jak z
    portretem Najjaśniejszego Pana.




    --
    "Skoro jest w Dalskabatach proboszcz, musowo powinien tu być i diabeł!"
  • daria13 27.06.05, 10:57
    Uwielbiam Cię Hrabalku! Szkoda, że tak mało jest osób, z takim poczuciem humoru
    jak Ty!
    Tylko proszę nie odbierać mojego wyznania zbyt dosłownie, zwłaszcza w tym
    wątku:))))
    Pozdrawiam serdecznie:)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka